Discussioni progetto:Amministrazioni/Comuni italiani

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Progetto Comuni italiani


Aggiunta dettagli in voci quartieri di Bari[modifica wikitesto]

Buonasera a tutti.

Voglio chiedervi un parere riguardo a determinate aggiunte fatte sulle voci di tutti i quartieri di Bari.

Pochi giorni fa un ip ha aggiunto in ciascuna voce dei quartieri del capoluogo (vedi Loseto o Santo Spirito-Catino-San Pio) il dettaglio del numero dei pullman e dei mezzi pubblici che vi fanno fermata. Almeno considerando la zona della città che meglio conosco i dati sono corretti, solo ho qualche dubbio se sia davvero opportuno inserire dettagli di questo tipo.

Faccio presente, ma questo non deve in alcun modo incidere sul giudizio, che già in precedenza avevo cancellato lo stesso edit che era stato compiuto da un altro ip che aveva vandalizzato un'altra voce. Ciò nonostante, ovviamente, se il dato è considerato opportuno chiaramente può rimanere. Ho trovato il modello delle voci di comune ma non ce n'è uno per i quartieri. Grazie dell'attenzione ed attendo risposte. --Fidia 82 (msg) 19:58, 3 gen 2020 (CET)

Quartiere o no, cercherei di seguire WP:Modello di voce/Centro abitato#Infrastrutture e trasporti --Bultro (m) 12:49, 4 gen 2020 (CET)

Comuni sparsi[modifica wikitesto]

Ciao a tutti e tutte, sto lavorando su una voce in francese e mi servirebbe sapere quanti sono i comuni sparsi e se la maggioranza si trova nelle zone montagnose. Sulla rete ho trovato sia 800 che 1000. Ci sarebbe un elenco aggiornato su un sito officiale o sulla Wikipedia italiana? Potete aiutarmi? Grazie mille, --Msbbb (msg) 18:16, 6 gen 2020 (CET)

Dubbi su stemmi[modifica wikitesto]

Buongiorno Qualche tempo fa avevo cambiato lo stemma di Palermo, con un'altra versione, ma ho il dubbio che sia scorretta, potreste controllare? Grazie.Pietro Bosi (msg) 09:09, 10 gen 2020 (CET)

San Marcello[modifica wikitesto]

Salve a tutti, cercando il comune di San Marcello (AN) ho visto che nel banner di Wikipedia, che compare sulla destra dello schermo, segnala come sindaco Rotoloni Pietro, della vecchia amministrazione, mentre entrando nel sito di Wikipedia l'amministrazione è corretta, come posso fare per fare in modo che nel banner si visualizzi correttamente il nuovo sindaco Graziano Lapi?Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 87.30.131.133 (discussioni · contributi).

la voce risulta già correttamente aggiornata e Pietro Rotoloni menzionato solo come sindaco della passata amministrazione--Shivanarayana (msg) 12:14, 21 gen 2020 (CET)

Ex-suddivisioni amministrative vs. suddivisioni storiche[modifica wikitesto]

Salve a tutti! Per chi avesse voglia di intervenire, in questo thread su Commons si sta discutendo della distinzione tra "ex-suddivisione amministrativa" e "suddivisione storica" (io sono intervenuto brevemente riguardo l'Italia, sugli altri Stati non saprei cosa dire). Credo ci sia bisogno di un bel po' di lavoro a livello di categorizzazione, ma anche e soprattutto di coordinazione fra utenti. La discussione è aperta a chiunque possa e voglia dare il suo contributo. --Horcrux (msg) 10:45, 22 gen 2020 (CET)

Dataviz 4 Wiki[modifica wikitesto]

Ciao a tutti, sto in questi giorni presentando assieme ad altri una proposta per migliorare gli strumenti di creazione dei grafici e lo scaricamento dei relativi dati dai progetti Wikimedia. La trovate su Meta: m:Grants:Project/Dataviz 4 Wiki. Scrivo in particolare qui perché come "demo" abbiamo immaginato di caricare i dati ISTAT sull'evoluzione demografica dei comuni italiani su Commons (dove a differenza che su Wikidata non c'è il vincolo della CC0) e di usarli per creare dei nuovi grafici nelle voci. Vorrei sapere cosa ne pensate della proposta in generale e di questa proposta in particolare. Se volete potete lasciare il vostro endorsement in fondo alla pagina. --Niccolò "Jaqen" Caranti (OBC) (msg) 12:59, 18 feb 2020 (CET)

Origini del nome o Etimologia[modifica wikitesto]

Segnalo questa discussione.--Kaga tau (msg) 21:18, 17 mar 2020 (CET)

Vaglio Treviglio[modifica wikitesto]

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Per la voce Treviglio, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stato proposto un vaglio.

Essendo questo il progetto maggiormente incentrato sull'argomento, sarebbe molto utile una partecipazione dei suoi iscritti alla discussione.

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Avviso, chi vuole contribuite è il benvenuto, il vaglio è il secondo per questa voce. --Simon it.wiki è piena di babbani 02:30, 22 mar 2020 (CET)

Template:Demografia versione storica[modifica wikitesto]

Oltre al Template:Demografia standard, con le date dei censimenti italiani dall'Unità d'Italia (1861) ad oggi, nella stessa sezione può essere aggiunto un template demografia storico con i dati relativi al periodo precedente. Tali dati possono essere recuperati da questo sito per alcuni dei comuni di maggiori dimensioni e tutti i capoluoghi di provincia e capoluoghi di regione e/o città metropolitane (almeno 400 in totale). Noto che questo template è poco utilizzato le pagine in cui sono presenti sono: Istanbul, Milano, Roma, Napoli e Verona. Io personalmente sto creando quelli di Bergamo, Crema e Treviglio. Ci sono pagine in vetrina senza con dati disponibili (Barletta, Busto Arsizio, Legnano, Lodi) andrebbero creati uno per ciascun comune adattando massimo e griglia. I dati se completi vanno dal 1300 al 1800 ogni cento anni (sette barre). Se disponibili potete aggiungere dati ulteriori (con anni antecedenti o diversi da quelli indicati di inizio secolo) aggiungendo la fonte nella pagina. Servirebbe una mano per crearli ed inserirli nelle pagine (a cominciare da quelle in vetrina / di qualità). --Simon it.wiki è piena di babbani 17:17, 28 mar 2020 (CET)

Non è necessario che la tabella stia in un template a parte, può essere inserita anche direttamente nelle voci. In realtà ci sono altre voci con dati preunitari, vedi ad es. Cortina d'Ampezzo --Bultro (m) 23:19, 31 mar 2020 (CEST)

Vaglio Treviglio[modifica wikitesto]

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Per la voce Treviglio, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stato proposto un vaglio.

Essendo questo il progetto maggiormente incentrato sull'argomento, sarebbe molto utile una partecipazione dei suoi iscritti alla discussione.

--Simon it.wiki è piena di babbani 03:11, 7 apr 2020 (CEST)

Sulla menzione nel corpo della voce di personalità locali[modifica wikitesto]

Segnalo la discussione in oggetto. --Antonio1952 (msg) 18:19, 7 apr 2020 (CEST)

Vercurago vaglio[modifica wikitesto]

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Per la voce Vercurago, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stato proposto un vaglio.

Essendo questo il progetto maggiormente incentrato sull'argomento, sarebbe molto utile una partecipazione dei suoi iscritti alla discussione.

Dubbio Qualità Alto Mantovano[modifica wikitesto]

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Sulla voce Alto Mantovano, attualmente considerata una voce in vetrina o di qualità, è stato avanzato un dubbio di qualità.
Si invita a esprimere un proprio parere nella pagina di discussione; ogni miglioramento è sempre benvenuto.
Commento: Qualità generale dubbia su voce datata con presenza di avvisi.

--Ceppicone 19:56, 11 mag 2020 (CEST)

Toponimi dell'epoca fascista in Valle d'Aosta[modifica wikitesto]

Ciao :) Mi chiedevo se non sia più logico inserire i toponimi in italiano inventati in epoca fascista per alcuni degli attuali comuni della Valle d'Aosta in un paragrafo "Toponimo" (in certi casi già presente) invece che nell'incipit. Si tratta di toponimi che riguardano una minima parte della storia di questi comuni, e la cui importanza (a livello storico, etimologico, e non solo) non giustifica la loro presenza nell'incipit, a mio modo di vedere. Grazie per condividere la vostra opinione. --Zygo84 (msg) 12:04, 13 mag 2020 (CEST)

si può inserire basta che abbiano delle fonti.. :) buon wiki lavoro!! --SurdusVII 12:13, 13 mag 2020 (CEST)
Riporto dal modello di voce, valido per l'incipit: in corsivo e tra parentesi, l'endonimo, ossia il toponimo nella lingua o nel dialetto parlato in loco, purché attestato da una fonte attendibile. Possono essere riportati anche eventuali esonimi, limitatamente ai comuni per i quali la forma in altra lingua abbia avuto carattere di ufficialità o particolare importanza storica...non vedo l'esigenza di creare un apposito paragrafo, a meno che non abbia una certa rilevanza supportata da fonti autorevoli. --Ceppicone 13:23, 13 mag 2020 (CEST)
L'obiettivo del mio intervento sarebbe quello di semplificare l'incipit, spostando in un paragrafo ad hoc un toponimo che fu ufficiale, ma in un periodo breve e di minima rilevanza storica. Non mi sembra che sia una informazione così importante da essere inserita nell'incipit, ma piuttosto un dettaglio che può senz'altro interessare chi, scorrendo l'articolo, voglia soffermarsi sulla toponimia del comune in questione. Non so se mi spiego bene. --Zygo84 (msg) 15:42, 13 mag 2020 (CEST)
[@ Zygo84] Ciao. Non sono contrario alla tua proposta, ma in questo momento mi preme soprattutto sottolineare il fatto che il paragrafo non si intitola "Toponimo", ma "Origini del nome", come da modello di voce; se trovi in alcune voci il titolo sbagliato, correggilo pure--Parma1983 15:51, 13 mag 2020 (CEST)
[@ Parma1983] Ciao, ti ringrazio per il tuo commento, però sarebbe una contraddizione di indicare nel paragrafo che dovrebbe spiegare l'origine del nome del comune un toponimo inventato sulla base del toponimo stesso. A questo punto, sarebbe più logico inserirlo nel paragrafo sulla storia del comune, dato che si tratta in effetti di un evento storico. --Zygo84 (msg) 16:02, 13 mag 2020 (CEST)
[@ Zygo84] Mah, no, in realtà anche quel dato farebbe parte della storia del nome del centro abitato, quindi non lo troverei inappropriato nemmeno lì--Parma1983 16:05, 13 mag 2020 (CEST)
Condivido la richiesta in linea di principio, ma nella pratica sono neutrale: l'informazione è enciclopedica, quindi da qualche parte andrebbe messa. Creare un paragrafo solo per riportarla mi pare fuori luogo. Aggiungerla alla sezione Storia potrebbe essere una soluzione, ma anche in quel caso si tratterebbe quasi certamente di una frase avulsa dal resto. L'importante è fare una scelta uguale per tutti i comuni valdostani e coerente con le linee guida generali. --Nicolabel 16:28, 13 mag 2020 (CEST)
Se c'è del materiale, "Origine del nome" è la sezione idonea per scrivere la storia del nome del comune; se si tratta di un paio di righe complessive, allora la sezione, se c'è, va eliminata e il tutto riportato all'inizio della sezione "Storia" (come da manuale). --Antonio1952 (msg) 16:42, 13 mag 2020 (CEST)
Come Antonio, avevamo deciso così. Se può interessare vedere questa vecchia discussione.--Ceppicone 17:46, 13 mag 2020 (CEST)
Ciao a tutti, mi sembra di capire che l'ideale sarebbe di vedere caso per caso: da inserire nel paragrafo "origine del nome" nel caso in cui esistesse già e contenesse del materiale, mentre da inserire in "Storia" nel caso in cui il suddetto paragrafo non esistesse. Non mi pare che per nessun comune non esistano nessuno di questi 2 paragrafi. Correggetemi se sbaglio. --Zygo84 (msg) 17:21, 14 mag 2020 (CEST)
[@ Zygo84] No, non è tanto l'odierna esistenza o meno del paragrafo, ma la lunghezza che ne deriverebbe: se diventasse estremamente breve (al massimo 2/3 righe), allora non avrebbe senso creare un paragrafo ad hoc, ma basterebbe inserire l'informazione nel paragrafo "Storia"; al contrario, oltre le tre righe circa, andrebbe creato il paragrafo "Origini del nome" (non "Origine del nome" ;)). Dai un'occhiata anche al modello di voce--Parma1983 17:35, 14 mag 2020 (CEST)
Perfetto, grazie! --Zygo84 (msg) 18:10, 14 mag 2020 (CEST)

Dubbio Qualità Provincia di Brindisi[modifica wikitesto]

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Sulla voce Provincia di Brindisi, attualmente considerata una voce in vetrina o di qualità, è stato avanzato un dubbio di qualità.
Si invita a esprimere un proprio parere nella pagina di discussione; ogni miglioramento è sempre benvenuto.
Commento: Qualità generale dubbia con presenza di avvisi.

--Ceppicone 11:04, 15 mag 2020 (CEST)

Bitonto[modifica wikitesto]

La voce è valutata di livello A: è una valutazione corretta? Se sì, c'è margine per assegnarle un riconoscimento di qualità? --Gce ★★★+4 19:14, 16 mag 2020 (CEST)

É presente un Template:Senza fonte...a prima vista bisogna lavorare sulle fonti, sul manuale di stile e sui contenuti di alcune sezione. A mio modesto parere non c'è ancora margine per un riconoscimanto.--Ceppicone 13:35, 17 mag 2020 (CEST) PS: ho cambiato il livello A in B in due parametri...sembravano eccessivi.

Cosenza e linee guida[modifica wikitesto]

Segnalo questa discussione inerente al progetto.--Ceppicone 20:13, 19 mag 2020 (CEST)

Catanzaro e foto con logo impresso del fotografo[modifica wikitesto]

Salve a tutti, vorrei porre alla vostra attenzione la seguente discussione iniziata da me in data 9 aprile 2020. In breve, il problema riguarda la presenza del logo del fotografo che ha scattato la foto. Per me, questa è una violazione delle regole di Wikipedia, in quanto quest'ultima deve essere priva di pubblicità. Andreagia93 (msg) 16:06, 26 mag 2020 (CEST)

Avviso F in Barletta[modifica wikitesto]

Vi avviso che la suddetta voce è segnalata come senza fonti nella sezione sport, se non interverrà qualcuno la rimozione dalla Vetrina diverrà un'ipotesi concreta. --Gce ★★★+4 19:28, 27 mag 2020 (CEST)

Visto che ben poco è cambiato si parte con il dubbio:

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Sulla voce Barletta, attualmente considerata una voce in vetrina o di qualità, è stato avanzato un dubbio di qualità.
Si invita a esprimere un proprio parere nella pagina di discussione; ogni miglioramento è sempre benvenuto.
Commento: Le motivazioni sono in discussione voce

Gce ★★★+3 00:24, 28 giu 2020 (CEST)

Cenni storici nell'incipit rispetto al modello di voce[modifica wikitesto]

Mi è capitato di trovare in molte voci di comuni, in maggioranza città principali, es: Milano, Torino o Perugia, dove si fa un uso dell'incipit in maniera non troppo sintetica rispetto a quanto indicato dal modello di voce. Prendendo spunto da questa discussione su Potenza, in corso con [@ Redshift87] e da queste riflessioni su Palermo, dove è intervenuta [@ Stella], mi chiedevo se le linee guida fossero troppo "stringenti" oppure se l'incipit deve essere meno stringato e più sostanzioso contenendo numerosi cenni storici o classifiche inerenti a popolazione, superficie, altitudine, dove si scrive di tutto o di più.--Ceppicone 11:47, 1 giu 2020 (CEST)

[@ Ceppicone] io opterei per una via di mezzo tra le due cose da te descritte: se in quel determinato comune è successo qualcosa di rilevante o molto rilevante storicamente, allora è giusto sintetizzare (ma non enfatizzare) la storia in incipit, non ingorarla. Se quel determinato comune è noto per un qualsiasi altro motivo (economia oppure un patrimonio unesco o comunque un patrimonio protetto da qualche ente, o ancora che sia noto per il suo afflusso turistico ecc..) lo si sintetizza allo stesso modo brevemente in incipit, ma senza enfasi (e di incipit enfatici direi che Wikipedia ne è ben fornita). La cosa a mio avviso non enciclopedica eppure molto di moda è quella di stilare gli incpit come se fossero delle classifiche fra comuni... tu Ceppicone hai visto cosa vuol dire ciò nell'incipit di Palermo (con tanto di IP che si è arrabbiato perché si era "smorzata" questa sorta di primato... che poi sono primati che lasciano il tempo che trovano in un'enciclopedia, ma tant'è...). Quindi: descrizione generica senza escludere niente, ma senza creare volantini pubblicitari (mi viene sempre in mente in questo caso ciò che trovai scritto sull'incpit di Milazzo, poi per fortuna eliminato, dove mancavano solo i prezzi dei biglitti e gli orari di partenza per gli aliscafi...). Si deve essere brevi e coincisi, non si deve privare un'area geografica potenzialmente plurisecolare o plurimillenaria della propria dignità solo per fare sciocche e banali gare fra comuni a chi conta più abitanti o a chi conta più PIL (si, ho visto mettere anche la percentuale del PIL in incipit, a mo' di riconoscimento). A mio avviso, in un'ecniclopedia bisogna pensare in grande; e alle volte pensare in grande vuol dire non soffermarsi su certe cose che sono volubili, mutevoli e che fra qualche decennio non avranno nemmeno più la loro tanto decantata importanza. Insomma; serietà. :) --Stella (msg) 11:24, 2 giu 2020 (CEST)
[× Conflitto di modifiche] Come dicevo all'utente che sia il "settimo comune più popoloso" oltre i 1000 m è una RO poco rilevante (e perché non oltre i 1500, capirai che roba 1000 m..) Ovviamente risponde che ci sono link in rete e mai mette una fonte chiara, per questo sono RO anche un po' localistiche (perché solo per l'Italia?), immaginiamo allora che ci sono metropoli nel mondo a 3000 m. Imo, quella non è roba da incipit, su altre cose devo ancora vedere, ma la linea guida sull'incipit in generale per me va bene così, al limite su fatti storici o peculiari rilevanti dal punto di vista nazionale si, ma le classifiche varie salvo primati rilevanti le lascerei perdere.--Kirk Dimmi! 11:27, 2 giu 2020 (CEST)
Faccio notare che le classifiche, sebbene talvolta deprecate, sono regolarmente presenti anche nelle voci in vetrina: ad esempio ad Avezzano c'è scritto: "è il secondo comune della provincia e il sesto della regione per numero di abitanti". Non so se ciò sia corretto, ma comunque sia una frase come quella di Pescara ("è il comune più popoloso della regione") per me va benissimo, perché effettivamente si tratta di un primato (sia pur solo regionale) e la fonte c'è. In quanto all'esempio di Kirk, anch'io toglierei "settimo comune più popoloso oltre i 1000 m", ma se anziché essere il settimo fosse il primo lo lascerei, purché però esista una fonte autorevole a supporto (occorrerebbe cioè una lista di comuni situati oltre i 1000 m compilata da ente di rilievo), onde evitare che qualcuno scriva da qualche parte: "è il comune più popoloso oltre i 1273 m". Insomma, se si tratta di primati (o al massimo di podî) ben fontati, io li lascerei, altrimenti toglierei senza pietà. Però a mio avviso i problemi veramente grossi sono altri, e cioè: 1) l'eccessiva lunghezza dell'incipit; non a caso nel modello di voce per ben due volte si raccomanda di strutturare l'incipit "in poche frasi". 2) La scarsa qualità delle fonti: ad esempio, nel caso di Tramonti, una frase come: "è uno dei comuni della costiera amalfitana della quale è definito il polmone verde" (con tanto di fonte localistica) può andar bene oppure no? Io ho seri dubbi, anzi il fatto stesso che Tramonti si trovi sulla costiera a me suona strano, per il semplice fatto che a Tramonti il mare non c'è! Per non parlare poi dei primati astrusi e totalmente privi di fonti, come ad esempio quello di Terranova di Pollino: "Distando ben 154 km da Potenza, è il comune italiano più lontano dal capoluogo della propria provincia". Ma tu pensa: perfino più sperduto di Lampedusa!.--3knolls (msg) 12:15, 2 giu 2020 (CEST)
Ringrazio Ceppicone per avere sollevato l'argomento. Alla luce delle linee guida generali in materia – secondo cui «la sezione iniziale dovrebbe riassumere brevemente tutti i punti più importanti che vengono trattati nella voce» e «dovrebbe costituire una versione concisa ma completa della voce stessa, in grado di esistere in modo autonomo» – a mio avviso è opportuno che si dedichi sempre uno spazio adeguato all'esposizione dei principali avvenimenti del passato e alla descrizione delle peculiarità economico-sociali più rilevanti, a maggior ragione se si tratta di centri abitati che possiedono una ragguardevole eredità storica e culturale; in ogni caso occorre essere quanto più possibile sintetici, rispettando i canoni del summary style enciclopedico, e non eccedere «i due o tre capoversi». Personalmente mi sembra accettabile anche un incipit come quello della voce su Milano, a condizione magari che si elimini l'ultimo capoverso. Al contrario, ritengo che l'indicazione di primati e classifiche non sia ammissibile nella sezione iniziale. Grazie! -- Étienne 15:22, 2 giu 2020 (CEST)
[@ Stella] Ciao Stellina, sono molto contento di sentirti...mi ricordo Milazzo! Dall'esempio su Palermo si evince come le "classifiche" portino a volte ad estenuanti diatribe. Non ha senso scrivere la seconda, la quinta o la tredicesima in classifica di qualsiasi regione amministrativa o geografica. Vale per numero di abitanti, estensioni, altitudini e distanze dai vari capoluoghi o altre entità. Su questo pare siamo tutti d'accordo! [@ 3knolls] Avezzano non è l'unica in vetrina ad avere queste "particolarità", vedi: Legnano, Busto Arsizio, Castel Goffredo, dove è presente perfino una citazione in testa all'incipit alquanto POV, oppure Bivona, dove si parla di posizione approssimativamente equidistante. Concordo che dire: è il comune più popoloso o esteso della regione o dello stato va bene, ma dal secondo in poi sono solo primati inutili. Per questo a mio modesto parere una postilla alle linee guida si potrebbe aggiungere, come abbiamo fatto in altre occasioni per evitare numerosi campanilismi che su questo tipo di voci sono all'ordine del giorno, vedi la questione Eventi e tradizioni. [@ Etienne] Concordo che qualche cenno storico ci possa stare, con fonti autorevoli, che non siano i vari snodi stradali o commerciali, perchè si cadrebbe a volte nella caratteristica comune di scarsa rilevanza. Le linee guida del modello di voce sui centri abitati (con l'esempio di Bari) richiedono una versione molto stringata, facendo intendere che sarebbe difficile impostare l'incipit richiesto dalle linee guida generali, con la sezione iniziale che dovrebbe riassumere brevemente tutti i punti più importanti che vengono trattati nella voce...a volte risulta difficile essere molto sintetici cercando di riassumere tutte le peculiarità storiche e culturali. Vedo con piacere che la discussione si sta animando, sarebbe interessante sentire il parere di altri utenti interessati al progetto come [@ Nicolabel, Parma1983, Antonio1952, Dapa19, Bultro, FeltriaUrbsPicta, Marica Massaro].--Ceppicone 18:32, 2 giu 2020 (CEST)
Ciao, [@ Ceppicone]. Secondo me, come scrive qualcuno, l'incipit dovrebbe non superare una certa lunghezza, pertanto, volendo sintetizzare tutti i fatti salienti riguardanti un centro abitato, qualche cenno storico sono convinto possa starci, ma dovrebbe essere il più stringato possibile; di conseguenza, salvo casi eccezionali, non supererei di norma per la storia un capoverso, indicando esclusivamente le caratteristiche fondamentali, come ad esempio la fondazione e l'eventuale ruolo di capitale di stato nel passato. Per quanto riguarda le "classifiche", secondo me sarebbe necessario stilare un elenco delle caratteristiche che potrebbero essere indicate nell'incipit: numero di abitanti per stato e/o regione (qui arriverei anche al terzo posto, ma al primo per i meno popolosi), estensione (qui mi fermerei al primo), altitudine (idem), altro (?); indicherei, inoltre, la distanza dal capoluogo solo per frazioni di comuni--Parma1983 20:14, 2 giu 2020 (CEST)
[@ Ceppicone] Nel caso di Avezzano ho rimosso dall'incipit le controverse "classifiche". Farò la stessa cosa per altre pagine da me curate. Anche io ritengo che la "presentazione" debba essere sintetica. È chiaro che nel caso di città grandi bisogna dimostrare una certa capacità di sintesi, per fare in modo che l'incipit sia incipit. Nel caso di ulteriori modifiche o di "passi indietro" sono a disposizione, seguo la discussione. Un cordiale saluto a tutti in particolare a [@ Stella].--Marica Massaro (msg) 20:51, 2 giu 2020 (CEST)

[ Rientro] [@ Ceppicone] Fermo restando che fra le linee guida generali e quelle di progetto formalmente prevalgono le prime (ma questo ora rileva fino a un certo punto), a mio modestissimo avviso una sezione iniziale di due o tre brevi capoversi – eventualmente in aggiunta all'incipit propriamente detto, vale a dire alla frase di apertura – risponde perfettamente ai canoni del summary style e alle finalità di un'efficace trattazione enciclopedica. Comunque concordo in pieno sul fatto che una buona parte delle voci sui comuni necessiti di un drastico ridimensionamento delle rispettive sezioni iniziali: personalmente sono favorevole alla rimozione indiscriminata di qualsiasi riferimento a primati o a classifiche di vario genere, a meno che non si tratti di informazioni contestualizzabili in un discorso più ampio (alludo per esempio alla definizione di Bergamo come «città dei Mille» oppure di Siena come sede della banca più antica in attività) nonché di valenza almeno nazionale. Grazie mille, ciao! -- Étienne 21:09, 2 giu 2020 (CEST)

