Discussioni progetto:Amministrazioni/Comuni italiani

Avviso FdQ - Luglio 2014

Messaggio automatico generato da Botcrux (discussioni · contributi)

Avviso rimozione vetrina

	La voce Storia di Marino, attualmente considerata una voce in vetrina o di qualità, è stata proposta per la rimozione del riconoscimento. Sarebbe molto utile se gli iscritti a questo progetto esprimessero il loro parere nella pagina della segnalazione; ogni miglioramento è sempre benvenuto.

--Mauro Tozzi (msg) 08:18, 4 lug 2014 (CEST)

Architettura civile vs. area archeologica

A Benevento ci sono due monumenti romani, l'arco di Traiano e il teatro, che non so bene dove mettere nella lista dei Monumenti e luoghi d'interesse. Da un lato si potrebbero considerare siti archeologici, ma mi sembra una forzatura perche' sono tutti e due integrati nella citta' attuale: e poi l'arco e' il simbolo della citta', il teatro romano e' in uso. Io provvisoriamente li ho classificati come architetture civili, ma quale dei due e' piu' giusto?--Decan (discutimi!) 11:59, 9 lug 2014 (CEST)

Sono d'accordo. Per "area archeologica" dovremmo intendere uno spazio con reperti "dimenticati" e riportati alla luce di recente. I monumenti altrettanto antichi che tuttavia sono rimasti in piedi durante tutta l'evoluzione urbana della città possono stare in Architetture civili (a maggior ragione se sono ancora in uso). --Fras.Sist. (msg) 16:58, 9 lug 2014 (CEST)

Concordo. Se poi l'uso è religioso anche se sono antichi saranno "architetture religiose" (es. un tempio che magari con il tempo è diventato una chiesa ...).--F Ceragioli (msg) 17:07, 9 lug 2014 (CEST)

Ottimo, grazie! Immagino che un discorso del genere valga anche per edifici che hanno cambiato destinazione d'uso nel corso nel tempo, vero? --Decan (discutimi!) 17:36, 9 lug 2014 (CEST)

Non lo so, a occhio direi che se ci sono diversi usi documentati nel tempo dello stesso edificio nelle categorie si dovrebbero mettere tutti (es. chiese della provincia di Macerata e anche caserme della provincia di Macerata , ammesso che la categoria esista), mentre come paragrafo nella voce relativa al comune metterei l'edificio in quello attualmente valido (se adesso l'edificio è una caserma lo metterei tra le architetture civili, anche se prima era una chiesa).--F Ceragioli (msg) 21:41, 9 lug 2014 (CEST)

Persone legate a...presenze temporanee

In diverse voci, nelle sezioni "Persone legate a...", è presente una sottosezione che indica personaggi storici e contemporanei che hanno soggiornato temporaneamente nel Comune, esempio da me spostato in discussione Bellagio, oppure indicati come "visitatori storici" che sono transitati con una semplice sosta giornaliera o poco più nella località, come ad es. in Castel Goffredo e Legnano (voce in vetrina). Dato che le linee guida non menzionano questo tipo di legame, prima di rimuoverli forse è il caso di chiarire.--Ceppicone ✉ 15:39, 12 lug 2014 (CEST)

il primo discrimine è a parer mio la fontificazione: se mancano fonti e non se ne riesce a reperire, si può segare. Se il passaggio è invece documentato, lo terrei solo se ritenuto (anche qui in base alle fonti) di rilievo per la storia della località. --Vale93b ^{Fatti sentire!} 15:53, 12 lug 2014 (CEST)

Citare qualcuno per "una semplice sosta giornaliera e poco più" mi sembra eccessivo, tanto più se si tratta di località di villeggiatura normalmente molto frequentate. Bisognerebbe verificare se il soggiorno sia stato significativo (per esempio Gustav Klimt ha trascorso una breve vacanza estiva a Malcesine ma l'esperienza gli ha ispirato due quadri). --Fras.Sist. (msg) 11:44, 13 lug 2014 (CEST)

Montecampione

Trattasi di comprensorio che abbraccia il territorio di due comuni della Val Camonica, se non ho capito male. La questione va chiarita perché ci ritroviamo due voci Montecampione (Artogne) e Montecampione con contenuti molto simili e interventi continui di un utente monoscopo, con relativi possibili problemi di POV. Invito gli utenti edotti della questione a un chiarimento e alla sistemazione definitiva.--Shivanarayana (msg) 10:33, 13 lug 2014 (CEST)

Montecampione è appunto un comprensorio che, burocraticamente non esiste perché non è neanche classificato come frazione benché sia gestito come tale, ed è suddiviso tra il Comune di Pian Camuno e quello di Artogne. Per suddiviso intendo dire che quando la società immmobiliare che ha costruito la località, l'ha costruita, l'ha fatto proprio sul confine dei due comuni. --Giorgio Cerruto (msg) 10:49, 13 lug 2014 (CEST)

Lo statuto comunale di Pian Camuno ([1]) nella sezione sulle frazioni non la cita; in quello di Artogne ([2]), invece, se ne parla come "località turistica" ricadente nel territorio della frazione Acquebone. Quindi, a mio avviso, la voce Montecampione (Artogne) può tranquillamente confluire nell'altra. --Fras.Sist. (msg) 11:52, 13 lug 2014 (CEST)

Rimozione vetrina

	La voce Alatri, attualmente considerata una voce in vetrina o di qualità, è stata proposta per la rimozione del riconoscimento. Sarebbe molto utile se gli iscritti a questo progetto esprimessero il loro parere nella pagina della segnalazione; ogni miglioramento è sempre benvenuto.

--Mauro Tozzi (msg) 08:57, 14 lug 2014 (CEST)

Proposta di cancellazione

La pagina «Balmella», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--HYPшЯGIO^{(attenti all'alce mascarato)} 14:24, 25 lug 2014 (CEST)

Scorporo di liste di sindaci

Per cortesia, potete controllare se questi contributi sono corrispondenti alla linea guida?. Esempio. Grazie. --Euphydryas (msg) 22:34, 27 lug 2014 (CEST)

Gli "scorpori" hanno riguardato solo un numero limitato di voci, in ogni caso relativamente a Comuni capoluogo di provincia e sempreché l'elenco contenesse una rappresentazione completa di tutti i sindaci succedutisi almeno a partire dal 1946 (un elenco, quindi, non limitato a pochi sindaci, così come richiesto dalle linee guida). Per quanto riguarda i Comuni capoluogo, avevo provveduto alla creazione dei seguenti template Categoria:Template di navigazione - Liste di sindaci di comuni italiani onde avere un quadro organico delle vicende amministrative di ciascuna Regione, anche in collegamento con le varie voci relative alle elezioni amministrative, con particolare riferimento al campo "Sindaci uscenti" che è presente nel template di ogni elezione amministrativa (ad esempio, elezioni amministrative italiane del 2013). È inoltre necessario (e ho provveduto io stessa, quando ho trovato fonti certe) a indicare l'anno di ciascuna elezione amministrativa per ciascun Comune (ad esempio, sindaci di Firenze), indicando la consiliatura e segnalando quando, durante l'incarico di Sindaco, si siano avuti in realtà più mandati (perché "a cavallo" di due consiliature) per il periodo antecedente all'elezione diretta del Sindaco (prima del 1993). --Mirella Cece (msg) 23:07, 27 lug 2014 (CEST)

Mi riservo di reintegrare nuovamente i sindaci di Verbania nella voce, salvo che l'ampliamento non sia di proporzioni enorme e in tempi rapidi, al momento dato che al momento

1. Al momento la voce non è così è che la voce sia così grossa (25 K)
2. Normalmente prima si fanno gli ampliamenti, poi si scorpora.--Moroboshi ^scrivimi 01:18, 28 lug 2014 (CEST)

Sì ma il punto è un altro: per i soli sindaci di comuni capoluogo, mi sembra più funzionale avere una pagina espressamente dedicata, dato che ciò accade già per l'85% dei sindaci di comune capoluogo; e la funzionalità è legata sia alla struttura dei template contenuti nelle voci relative alle elezioni amministrative ("Sindaci uscenti"), sia ai template del tipo Template:Sindaci Sicilia, che permettono una visione ragionata ed immediata del quadro politico in chiave regionale. Resta fermo che, in ogni caso, non si tratta di voci comprendenti un numero limitato di sindaci, che di per sé potrebbero effettivamente essere integrate nella voce principale. --Mirella Cece (msg) 02:24, 28 lug 2014 (CEST).

Si è già parlato estesamente delle liste dei sindaci e le linee guida parlano chiaro: comuni capoluoghi o no, gli scorpori vanno fatti solo se c'è effettiva necessità. Le Categoria:Template di navigazione - Liste di sindaci di comuni italiani "obbligano" a creare una pagina Sindaci di... per ogni comune capoluogo (e questo cozza con quanto appena detto) e comunque mi lasciano perplesso perché non li trovo particolarmente utili. In ogni caso, aspetterei altri pareri prima di dare un giudizio definitivo. --Fras.Sist. (msg) 11:56, 28 lug 2014 (CEST)

Concordo con l'evitare (come sempre) scorpori non necessari. Mirella, se vuoi una "completezza dei link" intanto puoi creare le pagine Sindaci di XXX mancanti come un redirect alla sezione XXX#Amministrazione --Bultro (m) 13:00, 28 lug 2014 (CEST)

La proposta di Bultro mi piace. Non sapevo dell'esistenza del #... --Mirella Cece (msg) 20:40, 28 lug 2014 (CEST)

Proposta di cancellazione

La pagina «Gualda», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--HYPшЯGIO^{(attenti all'alce mascarato)} 21:52, 28 lug 2014 (CEST)

Vaglio voce Pedace

Ciao a tutti. Ho appena creato una richiesta di vaglio della voce Pedace. Mi piacerebbe ricevere dei suggerimenti precisi per migliorare ulteriormente la voce. Ciao grazie --And.martire (msg) 09:39, 29 lug 2014 (CEST)

EDIT. Ho appena riaperto il vaglio correttamente. Grazie a chi vorrà partecipare --And.martire (msg) 14:40, 1 ago 2014 (CEST)

Risulta chiuso. --Registrato2013^{[discussioni]} 17:06, 2 ago 2014 (CEST)

Lettere

Segnalo che nella voce Lettere (Italia) si sta svolgendo una edit war. Alcuni utenti, tra cui il sottoscritto, hanno tentato di ampliare ed aggiungere informazioni alla voce del comune inserendo altri monumenti (chiese, palazzi, acquedotti medievali, aree naturali), maggiori notizie storiche e alcune tradizioni locali del paese, tutto rigorosamente fontato e fedele al modello di voce per i comuni italiani. C'è un utente tuttavia che ha come preso sotto la sua ala di "protezione" la voce e che annulla OGNI modifica, senza dare spiegazioni e senza sentire il parere degli altri utenti. Nonostante glel'abbia fatto notare continua a fare annullamenti corposi impedendo ogni tentativo di ampliamento della voce, liquidando qualsiasi informazione inserita come "irrilevante" o "notizie inutili". Chiedo l'intervento di altri perché ampliare questa voce è diventato impossibile (anche alla voce Monumenti, gli unici meritevoli di menzione sono per lui il castello e la parrocchiale, lasciando fuori monasteri seicenteschi, le chiese delle frazioni, palazzi e anche un acquedotto medievale!).--Alienautic (msg) 17:42, 29 lug 2014 (CEST)

Che confusione! Tra aggiunte e cancellazioni non capisco neanche chi sia l'utente problematico, soprattutto dopo aver letto "utenze multiple"... ci vorrebbe un amministratore --Registrato2013^{[discussioni]} 18:48, 29 lug 2014 (CEST)

Per utenze multiple credo si riferisca al fatto che alcuni edit (i più sostanziosi) siano stati fatti probabilmente dallo stesso utente (Peppe 8000, Peppe 345 e Lettere2013 è possibile siano la stessa persona), che ha creato forse varie utenze per tentare di eludere la "dittatoriale" sorveglianza dell'utente Mentnafunangan, che annulla ogni approfondimento. Mi riferisco in particolare a questo annullamento, che in un colpo solo ha eliminato tutti gli ampliamenti sulla Storia, Monumenti e Tradizioni, senza fornire spiegazioni o provare a sentire il parere di altri utenti, ed ha eliminato l'impostazione secondo il modello di voce che era stata effettuata (ad esempio dividendo i monumenti in Religiosi, Civili, Militari e Altro per le sculture).--Alienautic (msg) 20:02, 29 lug 2014 (CEST)

Entro nella discussione, scoperta tra l'altro per caso, essendo stato menzionato, ma non avvisato: tengo a precisare tra l'altro che l'edit war termina ogni volta che l'utente problematico viene bloccato dagli amministratori: questo da un po' di tempo compare con utenze multiple apportando modifiche alla voce non sempre veritiere o tuttavia con notizie non strettamente enciclopediche (tra l'altro viene detto che annullo ogni miglioramento, ma non mi sembra visto che quando si è definito Lettere un comune sparso, modifica fatto dallo stesso Alienautic, abbia avuto qualcosa contro); sottolineo inoltre che le spiegazioni sono state già abbondamente date in passato allo stesso utente problematico ogni volta che annullavo una sua modifica. Nelle voce sono comparse, da quel che ricordo, elenchi di scuole, processioni (cose che avvengono in tutti i paese del mondo, ma che non hanno una valenze enciclopedica, non essendo legati ad una vera e propria storia me che si limitavo a elencare bancarelle varie giostre), storie sull'acquedotto comunale che l'utente problematico definì prima romano, poi dopo avergli fatto notare che in quella data non potevano esserci state costruzioni di fattura romana, modificò in medievale; altre notizie un palazzo comunale post 1980 (tra l'altro di archettura "anonima"), una piazza con una statua di Padre Pio ed un parco giochi.--Mentnafunangann 11:33, 30 lug 2014 (CEST)

Penso sia il caso di raggiungere un compromesso e inserire le informazioni verificabili. E' un peccato perdere i contributi sulle fotografie. Potreste accordarvi meglio nella pagina di discussione [[3]] della voce. Grazie --And.martire (msg) 14:46, 1 ago 2014 (CEST)

Modello di voce: ordine delle sezioni sul Comune in sé, sezioni Suddivisioni amministrative e Frazioni e sezione Persone legate a

Ma per una voce riguardante un Comune, è normale e opportuno che il modello di voce preveda la sezione riguardante il Comune in sé (cioè l'ente locale) "Amministrazione" sia così in fondo alla voce, persino dopo sezioni riguardanti le architetture religiose, le biblioteche (non di rado della stessa amministrazione comunale di cui però si parla dopo), di radio, cinema (inteso come produzione cinematografica), cucina, persone legate al comune, ecc. e persino "Istituzioni, enti e associazioni" (per il quale andrebbe specificato "altre" perché l'unico ente di cui non si può trattare lì ma solo molto più avanti nella voce è proprio l'ente comunale).

In generale mi pare che le voci sui comuni siano formate fa molte informazioni, mi si passi il termine, "di contorno", su cose che la riguardano semplicemente per avere sede all'interno del territorio comunale (certo ci sono casi in cui ciò è molto rilevante per il comune, per la sua economia, ecc. ma di certo questo non sempre è il caso. E viceversa capita anche che qualcosa che sia decisamente importante per un comune sia amministrativamente nel territorio di un comune vicino).

La posizione della sezione Amministrazione verso il fondo della voce fa anche sì che sia preceduta da quelle Suddivisioni amministrative e Frazioni, generando un po' il paradosso che si tratti prima delle suddivisioni che dell'intero.

Sulla sezione Persone legate a, poi, ho grossi dubbi e perplessità in generale su tale concetto, come ho appena scritto. --109.53.208.170 (msg) 11:13, 2 ago 2014 (CEST)

E discorso analogo può essere fatto per Wikipedia:Modello di voce/Città. --109.53.208.170 (msg) 11:18, 2 ago 2014 (CEST)

La voce non è dedicata all'ente locale ma a tutto ciò che c'è sul territorio. I confini comunali vengono usati come riferimento, ma sono voci di geografia. La lista di sindaci non è generalmente più importante delle informazioni culturali (in un'enciclopedia tradizionale di solito non c'è per niente...) --Bultro (m) 14:56, 2 ago 2014 (CEST)

Il problema, IMHO, è che continuiamo a confondere "comune" con "centro abitato" (e/o "capoluogo comunale") e la confusione si nota già nell'incipit, quando diciamo - ad esempio - che Agrigento è "un comune italiano" ma che è stata fondata dai Greci 2500 anni fa. --Μαρκος 15:33, 2 ago 2014 (CEST)

D'accordo con l'osservazione di Markos90: per quello altre Wikipedie, tipo quella in lingua slovena, hanno voci diverse per il centro abitato e la sua unità amministrativa (il comune) (es. per Nova Gorica in Slovenia: "sl:Nova Gorica", voce sul centro abitato; "sl:Mestna občina Nova Gorica", voce sul comune; a volte lo facciamo pure noi, come ad es. per "Göteborg" e "Göteborg (comune)"). Se le nostre voci sono geografiche prima di tutto, nell'incipit dovrebbe essere scritto qualcosa del genere: "Agrigento è una città italiana... amministrata dal Comune di Agrigento". -- Gi87 (msg) 23:44, 2 ago 2014 (CEST)

L'incoerenza che nota Markos, l'avevo notata anche io, soprattutto osservando il caso delle province, per le quali si è deciso che le voci dovessero riguardare (a differenza quindi dei comuni) solo l'ente e che quindi dovesse essere cancellata, ad esempio, tutta la storia antecedente la data di istituzione della provincia (vedere qui). Lo stesso discorso si può fare con le regioni, tanto più con quelle che, penso a Sicilia o Sardegna, coincidono con un concetto geografico preciso come un'isola....fino agli stati: si potrebbe decidere di separare Italia e Repubblica italiana (attualmente è un redirect). Certo, è qualcosa che rivoluzionerebbe le pagine di geografie su wiki e che probabilmente è stato già discusso in passato.....io direi di segnalare la quatione al bar così da intanto lanciare l'idea e poi si vedrà....--Caarl⁹⁵ 14:24, 4 ago 2014 (CEST)

Segnalato. --Μαρκος 20:30, 4 ago 2014 (CEST)

Concordo anch'io ad una separazione tra comune e città. R5b (msg) 22:25, 4 ago 2014 (CEST)

Una voce a parte per l'istituto amministrativo italiano si può anche fare (è prassi, per esempio, per quelli svedesi), però faccio notare che in tal modo si otterrebbe paradossalmente l'opposto di quanto auspicato dall'IP in apertura di discussione: le informazioni amministrative non solo non diventerebbero più visibili nella voce, ma anzi sparirebbero (quasi) del tutto... --CastagNa 22:58, 4 ago 2014 (CEST)

In Svezia è diverso perché hanno ufficialmente le Tätort, comunque anche lì la separazione, oltre a raddoppiare inutilmente una già ingestibile quantità di stub, ha fatto più confusione che altro (es. Karlskoga e Karlskoga (comune)). Queste cose andrebbero fatte solo quando veramente necessario (tipo Goteborg che è divisa in 3 comuni). --Bultro (m) 12:52, 5 ago 2014 (CEST)

@Castagna, sì le informazioni sull'amministrazione (e sulle frazioni) sparirebbero dalla pagina sul capoluogo ma finirebbero in bella evidenza in una pagina apposita...@Bultro, sì effettivamente la questione del raddoppio delle pagine è un problema....se per esempio per Roma si riuscirebbbero a scrivere due ampie pagine sia sul comune che sulla città, nel caso di comuni molto piccoli ciò potrebbe essere un problema....d'altro canto anche la ambiguità di adesso è un problema (perchè nelle pagine sulle province parliamo dell'ente, mentre in quella sul comune o sulle regioni parliamo del territorio geografico?)....si potrebbe decidere di separare le pagine solo laddove vi sia un contenuto informativo decente... oppure se vi vengono in mente altre soluzioni ditele...solo, IMHO, non possiamo lasciare la situazione attuale, che fa sì che la pagina sia inesatta già dall'incipit...

PS: Dato il carattere generale della questione suggerisco di trasferirci al Geobar, integrando questa discussione con la questione simile sollevata da Pequod..--Caarl⁹⁵ 18:51, 5 ago 2014 (CEST)

Io non ci vedo ambiguità. Nel comune sentire, incluse le altre enciclopedie, comune e città coincidono. E le province non sono diverse; le voci come puoi vedere non parlano solo dell'ente. Per aver bisogno di soluzioni ci deve essere un problema... --Bultro (m) 22:34, 9 ago 2014 (CEST)

In verità si fa già una distinzione come Ogliastra e Provincia dell'Ogliastra. R5b (msg) 18:01, 9 ago 2014 (CEST)

Credo sia un caso abbastanza raro, dovuto al fatto che l'Ogliastra è una regione storica....--Caarl⁹⁵ 19:27, 9 ago 2014 (CEST)

Concordo con te. Qualcuno potrebbe cambusare questa discussione al bar tematico del progetto amministrazioni?. R5b (msg) 10:57, 10 ago 2014 (CEST)

@Bultro, quoto Bultro sulla difficile gestione delle pagine, inoltre c'è anche da ricordare la questione dei Comuni sparsi ancora più particolare.--Ceppicone ✉ 11:15, 10 ago 2014 (CEST)

Secondo me ha senso creare una voce sul comune, distinta da quell'abitato, solo in casi di comuni sparsi senza una vera identità unitaria (in tal caso la voce sul comune sarebbe affiancata dalle voci sulle frazioni costituenti); oppure in casi di città dotate di una significativa area metropolitana (la voce sull'abitato così non si preoccuperebbe troppo di rispettare i limiti amministrativi). Fare una suddivisione rigida per tutti i comuni, invece, mi sembra un'assurdità: buona parte dei comuni sono effettivamente nati per amministrare un unico centro con un po' di frazioni che ne fungono da satellite, e non vedo perché separare i due concetti.--Decan (discutimi!) 12:19, 10 ago 2014 (CEST)

@Bultro, scusami, leggo solo ora la tua risposta del 9 agosto....riguardo alle province, se apri la procedura di rimozione che ho linkato (la rilinko), vedrai che la sezione storica di una voce su una provincia in vetrina è stata modificata fino a eliminare gran parte della storia antecedente alla data di istituzione delle province (1927). Quindi o si è sbagliato in quel caso o l'ambiguità c'è. Riguardo alle voci su piccoli comuni, anche io sono contrario a un raddoppiamento ingiustificato delle pagine, ma penso che definire Bologna innanzitutto come un comune italiano, invece che come una città italiana capoluogo di regione, provincia e comune, sia inesatto (già meglio l'incipit di Roma). Non ho la soluzione in tasca, per me c'è da ragionarci su però...--Caarl⁹⁵ 16:14, 10 ago 2014 (CEST)

Non credo ai miei occhi! Speravo che questa discussione prendesse piede e le cose dette mi sembrano molto sensate.

Non c'è bisogno di "raddoppiare": nel 95% basta correggere gli incipit. Roma è una città. Erice, invece, è un borgo di appena 512 abitanti, di interesse enciclopedico innanzitutto come borgo, mentre al Comune di Erice appartiene Casa Santa (si legga la voce). Il punto è che il fatto di essere un comune italiano per Roma rappresenta una frazione abbastanza minuscola della storia della città. Non solo: le città sono "cose", sono quasi oggetti fisici, mentre l'essere un comune italiano è una "condizione" legata alla fragilità delle cose umane. Domani Roma potrebbe diventare una città-stato, ma rimarrebbe una città. Del fatto che sia comune si può benissimo parlare nella stessa voce su Roma e il fatto può ben essere indicato in incipit (ci mancherebbe), ma è nella formula X è Y, tipica dei nostri incipit, che dobbiamo cambiare approccio.

Siccome molto della questione ruota intorno a quanto coincidono ente amministrativo e "regione" storica, io distinguerei il caso del rapporto tra comune e città (che normalmente è gestibile in una sola voce, tranne nei casi accennati anche da molti di voi) e quello di province (o altro ente territoriale) e regioni storiche. La voce su un ente territoriale otto-novecentesco non dovrebbe rimontare addirittura al Paleolitico (come si vede fare)...

Quoto in tutto l'impagabile Markos.

Anche per colpa mia, stiamo affrontando il tema in diversi luoghi contemporaneamente. Questa è una vecchia discussione del 2012, mentre questa e questa sono in corso (e Utente:Castagna mi ha gentilmente segnalato la vostra discussione qui a partire dalla prima). pequod76^talk 03:51, 19 ago 2014 (CEST)

Concordo con Pequod76.R5b (msg) 18:07, 30 ago 2014 (CEST)

Avviso FdQ Agosto 2014: immagini non usate

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Proposta di cancellazione

La pagina «Montecchio Veronese», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--HYPшЯGIO^{(attenti all'alce mascarato)} 22:28, 5 ago 2014 (CEST)

Rimozione Vetrina

	La voce Treviglio, attualmente considerata una voce in vetrina o di qualità, è stata proposta per la rimozione del riconoscimento. Sarebbe molto utile se gli iscritti a questo progetto esprimessero il loro parere nella pagina della segnalazione; ogni miglioramento è sempre benvenuto.

--Ceppicone ✉ 22:18, 10 ago 2014 (CEST)

Proposta di cancellazione

La pagina «Moiano (Città della Pieve)», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--HYPшЯGIO^{(attenti all'alce mascarato)} 07:51, 20 ago 2014 (CEST)

Proposta rimozione vetrina

	La voce Busto Arsizio, attualmente considerata una voce in vetrina o di qualità, è stata proposta per la rimozione del riconoscimento. Sarebbe molto utile se gli iscritti a questo progetto esprimessero il loro parere nella pagina della segnalazione; ogni miglioramento è sempre benvenuto.

--Mauro Tozzi (msg) 08:39, 29 ago 2014 (CEST)

Cancellazione

La pagina «Terre del Novo», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Lombres (msg) 18:56, 4 set 2014 (CEST)

Avviso FdQ - settembre 2014

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Comunità/Unioni montane

Ho bisogno di una conferma a quanto segue: da qualche anno le comunità montane sono state convertite in unioni montane che dovrebbero essere analoghe alle unioni di comuni. È corretto? Che sia il caso di avviare un bot e spostare le varie pagine Comunità montana di... a Unione montana di...? --Fras.Sist. (msg) 16:58, 11 set 2014 (CEST)

Direi di non automatizzare ancora nulla. Allo stato, almeno nella zona in cui vivo (basso Piemonte) le comunità montane esistono ed operano ancora (cfr qui)... --Marco 00:14, 13 set 2014 (CEST)

In Veneto invece sono tutte diventate unioni montane. Direi che la riforma degli enti sia stata lasciata alle singole regioni che si sono comportate ciascuna in modo diverso. --Fras.Sist. (msg) 10:29, 13 set 2014 (CEST)

Confermo le differenze fra regioni qui--Ceppicone ✉ 12:03, 13 set 2014 (CEST)

In Veneto le comunità montane non solo sono diventate unioni montane ma in alcuni casi hanno visto modificati i propri confini. L'Unione montana Feltrina, ad esempio, rispetto alla Comunità montana Feltrina non si estende più soltanto in provincia di Belluno ma anche in provincia di Treviso. --FeltriaUrbsPicta (msg) 13:44, 13 set 2014 (CEST)

In ogni caso, raccomanderei a tutti gli interessati di dare una revisione alle pagine in oggetto perché in un modo o nell'altro vanno sicuramente aggiornate! --Fras.Sist. (msg) 09:22, 15 set 2014 (CEST)

Rimozione Vetrina

	La voce Brindisi, attualmente considerata una voce in vetrina o di qualità, è stata proposta per la rimozione del riconoscimento. Sarebbe molto utile se gli iscritti a questo progetto esprimessero il loro parere nella pagina della segnalazione; ogni miglioramento è sempre benvenuto.

--Ceppicone ✉ 18:47, 20 set 2014 (CEST)

Rimozione Vetrina

	La voce Verona, attualmente considerata una voce in vetrina o di qualità, è stata proposta per la rimozione del riconoscimento. Sarebbe molto utile se gli iscritti a questo progetto esprimessero il loro parere nella pagina della segnalazione; ogni miglioramento è sempre benvenuto.