Non avevo linkato l'utente al quale io e Ceppicone abbiamo annullato le modifiche nell'incipit. Sull'altitudine di 1000 m forse forse passi il primo, ma poi nemmeno il secondo, lo stesso per l'area, forse sulla popolazione nella regione magari se ne può discutere un po' di più. Il resto mi sembrano inutili campanilismi. Sull'altitudine, una curiosità, a parte le capitali andine delle quali già sapevo, scopro ora che La Rinconada (Perù) o Colquechaca hanno almeno 30.000 abitanti e sono a 5000 m d'altitudine, altro che i 4000 abitanti e 1200 m di Bormio.--Kirk Dimmi! 22:05, 2 giu 2020 (CEST)
Ricambio il caro saluto di [@ Marica Massaro] :) anch'io vi risento molto velentieri. Ci tenevo a specificare che per "classifiche" non intendo obiettare ciò che giustamente può stare in un'enciclopedia (come ad esempio il fatto di essere tra i primi comuni per popolazione regionale o nazionale), quanto piuttosto quelle ricercate frasi (che poi sono quasi sempre delle RO) il cui scopo è creare una sorta di "aura" di superiorità, volta a elevare quel comune rispetto agli altri... cioè, per farvi capire: nella voce di Palermo abbiamo tolto dagli incipit tutta una serie di cose false che invece si volevano far passare come "primati" della città; ne volete qualche esempio? Prima in incipit si trovava scritto: "Palermo è la principale città della regione euro-mediterranea" (?) con quali fonti si supponeva di affermare una roba del genere? Come se il Mediterraneo e l'Europa si concentrassero nel palermitano... questa era una frase gravissima da dire, poiché solo per sostenerne la veridicità bisognava apportare parecchie fonti autorevoli... invece la beffa era che non ne avevano messa alcuna! Piuttosto si trattava di una RO formata con il solo supporto del numero degli abitanti e una geografia molto approssimativa e ristretta. Oppure, ancora, si diceva: "è stata sempre un nodo commerciale e culturale fra Occidente e Oriente, dunque il più importante punto strategico al centro del Mediterraneo." Altra falsità priva di fonti (e sfido io a trovarle di fonti, serie, che affermassero una cosa del genere...); inutile dire che questa frasetta, ben piazzata, doveva venire a supporto della frase che poco sopra vi ho mostrato. Si usano frasi come "il centro del Mediterraneo" o il "il centro euro-mediterraneo" come se fossero caramelle e come se la storia non esistesse... ma è proprio grazie ad essa, alla storia, che possiamo smontare cose come queste.
Ora ve ne dico un'altra che stenterete a credere (o almeno io sono rimasta a bocca aperta leggendola); sempre nella voce della nostra cara Palermo (a riprova che le attuali popolose città wikipediane meritano un'attenzione maggiore poiché "vittime" più delle altre di attacchi di presunzione-acuta) si diceva: "ecco perché la "capitale" siciliana è al terzo posto come gradevolezza del clima subito dopo Salerno e Napoli e immediatamente seguita da Trapani.".... ah bè, subito dopo Salerno e Napoli e immediatamente seguita da Trapani... sì, sì, queste sì che son soddisfazioni ed è quel che vuole sapere esattamente il lettore quando va a leggere la voce... Capito che genere di "classifiche" intendo? Queste classifiche assurde dove si travisano persino i bollettini climatici per fare sviolinate pure su chi ha il clima migliore (ed è esattamente questa la deprecata "classifica tra comuni"). Dovrebbe essere chiaro già dalle linee guida sull'incipit che Wikipedia non tollererà, mai, robe del genere. Quindi due paroline forse su cosa si intende per "classifiche deprecate" dovremmo forse inserirle. Anche perché la misura più drastica un giorno - speriamo non serva mai arrivare a questo - sarebbe quella di fare degli incipit disanimati, ovvero standard, che non consentano più alcuno spazio alla creatività (e ai suoi eccessi), sbarrando il passo alla storia stessa. Io mi auguro proprio non si arrivi mai a tanto, per questo dobbiamo affidarci al buon senso di ciascuno di noi e sperare in esso^^ --Stella (msg) 12:33, 3 giu 2020 (CEST)
In effetti il modello di voce attuale non dice che anche nell'incipit occorre citare fonti puntuali, terze e autorevoli: per me almeno questo andrebbe aggiunto, altrimenti vi è sempre il rischio che il riassunto finisca per risultare poco neutrale, come opportunamente fa notare Stella. Per quanto riguarda il resto, ritengo che il modello attuale possa anche andar bene; intendo dire che, ad esempio, se un comune è il più alto della regione, questa può rappresentare senz'altro una caratteristica o una peculiarità di rilievo, ma se invece è al secondo o terzo posto, allora non lo è più e dunque non va scritto, come giustamente dice Kirk. È chiaro però che occorre essere concisi (ma questo il modello di voce lo dice già), ed è anche chiaro che le caratteristiche o peculiarità devono essere specifiche della città, non di qualcuno o qualcosa legato più o meno indirettamente alla città; ad esempio, scrivere che il Montepaschi sia la banca più antica tuttora attiva va benissimo nell'incipit della voce della banca, ma dubito che sia opportuno scriverlo anche nella voce della città; idem per Bergamo, ove il rapporto con la spedizione dei Mille dipende unicamente da persone legate alla città, il che appare quasi come una violazione di WP:LEGATE A. Rimango comunque piuttosto scettico sull'idea di inserire troppe informazioni storiche nell'incipit, anche per evitare inutili ripetizioni con la sezione Storia (la quale, peraltro, non è sempre la più importante della voce: basti pensare a Chicago, Las Vegas o anche la già citata Pescara, il cui rilievo si basa su tanti aspetti, ma di certo non su quello storico).--3knolls (msg) 13:53, 3 giu 2020 (CEST)
[@ 3knolls] Le convenzioni generali dell'enciclopedia prescrivono che «la sezione iniziale dovrebbe riassumere brevemente tutti i punti più importanti che vengono trattati nella voce»: la presenza di una certa quota di "ripetizioni" con il contenuto del corpo del testo, dunque, non soltanto è tollerabile, ma è espressamente prevista dalle linee guida stesse. Naturalmente occorre sempre considerare il tutto cum grano salis e privilegiare un'esposizione quanto più possibile concisa, omettendo informazioni localistiche e non suffragate da fonti attendibili. Grazie mille! -- Étienne 14:41, 3 giu 2020 (CEST)
Concordo, la storia non è per tutti i comuni l'aspetto più importante. Ricordiamoci però che siamo l'Italia, ovvero il paese con più patrimoni dell'umanità al mondo dopo la Cina (che ci supera solo per 1 sito^^)... per cui direi che qui da noi la storia sì che ha la sua bella importanza :D
Ma se anche l'aspetto predominante di un determinato comune sia l'economia, la finanza, le attrazzioni naturali, o le infrastrutture, ecc.., qualsiasi sia il suo punto forte, esso va brevemente sintetizzato - e ripeto non enfatizzato (vedi gli esempi fatti sopra con Palermo) - in incipit.
Sul concetto di fontare l'incpit credo che ci avventureremmo in un camminio insidioso... nel senso che l'incipit - se una voce è ben fatta - dovrebbe essere il "sunto perfetto", ovvero fedele e onesto, di ciò che il lettore troverà poi approfondito nel corpo della voce. Quindi non necessita di fonti e quando troviamo frasi grosse e pesanti come quelle tolte dall'incipit di Palermo, le cose sono solo due: o quel che dici in incipit è verità e quindi la tua sezione storica-commerciale-antropica in voce potrà confermarlo (della serie: fammi vedere dov'è questo primato strategico che sostieni), oppure menti. E se menti vuol dire che in voce non ci sarà niente che potrà confermarmi quel che invece vuoi sostenere in incipit. Allora lì non occorre la fonte; occorre il taglio e basta (ci tengo preò a precisare che allo stato attuale non c'è una linea guida al riguardo e si trovano, in misura quasi eguale, incipit fontati e incipit non fontati; e quelli non fontati sono spesso nelle voci di qualità).
Trovo una questione ancora più complessa quella della separazione tra persone e istituzioni legate a una città e la città stessa.... Certamente dovrebbe in ogni caso prevalere il concetto che tante volte abbiamo citato, ovvero: se la persona è strettamente legata alla città (della serie: ha dato lo vita per essa o comunque le sue tracce si possono riscontrare grandemente in essa) allora è giusto che questo forte legame possa comparire in incipit, ma l'esserci semplicemente nato o sostato, o persino morire in essa (e non per essa), direi che non è una info da incpit. A me sembra che la storia di Bergamo e i Mille sia importante; se le hanno dato questo appellativo vuol dire forse che un numero ben significativo dei Mille proveniva da essa, e allora data la rilevanza del fatto - più che importante - perché non citarlo in incipit? --Stella (msg) 15:08, 3 giu 2020 (CEST)
Sulle persone legate alla città ne abbiamo parlato QUI su sollecitazione di [@ Phyrexian]...[@ 3knolls] se un comune invece è al secondo o terzo posto, allora non lo è più e dunque non va scritto... certo che non va scritto, ma se non lo chiariamo sulle linee guida ci sarà sempre da discutere, perchè in molti considerano la seconda la terza o la sesta "piazza" rilevante...--Ceppicone 17:55, 3 giu 2020 (CEST)
Grazie del ping. La discussione mi sembra interessante e utile, anche se complicata e potenzialmente molto dispersiva. Concordo con chi ha scritto che l'unico modo per evitare future discussioni sempre sulle stesse cose sia necessario integrare le nostre linee guida (leggi "modelli di voce" in questo caso) con delle prescrizioni il più precise possibili. Quindi io credo che per risolvere il problema generale (incipit troppo lunghi che contengono di tutto) sia necessario affrontare un problema per volta. Decidendo ad esempio cosa assolutamente non bisogna mettere si riuscirà poi a discutere con più concentrazione su quello che potrebbe starci, ma forse no, o solo a volte. Quindi vi propongo una cosa: perché non teniamo in stand by questa "discussione madre" e iniziamo ad aprire delle sotto-discussioni più specifiche sul tema, magari proprio qui in sottoparagrafi. Ad esempio, come nella già citata discussione di poco tempo fa, si è stabilito che le personalità legate a una località non vadano mai citate nell'incipit, ma eventualmente nelle sezioni opportune. Quindi IMHO questo sotto-tema è risolto, e si può tranquillamente rimuovere qualsiasi menzione a voci biografiche dagli incipit di voci su comuni e affini. Passiamo a un altro tema (se nessuno ha da ridire sul precedente). Cosa vogliamo esaminare ora? Classifiche? Siti culturali? Peculiarità economiche? Cosa secondo voi andrebbe rimosso dagli incipit in ogni caso? L'unica cosa che chiedo è di prendere in esame un tema alla volta, in modo da produrre modifiche concrete, e quindi utili, alle linee guida. Chi vuole iniziare le danze? :-) --Phyrexian ɸ 00:18, 4 giu 2020 (CEST)

[ Rientro] Classifiche: no, salvo primati "rilevanti". Persone? Solo in casi eccezionali e in sezione, ma se è veramente rilevante, tipo un Papa, altrimenti in incipit lo eviterei, e anche in sezione, altrimenti la discussione sulle persone legate a non è servita a nulla e farebbe entrare dalla finestra ciò che è uscito dal portone principale. Siti culturali beh dipende, ci possono stare ma non tutti e salvo eccezioni in incipit direi proprio di no, il blog del paesello fatto dal paesano nemmeno in sezione. Economia? Salvo primati rilevanti no, poi l'economia è variabile, mica posso scrivere che Vattelapesca è quello che nell'ultimo anno ha avuto il maggior reddito pro-capite in regione, solo perché ha 500 abitanti, ciò rimane irrilevante..--Kirk Dimmi! 01:15, 4 giu 2020 (CEST)

Considerando che la sezione iniziale dovrebbe configurarsi come un riassunto efficace della voce, a mio avviso un sintetico riferimento alle peculiarità socio-economiche più rilevanti non dovrebbe mai mancare; del resto, le enciclopedie "tradizionali" riportano solitamente questo tipo di informazioni nelle prime righe dei lemmi geografici. -- Étienne 12:02, 4 giu 2020 (CEST)

Primati e classifiche nell'incipit[modifica wikitesto]

La proposta di Phyrexian è interessante. Appurato che le personalità legate a una località non vanno mai citate nell'incipit e questo è già stato deciso per consenso e chiarito sulle linee guida, quindi non è il caso di perderci altro tempo, passerei alle cosidette classifiche o primati, dei quali gli incipit di molte località fanno incetta. Ad esempio in Busto Arsizio, voce invetrina, è corretto dire che è il primo comune della provincia per popolazione (non essendo capoluogo) ma non ci sta a dire nulla scrivere che è il sesto comune per popolazione. Idem Legnano, che sia distante circa 20 chilometri a nord-ovest dal capoluogo lombardo o che sia la quarta città più popolosa della città metropolitana di Milano e la tredicesima della Lombardia, non ci interessa granché. A parte qualche ragionevole eccezione, io chiarirei di indicare solo le "prime posizioni", che sia popolazione, superficie o altro, è inutile stare a specificare le "piazze d'onore" a meno che non sia un contesto inserito nella descrizione delle peculiarità economico-sociali più rilevanti.--Ceppicone 10:27, 4 giu 2020 (CEST) PS: se poi vogliamo parlare di enfasi tipo "campionato di calcio" guardate Lamezia Terme.
  • Symbol support vote.svg Favorevole a indicare nell'incipit soltanto i primati assoluti (purché si tratti di primati attuali, salvo casi di indiscutibile rilievo storico). In quanto alle distanze chilometriche dai capoluoghi, le sposterei dall'incipit alla sezione Geografica fisica, se esistente.--3knolls (msg) 11:32, 4 giu 2020 (CEST)
  • Symbol support vote.svg Favorevole ovviamente a tutto ciò che impedisca l'essere in incipit di classifiche assurde o inventate come quelle menzionate sopra. Sono però un po' dubbiosa sul fatto di accorciare il "podio" delle città più popolose per regione, provincia, metropolitana... nel senso, a me per esempio poco mi importa di dire che Siracusa è la quarta città più popolosa di Sicilia (capirai, una volta era tra le prime del mondo, poi d'Europa, poi del Mediterraneo, mo' solo della Sicilia... magra consolazione, quindi si dice o non si dice a me non cambia granché), però occhio, perché prevedo inveve fiamme e scintille da altre città siciliane che ben conosco: ad esempio l'eterna lotta tra Palermo, Catania e Messina... impedire a queste due ultime città di dire che sono rispettivamente la seconda e la terza più popolose di Sicilia, potrebbe equivalere a una dichiarazione di guerra^^ fidatevi... conosco bene i miei polletti ;) Quindi, chiarite fino a che posizione si può dire che si è ben piazzati "popolosamente" parlando in incipit... solo il primo? Solo i primi tre? Solo i primi cinque? Chiariamolo bene. Sulle persone "legate a" in incipit ho poi da aggiungere qualcosa che scriverò sopra per non intralciare l'attuale topic. --Stella (msg) 11:59, 4 giu 2020 (CEST)
Ma io sono ingenua^^, devo correggermi: ho visto adesso che Catania e Messina hanno già trovato, entrambe, il modo di fare un primato assoluto in incipit: adoperando il metro di misura della "città non capolguo di regione" (poi spiegatemi bene che significa questo concetto...), in base al quale una risulta la prima in Italia (niente meno) e l'altra la terza... Poi, entrambe, senza l'agglomerato extraurbano, risultano sempre in Italia la decima e la tredicesima città per popolazione. Chiarire quindi se a livello nazionale vanno bene le prime dieci posizioni? Le prime quindici? --Stella (msg) 12:30, 4 giu 2020 (CEST)
[↓↑ fuori crono] Ecco, Catania è appunto l'esempio di ciò che su un'enciclopedia seria non dovrebbe mai accadere: pur di non scrivere "la seconda dopo Palermo" si sono arrampicati sugli specchi. Almeno la Treccani, che pure la classifica la fa, è più onesta. Fossi stato un catanese avrei scritto "la città più grande della Sicilia orientale", ma il problema grosso è che perfino la voce Sicilia orientale manca totalmente di fonti... Comunque, se proprio la prima posizione è troppo poco, estenderei forse il limite alla seconda, ma senza andare oltre.--3knolls (msg) 12:52, 4 giu 2020 (CEST)
[↓↑ fuori crono][@ Stella, 3knolls] Per Catania e Messina le frasi: il più popoloso che non sia capoluogo di regione ...e... tredicesimo comune italiano e terza città non capoluogo di regione più popolosa d'Italia... a mio modesto parere si potrebbero rimuovere tranquillamente senza discuterne qui ;).--Ceppicone 12:57, 4 giu 2020 (CEST)
  • Symbol support vote.svg Favorevole a formalizzare nel modello di voce una raccomandazione che sconsigli espressamente l'inserimento nella sezione iniziale di "posizioni in classifica" relative a estensione territoriale, popolazione, densità abitativa, altitudine e affini. Per tutto il resto, a mio avviso è più che sufficiente attenersi alle linee guida generali (che opportunamente sono già richiamate qui tramite wikilink). Grazie mille! -- Étienne 12:20, 4 giu 2020 (CEST)
  • Symbol support vote.svg Favorevole sono d'accordo con Etienne. Meglio liberare la sezione iniziale da graduatorie varie. Dati rilevanti in ambito regionale imho possono essere inseriti in forma discorsiva in altre sezioni (contesto storico o urbanistica).--Marica Massaro (msg) 13:02, 4 giu 2020 (CEST)
  • Symbol support vote.svg Favorevole anch'io: nessuno obietterebbe mai di fronte all'annotazione che "Istanbul è il Comune più popoloso della Turchia (e il quinto al mondo)", ma per individuare le deroghe ammissibili basta il buonsenso. --Nicolabel 13:05, 4 giu 2020 (CEST)

Vista l'importanza della discussione segnalo al Progetto Amministrazioni e al Bar.--Ceppicone 13:14, 4 giu 2020 (CEST)

  • Visto che in queste voci affidarsi al buonsenso non serve a evitare inserimenti di ogni genere, nell'incipit stabilirei di poter riportare esclusivamente primati per:
    • maggior numero di abitanti rispetto a mondo/stato/regione/provincia (fino al decimo posto per mondo, fino al terzo per stato e regione, fino al secondo per provincia)
    • minor numero di abitanti rispetto a mondo/stato/regione/provincia (fino al quinto posto per mondo, fino al terzo posto per stato, fino al primo per regione e provincia)
    • maggiore/minore densità abitanti rispetto a mondo/stato (fino al quinto posto per mondo, fino al terzo per stato)
    • maggiore/minore altitudine rispetto a mondo/stato/regione (fino al quinto posto per mondo, fino al terzo per stato, fino al primo per regione)
    • maggiore/minore estensione rispetto a mondo/stato/regione (fino al quinto posto per mondo, fino al terzo per stato, fino al primo per regione)
    • più a nord/sud/ovest/est rispetto a stato
  • Nella sezione "Geografia fisica" prevederei al massimo:
    • maggiore/minore altitudine rispetto a regione/provincia (fino al terzo posto per regione, fino al primo per provincia)
    • maggiore/minore estensione rispetto a regione/provincia (fino al terzo posto per regione, fino al primo per provincia)
    • più a nord/sud/ovest/est rispetto a regione/provincia
  • Altri primati non mi vengono in mente, ma ce ne saranno sicuramente. Ho indicato dei valori che mi sembravano più o meno ragionevoli, ma eventualmente si potrebbero modificare--Parma1983 14:48, 4 giu 2020 (CEST)
Mah, personalmente sarei del tutto contrario a burocratizzare il modello di voce in questo modo, forse con il rischio di creare maggiore confusione (basti pensare che in Canada le province sono suddivise in regioni...). Per quanto mi riguarda proporrei invece di scrivere semplicemente: "Non inserire nell'incipit riferimenti a classifiche di qualsiasi genere, salvo che nei casi di eccezionale rilevanza."--3knolls (msg) 15:29, 4 giu 2020 (CEST)
[@ 3knolls] Il problema è che l'eccezionale rilevanza non è un concetto universale per tutti. Se per me questi primati potrebbero starci e per te no già è una dimostrazione del fatto che ognuno ragiona in modo differente--Parma1983 15:33, 4 giu 2020 (CEST)
I primati proposti da Parma1983 mi sembrano nel complesso ragionevoli (anzi, persino troppo permissivi), ma concordo con 3knolls: teniamo il più possibile snello il modello di voce. --Nicolabel 15:47, 4 giu 2020 (CEST)
[@ Nicolabel] Ok a non inserirlo direttamente nel modello (non l'avrei voluto inserire nemmeno io), ma pensavo più a un rimando a una tabella di riferimento da qualche parte, da poter linkare a qualche utente che volesse aggiungere anche il settimo comune della provincia per altitudine e che la ritenesse assolutamente rilevante (cosa non poi tanto infrequente ;)): purtroppo nemmeno quello che è scritto a volte viene accettato, figuriamoci quel che non viene scritto (un mesetto fa ho dovuto discutere per oltre mezz'ora con un ex consigliere di un comune che voleva a tutti i costi inserire la sezione personaggi legati e mi lanciava accuse di vario genere...)--Parma1983 15:54, 4 giu 2020 (CEST)
Io ribadisco che nella presentazione secondo me è bene evitare graduatorie di ogni genere. Per vari motivi, in primis per chiarezza. Al massimo si potrebbe tenere il primato demografico di una città a livello regionale. È necessario per esempio riportare proprio nella sezione iniziale (e magari non altrove) che Avezzano è la seconda città più popolosa della provincia dell'Aquila? Io non credo. Può avere un senso però per Pescara che è la città più grande d'Abruzzo--Marica Massaro (msg) 16:09, 4 giu 2020 (CEST)

(R): Effettivamente gli esempi di Parma1983 sembrano troppo permissivi. Conoscendo il livello campanilistico che si aggira sistematicamente in queste voci terrei una linea più "dura". Avevo pensato ad un esempio che si avvicina molto a quello proposto da 3knolls, in grassetto le parti aggiunte:

«Seguito della sezione iniziale
Dopo l'incipit, vanno riassunte in poche frasi, due o tre brevi capoversi, le peculiarità e le caratteristiche principali della città, che saranno poi approfondite nelle sezioni successive; può essere indicato l'eventuale possesso del titolo di città. Non vanno inseriti riferimenti a distanze o a classifiche di vario genere (ad esempio è il sesto comune della regione per popolazione e il secondo della provincia per superficie, è distante xKm dal capoluogo) salvo che in alcuni casi di eccezionale rilevanza. Per evitare problemi di impaginazione, un'eventuale foto panoramica deve essere posizionata direttamente nella tabella del template Divisione amministrativa mediante il parametro Panorama.

Sull'uso di citazioni nella sezione iniziale, si veda l'apposita linea-guida.»

Sicuramente qualcuno che obbietterà sui casi di eccezionale rilevanza lo troveremo sicuramente, al limite se ne parlerà linkando in aiuto a questa discussione che fungerà da supporto per screditare qualche "ex consigliere comunale" del caso.--Ceppicone 17:10, 4 giu 2020 (CEST)

  • Symbol support vote.svg Favorevole forse si potrebbe specificare che la citazione in sezione iniziale è sconsigliata (se non ricordo male)--Marica Massaro (msg) 17:33, 4 giu 2020 (CEST)
  • Symbol support vote.svg Favorevole Faccio comunque notare che già attualmente il modello di voce (nella sezione Infrastrutture e trasporti) dispone il divieto di inserire "distanze da altre località"; non so se sia opportuno ripeterlo anche nell'incipit. Anche perché una cosa non è chiara: le distanze dai capoluoghi possono essere indicate da qualche parte oppure no? Se la risposta è sì, allora meglio chiarire una volta per tutte dove vanno inserite; se la risposta è no, tanto vale specificarlo direttamente nelle "Raccomandazioni generali" piuttosto che nell'incipit.--3knolls (msg) 17:52, 4 giu 2020 (CEST)
  • [@ Ceppicone] Premesso che avevo scritto che erano limiti modificabili e che, anche ricontrollandoli a fondo, se ne potrebbe sicuramente togliere qualcuno ma non mi paiono poi così tanto esageratamente permissivi, io indicherei solo la distanza dal capoluogo di comune per le frazioni, dato che si trova piuttosto facilmente tra l'altro; non indicherei altre distanze--Parma1983 18:00, 4 giu 2020 (CEST)
  • [@ Parma1983] Lo so, lo so che sotto sotto non sei così buono ;) Fatti questa che ho appena eliminato dall'incipit di Rieti --Ceppicone 18:10, 4 giu 2020 (CEST)
    [@ Ceppicone] Beh, li avevo scritti sul momento e appunto qualcuno si potrebbe levare, ma comunque sembrano più permissivi di quanto non siano in realtà--Parma1983 18:25, 4 giu 2020 (CEST)
condivido con [@ Parma1983]--Nazasca (msg) 18:06, 4 giu 2020 (CEST)
Sulla distanza della frazione parliamo di incipit sezione? Mah, io la metterei al massimo in sezione, tanto siamo sempre entro pochi km salvo qualche caso, già 15 dal comune non sono pochi.--Kirk Dimmi! 18:23, 4 giu 2020 (CEST) P.S. Eccezioni a parte per i comuni più vasti, dove alcune frazioni distano di più.
[@ Kirk39] Il rischio, però, è di creare sezioni contenenti solo "La frazione dista x km dal capoluogo"--Parma1983 18:28, 4 giu 2020 (CEST)
In Rubbianello è ben collocata nella sezione Geografia fisica...a parte la "linea d'aria"--Ceppicone 18:35, 4 giu 2020 (CEST)

[ Rientro] Ragazzi, però sta succedendo proprio quello che temevo, stiamo parlando di cosa adesso? Citazioni iniziali, distanze in chilometri, o classifiche? Una cosa per volta per favore. Ceppicone, che ringrazio, ha aperto questo sottoparagrafo, e si chiama Primati e classifiche nell'incipit. Parliamo di questo, per favore, una volta risolto il punto parleremo del punto successivo. Non è che voglia fare il maestrino, ma senza metodo sappiamo bene che non caveremo un ragno dal buco, e il nostro tempo è prezioso, cerchiamo di non sprecarlo.
Prima di tutto ho una domanda. Ho visto che si parla soprattutto di classifiche per numero di abitanti. La domanda è: ci sono altri tipi di classifica che abitualmente troviamo inserite negli incipit di queste voci? Se sì, dovremmo tenerle? Se no, dovremmo averne?
A parte questo, la mia opinione sulle classifiche per numero di abitanti è molto più restrittiva di tutte quelle che ho letto. Wikipedia in italiano, seguendo un po' quello che fa en.wiki, ha preso ormai da anni questa deriva di ignorare WP:TEMPO. Scrivere "Castel di Sotto è il comune più popoloso della Provincia di Sopra, e il terzo della Regione di Fianco" sottintende un "oggi" grande come una casa. Quando questo comune era il più popoloso? Quando la voce è stata scritta. Cioè? Nel 2020? Nel 2011? Nel 2004? Ha ragione Stella quando dice che una volta la città più popolosa della Sicilia era un'altra. Le cose cambiano, ma Wikipedia dev'essere redatta sempre pensando che una volta stampata non possa contenere informazioni errate. Scrivere (addirittura nell'incipit) che "Oggi Castel di Sotto è primo in questa o quella classifica", va contro questo principio e contro le linee guida. Quindi, per quanto mi riguarda le scelte accettabili qui sono due: o riportiamo il primato assoluto, e solo quello assoluto (prima posizione), con i riferimenti temporali puntuali ("è stata la più popolosa città della Sicilia dal/al" oppure "durente i secoli/il periodo tali" oppure "è la più popolosa città della Sicilia da...") oppure, seconda opzione, vietiamo completamente questo tipo di classifiche nell'incipit. Le informazioni si possono comunque integrare nella voce nella sezione opportuna. Non mi cambia molto quale opzione scegliere, mi pare di capire che si è orientati per la prima (e quindi poi bisognerà discutere dei paletti: regione, privincia...), ma sono fortissimamente Symbol oppose vote.svg Contrario/a a qualsiasi classifica con riferimenti temporali relativi o peggio non espliciti, che sia nell'incipit o altrove. Che dite? Anche sulla domanda su altri tipi di classifiche. --Phyrexian ɸ 22:28, 4 giu 2020 (CEST)

Parlando di quelli elencati da [@ Parma1983] per la popolazione ho qualche dubbio sull'incipit per quanto riguarda le province: salvo eccezioni va da se che il capoluogo di provincia sia il più popoloso (quindi inutile metterlo nella voce del capoluogo, è scontato), magari in sezione? Però per le regioni ci può stare, come Pescara per l'Abruzzo o Reggio Calabria per la Calabria, mi pare siano stabili nel tempo, il divario è netto e parliamo appunto di regione. Forse meglio considerare (su tutto) solo i primati a livello almeno regionale. Questo riguardo all'incipit, però tornando alla sezione geografia fisica non vorrei mai leggere che un tal comune sia il più alto a 20 m.s.l.m. perché gli altri sono a 10 in una provincia totalmente in pianura, insomma il WP:BS :-D--Kirk Dimmi! 07:40, 5 giu 2020 (CEST)
[@ Kirk39] Come accennavo, avevo scritto quella lista sul momento, perciò non avevo potuto ragionarci esageratamente sopra. Le province le avevo inserite ma ero incerto io stesso: le levo. Comunque, non intendevo rendere obbligatorio inserire in tutte le voci di comuni che presentassero queste caratteristiche tali indicazioni, ma vietare di inserire indicazioni meno significative di queste--Parma1983 15:24, 5 giu 2020 (CEST)
Comunque il problema veramente grosso è che già attualmente le classifiche sono estremamente diffuse e (diversamente da quanto accadde per le persone legate), non potrà essere certo un bot a rimuoverle. Occorrerà invece procedere a mano, ma è chiaro che il lavoro da fare, già di per sé assai gravoso, potrebbe divenire proibitivo se nelle linee guida si andrà a inserire tutta una serie di vincoli, lacci e lacciuoli come quelli proposti da Parma. Per me va bene anche la proposta Kirk (accettare solo primati di livello almeno regionale), però in questo momento la cosa davvero importante è elaborare delle regole il più possibile semplici e facili da ricordare (in due parole: no alle classifiche, tranne casi eccezionali). Altrimenti credo che nessuno si prenderà la briga di rimuovere tutta la catasta di classifiche esistenti se, prima di farlo, dovrà mettersi a misurare una per una con il centimetro e il bilancino di precisione.--3knolls (msg) 15:44, 5 giu 2020 (CEST)
[@ 3knolls] Scusami, ma evidentemente non hai letto quello che avevo proposto, visto che, esclusi quei due dati per le province (che ho rimosso), resterebbero solo primati regionali o sovraregionali e non mi pare sarebbero così tanto difficili da interpretare; personalmente avrei escluso pure la densità (che avevo indicato a livello statale), ma l'avevo inserita perché era stata nominata da altri. Comunque, non consideriamo più quell'elenco, perché vedo che ha sollevato molte più polemiche di quanto non intendessi lontanamente scatenare--Parma1983 15:55, 5 giu 2020 (CEST)
Mi spiego meglio: come già detto più sopra, personalmente preferirei scrivere nel modello di voce che le classifiche sono generalmente deprecate, salvo casi eccezionali, basandosi dunque esclusivamente sul buon senso, come detto anche da altri utenti. Tuttavia mi starebbe bene anche stabilire che è possibile inserire primati di livello almeno regionale, intendendosi però qualsiasi tipo di primato, senza ulteriori vincoli onde evitare di complicare la vita a chi volesse collaborare a rimuovere le vecchie classifiche. Se così fosse, anche un primato del tipo: "X è la località con maggiori presenze turistiche della regione" andrebbe bene, mentre una frase del tipo: "Y è la località con maggiori presenze turistiche della provincia" andrebbe rimossa.--3knolls (msg) 19:13, 5 giu 2020 (CEST) PS Ovviamente rimarrebbe poi da decidere cosa si voglia intendere per "regione" quando si ha a che fare con gli stati esteri.--19:21, 5 giu 2020 (CEST)
Ok, ma non si può nemmeno dire che tutti i primati siano uguali, nel senso che un primato rispetto alle maggiori presenze turistiche della regione non è confrontabile con un primato nel numero di abitanti o nell'altitudine (anche solo rispetto all'ambito di una provincia) ;) Comunque, concedetemi almeno di dire che affidarsi al solo buon senso mi pare fortemente utopistico--Parma1983 00:31, 6 giu 2020 (CEST)

[ Rientro] Anche a me, personalmente, piacerebbe scrivere che queste classifiche siano deprecate, e affidarmi solamente al buon senso, su questo concordo con 3knolls. Però purtroppo devo prendere atto che il buon senso non funziona sempre, e le voci sulle località sono forse il posto in cui funziona meno, su Wikipedia, quindi su questo concordo con Parma: è un'utopia. Quindi abbiamo bisogno di linee guida più specifiche, che indichino esattamente cosa mettere e cosa no, altrimenti continueremmo a discuterne all'infinito su centinaia di migliaia di voci. Guardando la tabella di Parma mi vengono in mente un paio di osservazioni. Prima di tutto stiamo parlando solo dell'incipit per ora, quindi qualsiasi divieto varrà nella sezione iniziale, sul corpo della voce pensiamoci in un secondo momento. A parte questo vorrei far notare, alla luce di quanto dicevo nel mio precedente messaggio, che bisogna dare riferimenti temporali puntuali. Ad esempio nella tabella vedo che si vorrebbe permettere la classifica delle 10 città più popolose del mondo. Ovviamente significherebbe permettere questa classifica per ogni città che sia entrata nella top ten in qualsiasi momento della storia dell'umanità. Ne siamo sicuri? Serve? È enciclopedico? Questa è una classifica che cambia relativamente spesso. Oggi la classifica è dominata da città asiatiche, cent'anni fa lo era da città americane, trecento anni fa da quelle europee, tremila anni fa si parla di Nordfrica e Vicino Oriente. Perché dovremmo considerare rilevante che Dacca oggi sia la nona città più popolosa del mondo con 21 milioni di abitanti, quando appena nel 1950 erano solo 335 760? Una città di appena 40 000, come Uruk cinquemila anni fa, quando era la città più popolosa del pianeta, è allo stesso modo rilevante? Più queste classifiche sono grandi più sono difficili da gestire, da aggiornare, e da giustificare. Il dato di Uruk mi sembra molto più rilevante di quello di Dacca. Poi naturalmente nel paragrafo giusto si deve descrivere la storia dell'esplosione demografica di Dacca, ma IMHO l'incipit non serve a questo. Se si vuole mantenere qualcosa io terrei solo il primato assoluto, ovvero se la località in un qualsiasi punto della Storia sia stata la più popolosa (del mondo, del suo Paese, della sua regione, su questo ne possiamo parlare). Ma eliminerei i secondi posti e tutti i successivi. --Phyrexian ɸ 01:20, 6 giu 2020 (CEST)

Condivido molte degli interventi sin qui inseriti, a partire dalla necessità indicata da Ceppicone di far chiarezza su cosa mettere nell'incipit. Per le cassifiche sono vicino alla posizione di Parma, Phyrexian e Stella, non coincidenti ma che seguono il buon senso, e vorrei si discutessero magari anche gli altri punti da chiarire meglio nelle linee guida, come quello della discussione sotto. Grazie.--ElleElle (msg) 07:52, 6 giu 2020 (CEST)
Concordo a grandi linee con Phyrexian, per evitare inutili diatribe forse dobbiamo essere più restrittivi.--Ceppicone 08:28, 6 giu 2020 (CEST)
Io sono Symbol support vote.svg Favorevole a quanto scritto da [@ Ceppicone] sulla linea guida, ma concordo pienamente con [@ Phyrexian] quando nota la necessità di specificare "il tempo" di quella determinata classifica... parliamo ovviamente di popolazione, densità abitativa ecc... (pena ne è altrimenti gli esempi che vi ho fatto sopra su Palermo, dove si è preso a pretesto l'attuale numero di abitanti per far passare al letttore un messaggio falsificato su un primato che risalirebbe addirittura all'epoca romana (e vi posso assicurare che invece non è così e non è mai stato così; con buona pace degli IP che tornano a battagliare ogni due per tre sugli stessi punti già risolti)). Quindi, su questo sono favorevole: più chiari si è meglio è^^ --Stella (msg) 10:26, 6 giu 2020 (CEST)
Le voci su regioni, province, comuni e anche frazioni solo il terreno di coltura in cui prospera il campanilismo italico per cui, come hanno già scritto altri, affidarsi al buon senso è solo una pia illusione. In incipit, mi limiterei solo alle prime 5 nel mondo e alla prima per stato per popolazione, inserendo gli altri primati nelle sezioni geografia fisica, geografia entropica ed economia. In ogni caso, andrebbe precisato che i primati devono essere fontati, sottolineo i primati e non i singoli dati, come invece avviene usualmente. Ovviamente concordo con Phyrexian sul fatto che accanto al primato vada indicata la data o il periodo in cui si è verificato. --Antonio1952 (msg) 18:43, 6 giu 2020 (CEST)

[ Rientro] Quello che dice Antonio sulle fonti è molto importante: queste informazioni vanno sempre fontate, pena la rimozione (riempire gli incipit di {{senza fonte}} anche no), e ad essere fontato dev'essere il primato, non il dato numerico. Detto ciò, sembra che stia prendendo forma una proposta concreta, cerco di articolarla per punti, in modo che poi ognuno possa dirsi favorevole o contrario ai singoli punti. Ricordiamoci che si parla sempre e solo dell'incipit delle voci geografiche, nelle altre sezioni le informazioni non sarebbero rimosse o vietate. La forma è ancora da rifinire, è solo per avere un'idea di dove ci sta portando il consenso.
1) Le classifiche per numero di abitanti sono completamente abolite dagli incipit, non si può indicare nella sezione iniziale nemmeno la prima posizione, nemmeno a livello mondiale, mai.
2) Le classifiche per numero di abitanti sono permesse negli incipit delle voci geografiche, ma sono limitate, sempre e in ogni caso, alla prima posizione. Questo significa che se una località ha raggiunto la prima posizione in qualsiasi momento della sua storia, il primato deve essere indicato. Il primato stesso (e non il semplice dato) deve avere una fonte autorevole (non tipo www notiziecuriose&bufaleassortite punto com).
2.1) Si permette solo la classifica delle città più popolose del mondo.
2.2) Si permette solo la classifica delle città più popolose del mondo e la più popolosa del proprio Paese.
2.3) Si permette la classifica delle città più popolose del mondo, la più popolosa del proprio Paese e la più popolosa delle divisioni amministrative di primo livello (vedere la tabella nella voce linkata per avere un'idea).
2.4) Si permette la classifica delle città più popolose del mondo, la più popolosa del proprio Paese e la più popolosa delle divisioni amministrative di primo e di secondo livello.
3) Le classifiche per numero di abitanti sono permesse negli incipit delle voci geografiche, ma sono limitate, sempre e in ogni caso, alla posizione (da definire: terza, quinta, decima...). Questo significa che se una località ha raggiunto una qualsiasi delle posizioni definite in qualsiasi momento della sua storia, il primato deve essere indicato. Il primato stesso (e non il semplice dato) deve avere una fonte autorevole.
3.1) Si permette solo la classifica delle città più popolose del mondo.
3.2) Si permette solo la classifica delle città più popolose del mondo e le più popolose del proprio Paese.
3.3) Si permette la classifica delle città più popolose del mondo, le più popolose del proprio Paese e le più popolose delle divisioni amministrative di primo livello.
3.4) Si permette la classifica delle città più popolose del mondo, le più popolose del proprio Paese e le più popolose delle divisioni amministrative di primo e di secondo livello.
Ecco, queste più o meno mi sembrano le possibilità. Andare oltre le divisioni di secondo livello, che in Italia sono le provincie, mi sembra veramente eccessivo. Intanto se qualcuno ha altre idee può benissimo proporle, i miei punti non sono esclusivi, ma non mi sono venute in mente altre possibilità. In caso decidessimo di adottare uno o più dei punti 3) dovremmo poi stabilire un limite di posizioni per le classifiche, ma a questo pensiamoci dopo, ora cerchiamo di stabilire un principio. Personalmente sono molto contrario a qualsiasi paragrafo del punto 3). Per me l'unica informazione talmente rilevante da essere riportata nell'incipit è la prima posizione, dal secondo posto in poi, anche a livello mondiale, stiamo andando nello specifico, e la sezione iniziale non è una sezione specifica. Quindi io sarei favorevole al punto 1), cioè nessuna classifica, o al limite al punto 2.1), cioè solo le prime a livello mondiale (e parliamo già di un certo numero di voci, come dicevo la Storia cambia). Per i restanti paragrafi del punto 2) personalmente non li ritengo necessari, anche se capisco che qualcuno li possa considerare un'utile presentazione della località. Però si apre la strada veramente alla guerra dei campanilismi, già solo per il punto 2.2) parliamo di molte centinaia di voci, e poi, per fare un esempio pratico, Torino che io sappia non è mai stata la città più popolosa d'Italia, ma lo è stata del regno sabaudo. Così anche Napoli, così anche Venezia, così Monaco di Baviera, così Lione, così Gangtok... Immaginatevi poi coi punti 2.3) e 2.4). Già me lo vedo, l'incipit di metà dei comuni italiani: "Castel di Sotto è stato il centro più popoloso della marca di Palude di Sopra dal 974 al 976, una delle due regioni in cui era diviso il Marchesato di Traverso, stato indipendente nell'ambito del Sacro Romano Impero". Per carità, sono informazioni rilevanti per la storia di quello che oggi è un normalissimo comune italiano, coi suoi palazzi, i suoi piatti tipici, la sua squadra di pallacanestro in serie A... ma non nell'incipit. --Phyrexian ɸ 19:38, 6 giu 2020 (CEST)

[@ Phyrexian], forse nei punti 2.1÷2.4 va indicato "della città più popolosa del mondo". --Antonio1952 (msg) 21:42, 6 giu 2020 (CEST)
[↓↑ fuori crono][@ Antonio1952] Sì, hai ragione, come dicevo li ho buttati giù in fretta, la forma è molto migliorabile. Ho usato il plurale perché le città più popolose del mondo sono state diverse nella Storia, quindi optando per quel criterio dovremmo aggiungere l'informazione in diverse voci. --Phyrexian ɸ 03:39, 7 giu 2020 (CEST)
Considerando che nella prima riga dell'incipit inseriamo il numero di abitanti attuale (di mano in mano aggiornato), secondo me non ha molto senso riportare primati del passato, ma esclusivamente odierni; eventuali primati del passato mi pare possano benissimo essere riportati nella sezione Storia. D'altro canto, abbiamo voci come Comuni d'Italia per popolazione (che immagino siano compilate riferendosi ai dati ISTAT) e Comuni della Francia per popolazione, perciò dovrebbe trattarsi di dati non troppo difficilmente riscontrabili sulle fonti. Personalmente arriverei almeno al quinto per il mondo e al terzo posto per nazione, perché mi sembra sufficientemente di rilievo riportare informazioni di questo genere per città come Napoli, Milano, Lione ecc.--Parma1983 23:57, 6 giu 2020 (CEST)
@Parma, infatti personalmente aborro la forma attuale che riporta il dato aggiornato, di mese in mese, con tutto il corollario di guerre di modifiche da parte di IP che aggiornano senza fonte le ottomila voci sui comuni italiani. È una cosa che va contro le nostre linee guida più generali sulla stabilità della voce e sulla correttezza delle informazioni, ma adesso non voglio metteri a parlare di quello. Sul serio, Wikipedia non è (proprio perché non è fattibile che lo sia) l'enciclopedia del "qui e ora". Se l'info del primato è enciclopedica non può perdere di enciclopedicità una volta sorpassato il primato. Non cancelliamo mica tutte le biografie di atleti che hanno battuto qualche record ogni volta che il record viene superato. Se oggi è rilevante dire che Tokyo è la più popolosa città del mondo è rilevante dire che lo è stata anche Roma. Oppure non è un'informazione così enciclopedica da finire nell'incipit, ma solo un vezzo campanilistico, che è quello che penso io. :-) --Phyrexian ɸ 03:45, 7 giu 2020 (CEST)
La notizia che sia stata la più popolosa al mondo nel passato sta bene nella sezione storia al limite (o anche demografia), che poi non sono molte, sarebbero queste. Ma nell'incipit meglio di no.--Kirk Dimmi! 10:04, 7 giu 2020 (CEST) P.S. In questo caso arriverei anche alla quinta per stato, ovviamente non per stati come San Marino o il Lussemburgo, anche qui andrei di buon senso, la quinta della Cina è un conto, la quinta della Svizzera o della Slovenia o dell'Uruguay un altro (stati con 10-20 milioni di abitanti almeno).
Mah, in realtà il numero degli abitanti (perché è di questo che si sta parlando, anche se in effetti rappresenta solo uno dei tanti primati possibili) dipende principalmente dal modo in cui sono demarcati i confini amministrativi, per cui di per sé non è un dato così significativo. Tanto per fare un esempio a caso, la quarta città del Portogallo non è altro che un sobborgo di Lisbona; se anche fosse la seconda città portoghese, per me (che in ogni caso preferirei affidarmi al buon senso) non andrebbe indicata nell'incipit la posizione in classifica. Viceversa, Milano e Napoli "sembrano" tre volte più piccole rispetto a Roma, la quale però ha un territorio sette volte più vasto! Pertanto continuo a credere che classifiche di tal genere, basate unicamente su dati statistici anziché su studi urbanistici, siano poco adatte a una visione enciclopedica d'insieme. Ecco perché continuo a proporre un divieto generalizzato di introdurre classifiche nell'incipit, secondo quanto proposto più sopra da Ceppicone (stralciando però la parte relativa alle distanze chilometriche, che è una questione del tutto diversa da affrontare in separata sede).--3knolls (msg) 11:15, 7 giu 2020 (CEST)
La quinta del Portogallo no, ha 10 milioni di abitanti, ho detto 10 ma anche 20 ma con occhio più su che giù, ma che Porto (Portogallo) sia la seconda si.--Kirk Dimmi! 12:30, 7 giu 2020 (CEST) P.S. In Santo Domingo (Ecuador) io ho messo che è la quarta (18 milioni in tutto), ma dipende anche come la si mette, dentro un piccolo "discorsetto" dentro un'altra frase oppure come informazione a se stante.
[@ 3knolls] Il dato sugli abitanti viene ufficialmente fornito in base ai confini comunali ed è così che viene preso in considerazione per qualsiasi censimento, statistica o altro da ogni organo ufficiale, perciò, anche se sono d'accordo che per certe considerazioni sarebbe più significativo tener conto delle aree metropolitane, non vedo alternative persegubili: cercare di stabilire un confine per un'area metropolitana sarebbe fortemente POV.
[@ Phyrexian] Wikipedia, come qualsiasi altra enciclopedia, per certi aspetti è inevitabilmente l'enciclopedia del "qui e ora": pensa soltanto ai sindaci indicati nelle pagine dei comuni, ai parlamentari, ministri e presidenti nelle pagine di stati e regioni, alle pagine sui governi, agli amministratori, dipendenti e fatturati nelle pagine di aziende, agli incassi nelle pagine dei film, alle classifiche nelle pagine su canzoni, alle posizioni in campionato delle voci di tutte le squadre sportive, alle voci su tutti i personaggi ancora in vita ecc. Tutte le pagine sono quindi in continua evoluzione e i dati vecchi vengono di mano in mano sostituiti con quelli nuovi, rimuovendo completamente i vecchi o spostandoli in altre sezioni delle voci. D'altra parte, non esistono alternative se vogliamo occuparci di voci che in qualche modo riguardino il presente ;) Un primato (assoluto) vecchio ha sicuramente la sua rilevanza, ma storica, perciò lo limiterei alle altre sezioni delle voci.
Sono d'accordo con [@ Kirk39] che per una micronazione il primato assoluto è già fin troppo e per una nazione come la Cina il quinto posto sarebbe fin riduttivo, ma qualche limite andrebbe comunque posto; si potrebbe distinguere in tre fasce (indico dei numeri a caso): per micronazioni solo il primato, fino al secondo posto per nazioni fino a 10 (?) milioni abitanti circa, fino al terzo oltre--Parma1983 15:02, 7 giu 2020 (CEST)

[ Rientro][@ Parma1983] Dici cose vere, ma è proprio questo il punto. Un primato vecchio ha la sua rilevanza, ma è storica, non va nell'incipit. Un primato del 2016 è vecchio, la classifica è cambiata, non va nell'incipit. Cosa cambia fra un primato del 2016 e un primato del 2020? Assolutamente nulla, tranne che incidentalmente oggi siamo nel 2020. Non possiamo basare delle linee guida sul "qui e oggi". Il problema del punto di vista storico è IMHO il problema più grave che ha Wikipedia. Chi redige un'enciclopedia tradizionale, che poi va in stampa e che verrà venduta nei decenni successivi, si pone il problema che le informazioni possano essere superate dagli eventi, ma le mette giù in modo che anche se fosse non sarebbero false. Il primato del 2016 rimane un'informazione corretta, ma se e solo se si scrive che è del 2016. Infatti negli infobox ad esempio si mette il sindaco "attuale", ma con l'anno di elezione. Se poi in 15 anni nessuno aggiorna il dato l'informazione sarà comunque corretta, solo non aggiornata (oh, io eliminerei anche i sindaci dagli infobox, ma non parliamone). Su Wikipedia spesso, con la scusa che appena le cose cambiano si può aggiornare, non ci si preoccupa di questo. Risultato? Abbiamo decine di migliaia di voci che sostengono cose non più vere. Non più vere significa false.
Il nostro sistema di aggiornamento volontario ha dei punti di forza ma anche delle debolezze, dovremmo riconoscerlo e cercare di trovare soluzioni. Le voci di ogni singola municipalità dell'Africa vengono subito aggiornate ad ogni cambio di sindaco? E quelle dell'America? E quelle dell'Asia? No, nella migliore delle ipotesi non esistono o sono così scarne che il dato non c'è. Altrimenti appunto abbiamo migliaia e migliaia di voci che dicono cose non più vere. E quando si parla di informazioni rilevanti dobbiamo studiarci una soluzione, ma se si parla solo di una classifica per far contento qualche italiano molto orgoglioso che non manda giù il fatto che nell'odiata città vicina fanno più figli... Perché perdere tutto questo tempo, fare tutta questa fatica ad aggiornare milioni di voci, e soprattutto perdere credibilità ogni volta che il lettore troverà una voce con dati non più veri?
Togliendo queste cose dall'incipit si risolvono un mare di problemi. Mantenendole cosa si ottiene? IMHO assolutamente nulla fuorché problemi. L'unica obiezione che considero sensata è che un primato importante è utile per presentare genericamente la voce, ma anche in questo caso ritengo che Wikipedia non sia adatta. Mi si può dire "anche nelle enciclopedie tradizionali il dato c'è fin dall'incipit". Eh no! Non è vero, nelle enciclopedie tradizionali il dato c'è solo nell'incipit. Non viene più menzionato né approfondito. Non c'è nessuna enciclopedia, soprattutto se cartacea, in cui le informazioni si ripetono. Anzi, in quelle cartacee, le voci geografiche, anche di località importantissime, si risolvono nella loro interezza in quello che potremmo paragonare all'incipit delle nostre voci. Non hanno spazio per approfondire. Non hanno risorse da dedicare alle milioni di località del mondo per farne una voce approfondita come facciamo noi. Per questo scrivono tutta una serie di dati sintetici all'inizio, perché oltre a quello non scrivono molto altro. Noi invece le informazioni le ripetiamo mille volte: nel testo, nell'infobox, nell'incipit... Io penso che la sezione iniziale non si presti a informazioni troppo specifiche. Per trattarle in maniera seria e non approssimativa prenderemmo troppo spazio. Abbiamo tutto il resto della voce, perché vogliamo infarcire l'incipit? --Phyrexian ɸ 21:41, 7 giu 2020 (CEST)