--Ceppicone ✉ 18:42, 21 set 2014 (CEST)

Geolocalizzazione

Quello che sto per chiedere non e' strettamente legato a questo progetto, ma non mi vengono in mente alternative migliori. (Parecchio) tempo fa ho aggiunto a svariati monumenti le coordinate per la geolocalizzazione. Ma quando si estrae la cartina che dovrebbe riportare i link alle pagine, non risultano! Per la precisione, la cartina grande, con fondale OpenStreetMap "vero e proprio" e' ancora peggio della WikiMiniAtlas, dove qualcosina e' apparso, ma non tutto. Ma queste cartine da dove prendono i dati da visualizzare? Non dalle pagine, a questo punto.--Decan (discutimi!) 12:53, 22 set 2014 (CEST)

Ancora sul modello di voce

Desidererei tornare brevemente su un tema a mio modestissimo avviso piuttosto importante, di cui si è discusso qualche tempo fa con Bultro, Ceppicone, Frassionsistematiche e Nicolabel. In quella sede si ragionava sullo standard previsto dal modello di voce a proposito della sezione «Monumenti e luoghi d'interesse», che come sapete suggerisce l'impiego di un elenco puntato (in realtà il modello parla genericamente di «lista»).

Fermo restando il limite tassativo delle poche righe da dedicare a ciascun monumento, alcuni partecipanti al dibattito hanno sostenuto che lo standard dell'elenco puntato è l'ideale solo qualora la descrizione sia estremamente succinta, come nel caso ipotetico esemplificato nel modello di voce; quando invece le informazioni da riportare sono leggermente più cospicue (sempre rimanendo nell'ambito delle poche righe), può forse essere utile ricorrere a una breve sottosezione per ciascun monumento oppure a una configurazione a paragrafetti indentati come quelle usate qui e qui (ma anche qui in una voce di argomento medico). Riassumendo per sommi capi lo sviluppo della discussione precedente, è emerso che i paragrafetti indentati – pur essendo sostanzialmente identici a un elenco puntato "riorganizzato" graficamente – presenterebbero i seguenti vantaggi:

1. incentiverebbero l'inserimento di qualcosa in più rispetto alla mera menzione del monumento, garantendo al contempo la possibilità di effettuare «a colpo d'occhio» gli eventuali scorpori ove necessario;
2. scongiurerebbero il rischio di soluzioni non ineccepibili dal punto di vista logico-sintattico come in questo caso («San Lorenzo, la Basilica di San Lorenzo fu [...]» oppure «Orsanmichele, la sua curiosa forma è dovuta al fatto che [...]»); naturalmente è possibile ovviare inserendo un punto fermo («Orsanmichele. La sua curiosa forma è dovuta al fatto che [...]»), ma allora vale la pena passare ai paragrafi con relativi titoli;
3. rappresenterebbero una soluzione più pulita dal punto di vista estetico, soprattutto nel caso in cui il numero dei monumenti sia elevato e le rispettive descrizioni non siano brevissime (com'è ovvio, quest'ultima è una valutazione soggettiva di alcuni utenti e quindi opinabile).

In buona sostanza mi chiedevo dunque se non fosse il caso – come auspicavano altri utenti – di prevedere più libertà all'interno delle linee guida, codificando espressamente i paragrafetti indentati (oppure, se preferite, le sottosezioni brevi) come possibile opzione alternativa all'elenco puntato in alcuni casi. A scanso di equivoci, tengo a precisare che non sto affatto proponendo di abolire gli elenchi puntati, ma soltanto di contemplare nel modello di voce la facoltà di ricorrere a un'altra opzione. Su quest'ultimo punto mi sembra peraltro che sia già stato raggiunto un consenso di massima. Cosa ne pensate? Naturalmente mi farebbe piacere sentire anche il parere di altri utenti autorevoli, come Adert, Amarvudol, Chrysochloa, Er Cicero, Franz van Lanzee, Friedrichstrasse, Harlock81, Kiban, Lineadombra, Markos90, Patafisik, Stefano Nesti, Umberto Basilica e Zuffe. Scusate la prolissità e grazie mille per l'attenzione! -- Étienne 17:17, 22 set 2014 (CEST)

Concordo, gli elenchi puntati non mi piacciono molto.--Friedrichstrasse (msg) 19:09, 22 set 2014 (CEST)

Idem, gli elenchi puntati vanno bene solo per descrizioni molto brevi per ogni songolo monumento e corrispondono a una impostazione ormai datata (le voci mediamente sono molto più lunghe e dettagliate). --MarcoK (msg) 20:27, 22 set 2014 (CEST)

Favorevole ad adottare il sistema proposto. --Dapa19 (msg) 20:59, 22 set 2014 (CEST)

Anche a me piace un po' più di flessibilità, nei casi dove può essercene bisogno.--F Ceragioli (msg) 21:21, 22 set 2014 (CEST)

Mi inserisco con un'altra domanda: in caso di elenco, quale ordine seguire? Personalmente opterei per l'ordine cronologico, quando applicabile. Poi, in caso di "Siti archeologici", fino a quale periodo (secolo) si possono considerare tali? I resti di una torre medioevale sono "reperti archeologici"? E i reperti considerati archeologia industriale? --LLodi (msg) 22:34, 22 set 2014 (CEST)

• Favorevole, e molto, alla proposta di Étienne. --Nicolabel 00:05, 23 set 2014 (CEST)
• Favorevole a "chiarire" la libertá di inserimento del tipo di elenco nelle linee guida.--Ceppicone ✉ 07:41, 23 set 2014 (CEST)

Benché non mi occupi abitualmente di tali tipologie di voci, la proposta di Etienne mi pare puro bun senso, quindi approvo. --Franz van Lanzee (msg) 18:37, 23 set 2014 (CEST)

• Favorevole, come ho scritto più su; per l'ordine anche io metterei quello cronologico (se le date di costruzione dei monumenti si conoscono), ma l'ordinamento lo farei solo all'interno dei paragrafi architetture civili e architetture religiose, che manterrei divise (imho stimola chi scrive a non mettere solo chiese e chiesette ma anche palazzi e torri e opifici ...). Nel paragrafo aree naturali evidentemente la data è difficile che sia significativa, e può starci l'ordine alfabetico.--F Ceragioli (msg) 19:02, 23 set 2014 (CEST)

Sull'ordinamento delle varie architetture religiose, civili e militari - detta proprio con sincerità - nello sviluppo delle voci sui comuni liguri ho sempre più preferito l'ordine geografico, ossia elencando prima i monumenti architettonici del capoluogo comunale e poi via via quello delle frazioni/località usando come ordine d'impaginazione l'importanza dell'impianto stesso (santuario, abbazia, cattedrale, chiesa parrocchiale, chiesa, oratorio, cappella, etc. - Fortezza, castello, palazzo, torre, porta, etc). Curiosamente non mi era mai venuto in mente un ordinamento cronologico. Ovviamente e come sempre se si dovesse decidere per questa formula come Progetto Liguria saremo pronti alle modifiche. --Dapa19 (msg) 19:49, 23 set 2014 (CEST)

In effetti nei comuni con varie frazioni anche la collocazione del monumento è una cosa piuttosto importante ... non ci avevo pensato.--F Ceragioli (msg) 19:53, 23 set 2014 (CEST)

L'impaginazione usata nei comuni liguri (e forse anche altrove) mi era venuta in mente prendendo spunto da altri siti internet o libri a tema dove, usualmente, si parla prima dei monumenti di un tal capoluogo e poi delle varie frazioni/località del territorio. Sugli scorpori volevo però specificare che, almeno per il caso ligure, più che una lunghezza del testo ho sempre più guardato alla storicità o all'importanza del sito da scorporare e rendere "indipendente" dalla voce madre. Si può anche avere un buon numero di righe/informazioni su una sperduta cappella del comune X, ma è già capitato che questa voce scorporata venga poi segnalata come non enciclopedica solamente per il fatto di essere un edificio religioso "minore. --Dapa19 (msg) 11:05, 24 set 2014 (CEST)

Mi sembra che la discussione abbia prodotto un consenso sufficientemente solido, considerando anche che la necessità di introdurre un'opzione alternativa nelle linee guida era già emersa più volte in passato. Ho dunque provveduto ad aggiornare il modello di voce dei comuni italiani con questa modifica (in particolare, ho ritenuto opportuno ribadire che il limite delle «poche righe» resta valido in ogni caso): naturalmente, se non siete d'accordo o ritenete che la formulazione del testo non sia adeguata, potete senz'altro annullare e correggere. Se non saranno sollevate obiezioni, nei prossimi giorni aggiornerò anche il modello di voce delle città. Grazie mille a tutti per l'attenzione e lo spirito collaborativo! -- Étienne 14:44, 28 set 2014 (CEST)

Il wikicodice però dovrebbe essere così, come da aiuto:Markup per gli elenchi di voci, no? --Bultro (m) 16:32, 28 set 2014 (CEST)

Personalmente mi va benissimo anche la tua proposta, anche se preferirei evitare il grassetto per coerenza con quanto riportato dal medesimo modello poco prima («il nome del monumento non va messo in grassetto, bensì lasciato nel carattere normale») e dal manuale di stile («è deprecato l'uso di evidenziare in grassetto parti del testo»). Inoltre non si tratta necessariamente di un elenco di voci (se intendi «voci enciclopediche» e non «elementi»), in quanto i monumenti menzionati potrebbero non possedere una voce. Cosa ne pensate? -- Étienne 17:02, 28 set 2014 (CEST)

Con voci in questo caso si intende "elementi". Quello è il markup previsto per un elenco di elementi con descrizione indentata. Non è necessariamente grassetto, dipende dalle impostazioni CSS generali, eventualmente dovremmo cambiare quelle --Bultro (m) 21:26, 28 set 2014 (CEST)

Sia il modello indicato da Etienne che quello di Bultro vanno bene, però personalmente io preferisco il primo, anche perchè pur non essendo necessariamente grassetto, il secondo, francamente dà l'idea del grassetto, quindi esteticamente più "pesante". Lascerei "evidenziate" solo le sottosezioni. Estenderei inoltre l'applicazione di questo tipo di modello anche alla sezione Sport, segnalando questa mia modifica nella voce Verona, quando sono presenti paragrafi inferiori alle cosiddette 15 righe. Formula peraltro aleatoria non coerente con le numerose risoluzioni odierne degli schermi, quindi da adeguare sul tipo "Monumenti e luoghi d'interesse" per mettere un po' d'ordine in tali sezioni, che a mio parere sono quelle che necessitano di revisioni più accurate.--Ceppicone ✉ 23:01, 28 set 2014 (CEST)

D'accordo con la soluzione adottata. Faccio notare che in alcuni casi, come in Roma, una soluzione possibile è rappresentata da un testo unico discorsivo per sotto-sezione. --Μαρκος 02:57, 29 set 2014 (CEST)

[@ Bultro] Anche a me il grassetto sembra «invasivo» dal punto di vista estetico (a mio modesto parere sarebbe meglio riservarlo ai titoli delle sottosezioni) e dunque proporrei di tornare alla soluzione in carattere normale. Sono favorevole anche all'ulteriore proposta di Ceppicone. -- Étienne 14:07, 29 set 2014 (CEST)

Il punto è che se è invasivo allora è invasivo ogniqualvolta si usa la sintassi ;: prevista per gli elenchi, e non solo nelle voci sui comuni. Dovreste proporre di cambiarla in generale --Bultro (m) 14:10, 29 set 2014 (CEST)

Proporre di cambiare la soluzione in generale come dice Bultro potrebbe essere un'idea. Francamente non vedo molta differenza tra la soluzione "in grassetto" e le sottosezioni, qui, almeno le sottosezioni hanno la possibilità di mettere un wikilink, come già sottolineato da Nicolabel sempre in quella sede. La soluzione proposta inizialmente è diversa perchè avrebbe proprio lo scopo di fare apparire il layout meno "pesante" esteticamente e sarebbe un'alternativa per chi odia gli elenchi puntati.--Ceppicone ✉ 20:38, 29 set 2014 (CEST)

Esattamente. Il grassetto a mio avviso è l'ideale nelle voci-glossario come questa o questa, che sono interamente costituite da una lista in cui gli elementi elencati sono l'oggetto centrale del discorso; nel nostro caso invece sarebbe a mio giudizio preferibile riservare il grassetto al titolo della voce e ai titoli delle sottosezioni. In conclusione penso che rispettare e fare rispettare gli standard sia molto importante, ma un po' di flessibilità – ovvero non usare il grassetto qui, se è considerata l'opzione migliore, ma lasciarlo nelle impostazioni CSS generali – potrebbe giovare (naturalmente codificando il tutto nel modello di voce, come stiamo facendo). -- Étienne 21:05, 29 set 2014 (CEST)

Si tratta di titoli, infatti. La scritta "Chiesa di San Lorenzo" senza punteggiatura e staccata dal testo è un titolo. Questa idea di fare dei titoli senza grassetto non l'ho mai vista prima su it.wiki (e anche fuori da it.wiki la si vede poco) --Bultro (m) 15:27, 30 set 2014 (CEST)

Perchè non proviamo ad estendere la discussione al Bar? Anche perchè quello che dice Bultro non è sbagliato, però allo stesso tempo sembra che questo tipo di formula al momento abbia consenso e poi potrebbe interessare tutte le voci, non solo quelle dei Comuni.--Ceppicone ✉ 18:05, 30 set 2014 (CEST)

Concordo fortemente con Bultro. La formattazione usando ;<definizione>:<descrizione> non ha una mera funzione di aspetto visivo ma di legare sintatticamente la descrizione alla definizione a livello di html, in modo che per esempio browser non visuali possano riconoscere e gestire il legame tra la definizione e la descrizione. Il grassetto o meno è un mero aspetto visivo su cui nel caso si può intervenire a livello di css - è esattamente il motivo per cui il css è stato inventato, gestire l'aspetto visivo di un testo html senza influire sul suo significato semantico.--Moroboshi ^scrivimi 21:40, 11 ott 2014 (CEST)

Rimozione Vetrina

	La voce Bari, attualmente considerata una voce in vetrina o di qualità, è stata proposta per la rimozione del riconoscimento. Sarebbe molto utile se gli iscritti a questo progetto esprimessero il loro parere nella pagina della segnalazione; ogni miglioramento è sempre benvenuto.

--Ceppicone ✉ 12:12, 27 set 2014 (CEST)

brianza

Brianza ex milanese ed altri. Un ip ha tolto ieri vari template ihmo senza motivo. Se qualcuno può controllare e metterle tra gli osservati speciali per favore--Pierpao.lo (listening) 08:09, 7 ott 2014 (CEST)

Per cominciare Wikipedia:Pagine da cancellare/Brianza comasca --Bultro (m) 23:37, 7 ott 2014 (CEST)

Classificazione sismica

Mi sono accorto che il nostro modello di voce prevede nella sezione "Territorio" un brevissimo appunto sulla classificazione sismica del comune (Wikipedia:Modello_di_voce/Comuni_italiani#Territorio). Ha senso? Se il comune presenta particolarità sismiche di rilievo vale la pena riportarle estesamente; ma se dobbiamo limitarci a una righetta, è un doppione di quanto già riportato nel template. Lo stesso vale per la classificazione climatica. --Fras.Sist. (msg) 12:40, 7 ott 2014 (CEST)

Sono d'accordo. --Nicolabel 18:33, 10 ott 2014 (CEST)

• Favorevole a riportare le particolarità sismiche di rilievo.--Ceppicone ✉ 18:45, 10 ott 2014 (CEST)

Concordo pienamente con voi; tuttavia se le informazioni sono ben contestualizzate e inserite in forma discorsiva nel testo, e non circoscritte a una riga buttata lì come se fosse la voce di un elenco, a mio avviso si possono lasciare in ogni caso. -- Étienne 19:12, 10 ott 2014 (CEST)

Similmente, il modello di voce prevede di inserire nel corpo del testo (oltre che nel template) la classificazione climatica (in termini di gradi giorno) e l'indice di diffusività atmosferica. Se non ci sono obiezioni eliminerei l'indicazione di fornire anche questi dati (fatta salva la possibilità di inserirli forma discorsiva e contestualizzata). --Nicolabel 13:19, 11 ott 2014 (CEST)

Concordo con Nicolabel.--Ceppicone ✉ 14:13, 11 ott 2014 (CEST)

Anch'io. -- Étienne 14:41, 12 ott 2014 (CEST)

Fatto: date un'occhiata. --Nicolabel 17:51, 13 ott 2014 (CEST)

Perfetto! --Fras.Sist. (msg) 13:41, 20 ott 2014 (CEST)

Template Demografia

Ero convinto che {{demografia}} fosse usato tutte le voci, viceversa ora mi accorgo che manca almeno in Porto Santo Stefano. Di e' qualche motivo per questa disomogeneità? --Bramfab Discorriamo 10:53, 10 ott 2014 (CEST)

Sì, il template è previsto per i comuni, non per le frazioni: Porto Santo Stefano è frazione-capoluogo di Monte Argentario. --Fras.Sist. (msg) 11:31, 10 ott 2014 (CEST)

@Bramfab: Monte Argentario è Comune sparso Template:Demografia/Porto Santo Stefano come vedi non esiste.--Ceppicone ✉ 17:06, 10 ott 2014 (CEST)

Ho capito, grazie mille--Bramfab Discorriamo 17:16, 10 ott 2014 (CEST)

A latere: quando pensiamo sia arrivato il momento di aggiornare quel template così vetusto? --Nicolabel 18:34, 10 ott 2014 (CEST)

Sigle province comuni confinanti in template Divisione amministrativa

Salve, ritenete significativo indicare nel template Divisione amministrativa riportare per le divisioni confinanti, nel caso specifico dei comuni italiani, la sigla della provinvia, es. (CL) per Caltanissetta, etc., per tutti i comuni che non appartengono alla provincia del comune della voce? Sulla pagina relativa al modello di voce dei comuni italiani non è riportato nulla a riguardo, sulla pagina di manuale del template Divisione amministrativa idem, anzi in quest'ultimo caso, nell'esempio specifico non c'è nulla di tutto ciò. Grazie. -- Fabio R Scrivi un messaggio 10:26, 11 ott 2014 (CEST)

ciao, le sigle per me sono necessarie sopratutto per i comuni dell'altra provincia..

d esempio: Ravanusa (AG) che è confinante con Serradifalco, non si mette la sigla visto che appartiene alla prov. di CL..

quindi in cocnlusione le sigle, penso che sono necessarie per indicare a coloro che appatengono alle ex province siciliane (da ora in poi sono Liberi Consorzi Comunali).. --SurdusVII (SMS) 13:56, 11 ott 2014 (CEST)

Al contrario, per me non dovrebbero mai essere inserite, tali sigle: l'appartenenza a questa o quella divisione di terzo grado è già indicata all'interno delle singole voci assieme a numerose altre informazioni di rilevanza analoga.--Ale Sasso (msg) 20:47, 11 ott 2014 (CEST)

Anch'io non condivido questa prassi: dire che Ravanusa confina con Serradifalco è più che sufficiente, visto che esistono una sola Ravanusa e una sola Serradifalco...--Friedrichstrasse (msg) 21:44, 11 ott 2014 (CEST)

riflettendo ed andando da una voce e l'altra mi è parsa una lampadina: dato che qui abbiamo dei wikilink, meglio non usare nessuna sigla.. giusto?? --SurdusVII (SMS) 22:07, 11 ott 2014 (CEST)

Giusto ;)--Ale Sasso (msg) 22:18, 11 ott 2014 (CEST)

Leggendo i vostri pareri, mi sentirei di dire che sono d'accordo anche io ad eliminare le sigle. Tuttavia sono dell'opinione che bisognerebbe scrivere qualcosa in merito anche nelle linee guida (si lo so, forse sono fissato con le linee guida) e nella descrizione del relativo template per coordinare tutto il progetto e avviare una massiccia opera di edit per rimuovere le sigle da tutte le voci. --AlessandroAM 22:28, 11 ott 2014 (CEST)

Hai ragione: sempre meglio mettere per iscritto le regole e le prassi a cui ci atteniamo.--Friedrichstrasse (msg) 22:44, 11 ott 2014 (CEST)

Personalmente trovo molto utili le sigle. --FeltriaUrbsPicta (msg) 00:20, 12 ott 2014 (CEST)

Contrario anch'io all'uso delle sigle, il link evidenzia già tutte le caratteristiche del Comune confinante.--Ceppicone ✉ 09:15, 12 ott 2014 (CEST)

E se confina con comuni esteri? Togliamo le sigle anche da là? --Fras.Sist. (msg) 10:42, 12 ott 2014 (CEST)

Francamente se sono come in questo caso si potrebbero anche sostituire con il nome dello stato di appartenenza: (Austria). L'utente comune, a mio parere, non capisce molto su cosa voglia significare (AT-7). E comunque esiste il link anche per le località estere.--Ceppicone ✉ 11:22, 12 ott 2014 (CEST)

[← Rientro] Favorevole alla rimozione della sigla delle province, ma favorevole anche a mantenere una distinzione per i comuni esteri (con il nome dello Stato di appartenenza per esteso, come proposto da Ceppicone). --Fras.Sist. (msg) 11:27, 12 ott 2014 (CEST)

Concordo con Ceppicone.--AlessandroAM 11:45, 12 ott 2014 (CEST)

Ovviamente favorevole anche io alla rimozione delle sigle e anche alle ulteriori considerazioni di Ceppicone. Inoltre sono d'accordo con Alessandro: prima scrivere qualcosa nelle linee guida e poi cominciare il lavoro di rimozione. -- Fabio R Scrivi un messaggio 13:05, 12 ott 2014 (CEST)

quoto con Ceppicone su ciò che riguarda soltanto le sigle dei comuni non italiani.. --SurdusVII (SMS) 14:10, 12 ott 2014 (CEST)

Ho dato un'occhiata alle linee guida, a mio avviso non c'è nulla da modificare a riguardo, piuttosto si dovrebbe specificare la cosa direttamente nel template Divisione amministrativa, alla descrizione del campo Divisioni confinanti. Io personalmente non posso farlo perché il template è protetto, se c'è qualche admin di buona volontà disposto a farlo... -- Fabio R Scrivi un messaggio 12:55, 13 ott 2014 (CEST)

Credo che bisogni aprire una discussione proprio nella pagina del template.--AlessandroAM 13:26, 13 ott 2014 (CEST)

Io sono per mantenere le sigle, è un modo immediato per dare l'informazione che il comune si trova sul confine della propria divisione amministrativa. Casomai, metterei un wikilink alla prima occorrenza di un'altra divisione amministrativa. In questo modo diventa chiaro capire cosa significhi AT-7 (che è il codice ISO 3166-2:AT del Tirolo). Il fatto che l'informazione sia nel link non è una scusa, il link è a un click di distanza, non è nella stessa pagina. --Cruccone (msg) 17:37, 13 ott 2014 (CEST)

D'accordo con Cruccone per il wikilink (sulle sigle mi sono già espresso). Ma invece di mettere (AT-7) linkabile, non facciamo prima ad indicare il nome diretto della provincia o compartimento estero di appartenenza, in questo caso (Tirolo), semplificando anche per l'utente comune.--Ceppicone ✉ 18:36, 13 ott 2014 (CEST)

Le sigle hanno il vantaggio di avere una lunghezza limitata, che in un template può essere importante - pensa ad esempio a: "Alpi dell'Alta Provenza". --Cruccone (msg) 19:22, 13 ott 2014 (CEST)

Anche questo è vero, quindi la soluzione possibile sarebbe questa (AT-7).--Ceppicone ✉ 20:14, 13 ott 2014 (CEST)

[← Rientro] E' davvero necessario indicare nel template anche il distretto (o regione, che dir si voglia) in cui si trova il comune oltre confine? Non basterebbe indicare soltanto lo stato, ad esempio "(Austria)"?--AlessandroAM 20:18, 13 ott 2014 (CEST)

Avviamo la discussione nella pagina del template? -- Fabio R Scrivi un messaggio 11:30, 14 ott 2014 (CEST)

D'accordo in pieno con Cruccone, l'attuale sistema dà un quadro d'insieme delle informazioni. Trovo molto utile leggere dal template, in maniera immediata, se il comune in questione confini o meno con altre province o stati. --umbertobasilica 16:45, 14 ott 2014 (CEST)

Continuiamo qui? -- Fabio R Scrivi un messaggio 09:32, 17 ott 2014 (CEST)

Standardizzazione dei comuni italiani

Ciao a tutti, vorrei avere dei chiarimenti riguardo ad alcune modifiche sulle voci dei comuni italiani riguardanti l'inserimento della posizione del comune rispetto al capoluogo e altro (vedere le mie modifiche). Su https://it.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Modello_di_voce/Comuni_italiani#Incipit non ci sono delle particolari indicazioni riguardanti l'argomento. Qualcuno saprebbe darmi una mano? Grazie anticipatamente. NICOLA1999 (msg) 14:29, 4 nov 2014 (CET)

Alcuni utenti sostengono sia giusto, altri sostengono sia sbagliato inserire questo genere di informazioni. NICOLA1999 (msg) 14:32, 4 nov 2014 (CET)

Adesso, controllando bene, ho notato, che alcuni comuni, questo tipo di informazioni l'hanno o nell'introduzione o nella sezione "geografia/geografia fisica". Quindi dal mio punto di vista non mi sembrano modifiche cattive. NICOLA1999 (msg) 17:23, 4 nov 2014 (CET)

Ad uno primo sguardo direi che le tue modifiche sono giuste e che l'incipit "X è un comune italiano di Y abitanti della provincia di Z in regione W" sia ben fissato qui... --Dapa19 (msg) 22:10, 4 nov 2014 (CET)

Ok allora procedo a modificare standardizzando tutti i comuni italiani. Grazie del supporto. Ciao. NICOLA1999 (msg) 22:39, 5 nov 2014 (CET)

Prima di iniziare, puoi fare qua un esempio del modo in cui vorresti organizzare le informazioni dell'incipit? --Nicolabel 23:44, 5 nov 2014 (CET)

[@ NICOLA1999] se intendi modifiche come questa, ossia l'aggiunta della regione nell'incipit, ricordati però di fissare il link (Emilia-Romagna-->Emilia-Romagna). P.S. per gli altri membri del gruppo: ma non era passato (ai tempi...) un bot per standarizzare almeno il primo incipit dei vari comuni italiani con la dicitura ufficializzata nelle linee guida del Progetto? --Dapa19 (msg) 09:07, 6 nov 2014 (CET)

In risposta a Nicolabel, standardizzo le voci del comuni italiani riguardanti l'aggiunta di informazioni (provincia, regione, posizione rispetto al capoluogo...) ove non vi siano presenti, inserendo anche i link. NICOLA1999 (msg) 19:50, 6 nov 2014 (CET)

Benissimo su provincia e regione (nelle modalità previste dallo standard), meno su posizione rispetto al capoluogo: in passato si è stabilito di non riportare (nell'incipit né altrove) le distanze chilometriche, visto che possono essere ricerche originali o comunque riferite a determinati percorsi la cui scelta è arbitraria. --Nicolabel 20:19, 6 nov 2014 (CET)

Ok! ci sono. Qualcuno invece sa come si aggiungono i link azzurri? Grazie. NICOLA1999 (msg) 20:52, 6 nov 2014 (CET)

Concordo pienamente con Nicolabel, le posizioni rispetto al capoluogo, dove esistenti, andrebbero riviste.--Ceppicone ✉ 10:48, 8 nov 2014 (CET)

Questo sì. Comunque per ora standardizzo l'incipit della provincia e l'aggiunta di wikilink mancanti. NICOLA1999 (msg) 10:58, 8 nov 2014 (CET)

Boh, a me non convince molto il fatto di rimuovere le distanze, piuttosto cercherei di metterle contestualizzate. Ovviamente dovrebbero essere distanze rispetto a luoghi che hanno senso, tipicamente il capoluogo, centri più grandi su cui gravitano per servizi come scuole e ospedali, eventualmente anche altri grandi centri con cui sono collegati abbastanza direttamente. È secondo me importante anche la direzione. Tendenzialmente un comune a 5 km dal capoluogo fa parte della cintura urbana, mentre uno a 30 no. Poi, secondo me è meglio non standardizzare troppo, ci sono informazioni che hanno senso per un luogo e per un altro no. --Cruccone (msg) 19:27, 14 nov 2014 (CET)

Esattamente come hai detto tu. Senza standardizzare troppo, i riferimenti, del comune in esame in andrebbero citati in riferimento alla città a cui é più legata e che sviluppa un grande interesse (in tutti i sensi). Quindi, non deve essere necessariamente una città, ma può essere un qualsiasi luogo, anche naturale, a cui il comune si basa maggiormente. NICOLA1999 (msg) 20:23, 14 nov 2014 (CET)

Non sono d'accordo: IMHO le distanze chilometriche non andrebbero riportate, per questo c'è Google Maps.--Ceppicone ✉ 11:11, 15 nov 2014 (CET)

Ok che c'é Google Maps, ma le distanze sono utili per capire la distanza del comune rispetto alla città a cui fa più riferimento. Almeno qui andrebbero lasciate, magari valutando caso per caso. Piuttosto direi di eliminare la posizione del comune rispetto al capoluogo (situato a nord, sud... del capoluogo), in quanto più attributoria e meno utile. NICOLA1999 (msg) 11:30, 15 nov 2014 (CET)

Ripeto quello già scritto precedentemente da Nicolabel: in passato si è stabilito di non riportare (nell'incipit né altrove) le distanze chilometriche, visto che possono essere ricerche originali o comunque riferite a determinati percorsi la cui scelta è arbitraria. Ciao.--Ceppicone ✉ 11:42, 15 nov 2014 (CET)

Yup, hai ragione, non me ne ero accorto :). Concordo con quanto detto da Nicolabel. Grazie per avermelo segnalato! NICOLA1999 (msg) 11:52, 15 nov 2014 (CET)

Sinceramente non ricordo (o forse non vi avevo partecipato) discussioni in cui si sia vietato di riportarele distanze. Ricordo discussioni come questa del 2011 che riguardava la sezione Geografia su cui ci esprimemmo in 4 gatti con pareri non concordi, sulle infrastrutture (poi ripresa recentemente visto che portava a situazioni contrarie al buon senso). Cercando piu' indietro trovo discussioni come questa del 2009 in cui si standardizzano tabelle per le distanze, seguita però da queste del 2010 1 2 in cui si cancella il template che immagino avesse sostituito quelle tabelle.