[@ Phyrexian] Ok, ma non è che l'ordine delle prime città per nazione cambi tanto repentinamente: in Italia, non vorrei sbagliarmi, ma credo siano decenni che Roma è prima, Milano è seconda e Napoli terza; probabilmente cambiano più spesso alcune città orientali, ma sono comunque poche voci. Cambiano enormemente di più i dati sul numero di abitanti, che però riportiamo nella prima riga di ogni voce. In ogni caso, secondo me sono informazioni interessanti per chi legge le voci, tanto è vero che ad esempio la Treccani scrive nella seconda riga che Milano è la seconda città d'Italia e che Marsiglia lo è della Francia ;)--Parma1983 23:13, 7 giu 2020 (CEST)
Sì, ma ripeto, noi dobbiamo capire cos'è meglio per Wikipedia, la Treccani è diversa. Quante voci su località ha la Treccani? Quanto approfondisce quel dato riportato nella terza riga? Di quante righe è composta la loro voce in totale? Di quante lo è la nostra? Sono differenze importanti. Io sono d'accordo che il dato sia rilevante, non sono d'accordo a metterlo nell'incipit, una sezione che deve rimanere snella e uniforme e dove l'informazione non può essere approfondita. Treccani sceglie di non approfondirla, quindi va anche bene metterla subito, ma noi possiamo e dobbiamo dedicargli più spazio, per questo IMHO va messa nella sezione appropriata, dove possiamo dedicargli più qualche parolina. :-) --Phyrexian ɸ 00:14, 8 giu 2020 (CEST)
[@ Phyrexian] Beh, in realtà la voce su Milano della Treccani è decisamente lunghetta e approfondisce con un lungo capoverso il tema della crescita demografica, mentre nel paragrafo CITTÀ METROPOLITANA ripete il concetto del secondo primato italiano; diverso è il caso di Marsiglia, voce effettivamente molto più breve della nostra. Comunque, erano esempi per dire che sono considerate informazioni importanti anche in altre enciclopedie; altro esempio è la Britannica, che non menziona tale dato nelle prime righe per Milano o Marsiglia, ma in compenso lo fa per il terzo posto di Monaco di Baviera e Lione. Visto che lo scopo dell'incipit è sintetizzare in poche righe le informazioni più significative delle voci, a me tali primati lo sembrano, visto che denotano meglio del semplice dato numerico degli abitanti l'importanza di una città all'interno di una nazione. Aggiungo, anche se non c'entra con la questione del primato rispetto agli abitanti, che il modello prevede nell'esempio di Bari ("uno dei centri prediletti dalla Chiesa ortodossa in Occidente") proprio una sorta di "primato"--Parma1983 00:49, 8 giu 2020 (CEST)
Il fatto è questo, ci sono due strade che si possono seguire, due tipi di approccio. La prima è il solo buon senso, la seconda è mettere dei paletti più o meno specifici. A me la prima via piacerebbe, ma mi sembra impraticabile nei fatti, e credo che su questo siamo più o meno tutti d'accordo. La prima via, che è quella che seguono le enciclopedie tradizionali, si basa appunto sul buon senso e sulla consuetudine, ma è applicata ad opere molto diverse rispetto a Wikipedia. La via del buon senso mette in conto una certa disparità di trattamento fra le voci. L'incipit di Milano nella Treccani sarà differente da quello di Roma, di Marsiglia o della terza città più popolosa del Togo, che dovrebbe essere Kara e la cui voce non trovo presente né nella Treccani né nella Britannica. Questo perché, pur essendo enciclopedie universali, hanno un'impostazione ancora "all'antica", diciamo. La Treccani è redatta per un lettore di nazionalità italiana, e tiene conto che a un italiano importa molto di Roma, meno di un centro minore, molto meno di una città francese, e nulla di nulla di una città togolese. La Britannica ha un approccio più internazionale, ma è comunque redatta per un pubblico anglofono. Molto approfondita l'Inghilterra, meno il Galles, l'Europa continentale e le ex colonie (USA e India in testa) tranne i grandi centri, molto meno approfonditi i centri minori di queste ultime, assenti anche i centri importanti di nazioni che non sono mai sate anglofone. In questo contesto avere una disparità di trattamento fra le varie voci non sembra grave, proprio perché queste enciclopedia sono generaliste, non specialistice (a differenza di Wikipedia, Primo Pilastro). Lo studioso italiano non cerca informazioni sulla Treccani se vuole sapere dell'Africa. Ma dovrebbe poter cercare su Wikipedia e trovare lo stesso livello di approfondimento riservato a Bivona. ;-)
È giusto vedere come fanno gli altri, ma gli altri hanno problemi e obiettivi differenti, ad esempio nessuna enciclopedia tradizionale riporta il nome dell'ultimo sindaco, perché l'informazione diventerebbe errata spesso prima che qualcuno possa leggere quella voce. Avere degli incipit diversi per loro non è un problema, è una scelta editoriale. Possiamo farla anche noi, ma IMHO andrebbe contro quello che Wikipedia si propone di essere: un'enciclopedia veramente universale. Vogliamo segnalare la terza città più popolosa dell'Umbria nel 2020? Bene, ma dovremmo farlo, a differenza di Treccani o Britannica, anche per la tutte le altre città che hanno ricoperto questo primato nella Storia, e poi dovremmo occuparci anche tella terza più popolosa della Borgogna, e poi di tutte le regioni di tutti gli stati Africani e degli altri continenti. Oppure stiamo scegliendo di essere come la Treccani, ovvero Wikipedia Italia? La nostra epoca non è più importante delle altre. Il nostro Paese non è più importante degli altri. Sono solo punti di vista (Point Of View), e il nostro POV non dovrebbe guidarci nella stesura delle linee guida. Vogliamo uniformità negli incipit? Scegliamo: sì o no? Ma se la risposta è sì cerchiamo di trovare un criterio praticabile. Personalmente non trovo un dramma scrivere "Castel di Sotto" è la quarta città più popolosa della sua provincia, il dramma è scriverlo per tutti i Castel di Sotto di tutte le provincie del mondo, nel corso dei secoli. Oppure vogliamo dire che è più importante il borgo dove viviamo noi? Spero di no. Si tratta solo di questo. Noi abbiamo una nostra struttura di voce, che tende ad essere uniforme, e l'incipit non è il posto dove approfondire, ma quello dove generalizzare. --Phyrexian ɸ 01:29, 8 giu 2020 (CEST)
[@ Phyrexian] Ok, ma stai allargando troppo il discorso. Un conto è parlare di quarti posti di comuni all'interno delle province, un altro è parlare di terzi posti di città in stati di dimensioni ragguardevoli. Su questo la vediamo in modo opposto: se per te dire che Monaco di Baviera è la terza città della Germania è approfondire, per me è invece generalizzare, visto che queste poche parole da sole mi fanno capire immediatamente che la città è particolarmente importante nella nazione. La discussione avviata da [@ Ceppicone] citava casi davvero poco significativi e su quelli sono pienamente d'accordo, ma levare tutti i primati di qualsiasi genere comporterebbe perdere informazioni essenziali per i lettori. Ad esempio, Rotterdam è universalmente nota per essere il primo porto d'Europa: se leviamo questo dato dall'incipit (in cui "vanno riassunte in poche frasi le peculiarità e le caratteristiche principali della città") guadagniamo una voce migliore? Non vorrei sbagliarmi, ma secondo me il 90% dei lettori si ferma all'incipit o poco più ;)--Parma1983 02:47, 8 giu 2020 (CEST)

[ Rientro][@ Parma1983] No, un momento, non si perde assolutamente nessun'informazione. Spostare i primati dall'incipit non significa cancellarli. Capisco quello che dici, e sono anche d'accordo, ma chi decide quali siano le situazioni in cui è rilevante? Quali sono gli "stati di dimensioni ragguardevoli"? Perché vedi, dal mio punto di vista parliamo di Russia, India e Cina, non certo di Italia. Ma questo è il mio punto di vista, questo è il punto. Il tuo è differente, e va benissimo, ma sai chi ha anche un proprio punto di vista differente? Ogni singolo utente e IP, presente o futuro. Queste informazioni non sono il problema. Il problema è avere incipit stabili e contenuti. E senza criteri molto precisi e anche stringenti questi problemi non saranno mai risolti. Si tratta solo di questo. --Phyrexian ɸ 03:03, 8 giu 2020 (CEST)

@Parma1983 Affermare che Rotterdam è il porto più attivo d'Europa è un'informazione senz'altro importante, ma (fatte le debite proporzioni) non è meno importante scrivere che Bastia è il porto più attivo della Corsica. In altri termini: qualsiasi primato (se almeno relativamente rilevante) può andar bene, ma dal secondo posto in poi preferirei evitare di parlarne nell'incipit e di trattare piuttosto l'argomento nella sezione specifica.
@Phyrexian Ciò che affermi è interessante, ma di certo non vale soltanto per i primati: anche frasi del tipo "Vattelappesca è una grande città industriale nonché un importante centro di produzione cinematografica e un rilevante nodo stradale" sarebbero ugualmente POV pur senza citare alcuna classifica né alcun primato. In definitiva, l'unica soluzione davvero efficace contro il POV sarebbe l'obbligatorietà dell'incipit automatico (asettico), un pò come avviene per le biografie.--3knolls (msg) 07:36, 8 giu 2020 (CEST)
Ciò che mi spaventa, scusate se non so dirlo meglio, è la senzazione che, poiché wiki non ha una redazione responsabile che autorizzi i testi dopo averli letti, l'unica scelta possibile sia di ridurre, eliminare, segnalare, rollbakkare... In tal modo viene messo in secondo piano tutta l'utenza che l'enciclopedia la scrive, cerca fonti in rete e su libri, che crea di fatto l'enciclopedia mentre acquista sempre più potere decisionale chi magari ha pure poche voci all'attivo, ma rapparesenta l'utenza di controllo, che si assume il compito di bonificare. Stiamo appunto in tema di bonificare, qui, non sono del tutto OT, mi pare, no? Ma senza chi scrive cosa potrebbero togliere gli altri?--ElleElle (msg) 07:59, 8 giu 2020 (CEST)
Il problema sollevato da [@ Lungoleno] è vero in parte. Purtroppo su Wikipedia ognuno vorrebbe la voce fatta a propria misura, primati o citazioni elogiative in testa, ma noi pur non avendo una redazione responsabile, abbiamo la sacrosanta regola del consenso che delinea come dobbiamo redigere le voci. Quindi a consenso ottenuto chi la pensava diversamente detta in parole povere, deve ingoiare il rospo (il riferimento è generale). Senza chi scrive Wikipedia non esisterebbe, lunga vita a chi scrive, ma lunga vita pure a chi cerca di rendere le voci credibili e utilizzabili togliendo castronerie e contenuti di ogni genere. Il controllore a volte è importante tanto quanto il redattore, e gli esempi sarebbero centinaia. Quanto dice [@ Phyrexian] è sacrosanto, mi vede dalla sua parte in tutti i suoi interventi ma il buon senso mi fa pensare che finiremo per adottare una via di mezzo, soluzione paventata da [@ Parma1983] proprio perché queste voci sono difficili da controllare e il campanilismo purtroppo non riguarda solo l'incipit. Forse i controllori sono ancora pochi rispetto a chi scrive o agisce sulle voci? ;). Seguo con il piacere di aver ravvivato le discussioni costruttive in questo progetto, cerchiamo però di affrontare un argomento alla volta, altrimenti gli sforzi vanno persi, vediamo di raggiungere un consenso ben delineato qui. Vorrei tirare in causa [@ Nicolabel] sempre attento a questo tipo di voci.--Ceppicone 08:57, 8 giu 2020 (CEST)
Mi auguro non si intenda venir meno in alcun caso alle indicazioni generali. Aggiungo che io NON voglio le voci fatte a mia misura, nè elogi o toni celebrativi, ma a misura di TUTTI, ed offire un vero servizio oggettivo a chiunque legga qualsiasi voce, quindi togliamo di mezzo un presupposto errato che mi viene attribuito, grazie. Nè trovo giusto attribuirlo preventivamante a nessun altro, poichè si deve sempre ritenere valido un principio fondamentale, che è la presunzione di buona fede. Riguardo al consenso su un aspetto specifico, regola aurea in senso lato, ricordiamo anche che non è immutabile, ma può essere rimesso sempre in discussione. Riguardo all'aumento di controllori (sempre gli stessi, spesso) concedetemi una risposta in musica: libera nos domine. (per favore, non pingatemi, mi spavento sempre, e seguo tutte le discussioni che mi interessano, grazie).--ElleElle (msg) 09:22, 8 giu 2020 (CEST)
Non pingo Lungoleno perché non vorrei spaventarlo ;) al quale dico: in questa specifica sezione si parla di primati in genere, molto spesso POV, qualsiasi decisione venga presa in base agli interventi di chi ha scritto finora, a mio modesto parere, non va assolutamente ad intaccare le linee guida generali. Puntualizzo che i molti utenti che fanno il lavoro sporco spesso si trovano di fronte tantissimi utenti che la presunzione di buona fede non sanno proprio cosa sia e pensano solo ad inserire come già detto castronerie o notizie false che non fanno il bene del progetto. Quindi lunga vita a questi utenti che agiscono nel rispetto alle convenzioni che, con il metodo del consenso e dopo ampie discussioni ci siamo dati. Ora mi taccio perché rischiamo di essere nuovamente OT.--Ceppicone 10:14, 8 giu 2020 (CEST) PS: Ho conosciuto personalmente Guccini anche se i miei generi sono altri ;).
Qualsiasi informazione si aggiunga nell'incipit è frutto di una scelta: sono più che convinto che, se ognuno di noi provasse a scrivere l'incipit di una stessa voce, dopo le primissime informazioni essenziali che più o meno tutti riporteremmo, sulle altre (di ogni tema: vicende storiche, monumenti, economia, cultura, cucina...) ognuno di noi farebbe scelte diverse, indipendentemente dalla "simpatia" personale verso quel luogo (bastano le parole usate e l'ordine diverso a modificare il senso del discorso). Questo cosa significa? Che per rimanere completamente asettici, come accennava 3knolls sopra, dovremmo ridurre gli incipit all'osso, sulla falsariga del template bio delle voci biografiche.
Sono quindi solo i primati a essere campanilistici? Secondo me no, anzi, sono convinto che, riducendoli opportunamente a un certo numero preciso e uguale per tutti, quei primati essenziali lo siano meno di tante altre informazioni presenti negli incipit. Secondo me, infatti, determinati primati hanno una rilevanza e un'obiettività tali da non far sorgere alcun dubbio di campanilismo, ma semmai servano per far comprendere immediatamente senza troppi giri di parole (quelli sì molto più soggetti ad aggiunte campanilistiche) le "caratteristiche essenziali del soggetto della voce".
[@ 3knolls] A mio parere, a parità di parametro, vale più un terzo posto a livello nazionale (parlando di nazioni sufficientemente grandi, con numeri sull'ordine di quelli cui accennava anche [@ Kirk39]) di un primo posto a livello regionale e credo che, visto che le voci vengono scritte affinché vengano lette da qualcuno, agli utenti finali interessi maggiormente leggere che Amburgo sia la seconda città della Germania piuttosto che Saarbrücken sia la prima città del Saarland (aggiungo solo che me personalmente starebbe pure bene inserire i primati assoluti a livello regionale). Se però dovessi fare una scelta, preferirei "sacrificare" i primati assoluti regionali e mantenere i terzi posti nazionali--Parma1983 14:57, 8 giu 2020 (CEST)
Beh non vedo perché "sacrificarsi", nel senso che nulla vieta di adottare una soluzione di compromesso (max 3° posto a livello nazionale, max 1° posto a livello regionale). Del resto occorre anche considerare i possibili effetti collaterali: poter scrivere che Reggio Calabria è sede del Consiglio regionale della Calabria, ma senza poter specificare che è la città più popolosa della regione, potrebbe lasciar sconcertati molti lettori, i quali magari potrebbero cercare in ogni modo di aggiungere continuamente l'informazione, il che potrebbe comportare anche la necessità di dover proteggere spesso la voce. Insomma, non si riesce a comprendere quale utilità possa derivare dalla rimozione dei primati regionali (purché si tratti di primati assoluti, veri e fontati).--3knolls (msg) 15:38, 8 giu 2020 (CEST) PS Ad esempio, mi sembra davvero il minimo indicare fin dall'incipit che Seattle è la città più popolosa a livello regionale, pur senza essere capoluogo e pur non rientrando neppure nelle prime 20 a livello nazionale.--17:56, 8 giu 2020 (CEST)

Taglio tecnico[modifica wikitesto]

[ Rientro] Sapevamo sarebbe stata una discussione difficile, ma mantenendo un tono e interventi costruttivi ne verremo fuori con qualche compromesso utile. :-) Come dice Ceppicone e come ho invitato io all'inizio, cerchiamo di concentrarci. Parliamo solo ed esclusivamente degli incipit, e al momento solo ed esclusivamente dei primati. Bene. Per fare una parentesi generale, ma che rimanga una parentesi, io non ci vedo nulla di male ad avere degli incipit asettici, è così che sono già nella stragrande maggioranza delle voci su località extra italiane. Ora ci troviamo nella situazione di decidere cosa vietare, perché l'assenza di regole ci ha riempiti di incipit lunghissimi. Ma se partissimo dalla regola di un incipit breve e asettico potremmo invece ragionare su cosa aggiungere. Come si fa con le biografie: il template imposta un brevissimo incipit uguale per tutti, ma poi è sempre possibile aggiungere qualcosa, e spesso si fa, e gli abusi sono abbastanza pochi.
Quindi, tornando a noi, è vero che non è necessario "sacrificarsi", possiamo decidere tutto quello che vogliamo. Io abolirei tutti i primati tranne forse le città più popolose del mondo. Difficilmente otterrò il consenso per questo, quindi cerchiamo di capire su cosa andiamo d'accordo, e poi battagliamo sul resto. Parliamo delle amministrazioni di secondo livello: in Italia le provincie, in Francia i dipartimenti, in Germania i distretti governativi, negli USA le contee... C'è qualcuno che vorrebbe, nell'incipit, indicare i centri più popolosi di tutte le contee, provincie, dipartimenti, eccetera del mondo? O almeno su questo possiamo concordare di eliminarle? --Phyrexian ɸ 19:49, 8 giu 2020 (CEST)

[@ Phyrexian] Ma certo, per quanto mi riguarda le province le avevo già tolte anch'io da quell'elenco che, come ripeto, avevo solo abbozzato senza pensarci su troppo. Direi di partire almeno dalle regioni (ma andrebbe posto un limite sulle regioni di quali stati da prendere in considerazione, perché una regione italiana non è confrontabile con una divisione allo stesso livello della Slovenia)--Parma1983 20:40, 8 giu 2020 (CEST)
@Phyrexian D'accordo a rimuovere qualsiasi primato/classifica di livello provinciale, anzi aggiungerei anche che si potrebbe rimuovere qualsiasi riferimento al di sotto della terza/quarta posizione. In quanto all'incipit automatico, in effetti esiste già ma, oltre a essere difettoso (poiché fa comparire soltanto il nome della provincia, ma non anche quello della regione), non impedisce che si possa allungare il brodo a proprio piacimento; un esempio di applicazione concreta è dato da Cingoli. In quanto all'incipit asettico: diciamo che non sarebbe proprio il massimo (immaginate "New York è una città dell'omonimo stato degli Stati Uniti"?), ma sempre meglio un incipit asettico piuttosto che l'assenza di regole o, peggio ancora, un insieme caotico di regole, regoline e regolette.
@Parma1983 Forse potrebbe essere utile distinguere tra nazioni con due livelli amministrativi intermedi (ad es. Italia), con un livello solo (ad esempio Croazia) e con zero livelli (ad esempio Slovenia, dove esistono né regioni né province, ma solo aree statistiche – più o meno paragonabili a ciò che in Italia sono il Nord-ovest, il Nord-est, il Centro, il Sud e le Isole).--3knolls (msg) 21:27, 8 giu 2020 (CEST)
Intendendo per province e regioni, le suddivisioni amministrative rispettivamente di secondo e di primo livello, direi:
  • nessun primato al livello provinciale;
  • la 1ª posizione a livello regionale, soprattutto se non è il capoluogo;
  • sempre la 1ª posizione a livello nazionale ed eventualmente la 2ª e la 3ª ma solo se con più di 1 milione di abitanti (questo per non trattare allo stesso modo tutti gli stati (ad esempio, Italia e Lussemburgo);
  • le prime 5 posizioni a livello continentale;
  • le prime dieci a livello mondiale.
--Antonio1952 (msg) 21:45, 8 giu 2020 (CEST)
Sì, direi che, numero più, numero meno, la suddivisione proposta da [@ Antonio1952] potrebbe andare.
Per le regioni, [@ 3knolls], non conosco le suddivisioni dei vari stati; se secondo te può funzionare una distinzione sul modello di quella che proponi, a me va bene--Parma1983 23:08, 8 giu 2020 (CEST)
La versione di Antonio1952 potrebbe essere un buon compromesso da prendere in considerazione.--Ceppicone 08:57, 9 giu 2020 (CEST) PS: mi preme segnalare la rilevanza della 227^ posizione per popolazione comunale indicata QUI ;).
[@ Ceppicone] LOL--Parma1983 13:50, 9 giu 2020 (CEST)
La soluzione proposta da Antonio potrebbe essere un buon compromesso; ho soltanto qualche dubbio sull'introduzione di una soglia "continentale" poiché la definizione di continente è molto incerta (ad es. Istanbul è una città europea, asiatica, eurasiatica o del vecchio continente?); inoltre alzerei la soglia minima del 3° posto nazionale da 1 milione a 10 milioni (la taglia della Lombardia). Per il resto credo possa andar bene, almeno in via sperimentale.--3knolls (msg) 16:56, 9 giu 2020 (CEST)
Temo di non essere stato chiaro: 1 milione di abitanti fa sì che in Italia Roma sia la prima, Milano la seconda e basta, visto che Napoli ne ha meno di 1 milione.
Le eccezioni, come Istanbul a cavallo fra due continenti, confermano sempre la regola! --Antonio1952 (msg) 18:45, 9 giu 2020 (CEST)

[ Rientro] I podi sono fatti tutti da tre posizioni, se mettiamo le prime due per le nazioni mi sembra un pò un avvitamento stare a mettere paletti di popolazione per la terza. La scrematura per "podio si" o "podio no" si può fare (a mio avviso, in maniera più mirata e meno "burocratica") considerando direttamente gli stati con più o meno di tot milioni di abitanti. Meno di 20 milioni (cifra sparata così)? Niente podio. Per il resto la proposta di Antonio mi piace.--Saya χαῖρε 19:15, 9 giu 2020 (CEST)