Per il resto, come fatto notare diverse volte, alcune distanze le enciclopedie generaliste a volte le mettono, es quella stradale con il capoluogo di provincia (lo fa per es la mia De Agostini degli anni '80 e lo fa ancora oggi sapere.it). Poi molto dipende anche da enciclopedia ad enciclopedia, e da edizione ad edizione, la Treccani ora per es usa le caratteristiche geografiche (conflunza fiumi, valli, ecc...) come localizzazione nell'incipit, ma in passato metteva pure le distanze ferroviarie con le città collegate. La Britannica in inglese (che non ha tutti i comuni italiani e neppure le province, ma solo i principali), facendo due prove su voci di città italiane, sembra alternare semplici indicazioni di direzione e dati paesagistici a distanze vere e proprie (es GE a MI) messe però nella sezione geografia.

Vista l'assenza di standard anche nelle enciclopedie vere, concordo quindi con Cruccone sopra, in alcuni casi le distanze sono importanti pere motivi socio/economici, bisogna solo assicurarsi che siano casi sensanti e non messi tanto per riempire l'incipit o una sezione, rendendole esplicitamente opzionali.--Yoggysot (msg) 01:38, 18 nov 2014 (CET)

Effettivamente anche i commenti di Cruccone e Yoggysot sono sensati. Purtroppo, però, è anche vero che le distanze chilometriche tra un comune e il suo capoluogo di provincia (o di regione, o di entrambi) sono molto variabili a seconda del percorso (autostrada o strada senza pedaggio), mappe stradali (così a naso mi vengono in mente Google Maps o ViaMichelin) e, aggiungo, che qualche volta mi è capitato in Liguria (dove vertono principalmente i miei contributi) che le stesse mappe non fossero precise nell'indicare un luogo. E questo perché talvolta la "partenza e l'arrivo" non sempre coincidono con un "centro del comune" (o la sede effettiva del "capoluogo-sede comunale") che vanno a discrezione della mappa di turno. Per fare un esempio Google Maps mi dice che tra Rapallo e Genova ci sono (autostrada) 27 km, mentre per ViaMichelin (autostrada) i km sono 32; però la prima prende come punto centrale di Rapallo c.so Assereto (che sarebbe già buono) mentre l'altra mappa via privata Fratelli Solari (già leggermente più fuori). Poi c'è da valutare il "centro" di Genova... I percorsi poi più di una volta hanno subito nel tempo allungamenti o accorciamenti di percorso da X a Y: ad esempio l'apertura del nuovo casello di Borghetto Santo Spirito sull'A10 ha accorciato le distanze per alcuni comuni del Savonese e fu alquanto "noioso" riaggiornare tutti i dati. Secondo me è giusto indicare una collocazione del Comune X rispetto al capoluogo (si trova ad est di Genova), ma come distanze chilometriche la vedo un po' più ardua... --Dapa19 (msg) 10:40, 18 nov 2014 (CET)

Sì, se le distanze da X a Y possono variare molto, non sarebbe molto utile inserire queste informazioni, ma almeno la posizione del comune rispetto al capoluogo o alla provincia omonima o la regione, be, almeno quella non varia e non si può sbagliare. NICOLA1999 (msg) 14:18, 18 nov 2014 (CET)

Diciamo, la differenza tra 27 km e 32 km non è molta: per essere specifici, è meno del 20%, uno potrebbe risolvere il dubbio scrivendo circa 30 km e in una nota indicare i vari dati con le fonti; per i comuni della "prima cintura" delle grandi città l'errore relativo può essere maggiore ma anche in quel caso i punti interessanti della grande città sono in pratica due (il centro e dove partono gli autobus extraurbani). --Cruccone (msg) 17:31, 18 nov 2014 (CET)

Buona idea. Cosa ne dite? NICOLA1999 (msg) 18:07, 18 nov 2014 (CET)

Mah, i concetti di Cruccone e Yoggysot sono certamente corretti, ma vista anche l'assenza di standard nelle enciclopedie vere, qui con il solo buonsenso, si rischia che qualcuno discuta se è giusto mettere come riferimento il centro, dove partono gli autobus extraurbani o la stazione dei treni o casa sua perchè si trova in centro. Quoto Dapa19 e Nicolabel, si rischia di andare sulla ricerca originale o su dispute a colpi di google maps o guida michelin. Se in alcuni casi le distanze sono importanti per motivi socio/economici si può fare un'eccezione, ma non standardizzare.--Ceppicone ✉ 22:27, 19 nov 2014 (CET)

Segnalo

Discussioni progetto:Roma#Linee degli autobus --Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 16:53, 9 nov 2014 (CET)

Riguardo la discussione di cui sopra, volevo far notare che per la voce Mobilità urbana si dice di indicare "bus, tram, filobus, linee metropolitane". Non sarebbero da togliere bus e filobus anche da qui? --LLodi (msg) 14:39, 11 nov 2014 (CET)

Non direi: i filobus sono sistemi a impianto fisso e, da questo punto di vista, del tutto affini ai tram. I bus sono senz'altro omissibili.--Ale Sasso (msg) 14:52, 11 nov 2014 (CET)

Concordo in pieno con Ale Sasso. NICOLA1999 (msg) 15:07, 11 nov 2014 (CET)

Concordo anch'io con Ale Sasso. --Nicolabel 14:46, 12 nov 2014 (CET)

Vogliate scusarmi, forse mi sfugge qualcosa. Se ho ben compreso, nella discussione in corso al progetto Roma è stato proposto di eliminare dalle pagine relative ai vari luoghi d'interesse (monumenti, piazze e simili) i riferimenti alle linee specifiche, cosa – ribadisco – più che opportuna anche secondo me, trattandosi di informazioni più adatte a una guida turistica che non a un'enciclopedia. Qui invece si discute della sottosezione «Mobilità urbana» del modello di voce dei comuni italiani, dove invece a mio modestissimo avviso sarebbe appropriato mantenere una descrizione generale anche della rete degli autobus (gestori, estensione della rete, numero di linee ed eventuali cenni storici), senza ovviamente scendere in dettagli che non avrebbero rilevanza enciclopedica (elenco dei percorsi delle varie linee, fermate, eccetera). Per esempio, la configurazione attuale delle relative sottosezioni nelle voci Roma, Milano e Firenze, dove si fa menzione anche del servizio di autobus nell'ambito di una descrizione generale della rete di trasporti, mi sembra perfettamente consona a un'enciclopedia. Cosa ne pensate? In ogni caso, la formulazione attuale del modello di voce mi sembra un po' troppo scarna e generica: effettivamente merita una revisione. -- Étienne 17:01, 12 nov 2014 (CET)

Non sostengo che non si debba far menzione del servizio di autobus, tutt'altro: la voce relativa a Roma ad esempio trovo vada benissimo anch'io. E generalmente è proprio così che opero quando passo sulle voci relative ai comuni (mi capita quando linko le stesse a voci sulle tranvie): descrizione sintetica dei servizi su gomma esistenti (autolinee urbane/suburbane o interurbane) e dei relativi gestori, senza però entrare nel dettaglio non enciclopedico di quali siano queste linee, evitando dunque elenchi, tabelle e quant'altro. Sui cenni storici la vedo meno bene: solitamente esistono già le voci specifiche per questo.--Ale Sasso (msg) 17:23, 12 nov 2014 (CET)

D'accordo, allora avevo capito male io. :) Potrebbe comunque essere utile chiarire la formulazione del modello di voce, limitatamente alla sottosezione in questione. Correggetemi se sbaglio, ma anche piste ciclabili, bike sharing e car sharing dovrebbero rientrare a tutti gli effetti nell'ambito della mobilità urbana, quindi si potrebbe cogliere l'occasione per codificarli nelle linee guida; d'altronde questi servizi sono menzionati già in molte voci, alcune delle quali sono state oggetto di vagli molto partecipati. Proporrei un testo di questo tenore: «In questa sottosezione è possibile descrivere sinteticamente la rete di trasporto pubblico locale (bus, tram, filobus, linee metropolitane), facendo menzione anche della rete di piste ciclabili e dei servizi di bike sharing e car sharing. È in ogni caso opportuno evitare di inserire dettagli irrilevanti sotto il profilo enciclopedico, come ad esempio l'elenco delle linee e dei percorsi degli autobus». Cosa ne dite? -- Étienne 19:14, 12 nov 2014 (CET)

Favorevole ma con un caveat: in molte città si vanno diffondendo servizi di car sharing privati, la cui esistenza mi fa piacere ma che non ritengo essenziale citare in un'enciclopedia, trattandosi di un business come un altro (e perché allora i taxi no?). Per il bike sharing vale forse lo stesso, ma non ne sono sicuro. --Nicolabel 19:41, 12 nov 2014 (CET)

Giustissimo. -- Étienne 19:52, 12 nov 2014 (CET)

Concordo sostanzialmente con l'esempio di Etienne. Quando apporto delle modifiche, mi baso sul concetto espresso precedentemente da Ale Sasso, nelle linee guida specificherei di non inserire cenni storici dei quali anch'io non condivido l'inserimento, ma purtroppo in molti casi nella sezione viene descritta la storia dei trasporti nel Comune. D'accordo anche con Nicolabel.--Ceppicone ✉ 20:03, 12 nov 2014 (CET)

Contrario alla menzione di bike e car sharing: sono servizi di autonoleggio privati (anche quando promosi dalle p.a.) e non sistemi di trasporto pubblico. Per la mobilità privata abbiamo già la descrizione delle strade, che possono contenere ancillari riferimenti a piste ciclabili che non sono altro che estensioni delle stesse.--Ale Sasso (msg) 22:05, 12 nov 2014 (CET)

Ok. Onestamente non sono molto informato sul car sharing, ma posso garantire che in alcune realtà il bike sharing è pubblico al 100%, ovvero gestito direttamente dal Comune con mezzi di proprietà del Comune medesimo. -- Étienne 22:30, 12 nov 2014 (CET)

E' vero: soprattutto nei piccoli comuni il noleggio delle bici può essere a cura delle stesse amministrazioni. Ma sempre di mobilità privata trattasi, e non si differenzia in nulla dal noleggiare un velocipede dallo spazzabici sul furgoncino. Eviterei questi inserimenti, perché danno ingiusto rilievo a servizi che per loro natura non possone essere a carattere monopolistico.--Ale Sasso (msg) 22:35, 12 nov 2014 (CET)

[← Rientro] Bene, dunque la formulazione diventerebbe: «In questa sottosezione è possibile descrivere sinteticamente la rete di trasporto pubblico locale (bus, tram, filobus, linee metropolitane). È in ogni caso opportuno evitare di inserire dettagli irrilevanti sotto il profilo enciclopedico, come ad esempio l'elenco delle linee e dei percorsi degli autobus». Trattandosi sostanzialmente di un semplice chiarimento di quanto già previsto e non più di una variazione delle linee guida, penso che – in assenza di obiezioni – fra qualche giorno si possa inserire nel modello di voce la suddetta frase (che naturalmente è migliorabile e liberamente modificabile). Grazie. -- Étienne 14:55, 13 nov 2014 (CET)

OK, senza troppi formalismi. --Nicolabel 16:58, 13 nov 2014 (CET)

Concordo con Nicolabel. NICOLA1999 (msg) 17:11, 13 nov 2014 (CET)

Aggiungo qualcosa: «La sezione non va intesa come la storia del trasporto pubblico del Comune, è possibile descrivere sinteticamente la rete di trasporto pubblico locale (bus, tram, filobus, linee metropolitane). È in ogni caso opportuno evitare di inserire dettagli irrilevanti sotto il profilo enciclopedico, come ad esempio l'elenco delle linee e dei percorsi degli autobus o i servizi di mobilità privata (es. car sharing e bike sharing).»

Pareri?--Ceppicone ✉ 09:59, 14 nov 2014 (CET)

Due domande [@ Ceppicone]:

• Perché ritieni importante esordire col divieto di riportare la storia del trasporto pubblico? Ci sono circostanze in cui questo si è verificato?
• Ritieni che sia necessario scrivere esplicitamente che le linee di car sharing non vanno inserite?

--Nicolabel 23:29, 14 nov 2014 (CET)

Non bisogna riportare la storia del trasporto pubblico perché non é detto che tutte le compagnie siano così importanti da essere menzionate nella pagina. Se la sua storia invece, é così importante da essere citata, sarebbe meglio farla nella voce dell'azienda, non il quella del comune in cui opera. NICOLA1999 (msg) 08:44, 15 nov 2014 (CET)

Rispondo alle domande di Nicolabel:

• Mi è capitato più volte che nella sezione fosse riportata la storia dei trasporti e delle infrastrutture nel comune, ma questo non riguarda la sotto-sezione Mobilità urbana in particolare, ma tutta la sez. principale Infrastrutture e trasporti. L'esempio più evidente può essere questo della voce Rieti che ha visto uno scambio di vedute tra Ale Sasso e Una giornata uggiosa '94 nelle rispettive talk. Intendiamoci, io non sono contrario a qualche cenno storico significativo ed enciclopedico, ma onde evitare pesanti discussioni sull'argomento, forse sarebbe meglio evidenziarlo nelle linee guida. Potrebbe essere più corretto (se c'è consenso) indicarlo appunto per tutta la sezione Infrastrutture e trasporti.
• Per quanto riguarda il secondo punto, forse non tutti sanno quali siano i servizi di mobilità privata. Scrivere car sharing e bike sharing è un esempio indicativo, si potrebbero menzionare anche i Taxi volendo.--Ceppicone ✉ 10:29, 15 nov 2014 (CET)

In realtà quello dei taxi o "vetture da piazza" è definito come servizio di trasporto pubblico non di linea.--Ale Sasso (msg) 11:01, 15 nov 2014 (CET)

Ops...Mi rimangio i taxi... vedi non lo sapevo...allora l'indicazione aiuta.--Ceppicone ✉ 11:15, 15 nov 2014 (CET)

Fatto Alle modifiche già apportate ho aggiunto, per la sezione Mobilità urbana, la frase seguente "Indicare i mezzi (bus, tram, filobus, linee metropolitane) che configurano la rete di trasporto pubblico locale, omettendo ogni dettaglio irrilevante sotto il profilo enciclopedico, come ad esempio l'elenco delle linee degli autobus o gli orari di esercizio". Credo che per il resto sia sufficiente il buonsenso. --Nicolabel 16:06, 17 nov 2014 (CET)

Ok, ben venga il buonsenso.--Ceppicone ✉ 18:35, 17 nov 2014 (CET)

Proposta di modifica della voce "Biblioteche" in "Archivi e biblioteche"

Salve, ho notato che gli Archivi di Stato o gli altri archivi appartenenti ad un Comune vengono forzatamente fatti entrare nella voce "Biblioteche". Poiché l'archivio non è una biblioteca, ma è comunque un luogo della conservazione della memoria scritta, proporrei di modificare la voce in "Archivi e biblioteche". --Caven (msg) 12:06, 11 nov 2014 (CET)

Buona idea. Dal mio punto di vista é corretto. NICOLA1999 (msg) 12:24, 11 nov 2014 (CET)

Concordo.--Ale Sasso (msg) 14:24, 11 nov 2014 (CET)

D'accordo, vorrei chiedervi come fare per apportare la modifica...devo modificare lo schema relativo alle Amministrazioni/Comuni italiani? In tal modo verranno automaticamente modificate tutte le voci relative ai Comuni? --Caven (msg) 15:31, 11 nov 2014 (CET)

Quasi: il primo passo è quello di riformulare il testo riportando qui la relativa frase. Una volta condivisa puoi modificare la linea guida e automaticamente... potrai modificare tu stesso, una per una, le quasi diecimila voci relative ;) Battute a parte non vi è alcun automatismo, ma non tutte le voci hanno quella sezione e soprattutto qualcuno può facilmente istruire un bot che provvede, lui sì in automatico, a fare il lavoro.--Ale Sasso (msg) 15:37, 11 nov 2014 (CET)

Fatto! --Caven (msg) 16:10, 11 nov 2014 (CET)

[@ Caven] Pur condividendo la proposta, ho annullato la modifica del modello di voce: prima di dare per acquisito il consenso è opportuno raccogliere pareri da più di due persone e per più di quattro ore. La modifica proposta era la seguente:

« Archivi e biblioteche Indicare il relativo Archivio di Stato (se presente) e comunque gli altri archivi di rilevante importanza. E' possibile fornire notizie, in particolare, sull'archivio comunale (storia, sede, patrimonio). Non elencare biblioteche parrocchiali o di circoli privati, se non di riconosciuto interesse culturale. »

Discutiamone prima, e poi a consenso acclarato modifichiamo le linee-guida. --Nicolabel 16:36, 11 nov 2014 (CET)

Uhm, forse sarebbe meglio avere un titolo contenente la parola "Archivi" solo dove ce ne sono, no? --Cruccone (msg) 17:06, 11 nov 2014 (CET)

[× Conflittato] Concordo con Cruccone, dovrebbe essere una modifica "opzionale" e da effettuare dove esistano archivi riconosciuti di rilevante interesse da una fonte affidabile.—GJo ↜↝ Parlami 17:22, 11 nov 2014 (CET)

Ok, scusate, ma è da pochissimo che sto contribuendo a Wikipedia. Ad ogni modo in ogni capoluogo di Provincia d'Italia esiste un Archivio di Stato. In città non capoluogo, invece, può esistere una sezione di Archivio di Stato (credo siano circa una trentina al momento. A questi vanno ovviamente aggiunti l'archivio comunale (che potrebbe contenere documentazione di un certo rilievo che potrebbe essere utile segnalare) oltre all'eventualità di archivi privati dichiarati di notevole interesse storico dalla Soprintendenza archivistica, e di conseguenza, fruibili al pubblico (ad esempio l'archivio di una famiglia preminente o di azienda. Da ricordare, infine, gli archivi diocesani e gli archivi notarili distrettuali. --Caven (msg) 17:18, 11 nov 2014 (CET) Ecco la fonte dalla quale attingere notizie sugli gli Archivi di Stato: nella quasi totalità dei casi esiste un sito ufficiale per l'Archivio di ogni capoluogo di Provincia. http://www.archivi.beniculturali.it/index.php/chi-siamo/archivi-di-stato --Caven (msg) 17:34, 11 nov 2014 (CET)

[× Conflittato] Concordo con Cruccone e con GJo. --FeltriaUrbsPicta (msg) 17:36, 11 nov 2014 (CET)

Quoto Cruccone sul titolo, ma faccio notare che anche ad esempio "etnie e minoranze straniere" è un titolo fuoriviante dato che nella maggior parte dei comuni non ha senso parlare di etnie. Troverei il modo per gestire in modo omogeneo tutti i casi simili.

Intendiamoci poi sul significato di "archivio rilevante": tutti i comuni hanno (o dovrebbero avere) un archivio, sia pure spesso inaccessibile al pubblico. IMHO questo genere di archivi non è di norma rilevante e non va citato. Che cosa resta? Mi vengono in mente solo gli archivi ecclesiastici (parrocchiali, diocesani, conventuali): anche tra questo IMHO occorrerebbe fissare un discrimine di rilevanza. --Nicolabel 17:55, 11 nov 2014 (CET)

Concordo con Nicolabel. -- Étienne 18:21, 11 nov 2014 (CET)

Concordo con Cruccone sul titolo. Quoto Nicolabel sulla rilevanza, onde evitare l'inserimento di fantomatici archivi in asili nido... di frazioni e località.--Ceppicone ✉ 18:39, 11 nov 2014 (CET)

La documentazione contenuta in un archivio comunale potrebbe essere valutata, ad esempio, in base alla sua antichità. Documenti del XV sec. è altamente probabile che siano di un certo pregio. Ad ogni modo mi rendo conto che per un'enciclopedia generalista quale è Wikipedia questo possa rappresentare un grado di approfondimento troppo alto. Proporrei dunque la voce "Archivi e biblioteche" almeno nei casi in cui bisogna segnalare la presenza di un Archivio di Stato o di una Sezione di Archivio di Stato. Inserire quest'ultimo in una voce intitolata "Biblioteche" è fortemente riduttivo nei confronti della dottrina archivistica, così come essa è concepita a livello internazionale. --Caven (msg) 18:48, 11 nov 2014 (CET)

Butto giù una bozza, seguendo il modello adottato nelle linee guida alla sezione Consolati:

« Biblioteche Non elencare biblioteche parrocchiali o di circoli privati, se non di riconosciuto interesse culturale. Se presente, indicare il relativo Archivio di Stato e dove esistano, archivi riconosciuti di rilevante interesse documentati da una fonte affidabile, intitolando nel caso il paragrafo: Archivi e biblioteche. »

Pareri?--Ceppicone ✉ 19:59, 11 nov 2014 (CET)

Sono d'accordo --Caven (msg) 20:07, 11 nov 2014 (CET)

Idem.--Ale Sasso (msg) 23:33, 11 nov 2014 (CET)

È la soluzione migliore. --Fras.Sist. (msg) 08:52, 12 nov 2014 (CET)

+1—GJo ↜↝ Parlami 10:13, 12 nov 2014 (CET)

+1 --Nicolabel 10:15, 12 nov 2014 (CET)

Anche per me va bene. -- Étienne 10:54, 12 nov 2014 (CET)

Voto a favore per la bozza. --Dapa19 (msg) 12:47, 12 nov 2014 (CET)

Anch'io sono favorevole. --FeltriaUrbsPicta (msg) 13:09, 12 nov 2014 (CET)

Fatto Ho modificato le linee guida come da consenso raggiunto in questa discussione.--Ceppicone ✉ 18:29, 12 nov 2014 (CET)

Sezione Economia

Già che siamo in ballo per il miglioramento delle linee guida, segnalo che nella Sezione Economia, sono indicate in grassetto le aree tematiche (Agricoltura/Artigianato/Industria/Servizi/Turismo) da includere in eventuali sottosezioni. Per correttezza, sarebbe opportuno modificare l'indicazione in sottosezione (===...===), per non creare inutili discussioni con chi "giustamente" seguendo questo modello inserisce i titoli in grassetto.--Ceppicone ✉ 21:20, 12 nov 2014 (CET)

Io mi baserei su quanto già detto su "Monumenti e luoghi d'interesse": contenuti scarni elenco puntato, un po' più lunghi paragrafi indentati (o sottosezioni). In ogni caso niente grassetto. --Fras.Sist. (msg) 09:56, 13 nov 2014 (CET)

Giusto, niente grassetto.--Ale Sasso (msg) 11:48, 13 nov 2014 (CET)

Non sono d'accordo con Fras.Sist.: il riferimento da prendere IMHO non è Monumenti e luoghi di interesse (che descrive una serie di individualità), ma altre sezioni come ad esempio Territorio che trattano i propri contenuti in maniera discorsiva. In tal modo prevederei:

• in presenza di poche informazioni, l'uso del testo continuo (senza grassetti), liberamente suddiviso in capoversi se necesario;
• in presenza di molte informazioni, l'uso delle sotto-sezioni Agricoltura, Pesca, Artigianato, Industria, Servizi (e forse Turismo, ma prima di darlo per assodato vorrei vedere un esempio di uso non promozionale di questa sezione). --Nicolabel 13:09, 13 nov 2014 (CET)

Il tuo ragionamento non fa una piega, per me possiamo usare questa linea. --Fras.Sist. (msg) 13:46, 13 nov 2014 (CET)

Sì, concordo anch'io: al di là del non uso del grassetto preferisco testo discorsivo enciclopedico piuttosto che elenchi puntati a mo' di scheda.--Ale Sasso (msg) 13:59, 13 nov 2014 (CET)

Concordo. -- Étienne 14:55, 13 nov 2014 (CET)

Concordo anche io. NICOLA1999 (msg) 15:21, 13 nov 2014 (CET)

[@ Nicolabel] Anch'io sono favorevole al modello proposto da Nicolabel. Per quanto riguarda la sotto-sezione Turismo, ci sono molti esempi: da voce in vetrina esempio1, esempio2, oppure non in vetrina esempio3, esempio 4, dipende dall'autore e da molti fattori. Il rischio di uso promozionale c'è, ma si può controllare alla stregua delle altre sezioni. Cosa facciamo, la teniamo?--Ceppicone ✉ 18:34, 13 nov 2014 (CET)

A prima vista, dalle voci in vetrina, direi che si potrebbe anche fare quanto detto da Ceppicone, sempre che non questo non diventi scopo di messaggi promozionali e altro. Favorevole. NICOLA1999 (msg) 18:47, 13 nov 2014 (CET)

Commmenti rapidi:

• Roma: ok. Forse persino troppo asettico
• Cortina: nella lunga sezione alcune informazioni sono irrilevanti (i colori delle piste non sono una peculiarità cortinese, ad esempio) o POV (ad es. "numero enorme di tragitti di qualsiasi lunghezza e difficoltà")
• Barletta: gli eventi vanno in sezione apposita, le attrazioni turistiche pure (Monumenti...). Il resto mi sembra un riempitivo
• Brescia: i monumenti vanno citati altrove, bene i dati sulle presenze turistiche

Se vogliamo mantenerla, preciserei cosa non va scritto. --Nicolabel 18:56, 13 nov 2014 (CET)

Sì, in effetti, se vogliamo citare queste informazioni, andrebbero riorganizzate e scritte in un paragrafo apposta e ordinate, valutando attentamente cosa necessita realmente di essere inserito. Altrimenti si peggiora solo la voce e non avrebbe senso. NICOLA1999 (msg) 19:12, 13 nov 2014 (CET)

(Rientro) Butto giù una bozza veloce:

« Turismo Descrivere le principali vocazioni turistiche del luogo, auspicabilmente citando dati provenienti da organi ufficiali. Non indicare i nomi di alberghi, terme, stabilimenti balneari, impianti di risalita, attrazioni turistiche e tutto ciò che può avere carattere promozionale. Gli eventi turistici vanno indicati nella sezione "Eventi". »

Naturalmente se qualcuno vuole perfezionare o aggiungere qualcosa...io per stasera devo chiudere.--Ceppicone ✉ 19:19, 13 nov 2014 (CET)

Al non indicare nomi di terme o alberghi etc. aggiungerei in coda a meno che non si tratti di edifici di notevole importanza storica o artistica, o qualcosa di simile. Ad es. l'Hotel Principi di Piemonte, visto che ha una sua pagina wiki, può anche stare nella sezione turismo senza timore di fargli pubblicità.--F Ceragioli (msg) 19:54, 13 nov 2014 (CET)

Per me va bene questo tipo di schematizzazione, sembra un buon modo di citare le vocazioni turistiche del luogo in modo non promozionale.

+1: favorevole. NICOLA1999 (msg) 20:22, 13 nov 2014 (CET)

[× Conflittato] Anche per me va bene, solo un appunto: se si tratta di edifici di notevole importanza storica o artistica il loro posto è il "Monumenti e luoghi d'interesse". In aggiunta si può accennare a una breve storia del turismo nella località. --Fras.Sist. (msg) 08:55, 14 nov 2014 (CET)

[@ F Ceragioli] Fras. Sist. mi ha preceduto: l’Hotel Principi di Piemonte, come edificio di notevole importanza storica o artistica, in questo caso, va indicato nella sezione Monumenti e luoghi d’interesse/Architetture civili. Citandolo nella sezione turismo inteso come struttura alberghiera è promozionale e non ammesso dalle linee guida.--Ceppicone ✉ 09:46, 14 nov 2014 (CET)

A me la proposta non convince: una brochure dell'assessorato regionale al turismo che descrivesse la "vocazione turistica" del territorio sarebbe un documento proveniente da un organo ufficiale ma non per questo privo di intento promozionale.

« Turismo Possono essere riportati la vocazione turistica del territorio (ad esempio storica, artistica, balneare, sciistica, termale, naturalistica, escursionistica, religiosa, fieristica, congressuale, etc.) e i dati, tratti da pubblicazioni ufficiali, relativi ai posti-letto e alle presenze turistiche. Non vanno indicati i nomi di alberghi, ristoranti, stabilimenti balneari o termali, rifugi o impianti di risalita o singole attrazioni turistiche, e in genere ogni informazione che può avere carattere promozionale. Gli eventi turistici vanno indicati nella sezione Eventi. »

L'idea di fondo (certamente migliorabile) è quella di dare un taglio esclusivamente economico alla sezione. Occorre però capire in quale parte della voce indicare, ad esempio, gli impianti di risalita e le terme. Mi sembra inopportuno che si precluda la possibilità di far comparire queste informazioni nella voce di Cortina d'Ampezzo o di Fiuggi. --Nicolabel 10:51, 14 nov 2014 (CET)

Concordo con le precisazioni di Nicolabel: sugli esempi riferiti alle terme e agli impianti di risalita, direi che, in questi due casi specifici, le terme trovano collocazione naturale in qualsiasi parte della voce, come in tutte le località termali, gli impianti forse meno (a meno che non abbiano già voci proprie). Certo che se il taglio deve essere esclusivamente economico, si fa fatica a non cadere nel POV, magari qualche eccezione si potrebbe poi valutare caso per caso.--Ceppicone ✉ 11:38, 14 nov 2014 (CET)

Non mi torna una cosa: perché, ad esempio, gli impianti di risalita e le terme non dovrebbero comparire in questa sezione? Non dovrebbero rientrare nella "vocazione turistica del territorio"? --Fras.Sist. (msg) 12:13, 14 nov 2014 (CET)

Hai ragione, purché la vocazione turistica del territorio sia indicata in modo succinto. Per intenderci, eviterei di scrivere tutti gli impianti di risalita o altri dettagli riferiti alle terme. --Nicolabel 23:32, 14 nov 2014 (CET)

Ok, su questo siamo d'accordo. La proposta di Nicolabel sul turismo non mi dispiace: nella sostanza non è molto diversa dalle linee guida attuali, ma è certamente più chiara e rigorosa; Chiede di limitarsi a una panoramica e impone l'uso di dati ufficiali. Io la avvallerei, poi se qualcosa non torna si fa sempre ora a limarla. --Fras.Sist. (msg) 11:48, 15 nov 2014 (CET)

Favorevole ad inserire la proposta di Nicolabel.--Ceppicone ✉ 13:22, 15 nov 2014 (CET)

Favorevole anche io con Nicolabel. NICOLA1999 (msg) 13:26, 15 nov 2014 (CET)

Favorevole --Ale Sasso (msg) 15:04, 15 nov 2014 (CET)

Fatto --Nicolabel 16:14, 17 nov 2014 (CET)

Cittadine abruzzesi

Da alcuni giorni voci come Atessa o Lanciano sono oggetto di "arricchimento" da parte di un IP che inserisce numerose immagini. Noto peraltro (e da un avviso apposto vedo che non sono il solo) che sia la componente iconografica che la descrizione dei monumenti stanno raggiungendo carattere di ipertrofia. Qualche suggerimento in merito a come affrontare il tema?--Ale Sasso (msg) 16:05, 14 nov 2014 (CET)

I supporti come le immagini e altro sono molto importanti e sicuramente migliorano la qualità delle voci. Nel caso dell'utente, va bene, in quanto il contenuto delle immagini é correlato a quello della voce, ma in alcuni casi (esempio la foto con i fuochi d'artificio nella prima voce da te segnalata e la foto della pagina di giornale, tra l'altro fatta male, nella seconda voce) l'utente ha inserito immagini non strettamente collegati o senza senso (i fuochi d'artificio li puoi trovare in tutti i comuni e quindi non sono legati al comune in esame. Per le foto in questione bisognerebbe valutare immagine per immagine, a seconda dell'importanza, in quanto sono troppe/tante e appesantiscono la voce, e, se necessario, chiedere all'utente stesso. NICOLA1999 (msg) 16:26, 14 nov 2014 (CET)

[@ Ale Sasso] Eh già... in Atessa c'ero passato tempo fa, Lanciano è messa ancora peggio. Purtroppo ci sarebbe da lavorare un po', la manodopera scarseggia, io faccio quello che posso. Approfitto per ringraziare Ale pubblicamente e senza mezzi termini per il suo impegno e la sua perseveranza.--Ceppicone ✉ 16:52, 14 nov 2014 (CET)

Il ringraziamento va tutto a te: la tua opera di miglioramento delle voci relative ai comuni italiani è nota e molto apprezzata.--Ale Sasso (msg) 16:58, 14 nov 2014 (CET)

Cittadini onorari

In seguito a un nostro scambio di idee, l'ottimo Phyrexian ha espresso il desiderio di avviare un dibattito sul tema. In breve, se sintetizzo correttamente la sua opinione, non sarebbe il caso di mantenere, per ogni entità comunale esistita in ogni epoca in tutto il mondo, una lista delle persone insignite di un'onoreficenza comunale, soprattutto se questa lista va ad integrarsi disordinatamente nella lista delle persone importanti per quel comune. Ben volentieri lascio dunque ad altri la parola.--Ale Sasso (msg) 16:46, 14 nov 2014 (CET)

Vedere le nostre talk per approfondire. Tutto il discorso è nato attorno a una modifica della voce su Varese, riguardo la cittadinanza onoraria di Mussolini, che viene quindi inserito nella lista delle persone legate a quel comune, IMHO impropriamente. Io sarei per inserire queste info nelle biografie degli cittadini onorari, e non nelle voci geografiche sui singoli comuni. Se si raggiunge un po' di consenso inseriamo due righe al riguardo nelle linee guida. --Phyrexian ɸ 16:53, 14 nov 2014 (CET)

Favorevole a quanto detto da Phyrexian. NICOLA1999 (msg) 17:12, 14 nov 2014 (CET)

Esprimendo un parere veloce direi che bisogna valutare il tipo di cittadinanza onoraria. Ad esempio Mussolini è anche cittadino onorario di Monte Argentario e questo ha creato le stesse problematiche presenti in Varese. IMHO è corretto che non sia presente nella lista delle persone legate al Comune, ma ogni cittadino onorario ha la sua storia quindi direi che non si possono escludere tutti dalla lista a prescindere.--Ceppicone ✉ 17:23, 14 nov 2014 (CET)

Ma non é detto che tutte le persone che hanno la cittadinanza onoraria debbano per forza essere citate nella lista Persone legate ad un comune. Dal mio punto di vista sarebbe meglio inserire il nome delle persone nella pagina della sua biografia. Voi? NICOLA1999 (msg) 17:32, 14 nov 2014 (CET)

Forse la cosa migliore è davvero quella di valutare caso per caso: se la cittadinanza onoraria è legata a qualcosa di effettivamente correlata con il Comune ha senso tenerla, se è solo una sorta di captatio benevolentiae allora potrebbe non essere molto enciclopedica.--Ale Sasso (msg) 17:51, 14 nov 2014 (CET)

Ma infatti io non sono per la rimozione automatica, semplicemente non sono per l'inserimento automatico. È normale che la maggior parte dei cittadini onorari abbiano qualcosa a che fare con il comune che li ha premiati, ma visto che può anche non essere così, sarei per inserire nelle linee guida un rigo che dica qualcosa come: «la cittadinanza onoraria non rende automatico l'inserimento di una persona nella lista delle persone legata al comune ***». In pratica se io, personaggio enciclopedico, sono legato per qualche motivo a un comune devo essere inserito nella lista, indipendentemente dal fatto di aver ricevuto questa onoreficenza; viceversa, anche se ho ricevuto questa onoreficenza ma non sono in altro modo legato al tal comune, non devo essere inserito nella lista. In questo modo si potrebbero eliminare in automatico eventuali link a cittadini onorari che non hanno nulla a che fare coi comuni che hanno elargito tale premio, come ad esempio Mussolini e Varese. L'informazione andrebbe comunque mantenuta nelle varie voci biografiche. --Phyrexian ɸ 18:49, 14 nov 2014 (CET)

Concordo con Phyrexian: sostanzialmente si tratta di valutare caso per caso. La frase «la cittadinanza onoraria non rende automatico l'inserimento di una persona nella lista.» la inserirei proprio così com'è, anche perchè nelle linee guida le regole da tenere in tale sezione (di complicata gestione) sono già specificate abbondantemente.--Ceppicone ✉ 20:15, 14 nov 2014 (CET)

Son d'accordo con voi.--Ale Sasso (msg) 10:57, 15 nov 2014 (CET)

Concordo anche io quanto stabilito sopra. NICOLA1999 (msg) 11:10, 15 nov 2014 (CET)

Fatto qui. --Phyrexian ɸ 04:38, 17 nov 2014 (CET)

A proposito del paragrafo sulle Personalità legate al Comune, l'esempio riportato suggerisce di indicare il nome della persona e i dati sul luogo di nascita/morte e rispettive date con link. Ecco, visto che ultimamente si era deciso di NON linkare più le date (giorno, mese e anno) non possiamo modificare la linea guida suggerendo invece di linkare (questo non presente) le località di nascita e morte? Così:

*Carlo Bo (Sestri Levante, 1911 - Genova 2001), critico letterario, per 53 anni rettore della locale università. --Dapa19 (msg) 10:44, 17 nov 2014 (CET)

Nulla osta per quanto mi consta: le linee guida generali dovrebbero prevalere sempre. --Nicolabel 11:13, 17 nov 2014 (CET)

Ok. Ovviamente analogo discorso sul non linkare le date dovrebbe prevalere anche per gli altri paragrafi usati per lo sviluppo delle voci sui comuni... --Dapa19 (msg) 13:42, 17 nov 2014 (CET)

Il vero problema sta nel fatto di avere una lista decontestualizzata, che può portare a situazioni dove "il sindaco fa sapere che ha fatto togliere da Wikipedia la frase che deturpa il buon nome della città". Un elenco di cittadini onorari, soprattutto per una città abbastanza grande, è probabilmente sufficientemente lungo da ben meritarsi una sezione a sè. Così come, per Mussolini, l'elenco di città che lo fecero cittadino onorario è sufficientemente lungo da essere interessante di per sè. Poi, una nota del tipo "Negli anni '20 furono 12345 i comuni che concessero la cittadinanza onoraria al Duce" dovrebbe essere sufficiente a contestualizzare la situazione. --Cruccone (msg) 14:17, 17 nov 2014 (CET)

[@ Cruccone] non ho capito cosa intendi dire, soprattutto col primo esempio. --Phyrexian ɸ 09:29, 18 nov 2014 (CET)

Qui c'è qualche riferimento. --Cruccone (msg) 10:41, 18 nov 2014 (CET)

Internet

Propongo di abolire l'omonima sezione prevista dal modello di voce così descritta:

« Internet Si possono mettere aziende che operano con successo come società legate allo sviluppo tecnologico di internet (ad es. grandi service provider). »

e collocata in Cultura (sotto-sezione Media). Nei (rarissimi) casi in cui aziende siffatte abbiano rilevanza, se ne può parlare nella sezione Economia, sotto-sezione Servizi. --Nicolabel 16:19, 17 nov 2014 (CET)

• Favorevole -- Étienne 16:54, 17 nov 2014 (CET)
• Favorevole --Ale Sasso (msg) 17:04, 17 nov 2014 (CET)
• Favorevole --NICOLA1999 (msg) 17:11, 17 nov 2014 (CET)
• Favorevole --FeltriaUrbsPicta (msg) 17:15, 17 nov 2014 (CET)
• Favorevole --Ceppicone ✉ 18:36, 17 nov 2014 (CET)
• Favorevole--Alexmar983 (msg) 02:33, 18 nov 2014 (CET)
• Favorevole --Dapa19 (msg) 09:53, 18 nov 2014 (CET)

Fatto --Nicolabel 18:40, 18 nov 2014 (CET)

Proposta collaborazione per il comune di Gromo

inesperta assolutamente di wikipedia,ma essendo gromese di nascita e d'abitazione chiedo di poter apportare miglioramenti alla voce Gromo. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 93.36.85.44 (discussioni • contributi) 16:24, 25 nov 2014‎.

se segui quanto descrivono le pagine di aiuto ne vi è nessun problema, anzi, benvenuta fra noi.--Ale Sasso (msg) 16:39, 25 nov 2014 (CET)

Se ti va, puoi partire da [[4]]. Ciao. NICOLA1999 (msg) 16:58, 25 nov 2014 (CET)

Un tempo eravamo tutti inesperti ;) Ti suggerisco di registrarti: potrai anche richiedere un tutor. --Nicolabel 20:29, 25 nov 2014 (CET)

Orpelli grafici in Infrastrutture e trasporti

Capita molto spesso di trovare in molte sezioni, una serie di orpelli grafici, inseriti per indicare strade statali o stazioni ferroviarie, come in questo esempio da sistemare. Può capitare, in alcuni casi come questo, che le modifiche apportate siano ripristinate dall'utente al quale vengono annullate (Bossgio91). Nelle centinaia di casi in cui ho tolto tali orpelli, ho sempre dato per scontato che fossero deprecati, come già detto in qualche discussione passata. Onde evitare edit war inutili ed annullamenti continui, forse è il caso che se ne parli in questa sede, magari inserendo una postilla nelle linee guida.--Ceppicone ✉ 10:57, 27 nov 2014 (CET)

• Favorevole: si tratta anche di un problema di accessibilità dei contenuti. --Nicolabel 13:48, 27 nov 2014 (CET)
• Favorevole: gli elementi grafici sono già deprecati a livello generale in quanto non sempre correttamente riproducibili sui diversi device. --Ale Sasso (msg) 14:46, 27 nov 2014 (CET)
• Favorevole. NICOLA1999 (msg) 15:24, 27 nov 2014 (CET)
• Favorevole e ribadisco quanto detto dall'amico Ale Sasso. Claudio Dario al dopolavoro 16:17, 27 nov 2014 (CET)
• Favorevole --Anthos (msg) 18:35, 27 nov 2014 (CET)
• Favorevole E comunque se ne era già parlato...forse le linee guida vanno precisate meglio. --Fras.Sist. (msg) 19:27, 27 nov 2014 (CET)
• Favorevole Già nel 2012 segnalai al Progetto un'analoga questione --Dapa19 (msg) 19:48, 27 nov 2014 (CET)
• Contrario/a Sono contrario, sempre che tali orpelli non siano troppi ed eccessivi... Se una pagina, oltre ad essere scritta, ha anche qualche nota grafica in più non penso che sia uno scempio. Ciao! --Gigillo83 (msg) 21:59, 27 nov 2014 (CET)

Visto l'elevato consenso provo a buttare giù una bozza da inserire nelle linee guida:

« Infrastrutture e trasporti La sezione descrive le principali infrastrutture per la mobilità delle persone e delle merci a servizio del comune. Non fornisce informazioni su come raggiungere il comune, non fornisce distanze stradali da altri comuni, né cita infrastrutture che non abbiano pertinenza diretta con esso. È preferibile l'uso del testo continuo, liberamente suddiviso in capoversi, piuttosto che l'elenco puntato. Onde evitare problemi di accessibilità dei contenuti, non vanno inseriti elementi grafici. In presenza di molte informazioni, la sezione può essere suddivisa in sotto-sezioni, come segue. »

Naturalmente migliorabile...a voi la parola.--Ceppicone ✉ 21:04, 30 nov 2014 (CET)

Chiaro e conciso. Mi piace.--Ale Sasso (msg) 21:10, 30 nov 2014 (CET)

Anche per me va bene. Ma tra gli "elementi grafici" sono contemplate anche le foto? --Fras.Sist. (msg) 09:07, 1 dic 2014 (CET)

[@ Fras.Sist.] assolutamente no, le foto sono permesse (ci mancherebbe...), si intende orpelli grafici, ma direi che con il riferimento all'accessibilità questo si capisca.--Ceppicone ✉ 18:25, 1 dic 2014 (CET)

Avevo lo stesso dubbio, mi son dato la stessa risposta. Magari però chiariamolo meglio.--Ale Sasso (msg) 18:42, 1 dic 2014 (CET)

Suggerite pure...an pos brisa fer tot me ;)... cosa ne dite di sostituire ...elementi grafici con ...simboli grafici di infrastrutture --Ceppicone ✉ 18:51, 1 dic 2014 (CET)

Così è meglio! Dobbiamo essere più chiari possibile, purtroppo c'è tanta gente che gode nel cavillare sulle linee guida... --Fras.Sist. (msg) 09:06, 2 dic 2014 (CET)

No, a me invece piace meno, non si capisce... allora quelli relativi ai servizi li mettiamo? Scriverei invece una cosa del tipo "...ad eccezione di poche e significative immagini".

Io farei "...ad eccezione di poche e significative immagini (deprecati i simboli delle infrastrutture)". Preferirei essere il più esplicito possibile. --Fras.Sist. (msg) 16:07, 2 dic 2014 (CET)

Allora "...ad eccezione di poche e significative immagini (deprecati i simboli delle infrastrutture e dei servizi)". --Ale Sasso (msg) 16:47, 2 dic 2014 (CET)

Allora ...direi che va bene questa di Ale Sasso...

« Infrastrutture e trasporti La sezione descrive le principali infrastrutture per la mobilità delle persone e delle merci a servizio del comune. Non fornisce informazioni su come raggiungere il comune, non fornisce distanze stradali da altri comuni, né cita infrastrutture che non abbiano pertinenza diretta con esso. È preferibile l'uso del testo continuo, liberamente suddiviso in capoversi, piuttosto che l'elenco puntato. Onde evitare problemi di accessibilità dei contenuti, non vanno inseriti elementi grafici, ad eccezione di poche e significative immagini (deprecati i simboli delle infrastrutture e dei servizi). In presenza di molte informazioni, la sezione può essere suddivisa in sotto-sezioni, come segue. »

la facciamo così, che ne dite?--Ceppicone ✉ 18:40, 2 dic 2014 (CET)

• Favorevole a me sembra buona.--F Ceragioli (msg) 19:26, 2 dic 2014 (CET)
• Favorevole --Dapa19 (msg) 19:36, 2 dic 2014 (CET)

Ho boldamente fatto questa modifica che recepisce il consenso ma se ne distacca per ordinare meglio i concetti ed evitare espressioni logore o ambigue ("onde evitare", "piuttosto che"...). --Nicolabel 00:32, 3 dic 2014 (CET)

Molto bene direi.--Ale Sasso (msg) 18:20, 3 dic 2014 (CET)

Concordo con Nicolabel.--Ceppicone ✉ 19:35, 3 dic 2014 (CET)

Inserimento vetrina

Segnalo Wikipedia:Vetrina/Segnalazioni/Palmi/2 in quanto attinente al progetto.--Ceppicone ✉ 14:39, 28 nov 2014 (CET)

Nuovi comuni

Chiedo il parere del progetto, inizialmente mi ero limitato a un messaggio all'utente e ad alcuni annullamenti, ma mi sono accorto in seguito che la situazione era abbastanza complessa.
Il 1° gennaio 2015 verranno istituiti diversi nuovi comuni mediante la fusione di enti preesistenti. Negli ultimi giorni l'utente [@ Kingston28] ha creato le pagine dei nuovi comuni, benché manchi ancora un mese alla loro entrata in vigore, modificando anche varie altre pagine correlate (ad esempio i comuni confinanti e i template delle province interessate). Ora, capisco che è un evento quasi sicuro, ma che fretta c'è? Wikipedia non è una sfera di cristallo e, soprattutto, fino al 1° gennaio 2015 il comune di San Vito al Tagliamento continuerà a confinare con quello di Valvasone perché Valvasone Arzene non esiste ancora. Modifiche di questo tipo IMHO danno informazioni imprecise e fuorvianti. --Fras.Sist. (msg) 09:46, 1 dic 2014 (CET)

Sentendomi chiamato in causa ci terrei a motivare le mie modifiche. Come già scritto in talk utente a Frassionsistematiche, ho creato le varie voci perchè l'evento è certo e i comuni sono già stati istituiti con leggi regionali e pubblicazione su gazzettino ufficiale. Per quanto riguarda le modifiche correlate, potrei anche capire le ragioni di una disapprovazione da parte del progetto, considerato che più che da necessità, sono stato mosso dalla politica del "già che ci sono..." e da quella del "tanto manca poco"'. Non capisco invece perchè eliminare queste nuove voci, quando quelle riguardanti le singole città metropolitane, esitono già da ottobre. Inoltre, ho voluto rendere noto che i progetti wikipedia di lingua tedesca e francese, creano con largo anticipo le voci inerenti le varie aggregazioni in territorio elvetico e penso che siano regolate allo stesso modo. Non sarà un problema per me vedere annullare un lavoro che, giustamente, nessuno mi ha detto di fare; semplicemente spero che qualcun altro, a tempo debito, avrà voglia di ricreare ciò che è stato eliminato e ripristinare il ripristinabile.--кıngsт^{☁n! 10:18, 1 dic 2014 (CET)}

Solo una precisazione: non è stato eliminato niente (non sono amministratore, non ne ho la facoltà), sono sufficienti una cinquantina di revert per ripristare tutto com'era prima. --Fras.Sist. (msg) 10:21, 1 dic 2014 (CET)

A grandi linee credo sia corretto creare in anticipo le voci sui nuovi comuni (italiani, ndr) o enti statali (vedi città metropolitane) se questi, come scritto sopra dall'utente, sono già stati istituiti con le varie leggi regionali o nazionali. Non sono invece d'accordo sull'effettuare adesso le varie modifiche amministrative nelle rispettive voci: se proprio dobbiamo dire delle novità possiamo usare i verbi al futuro (A partire dal 1° gennaio 2015 l'unione dei comuni di X e Y porterà all'istituzione del comune di Z) nelle voci interessate. Posso dire per esperienza personale che una questione analoga l'ho registrata in Liguria per quanto riguarda la nuova Città metropolitana di Genova, istituita l'8 aprile 2014 ma che ufficialmente entrerà in vigore, sostituendo la Provincia di Genova, a partire dal 1° gennaio 2015. Ebbene, qualche giorno fa un utente anonimo ha pensato bene di sostituire il link Provincia di Genova con Città metropolitana di Genova nelle varie voci interessate. Comunque non facciamoci prendere dalla smania di "aggiornamento amministrativo": se le voci non vengono modificate alle 00.00 del 1° gennaio 2015 non succede niente! Meglio fare le cose con calma (e bene)! :-) --Dapa19 (msg) 10:39, 1 dic 2014 (CET)

Sono d'accordo: possiamo tenere le voci sui comuni istituendi (magari marcandole con un template:in futuro) ma aspettare prima di modificare le voci correlate (elenchi comuni, comuni confinanti ecc.). --Fras.Sist. (msg) 10:43, 1 dic 2014 (CET)

E come spesso dico in queste discussioni sui comuni italiani cerchiamo di coinvolgere il più possibile i vari progetti regionali qui su Wikipedia. Casi delicati come queste novità amministrative devono, secondo un mio parere, avere comunque una sorta di coordinazione tra utenti e voci per stabilire una giusta "scaletta" (creazione nuova voce del comune Z, modifica nei precedenti comuni di X e Y, modifica nei vari comuni confinanti già con X, Y e ora con Z, modifiche nei template vari e voci di enti superiori (città metropolitane, province e regioni), etc. Insomma tutto questo per avere poi un aggiornamento completo al 100% e non come spesso accade con gli aggiornamenti politici amministrativi locali dove alcuni comuni sono praticamente fermi da anni e anni perché, senza coordinazione, si sono aggiornati solo alcuni dati in vari comuni. Basterebbe fare un elenco delle cose da fare a cui seguirebbe un segno di spunta allo svolgimento finale dell'aggiornamento. Un modo anche per "far lavorare" i vari progetti su Wikipedia... --Dapa19 (msg) 11:16, 1 dic 2014 (CET)

In generale in questi casi (ad esempio l'istituzione della provincia di Monza e della Brianza), quello che abbiamo sempre fatto è creare la voce sulla nuova entità amministrativa, indicando che sarebbe stata operativa a partire dal ...; per le altre voci al massimo si usava il futuro (dal ... farà parte di ...), e gli aggiornamenti sono stati fatti dopo la data effettiva. --Cruccone (msg) 11:50, 1 dic 2014 (CET)

Overlinking nella sezione Persone...

In merito a questa modifica non sono tanto d'accordo. Avevamo parlato di eliminare i link alle date, ma non alle località/comuni presenti nel paragrafo "Persone legate a" che, imho, possono essere lasciati i collegamenti. Cosa decidiamo? --Dapa19 (msg) 11:48, 7 dic 2014 (CET)

Anche per me il link ai luoghi di nascita e morte ci può stare, se sono diversi dal comune a cui è dedicata la voce. Per il lettore credo che sia comodo avere il link pronto da cliccare.--F Ceragioli (msg) 12:03, 7 dic 2014 (CET)

Avendo fatto la modifica precedente a quella di Bultro, concordo anch'io con chi mi precede, può essere utile e interessante linkare direttamente sulla località di nascita o morte.--Ceppicone ✉ 12:39, 7 dic 2014 (CET)

Avendo il personaggio una voce dedicata, questa già contiene tutti i wikilink necessari, compresi quelli alla/alle città di nascita/morte. Il lettore, se interessato, clicca sul personaggio non sulle città (IMHO). --LLodi (msg) 15:09, 7 dic 2014 (CET)

Ma se per caso gli venisse da chiedersi, ad es., che cosa stava capitando in quella città mentre il personaggio era in vita (personaggio del quale magari ne sa già quanto basta)?--F Ceragioli (msg) 16:38, 7 dic 2014 (CET)

[@ Llodi] e quando il personaggio non ha una voce dedicata? Magari a qualcuno fa piacere vedere al volo dov'è nato, ha vissuto o dov'è morto. Penso che un wikilink in più non sia cosi grave, vediamo comunque cosa decide la comunità.--Ceppicone ✉ 17:44, 7 dic 2014 (CET)

Scusate ma se ragioniamo così allora la città è assolutamente equivalente alla data o alla parola "pittore"; tutte c'entrano ben poco col contesto (che è Urbino). Non esisterebbe il concetto di overlinking --Bultro (m) 18:14, 7 dic 2014 (CET)

Il concetto di overlinking è ben definito, è logico che andrebbe linkato solo il nome della persona, quando è presente la voce dedicata, credo che qui si stia ragionando sull'eccezione da tenere in questa sezione. Se si è deciso di non linkare le date (e questo vale in generale) va bene, se uno è nato a San Martín e non ha una voce propria, il link può aiutare...Lo stesso per qualche mestiere strano: se un personaggio famoso è diventato eroe, ma prima faceva il calafato, non tutti sanno che mestiere sia. A mio parere qualche eccezione sul concetto di overlinking a volte si può fare. È naturale che se uno è nato a Roma non ci sarebbe bisogno del link ma si tratterebbe di unificare le località, o tutti blu o tutti neri.--Ceppicone ✉ 20:58, 7 dic 2014 (CET)

La proposta di Ceppicone (di default niente link, eccezioni per posti o mestieri strani, magari motivando nell'oggetto dell'edit) mi sembra del tutto ragionevole.--F Ceragioli (msg) 22:41, 7 dic 2014 (CET)

Le eccezioni esistono per tutte le cose. La linea guida deve indicare la normalità --Bultro (m) 00:35, 9 dic 2014 (CET)

Allora per mantenere il concetto di overlinking e indicare la normalità nelle linee guida, non rimane che inserire il wikilink ragionevolmente, come eccezione, su località e mestieri strani. Sembrerebbe l'unica soluzione plausibile... o no?--Ceppicone ✉ 18:15, 9 dic 2014 (CET)

Ovviamente la mia presa di posizione, come da promotore di questa discussione, è quella di lasciare (o meglio introdurre) nelle linee guida il consiglio di linkare i luoghi di nascita/morte (se diversi dalla voce in oggetto) ed eventualmente pure l'attività "particolare", anche se su questo punto mi rimane qualche dubbio sul come definire noi singoli utenti "particolare" o "non conosciuto" un determinato lavoro tanto da meritare "al volo" un collegamento interno. Sinceramente una "problematica" che come contributore del Progetto Liguria non mi sono mai posto nelle voci sui comuni liguri: ho sempre linkato il nome della persona, i luoghi e (ahimè) pure le date di nascita/morte (queste ultime da eliminare, allora, secondo le linee guida), ma i mestieri mai. Almeno sul wikilink dei luoghi riusciamo a raggiungere un accordo? --Dapa19 (msg) 11:34, 10 dic 2014 (CET)

Rientro a sinistra. La discussione poco sotto sull'uso della galleria d'immagini e relativa risposta (corretta e secondo la norma) di Bultro (Basta rimandare alle regole generali Aiuto:Manuale_di_stile#Gallerie, i comuni non hanno niente di speciale) ha dato secondo me una risposta definitiva al dubbio sul linkare o meno i luoghi di nascita/morte. Se allora dobbiamo seguire la regola generale anche per i comuni italiani - che non sono voci "speciali", ma uguali a qualsiasi voce dell'enciclopedia - direi che Aiuto:Wikilink regola l'uso dei collegamenti interni. E quindi, di conseguenza, se in una voce del comune X come posso wikilinkare un personaggio (con voce su WP) non vedo perché non posso linkare un'altra voce dell'enciclopedia (come per l'appunto la città di nascita o di morte) anche nel resto del testo di quel comune X. --Dapa19 (msg) 12:00, 11 dic 2014 (CET)

Come scritto precedentemente, credo che oltre a ciò che specificano le linee guida, per inserire i wikilink sia sufficiente il buonsenso.--Ceppicone ✉ 21:27, 11 dic 2014 (CET)

Scusa Dapa19 ma nella pagina Aiuto:Wikilink non c'è scritto "qualunque voce va linkata", ma dice proprio di evitare i link scarsamente attinenti all'oggetto della voce, quindi non la citare a casaccio. Raffaello ha attinenza con Urbino, ma l'altra città dove accidentalmente è morto no. Né più né meno come le date. --Bultro (m) 16:31, 14 dic 2014 (CET)

Ammetto la mia ignoranza nel capire questo ragionamento, Bultro, di wikilinkare un'eventuale località di nascita e non quella di morte. Sono d'accordo e sono favorevolissimo ad eliminare nel testo (non solo, quindi, nel paragrafo Persone legate a) ogni link superfluo o generico (come scritto nelle linee guida), ma trovo però assurdo che non vi possa essere un'eccezione per questo paragrafo soprattutto perché stiamo contribuendo ad un'enciclopedia online e interattiva che dovrebbe agevolare i collegamenti interni tra le voci. Nel nostro caso il soggetto wikilinkato è Raffaello nella pagina di Urbino, ma perché devo poi passare alla pagina del pittore/architetto per collegarmi alla voce Roma quando avrei già avuto il wikilink nel paragrafo? Allora se devo seguire questo criterio, nell'incipit, che senso ha inserire il collegamento interno alle Marche quando uno può arrivarci dalla voce provincia di Pesaro e Urbino? Boh. --Dapa19 (msg) 12:16, 15 dic 2014 (CET)

Anzitutto, siamo dentro la voce Urbino, quindi di sicuro non bisogna linkare "Urbino"...