@Antonio1952 Dunque, se ho capito bene, ti riferisci esclusivamente ai primati relativi al numero di abitanti, mentre per ogni altro tipo di primato occorrerebbe fissare regole diverse da caso a caso? Se così fosse sarei contrario poiché, come ho già detto in precedenza, preferirei evitare limiti diversi per ogni tipo di primato. Ecco perché preferirei utilizzare come parametro il numero di abitanti della nazione anziché quello della città, in modo da poter stabilire delle regole valide per qualsiasi tipo di primato.--3knolls (msg) 19:19, 9 giu 2020 (CEST)
Preferirei anch'io riferirmi al numero di abitanti della nazione come riferimento (10 milioni?), piuttosto che al numero di abitanti delle città: almeno avremmo più uniformità--Parma1983 19:25, 9 giu 2020 (CEST)
@3knolls, mi è sembrato che qui stessimo parlando di mettere nell'incipit solo i primati relativi alla popolazione.
@Sayatek, è proprio il concetto di podio che volevo evitare, la popolazione è rilevante se è oltre una certa soglia non se ha (invento) 100.000 abitanti quando la prima ne ha 2.000.000. Poi, nelle mie intenzioni, il paletto non vale solo per la terza ma anche per la seconda (quello che ho fatto sarebbe il caso italiano). --Antonio1952 (msg) 19:58, 9 giu 2020 (CEST)
Nel momento in cui segnali la prima città per popolazione di tale Stato (ed eventualmente seconda e terza) un podio però lo fai lo stesso. Il concetto di fondo non piace neanche a me (a non piacermi più che altro è l'inevitabile spago che si lascia al campanilismo italico), però è automatico che se segnali la prima città per popolazione (ed eventualmente, seconda e terza) il podio è già lì (non c'è prima senza seconda). Non la metterei sul piano del rischiare di dare ingiusto rilievo a quelli che magari sono paesoni (mi permetto di interpretare), quanto sul piano che nell'incipit della terza, o la seconda città per popolazione di uno stato con più di x milioni di abitanti probabilmente è informativo citare questo fatto (dico informativo perchè è un dato che io, da lettore, mi aspetterei di trovare). Che abbia 100mila abitanti o 100milioni, alla fine, cambia poco per come la vedo io. Stringendo, preferirei lasciare la possibilità di citare le prime "tre posizioni" di città in Paesi con più di x milioni di abitanti, a prescindere dalle dimensioni delle città stesse. Che siano grandi o piccole, il dato non ne è influenzato. --Saya χαῖρε 21:36, 9 giu 2020 (CEST) Ps La x dei milioni la tarerei piuttosto in basso, abbastanza in basso da escludere micronazioni come San Marino, Lussemburgo e similari ma io includerei piccoli paesi come Slovenia, Svizzera ecc.
A me personalmente lascerebbe perplesso una scritta «Siem Reap (NdA, 250.000 ab.) è la 2ª città per popolazione della Cambogia (16 ML)» quando la 1ª ne ha 2.100.000 oppure «Arequipa (NdA, 800.000 ab.) è la 2ª città per popolazione del Perù (33 ML)» quando la 1ª ne ha 8.500.000. Comunque, se preferite una soglia per stato, per me va anche bene purché la soglia sia relativamente alta, cioè non meno di 10 ML di abitanti. Questo significherebbe che per stati sopra i 10 ML di abitanti, la classifica viene indicata nelle voci delle prime 3 città per popolazione e per quelle sotto, solo nella voce della città più popolosa. --Antonio1952 (msg) 22:25, 9 giu 2020 (CEST)
@Antonio1952 La 1ª città della Cambogia dovrebbe avere 1,5 milioni di abitanti, non 2,1 milioni (almeno così c'è scritto su it.wiki e su en.wiki); inoltre, secondo quanto riporta en.wiki, Arequipa dovrebbe avere oltre un milione di abitanti (non riesco a capire se il dato sia corretto, poiché le fonti sono inaccessibili in entrambe le wiki). Comunque a mio avviso il numero degli abitanti, in assenza di approfonditi studi urbanistici e sociologici, è un dato relativamente poco significativo poiché, oltre a essere assai mutevole nel tempo (Chicago, oggi terza città degli USA, nel 1850 non raggiungeva neppure i 30mila abitanti, più piccola dunque dell'attuale Caltagirone), dipende troppo dal modo in cui vengono "ritagliati" i confini comunali; a tal riguardo, Benito Mussolini fu un vero "maestro" (almeno in questo!) nel far "raddoppiare" il numero di abitanti delle nostre città aggregandovi tutta una serie di centri contigui, così come a Corigliano-Rossano hanno avuto un'idea geniale per diventare il comune più popoloso della provincia, così da poterlo poi scrivere su Wikipedia (peraltro senza minimamente prevedere che quei diavoli di wikipediani stavano complottando per vietare qualsiasi primato provinciale in incipit; e anzi sono pronto a scommettere che tale voce, una volta che quell'informazione sarà stata rimossa, dovrà rimanere semiprotetta fino alle calende greche). Ad ogni modo preferirei discutere di primati in generale anziché soltanto del numero degli abitanti; anzi, preferirei discutere di classifiche in generale. Non dimentichiamo che già attualmente it.wiki è infestata da ogni genere di classifiche per cui, al momento, il problema di eventuali, nuovi inserimenti è in effetti del tutto secondario; oggi la vera priorità è eliminare manualmente tutta la colossale catasta di classifiche già esistenti e, per poter operare con tranquillità, occorre assolutamente un redirect WP:CLASSIFICHE (analogo a WP:LEGATE A) da poter linkare in campo oggetto ogni volta che si rimuove una classifica, un lavoro che purtroppo non potrà essere svolto da un bot come invece accadde per le persone legate.--3knolls (msg) 07:31, 10 giu 2020 (CEST)
@3knolls, i dati li avevo presi da Città della Cambogia e Città del Perù. In ogni caso, il fatto che il rapporto fra la prima e la seconda città per popolazione sia rispettivamente 1:6 invece che 1:8 o 1:8 invece che 1:10 non sposta IMHO i termini della questione.
Io ho capito che in incipit ci si volesse limitare solo alla classifica di popolazione e su quello avevo formulato la proposta, se invece si pensa di permettere di inserire altri primati, elenchiamoli e parliamone. --Antonio1952 (msg) 10:17, 10 giu 2020 (CEST)
Un elenco esaustivo non è possibile perché i primati sono potenzialmente infiniti, tutt'al più potrei fare qualche esempio: Torino fu la prima capitale d'Italia, Rotterdam ha il porto più grande d'Europa, Ushuaia è la città più australe del mondo ecc. ecc.--3knolls (msg) 11:05, 10 giu 2020 (CEST)
Il fatto che Torino sia stata la prima capitale d'Italia non lo vedrei come "primato" nel senso del termine, ma come elemento storico che andrebbe citato anche per una fantomatica nona capitale d'Italia su dieci. Per il resto, concordo sul fatto che di primati ne esistono tanti, da quelli geografici (più a nord/sud/ovest/est, più elevato, più basso...), a quelli economici (porto più grande...), demografici (meno popoloso, con densità maggiore/minore...). Non so quindi se sia possibile elencarli tutti, ma in generale potremmo scegliere di citare solo i primati assoluti (ovviamente sempre e solo se fontati, rilevanti ecc.), ma soltanto dalla nazione in su--Parma1983 14:02, 10 giu 2020 (CEST)
D'accordo con i primati assoluti a livello di nazione ma solo nell'ambito di un elenco di primati definito a priori, altrimenti ci ritroviamo "Catania è … il più popoloso che non sia capoluogo di regione". --Antonio1952 (msg) 16:20, 10 giu 2020 (CEST)
[@ Antonio1952] Ok, va bene allora, cerchiamo di stilare un elenco (al limite aggiornabile se dovesse mai servire). Ho citato alcuni primati nel mio intervento precedente, ma bisognerebbe provare a dare un'occhiata in giro per vedere che altro appare e selezionare solo quelli con del senso (se avessi tempo proverei a controllare, ma proprio non riesco)--Parma1983 17:34, 10 giu 2020 (CEST)

[ Rientro] Provo ad avanzare una controproposta. Anziché infilarci in un fitto ginepraio di regole macchinose (e inevitabilmente arbitrarie) con richiami a soglie di popolazione, categorie di primati o clausole assortite, a mio avviso si potrebbe aggiungere al modello di voce un'indicazione di questo tenore: «È fortemente sconsigliato l'inserimento nella sezione iniziale di qualsiasi riferimento a posizioni in classifica relative a estensione territoriale, popolazione, densità abitativa, altitudine e simili; eventuali ragionevoli eccezioni debbono essere valutate a fondo previa discussione, sulla base del metodo del consenso». Nelle linee guida sulle citazioni nella sezione iniziale è stata adottata da tempo una soluzione analoga, che nella pratica ha dato ottimi risultati. Cosa ne pensate? -- Étienne 21:26, 10 giu 2020 (CEST)

Symbol support vote.svg Favorevole alla proposta Etienne.--3knolls (msg) 21:56, 10 giu 2020 (CEST)
Il modello a cui si vorrebbe far riferimento ("citazione") ha, pur sempre, delle linee guida che qui ancora non ci sono. --Antonio1952 (msg) 22:22, 10 giu 2020 (CEST)
Aggiungo a quanto sottolineato da [@ Antonio1952] (in pratica occorrerebbe creare una linea guida non tanto diversa da quella che stiamo tentando di creare adesso) che, secondo me, l'idea di dover valutare voce per voce l'inserimento di queste classifiche provocherebbe un risultato ancora più POV di quello odierno, perché andrebbe a finire che, a seconda dei partecipanti alla discussione, avremmo alcune voci con l'incipit contenente un primato e altre no. Tra l'altro, per quanto riguarda le citazioni iniziali, ho assistito più volte a edit war per il loro inserimento, quindi temo che non aiuterebbe troppo in questo senso--Parma1983 23:02, 10 giu 2020 (CEST)
[↓↑ fuori crono] Scusa @Parma1983, ma sono in disaccordo su quanto affermi. Anzi, ho l'impressione che, pur di voler elaborare delle specifiche linee guida di progetto, si stia inconsapevolmente deragliando dalle linee guida generali. Mi spiego con un esempio: in voce Venezia è definita "la seconda città italiana (dopo Roma) con il più alto flusso turistico" (+ fonte); ora, non metto in dubbio che la frase sia scritta male, sia collocata male, sia inopportuna (forse), ma certamente non è pov. Sarebbe pov se nell'incipit fosse scritto: "Venezia è una delle città più visitate al mondo" (senza fonte). Ora, non vorrei che dall'eliminazione di primati e classifiche fontate possa risorgere il pov sfrenato senza fonti, in barba a WP:Evasività. Sarebbe infatti fin troppo facile riempire un incipit con parole tipo "grande", "cospicuo", "rilevante", "importante", senza citare alcuna classifica, alcun primato e alcuna fonte. Purtroppo anche in WP:COMUNI è riportato un bruttissimo esempio (forse risalente ai primordi di Wikipedia), ove Bari è definita "un'importante città portuale"; ecco, a mio modesto avviso questo è il tipico modo in cui non andrebbe scritto un incipit (tra l'altro, nella voce porti d'Italia il porto di Bari risulta essere al nono posto in Puglia per capienza!). Per carità: sono pienamente d'accordo a eliminare i primati fabbricati su misura (come nel caso di Catania) e le classifiche in stile calcistico ("è la quarta città della provincia per numero di abitanti, la seconda per estensione territoriale"), ma per il resto meglio andarci cauti nel rimuovere informazioni vere e ben fontate dall'incipit, anche perché molta gente legge soltanto l'incipit.--3knolls (msg) 08:12, 11 giu 2020 (CEST)
  • Symbol support vote.svg Favorevole alla proposta di Etienne. Una cosa faccio notare perché vedo che sopra si parlava di Arequipa e c'è un grande errore: qui su it.wiki cita solo 61.000 abitanti??!! A parte che per paesi ispanofoni sarebbe meglio andare su es.wiki che su en.wiki, comunque Arequipa ha passato da un pezzo il milione di abitanti, forse i 61.000 sono del distretto centrale, che non è nemmeno il più popoloso? I livelli amministrativi sono un po' diversi da quelli italiani: in Ecuador le parrocchie sono il terzo livello (come i comuni in Italia), ma nella sola Quito sono oltre 30, la provincia è il primo e il cantone il secondo. Invece in Perù la provincia è il secondo livello ed è ben più ristretta: quella di Lima è in pratica la sua area metropolitana, non ci sono spazi intermedi non abitati, ma viene divisa in 43 distretti, terzo livello come i comuni italiani. Il terzo livello nei paesi sudamericani è quindi molto ristretto, ce ne sono tanti in città medio-grandi.--Kirk Dimmi! 23:40, 10 giu 2020 (CEST)
    Ho detto favorevole senza specificare: solo per la popolazione il primo posto statale lo si può mettere, ma anche se si mettesse il primo posto regionale, se la capitale o il capoluogo è il più popoloso lo eviterei (sottointeso?), lo metterei solo se non lo è. Insomma favorevole per tutto il resto (previa discussione), per la popolazione qualche concessione la si potrebbe fare, però ci vuole un barriera stretta, leggere che Dudelange, che ha meno abitanti del mio comune, è la quarta del Lussemburgo in incipit ha poca rilevanza, ma anche la seconda, Esch-sur-Alzette. Se parliamo di città cinesi la cosa cambia un po'..--Kirk Dimmi! 08:46, 11 giu 2020 (CEST)

Taglio tecnico 2[modifica wikitesto]

La proposta di Etienne si avvicina alla mia, è condivisibile, mi lascia un po' perplesso il richiamo alle discussioni, cosa che ritengo plausibile per le leggende sotto, ma discutere per l'incipit può portare alla creazione di soluzioni varie che potrebbero creare precedenti e incomprensioni difficilmente controllabili.--Ceppicone 09:34, 11 giu 2020 (CEST)

Valutando l'ottima proposta di Etienne provo a buttare giù una bozza:

«Seguito della sezione iniziale
Dopo l'incipit, vanno riassunte in poche frasi, due o tre brevi capoversi, le peculiarità e le caratteristiche principali della città, che saranno poi approfondite nelle sezioni successive; può essere indicato l'eventuale possesso del titolo di città. È fortemente sconsigliato l'inserimento nella sezione iniziale di qualsiasi riferimento a posizioni in classifica relative a estensione territoriale, popolazione, densità abitativa, altitudine e simili salvo che in alcuni casi di eccezionale rilevanza e ragionevoli eccezioni. Per evitare problemi di impaginazione, un'eventuale foto panoramica deve essere posizionata direttamente nella tabella del template Divisione amministrativa mediante il parametro Panorama.

Sull'uso di citazioni nella sezione iniziale, si veda l'apposita linea-guida.»

Possiamo valutare la versione senza il richiamo della previa discussione o questa più permissiva. A voi la parola.--Ceppicone 11:17, 11 giu 2020 (CEST) PS: naturalmente come scrive @3knolls bisogna correggere l'esempio di Bari che risulta datato.

La proposta va bene se si vogliono eliminare (di fatto) primati e classifiche dall'incipit ma mi pare che su questo non ci fosse consenso. --Antonio1952 (msg) 12:20, 11 giu 2020 (CEST)
Io sostituirei "È fortemente sconsigliato" con "È deprecato"; inoltre sostituirei "salvo che in alcuni casi di eccezionale rilevanza e ragionevoli eccezioni" con "salvo che nei casi di eccezionale rilevanza" (ergo: il primato deve essere riportato in libri o pubblicazioni autorevoli, non ricavato da meri dati statistici, e senza altre eccezioni). Detto questo, vorrei anche precisare che i dati rimossi dall'incipit potranno essere trasferiti nella specifica sezione solo se di effettivo interesse e soltanto se opportunamente fontati, altrimenti andranno eliminati. Faccio un esempio: nella voce Bari è scritto che "il suo porto è il maggiore scalo passeggeri del mare Adriatico"; interessante come primato, peccato però che manchi la fonte (non la trovo nemmeno nella voce del porto). E allora delle due l'una: o salta fuori la fonte, e in tal caso si trasferisce l'informazione nella sezione Infrastrutture e trasporti (a meno che l'argomento non venga trattato da fonti di alto prestigio, nel qual caso potrà anche restare dov'è); oppure si rimuove tutto quanto. Di contro, la frase "(Bari) è il nono comune italiano per popolazione, terzo del Mezzogiorno dopo Napoli e Palermo", essendo priva di efferrivo interesse per il lettore (il quale potrà trovare le stesse informazioni nella voce Comuni d'Italia per popolazione), andrà rimossa a prescindere dalla qualità della fonte.--3knolls (msg) 14:10, 11 giu 2020 (CEST)
  • [@ 3knolls] Perdonami, ma non riesco a seguirti. Da quanto hai scritto più volte, sei favorevole a inserire i primati assoluti (se fontati), ma sei nello stesso tempo favorevole a modificare la linea guida in modo tale da impedirne, di fatto, l'inserimento.
    A proposito del ping sopra, il discorso che facevo prima sul POV riguarda il fatto che, se dobbiamo avviare una discussione per ognuna delle centinaia di voci che secondo alcuni meriterebbero l'indicazione del primato inevitabilmente avremmo, anche a parità di primato, alcune voci che lo indicherebbero, altre no, a seconda dei partecipanti alle singole discussioni. Francamente mi pare assurdo--Parma1983 14:22, 11 giu 2020 (CEST)
    [@ Parma1983] E infatti nella nuova proposta formulata da Ceppicone non vi è più alcun riferimento alla possibilità di ricorrere alle discussioni, e questo proprio per evitare il rischio di inciuci. I primati potranno essere lasciati nell'incipit soltanto nei casi di particolare rilevanza, attestati da fonti di prim'ordine (non i soliti dati statistici); altrimenti andranno trasferiti nelle sezioni di competenza, ma naturalmente soltanto se si tratta di informazioni effettivamente utili e fontate. Nel complesso mi sembra possa trattarsi di un buon compromesso tra le diverse posizioni (compresa la mia, si intende).--3knolls (msg) 15:08, 11 giu 2020 (CEST)
    [@ 3knolls] Ma la formulazione non parla di escludere i dati statistici e considerare solo quelli basati su fonti autorevoli. Parla di sconsigliare l'inserimento salvo casi eccezionali (concetto che di fatto li esclude quasi tutti, indipendentemente dalla fonte), che però non vengono definiti (non è quindi nemmeno chiaro come risolvere le situazioni incerte). Tra l'altro, più che di compromesso parlerei di soluzione estrema, perché, in mancanza di una definizione di "eccezionalità" (concetto che mai come per queste voci è interpretabile in modo diverso da utente a utente), si andrebbero di fatto a eliminare praticamente tutti i primati--Parma1983 15:15, 11 giu 2020 (CEST)
    [@ Parma1983] Ovviamente si trattava solo di una bozza, emendabile quanto si vuole; anzi, sono stato io il primo a dire che occorreva apportarvi alcuni correttivi. Ecco qui una possibile bozza alternativa
    È deprecato l'inserimento nella sezione iniziale di qualsiasi riferimento a posizioni in classifica relative a estensione territoriale, popolazione, densità abitativa, altitudine e simili, salvo che nei casi di eccezionale rilevanza riportati da testi di alto profilo scientifico (non da semplici pubblicazioni statistiche).
    Ribadisco che, in questo modo, la condizione di "eccezionalità" sarà valutata esclusivamente sulla base delle fonti (non del consenso), e comunque parliamo sempre e soltanto di incipit, poiché nulla vieta di spostare altrove l'informazione (purché effettivamente utile e fontata); dunque nulla di importante andrà perduto. Cosa ne pensi? Se qualcosa non ti aggrada, proponi tu stesso una versione alternativa.--3knolls (msg) 15:41, 11 giu 2020 (CEST)
    [@ 3knolls] Il dubbio che mi rimane riguarda il fatto che, anche volendosi rifare a testi di alto profilo scientifico, non so quanto rimarrebbe e, in ogni caso, non avremmo assolutamente uniformità tra le voci. Mi spiego meglio. Se, tanto per fare un esempio, in qualche modo riuscissi a trovare una fonte di alto profilo scientifico che scrivesse che Madrid è la prima città per abitanti della Spagna, che Barcellona è la seconda e che Valencia la terza, potrei riportare i dati, mentre se non trovassi una fonte parimenti autorevole che dicesse che Lisbona è la prima città per abitanti del Portogallo, non lo potrei indicare. Inoltre, questo non risolverebbe minimamente il punto fondamentale di distinguere quali dati indicare e quali no, in quanto l'eccezionale rilevanza è un concetto troppo interpretabile in modi diversi per questo genere di dati: per te eccezionale rilevanza può significare che solo Madrid va indicata, mentre per un altro invece nemmeno Madrid costituirebbe un'eccezione tanto particolare da meritarlo e infine per me anche Valencia potrebbe essere sufficientemente eccezionale da poter contenere tale indicazione nell'incipit.
    La mia proposta l'ho fatta: definire un elenco di primati che al massimo possono essere indicati e prevedere nella linea guida di impedire l'inserimento in tutti i casi in cui una voce non rientri tra quelli e non esistano fonti a supporto (anche dati statistici sufficientemente autorevoli (tipo l'ISTAT), per quanto mi riguarda). Per quanto riguarda i dati indicati, sono il primo a dire che si potrebbero liberamente modificare (già sono stati cambiati di mano in mano), ma rimango convinto che, senza una linea guida di questo genere, non risolviamo niente, se non eliminando completamente i primati (aspetto su cui resto contrario)--Parma1983 16:11, 11 giu 2020 (CEST)
@3knolls, sulla questione ci sono due possibili soluzioni (estreme): lasciare classifiche e primati nell'incipit o eliminarli del tutto; la proposta Etienne/Ceppicone propone di «eliminarli del tutto» e non basta aggiungere qualche termine per modificarne la sostanza, anche perché le eccezioni sono già previste per qualunque regola wikipediana (V pilastro); la proposta di Parma1983 andava invece nella direzione di una soluzione intermedia, quella sì di compromesso.
A questo punto, penso che prima di continuare la discussione sul testo della proposta sia necessario (ri)verficare l'opinione della comunità. Pingo tutti gli partecipanti in maniera che possano esprimersi e scegliere fra:
  1. lasciare classifiche e primati nell'incipit (ovviamente con fonti) - situazione attuale;
  2. eliminare, salvo eccezioni, classifiche e primati dall'incipit - proposta Etienne/ceppicone;
  3. lasciare la possibilità di inserire posizioni di classifica e primati significativi nell'ambito di un elenco definito - proposta Parma et alii.
[@ Ceppicone, Etienne, Kirk39, Lungoleno, Marica Massaro, Nazasca, Nicolabel, Phyrexian, Sayatek, Stella]. --Antonio1952 (msg) 17:07, 11 giu 2020 (CEST)

[ Rientro] Come ha evidenziato questa discussione la situazione attuale è insostenibile e su questo pare siamo tutti d'accordo. Vediamo di raggiungere un compromesso che verte sulle ragionevoli eccezioni con inserimento dei primati significativi, dei quali chiedo a @Parma se riesce a fare una bozza finale definitiva e come vorrebbe scriverla nelle linee guida. Non penso che ci siano molte alternative, almeno tra gli intervenuti fino adesso--Ceppicone 17:24, 11 giu 2020 (CEST)

[@ Ceppicone] In questo momento non riesco a metterla giù dettagliatamente, mi spiace, ma spero di farcela più tardi. In ogni caso, se serve una brevissima sintesi al momento, si tratterebbe per il maggior numero di abitanti della proposta di Antonio1952113553666 (con almeno 10 milioni di abitanti per nazione, altrimenti solo il primo posto per nazione), mentre per gli altri primati (minor numero di abitanti, maggior/minor densità, maggior/minor altitudine (la minore ovviamente dove abbia senso, come stati non affacciati sul mare e/o depressioni), estremità geografiche (comune più a nord/sud/ovest/est), porto più grande e altri eventuali da individuare) solo i primati assoluti a livello di stato/continente/mondo. Tutti questi, andrebbero inseriti esclusivamente se fontati con fonti che abbiano una certa autorevolezza (ivi incluse statistiche sufficientemente autorevoli)--Parma1983 17:43, 11 giu 2020 (CEST)
Ringrazio molto Antonio1952 per il riepilogo. A mio modo di vedere la soluzione (2) non mira a eliminare tout court primati e classifiche dalla sezione iniziale, giacché contempla espressamente la possibilità di eccezioni basate sul metodo del consenso. A ogni buon conto mi sembra che si possa pervenire con relativa facilità a una compromesso fra la (2) e la (3), magari specificando una casistica molto contenuta di informazioni sempre ammissibili. Dal momento che appare piuttosto consolidato l'orientamento di ritenere accettabile l'inserimento di primati di livello quantomeno nazionale, provo a riformulare le proposte precedenti come segue:

«Seguito della sezione iniziale
Dopo l'incipit, vanno riassunte in poche frasi, due o tre brevi capoversi, le peculiarità e le caratteristiche principali della città, che saranno poi approfondite nelle sezioni successive; può essere indicato l'eventuale possesso del titolo di città. È fortemente sconsigliato l'inserimento nella sezione iniziale di qualsiasi riferimento a posizioni in classifica relative a estensione territoriale, popolazione, densità abitativa, altitudine e simili, fatta salva la possibilità di menzionare i soli primati di livello nazionale o superiore; ulteriori eccezioni debbono essere valutate a fondo previa discussione, sulla base del metodo del consenso. Per evitare problemi di impaginazione, un'eventuale foto panoramica deve essere posizionata direttamente nella tabella del template Divisione amministrativa mediante il parametro Panorama.

Sull'uso di citazioni nella sezione iniziale, si veda l'apposita linea-guida.»