Urbino è nelle Marche quindi linkare la regione oserei dire che è fondamentale, mentre la parola Roma è lì per caso.

Io nel tuo ragionamento non riesco a vedere la differenza con linkare le date. Perché Roma la posso linkare "per curiosità", mentre 1483 no? --Bultro (m) 12:47, 17 dic 2014 (CET)

Vuoi la mia più completa sincerità, Bultro? Già io avrei lasciato i collegamenti interni anche per le date (in tutte le voci, ovviamente), e mi sembra di ricordare che quando saltò fuori una discussione sul linkare o meno gli anni ero tra gli utenti schierati a favore dei wikilink. La comunità (o una parte di essa, a maggioranza) ha poi deciso per la rimozione dei collegamenti (salvo casi particolari) e proprio qualche giorno fa ho iniziato ad eliminare i link dalle voci dei comuni liguri. E, di certo, non è un lavoro che ti porta al settimo cielo, anzi. Io posso solo dirti, per sostenere il mio pensiero, che non trovo sbagliato in una voce geografica come Urbino wikilinkare nel testo un'altra voce geografica come Roma, anche se il soggetto della frase è Raffaello. Comunque, Bultro, ti posso assicurare al 100% che sono per carattere un po' testardo, ma se c'è da adeguarsi a nuove norme o linee guida avrai sempre dal sottoscritto una lealtà totale: così come ho sempre fatto ad ogni modifica avviata dal Progetto nella gestione (complicata, ma "volontaria" e quindi "voluta") dei vari comuni della Liguria e ad una prima analisi mi sembra che tali voci seguano fedelmente quanto consigliato nel modello. Detto questo mi piacerebbe che altri utenti partecipassero alla discussione in oggetto (con un 3 sì al wikilink e un 2 no al wikilink non andiamo molto avanti), anche perché qualsiasi decisione venga presa comporterebbe un bel lavoro di aggiornamento per la rimozione o per l'inserimento, e "a mano" visto che un bot non potrebbe intervenire. Vedi, per l'appunto, per le date (anni) che a parte una volta non ho mai visto passare un bot ad eliminare i collegamenti. --Dapa19 (msg) 13:29, 17 dic 2014 (CET)

Guarda, neanch'io sono un ammiratore della lotta alle date, e comunque quello che decidiamo qui avrà un effetto praticamente nullo sulla realtà (la gente ha di meglio da fare che correre a togliere - o a mettere - quei link). Ma dato che quello è l'orientamento della comunità, non ha senso che la linea guida sui comuni lo contraddica. Se poi volete proprio puntare i piedi, spero che almeno toglierete il link da Urbino a Urbino... --Bultro (m) 22:52, 17 dic 2014 (CET)

Che poi, perché abbiamo scelto proprio Urbino come esempio??? Tanto per curiosità sono andato nella voce e ho scoperto che... altro che wikilink alle località di nascita/morte: non sono menzionate nell'elenco (sia nativi che "di passaggio" ad Urbino). Che sia la soluzione più logica? Beh, fino al 12 giugno 2013 non avevamo previsto questo tipo di ordinamento grafico per il paragrafo. :-) --Dapa19 (msg) 23:16, 17 dic 2014 (CET)

L'osservazione di Dapa19 è corretta, Urbino non è un bell'esempio da riportare, nella maggioranza dei casi non è indicato il motivo del legame, tantomeno la fonte, specialmente per le persone di passaggio sulle quali avevo sollevato qualche perplessità. Si potrebbe fare un esempio migliore, magari da una voce in vetrina...--Ceppicone ✉ 17:58, 18 dic 2014 (CET)

Galleria d'immagini

So che questo argomento era già stato trattato (o, forse, marginalmente in quanto correlato alla presenza o meno delle immagini panoramiche), ma volevo riaprire una discussione sulla presenza di questo paragrafo. Attualmente le linee guida sconsigliano (se non proprio vietano) l'uso di questo paragrafo che dovrebbe per l'appunto raccogliere quelle immagini scattate nel comune. Negli anni passati ricordo che si era discusso sul mettere un freno al numero di foto (non ricordo, però, se avevamo stabilito un massimo di 6 o 8 foto nella galleria), salvo poi decidere (vorrei però trovare la discussione in merito) di eliminare in toto tale Galleria. Tanto è vero che nel Modello di voce il paragrafo ad un certo punto "scompare" e solo una nota rimanda all'uso delle immagini. Ora, capisco che il modello deve riguardare tutti i comuni d'Italia, ma ci sono casi che a volte è difficile paragonare la voce Roma o Milano ad un piccolo comune italiano che, nonostante magari gli sforzi di chi ha provveduto al suo ampliamento, la voce non ha raggiunto un buon numero di informazioni da ampliare le varie sezioni e quindi "allungare" la voce. Ammettiamo, però, che di questo piccolo comune X abbiamo un numero "giusto" (non un centinaio di foto, ecco) di immagini: dove le mettiamo? Solo su Commons perché è il raccoglitore multimediale? Vi cito a mo' d'esempio il caso di Tagliolo Monferrato (il primo caso che mi è venuto in mente...): secondo le nostre linee guida la galleria sarebbe sconsigliata, ma d'altra parte la voce non permette per la sua "lunghezza" l'inserimento nel testo delle immagini. Insomma, non si potrebbe reinserire nel Modello l'uso della Galleria specificando le varie limitazioni che potremmo concordare? Una galleria nella voce Roma risulterebbe eccessiva, ma già a Tagliolo Monferrato risulterebbe utile. Pareri? --Dapa19 (msg) 12:14, 10 dic 2014 (CET)

Basta rimandare alle regole generali Aiuto:Manuale_di_stile#Gallerie, i comuni non hanno niente di speciale --Bultro (m) 15:12, 10 dic 2014 (CET)

Ok, Bultro, se giustamente si può seguire la regola generale indicata nel Aiuto:Manuale_di_stile#Gallerie anche in questo "Modello di voce", bisognerebbe allora specificarlo e non come è formulato adesso che, di fatto, invece sconsiglia in toto l'uso della galleria (o così almeno io l'ho recepito). --Dapa19 (msg) 11:45, 11 dic 2014 (CET)

Secondo me viene meno la necessita di gallerie in una piccola voce, nel caso in questione ci sono 2 immagini dello stesso castello, una del municipio (eliminabile) e una della chiesa (non una gran foto), non sono essenziali per la comprensione dell'argomento e di per sè sono edifici non enciclopedici (forse il castello). Di gran lunga più interessante sarebbe ampliare il testo per saperne di più su storia, tradizioni ecc..--Kirk39 Dimmi! 12:13, 11 dic 2014 (CET)

Ampliare la voce sarebbe la cosa migliore (e qui credo che saremmo tutti d'accordo). Rimane però la questione che le foto dei monumenti d'interesse di Tagliolo Monferrato (ovviamente il comune è un esempio) comunque sono, imho, essenziali per la comprensione della voce. Se parliamo del "limare" foto similari sono d'accordo (come, per l'appunto, per il castello che basterebbe un'immagine o come sarebbe inutile inserire più immagini panoramiche), ma non vedrei invece motivi validi per togliere dalla galleria la foto della chiesa (l'unica del borgo, tra l'altro) o di altri monumenti. Se le linee guida o manuali consigliano l'uso della galleria, perché sconsigliare l'uso nelle voci dei comuni italiani? --Dapa19 (msg) 13:11, 11 dic 2014 (CET)

Se anche è l'unica del paese 2 righe ci vogliono se fosse così importante per il paese stesso, non vedo che comprensione della voce può dare quella foto senza qualche riga sulla chiesa, del resto uno dei punti è: il testo fa riferimento alle immagini, e in realtà negli ultimi tempi sono quasi sempre sconsigliate in tutte le voci, e un testo così corto con una galleria va bene per un atlante illustrato, non per un'enciclopedia, si parla di casi tassativi quindi è giusto che, generalmente, è sconsigliato l'uso delle gallerie nel modello dei comuni. Quella del municipio la toglierei all'istante e ripeto, quella della chiesa non è il massimo, anzi. Potrebbero esistere eccezioni per luoghi particolari, ma la voce in questione è comunissima e continuo a restare fortemente contrario, come da linea guida, sull'inserimento di immagini senza testo. Che poi, scrivendo di più, ovviamente lo spazio rimane per inserirla normalmente.--Kirk39 Dimmi! 01:46, 12 dic 2014 (CET)

Riporto parziale da linee guida: Da evitare la raccolta indiscriminata di immagini in gallerie alla fine della voce, specie nel caso di voci lunghe più schermate: una voce non ha lo scopo di raccogliere tutte le immagini disponibili e le gallerie di immagini vanno collocate su Wikimedia Commons. Le gallerie non sono deprecate, si parla di raccolta indiscriminata di immagini. Anche qui in base alla lunghezza e al layout della voce basterebbe avere un po' di buonsenso...non sempre purtroppo questo accade esempio 1, esempio 2... si valuta allora caso per caso.--Ceppicone ✉ 21:43, 11 dic 2014 (CET)

Ok, non è mia intenzione insistere nella discussione. Però, in conclusione, ci terrei a far sapere che da parte mia rimangono ancora dei dubbi sul caso di Tagliolo Monferrato. Non mi è chiaro, ad esempio, se talvolta nelle scelte si decide a questo punto sulla bellezza o meno della fotografia o del soggetto ritratto: il castello sì e la chiesa no. Eppure, io li paragono alla pari in quanto monumenti d'interesse della voce in oggetto. Lasciamo quindi la dicitura presente nel Modello e affidiamoci al buonsenso che deve sempre prevalere (oltre le norme e linee guida). :-) --Dapa19 (msg) 22:50, 11 dic 2014 (CET)

Noto che anche Livorno è stata gravata di un avviso relativo alla galleria con una motivazione che pare non comprendere come le linee guida siano indicazioni, non ordini tassativi. Nel caso specifico mi sembrano immagini di buona qualità in numero non eccessivo rispetto alla voce. Sarei per toglierlo, quell'avviso, inserito dall'ottimo [@ Ceppicone], comparso peraltro anche altrove.--Ale Sasso (msg) 12:14, 12 dic 2014 (CET)

Io sarei per togliere o ricollocare la galleria... ma naturalmente è un parere personale. Sono d'accordo con [@ Ale Sasso] sulla qualità delle immagini, un po' meno sul numero non eccessivo. Nel caso specifico di Livorno direi che la voce non è così povera di immagini da giustificare una galleria di 11 foto a fine voce. Sul fatto che le le linee guida non diano ordini tassativi va bene, infatti, ho inserito più volte, lo stesso avviso "organizzare" per evidenziare il problema, peraltro affrontato in discussioni passate. In questo ed altri casi, come quelli proposti negli esempi precedenti a mio parere le gallerie andrebbero collocate su Commons, appunto come suggerito dalle linee guida. Magari, parlandone "nuovamente" anche qui potremmo chiarire definitivamente la questione, specialmente su quale possa essere il numero in base al contesto, al tipo di immagini, alla lunghezza della voce, allo spazio presente in voce per un'eventuale ricollocazione, alle foto ripetute, alle albe, ai tramonti, alle spiagge di giorno e di sera e chi più ne ha più ne metta. Il già citato buonsenso a volte viene a mancare, lascio la parola per l'approfondimento alla comunità in modo da definire il concetto di raccolta indiscriminata.--Ceppicone ✉ 15:26, 12 dic 2014 (CET)

Temo sia pressoché impossibile oggettivare un concetto così soggettivo, tenuto conto anche del quinto pilastro. Concordo peraltro su albe e tramonti e sulla necessità di ricorrere al buon senso, concetto che, ci tengo a dirlo, proprio Ceppicone sta meritoriamente diffondendo in un mare di voci spesso squilibrate or in questa, or in quella sezione. La mia (non richiesta) opinione? Una decina di immagini in calce a una voce pur già ricca ci possono stare. Se belle. Se selezionate. Se no meglio dosi omeopatiche.--Ale Sasso (msg) 16:03, 12 dic 2014 (CET)

Se non è effetto placebo, concordo sulle dosi omeopatiche, collocate in voce...quando si può.--Ceppicone ✉ 16:24, 12 dic 2014 (CET)

(rientro) In passato avevo già citato alcune enciclopedie generaliste cartacee (es De Agostini) che, solo per i luoghi piu' importanti vista la loro limitatezza cartacea, oltre alle immagini nel testo, dedicavano una pagina a galleria di immagini relative al soggetto. Allo stesso modo le enciclopedie online (es sapere.it, o Treccani, che alcune le pesca pure da noi senza rispettare la licenza CC, o l'inglese Britannica) hanno tranquillamente una sezione Galleria/Foto su, ecc... più o meno ragionata. Gli unici che remano contro siamo noi, nel timore che possa divenire una ammucchiata di foto non contestualizzate (problema che la Treccani online che le pesca da Commons neppure si pone) che non saremmo in grado di gestire... se seguissimo lo stesso principio non dovremmo proprio scrivere nessuna voce nel timore che diventino POV, senza fonti, vandalizzate, ecc... problemi ben piu' gravi di qualche immagine di troppo. Invece diamo per scontato che il wikipediano medio sia in grado si scrivere una voce perfettamente neutrale e fontata su argomenti anche delicati e complessissimi, ma poi diventi compeltamente rincoglionito ed incapace se si tratta di fare una selezione significativa di una decina scarsa di foto, per inserirle a corredo di una voce geografica, seguendo il modus operandi delle enciclopedie tradizionali.--Yoggysot (msg) 17:59, 12 dic 2014 (CET)

Noto però, che negli esempi citati da [@ Yoggysot], nelle enciclopedie tradizionali non sono presenti immagini nel testo, ma solo gallerie a corredo, ben diverso dall'esempio di Livorno, Cortina d'Ampezzo e tanti altri, (almeno nelle voci sui Comuni Italiani). Non si tratta di capire se il wikipediano medio sia in grado si scrivere una voce perfetta ma poi diventi completamente "rincoglionito" ed incapace se si tratta di fare una selezione significativa di una decina scarsa di foto, si tratta di valutare caso per caso se la galleria sia eccessiva o meno in contesti diversi, voce per voce. D'altronde anche le linee guida generali consigliano di non esagerare con le immagini e le gallerie non sono deprecate. Comunque se nelle linee guida relative al progetto è stata puntualizzata la raccomandazione sull'uso delle immagini forse qualche problemino esisteva da tempo.--Ceppicone ✉ 20:03, 12 dic 2014 (CET)

Forse che le linee guida, redatte in passato, volessero semplicemente evitare che l'inserimento di immagini appesantisse troppo i kB del testo rendendoli ingestibili dai computer lenti...?--Anthos (msg) 20:12, 12 dic 2014 (CET)

[@ Anthos]...Potrebbe essere, ma l'inserimento di immagini può essere sostanzioso anche senza l'uso di gallerie finali esagerate: esempio di voce vetrinata, la Capitale delle voci vetrinate...--Ceppicone ✉ 20:29, 12 dic 2014 (CET)

Beh, Anthos, "anticamente" (negli anni wikipediani passati, ndr) è vero che c'era anche questa logica per "non appesantire la voce". Ad ogni modo, tornando sull'argomento già potrei capire che un'eventuale galleria nella voce Livorno (o in quei comuni considerati "maggiori") risulterebbe, dopo aver ampliato e ampliato la voce su "tutto", quasi superflua. E, infatti, era il punto che dicevo io all'inizio: ha ragione Ceppicone quando dice che bisognerebbe valutare caso per caso. Ed io, personalmente, mai ad esempio mi azzarderei a togliere la galleria nell'ormai famosa Tagliolo Monferrato. Ampliata andrebbe ampliata, e va bene, ma non si può nemmeno "obbligare" un eventuale "contributore fotografico occasionale" (come talvolta accade) ad ampliare la voce per poi inserire le foto. La galleria in quel di Tagliolo Monferrato non la vedo "pesante" o "da album fotografico"... :-) --Dapa19 (msg) 20:34, 12 dic 2014 (CET)

Siamo senz'altro d'accordo; non intendevo dire che sia bene -caricare- di immagini un testo carente ne di fare gallerie fotografiche in ogni voce. Intendevo dire che una certa idiosincrasia passata per le immagini, oggi non è più -tecnicamente- motivata. Certo, è corretto affermare che siano da valutare attentamente e caso per caso e inserirle solo per evidenziare o illustrare un testo già esistente, non per sostituirlo.--Anthos (msg) 12:53, 13 dic 2014 (CET)

Diffusività

Segnalo. --Fras.Sist. (msg) 15:48, 12 dic 2014 (CET)

Indici e template

Segnalo. --LLodi (msg) 15:57, 13 dic 2014 (CET)

Frazioni della provincia di Bolzano

Sto rivedendo, fonti alla mano, gli elenchi delle frazioni nei comuni della provincia di Bolzano. Come è noto si tratta di località bilingui italiano-tedesco (e talvolta trilingui italiano-tedesco-ladino), pertanto la toponomastica prevede due (o tre) denominazioni ufficiali. Come posso riportarle nel template:Divisione amministrativa? Ho notato che non esiste un modello consolidato ma, tra corsivi e parentesi, vi sono quattro varianti:

• Nomeitaliano/Nometedesco (esempio)
• Nomeitaliano/Nometedesco (esempio)
• Nomeitaliano (Nometedesco) (esempio)
• Nomeitaliano [il nome tedesco viene riportato nel corpo della voce] (esempio)

Se dovessimo basarci sui documenti governativi ([5] e [6]) la forma più corretta è la prima, ma non so se è il massimo dal punto di vista della leggibilità. --Fras.Sist. (msg) 09:15, 19 dic 2014 (CET)

Personalmente prediligo la prima, che non impone "ingiusto rilievo grafico" e soprattutto mi sembra più in linea con il modo di esprimersi or dell'una or dell'altra (o dell'altra ancora) vulgata. Se poi è anche compliant con le fonti ufficiali, allora siamo a cavallo. --Ale Sasso (msg) 09:49, 19 dic 2014 (CET)

Anche per me meglio la prima --Vale93b ^{Fatti sentire!} 21:07, 20 dic 2014 (CET)

Concordo con chi mi precede sulla prima.--Ceppicone ✉ 16:55, 21 dic 2014 (CET)

"Regioni funzionali"

Ho trovato alcuni collegamenti a questa pagina che, a mio avviso, contraddicono quanto ci siamo più volte detti circa la necessità di inserire solo dati ufficiali e non i risultati di questo o quello studio, italiano, estero o che, che accorpa in basi a criteri di volta in volta cangianti, città e comuni per definire "agglomerazioni" di diverso tipo. Chiedo a voi un giudizio in merito a conferma di ciò, visto che tutti son fallaci e io non faccio eccezione.--Ale Sasso (msg) 19:43, 20 dic 2014 (CET)

Non ho seguito molto l'argomento, se non in qualche discussione recente. Effettivamente la cosa è contraddittoria, se vanno presi per riferimento solo dati ufficiali la pagina logicamente non avrebbe ragione di esistere...--Ceppicone ✉ 17:06, 21 dic 2014 (CET)

Per me la pagina può anche esistere, ma non si linki nell'incipit delle voci come se fosse portatrice di chissà quale importante dato.--Ale Sasso (msg) 09:53, 22 dic 2014 (CET)

Secondo me, invece, la pagina non dovrebbe esistere, stiamo pubblicando le tesi di uno studio scientifico come ce ne potrebbero essere a decine. Non c'è nulla di ufficiale, né di particolarmente rilevante. --Fras.Sist. (msg) 10:20, 22 dic 2014 (CET)

Come Fras.Sist. --Nicolabel 11:00, 22 dic 2014 (CET)

Forse avrei dovuto aggiungere l'inciso "da questo punto di vista", per essere più chiaro, perché mi riferivo ai wikilink negli incipit delle voci sui comuni italiani e non alla pagina in sé, cosa che sarebbe stata qui fuori luogo. Per me quella voce può tranquillamente ricevere un avviso E o essere messa in PdC, concordo con Frassion.--Ale Sasso (msg) 11:05, 22 dic 2014 (CET)

Ciò ovviamente non toglie che la pubblicazione venga citata nella pagina Area metropolitana e nelle stesse voci dei comuni, ovviamente accanto ad altri studi. Ma deve essere chiaro che questa tesi non è ufficiale, né prevale sulle altre; per cui cancellerei la pagina regioni funzionali urbane d'Italia (è un approfondimento che dà ingiusto rilievo) e senza dubbio vanno rimossi i wikilink dagli incipit. --Fras.Sist. (msg) 12:10, 22 dic 2014 (CET)

Etnonimi dei comuni altoatesini

Nel ricontrollare le voci sui comuni dell'Alto Adige, mi sono accorto che qualche mese fa [@ Bartleby08] aveva modificato quasi tutti i nomi degli abitanti come in questo esempio. Nei giorni scorsi ho rivisto queste informazioni basandomi sul libro Nomi d'Italia edito da De Agostini nel 2006 (stesso esempio; qui un'anteprima da Google Books).
Ho però voluto sentire le sue ragioni in proposito (miei e suoi interventi): sostanzialmente sostiene che la fonte, pur recente, riporta una terminologia desueta e non corretta, in quanto decisa "a tavolino" durante l'italianizzazione dell'Alto Adige, e che, al giorno d'oggi, si preferisce usare le forme da lui inserite; effettivamente, restando sullo stesso caso, nel sito istituzionale del comune di Moso in Passiria non c'è un solo riferimento ai "mosiani".
Personalmente rimango dubbioso: abbiamo a disposizione una fonte apparentemente affidabile, ma d'altra parte so che in Alto Adige esiste una questione sull'italianizzazione di cui non sono assolutamente ferrato. Vorrei sentire altre opinioni in merito, magari da qualche utente più esperto come [@ Llorenzi] o [@ Patavium]. --Fras.Sist. (msg) 12:10, 22 dic 2014 (CET)

Intervento di Llorenzi in mia pagina di discussione. --Fras.Sist. (msg) 14:52, 22 dic 2014 (CET)

e sulla mia, sennò va persa: Rodenesi? - Hehe, mai sentiti nominare gente cosi'. Rodengheri, Natzsciavesini, Lusonesi. Mai! Mi spiace, mai.--LukeDika 16:03, 22 dic 2014 (CET) --Bartleby08 (msg) 19:21, 25 dic 2014 (CET)

Esistono migliaia di termini nella lingua italiana. Difficile averli sentiti tutti. Ciò non vuol dire che non esistano.--Patavium (msg) 10:46, 27 dic 2014 (CET)

Solo una piccola precisazione nonché chiarificazione: i nomi degli abitanti, da me corretti, ma da [@ Frassionisistematiche] reintrodotti, non sono stati creati con l'italianizzazione fascista, ma "introdotte" dal manuale de agostini. Non discuto qui l'italianizzazione dei toponomi stessi che riportiamo dovunque! È molto importante fare questa distinzione. Non mi sognerei neanche di togliere un Rodengo, un Falzes, un Luson ecc., essi sì creati da Tolomei con il Prontuario dei nomi locali dell'Alto Adige e adottati dal fascismo, ma invece le forme "rodengheri", "falzesi", "lusonesi" ecc., che - è una mia ipotesi - non esistevano prima del manuale de agostini e che non trovano, in massima parte, alcuna corrispondenza con la realtà ne sono contemplati dal sucitato Prontuario. Pertanto lasciamolo fuori, in questa discussione. --Bartleby08 (msg) 21:08, 22 dic 2014 (CET)

Gli etnonimi si trovano per esempio anche in "Adele Falasca, Trentino Alto Adige Südtirol, Istituto enciclopedico italiano, 2007" e sono corretti. Che poi i toponimi siano disusati sul posto, è evidente, visto che nei comuni in questione vivono poche decine di persone di lingua italiana o anche di meno. Ma penso che allo stesso modo i milanesi non dicano di essere "Mailänder", anche se in lingua tedesca l'etnonimo è quello e nessuno lo mette in discussione nell'enciclopedia tedesca. Volendo comunque anche nel caso dei milanesi si potrebbe scrivere di Milano, ma così facendo cancellerremmo l'etnonimo, e non mi pare opportuno.

Ho invece notato certe prese di posizione di Bartleby08 [7]. Come si possono attribuire a Nomi d'Italia della DeAgostini tutte quelle stupidaggini[8] o addirittura un retropensiero[9]?

Ho notato anche che Bartleby08 fa un uso che non condivido anche dei toponimi, usando quelli tedeschi anche nella Wikipedia in lingua italiana, come qui [10], dove scrive che una cartina corrisponde grossomodo all'Alto Adige e all'Osttirol odierni. Pur essendo vero che Osttirol viene oggi usato anche in italiano a livello principalmente turistico, in un contesto enciclopedico si dovrebbe utilizzare il toponimo italiano, Tirolo orientale o Distretto di Lienz. Sarebbe quindi il caso di non creare questioni inesistenti in merito alla lingua italiana.

--Patavium (msg) 17:11, 23 dic 2014 (CET)

sarebbe utile se rimanessi nel tema, patavium, e non subito iniziassi a polemizzare---allora confermi o no l'esistenza delle forme "rodengheri", "falzesi", "lusonesi", pars pro toto? --Bartleby08 (msg) 19:01, 23 dic 2014 (CET)

E aggiungo quest'esempio, lampante per capire la "sensatezza" delle versioni de agostiniane: Salorno, nella casella del nome degli abitanti reca un corretto salornesi (con la nota Falasca) e un totalmente inesistente salorneri (con nota de agostini!) e poi un corretto Salurner (in ted., sempre con nota Falasca). a parte che le note qui davvero non servono (come non servono per milanesi, romani, berlinesi, parigini, trevigiani, triestini ecc.), l'esempio rende evidente la totale arbitrarietà del manuale De Agostini, nel caso degli etnonimi dei comuni della provincia di Bolzano. Traiamone per favore le conseguenze e non permettiamo più che la Wiki italiana moltiplichi a sua volta errori così grossolani. --Bartleby08 (msg) 19:32, 25 dic 2014 (CET)

Non c'è bisogno che io mi ripeta.

Per il resto stai scrivendo delle inesattezze. Gli abitanti di Salorno in lingua italiana sono detti saloneri o salornesi, si trovano e si usano entrambe le forme. Non so perché tu scriva che salorneri non esiste, è anzi la forma letteraria più corretta.

Le polemiche le hai fatte e continui a farle, attribuendo "errori grossolani" a delle opere standard, come DeAgostini. Per te gli unici nomi corretti sono quelli tedeschi e quindi cerchi di screditare le fonti italiane per rimuovere quelli italiani. È una posizione apertamente politica che conosciamo tutti, solo che sostenerla qui mi pare assurdo, visto che questa è la Wikipedia in lingua italiana e quindi per forza usiamo l'italiano (cosa che tu non rispetti, vedi il caso emblematico di Osttirol[11], che non è fuori tema, visto che di toponimi si parla).

Bartleby08: conosco le tue prese di posizione nella Wikipedia tedesca, dove sostieni che la Wikipedia italiana sarebbe di "estrema destra"; dove sostieni apertamente utenze che affermano che l'uso di termini italiani sia di "estrema destra, di destra radicale e razzista" (per chi legge, non sto scherzando); dove sostieni che bisognerebbe "democratizzare" l'enciclopedia in lingua italiana.

--Patavium (msg) 10:46, 27 dic 2014 (CET)

Ti ri-consiglio di rimanere nel tema. Ho imparato che la forma "salorneri" esiste, ben venga (non ho davvero nulla contro forme esatte e attestate, ci mancherebbe). Confermi o no l'esistenza delle forme "rodengheri", "falzesi", "lusonesi", "mosiani", "cornedesi"? --Bartleby08 (msg) 15:49, 27 dic 2014 (CET)

È tutto in tema perché le tue affermazioni oggettivamente prive di fondamento non si basano su alcun riscontro nella lingua italiana ma su un preciso approccio politico-ideologico. Tu stesso te ne sei reso conto. Prima scrivi che salorneri sarebbe "totalmente inesistente", due righe dopo scrivi di aver imparato che salorneri esiste.

Vorrei ricordarti che nessuno di noi fa fonte. Tutte le forme sono altresì attestate e il problema da te posto nella lingua italiana non esiste.--Patavium (msg) 17:17, 27 dic 2014 (CET)

Suvvia, non polemizza e pensa in positivo, e magari chiediamo anche altre opinioni, che ne pensi? E poi attendiamo ancora tua risposta alla domanda circa l'esistenza di "rodengheri", "falzesi", "lusonesi", "mosiani", "cornedesi". LLorenzi gentilmehte l'ha data. --Bartleby08 (msg) 17:41, 27 dic 2014 (CET)

Ma sai, io nemmeno sapevo esistessero i Pittsburgh Ironmen 1946-1947 (una voce a caso). Cosa facciamo, cancelliamo la voce o facciamo un sondaggio su chi li conosce per mantenerla?

Ti ho già detto che non funziona così e che noi non facciamo fonte, nessuno di noi. Le polemiche le hai create tu accusando gratuitamente l'Istituto Geografico De Agostini, una delle massime autorità in materia, di "stupidaggini" ed altro, senza portare nessuna documentazione.

Oltre alle fonti già citate, posso rimandare anche all'Enciclopedia delle Dolomiti di Franco De Battaglia e Luciano Marisaldi della Zanichelli, 2000.--Patavium (msg) 19:14, 27 dic 2014 (CET)

Prima di bollare un libro della De Agostini come stupidaggine bisogna fare un'analisi più approfondita del "mai sentito dire, fidatevi". Sono dell'opinione che finché non saltano fuori contro-fonti che smentiscano inequivocabilmente quanto riportato, le informazioni restano così come sono ora. Mi piacerebbe comunque sentire altri pareri, altrimenti la discussione non va da nessuna parte. --Fras.Sist. (msg) 19:42, 27 dic 2014 (CET)

Cancellazione

La pagina «Regioni funzionali urbane d'Italia», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Fras.Sist. (msg) 11:01, 23 dic 2014 (CET)

Friulano in Friuli

Ormai anni or sono, un utente pluribannato con la mania del copia-incolla ha inserito in quasi tutti i comuni del Friuli-Venezia Giulia questo paragrafo. A parte il registro linguistico traballante e l'uso delle fonti, a mio avviso molto superficiale, le nostre linee guida in materia ricordano come quella sezione dovrebbe restare solo se emergono delle peculiarità linguistiche che si distinguono nettamente dal territorio circostante. In quasi tutti i comuni della zona viene parlato il friulano, non vedo perché ribadirlo ogni volta; e, del resto, lo si capisce già dall'incipit, dove compare il toponimo friulano in grassetto, e dall'infobox. A distinguersi, piuttosto, sarebbe quella minoranza di comuni in cui si parla veneto, sloveno o tedesco, o qualche dialetto particolare del friulano stesso (ad esempio Cordenons). --Fras.Sist. (msg) 09:55, 24 dic 2014 (CET)

Concordo con Frass.Sist. sull'applicazione di quanto specificato nelle linee guida, d'altronde sarebbe controproducente come esempio se ciò venisse esteso in tutte le voci.--Ceppicone ✉ 15:32, 24 dic 2014 (CET)

Favorevole a quanto detto da Frassionsistematiche e Ceppicone. NICOLA1999 (msg) 15:43, 24 dic 2014 (CET)

Cambiamento sorgente wikipedia di alcune cittá

Chiedo che alle pagine wikipedia delle cittá: Roma, Milano, Napoli, Torino, Bari, Firenze, Bologna, Genova, Venezia e Reggio Calabria; che alla sorgente |Divisione amm grado 2 venga scritto Cittá Metropolitana invece che provincia. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 87.18.155.110 (discussioni • contributi) 11:27, 27 dic 2014‎.

Contrario/a: le voci trattano del solo comune: la città metropolitana, che comprende anche la provincia, è descritta nelle voci apposite. --Nicolabel 13:30, 27 dic 2014 (CET)

Ma in effetti la città metropolitana non sostituisce la provincia? --Fras.Sist. (msg) 20:02, 27 dic 2014 (CET)

Sì, le province di cui sopra a partire dal 1 gennaio 2015 non esistono più e tutti (o buona parte) dei loro compiti è passata alle città metropolitane.--Gigillo83 (msg) 12:45, 2 gen 2015 (CET)

Il problema è relativo al template, non a queste voci. Ed è già stato segnalato.--Ale Sasso (msg) 14:21, 2 gen 2015 (CET)

Lo so che è già stato segnalato...l'ho segnalato io ieri...:) --Gigillo83 (msg) 14:22, 2 gen 2015 (CET)

Colico e Cantù

Segnalo le due voci di cui in oggetto. Ho apportato qualche modifica ma c'è ancora parecchio da fare, specie sulla prima. --Registrato2013^{[discussioni]} 23:07, 28 dic 2014 (CET)

Persone sportive legate a...

Noto che in Wikipedia:Modello di voce/Città è presente il paragrafo "Persone sportive legate a...", mentre in Wikipedia:Modello di voce/Comuni italiani la dicitura è "Personalità sportive legate a...". Mi pare tuttavia che suonino male entrambe, non è meglio un semplice "Sportivi legati a..."? --Antenor81 (msg) 11:09, 29 dic 2014 (CET)

E come no. Avevo notato questa cosa e pensavo anch'io a una proposta del genere.--Ale Sasso (msg) 15:02, 29 dic 2014 (CET)

OK a persone.

Mi chiedo tuttavia se abbia senso mantenere questa divisione. Io sarei per abolirla. L'unico rischio è che qualunque atleta enciclopedico che abbia giocato nella locale squadra di calcio/basket/taekwondo anche solo per una stagione, e pertanto abbia risieduto nel comune, possa essere incluso tra le persone legate a quel comune.

IMHO la strada per evitare questo inconveniente passa per il lavorare sui criteri: aver disputato due stagioni nell'Udinese non rende Zico legato a Udine. Ma allo stesso modo, un fugace incarico di insegnamento all'università di Messina non rende Giovanni Pascoli legato a quella città. --Nicolabel 15:56, 29 dic 2014 (CET)

D'accordo con Nicolabel. -- Étienne 16:27, 29 dic 2014 (CET)

Come sopra, per unificare il titolo: Persone sportive legate a...anch'io sarei per abolirla ma purtroppo la sezione era stata creata per evitare questo tipo di problemi, molto ricorrenti per gli atleti, non sarebbe facile gestire una categoria unica, comunque se ne potrebbe parlare e specificarlo puntualmente nelle linee guida.--Ceppicone ✉ 16:33, 29 dic 2014 (CET)

Sarei anch'io per abolire: sarebbe anche un modo per porre un argine all'ingiusto rilievo dato su WP al mondo dello sport rispetto al resto dello scibile IMHO. Basterebbe applicare correttamente i criteri, magari ampliandone la spiegazione con qualche esempio mirato.--Ale Sasso (msg) 17:20, 29 dic 2014 (CET)

In certi casi si è adottato uno stile discorsivo, come in questo caso (non è un granché come esempio, ma spero renda l'idea). Ovvero "Importante la locale polisportiva...in cui sono cresciuti atleti del calibro di Pinco Pallo e Marco Caco". Non so se è la soluzione migliore, ma è certamente molto più elegante e gestibile di una lista indiscriminata di nomi. --Fras.Sist. (msg) 18:00, 29 dic 2014 (CET)

Be' sì, così com'è questo paragrafo rischia di creare degli assurdi come questo: piccola città con squadra femminile di pallacanestro in A1, e paragrafo "Personalità sportive..." che elenca un calciatore e 53 cestiste, ovvero probabilmente tutte quelle che hanno messo piede in quella squadra. Ma a parte questo caso limite (che comunque viola anche le attuali linee guida e va pesantemente sfoltito), in generale concordo sul fatto che sarebbe opportuno eliminare del tutto questo paragrafo ed inserire nel paragrafo generale "Persone legate a..." quegli sportivi che siano davvero significativamente legati alla città. E per altri atleti comunque abbastanza di spicco può essere buona la forma discorsiva indicata qui sopra all'interno dei paragrafi delle squadre del posto. --Antenor81 (msg) 13:38, 31 dic 2014 (CET)

Concorde anch'io ad avere sempre e solo "persone" anziché "personalità". L'idea migliore, come avete già detto, sarebbe avere un'unica sezione "Persone legate a ..." in cui inserire anche gli sportivi. Nel caso però che poi non se ne faccia niente con l'unione della sezione dedicata agli sportivi a quella generale delle "Persone legate a ...", si faccia perlomeno passare un bot che uniformi le diciture ("Personalità sportive legate a ..." diventi "Persone sportive legate a ...") oppure ancora meglio "Sportivi legati a ...". -- Gi87 (msg) 14:07, 11 gen 2015 (CET)

"Persone sportive legate a..." è davvero inguardabile; se proprio, usiamo "Sportivi legati a...", anche se secondo me non ci sono motivi per non mettere tutti in "Persone legate a..." con un'eventuale sezione "Sportivi". Detto questo, se il legame si limita alla militanza in una squadra di club locale, non andrebbero messi. --Cruccone (msg) 21:47, 11 gen 2015 (CET)

Effetti dell'istituzione delle città metropolitane

Dal 1° gennaio 2015 10 province italiane hanno cessato di esistere e sono state sostituite dalle città metropolitane. Negli ultimi giorni qualche utente, senza alcuna forma di coordinamento e in molti casi in modo improprio, sta:

• volgendo al passato ("è" --> "era") le voci sulle province soppresse
• aggiungendo alle voci sulle città metropolitane informazioni che duplicano quelle presenti nelle voci delle province
• modificando le voci sui comuni

Sarebbe forse trovare qui un preventivo consenso sul modo di procedere. IMHO occorrerebbe quanto meno:

• nelle voci sui comuni interessati (tutti quelli delle dieci province sostituite dalle città metropolitane), sostituire tutte le occorrenze "provincia" con "città metropolitana". L'operazione va condotta anche nell'infobox (Template:Divisione amministrativa), previa fattibilità tecnica.
• stabilire quali informazioni spostare dalle voci delle province a quelle delle città metropolitane

--Nicolabel 01:47, 2 gen 2015 (CET)

Segnalo che è stata avviata una discussione simile nel progetto Amministrazioni. --Registrato2013^{[discussioni]} 12:37, 2 gen 2015 (CET)

Condivido quanto detto da Nicola, non sarebbe il caso di proteggere le pagine delle province e delle città metropolitane coinvolte? Ormai la situazione è davvero ingestibile.--Salsatomato (msg) 20:13, 2 gen 2015 (CET)

Io la protezione l'avrei già messa da giorni ma non volevo agire motu proprio e sinceramente speravo che i progetti "reagissero" per tempo.--Ale Sasso (msg) 20:59, 2 gen 2015 (CET)

Conviene parlarne da una parte sola. Secondo me possiamo farlo dall'altra parte. --Nicolabel 21:13, 2 gen 2015 (CET)

Esatto...se ne discuta in una unica sede...parliamone di là, visto che comunque il discorso è già più avviato...--Gigillo83 (msg) 21:38, 2 gen 2015 (CET)

Dizione dialettale/in lingua locale delle Città Metropolitane

In seguito a Discussione:Città metropolitana di Torino#Piemontese, che ha scatenato una breve edit war con conseguente protezione totale della voce, vorrei sollevare presso questo progetto il punto del contendere:

1. È corretto/ammissibile per le entità amministrative di secondo grado inserire nell'incipit, accanto alla dizione in lingua italiana, anche il nome in dialetto/lingua locale, ossia la traduzione in piemontese/veneto/milanese eccetera del termine "Città metropolitana di..." (o "provincia di..")?

Per quanto riguarda la mia posizione personale, ritengo che la dizione dell'entità amministrativa di secondo livello (comprendendo quindi sia le nuove città metropolitane che le "vecchie" province, tutte) dovrebbe essere riportata esclusivamente nella forma in lingua italiana, fatti salvi i casi in cui il bilinguismo nella denominazione sia previsto esplicitamente e ufficialmente a livello legislativo (come per esempio per l'Alto Adige/Süd Tirol). In tutti gli altri casi, non vedo la necessità di riportare la traduzione in lingua/dialetto locale di una dizione tecnico-amministrativa comunque priva di tradizione storica, che avrebbe quindi una valenza soltanto come curiosità, essendo questo caso diverso da quello del nome della singola località/comune, dove invece l'esistenza anche storica o comunque tradizionale e radicata di un nome in lingua locale presenta una valenza differente. Questa però è la mia opinione personale e vorrei quindi sentire il parere del progetto in merito, tenendo conto anche delle contro-osservazioni sollevate nella discussione sopra citata da chi ha espresso un parere diverso dal mio.--L736E^{l'adminalcolico} 17:28, 8 gen 2015 (CET)

Quoto. A latere, in riferimento alla città metropolitana di Bari faccio presente che i dialetti parlati nel capoluogo, a Molfetta, a Monopoli o a Gravina in Puglia sono mutuamente intellegibili ma sensibilmente diversi, tanto che pure il toponimo del capoluogo della città metropolitana viene pronunciato in modo differente: impiegare l'una o l'altra forma sarebbe una scelta arbitraria. --Nicolabel 17:34, 8 gen 2015 (CET)

Ritengo invece che inserire, non nel titolo ma nell'incipit (come già sta accadendo nelle voci di buona parte delle province italiane) il termine nella lingua locale sia un segno di rispetto e non sia un errore...Faccio presente come, appunto, praticamente tutte le voci delle province del Nord Italia abbiano la dizione nella lingua locale...dovremmo togliere anche quelle allora? --Gigillo83 (msg) 17:52, 8 gen 2015 (CET)

Decisamente da eliminare, a meno che siano lingue coufficiali (nel qual caso anche l'ente ha un nome ufficiale in quella lingua). Poi non s'era detto che i nomi in dialetto devono essere supportati da fonti? --Bultro (m) 18:09, 8 gen 2015 (CET)

Volevo fare presente che è da sempre che c'e' il bilinguismo tra parentesi della lingua locale nella quasi totalità degli enti amministrativi italiani perchè non lasciare le cose come prima?-- Enomisse (msg) 18:36, 8 gen 2015 (CET)

Inserire le fonti sì ma non vedo perché eliminare le dizioni nelle lingue locali: parliamo di città, non necessariamente di enti amministrativi.--Ale Sasso (msg) 18:47, 8 gen 2015 (CET)

Dato che la maggioranza degli utenti vuole che sia tenuto il nome negli enti locali perche' non mettere anche il nome bilingue tra parentesi nelle citta' metropolitane che sono allo stesso grado amministrativo livello delle province e anchesse hanno il bilinguismo tra parentesi?.--Enomisse (msg) 19:13, 8 gen 2015 (CET)

[× Conflittato] No, per me non ha senso tranne che per le eccezioni bilinguistiche citate da L736E. Se proprio uno vuole saperlo/scriverlo, lo faccia sulla wiki in quella lingua come in questo caso. --Umberto NURS (msg) 19:16, 8 gen 2015 (CET)

Quoto in toto i contrari all'inserimento, fatta eccezione per quegli enti in cui esiste una denominazione ufficiale (e quindi corredabile da fonti verificabili, non dall'esperienza personale di questo o quell'utente...). Inoltre non c'è nemmeno perdita di informazioni, visto che il nome del capoluogo in dialetto c'è già nell'incipit delle voci relative. --Fras.Sist. (msg) 19:30, 8 gen 2015 (CET)

(confl.) Secondo me il nome locale dovrebbe essere riportato solo se ha una valenza ufficiale insieme all'italiano. Poi un ente recente come la Città Metropolitana non credo abbia un nome dialettale non ufficiale.--R5b43 (msg) 19:33, 8 gen 2015 (CET)

@Fras.Sist.: è proprio di quel nome nell'incipit che si sta discutendo, se togliere anche quello o se lasciarlo..:) --Gigillo83 (msg) 20:01, 8 gen 2015 (CET)

è sempre stato cosi perche' modificare radicalmente le cose .La Lingua Locale viene messa tra parentesi nella pagina dell' ente in quanto e parlata e conosciuta da molta popolazione di esso.Lo capisco che è un ente nuovo ma in lingua locale quelle parole sono sempre esistite.capirei se fosse la creazione di un nuovo comune con un nome intraducibile ma la parola "citta' metropolitana" in ogni lingua locale o dialetto si puo tradurre -Enomisse (msg).20:06, 8 gen 2015 (CET)

[↓↑ fuori crono] Vorrei ricordarti che Wikipedia non ha regole fisse. --Umberto NURS (msg) 22:50, 8 gen 2015 (CET)

La logica direbbe di inserire: ma chi stabilisce qual'è la "lingua" dialettale ufficiale della Città metropolitana? Non è che qualche utente poi obbietta per l'una o l'altro tipo di dialetto, supportato dall'una o l'altra fonte? Le Città metropolitane sono molto vaste, la forma dialettale può cambiare nell'arco di 10-20km non è come l'Ente singolo, o la Provincia, che fa riferimento al capoluogo, si potrebbe cadere, come già detto, nella scelta arbitraria.--Ceppicone ✉ 20:39, 8 gen 2015 (CET)

Gigillo, ho capito di cosa stiamo parlando. Intendevo: se il nome di una provincia è generalmente "provincia + nome capoluogo", il nome del capoluogo in dialetto lo si può tranquillamente trovare nella pagina relativa a quest'ultimo (quindi rimuovendoli dalla voce della provincia, non si ha di fatto perdita di informazioni). Comunque, se non era ancora chiaro, ribadisco la mia contrarietà a l'inserimento dei nomi dialettali se non ufficiali.--Fras.Sist. (msg) 20:57, 8 gen 2015 (CET)

Ma se queste nuove Citta' Metropolitane corrispondono alla provincia estinta...c'era comunque il termine provinciale. poi per dire "Citta metropolitana di...."la lingua locale potrebbe cambiare nella pronuncia o in rari casi qualche lettera ma non il termine completo.Comunque il lombardo,piemontese e veneto sono riconosciute nel libro dell'unesco delle lingue riconosciute in pericolo e quindi devono essere tutelate Enomisse (msg) 21:58, 8 gen 2015 (CET)

Il lombardo, piemontese e veneto sono riconosciute in pericolo dall'Unesco, ma sono riconosciute come lingue ufficiali delle città metropolitane ? Sottolineo che anche se può andar bene per i Comuni, anche per me l'inserimento dialettale nelle voci delle province andrebbe rivisto.--Ceppicone ✉ 21:30, 8 gen 2015 (CET)

La Regione piemonte riconosce la lingua Piemontese come lingua regionale e le Citta' Metropolitane dipendono dalla stessa regione quindi che si continui ad utilizzare il termine in lingua Regionale come e sempre stato e non scombussolare tutto.Non capisco questo impuntamento di parecchi utenti sulla rimozione dei nomi in lingua locale,anche per le citta metropolitane tanto come ho gia detto prima sono allo stesso grado delle province. Enomisse (msg 21:41, 8 Gen 2015 (CET)

A parer mio si potrebbe trattare di "impuntamento" anche il fatto di inserirlo, il termine dialettale, peraltro senza nessuna utilità se non quella ripetitiva evidenziata anche da Fras.Sist. precedentemente. Ripeto la domanda, esiste una lingua dialettale ufficiale per le Città metropolitane? Si potrebbe indicare la fonte?--Ceppicone ✉ 21:50, 8 gen 2015 (CET)

Un nome Ufficiale secondo lo stato italiano, no..;consiglierei pero' per la fonte del nome tra parentesi si puo collegare un dizionario online in lingua regionale.nel web sono presenti molti siti con dei dizionari molto con fonti molto attendibili.Enomisse msg 22.03,8 gen 2015

Come può esistere la fonte di qualcosa inventato da poco? Se domani inventassero un nuovo oggetto, difficilmente dopo qualche mese compare il termine dialettale --Emanuele676 (msg) 00:15, 9 gen 2015 (CET)

Condivido la stessa obiezione, e sono anch'io contrario a invenzioni fantasiose di nomi dialettali inesistenti. La città (Torino per esempio) ha un nome in dialetto piemontese, l'ente amministrativo (sempre per esempio la Città metropolitana di Torino) non ce l'ha - salvo che non venga linkata una fonte autorevole che citi espressamente l'ente. Se c'è un atto ufficiale della Regione Piemonte o della Provincia/Città metropolitana di Torino che definisce esplicitamente l'ente "Città Metropolitana di Torino" in dialetto piemontese lo si citi. Lo stesso per le altre città metropolitane--Moroboshi ^scrivimi 05:50, 9 gen 2015 (CET)

Ok allora che si non si metta il nome in dialetto/lingua locale nelle citta' metropolitane.Però almeno chi e' di competenza sblocchi perfavore la pagina Città metropolitana di Torino,che in futuro potrebbe essere modificata per altre cose tipo sulla storia,sugli eventi di essa e l'inserimento del nuovo stemma.-- Enomisse--msg 08:20,9 gen 2015 (CET)

Il blocco posto è breve, come ha comunicato l'amministratore che lo ha effettuato: tre giorni, proprio per bloccare l'edit-war in assenza di WP:CONSENSO e lasciare che si arrivi a una conclusione, poi si potrà tornare a modificare liberamente la voce senza bisogno di ulteriori interventi.--L736E^{l'adminalcolico} 08:27, 9 gen 2015 (CET)

Concordo coi favorevoli all'affiancamento della dizione in lingua regionale a quella italiana; l'obiezione che non sia ufficiale è superata dal fatto che la si scrive in corsivo anziché in maiuscoletto. @Moroboshi: il piemontese è una lingua, non un dialetto. --84.220.72.42 (msg) 11:20, 9 gen 2015 (CET)

Contrario. Basta nella voce della città. --Retaggio (msg) 11:23, 9 gen 2015 (CET)

@84.220.72.42, che ragionamento sarebbe? se lo scriviamo in violetto oltre che in corsivo magari possiamo metterci il giapponese ?--Moroboshi ^scrivimi 11:31, 9 gen 2015 (CET)

Contrario. Il nome dialettale del toponimo IMHO è sufficiente nella voce del comune. Oltre alla difficoltà di reperire fonti che certifichino pronunce e ortografie locali (spesso non standardizzate e oggetto di polemica) vi sono province (o ex province) in cui si parlano più dialetti o varianti di dialetti. Infine, quando i dialetti (o lingue) locali erano preponderanti sull'italiano, l'istituto delle province (e ancor meno quello delle città metropolitane) manco esisteva. --Paginazero - Ø 12:15, 9 gen 2015 (CET)

Anch'io contrario alla forma dialettale se non nella voce sulla città. --Harlock81 (msg) 12:40, 9 gen 2015 (CET)

Contrario. --FeltriaUrbsPicta (msg) 12:44, 9 gen 2015 (CET)

Contrario anch'io: amo lingue e dialetti locali, ma qui si parla di entità amministrative nate nel 2015. Basta e avanza quanto inserito nelle singole voci relative alle località.--Ale Sasso (msg) 13:52, 9 gen 2015 (CET)

@Moroboshi: se col tuo commento pensavi di essere spiritoso hai fatto un buco nell'acqua! --84.220.72.42 (msg) 13:53, 9 gen 2015 (CET)

Contrario, quoto Harlock81. Er Cicero sloggato. --5.175.48.17 (msg) 13:56, 9 gen 2015 (CET)

Dopo 50 edit e 16 kB si puà azzardare una sintesi:

• favorevoli: Gigillo83, Enomisse, IP 84.220.72.42
• contrari L636E, Nicolabel, Bultro, Umberto NURS, Fras.Sist., R5B43, Ceppicone, Emanuele676, Moroboshi, Retaggio, Paginazero, Harlock, FeltriUrbsPicta, Ale Sasso, ErCicero

IMHO il dissenso sulla proposta di inserire i nomi dialettali è palese. --Nicolabel 15:19, 9 gen 2015 (CET)

Ubi major, minor cessat...prendo atto, ritengo che si possa rimuovere il blocco alla pagina della CM di Torino e liberarla per le necessarie modifiche del caso...Solo una cosa: la stragrande maggioranza è, di conseguenza, anche favorevole a rimuovere il nome in dialetto/lingua locale per le voci delle province in cui questa è presente? In questo caso io sono assolutamente contrario...vedete voi!--Gigillo83 (msg) 17:40, 9 gen 2015 (CET)

il nome gia esistente tra parentesi in lingua locale nelle province dovrebbe rimanere...in quanto c'e' sempre stato..secondo me Enomisse (msg) 17:59, 9 gen 2015 (CET)

Le motivazioni espresse sopra per le città metropolitane possono essere tranquillamente alle province (anzi, io ero convinto che parlassimo sia di città metropolitane che di province!). Quindi per me possono essere rimossi. --Fras.Sist. (msg) 18:31, 9 gen 2015 (CET)

Invece per me le province possono restare come sono,perchè non c'e alcuna motivazione per togliere quei nomi doppi in quanto sono nomi che ci sono sempre stati e sono tradizionalmente usati!Delle città metropolitane che restino anche col nome solo in lingua italiana

--Enomisse (msg) 18:45, 9 gen 2015 (CET)

Invece non c'è nessuna motivazione per tenerli - i nomi che vengono usati tradizionalmente sono solo quelli delle "città capoluogo" (già presenti nelle voci relative) e non quelli dell'intero ente locale. "Tradizionalmente" da chi? Da nessuno, nel linguaggio comune al massimo viene usato il solo termine "provincia" (senza il nome della città) che nel 99% dei casi è identico al termine italiano, quindi di quale "tradizione" stiamo parlando? Ripeto: un conto è la singola città capoluogo, un altro l'ente di secondo livello, per il quale, provincia o città metropolitana che sia, non esiste alcuna tradizione di uso del nome dialettale. A meno che tu non abbia delle WP:FONTI documentali inoppugnabili che dimostrino quanto dici, perché altrimenti rimane una tua opinione personale che non dimostra l'esistenza di alcuna "tradizione" se non solo perché lo dici tu. --L736E^{l'adminalcolico} 19:45, 9 gen 2015 (CET)

Favorevole a togliere la forma dialettale sia dalle città metropolitane che dalle province. Se ci sono sempre stati forse non era per tradizione, ma perchè non si era trattato l'argomento per la ricerca del consenso.O no?--Ceppicone ✉ 20:16, 9 gen 2015 (CET)

Vabè,fate come volete,io comunque sono contro la rimozione dei nomi in parentesi in lingua locale dalle province...fate come vi ispira --Enomisse (msg) 20:28, 9 gen 2015 (CET)

@Enomisse. Permettimi di farti notare che nessuno fa come vuole e che non ispira a nessuno di fare come gli pare. Il tuo tono ironico è un pochino fuori tono. Sono le regole del consenso discusso e ottenuto che ispirano le modifiche da apportare in generale. Funziona così!--Ceppicone ✉ 20:58, 9 gen 2015 (CET)