Cosa ne pensate? -- Étienne 17:47, 11 giu 2020 (CEST)
@Etienne, va posto (e scritto) un limite numerico inferiore per le posizioni in classifica altrimenti anche il già citato 227° posto di Caltagirone vi rientrerebbe (ovviamente, esagero). --Antonio1952 (msg) 18:06, 11 giu 2020 (CEST)
ho poco da aggiungere e intervengo perchè doppiamente invitato. La posizione di Parma è quella che trovo più vicina alla mia impostazione.--ElleElle (msg) 18:36, 11 giu 2020 (CEST)
[@ Antonio1952] In tutta sincerità non lo ritengo affatto necessario: un caso del genere rientrerebbe fra le «ulteriori eccezioni» che sarebbe possibile menzionare soltanto previa discussione, con la formazione di uno specifico consenso come condizione necessaria per l'inserimento. Così facendo sarà senz'altro lecito eliminare affermazioni come «Cinisello Balsamo è il 75º comune d'Italia» oppure «Catania è il comune italiano più popoloso che non sia capoluogo di regione» (gli eventuali contrari alla rimozione sarebbero tenuti ad aprire un'apposita discussione e a trovare un ampio consenso, come è già prassi ampiamente consolidata per le citazioni iniziali, per le deroghe alle linee guida sulla dimensione delle voci o per altri elementi), mentre è ragionevole supporre che tutte le informazioni realmente significative rimarranno (esempio già formulato da altri: «Monaco di Baviera è la terza città tedesca per numero di abitanti»). Grazie! -- Étienne 18:46, 11 giu 2020 (CEST)

[ Rientro] Come dicevo, io sarei proprio per eliminarli del tutto dall'incipit questi primati. La proposta di Etienne mi pare un buon compromesso, ma una cosa non mi è chiara: io interpreto la frase "i soli primati di livello nazionale o superiore", con "solamente i primi posti". Se è così mi trovo d'accordo, se invece significa "qualsiasi posizione in classifica, ma solo a livello nazionale o superiore", mi spiace ma continuo a pensare che sia eccessivo nell'incipit, non enciclopedico, impossibile da standardizzare, difficilissimo da fontare, foriero di infinite e infiammate discussioni ed edit-war. Oltre al fatto che naturalmente avremmo un sacco di posizioni a livello nazionale italiano, degli anni duemilaventi, mentre non avremmo praticamente nulla sulle posizioni a livello nazionale del resto del mondo, nel resto della Storia. Mi spiace ma IMVHO così si sancirebbe ancora una volta che questa non è Wikipedia in italiano, ma "Wikipedia Italia Breaking News", ovviamente non aggiornata. --Phyrexian ɸ 22:27, 11 giu 2020 (CEST)

[@ Phyrexian] Sì, per «primato» s'intende «il primo posto». Grazie. -- Étienne 23:15, 11 giu 2020 (CEST)
[@ Etienne] Allora per quanto mi riguarda sono Symbol support vote.svg Favorevole al testo. :-) --Phyrexian ɸ 23:21, 11 giu 2020 (CEST)
Ringrazio [@ Etienne] per lo sforzo e mi spiace non essere favorevole, ma nutro molte perplessità in questa formulazione che limita al primo posto le indicazioni di tutti i primati, soprattutto se nello stesso momento si pensa che Monaco di Baviera possa riportare il dato del terzo posto, perché in realtà per inserirlo per via di questa formulazione sarebbe necessario raggiungere un consenso in una discussione ad hoc. Se però pensiamo che vada bene per Monaco, non vedo perché non andrebbe bene anche per Barcellona, seconda della Spagna, per la quale però servirebbe un'altra discussione. E allora perché non pensare a Napoli, Milano, Rio de Janeiro, Shanghai, Marsiglia, Alessandria d'Egitto, Calcutta, Montréal, Los Angeles, Chicago, Osaka, San Pietroburgo...? Ma per ognuna servirebbero altrettante discussioni, dall'esito probabilmente differente a seconda dei partecipanti alle singole discussioni. Non facciamo prima a prevedere espressamente nella linea guida che, oltre una certa soglia di abitanti per nazione, si arrivi al terzo posto per abitanti?--Parma1983 23:44, 11 giu 2020 (CEST)
Per evitare abusi personalmente preferisco l'approccio "vietare esplicitamente fino a consenso contrario", piuttosto che "permettere esplicitamente fino a consenso contrario". --Phyrexian ɸ 02:26, 12 giu 2020 (CEST)
[@ Phyrexian] Premesso che non parlerei di abuso, è assurdo vietare qualcosa che nello stesso tempo si pensa che sia giusto e scontato inserire. [@ Etienne] ha scritto che "è ragionevole supporre che tutte le informazioni realmente significative rimarranno (esempio già formulato da altri: «Monaco di Baviera è la terza città tedesca per numero di abitanti»)", ma se dobbiamo discutere un concetto che già si considera corretto inserire e questa stessa operazione dobbiamo compierla per altre decine e decine di voci nelle stesse identiche condizioni perdiamo mesi e ci impelaghiamo in discussioni estenuanti ogni volta, visto che questa stessa discussione sta dimostrando che in realtà anche ciò che sembrerebbe scontato non lo è e la pensiamo ognuno in modo diverso--Parma1983 02:38, 12 giu 2020 (CEST)

Guardando solo gli incipiti di Milano e Napoli, io buona parte di essi li considero un abuso, e dannosi. Senza parlare delle classifiche, in Milano vedo un WP:SFERA grande come una casa, fra l'altro senza fonti; in Napoli fra le varie informazioni fuori luogo vedo addirittura degli errori di sintassi. Incipit del genere incoraggiano a continuare sulla strada di "Wikipedia Italia 2020", in voci ad altissima visibilità che dovrebbero essere redatte nel modo più neutrale possibile. Gl'incipit di Milano e Napoli potrebbero essere delle dignitose voci enciclopediche a se stanti, ma siccome noi non siamo limitati dallo spazio e dai costi della carta stampata non ha assolutamente senso scrivere una voce al posto dell'incipit e poi riscriverla in dettaglio. Perché avere tanti abitanti è più importante di avere il più grande parco regionale? Perché ospitare le olimpiadi è più importante di una battaglia nella seconda guerra mondiale? Perché invece una battaglia di una guerra medievale è meno importante, visto poi che gli importanti palazzi medievali devono già essere citati? Insomma, tutte queste informazioni vanno approfondite nella voce, non ha nessun senso scegliere quale selezionare nell'incipit, perché semplicemente sono troppe per città con diversi millenni di storia. Nell'incipit si deve capire cos'è l'oggetto della voce, come si chiama, e in caso delle località direi anche dove si trova. Tutto il resto merita approfondimenti che non dovrebbero stare nell'incipit, e finché sarà permesso inserirli, che sia un primato o un piatto tipico, gli incipit saranno inutili e infruibili piccole voci prima delle voci. A che pro, a parte i litigi in discussione e le edit-war fra campanilisti? --Phyrexian ɸ 02:54, 12 giu 2020 (CEST)

L'esempio pratico di quanto sta scrivendo @Phyrexian sopra è proprio questa discussione che avevo linkato all'inizio.--Ceppicone 08:09, 12 giu 2020 (CEST)
Comuni con oltre un milione di abitanti ed altri con poco più di mille abitanti stesse identiche regole nell'incipit? Valutate tutte le differenze del caso, perchè stiamo sempre parlando di voci sicuramente enciclopediche, e mentre da qualcuna si può sicuramente togliere molto, da qualcun altra resteremmo con ben poco. --ElleElle (msg) 08:23, 12 giu 2020 (CEST)
Ringrazio anch'io [@ Antonio1952] per il sunto concreto sulle tre proposte: precisando anzitutto che sono contraria a lasciare la situazione del tutto così come è adesso, poiché come mostrato anche da Phyrexian in parecchi incipit il buon senso semplicemente non è pervenuto (l'incipit deve essere un sunto di quattro, cinque riche massimo, non una voce a parte), non è possibile accettare primati che sono RO e alle volte pure belli falsi (ricordo ancora quel che è stato scritto, ripetutamente, sull'incipit di Palermo), questa discussione a me è sinceramente servita per alzare un po' di più il mio punto di vista critico, occhio però a non esagerare... non sarebbe neanche un bene vietare del tutto di poter mettere in incipit veri e importanti primati generici (io sono dell'idea che ogni luogo abbia la sua peculiarità e qualcosa di importante da far conoscere al lettore che si accinge a leggerne la voce).
Rigorosamente contraria alle classifiche RO (e quelle dove si dice "è il più grosso comune non capoluogo di regione d'Italia" è a mio avviso una bella RO) e pure a quelle eccessivamente smielate e POV (della serie: "comune xxx è stato definito il più culturalmente attivo d'Italia"... frasi che nascono essenzialmente da delle classifiche che sanno altrettanto di falso (IMHO), spesso elargite da alcuni giornali che adorano mettere in pole position tutta una serie di dati che invece non sarebbero nemmeno classificabili: es. chi fa registrare più attività culturale, chi fa registrare più passeggio serale, quanto spendono i singoli abitanti ecc... delle perfette esche per i nostri pesciolini in cerca di incipit RO e POV^^
Quindi tra le tre proposte mi metto Symbol support vote.svg Favorevole alla 3, quella di [@ Parma1983], sperando si possa mettere tra le linee guida un elenco soddisfacente di quel che è permesso classificare in incipit e di quel che è bene relegare altrove. --Stella (msg) 12:36, 12 giu 2020 (CEST)
Aggiungo che sono altrettanto Symbol oppose vote.svg Contrario/a all'abitudine, per me profondamente errata, che hanno certi capoluoghi (cito tra tutti il caso conclamato di Catania, che mi è più consono occupandomi io di storia siciliana) di elevarsi a comune "prediletto" (o con diritto) per elencare in incipit (e poi pure nel corpo del testo; cosa di norma vietata) i primati dell'area metropolitana: essa attulamente in incipit si definisce "il cuore di un agglomerato urbano che supera ecc, ecc...".
Giova infatti portare all'attenzione della discussione che esistono già le specifiche voci dove parlare separatamente dell'area metropolitana; nel caso citato è quella di Città metropolitana di Catania (considerando che, soprattutto in Sicilia, questo appellativo ha semplicemente sostituito quello di "Provincia"). Va infatti ricordato che fino a due anni fa i comuni e il capoluogo erano del tutto autonomi e separati (e mai il capoluogo avrebbe potuto erogarsi il diritto, come fa ora, di appropiarsi di un dato che è metropolitano (leggesi: provinciale) non comunale). Concentrandoci nel caso catanese (ma vale un po' per tutte le nuove grosse aree semi-urbane) si noterà come i comuni che sono stati in qualche modo "inglobati" sorgevano nelle vicinanze (ma non vicinanze tali da "togliere il fiato" a tal punto da potersi definire un tutt'uno con essi; definizione a mio avviso sorta più che altro per una comodità politica): parliamo di una pianura (tra Siracusa e Catania si trova infatti la sola estesa pianura della Sicilia), quindi non essendoci l'ostacolo dei monti è più che normale che con il corso dei secoli i vari paesi si siano tra essi stessi avvicinati (ma come si può dire la stessa cosa per i paesi dell'Etna, a duemila metri di altezza e parecchio distanti dal capoluogo, resta per me ancora un mistero). Quindi, ciò non significa che un primato metropolitano debba divenire motivo di pomposità per il capologuogo (che è semplicmente il comune più grosso di una corona molto più variegata di quel che si vuole far credere). Quindi a ciascun primato il suo giusto posto. Credo inoltre che proprio qui stia la diatriba sopra le città con il milione di abitanti: perché se si escludono i paesi inglobati, solo in una certa definizione, dal capoluogo, l'Italia ha solamente qualche raro caso di comuni con una tale cifra (saranno tre al massimo), mentre la realtà geografica dei nostri capoluoghi si attesta quasi sempre sulla media dei 100.000/200.000 abitanti. --Stella (msg) 13:15, 12 giu 2020 (CEST)
Il problema delle aree metropolitane è il fatto che spesso non hanno confini precisi, in quanto non corrispondono a enti amministrativi. Primati che le riguardino sono quindi troppo poco attendibili, perciò non li inserirei nemmeno io, soprattutto nelle voci sui comuni.
[@ Phyrexian] In realtà la linea guida generale sulle sezioni iniziali prevede altro rispetto a quello che scrivi: "In generale, la sezione iniziale dovrebbe riassumere brevemente tutti i punti più importanti che vengono trattati nella voce. Idealmente, dovrebbe costituire una versione concisa ma completa della voce stessa, in grado di esistere in modo autonomo. In queste poche frasi si devono curare con particolare attenzione la semplicità e scorrevolezza di scrittura, anche per stimolare l'interesse verso la lettura dell'intera voce. Sarà bene, a questi fini, evitare sintassi troppo articolate, con subordinazioni ardite e frasi troppo lunghe. Servirsi del punto fermo consente di scandire adeguatamente le informazioni." Di conseguenza, limitarsi a indicare cos'è l'oggetto della voce, come si chiama e dove si trova contrasta proprio col significato che è stato dato alle sezioni iniziali: questo semmai è quello che, sempre secondo la linea guida generale, andrebbe riportato nella prima frase della sezione iniziale: "La prima frase della sezione iniziale, ossia l'incipit della voce, dovrebbe consistere di una definizione che identifichi concisamente il tema della voce e delinei il contesto in cui il tema è rilevante."
Ora, con questo discorso si sta uscendo dal tema di cui stavamo parlando, che riguardava i soli primati. Personalmente mi spaventa l'idea di dover avviare decine e decine di discussioni che vertono sullo stesso tema e che probabilmente avrebbero esiti diversi tra loro, creando forte disomogeneità tra voci con caratteristiche analoghe. Sono convinto che [@ Etienne] abbia scritto la sua proposta con le migliori intenzioni, ma già solo questa discussione sta dimostrando che abbiamo opinioni troppo diverse per immaginare di potersi invischiare in tante situazioni di potenziale conflitto per decidere ogni volta le stesse cose--Parma1983 14:33, 12 giu 2020 (CEST)

Senza dubbio la mia proposta è emendabile e migliorabile. Nell'ottica di raggiungere un difficile compromesso fra le diverse opinioni e sensibilità, traendo spunto dalla bozza di Parma1983 della scorsa settimana, personalmente sarei senz'altro favorevole ad "abbassare l'asticella" fino al terzo posto a livello nazionale (o in ambito superiore); a mio parere questo criterio si potrebbe adottare indistintamente per tutte le classifiche di natura geografica e demografica, in modo tale da evitare le soglie di popolazione e i lunghi elenchi di clausole che alcuni non gradiscono e che appesantirebbero troppo il modello di voce. A latere, sperando comunque che questa ulteriore proposta possa contribuire a sciogliere qualche perplessità, non mi sembra che l'eventuale necessità di aprire discussioni sulle singole voci – peraltro piuttosto remota, se non in casi circoscritti – possa costituire un'inutile perdita di tempo. Al contrario, sarebbe un metodo confacente allo spirito collaborativo di Wikipedia e rappresenta una prassi già ampiamente consolidata in molti contesti: l'inserimento di citazioni iniziali si valuta sostanzialmente caso per caso – come previsto dalle relative linee guida – al pari delle deroghe alle prescrizioni dei vari modelli di voce, ai limiti di dimensione e al numero massimo di tre attività da inserire nel template {{Bio}}, che spesso vengono discusse nelle singole talk oppure in sede di vaglio o di segnalazione di qualità. Grazie! -- Étienne 17:17, 12 giu 2020 (CEST)

@Etienne, nelle situazioni che citi (attività del Bio, dimensioni voce, ecc.) non ci sono le forti spinte campanilistiche che caratterizzano la stesura delle voci geografiche soprattutto dell'Italia, spinte che gli esempi citati un po' da tutti certificano. Per cui concordo con Parma1983, sulla necessità di mettere paletti tanto rigidi quanto dettagliati. Considerato che il dato sulla popolazione è sempre presente perché previsto dal modello di voce, sarei per un maggior dettaglio su questo valore e per una classifica più contenuta sugli altri valori. In dettaglio:

«OMISSIS (testo Ceppicone/Etienne)
È fortemente sconsigliato l'inserimento nella sezione iniziale di qualsiasi riferimento a posizioni in classifica salvo su quanto riportato di seguito; le classifiche su eventuali altri aspetti rilevanti, sempreché supportati da fonti autorevoli, sono comunque da valutare in una specifica discussione.
OMISSIS (testo Ceppicone/Etienne)»

Argomento Posizioni Note
Regione Stato Continente Mondo
Popolazione 1 3* 5 10 (*) solo per stati con più di 10 ML di abitanti
Popolazione (2) 0 1 solo per stati con meno di 10 ML di abitanti ma più di 1 ML
più a N-S-E-O 0 1* 1 1 (*) solo per stati con più di 10 ML di abitanti
Altri dati geo/demografici§ 0 1# 3 5 (#) solo per stati più di 1 ML di abitanti
Dati economici$ 0 1# 3 5 (#) solo per stati più di 1 ML di abitanti
(§) - massima altezza s.l.m., minima altezza s.l.m., massima superficie, più alta densità di popolazione

($) - PIL pro capite, ???, …
N.B.: Tutti i primati si intendono riferiti alla totalità degli enti di pari grado (es.: comune con maggiore popolazione fra tutti i comuni di uno stato); non sono ammesse sottocategorie (es.: comune più alto fra i capoluoghi di provincia).

--Antonio1952 (msg) 17:48, 12 giu 2020 (CEST)
[@ Etienne] Sono pienamente d'accordo con te che in generale aprire discussioni sia un metodo confacente allo spirito collaborativo di Wikipedia, ma evidentemente non hai partecipato a molte discussioni relative a questo ambito, altrimenti avresti qualche timore all'idea di sponsorizzarne l'apertura il più possibile :D La tua ultima proposta, di cui ti ringrazio molto, mi vede sicuramente ben più favorevole rispetto alle precedenti, ma concordo in pieno con [@ Antonio1952] sul fatto che sarebbe più opportuno dettagliare maggiormente il valore della popolazione rispetto agli altri e differenziare il limite massimo tra stato, continente e mondo, perciò sono Symbol strong support vote.svg Fortemente favorevole alla proposta di Antonio--Parma1983 23:35, 12 giu 2020 (CEST)
Questo di Antonio potrebbe essere un ragionevole compromesso tra il togliere tutto o indicare i "primati" più rilevanti che porterebbe notevoli miglioramenti rispetto allo stato confusionale che abbiamo adesso. Sono pertanto Symbol support vote.svg Favorevole a questa soluzione.--Ceppicone 09:44, 15 giu 2020 (CEST)
Istintivamente preferisco sempre le soluzioni "semplici" con poche indicazioni-guida, però capisco che come per questo caso non sempre sia possibile. La tabella di Antonio52 mi sembra un buon compromesso, che mi trova Symbol support vote.svg Favorevole--Saya χαῖρε 09:51, 15 giu 2020 (CEST)
Ringrazio Antonio per la proposta. Vorrei però ricordare che l'incipit serve a mettere in luce gli aspetti peculiari di un centro abitato (nota: solo per ragioni pratiche nella maggior parte dei casi facciamo coincidere il concetto di centro abitato con quello dell’ente amministrativo che lo contiene, per es. il Comune in Italia): se da un lato ciò giustifica, e anzi suggerisce, l’inserimento nell’incipit di “record” che servono a connotare meglio il centro abitato in quanto tale (popolazione, dati socioeconomici), IMHO non giustifica allo stesso modo l’inserimento di quelli che non lo connotano parimenti (superficie, densità di popolazione del comune rispetto al territorio comunale).
Sono d'accordo che è pleonastico scrivere che "Brescia è il comune più popoloso dell'omonima provincia" e che perciò questo tipo di informazioni andrebbero evitate. Tuttavia non mi pare completamente fuori luogo scrivere, ad esempio, che Imola è il secondo centro della città metropolitana di Bologna, o addirittura che Sanremo o Gela sono i primi delle province di Imperia e Caltanissetta. Lo troverei per molti versi più opportuno che scrivervi che Bardonecchia è il comune più a ovest d’Italia o che Casavatore quello con la densità di popolazione più elevata. --Nicolabel 11:06, 15 giu 2020 (CEST)
@Nicolabel, Parma1983 aveva già proposto di inserire alcuni primati a livello provinciale ma la proposta non aveva ottenuto alcun consenso. --Antonio1952 (msg) 16:13, 15 giu 2020 (CEST)
limitatamente alla tabella di Antonio1952 posso dichiararmi favorevole, tuttavia ritengo che ci stiamo incartando da soli in regole probabilmente eccessivamente rigide. Se però la comunità ritiene che questo sia prioritario rispetto al sistemare in toto migliaia di voci di centri abitati per aspetti che riguardano le fonti, gli abbozzi, le imprecisioni, etc accetto ma sono preoccupato che subito dopo la decisione si inizi una revisione delle voci pensando principalmenre a questo aspetto dell'incipit, e non al resto. A mio avviso una ragionevole libertà dovrebbe essere lasciata ad ogni singolo contributore, anche ad ogni ip campanilista, perchè l'amore controllato per un territorio può far arrivare nuovi utenti contributori senza spaventarli. Ovviamente col dovuto buonsenso e senza esagerazioni. Riflettendo dopo giorni di sana assenza dalle discussioni, che mi tolgono energie, lo ammetto, pensavo alla Treccani. In quella enciclopedia spesso le voci hanno un autore, che se ne assume in parte anche le responsabilità delle scelte. Cioè anche la Treccani accetta, di fatto, un approccio non sempre identico in tutte le voci simili. Scusate l'OT, se tale è stato.--ElleElle (msg) 16:47, 15 giu 2020 (CEST)

Taglio tecnico 3[modifica wikitesto]

Credo che sarebbe utile, dopo tanti "sforzi" portare a conclusione questa discussione. Gli ultimi interventi sembrano favorevoli alla proposta di Antonio, a parte Nicolabel che vorrebbe affidarsi al buon senso. Dobbiamo quindi decidere se lasciare una ragionevole libertà di "primati" ad ogni singolo contributore, lasciando sostanzialmente la situazione invariata o scrivere un minimo di regole che "controllino" i numerosi inserimenti che abbiamo affrontato in questa sede. Sarebbe un peccato non fare nulla, ma la discussione descrive di per sé un quadro molto indicativo. Ho comunque "corretto" almeno le voci in vetrina perché non possano servire da esempio, per il resto a voi l'ultima parola. Pingo gli intervenuti, ma sottolineo che la discussione ha avuto ampia visibilità. Grazie a tutti. [@ Etienne, Kirk39, Lungoleno, Marica Massaro, Nazasca, Nicolabel, Phyrexian, Sayatek, Stella][@ Parma1983, 3knolls, Antonio1952]--Ceppicone 08:28, 24 giu 2020 (CEST)

Spendo la mia parola per il mantenimento di una certa libertà interpretativa, sempre moderata dal buon senso. Tutti noi abbiamo debolezze e campanilismi, assolutamente tutti, ma ognuno si deve assumere anche la responsabilità di contenerle e lasciar pari opportunità agli altri utenti. Altro non so aggiungere.--ElleElle (msg) 08:43, 24 giu 2020 (CEST)
[× Conflitto di modifiche]:Mi dispiace rinunciare al buon senso, ma le voci dei centri abitati sono tutte accomunate dai contribuitori "ip/utenti campanilisti" che (in buona fede, quasi sempre) sono lì a inventarsi qualsiasi tipo di primato (in questo caso) o di ingiusti rilievi, che immancabilmente deragliano dal tono e dall'impostazione del modello di voce per finire nei noti risultati tragicomici; abbiamo visto tutti l'incipit di Caltagirone e non è neanche il peggiore che abbia mai incontrato, nelle circa ottomila voci dei comuni c'è annidato di tutto e paletti vanno messi. Non credo di capire bene l'obiezione di [@ Lungoleno] in merito alla priorità di questo sul sistemare il toto le voci; è vero che una volta presa l'eventuale decisione si comincerà tutti ad agire sugli incipit per adeguarli al nuovo consenso, ma credo sia anche l'occasione per ridare uno sguardo a voci in cui non si sarebbe passati e magari sistemarle, non vedo come l'adottare queste linee guida sottragga qualcosa alla possibilità di rivedere integralmente le voci. Sulle regole forse eccessivamente rigide potrei anche concordare ma come detto credo che su quelle voci detta "stretta normativa" possa solo aiutare, e mi confermo favorevole. --Saya χαῖρε 08:55, 24 giu 2020 (CEST)
[@ Sayatek] Le mie paure le ho espresse, penso di conoscere a sufficienza le dinamiche interne di Wiki per pensare che non siano infondate, e, in assoluto, temo tutte le regole troppo rigide. Ad esempio mi allarmo ogni volta che qualcuno scrive (non qui e non recentissimamente) non facciamo rientrare dalla finestra quello che è uscito dalla porta, oppure, espressioni molto meno eleganti come citare cani e porci. Se in un incipit di una voce esagera, si interviene e si corregge. Punto.--ElleElle (msg) 09:05, 24 giu 2020 (CEST)

[ Rientro] Sostanzialmente d'accordo con la tabella di Antonio, però trovo inutile, ad esempio, dire che Potenza è il primo comune della regione per popolazione quando è anche il capoluogo, e forse anche dire che una capitale lo sia di uno stato. Questo è da sottolineare, cioè da mettere in incipit, quando così non è, ad esempio Guayaquil è la città più popolosa dell'Ecuador, Sidney dell'Australia, San Paolo del Brasile, Shanghai della Cina (o forse Chongqing?), New York degli USA, ma queste non sono capitali, o tipo Pescara dell'Abruzzo che non è capoluogo, oppure Los Angeles che non è capitale della California, o Seattle dello stato di Washington ecc. ecc.--Kirk Dimmi! 09:10, 24 giu 2020 (CEST)