@Ceppicone,Ok allora che lo tolga anche il nome in dialetto/lingua locale dalle province...tanto non posso dire la mia,Enomisse (msg) 22:08, 9 gen 2015 (CET)

Sono favorevole a eliminare la forma dialettale dalle città metropolitane ma non dalle province (o almeno non da tutte). Vivo a Bergamo pur essendo ticinese e sono solito percorrere la Briantea per tornare a casa, attraversando le province di Bergamo, Lecco e Como. Nei pressi di rotonde e cavalcavia è presente un tipo di cartellonistica installata dalle suddette province (soprattutto tra Bulciago e Anzano del Parco) che fa riferimento ai lavori compiuti dagli enti sul manto stradale negli ultimi anni e, oltre a riportare lo stemma provinciale e la dicitura in lingua italiana (es. Provincia di Como), è accompagnata dalla versione dialettale scritta in corsivo, subito sotto (es. Pruincia de Comm). Credo dunque che sia sbagliato affermare che non esista una forma dialettale ufficiale per le province, o almeno per alcune di esse esiste e alcune voci riportano pure delle fonti a sostegno (es. Provincia di Bergamo). Ecco un esempio.--кıngsт^{☁n! 12:24, 10 gen 2015 (CET)}

Peccato che in provincia di Bergamo, dove vivo, non ci sia nemmeno un cartello stradale che riporti "Provincia de Bèrghem". Quelle iniziative sono iniziative locali della giunta provinciale (quasi sempre appartenente a una ben precisa parte politica) ma al di là di qualche cartellone propagandistico (perché è di quello che si tratta) a livello di toponomastica ufficiale non c'è nulla. Come sempre: o ci sono WP:FONTI o altrimenti IMO la dizione dialettale va tolta anche dalle voci delle province.--L736E^{l'adminalcolico} 13:03, 10 gen 2015 (CET)

Anche in provincia di Torino (ex-provincia, ovviamente) la gente dei paesi chiama l'ente provincia (che si legge pruvincia)... è un termine assolutamente presente nella lingua e tra la gente...IMHO non va rimosso...--Gigillo83 (msg) 13:10, 10 gen 2015 (CET)

Sicuramente finchè cercherai Provincia de Bèrghem non troverai mai nulla (in nessuna variante della lingua lombarda il termine provincia resta invariato come in italiano, neppure in ticinese). Poi, la provincia di Bergamo esisteva già all'unità d'Italia, quando di certo l'italiano non era così diffuso quanto il bergamasco, ergo una denominazione in lingua lombarda doveva esserci, senza contare che la voce dialettale presente nella voce di Wikipedia rimanda a un libro sul quale è presente la forma dialettale. Che poi inserire la variante bergamasca nella cartellonistica sia dovuto a iniziative della giunta provinciale, non esclude che questa denominazione esista, che venga utilizzata e che sia conosciuta dalla popolazione (e non vedo come possa essere rilevante il fatto che la forma dialettale venga quasi esclusivamente utilizzata tra le amministrazioni leghiste).--кıngsт^{☁n! 13:27, 10 gen 2015 (CET)}

@Gigillo83,@ Kingston28 Ottime affermazioni!---Enomisse (msg) 13:29, 10 gen 2015 (CET)

Caro Gigillo, caro Kingston: basta andare nei siti ufficiali delle varie provincie. Sul sito della provincia di Como non c'è "da nessuna parte" la dicitura "Pruincia de Comm". E tanto basta, IMO. Così come le obiezioni sul fatto che "la provincia esisteva quando l'italiano non era così diffuso" non è un argomento sufficiente per dimostrare la "storicità" di una dizione in tempi in cui la maggioranza della popolazione nemmeno sapeva dell'esistenza di una provincia né ci aveva burocraticamente a che fare. Mi spiace, ma fino a quando non si porteranno WP:FONTI attendibili, queste rimangono opinioni personali, ossia WP:POV, prive di valenza enciclopedica. Il fatto che "la forma dialettale venga quasi esclusivamente utilizzata tra le amministrazioni leghiste" invece è IMO un ulteriore argomento a favore dell'artificiosità di pretendere una dizione in dialetto: se si fosse trattato davvero di una forma linguistica molto diffusa, come tenti di dimostrare (ma senza fonte alcuna), la dicitura sarebbe indipendente dal "colore" amministrativo, sarebbe diffusa al di fuori di una certa e ben precisa area geografica e soprattutto sarebbe stata presente anche in precedenza, in tempi "non sospettii". Quindi: mi sembra che richiedere a tutti i costi una dicitura dialettale di cui A) non esiste WP:FONTE che ne dimostri una valenza storico-tradizionale (si parla dell'"ente provincia", non del "nome del capoluogo" o della semplice "traduzione dialettale" di un termine, che varia anche da paese a paese e che quindi non può essere cristallizzata in un'unica forma se non in modo arbitrario); B) non esiste una WP:FONTE che ne dimostri un impiego quanto meno in veste ufficiale o istituzionale, si tratta della semplice traduzione dialettale priva di qualsiasi valenza enciclopedica e riducibile a pura curiosità: non certo comunque un elemento tale da restare nell'incipit... Per inciso: in veneto, "provincia" si dice..... "provincia" e non ho mai visto nemmeno cartelli con la scritta "Pruvincia de Bèrghem", quindi: di cosa stiamo parlando?. Mi sembra che si stia tentando di difendere a tutti i costi una posizione che, a quanto visto nella discussione qua sopra, non è quella su cui si è orientato in modo decisamente netto ed inequivocabile il WP:CONSENSO: solo la dicitura in lingua italiana.--L736E^{l'adminalcolico} 14:11, 10 gen 2015 (CET)

Scusate, il titolo del topic non era: Dizione dialettale/in lingua locale delle Città Metropolitane? Non capisco più nulla... --93.49.231.115 (msg) 14:16, 10 gen 2015 (CET)

Sono d'accordo con L736 , dall'una e dall'altra parte siano ripetendo le medesime opinioni (che non sono solo legate alla data di istituzione dell'ente). Il consenso c'è già, perché dilungarsi ancora?--Fras.Sist. (msg) 14:27, 10 gen 2015 (CET)

Ma guarda, a me sembra che sia tu quello ad avere più a cuore questa discussione. A 20 anni, ti assicuro che questo tipo di contenzioso non rientra di certo tra le mie priorità, voglio soltanto esprimere un'opinione e resto dell'idea che le tue tesi non abbiano alcuna "fonte" su cui reggersi. Poi, se dalla tua hai la dialettica, è un'altra storia. La variante dialettale esiste, questo è un dato di fatto: non c'è veneto che riferendosi in lingua/dialetto alla sua provincia utilizzi la forma italiana, così come lombardi, liguri, piemontesi e così via. Qui penso però che si stia a tutti i costi cercando di aggrapparsi alla storia delle città metropolitane per potersi disfare della dicitura dialettale delle province e, da quello che mi dici, pare quasi che sia tu a volerne fare una questione politica. Vorrei che mi spiegassi perchè allora non si provveda anche a eliminarla dalle voci dei comuni. Seguendo il tuo ragionamento, nemmeno i comuni riportano sul sito il nome dialettale, nella storia hanno sempre avuto una nomenclatura ufficiale italiana e mai una in dialetto, sui cartelli la dicitura è in italiano (salvo eventuali decisioni delle giunte comunali, un po' come il riferimento che facevi ai cartelli posti sulla Briantea). Se vuoi, storicamente parlando, i nomi erano in latino; dunque perchè utilizzare due pesi e due misure per riferirsi a qualcosa di pressocchè identico? Ovviamente, non sta a me decidere e alla fine cambierà poco o nulla in ogni caso, però proprio non riesco a capire come queste perplessità saltino fuori solo ora dopo così tanto tempo e non se ne sia discusso quando era il momento. P.S. non si dice nemmeno pruvincia ma proinsa o pruinsa.--кıngsт^{☁n! 14:45, 10 gen 2015 (CET)}

Quello che probabilmente non hai compreso è che i termini dialettali esistono per le città - luoghi fisici - non per province e città metropolitane, enti amministrativi nati ben dopo il dialetto. Semmai può essere "dialettizzato" il relativo termine italiano (e tu stessi ricordi come questo sia di ardua codifica), di certo non viceversa.--Ale Sasso (msg) 16:59, 10 gen 2015 (CET)

@Ale Sasso,faccio un esempio...il nome:"Provincia ëd Turin" (che si pronuncia pruvincia) non è dialettizzata ma è tradotta in un altra lingua che si chiama il Piemontese! Come tradurre Provincia di Torino in inglese che si dice Province of Turin o in francese province de Turin...non dialettizzato ma tradotto in lingua parlata da molta gente!---Enomisse (msg) 17:37, 10 gen 2015 (CET)

No: il termine esiste in francese o inglese ma non in piemontese, che non a caso lo riporta pari pari dall'taliano. Non sono traduzioni, al massimo "adattamenti". Niente di enciclopedico. Anche noi abbiamo un "provinsa" (si legge "pruvinsa") ma di certo non è un termine genovese, bensì la pronuncia alla genovese di una parola italiana.--Ale Sasso (msg) 18:50, 10 gen 2015 (CET)

Nel caso indicato da [@ Kingston28] quale si dovrebbe mettere, proinsa o pruinsa? O si mettono tutte? Peronalmente anche io sono per non metterle, sono entità che coprono vasti territori all'interno dei quali i dialetti/lingue possono variare e quindi la "traduzione" non è più univoca. --ValterVB (msg) 18:58, 10 gen 2015 (CET)

Ma che significa «non sono traduzioni, al massimo "adattamenti"», «pronuncia alla genovese» etc? --Μαρκος 19:32, 10 gen 2015 (CET)

Ale Sasso,Markos90,invece in piemontese esiste e anche in ligure..non è un adattamento è una propria e vera traduzione,alla parola provincia in italiano...se nò il Piemontese e il Ligure sarebbero "dialetti dell'italiano" invece sono lingue con origine propria e mutamento linguistico proprio...allora io posso dire che il nome italiano ha copiato la parola latina di provincia..perche sono uguali o che l'inglese si è adattato all'italiano dato che chiama provincia province..la lingua piemontese e quella ligure sono lingue romanze e hanno sviluppato nel mutamento linguistico delle parole con qualche leggera variazione dal latino come invece non è stato nell'italiano che ha mantenuto la parola latina.per pronuncia alla piemontese o alla genovese si puo intedere una cadenza,ma non una traduzione---Enomisse (msg) 19:37, 10 gen 2015 (CET)

Ma anche no. Che si tratti di dialetti o lingue è del tutto secondario: la parola in questione non è codificata ma incorporata, non compare sui vocabolari antichi, è al più un neologismo. Vorrei ricordare che lo sviluppo delle lingue in questione (lo so che esiste in ligure: è la mia lingua, la parlo correntemente e l'ho citata qui sopra) è antecedente rispetto all'istituzione delle Province. Ci sta che qualche termine "straniero" (anche l'italiano ne è pieno) sia utilizzato pari pari o con un adattamento fonetico (ecco cosa vuol dire "alla genovese"), ciò non toglie che la parola non sia della lingua di riferimento. Nel caso in questione è pacifico che il nome delle località sia più antico rispetto all'italiano mentre l'entità amministrativa è nata con l'unità d'Italia e dunque è recente. E il consenso ad usarla in maniera "adattata" qui non c'è, per cui non si usa.--Ale Sasso (msg) 19:56, 10 gen 2015 (CET)

Ale Sasso,Ma la parola "provincia" non è un neologismo esisteva ai tempi di Roma...è una parola di origine latina..non può essere stata adattata all'unita d'Italia,una diversità nella scrittura e nella fonetica c'e' sempre stata nelle lingue locali in italia.quindi allora le lingue romanze come il francese,spagnolo,portoghese se la sono adattata anche loro alla propria fonetica dalla lingua latina...se vale per le altre lingue romanze vale anche per le altre lingue come il piemontese/lombardo/ligure/veneto..etc...---Enomisse (msg) 20:42, 10 gen 2015 (CET)

Immaginanavo la confusione arrivasse da quello: certo che la parola esiste ma non indicava né indica affatto la "Provincia" in senso amministrativo, che è l'oggetto delle voci di cui stiamo parlando. La radice è palesemente comune, l'etimo chiaro, ma il significato totalmente differente. Se parliamo di "provincia", con la minuscola, intendiamo un'area indefinita, di tipo rurale, ai tempi talora corrispondente a qualche recente stato, oggi a dimensioni regionali o subregionali. Se parliamo di "Provincia" con la maiuscola, ci riferiamo a un'entità prettamente italiana che non ha riscontri "classici" e semmai ha a che fare con vecchi Ducati, Marche o Repubbliche. Non possiamo usare l'untermine per l'altra cosa. Ed ecco perché nel descrivere un ente italiano lingue e dialetti sono fuori luogo.--Ale Sasso (msg) 20:47, 10 gen 2015 (CET)

Ale Sasso,ho capito quello che dici,ma adesso la parola "Provincia"(come ente amministrativo italiano) in lingue locali è ben integrata nel vocabolario di ogni lingua locale da più di 150 anni per esattezza dal 1859 col decreto rattazzi che ha sancito la nascita delle province...perchè ha tenuto la radice linguistica della parola "provincia"(per area di tipo rurale)..come è accaduto in italiano...--Enomisse (msg) 21:47, 10 gen 2015 (CET)

A parte che dovresti portare una fonte per dire ciò (non conosco tutte le italiche lingue ma già nel genovese ne dubito), il fatto è che non mettiamo nelle voci il nome dell'ente, ma quello della località. E qui si parla di enti. Come diremmo da noi, "no ghe semmo".--Ale Sasso (msg) 21:51, 10 gen 2015 (CET)

Ad ogni modo, pronunciare "alla genovese" e "adattamento" sono tutt'altra cosa, che qui non c'entra nulla. --Μαρκος 22:03, 10 gen 2015 (CET)

C'entra eccome: i termini introdotti dalal burocrazia italiana sono "adattati", non "tradotti".--Ale Sasso (msg) 22:21, 10 gen 2015 (CET)

Ricordo solo che la provincia di Torino, per esempio, è stata istituita nel 1847...allora si parlava il Piemontese a Torino...l'italiano come seconda lingua...il termine provincia (in piemontese) è sorto sin da allora!! Sicuramente dove le province sono nate quando ormai l'Italia era unita il termine era unicamente italiano...ma qui no! Assolutamente! --Gigillo83 (msg) 22:32, 10 gen 2015 (CET)

Detto che si parlava... francese, almeno a livello burocratico, quello è proprio il caso in cui la grafia coincide, per cui non si pone neppure il problema. E dalle altre parti abbiamo già deciso che non si mette il nome dialettale/in lingua locale a meno che essa non sia "ufficiale", per cui anche qui c'è davvero poco da dire, mi sembra.--Ale Sasso (msg) 22:35, 10 gen 2015 (CET)

Ale Sasso,Ma se quella parola esisteva in un contesto simile prima dell'istituzione di alcune province nel 1859...e poi esistono vocabolicari piemontesi anche cartacei che riportano la traduzione italiano-piemontese..e poi il francese si usava quando c'era napoleone sui documenti cartacei...ma il piemontese si è sempre parlato come lingua dominante anche prima dei francesi in quanto era il ponte tra le lingue galliche e romanze--Enomisse (msg) 22:49, 10 gen 2015 (CET)

Mi dispiace, ma in mancanza di fonti queste sono solo (lecite) opinioni. E giacché si è raggiunto già consenso sul fare in un certo modo, si rispetta questa decisione. O no? Per me, del resto, questo o quello pari enno.--Ale Sasso (msg) 22:52, 10 gen 2015 (CET)

È del 1833 la Canzuni spirituali ad usu di la S. Missioni di li PP. Cappuccini di la Pruvincia di Missina: non esistevano né Regno d'Italia, né enti amministrativi conosciuti come "province italiane", né niente del genere. Siamo sicuri che pruvincia di Missina sia un "adattamento" dall'italiano "provincia di Messina" o che sia una semplice pronuncia "alla siciliana" (o continua piuttosto il lat. prōvincĭa di uso ecclesiastico)? --Μαρκος 23:05, 10 gen 2015 (CET)

Ma le fonti in questo caso quali sarebbero? La data di istituzione della Provincia? Il fatto che si parlava in Piemontese e ben poco in italiano (anche perchè l'Italia manco esisteva)? Sicuramente se il consenso per le CM è stato raggiunto, per quanto riguarda le province io ritengo che togliere ciò che già c'è scritto nelle pagine (e che è lì scritto da quando tali pagine sono nate) sia cosa poco furba...poi, ripeto: ubi major, minor cessat. --Gigillo83 (msg) 23:08, 10 gen 2015 (CET)

L'osservazione di Markos90 è corretta, e la domanda di Gigillo83 è lecita: Ma le fonti in questo caso quali sarebbero? Forse il consenso che c'è stato in favore dell'abolizione dei termini dialettali dipende anche da questo. Che sia poco furbo, a parer mio, nessuno se lo chiede... ma a parte tutti i cenni storici interessanti che sono stati riportati finora, viene da dire che in alcuni casi minoritari (perchè non tutte le province hanno la pronuncia in dialetto) scrivere Pruvincia, Pruincia, Proinsa o Pruinsa etc...non è così "fondamentale" e questo, a quanto pare, il consenso l'ha già appurato. Il problema vero è già stato evidenziato abbondantemente nella discussione, e cioè che mentre per la singola città il dialetto locale è univoco, nelle province/città metropolitane il territorio è vasto e può raccogliere innumerevoli pronunce, dizioni e altro, (in toscano si chiamano "calate"). Potremmo stare qui a raccontarci la storia di tutti i dialetti italiani, ma il succo quello rimane... più corretto e meno conflittuale per città/Comune (supportato da fonte), via da province e città metropolitane.--Ceppicone ✉ 00:26, 11 gen 2015 (CET)

[@ Ceppicone] Per completezza specifico che il mio intervento non voleva essere a favore dell'una o dell'altra soluzione ("Provincia di X" in lingua locale sì/no) ma voleva fare un po' di chiarezza su alcuni concetti citati poco prima: per capirci, se dico "A Rroma si mancia bbene" sto pronunciando una frase in lingua italiana "alla siciliana", ma se dico Jini sugnu dâ pruvincia di Girgenti sto parlando in siciliano, con termini siciliani derivati - per tramite di altre lingue o meno - dal latino. Altra cosa è dire ferribottu (diffuso, soprattutto anni addietro, nella zona dello Stretto), quello sì adattamento dall'inglese ferryboat. Poi è logico che molte strutture (in questo caso enti amministrativi) sono giunte in Sicilia, a Genova e nel resto d'Italia da 154 anni a questa parte, ma anche questo fa parte della storia di una lingua. --Μαρκος 00:53, 11 gen 2015 (CET)

[@ Markos90] Certo, chiarissimo...avevo compreso bene.--Ceppicone ✉ 10:43, 11 gen 2015 (CET)

Chiaro anche per me. E concordo in toto con Ceppicone.--Ale Sasso (msg) 10:49, 11 gen 2015 (CET)

Scusate la banalità, ma l'uso delle fonti non è per evitare certe gazzarre basate sull'RO? Io sono di Rovigo, e il dialetto veneto bassopadovano, o generalizzando lingua veneta per qualcuno, è lingua viva, parlata anche dai giovani anche se in una forma oramai italianizzata, tuttavia sono concorde con chi afferma che esiste una dizione "in dialetto o in lingua" in quanto almeno dalle mie parti la bibliografia storica in veneto esiste, come esiste quella che suppone, alle volte sbagliando, l'etimologia del centro abitato derivandola dal latino (e sulla questione Rhodigium città delle rose ci hanno scritto in molti). Ma fino a che l'ente amministrativo, che non so ancora come si chiamerà, che prenderà il posto della provincia di Rovigo (tempo fa si parlava di aggregarla a Verona, a Padova e/o scorporarne una parte alla provincia di Ferrara...), fino a che non emette un cavolo di documento ufficiale in cui, in lingua veneta, si autodefinisce "Provincia de Rovigo", il lemma NON esiste, punto. E per far capire quando sia sibillina tutta sta discussione, data la vicinanza alla Provincia di Ferrara scendendo verso sud anche di soli 15 km, la parlata assume sfumature bizzarre, fondendo un veneto come terminologia ad un acceto sempre più ferrarese fino all'inversione di tendenza, tanto che se si va nel comune di Occhiobello già si sente usare "Rùigh" (scusate l'approssimazione per cercare di riprodurre il suono più fedelmente possibile), così come un semplice oggetto come la sedia passa, almeno dai più anziani, da "carega" a "scarana" (o "sc-rana" andando sempre più nel ferrarese). Morale, se basassimo WP sul sentito dire, sul "ma dalle mie parti si dice così" si sbatterebbe la porta in faccia ad uno dei dogmi su cui si basa l'intero progetto, le fonti! Quando smetteremo di perdere del tempo per questioni di lana caprina?--Threecharlie (msg) 11:10, 11 gen 2015 (CET)

Fusione (enti locali)

Segnalo. --Phyrexian ɸ 11:01, 11 gen 2015 (CET)

Proposta di riforma del template per i sindaci

Ciao a tutti, segnalo Discussioni progetto:Politica#Voci su elezioni amministrative nei comuni, in particolare per quanto riguarda la modifica del Template:ComuniAmminPrec.--Caarl⁹⁵ 20:52, 21 gen 2015 (CET)

Citazione nell'incipit

Segnalo Discussione:Gromo.--Ceppicone ✉ 16:02, 22 gen 2015 (CET)

Alcamo - Gruppo su Facebook

Ho creato un gruppo su Facebook chiamato "Alcamo su Wikipedia" dove poco a poco sto cercando di convogliare alcamesi o persone interessate al comune di Alcamo al fine di collaborare insieme per la scrittura e il miglioramento delle voci di Wikipedia che riguardano la città di Alcamo e il suo territorio. Fino ad adesso hanno collaborato un buon numero di persone per caricare foto della città e un'associazione archeologica per il reperimento di informazioni sul territorio. Conto di coinvolgere in futuro altre persone e associazioni.
A tale proposito, segnalo anche qui il link del gruppo, che è questo, così se volete potete partecipare anche voi (il gruppo è aperto), sia per la creazione e revisione delle voci, sia per dare un'occhiata e magari suggerire qualche modo per attirare nuovi utenti volenterosi o per invogliare coloro che fanno già parte del gruppo.
Oppure potete inserire le vostre opinioni e suggerimenti qui di seguito.
Grazie in anticipo. --Daniele Pugliesi (msg) 09:34, 23 gen 2015 (CET)

Citazione Genova

Segnalo Discussione:Genova#Citazione nell'incipit.--Ceppicone ✉ 10:33, 24 gen 2015 (CET)

fermatelo

Fermate l'utente Ceppicone, per favore. Toglie e non sostituisce, impoverisce ogni voce che tocca, non accetta in alcun modo una visione diversa, e continua a cancellare. WP diventa meno piacevole dopo il suo passaggio su ogni voce. --ElleElle (msg) 00:23, 25 gen 2015 (CET)

Ho controllato numerosi fra i suoi interventi e direi che non fa nulla di quello che dici, anzi: compie una meritoria opera di correzione e adattamento delle voci geografiche rispetto alle convenzioni di stile che - con il metodo del consenso e dopo ampie discussioni - ci siamo dati. Sei sicuro che le porzioni di testo che lui "toglie e non sostituisce" siano veramente enciclopediche e aderenti ai modelli di voce che abbiamo deciso? Puoi fare per cortesia qualche esempio concreto?--Ale Sasso (msg) 00:30, 25 gen 2015 (CET)

Ora ho controllato anche i tuoi contributi: a differenza delle migliaia di suoi, tu hai lavorato solo a 4 voci in ns0 negli ultimi due anni. Sei proprio sicuro di avere la percezione chiara di cosa sia enciclopedico e cosa no, e di che tipo di lavoro si svolge qui? Te lo chiedo senza polemica, solo per capire come mai questa critica a un collaboratore da molti tanto apprezzato mossa da qualcuno che sembra scrivere qui poco più che una volta ogni all'anno.--Ale Sasso (msg) 00:39, 25 gen 2015 (CET)

Ringrazio Ale Sasso, ma credo che purtroppo ElleElle l'abbia presa sul personale perchè non c'é stato consenso in suo favore qui, mi attacca ormai in tutte le discussioni, esempio e chiede pareri in giro esempio io non me la prendo più di tanto... wikipedia è fatta anche di questo. Grazie comunque.--Ceppicone ✉ 10:06, 25 gen 2015 (CET)

Sì, ho letto le diverse discussioni che coinvolgono ElleElle. E lo preciso qui solo a monito per il futuro: dispetti, polemiche e "guerre" non sono nello spirito di wikipedia che si basa invece sui pilastri e sulle convenzioni condivise, nonché su una serena discussione fra utenti.--Ale Sasso (msg) 10:34, 25 gen 2015 (CET)

Città metropolitane nel template Div Amm

Ciao a tutti, volevo chiedervi un parere su questi due edit di un IP: qui e qui. A me parevano un modo intelligente di risolvere il problema delle città metropolitane nel template, però vedo che entrambi gli edit sono stati annullati (da un altro IP)...che ne pensate? Io li ripristinerei, ma credo sia meglio discuterne.--Caarl⁹⁵ 15:59, 28 gen 2015 (CET)

In realtà è esattamente come sono stati modificati i templare della CM di Torino, compresi di stemma...e ritengo sia un valido sistema...si veda qui il risultato... Ciao! --Gigillo83 (msg) 17:11, 28 gen 2015 (CET)

PS: bisognerebbe solo che venga modificato il tmp di modo che non compaia la scritta "provincia"... ma gli esperti pare ci stiano ancor lavorando...--Gigillo83 (msg) 17:12, 28 gen 2015 (CET)

Che il link debba andare alla città metropolitana piuttosto che alla provincia non ci piove (e gran parte delle informazioni presenti nella voce della provincia devono migrare a quella della città metropolitana), secondo me però è più semplice andare a modificare Template:Divisione amministrativa/Voci/ITA. --Cruccone (msg) 17:22, 28 gen 2015 (CET)

Senza dubbio va corretto il template come ha detto Cruccone.

Avverrà un aggiornamento automatico del link anche in tutte le voci che contengono {{IT-FI}} e simili; mi pare corretto, ma invito a controllare che non ci siano voci dove è giusto che rimanga il link alla provincia (ad es. perché parlano del passato) --Bultro (m) 17:31, 28 gen 2015 (CET)

Sulle pronunce dei toponimi in dialetto locale

Salve. Vorrei capire meglio le linee guida riguardo alle pronunce dei toponimi in dialetto locale che abitualmente vengono inserite nell'incipit delle relative voci. Mi spiego (o almeno provo, perché non credo che riuscirò ad essere chiaro): quella che si inserisce è una versione in lingua/dialetto locale di cui esistono fonti scritte, oppure una resa orale determinata in base alle conoscenze dei madrelingua del dialetto locale? E se il caso è quest'ultimo (discutibile per l'assenza di fonti non dirette) è corretto da un punto di vista "enciclopedico" rendere una pronuncia con caratteri latini, magari con tanto di diacritici (esempio), anziché tramite IPA? Grazie, saluti. --Antenor81 (msg) 14:00, 4 feb 2015 (CET)

Sarebbe necessario fare riferimento ad una fonte scritta, in questo modo si risolve anche il problema dell'ortografia che spesso nel caso dei dialetti non è standardizzata. Scrivo "sarebbe" perché, nonostante molte autonomie locali negli ultimi decenni stiano facendo opera di recupero dei vernacoli, a volte è difficile trovare fonti scritte e in tal caso IMHO si può accettare l'informazione da un madrelingua in via provvisoria, finché non viene rintracciata una fonte scritta che la confermi o la corregga. L'ortografia da usare in casi del genere dipende dalla consuetudine con cui quel dialetto viene de facto reso per scritto, e anche qui sarebbe preferibile far riferimento a fonti scritte che regolano l'uso di diacritici, accenti e quant'altro. A prescindere dalla fonte, l'aggiunta di una pronuncia (IPA o file audio) è comunque utile e gradita. Nell'esempio che fai, infatti, non mi è chiaro come vadano pronunciate quelle š. --Paginazero - Ø 14:34, 4 feb 2015 (CET)

Dovrebbe forse essere qualcosa di simile a questa, che in effetti in diverse lingue slave si rende con <š>. Ma nelle lingue slave, appunto, non necessariamente nel dialetto altotiberino. --Antenor81 (msg) 16:00, 4 feb 2015 (CET)

"sciàn giusc(i)-tino"? Sciòrbole... :D. Qui ci serve uno del posto che sciolga l'enigma. --Paginazero - Ø 09:13, 5 feb 2015 (CET)

Non so assolutamente nulla di dialetto altotiberino, ma ho l'impressione che ci troviamo di fronte a un errore (dovuto alle scarse conoscenze grafiche di chi ha inserito l'informazione) e non a una grafia alternativa. --Fras.Sist. (msg) 15:09, 5 feb 2015 (CET)

Rimozione vetrina Brunate

	La voce Brunate, attualmente considerata una voce in vetrina o di qualità, è stata proposta per la rimozione del riconoscimento. Sarebbe molto utile se gli iscritti a questo progetto esprimessero il loro parere nella pagina della segnalazione; ogni miglioramento è sempre benvenuto.