Questo ulteriore esempio (tra le centinaia, se non migliaia) improntato interamente sui primati fa pensare che forse qualche paletto va messo...--Ceppicone 09:31, 24 giu 2020 (CEST)
Non voglio essere in alcun modo di ostacolo a una conclusione, però conviene anche essere chiari: quello che stiamo stabilendo può diventare una linea-guida per il nostro retropatrolling, ma non costituirà mai una barriera ex ante agli inserimenti impropri. Chi inserisce informazioni campanilistiche molto spesso è un contributore talmente occasionale da disinteressarsi sia delle pagine di servizio sia degli editnotice sia delle talk.
Sulle proposte di Antonio, eccepisco il fatto che si ammettano già nell'incipit alcune palesi curiosità che di norma non aiutano a farsi un idea del centro abitato ("il comune con la più elevata densità di popolazione d'Italia", o "con la maggiore altitudine del Belgio", o "più a ovest della Danimarca") o persino quando le informazioni possono risentire del sistema o dell'anno di misurazione ("il comune con PIL pro capite più elevato d'Italia": nel 2018, e solo quell'anno, era Lajatico, 1310 residenti più Andrea Bocelli), mentre al contrario si omettano informazioni che in qualche misura descrivono la realtà trattata dalla voce (es. Catania, seconda città più grande della Sicilia e per certi versi alter ego rispetto a Palermo). Eviterei di dare a qualcuno il pretesto per inserire le prime, a danno magari delle seconde. --Nicolabel 10:04, 24 giu 2020 (CEST)
Domanda: è veramente necessario rinunciare esplicitamente al buon senso e darsi regole rigide, che porteranno ad interventi di massa operati da qualche utente invece di non intervenire di volta in volta quando, come in certi esempi citati, si guarda un solo aspetto della voce e non altri ugualmente e forse più gravemente problematici? Non vedo alcun motivo di urgenza nè di paletti espliciti (altri ancora) oltre alle norme di logica, equilibrio, equità etc... E tra i motivi di urgenza, per primo, non vedo quello di concludere per forza di cose con una decisione restrittiva. La cosa, per quanto mi riguarda, può concludersi senza decisioni, e, ripeto, si torna ad applicare il buon senso quando si è esagerato.--ElleElle (msg) 10:07, 24 giu 2020 (CEST)
Il buon senso è la regola primaria di questo progetto. Dal mio punto di vista, in attesa di altri interventi, in questa discussione sono stati ben evidenziati alcuni paletti espliciti che possono ritenersi validi per consenso, volta per volta (sul modello delle citazioni sopra l'incipit). Fare riferimento a questa talk porterà ad una notevole diminuzione di lunghe discussioni.--Ceppicone 10:52, 24 giu 2020 (CEST)
in riferimento esplicito a Belpasso, citato come esempio emblematico, vorrei solo far notare che servirebbe prima di tutto inserire note come da richiesta nell'avviso, cosa essenziale secondo ogni logica, prima ancora di intervenire sul resto. Le fonti potrebbero a questo punto certamente ridimensionare l'importanza (??? qui siamo quasi al comico, non all'enciclopedico) di un centro commerciale nell'incipit. Per togliere quella cosa servono paletti? Poi la Geografia fisica antropica non mi risulta prevista dalle linee guida. Anche su questo bisognerebbe lavorare. La sezione storia si conclude con un richiamo che dice: Lo stesso argomento in dettaglio: Bufali (famiglia)... ma stesso argomento quale, storia o Bufali? In fondo c'è la tanto sconsigliata galleria di immagini: nessuno ha pensato di spostare in altri punti della voce quelle immagini, vicino al tema trattato? La connessione al sito istituzionale non è corretta su wikipedia, ma è corretta su WD, si potrebbe intervenire, visto che nei collegamenti esterni non c'è il richiamo diretto a WD? La tabella nella sezione Amministrazione come minimo è da modificare. E mi fermo, non ho letto con la dovuta attenzione ogni riga della voce. Il buon senso, che è la regola primaria di questo progetto, mi suggerisce che sarebbe necessario rivedere TUTTA la voce, non usarla come esempio per una singola parte della voce mal gestita. Mi sembra ovvio, quindi, che io non condivida il parere di chi mi precede, e che il riferimento al fatto di rinunciare al buon senso era riferito all'intervento perfettamente leggibile di oggi: 08:55, 24 giu 2020. Buon lavoro.--ElleElle (msg) 13:45, 24 giu 2020 (CEST)
Vorrei esplicitare che con "mi dispiace rinunciare al buon senso" intendevo implicitamente "mi dispiace rinunciare alla possibilità di lasciare al buon senso delle singole utenze quali primati inserire o meno negli incipit delle voci dei centri abitati". Il mi dispiace è proprio per la centralità che ha il concetto di buon senso su wp, non voleva essere un infischiarsene. In ogni caso ribadisco il fatto che non capisco in che modo il parlare di questa linea guida impedisca di fare le modifiche migliorative per esempio alle giuste problematiche che segnali a Belpasso. Non servono paletti per rancare via il centro commerciale dall'incipit, magari però servono per le utenze che non rinuncerebbero mai al voler per forza citare che Castelpioppo è il ventinovesimo comune per densità della provincia di Topolinia. E sicuramente è solo una mia impressione, ma mi dispiaccio anche di captare atteggiamenti "sulle difensive" quando in realtà si sta discutendo con la massima serenità.--Saya χαῖρε 14:07, 24 giu 2020 (CEST)
Il buon senso, che è la regola primaria di questo progetto, mi suggerisce che sarebbe necessario rivedere TUTTA la voce, non usarla come esempio per una singola parte della voce mal gestita...non scantoniamo in affermazioni banali su... gli esempi si fanno in generale, è logico che gli altri problemi sulle voci vanno sistemati...cerchiamo di concludere questa discussione senza buttarla in OT.--Ceppicone 14:37, 24 giu 2020 (CEST)
Poichè già rimasi scottato in passato per decisioni alla quali mi dovetti attenere e, malgrado mie ripetute richieste, non ebbi mai alcuna risposta esplicita (chiarisco che nessuno in questa discussione si deve sentire chiamato in causa per quella), per evitare OT, atteggiamenti sulla difensiva e quindi CONCLUDERE, chiedo che si scriva chiaramente la linea guida qui concordata (e possibilimente anche semplice da leggere e da applicare) senza obbligare nessuno a rileggersi tutta la discussione. Fare riferimento a questa talk porterà ad una notevole diminuzione di lunghe discussioni SOLO se le linee emerse saranno esplicitate in punti chiari.--ElleElle (msg) 14:54, 24 giu 2020 (CEST)

[ Rientro] Per quanto mi riguarda ho già espresso più sopra il mio parere contrario alla proposta Antonio/Parma, per cui eviterò di ripetermi. Sottolineo comunque che a mio modo di vedere il vero problema non è dato tanto dai primati in sé (se rilevanti), quanto piuttosto dai primati costruiti su misura e dunque privi di fonti realmente autorevoli. Mi limiterò a fare un esempio: sebbene non contemplata nella proposta Antonio/Parma, un'affermazione valida e ben fontata come quella di Bologna ("sede della più antica università del mondo occidentale") io la lascerei; viceversa un'affermazione come quella di Napoli ("sede della più antica università del mondo ad essere nata attraverso un provvedimento statale") io la toglierei, ma solo in quanto ingiusto rilievo (poiché a supporto vi è un'unica fonte localistica –ossia italiana–, peraltro non agevolmente verificabile), e non perché possa essere ritenuto deprecabile il riferimento a primati culturali nell'incipit. In altri termini, ciò che davvero mi interessa non è tanto il tipo di primato, quanto piuttosto il numero e –soprattutto– la qualità delle fonti a supporto. In ogni caso, nulla in contrario a modificare il modello di voce, ma personalmente preferirei farlo in modo assai meno invasivo, magari aggiungendo una semplice frase del tipo: "(nell'incipit) evitare riferimenti a classifiche di qualsiasi genere, se non corredati da fonti di alto profilo". Ergo: che Marsiglia sia la seconda città della Francia si può dire nell'incipit perché lo dice anche la Treccani, ma che Caltagirone sia al 227° posto in Italia non si può dire poiché, trattandosi di un mero dato statistico, mancano fonti di prim'ordine a supporto.--3knolls (msg) 15:00, 24 giu 2020 (CEST)

@Lungoleno. Non condivido le tue affermazioni...per logica se non raggiungiamo un consenso chiaro le linee guida probabilmente rimarranno invariate, (come ipotizza Nicolabel) e sia tu che altri se vogliono discutere se far rimanere una località come 227° per popolazione nazionale dovranno per forza avere come riferimento questa discussione...Fai tu una bozza di come vorresti scrivere le linee guida...--Ceppicone 15:09, 24 giu 2020 (CEST)
[× Conflitto di modifiche] Il buonsenso per questi casi da solo non basta, perché la situazione attuale è frutto proprio dell'essersi affidati sempre e solo al buonsenso degli utenti; tra l'altro, come evidenziato in questa discussione, ognuno ha un'opinione diversa dagli altri, tanto che per alcuni non bisognerebbe riportare assolutamente nulla e per altri si dovrebbero indicare anche dati non molto significativi. Un criterio, quindi, ci consentirebbe non solo di evitare di dover discutere alla prima occasione col neoutente Pincopallino convinto che sia giusto inserire nell'incipit l'indicazione che il suo è il quindicesimo comune della regione e con l'ip che, con tanto di fonti locali, volesse a tutti i costi indicare che il suo comune è stato decretato il più smart della sua vallata, ma anche con l'utente Tizio che, con fonti autorevoli, fosse pienamente convinto che fosse giusto indicare che il suo comune è il terzo della sua regione.
Per quanto riguarda la tabella, mi pare che siamo più o meno tutti concordi sul fatto che il dato sugli abitanti sia quello più significativo, perché riflette immediatamente la maggior rilevanza di un comune rispetto agli altri di un determinato territorio; concordo anch'io che alle volte sarebbe più significativo indicare il secondo comune per abitanti di una regione rispetto al primo, visto che quasi sempre il primo corrisponde al capoluogo, ma i limiti stabiliti nella tabella di Antonio1952 vogliono essere un compromesso tra chi vorrebbe eliminare del tutto le classifiche e chi invece non vorrebbe fissare alcun limite se non quello di affidarsi alle fonti; la tabella stilata da Antonio tiene conto anche del fatto che è opportuno mantenere il più possibile l'omogeneità tra le voci e nello stesso tempo non è possibile creare infinite varianti ed eccezioni.
[@ 3knolls] In realtà né io né [@ Antonio1952] abbiamo scritto che non si debba minimamente guardare alle fonti e alla loro autorevolezza. Tra l'altro, indipendentemente dalla rilevanza in sé dell'informazione, la fonte di cui parli citata nella voce di Napoli è la Storia d'Italia dello storico Ovidio Capitani, pubblicata dalla UTET; visto che secondo te una fonte come questa non è autorevole, vorrei che spiegassi meglio quale sia il livello di fonti che secondo te occorrerebbe utilizzare--Parma1983 15:15, 24 giu 2020 (CEST)
[@ Parma1983] Certamente è una fonte autorevole in ambito italiano, ma in ambito globale è pur sempre una fonte localistica e dunque non terza; non è infatti plausibile che un primato italiano di livello mondiale sia attestato esclusivamente da una fonte italiana (ben diverso è il caso di Bologna).--3knolls (msg) 15:24, 24 giu 2020 (CEST)
[@ 3knolls] Ma dai, non si può parlare di localismo per fonti come queste. Allora secondo questa logica perfino la Treccani, essendo italiana, è localistica per tutte le voci italiane; così non rimane nulla--Parma1983 15:30, 24 giu 2020 (CEST)
[↓↑ fuori crono] Scusa [@ Parma1983], ma a te non sembra strano che perfino il sito ufficiale dell'ateneo napoletano non scrive che è la più antica, ma soltanto che è una delle più antiche università fondate da un capo di stato? Posso anche capire WP:BF, ma non fino al punto di dover diventare più realisti del re.--3knolls (msg) 20:32, 24 giu 2020 (CEST)
[↓↑ fuori crono][@ 3knolls] Quando prima ti ho chiesto quale fosse il problema di quella fonte, da te citata come esempio di fonti da non utilizzare, volevo capire quale fosse secondo te in generale il livello di autorevolezza delle fonti da utilizzare, perché sinceramente mi sembrava che quella fonte fosse sufficientemente autorevole; mi hai risposto che quella fonte di per sé sarebbe autorevole ma che non va bene poiché è localistica in quanto italiana. A me sembra che così si fraintenda il concetto di localismo, applicandolo in modo troppo rigoroso; come scrivevo prima, così facendo dovremmo escludere per qualsiasi voce riguardante qualcosa che avesse a che fare con l'Italia ogni fonte italiana, indipendentemente dalla sua autorevolezza, arrivando fino a bocciare enciclopedie come la Treccani.
Tornando a quella notizia sull'Università di Napoli, sinceramente non ho idea se sia corretta, ma se quella fonte (che a me pare pienamente autorevole) così scrive non vedo perché dovremmo considerarla non valida. Non importa nemmeno sapere se sia vera: a noi deve solo interessare che qualcuno che consideriamo sufficientemente autorevole lo scriva. Diverso sarebbe se chi ha aggiunto qui da noi quell'informazione con la fonte avesse scritto il falso (nel senso che potrebbe essersi inventato tutto), ma non potendo controllare direttamente la fonte non si può verificarlo; questo purtroppo si verifica ogni volta che viene citata una fonte cartacea non consultabile online, ma, finché non abbiamo un concreto motivo per dubitarne, non si può far altro che andare in fiducia, perché cancellare arbitrariamente la notizia fontata sarebbe una scorrettezza--Parma1983 00:03, 25 giu 2020 (CEST)
precisazione Non sostengo che nella voce di una località si debba riportare che è al 227° per popolazione nazionale (me lo vieta il buonsenso). A questa discussione chiunque potrà liberamente far riferimento secondo suoi fini legittimi. Non sono molto interessato a linee guida nel caso specifico. Nessuno deve essere autorizzato ad interpretare le conclusioni qui raggiunte se prima tali conclusioni non si raggiungono.--ElleElle (msg) 16:06, 24 giu 2020 (CEST)
@Lungoleno: Anche se non sei interessato hai partecipato...sarebbe utile alla discussione sapere cosa proponi per avere un'idea sulle tue alternative...non si tratta di autorizzazioni, ma di semplici proposte... ;) ma se non te la senti fa lo stesso. Un cordiale saluto.--Ceppicone 16:23, 24 giu 2020 (CEST)
@Ceppicone, sono interessato nella misura che ho precisato con i miei interventi, non si tratta di sentirsela o meno. Preferirei lavorare sulle voci, ad esempio questa. Cordialità a te ed aggiungo scuse a chi ho importunato.--ElleElle (msg) 16:35, 24 giu 2020 (CEST)
Concordo in toto con quanto già scritto da Sayatek e Parma1983. Il buon senso è un pilastro di WP ma i vari esempi riportati in questa discussione dimostrano che contro il campanilismo italico è sempre soccombente; del resto, in un altro contesto, persino Nicolabel, ha proposto un antidoto in byte. Rimango quindi a favore di una norma circostanziata. Ovviamente, se c'è qualche punto da migliorare/modificare nella tabella, questo è fattibile (non ho la pretesa di dire che sia il non plus ultra). --Antonio1952 (msg) 22:16, 24 giu 2020 (CEST)
Esempio fresco fresco di inserimento fresco fresco fatto da utente registrato--Ceppicone 09:07, 25 giu 2020 (CEST)
[↓↑ fuori crono]L'utente registrato, per quanto può essere utile, ha effettuato in tutto 11 modifiche in 14 mesi. La semplice definizione di utente registrato ammetto che mi ha tratto in inganno. Molti ip hanno un volume di contribuzione molto maggiore.--ElleElle (msg) 08:05, 26 giu 2020 (CEST)
Ed io ribadisco. Cosa ci impedisce, di fatto, di intervenire sulle voci che lo necessitano come sto facendo io in queste recentissime modifiche? Servono veramente regole o paletti in più? Io sono sempre più convinto di no. Quando si interviene su una voce lo si deve fare NON per bonificare, tagliate, cancellare, censurare, ma per correggere trovando fonti. Altro mi sembra sempre più fuorviante dagli scopi primari. Inoltre un qualsiasi utente non deve essere costretto a leggere una tabella con casi quasi da modello F24 e non del tutto intuitivi prima di inserire, con buonsenso, un'informazione.--ElleElle (msg) 09:37, 25 giu 2020 (CEST)
Finora non avevamo preso in considerazione la classifica per nevosità--Ceppicone 09:52, 25 giu 2020 (CEST)
Ora sinceramente non so come fu l'inverno a Cuneo nel lontano 2015, posso solo verificare che la modifica venne introdotta la prima volta qui, oltre 5 anni fa, ed ha superato indenne centinaia di successive modifiche. Eoni in termini wikipediani. Al riguardo inoltre Cuneo si trova sulle Alpi, e non precisamente a sud, quindi la nevosità può essere un dato importante in quel comune, non so. Aggiungo poi che a mio avviso sarebbe corretto chiamare in questa discussione [@ BRAZO12], in modo da creare una maggior collaborazione tra utenti, nello spirito fondamentale di wikipedia, e permettergli quindi di intervenire con le sue ragioni prima di cancellare una sua modifica citando linee o decisioni delle quali non era a conoscenza o scaturite da decisioni nelle quali una sua modifica viene citata in modo esplicito con le parole Esempio fresco fresco di inserimento fresco fresco fatto da utente registrato. Grazie per la cortesia dell'attenzione.--ElleElle (msg) 11:57, 25 giu 2020 (CEST)

[ Rientro] Gli esempi sono per tutti gli intevenuti... cercare di monopolizzare la discussione con vena polemica ogni volta (si ci vedo una vena polemica sulla difensiva e non sono l'unico che se n'è accorto) è controproducente, perché richiede delle repliche...se BRAZO12 ritiene di intervenire, interverrà... la discussione è stata linkata al Progetto Amministrazioni e al Bar, quindi tutti possono intervenire...oppure vuoi chiamare tutti gli utenti interessati dagli esempi che vengono portati in questa sede?--Ceppicone 12:49, 25 giu 2020 (CEST)

Vena polemica? Sul chiamare TUTTI gli utenti interessati e/o citati, perchè no? Dove sarebbe l'errore, non è una PDC. Maggior condivisione significa maggior democrazia, approccio più amichevole con tutti gli utenti. Se la mia visione personale è diversa dalla tua, Ceppicone, perchè solo io sarei polemico? Sul discorso della difensiva vediamo di chiarire: Non amo discutere DOPO, a decisioni prese come mi successe già. Preferisco farlo prima, qui ed ora, sul tema specifico, e ti invito a non andate OT portando temi e lamentandoti se poi rispondo a quelli. Quindi la tua affermazione che vorrebbe prevenire con nuovi paletti discussioni future io la rovescio logicamente. Spieghiamo prima agli utenti il corretto approccio nella scrittura delle voci, discutiamone pure, ne trarremo tutti vantaggio, e più collaborazione, perchè nessuno si sentirà citare una cosa vietata, ma sarà portato a condividere e quindi a partecipare costruttivamente, attivamente e con minori rischi di contrapposizioni personali. Sul come verrà letta questa discussione, lascio il giudizio a chi leggerà. --ElleElle (msg) 13:23, 25 giu 2020 (CEST)
Ecco qua, la discussione sta derivando di nuovo...io sono il primo a voler chiamare tutti, su questo non avrai da ridire eh...Prevedo che questa discussione purtroppo si insabbierà, perché molti non ne vogliono più mezza degli scambi di vedute tra me e Lungoleno e smettono di intervenire, pertanto la glisso qui. Decideremo volta per volta...a me va bene lo stesso...A proposito di volta per volta, segnalo qui questo tranquillo scambio di vedute tra me e [@ Mαρκος] sull'incipit di Bivona, attinente a questa discussione, che richiede un parere terzo, pertanto se qualcuno vuole intervenire può farlo sempre tranquillamente nella mia talk. Lascio la parola ad altri sperando che riescano a concludere qualcosa.--Ceppicone 16:41, 25 giu 2020 (CEST) PS: faccio presente che ho modificato l'incipit "fresco fresco"...se qualcuno desidera ulteriori spiegazioni ne parliamo in Discussione:Montesarchio, perché qui siamo OT...
Buonasera, aderendo al gentile invito di Ceppicone, dico la mia. Perdonatemi se non ho letto proprio tutta questa discussione estremamente lunga, ma la proposta iniziale “ È fortemente sconsigliato l'inserimento nella sezione iniziale di qualsiasi riferimento a posizioni in classifica relative a estensione territoriale, popolazione, densità abitativa, altitudine e simili salvo che in alcuni casi di eccezionale rilevanza e ragionevoli eccezioni.” mi pare condivisibile. Personalmente cose tipo “è il comune numero 367 nella classifica X...” io le toglierei non solo dall’incipit, ma proprio da tutta la pagina. Mentre all’opposto Wikipedia non può essere l’unica enciclopedia al mondo a non dire subito che New York è la maggiore città degli Stati Uniti. I primati nazionali vanno inseriti negli incipit (il più esteso comune della Spagna va subito segnalato), più quelli sub-nazionali se non ovvi (e qui rientrerebbero le ragionevoli eccezioni di Cruccone: che Roma sia la più grande città della sua provincia mi sembra ovvio che si possa evitare di dirlo, ma se la città più grande di una provincia NON è il capoluogo, ecco questa è un’eccezione rilevante che va subito segnalata, come va subito segnalato quando una capitale non è sede del governo, per non limitarsi alla statistica). Spero di aver risposto alla richiesta di parere.--The 15th century (msg) 01:41, 27 giu 2020 (CEST)

Taglio tecnico 4[modifica wikitesto]

Non sono ancora intervenuto visto che sto lavorando su altro, ma dato che la discussione si sta dilungando sempre più, divagando esageratamente, do la mia opinione. Secondo me bisogna trovare un modo per coniugare la necessità di inserire primati nell'incipit (cosa da non demonizzare) e al contempo evitare voci con primati tra i più fantasiosi, il tutto evitando di creare tabelle assurdamente complicate (come quelle sopra) ma comunque lasciando un po' di libertà. Non meno importante creare regole facili da far capire ai nuovi utenti campanilistici che si vedono la propria modifica annullata. Ecco dunque che mi è venuto in mente il concetto di podio. È un concetto innato a tutti e può dissipare molti dubbi. È in in oltre molto facile spiegare agli utenti la situazione: "se il paese non è sul podio non può essere inserito".

Regola generale: primi 3 e ultimi 3 posti di ogni suddivisione amministrativa per quanto riguarda popolazione/superficie/densità/PIL

Esemplificazioni
  • I primi tre stati più grandi per popolazione/superficie/densità/PIL del mondo
  • Gli ultimi 3 stati più piccoli per popolazione/superficie/densità/PIL del mondo
  • Le prime tre circoscrizioni più grandi per popolazione/superficie/densità/PIL di uno stato (se lo stato ha circoscrizioni a sufficienza. Esempio: primi tre stati degli usa, prime tre provincie italiane, sono rispettivamente cinquanta e cento, un numero sufficiente per fare un podio; NO prime tre Regioni Italiane, primi stati dell'Australia, sono rispettivamente solo venti e sette, un numero insufficiente per fare un podio.)
  • Le ultime tre circoscrizioni più piccole per popolazione/superficie/densità/PIL di uno stato (se lo stato ha circoscrizioni a sufficienza come sopra)
  • I primi tre comuni più grandi per popolazione/superficie/densità/PIL di uno stato (se lo stato ha comuni a sufficienza come sopra)
  • Gli ultimi 3 stati più piccoli per popolazione/superficie/densità/PIL di uno stato (se lo stato ha comuni a sufficienza come sopra)
  • I primi tre comuni più grandi per popolazione/superficie/densità/PIL di una regione (se la regione ha comuni a sufficienza come sopra)
  • Gli ultimi 3 stati più piccoli per popolazione/superficie/densità/PIL di una regione (se la regione ha comuni a sufficienza come sopra)
  • I primi tre comuni più grandi per popolazione/superficie/densità/PIL di una provincia (se la provincia ha comuni a sufficienza come sopra)
  • Gli ultimi 3 stati più piccoli per popolazione/superficie/densità/PIL di una provincia (se la provincia ha comuni a sufficienza come sopra)

Un numero congruo di suddivisioni per fare un podio è 25.

I primati culturali sono sempre ben accetti, offrono quel qualcosa in più (soprattutto se trattano avvenimenti storici importanti come la creazione della prima università statale).