--Ceppicone ✉ 11:22, 14 feb 2015 (CET)

Sezione Sport nei Comuni

Prendendo spunto dalla discussione che sta avvenendo qui, sui contenuti da inserire nella sezione in oggetto, imho bisognerebbe chiarire sulle linee guida i contenuti riguardanti le società dilettantistiche minori, specificando quali sono i risultati da ritenersi tali (risultati degli incontri, partite spareggi, classifiche avulse, etc...etc...etc...) onde evitare diatribe da bar dello sport, visto che si sta parlando di enciclopedia, e non di rotocalco sportivo. Lascio la parola alla comunità. Grazie.--Ceppicone ✉ 11:05, 15 feb 2015 (CET)

Già anni fa mi era capitata una situazione molto simile, così avevo aperto una discussione in proposito (tuttavia, non avendo ricevuto risposte, è stata archiviata...). Le nostre linee guida sono abbastanza lacunose in fatto di sport; o meglio, sono sufficienti per chi è abbastanza rodato e sa cosa mettere e cosa non mettere, ma gli utenti meno esperti possono giustamente porsi dei dubbi se i loro contributi vengono corretti. Anche in questo caso dobbiamo scrivere regole chiare e precise al massimo per non dare nessuna possibilità a escamotage vari. --Fras.Sist. (msg) 12:20, 15 feb 2015 (CET)

Salve, intervengo poichè sono la "controparte" nella discussione con Ceppicone; sul fatto che io sia un utente meno esperto la questione è abbastanza "relativa" visto che sono iscritto da esattamente 5 anni e 10 mesi e seppur non partecipo molto alla "comunità" e non credo di essere Dio in terra (cosa che non si può dire per altri) credo di aver dato il mio "onesto" contributo a Wiki; ci tengo a fare due considerazioni, una di carattere specifico (relativo al caso in questione) ed una più generale. Innanzitutto sono su Wiki da abbastanza tempo da aver imparato che in mancanza di criteri stabiliti, certi e scritti non sono le convinzioni personali a fare la differenza su cosa inserire e cosa non inserire; sono su Wiki da abbastanza tempo da aver imparato che in caso di disaccordo su qualcosa di non certo si discute e si cerca di trovare una soluzione chiarendo il problema o, se non è possibile, si cerca quantomeno un compromesso fra le convinzioni; sono su Wiki da abbastanza tempo per dire che un atteggiamento dittatoriale non è mai costruttivo e porta inevitabilmente ad inutili edit war (cosa che, nel caso specifico ho cercato di evitare modificando le sezione ma che evidentemente, visto il perdurare di certi atteggiamenti, diviene ora inevitabile). Parlando con la massima tranquillità posso dire che prima di settimana scorsa non conoscevo l'utente Ceppicone, non so se sia un novello o un grande contributore del progetto e neanche mi interessa ma di sicuro il suo atteggiamento nell'affrontare le modifiche è tutt'altro che consono a Wiki (e a leggere qualche post sopra in questo stesso progetto mi par di capire che precedentemente qualche problemino c'è stato, anche se ovviamente non conosco le questione e non entro nel merito). Inoltre tengo a sottolineare, per la decima volta più o meno, che nei "criteri" attuali c'è scritto di citarne i maggiori risultati conseguiti, e non di lasciare scritto solo il nome delle società o di non superare le due righe ... oltre al fatto che molte delle sezioni sport di voci in vetrina cozzano che quel pensiero. A livello più generale sono concorde nel dire che ciò che è scritto attualmente nelle linee guide della sezione sportiva è molto lacunoso e credo che dovrebbero essere più dettagliate. Credo che nella sezione sportiva di una pagina di un comune debba essere inserito ciò che ha rilevanza interregionale e regionale; par ciò che riguarda il calcio certe categorie seppur dilettantistiche (leggasi Serie D, Eccellenza e parzialmente anche la Promozione) hanno forte rilevanza nelle tv, nei media e nei giornali di carattere regionali ed interregionale e quindi i maggiori risultati conseguiti dovrebbero essere inseriti (e quindi eventuali campionati vinti, spareggi promozione o campionati rilevanti nella storia del club; al contrario credo che allenatori, giocatori e presidenti non debbano essere inseriti); diverso il discorso per le categorie amatoriali e di carattere provinciale (dalla Prima Cat. in giù) in cui forse bisognerebbe limitarsi a citare la denominazione della società e basta. Ovviamente discorso simile per la pallacanestro in cui certe categorie dilettantistiche hanno rilevanza (direi fino alle Serie C regionale) senza considerare coppe nazionali o partite della nazionale italiana, con quest'ultime che hanno risalto anche internazionale, ma non rientrano nei criteri personalissimi di Ceppicone. Mi scuso per il poema, saluti. --Donato92 (msg) 15:09, 15 feb 2015 (CET)

Chissà perchè quando qualcuno cerca di far capire, non il proprio punto di vista, ma le regole "stabilite dalla comunità", si inneggia all'atteggiamento dittatoriale (primo annullamento dittatoriale). Se si vogliono poi esprimere correttamente dei giudizi in generale, bisogna leggere...leggere e leggere tutto, non ciò che fa comodo e valutare sommariamente...Ma torniamo sul punto. Ho aperto questo thread appunto per chiarire e nell'eventualità correggere le linee guida dedicate alla sezione. Riporto testualmente:

Indicare le attività sportive principali svolte nel comune, mettendo in ordine d'importanza dapprima le attività che hanno la maggior risonanza a livello nazionale (generalmente di carattere professionistico) e di seguito, ove non sovrannumerarie, le attività dilettantistiche. Effettuare il sottosezionamento in Sport_1, Sport_2, solo se le sottosezioni superano le 15 righe.

Sport_1

Sport_1 è il nome dello sport: calcio, pallacanestro, pallavolo, ecc. Descrizione delle principali società sportive professionistiche, con i maggiori risultati conseguiti.

Si parla di attività professionistiche, non dilettantistiche, questo appare chiaro, se poi in un piccolo Comune queste non ci sono, l'enciclopedicità delle piccole squadre rimane comunque invariata, a meno che non si specifichi chiaramente che bisogna inserirne la storia, con incontri, spareggi, play off e play out e chi più ne ha più ne metta. Qualche aggiunta nella formula inserita in questo modo, a mio parere al momento rispecchia sufficientemente la richiesta del Modello di voce, ma non è una "mia formula dittatoriale", sono le regole, che se per qualcuno non vanno bene si possono cambiare, ed è giusto discuterne qui, che è la sede adatta.--Ceppicone ✉ 18:31, 15 feb 2015 (CET)

In estrema sintesi: i paragrafi in questione servono a dare una sommaria descrizione del panorama sportivo di un comune, non a presentare dettagli e storia di ogni club sportivo. La maggior parte delle volte il nome basta e avanza, sempre se non si tratta di un sodalizio del tutto locale. Bene dunque il richiamo di Ceppicone alle convenzioni - in sé non difficili da comprendere - e la sua capacità di sintesi.--Ale Sasso (msg) 23:14, 15 feb 2015 (CET)

Quindi secondo ciò che dici per i club professionisti che hanno tutti una propria pagina dedicata è giusto specificare vita, morte e miracoli (creando un "doppione" mentre invece basterebbe un semplice redirect) mentre per società dilettantistiche di rilevanza interregionale bastano il nome ed altre quattro/cinque parole ... curioso, a tratti bizzarro. Mi pare che qui (voce in vetrina) non sia così e che non lo sia neanche qui (voce sicuramente di qualità). Aggiungere una breve descrizione (e sto parlando di 6/7 righe non 35) ben scritta su società (anche dilettantistiche) di una certa rilevanza andrebbe solo ad arricchire la pagina di un comune, quella che tu intendi fare è solo opera di impoverimento. Inoltre parli di discuterne, che questa sia la sede adatta, ma non vedo tue proposte, non vedo degli interventi costruttivi, non vedo aperture ma solo "regole definite non ce ne sono, nel dubbio quello che io dico è legge". Inoltre sono proprio curioso di sapere il motivo di omettere un'amichevole di una nazionale maggiore italiana, questo sono sinceramente curioso di scoprirlo. --Donato92 (msg) 01:46, 16 feb 2015 (CET)

Per favore, rileggi: si è parlato di sintesi, non di "specificare vita, morte e miracoli". A prescindere, presentare le informazioni essenziali in maniera concisa rimandando alle eventuali pagine di approfondimento arricchisce, non impoverisce una voce comunque dedicata a un tema ben più vasto. Ricordo infine che la notizia di un'amichevole è cronaca, non tema da enciclopedia.--Ale Sasso (msg) 09:45, 16 feb 2015 (CET)

Faccio inoltre presente che intanto, mentre si sta discutendo sul rispetto delle convenzioni, è stata nuovamente annullata la modifica in questione. Faccio inoltre presente che l'esempio più volte riportato come positivo di Tortoreto (povero di fonti), non rispetta a sua volta le linee guida, bisogna però correttamente attendere l'esito finale di questo dibattimento prima di apportare le giuste correzioni. --Ceppicone ✉ 10:25, 16 feb 2015 (CET)

Essendo trascorsa una settimana senza interventi, si prende atto, che le convenzioni riferite alla sezione Sport sono ritenute chiare e ben definite. A giudicare dalla partecipazione a questa discussione, sembra non ci sia interesse alla modifica delle linee guida, allo stato attuale non difficili da comprendere, pertanto vado a ripristinare correttamente la la modifica in sospeso, (sperando sia l’ultima volta). L’inserimento delle attività sportive dilettantistiche deve avvenire in maniera concisa, con l’indicazione del nome e qualche informazione essenziale, dettata dal buon senso. Rimane chiaro che i risultati delle partite, spareggi, classifiche avulse, piazzamenti, salvezze, play off, play out, squadre avversarie, situazioni societarie, stagioni disputate etc...etc...etc... e varie notizie di cronaca sportiva, rimangono temi non enciclopedici, almeno nelle voci riguardanti i comuni italiani (...a mio parere anche in altro...). La discussione naturalmente rimane aperta ad ogni intervento e qualsiasi cambiamento, se qualcuno ha qualche suggerimento da aggiungere si faccia pure avanti...imho sarebbe da correggere il concetto delle 15 righe, assai variabile con il tipo di risoluzione adottato dai numerosi dispositivi odierni.--Ceppicone ✉ 21:29, 22 feb 2015 (CET)

Condivido le considerazioni di Ale Sasso e di Ceppicone. -- Étienne 21:48, 22 feb 2015 (CET)

[← Rientro] Il confronto con Ceppicone è continuato nella pagina di discussione della pagina che ha originato il problema ed è stato richiesto un mio nuovo intervento qui. E vorrei chiarire subito che parlo in generale, non del caso specifico ma di ciò che è contenuto qui, nei criteri. E' evidente che ciò che è scritto attualmente è vago, da chiarire e da specificare (e su questo credo che siamo quasi tutti d'accordo, almeno a leggere i primi due messaggi di questa stessa sezione). E' anche evidente che lasciare solo la dicitura "maggiori risultati conseguiti" è un qualcosa di altamente soggettivo (facendo un esempio ci sono società sportive che fanno il classico scalino da una serie all'altra (ovvero un anno retrocedono e l'anno dopo rivincono la serie inferiore... in questo caso cosa si fà? si cita ogni campionato vinto? ... allora sì che allunghiamo) oppure società che rimangono nella stessa serie per 30 anni e magari come "picco" hanno un play-off o delle finali (e in questo caso cosa si fa? ... ci si limita al nome della società lasciando mezza riga?). Anche una distinzione fra società professionistiche e dilettantistiche è abbastanza inutile, questo status è variabile e deciso dalla serie di appartenenza, in Italia (a differenza degli USA) c'è il sistema retrocessione/promozione in tutti gli sport quindi anche sotto questo punto si creano problemi, a meno che non si voglia stare a modificare ogni voce di anno in anno. Aggiungo anche che fra le società dilettantistiche bisogna fare dei distingui fra società di rilevanza interregionale e regionale e quelle amatoriali, che credo debbano avere "spazi" diversi. Un criterio che credo potrebbe essere utile per cercare di chiarire questi criteri, quantomeno negli sport "maggiori" italiani (e penso a pallacanestro, calcio, pallavolo etc ...) sia proprio la presenza in wiki di una pagina sulla società sportiva (prendendo spunto dal capitolo delle personalità legale al comune); ed inoltre credo che bisognerebbe essere usato maggiormente il redirect (sulla società che hanno una pagina dedicata) perchè Wiki ha il vantaggio di essere un enciclopedia multimediale, non cartacea, sfruttiamo questo vantaggio. --Donato92 (msg) 15:00, 24 feb 2015 (CET)

[@ Donato92] Intendiamoci...il discorso non è continuato nella pagina di discussione che ha originato il problema...Dopo il tuo ennesimo annullamento, imho contrario alle regole, sei intervenuto nella pagina di discussione di Alba Adriatica, evitando di intervenire qui, dove è ben chiaro lo sviluppo della discussione. Perdonami, ma continui a non capire che i "maggiori risultati conseguiti" sono riferiti alle attività professionistiche (fin qui ci sei?), ti è già stato consigliato di rileggere, si parla di sintesi, su una voce dedicata a un tema ben più vasto, qui non siamo al progetto calcio...Ho aperto questo thread, se non lo avessi ancora capito, per specificare accuratamente l'inserimento delle società dilettantistiche come evidenziato anche da Fras.Sist., perchè qualcuno (forse è il tuo caso) non fosse in grado di comprendere le linee guida attuali. I tuoi interventi sono ormai ripetitivi, devi prendere atto che ciò che si è discusso fino ad ora è condiviso, oltre che da me, anche da Etienne, Ale Sasso e dal già citato Fras.Sist., questo in gergo si chiama "consenso", regola fondamentale di questo progetto (dovresti saperlo, visto che continui a evidenziare che sono 5 anni che contribuisci). Se hai in animo di aggiungere ciò che sostieni nel modello di voce fai il "costruttivo" e butta giù una bozza da proporre per la modifica delle linee guida, ma al momento il tuo annullamento rispetta solo una tua opinione personale... Fai una bozza delle linee guida che vorresti, con le modifiche riguardanti le squadre dilettantistiche da inserire e proponilo qui per cercare "consenso" alle tue idee, ma se non ottieni "consenso" devi rassegnarti ad accettare le regole attuali.--Ceppicone ✉ 20:13, 24 feb 2015 (CET)

Intervengo sinteticamente. Se si ritiene opportuno perfezionare il modello di voce, sono disponibilissimo a fornire il mio contributo in quella direzione. Nel caso in esame – ma questo ragionamento naturalmente ha una valenza più generale – credo sia sufficiente ricorrere al buon senso: in una trattazione enciclopedica su di un comune italiano mi lascia molto perplesso trovare menzionati dettagli quali spareggi, semifinali playoff, playout o classifiche avulse, che semmai dovrebbero trovare spazio in un eventuale articolo dedicato alla squadra (se quest'ultima è considerata rilevante sotto il profilo enciclopedico). Personalmente penso che – nell'ottica di salvaguardare l'equilibrio della voce – la sezione «Sport» debba essere il più possibile succinta, restando sempre nell'alveo della ragionevolezza. Se per esempio, come ipotizzato da Donato92, il discorso vertesse su di una società di calcio che ha "fatto la spola" fra due categorie (supponiamo Eccellenza e Promozione), a mio sommesso parere potrebbe essere appropriato limitarsi a riportare qualcosa di questo tenore: «La principale formazione calcistica della città, l'A.C. XYZ, fondata nel 1965, ha sempre militato in campionati di livello regionale». Tornando alla voce Alba Adriatica, mi sembra che Ceppicone abbia fatto un buon lavoro di sintesi e ritengo che la sua versione debba essere ripristinata. Grazie. -- Étienne 21:13, 24 feb 2015 (CET)

Intanto faccio io il "costruttivo" e propongo una bozza seguendo il suggerimento di Fras.Sist., prendendo spunto dalle recenti modifiche della sezione "Monumenti e luoghi d'interesse":

« Sport Indicare le attività sportive principali svolte nel comune, mettendo in ordine d'importanza dapprima le attività che hanno la maggior risonanza a livello nazionale (generalmente di carattere professionistico) e di seguito, ove non sovrannumerarie, le attività dilettantistiche. L’inserimento delle attività sportive dilettantistiche deve avvenire in maniera concisa, con l’indicazione del nome e qualche informazione essenziale. Non vanno inseriti: i risultati delle partite, spareggi, classifiche avulse, piazzamenti, salvezze, play off, play out, squadre avversarie, situazioni societarie, stagioni disputate etc. e varie notizie di cronaca sportiva. Se il numero delle attività sportive è elevato si può creare uno schema costituito da brevi paragrafi indentati, sul modello di quanto esemplificato di seguito. Sport 1  è il nome dello sport: calcio, pallacanestro, pallavolo, ecc. Descrizione sintetica delle principali società sportive professionistiche, con i maggiori risultati conseguiti, eventuali dettagli e approfondimenti vanno inseriti nella voce dedicata, se esistente. Per le società dilettantistiche rimangono le indicazioni sopra citate. »

L'idea di fondo, certamente migliorabile, è quella di dare una sommaria descrizione del panorama sportivo di un comune, senza presentare dettagli e storia di ogni club sportivo, come indicato finora in questa discussione. Pareri?--Ceppicone ✉ 21:15, 24 feb 2015 (CET)

La proposta di Ceppicone purtroppo secondo me ha falle in vari punti. Lo status di società dilettantistica o professionistica è variabile, cambia di anno in anno, di conseguenza non vi si può fare affidamento per stabilire un criterio. (faccio un paio di esempi, questa società è attualmente dilettantistica ma ha alle spalle 29 campionati professionistici, anche questa attualmente dil. ha alle spalle 20 campionati da pro). Oltre al fatto che nella pallacanestro e nella pallavolo la status di società professionistica è riservato solamente al massimo campionato, in A2 si è dilettanti. Inoltre perchè stare a descrivere i fatti relativi alle società professionistiche (che hanno tutte una pagina dedicata) creando di fatto un doppione ?

La mia proposta si basa non sullo status di una società ma sull'esistenza di pagina wikipedia sulla società in questione (che nella quasi totalità dei casi testimonia che la società è/è stata professionistica); in questo caso darei giusto un informazione sommaria (diciamo molto simile alla frase abbozzata da Etienne ovvero con nome e categoria di militanza) ponendo però un redirect con un {{vedi anche|Società Sportiva XY}} (volendo dare un esempio, come in questa pagina, solo che con un testo più essenziale e meno prolisso, così facendo si sfrutterebbe la multimedialità di Wiki senza stare a creare doppioni.

A questo punto rimarrebbero fuori le società che non soddisfano i criteri per avere una pagina dedicata; in questo caso le distinguerei fra società che abbiano rilevanza interregionale/regionale e quelle di rilevanza prettamente locale. Per le prime, visto che non hanno una pagina dedicata, ci sarebbe una trattazione ridotta della storia e dei massimi risultati/picchi raggiunti dalla società, tutto ciò in uno spazio che indicativamente non dovrebbe superare le cinque righe. Per le società di rilevanza locale basterebbe la formula suggerita da Etienne (nome, eventualmente data di fondazione, e categoria di militanza o massima categoria raggiunta, nel caso non siano più attive). Per stabilire se una società è di rilevanza (inter)regionale o locale basterebbe impostare una categoria per ogni sport che la società debba aver raggiunto; in questo caso ipotizzo per la pallacanestro un campionato in Serie C regionale (o in categorie superiori), per il calcio un campionato in Eccellenza/Promozione (o in categoria superiori), per la pallavolo un campionato in Serie B2 (o in categorie superiori); per tutte gli altri sport basta una presenza nel secondo livello nazionale. Con una proposta di questo genere una cosa certa è che questi criteri sarebbero precisi ed insindacabili e quindi discussioni come quella da cui è stato generata questo post difficilmente si andrebbero a creare. Attendo pareri e valutazioni, per eventualmente scriverla in maniera più precisa e adatta alle linee guida.

[@ Ceppicone] Passando a cose meno rilevanti, caro Ceppicone meriti una risposta e ne approfitto qui sotto, ovvio che annullo, di fronte ad una versione errata nei contenuti e restaurata dopo una decisione praticamente unilaterale dato che nella settimana precedente nessuno in pratica si è interessato a definire questi criteri che, allo stato attuale, non hanno nulla di chiaro e definito e quindi nulla che possa essere definito con chiarezza conforme ai criteri o meno. Se si decide che per ogni società debba esser spesa mezza riga riportandone il nome e basta, allora alzo le mani, ma allora non ci sarebbe una voce da correggere, ma una marea, comprese molte di quelle attualmente presenti in vetrina. E mio caro Ceppicone io non ho proprio bisogno di evitare niente, mi pare che son qui a rispondere o anche questo vuoi sindacare? ... e l'indirizzo della discussione era, francamente, di totale disinteresse dopo una settimana senza risposte. Sul fatto che debba rendermi "costruttivo" detto da te evito di commentare, chi legge un opinione è in grado di farsela, anche se una risata ammetto che me l'hai suscitata. --Donato92 (msg) 14:12, 25 feb 2015 (CET)

Mah...dopo queste cordiali e profonde considerazioni, lascio la parola ad altri...--Ceppicone ✉ 18:08, 25 feb 2015 (CET)

Evidentemente non è chiaro a sufficienza: quella esposta da Ceppicone non è, in fondo, una vera e propria proposta ma la corretta interpretazione di linee guida che imho sono già esplicite in tal senso. La loro modifica nel senso indicato da Donato92 non ha trovato (almeno al momento) consenso. Per il resto esiste il buon senso, a cui rimando, che eviterebbe cervellotici confronti su regolette difficilmente comprensibili e manutenibili... cerchiamo di semplificarci la vita.--Ale Sasso (msg) 17:53, 25 feb 2015 (CET)

E meno male...è chiaro che la mia "bozza" ha questo significato...le linee guida attuali rimangono (al momento) tali e chiare.--Ceppicone ✉ 18:23, 25 feb 2015 (CET)

[@ Ale Sasso] Beh finora ha risposta solo Ceppicone e di sicuro non mi aspetto un suo consenso positivo, nel tuo caso però vorrei capire perchè definisci la mia proposta una "regoletta difficilmente comprensibili e manutenibile", ognuno ha diritto di pensarla come gli pare per carità, ma almeno gradirei se possibile una spiegazione più approfondita. Io sono abituato al progetto sport e lì i criteri sono precisi e inconfutabili (se non li conoscessi metto qualche link, link1, link2); le linee guide della sezione sport dei comuni sinceramente è difficile definirle esplicite e chiare. Mantenere i criteri allo stato attuale vuol dire prestarsi alla stessa identica situazione avvenuta in questo caso (ed è accaduto altre volte in passato, almeno a leggere ciò che ha scritto Fra Sist nel suo commento) ed io sono dell'idea che prevenire è meglio di curare. --Donato92 (msg) 19:04, 25 feb 2015 (CET)

Evito di farla lunga: detto che il progetto sport da molti è considerato lontano dall'essere preso ad esempio (ma qui sono gusti), ricordo l'esistenza del quinto pilastro: a regole chiare e rigide (che non possono essere in nessun modo stabilite dai progetti) è necessario contrapporre semplici linee guida di riferimento non vincolanti e rimandare il tutto al già citato buon senso e alla discussione fra i contributori. La discussione non è una malattia da curare o prevenire, è l'essenza stessa di un progetto collaborativo.--Ale Sasso (msg) 19:10, 25 feb 2015 (CET)

A - quasi - tutti è chiarissimo che dove non arrivano le regole si usa il buonsenso e il consenso. Purtroppo va rilevato come per forza di cose le voci sui comuni siano soggette a campanilismo, specialmente da parte di IP e neofiti; e a questo punto il buonsenso va a farsi benedire. Ecco perché da sempre insisto nel rendere i nostri criteri il più dettagliati possibili.

Per quanto riguarda l'esempio in questione, le nostre linee guida non dicono praticamente nulla: «citare prima le attività professionistiche e poi, ove se non sovrannumerarie, quelle dilettantistiche»; chi non è pratico del progetto, legge che l'unico criterio da osservare è ordinare per importanza gli sport, senza che sia imposto nessun limite alle informazioni da inserire.

Anche questa volta lode a Ceppicone per come ha gestito la questione e condivido la sua proposta di ampliamento dei criteri. Forse sarebbe da aggiungere una frasetta sull'opportunità di citare solo le attività di effettivo rilievo (in passato o questionato con un utente che voleva inserire la bocciofila della parrocchia, l'unico sport praticato nel suo paesino...). --Fras.Sist. (msg) 19:37, 25 feb 2015 (CET)

Non sono d'accordo (tranne che sulla lode a Ceppicone): il buon senso lo applichiamo anche nelle discussioni e/o nell'annullare inserimenti palesemente impropri da parte di IP campanilistici. Se proprio vogliamo spiegare meglio il senso delle linee guida (che appunto sono solo riferimenti non obbligatori) diciamo che le attività sportive non professionistiche vanno citate solo quando hanno particolare rilevanza fuori dal paese eccetera o qualcosa del genere, ma le attuali convenzioni di stile appaiono (imho) sufficientemente chiare in tal senso.--Ale Sasso (msg) 20:49, 25 feb 2015 (CET)

A questo punto è evidente che non c'è intenzione di far nulla ed io non butto altro tempo qui visto che a tratti mi sembra di parlare con il muro; [@ Ale Sasso] "la discussione non è una malattia da curare", peccato che proprio in questo caso sia stata proprio ammazzata, vista la totale mancanza di disponibilità nel farlo. Per la voce specifica mi riservo di correggerne i contenuti errati della versione attuale quando avrò più tempo; saluti. --Donato92 (msg) 16:04, 26 feb 2015 (CET)

Donato, fatico veramente a capire questi strascichi polemici, probabilmente continua a sfuggirti il significato di "consenso". Ma chiudiamola qua, per carità, ci siamo già dilungati abbastanza. --Fras.Sist. (msg) 17:05, 26 feb 2015 (CET)

Infatti. La discussione c'è già stata, il consenso è già stato ottenuto, le linee guida sono state scritte sulla base dello stesso ed è chiaramente emerso qui che al momento vanno bene. Chiederei di rispettarci senza accuse di non voler far nulla o di "ammazzare" la discussione.--Ale Sasso (msg) 12:43, 27 feb 2015 (CET)

Aggiungo inoltre che questa discussione "ammazzata" sarà invece molto utile da riportare come esempio per le future correzioni sulle voci non conformi.--Ceppicone ✉ 09:52, 28 feb 2015 (CET)

Proposta di vaglio

	Per la voce Lanzo Torinese, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stato proposto un vaglio. Essendo questo il progetto maggiormente incentrato sull'argomento, sarebbe molto utile una partecipazione dei suoi iscritti alla discussione.

Città o Comune?

Ho notato che nella quasi totalità dei casi, l'incipit delle voci sui comuni italiani (in particolar modo vorrei soffermarmi alle città) è il seguente:

« NomeComune è un comune italiano di 9 999 abitanti della NomeProvincia, in NomeRegione. »

Tuttavia, in alcuni casi, viene utilizzata la dicitura città italiana in luogo di comune italiano con riferimento al titolo onorifico di città che viene rilasciato dal Presidente della Repubblica Italiana (alcuni esempi: Lainate, Alzano Lombardo, Albino e Lanzo Torinese prima del mio intervento). Ora, non so bene cosa distingua un comune da una città in Italia a livello amministrativo, soprattutto quando comuni di 2'000 abitanti hanno ottenuto questa onorificenza mentre ad altre località che superano i 10'000 abitanti non è stata concessa, ma vi chiedo cosa ne pensiate, se sia il caso di distinguere già nell'incipit la città dal comune come viene fatto per altre nazioni. Da quel poco che ne so, a parte la corona di città e il lustro dell'onorificenza, non cambia poi molto, sbaglio?--кıngsт^{☁n! 00:16, 2 mar 2015 (CET)}