Che ne dite?--3Pappa3 (dimmi tutto!) 13:29, 26 giu 2020 (CEST)

@3Pappa3, scrivi che la tabella sopra è assurdamente complicata e poi proponi una lista in 17 punti? --Antonio1952 (msg) 13:39, 26 giu 2020 (CEST)
[@ Antonio1952] Nella tabella ogni riga rappresentava una eccezione e un caso a sé stante (limiti di popolazione ecc.). Qui invece la regola generale è una e semplice, le altre sono solo esemplificazioni.--3Pappa3 (dimmi tutto!) 13:51, 26 giu 2020 (CEST)
[× Conflitto di modifiche] Se devo essere sincero, anche se ringrazio [@ 3Pappa3] per la proposta, mi sembra molto più complicato questo sistema della tabella precedente; tra l'altro, basarsi esclusivamente sul numero di enti e non sulla loro importanza mi pare sia ben poco utile, costringendoci a escludere dati significativi a vantaggio di altri che magari invece contano poco--Parma1983 14:00, 26 giu 2020 (CEST)
Occorre definire prioritariamente gli ambiti dei primati. Fisici (altezza sul mare, estensione...)? Culturali (sede di uno dei primi teatri, di una prima università...)? Storici (tra le prime capitali, luogo di grandi tragedie... )? E quali altri, o tutti gli altri esclusi? Mi risulta quasi impossibile prevedere una casistica completa. Ad esempio, senza alcuna intesa polemica, la nevosità siamo certi che in taluni casi non sia enciclopedica?--ElleElle (msg) 14:56, 26 giu 2020 (CEST)
La nevosità è certamente enciclopedica, ma qui non si discute di enciclopedicità, bensì di cosa tenere nell'incipit e di cosa invece spostare nella sezione più idonea (nel caso specifico, la sottosezione Clima). Tuttavia nel caso di Cuneo le fonti a supporto sono simil-spazzatura (uno è un forum, l'altro è un sito che parla di tutt'altro), per cui a mio parere quell'informazione si potrebbe anche rimuovere del tutto.--3knolls (msg) 15:11, 26 giu 2020 (CEST)
Chiedo chiarimento. Non sono andato fuori tema. Fatta salva la necessità di fonti e il concetto di enciclopedicità (che non discuto), io chiedevo esplicitamente (e forse non è stato capito) se in taluni casi, la nevosità non dovesse stare nell'incipit, esattamente come è previsto per i dati demografici, economici, storici, artistici ect di rilevanza tale da meritare appunto di essere citati in apertura voce. Cioè se rientra tra i primati possibili. Se la nevosità avesse fonti attendibili, tipo sito aeronautica o simili, e fosse ai primi posti in Italia?--ElleElle (msg) 15:23, 26 giu 2020 (CEST) [↓↑ fuori crono] Ammetto la mia difficoltà nel reperire dati storici da fonti autorevoli sulle precipitazioni (non solo per Cuneo). Se qualcuno ha suggerimenti in merito sono ben accetti, perchè le fonti non sono eludibili. Rimane sempre la domanda relativa ai primati, nei quali la nevosità (e non solo) potrebbe essere inserita.--ElleElle (msg) 19:09, 26 giu 2020 (CEST)

[ Rientro][↓↑ fuori crono] @Lungoleno Non è casuale che non si trovino fonti autorevoli: quello di Cuneo è infatti un tipico esempio di classifica ritagliata su misura, poiché non si considerano tutte le località o città italiane, ma soltanto i capoluoghi di provincia (in poche parole, è un "trucco" per tagliare fuori Urbino). A mio avviso qualcosa del genere è accaduto a Napoli: pur di non dire che l'università è la seconda in Italia dopo Bologna, si è tirato fuori dal cilindro che è stata la prima ad essere istituita da un re, citando in modo sospetto una fonte non verificabile. Idem per l'esempio di Catania citato poco più sotto da Antonio. Ribadisco: per quanto mi riguarda i primati veri (con fonti autorevoli a supporto) potrebbero anche essere accettabili, ma quelli costruiti ad arte proprio no.--3knolls (msg) 19:43, 26 giu 2020 (CEST)

@3Pappa3, adesso sono esemplificazioni, non nella prima stesura.
Il concetto di podio applicato alla rovescia (le ultime 3) è improponibile.
Per il resto, secondo queste regole, potrei inserire Isernia, Venafro e Agnone come comuni più popolosi del Molise ma non potrei aggiungere Londra e San Pietroburgo come 4ª e 5ª città più popolose d'Europa; per ultimo, avendo come limite il solo valore di 25, potrei continuare a scrivere che «Catania è il comune più popoloso fra i capoluoghi di provincia NON capoluoghi di regione».
Grazie, no! --Antonio1952 (msg) 17:18, 26 giu 2020 (CEST)

[ Rientro] Ritengo abbastanza inutile, dopo molti giorni dedicati ad approfondire la questione, mettere paletti relativi a notizie ritenute più o meno enciclopediche nell’incipit delle voci in oggetto. Mi sono dedicato monotematicamente quasi solo a questo dal 25 giugno, salvo escursioni minime in altri campi. È perfettamente possibile IMHO agire secondo buonsenso senza inutili nuovi divieti, valutando secondo le linee guida già presenti, usando la buona fede, magari correggendosi a vicenda e trovando fonti a sostegno se necessario. Senza fonti non si regge nulla, con fonti adatte si può mettere in incipit anche che Mondello è la spiaggia più nevosa d’Italia. Nessun trucco va accettato, ma neppure va tolto un primato effettivo, rilevante e documentato. Il problema non è l’incipit, in molti casi, ma è l’intera voce. Ogni voce necessita di manutenzione quasi costante, ore ed ore per completarla dopo averla creata. In queste voci specifiche ho notato carenze e problemi legati a:

  1. informazioni inadatte all’incipit
  2. parte di geografia fisica spesso assente
  3. sezione storia a volte senza fonti, oltretutto difficili da recuperare se non si conosce la storia locale
  4. monumenti e luoghi di interesse elencati nei modi più fantasiosi
  5. tradizioni, folclore e simili non sempre verificabili in rete
  6. persistenza di sezioni legate alle curiosità, che non dovrebbero essere cancellate prima di aver spostato in altre sezioni le informazioni enciclopediche.
  7. persistenza di gallerie in fondo, che non di rado contengono immagini interessanti ad illustrare altrove la voce ed andrebbero spostate, non cancellate

In altre parole, anche senza altri paletti il lavoro non manca per nessuno. Tutti noi siamo un po' campanilisti ma senza chi scrive le voci o inserisce nuove informazioni ben pochi potrebbero avere poi il raccolto delle cancellazioni. Sono le due facce di una stessa medaglia e un utente perfetto (se esiste), dovrebbe curarle entrambe. Scusate il mio immancabile OT (l'invito alla perfezione, tra parentesi, cioè a migliorarsi, è rivolto prima di tutto al sottoscritto). Buon lavoro.--ElleElle (msg) 15:53, 30 giu 2020 (CEST)

"Persone legate a"... Citazioni dei nomi nell'incipit[modifica wikitesto]

Due parole volevo invece spenderle riguardo al fatto delle "persone legate a" citate in incipit: volevo solo far notare che ci sono città storiche che non possono fare a meno di citare personaggi legati ad essa ma famosi in tutto il globo: io parlando di Siracusa posso fare l'esempio di Archimede e Platone (attualmente nel suo incipit), ma aprendo la voce di Atene si noterà che anch'essa cita Sofocle e altri grandi, così come Firenze cita in incpit una serie di personaggi molto famosi che si sono legati alla sua storia, tra i quali l'immancabile Leonardo da Vinci... voglio dire: sarebbe giusto privare le città storiche delle citazioni (una citazione appena accennata si intende, non farci un capitolo) in incipit di chi più di tutti ha contribuito a renderle note nel mondo? Rifelttiamo su questo concetto, per favore, poiché io non avrò alcun problema a togliere il nome di Archimede dall'incipit, così come Firenze toglierà quello di Leonardo da Vinci, però vorrei che prima se ne discutesse per bene, poiché io sono Symbol support vote.svg Favorevole a permettere di citare i primi due o tre personaggi più importanti legati a un determinato comune. --Stella (msg) 10:12, 6 giu 2020 (CEST)

  • Symbol support vote.svg Favorevole a citare il nome delle personalità associate in modo determinante ad un luogo già nell'incipit, senza scordare che alcuni centri abitati hanno di fatto modificato il loro nome in considerazione di questo (come Sasso Marconi, Sotto il Monte Giovanni XXIII e Castellania Coppi per citarne solo tre), cosa che dimostra quanto una persona possa essere importante enciclopedicamente per un centro abitato.--ElleElle (msg) 11:25, 6 giu 2020 (CEST)
  • Symbol oppose vote oversat.svg Fortemente contrario/a, l'unica eccezione potrebbe essere che sia citato l'unico fondatore della città se questo è chiaro, ma l'incipit di Atene a me non piace per nulla, torniamo al solito problema del perché alcuni si e altri no, ma nemmeno Siracusa, dove addirittura nell'incipit leggo che ci sostò san Paolo 3 giorni? Cioè con tutti i posti che ha visto nel suo lungo viaggiare sarebbe rilevante che per 3 giorni abbia sostato a Siracusa? Chissà perché Roma che è VdQ non ne cita nessuno, in Verona gli unici citati sono per la storia (occupazione), non per un legame con la città o solo per essere nati li, le stesse vetrinate Lodi e Barletta nemmeno escludendo i citati di striscio (Annibale) o il fondatore di Lodi, ma quello è un altro paio di maniche, si vuol citare un po' di storia ed è ovvio che qualche nome compaia, Archimede o anche i fiorentini sono lì solo per essere nati a., anzi a Firenze uno potrebbe anche allungare il brodo se fosse concesso questo.. Ripeto, non facciamo rientrare dalla finestra ciò che è uscito dalla porta principale. --Kirk Dimmi! 18:18, 6 giu 2020 (CEST)
  • Anch'io Symbol oppose vote oversat.svg Fortemente contrario/a, le "persone legate a" non le abbiamo eliminate dal corpo della voce per rimetterle addirittura nell'incipit. Unica eccezione possibile è quella per i comuni che hanno cambiato nome in onore di una personalità nativa del luogo (Sasso Marconi, ecc.). --Antonio1952 (msg) 19:02, 6 giu 2020 (CEST)
  • Anch'io Symbol oppose vote oversat.svg Fortemente contrario/a a una qualsiasi apertura, sono informazioni non enciclopediche quasi sempre, e nei rari casi in cui sia utile citare delle biografie, vanno contestualizzate all'interno della voce, non messe nell'incipit per far vedere che "la mia città c'ha il personaggio più grosso". Inoltre la linea guida, che esiste da diverso tempo, è stata chiarita appena qualche settimana fa per evitare qualsiasi dubbio. Tutti gli incipit citati ad esempio vanno sistemati rimuovendo i vari link. --Phyrexian ɸ 19:41, 6 giu 2020 (CEST)
p.s. naturalmente i comuni che prendono il nome da un personaggio sono casi eccezionali.
  • Symbol oppose vote oversat.svg Fortemente contrario/a per le stesse motivazioni che sono state espresse QUI dove, neanche tanto tempo fa, è stato raggiunto un chiaro consenso che a portato alla modifica delle linee guida QUI.--Ceppicone 10:15, 7 giu 2020 (CEST)
  • Mi permetto una piccola osservazione, tantissimi contrari a ogni cosa, ai primati, alle leggende, agli elenchi a molte cose, perché si ha paura che poi qualcuno esageri. La sensazione di essere in una situazione un poco miope. Guardando questa e questa, ci rendiamo conto di quanto gli incipit siano soggettivi. Che dire Symbol support vote.svg Favorevole che il papa buono venga inserito nell'incipit. Chiedo un favore, gentilmente, piccolo piccolo, evitiamo di urlare, tipo fortemente favorevole o contrario, tanto poi il risultato non cambia, pare solo una forma aggressiva che disturba le orecchie. grazie.--Nazasca (msg) 13:43, 7 giu 2020 (CEST)
    Non è urlare, se esiste il template è per rimarcare che "è fortemente" ed è concesso, se avessi un piccolissimo minimo dubbio metterei solo contrario, se scrivessi in maiuscolo si che è urlare. Secondo me no, nemmeno il Papa buono ci va, ci è solo nato, le eccezioni sarebbero altro (forse Padre Pio ha poco più più senso), ma ovviamente non parliamo di mettere una cosa del genere in una linea guida, altrimenti come detto per Firenze che lista dovrebbe fare uno? E per Pisa ci vado a sbattere che ci è nato Galileo? Ma proprio no, così come non ci sta Dante per Firenze, che tra l'altro è stato là ben più del Papa in quel paesino, non è proprio il caso. --Kirk Dimmi! 14:13, 7 giu 2020 (CEST) P.S. Anche perché sarebbe un POV troppo personale dire che un Papa meriti la menzione è gente come quelli che ho sopra nominato no, sono voci di comuni/città, salvo eccezioni come quelle che hanno detto anche altri meglio evitare, altrimenti non si finisce più.
@Kirk39, una piccola differenza fra Sotto il Monte e Firenze o Pisa c'è visto che non mi pare che quest'ultime oggi si chiamino Firenze Dante o Pisa Galileo mentre la prima oggi si chiama Sotto il Monte Giovanni XXIII. --Antonio1952 (msg) 14:48, 7 giu 2020 (CEST)
Allora si, mi son perso il finale nel nome, stavo pensando a un altro Papa :-D Ma appunto, sono eccezioni, quelle che conferma la regola c'è sempre, il problema è che nella stragrande maggioranza si vedono diversi personaggi citati nell'incipit che non c'andrebbero, c'è da differenziare se il nome è dentro a 3-4 righe di storia oppure a se stante solo per aver dato i natali, ad esempio in alcuni casi ci sta anche il fondatore, parlando brevemente di storia.--Kirk Dimmi! 18:05, 7 giu 2020 (CEST)
gentile [@ Kirk39] ti ringrazio di avermi spiegato una cosa che ben avevo visto, ma anche noi abbiamo diverse tonalità, cerco di nn usare mai tonalità alte nelle discussioni, questo intendevo, davvero mettono un certo fastidio, almeno a me, non credo di qualcuno si sia offeso per la mia richiesta. Ringrazio [@ Antonio1952] che ha ben compreso il mio pensiero. bella sera.--Nazasca (msg) 18:56, 7 giu 2020 (CEST)
[@ Nazasca], scusa e, non me ne volere: ma quel template che abbiamo messo in 3 ci può stare benissimo ed è probabile che in certi casi tu lo possa vedere ancora, non è diretto agli utenti, è diretto a una voce/proposta quindi nessuno se la dovrebbe prendere per quello o infastidirsi, mi pare anche di aver spiegato della differenza del contrario al fortemente contrario. E qui chiudo.--Kirk Dimmi! 20:58, 7 giu 2020 (CEST)
Come spiegavo nell'altro paragrafo, un sacco di gente è contraria a un sacco di cose, ma nell'incipit. Nessuno vuole eliminare le biografie dei papi da Wikipedia. Nessuno vuole eliminare miti o leggende. Ma ci sono luoghi dove parlarne e luoghi dove no. La biografia di un papa è importantissima e dev'essere molto approfondita, ma non si può parlarne su ogni voce di Wikipedia, perché quel papa ha visitato quel paesino, ha usato quel modello di auto, gli piaceva quella marca di scarpe, una volta ha fatto una battuta su quel fiore... Le voci di geografia parlano di geografia. Gli incipit delle voci di geografia devono solo spiegare cosa sia l'oggetto della voce e dove si trova. Tutto il resto va approfondito in voce, comprese le tante cose importanti che caratterizzano quella località. Il mito di Romolo è Remo è estremamente importante per Roma per molte ragioni, ma l'incipit non serve a spiegare quello, serve a dire cos'è Roma (città e capitale) e dove si trova. Per tutto il resto abbiamo la voce. --Phyrexian ɸ 01:37, 8 giu 2020 (CEST)

[ Rientro] Dunque, sento anzitutto di dovermi scusare per la non puntualità nel rispondere, ma il fatto è che ieri, cadendo, ho preso una storta alla caviglia che mi ha messa ko (niente di serio però, un paio di giorni e tornerò a saltellare^^)... questo quindi il motivo della mia assenza nel seguirvi (e sarà anche il motivo della mia breve presenza oggi); ci tenevo però a chiarire delle cose: [@ Kirk39] quando tu mi dici che l'incipit di Atene non ti piace, mi stai dicendo una tua opinione che posso non condividere ma che rispetto, quando però tu affermi che nell'incipit di Siracusa si dice "addirittura" (come se si fosse arrivati a dire chissà quale frivolezza) che vi sostò l'apostolo Paolo di Tarso per tre giorni, io lo registro ma non posso rispettarlo, poiché vedo delle mancanze non da poco in tale pensiero: vorrei infatti chiarirti che si è prima ponderato per stabilire quanto dire e come dirlo: Siracusa fu la prima città d'Occidente ad accorglielo e proprio per questa accoglienza essa è presente nel Nuovo Testamento redatto dagli apostoli... cioè, stiamo parlando della Bibbia! Ora dimmi tu quanti di questi "tanti luoghi che visitò" compaiono negli Atti biblici degli apostoli... e poi ci sarebbe anche da dire "quanti" di questi tanti luoghi che affermì furono realmente visitati dall'apostolo (saprai certamente bene quanto controverso sia il viaggio apostolico di Paolo nel resto della penisola). Questo per dirti che non è una cosa banale e se è finita lì è per un motivo enciclopedico ben preciso (è un punto fermo nella storia religiosa non solo siciliana). Che poi piaccia o no è un altro discorso e se ne può parlare tranquillamente. Poi citi Verona e dici che in quel caso i personaggi da essa citati sono giustificabili perché fanno parte della storia dell'occupazione della città... cioè, scherziamo? Tu sai chi fu Archimede? Perdonami la domanda all'apparenza impertinente ma sento di dovertela porre poiché mi parli di citazioni presenti per il solo fatto "di essere nati lì"... no signore, personaggi come Archimede hanno fatto la "storia" (con la S maiscola) di una città intera; ti faccio un esempio concreto di ciò che voglio dire: mi è capitato di dialogare con dei ragazzi che vivevano dall'altra parte dell'oceano e l'unica cosa che sapevano di Siracusa non era se fosse ancora in piedi o quanti cavolo di abitanti conta oggi, l'unica cosa che mi dicevano "Ah, ma allora tu sei della città di Archimede?" Capisci? "La città di Archimede"... cavolo, Archimede viene ricordato quasi come il "possessore" di una città storicamente millenaria (vedi quanto è rimasto impresso il suo ruolo) e io non lo dovrei citare solo perché c'è chi pensa che l'unico legame con il genio sia il fatto di "essere nato lì"? No, gente, no. La storia antica (a parte che per giudicarla la si deve conoscere) non ha niente da invidiare a un'occupazione della seconda guerra mondiale... scusatemi eh (ciò in riferimento alla frase su Verone vdq). Un discorso simile credo valga anche per l'incipit scelto da Firenze (anche se non condivido il numero, quasi un elenco, dei citati).
E in base a tale pensiero, [@ Phyrexian], comprenderai perché trovo del tutto fuori luogo la frase che hai detto sui personaggi: " vanno contestualizzate all'interno della voce, non messe nell'incipit per far vedere che "la mia città c'ha il personaggio più grosso"." Cioè, fatemi capire: va bene leggere che "XXX città è la più grande (ergo=grossa) della "mia" area e della "mia" regione o nazione", poi però al momento di citare un personaggio stramaledettamente importante per un luogo geografico passa il concetto del "non buttiamola su chi ha il personaggio più grosso"? Permettetmi di vedere della contraddizione in ciò.
Ora, dopo avervi sicuramente annoiato con queste spiegazioni (ma occupandomi io principalmente di storia mi viene naturale rispondere a certi quesiti), ci tenevo a dire che io non ho alcun problema a privare gli incipit dei loro personaggi storici; avevo aperto la discussione proprio per capire come aggiornare le voci. E posso capire anche che questo settore del progetto si basi molto sulla "geografia" (antropica più che fisica), grazie al fattoche Wikipedia, a differenza di un'enciclopedia classica, permette di spaziare ovunque. Sarebbe tuttavia bene ricordare che la storia rimane pur sempre il pilastro di un'enciclopedia e che un comune non può non tenerne conto (poiché il comune stesso abbraccia al suo interno anche la storia, guai quindi a dire che essa non debba comparire in incipir perché si commetterebbe un bell'errore di valutazione).
A mio avviso sarebbe giusto contestualizzare e diversificare: se parliamo di Roma è logico che essa non citi nessun nome, poiché metropoli attuale e sede capitale di nazione, quindi impegnata a fare paragoni con le altre capitali di nazione e a dire cosa ospita in nome dell'Italia ecc... sciocco sarebbe paragonarla a una città storica alla quale non è richiesto altro pensiero se non quello di tutelare il proprio patrimonio storico... cioè, capite cosa voglio dire? Se Wikipedia perde di vista il fatto che c'è differenza tra metropoli attuali, città storiche non più popolose e centri abitati troppo giovani per citare grossa storia, allora finirà per penalizzare ciscuna categoria in maniera diversa. La diversità è un bene prezioso, ricordiamocelo. Il buon senso poi dovrebbe essere alla base dell'agire di ciascuno di noi per non creare eccessi in nessuno di questi casi. --Stella (msg) 11:48, 8 giu 2020 (CEST)

E scusandomi pure per la lunghezza del post (ma visti i contenuti dei commenti sentivo di dover dare delle spiegazioni per questa mia proposta, che non va giudicata male) volevo aggiungere che concordo con [@ Nazasca] nel dire che ci sono modi e modi nel dialogare... inutile negare che quando mettiamo un template "fortemente contrario", in un contesto dove non ci possiamo guardare negli occhi, è come se volessimo mettere fin da subito una pietra tombale sopra la discussione e farla chiudere lì, "imprimendo fortemente" la nostra opinione contraria (siamo sinceri: quante volte usiamo il template Symbol strong support vote.svg Fortemente favorevole? Poche... io ad esempio mai, anzi, ero dubbiosa sulla sua esistenza quando l'ho cercato). Il rosso risalta, ma un rosso ancora più acceso, accompagnato dalla parola "fortemente", risalta ancora di più. Per questo mi sento di condividere le perplessità della nostra Nazasca, chiarendo tuttavia che essendo rimasta la discussione su toni educati e civili io non ho alcun problema ad accettarne l'esito :) --Stella (msg) 11:53, 8 giu 2020 (CEST)
[@ Stella] L'incipit di Atene non mi piace, è una mia opinione certo, ma è lo stesso per tante altre voci, è un POV personale inserire alcuni e non altri e l'esempio di san Paolo è lampante, non è motivo di mettercelo nell'incipit di una città/comune, non è una persona legata a Siracusa, lo stesso però anche per i nati a o morti a.. Parliamo di incipit, non nel corpo della voce ovviamente. Per te è logico che Roma non citi nessuno e Atene e Firenze si (anche troppi)? E in base a cosa?? Imo, per me è totalmente illogico, ovvio che sia la mia opinione ma non mi pare che sia il solo a pensarla così. E per favore lasciamo stare di parlare ancora di sto "fortemente". --Kirk Dimmi! 12:10, 8 giu 2020 (CEST)
Tra l'altro, e poi al massimo te lo specifico in talk, evita frasi come Tu sai chi fu Archimede?, tra l'altro su matematica e fisica credo di saperne un po', ma se non sai cosa so io forse meglio non azzardarsi a far certe affermazioni/domande. Ci sta che raccontando un po' di storia di Verona uno scriva che finì sotto il dominio del Longobardi prima e dei Franchi di Carlo Magno, mentre non concordo affatto che Archimede sia citato in incipit solo perché nato lì, altrimenti in tutti gli incipit diventerebbe un calderone POV campanilistico, teso a dar più rilevanza al proprio paese, e lì la neutralità va a farsi friggere. Ho fatto l'esempio di Galileo, tu lo vedi citato in incipit di Pisa? E' citato il suo nome per l'aeroporto, e non mi pare, rimanendo a fisici e matematici, che Galileo sia così irrilevante.--Kirk Dimmi! 12:32, 8 giu 2020 (CEST)
Ehi, ehi Kirk... cortesemente, te lo dico proprio senza alcun secondo fine: evita di usare toni del tipo "non azzardarsi a far certe affermazioni/domande.", io faccio tutte le domande che voglio e devo poter essere libera di farle senza sentirmi rispondere "non azzardarti"... chiaro? Forse è che prima non mi sono fatta ben capire: anche se Archimede è citato sinteticamente in incipit al punto tale da dire "è la patria di Archimede" senza aggiungere altro, ciò non significa che chi conosce la storia antica non sappia che Arhimede è stato un personaggio legatissimo a un importante periodo storico della città (cosa che può scoprire poi cliccandoci sopra, dato che il paragrafo "storia antica" è altrettanto sintetizzato da non consentire di spiegare altro su di lui). Su Verona mi scuso per la frase sull'occupazione della seconda guerra mondiale... chissà perché alla parola occupazione il mio pensiero è andato subito all'ultimo conflitto bellico e non alla storia meno recente della città. E a proposito... niente da dire sul fatto che lì si citi William Shakespeare, una famiglia intera (gli Della Scala), e diversi re dell'antichità? Parliamo di Vdq... eppure. A mio avviso ciò dimostra quanta rilevanza abbia la diversità tra metropoli (Roma) e città storica (Verona). Ignorare questo concetto porterà probabilmente a parecchi disagi futuri in molti comuni. --Stella (msg) 12:50, 8 giu 2020 (CEST)
Uff. tocca scriverti in talk..--Kirk Dimmi! 13:03, 8 giu 2020 (CEST)
Riporto qui per correttezza ciò che mi è stato scritto in talk da [@ Kirk39] (che pingo solo perché il discorso lo riguarda, ma se vuoi ignora pure il ping, non è un problema), lo riporto qui poiché tale contenuto è qui che deve stare, essendo che mi si accusa di cose nate e finite in tale sede progettuale. Kirk mi ha detto: "cerca di evitare d'ora in avanti di andare sull'uomo e non sulla palla, visto che sei tu che pinghi gli altri, io ho risposto solo per quello, altrimenti lascio il mio commento e fine, solo che a te non piace, pinghi tutti criticando perché il WP:CONSENSO non è di tuo gradimento. Talvolta bisogna accettarlo, e capire quando, una volta argomentato il tutto, lasciare eventualmente parola agli altri (se arriveranno) senza insistere all'infinito, altrimenti finisce in caciara."
Ok, mi viene ricordato il WP Consenso quando sopra ho appena finito di dire (e potete controllare subito): "chiarendo tuttavia che essendo rimasta la discussione su toni educati e civili io non ho alcun problema ad accettarne l'esito :)"...ditemi, per favore, cosa del mio "accetto l'esito palesemnte contrario non era chiaro?! Cosa? Forse il fatto di aver risposto alle osservazioni di più di un utente (ma ho specificato perché), è questa la mia colpa? Se adesso c'è il limite di 1 commento a testa, ditelo così evitiamo inutili storie.
E sul fatto del ping, che dire, se ricevo un ping (prego vedere sopra) dove mi si dice "non azzardarti a fare certe domande/affermazioni" (che poi domanda era, visto che aveva il punto interrogativo)? dovrei stare zitta e dire "grazie per avermi intimato di non fare più domande sulla conoscenza dei personaggi"?...Signori, siamo arrivati al punto che non si può più nemmeno domandare "sai che fece costui?" perché altrimenti "volevo offendere..." Non dirò altro su questa questione, mi spiace. Aggiungo solo che, a parte per pochi, sono sempre più convinta della decisione che ho preso di chiudere con Wikipedia per un bel po', poiché a mio modesto avviso nel progetto (generale non parlo di questo specifico) si è ormai creata un'aria pesante che prima non c'era (almeno io non la ricordo per niente a questi livelli), e questo, per fortuna della mia coscienza, non lo dico solo io, ma è il frutto che si sta raccogliendo da tanti utenti e che credo dovrebbe far riflettere su cosa si possa cambiare per fermare questa disaffezione tra l'enciclopedia libera e gli utenti che dovrebbero scriverla in tranquillità, senza stressarsi con i flame per ogni cosa che si osa dire o fare!
Quando incominciai, tempo fa, il rispetto per l'utente con il quale si stava dialogando era "sacro" (sacro proprio) e si pretendeva a suon di rigore, e frasi come "non azzardarti a dire o fare" erano vietate (ma credimi caro Kirk quando ti dico che le tue parole sono miele se paragonate a frasi ben più ostili che ho ricevuto di recente), venivano riprese, così come le offese sulla persona: e Kirk, un'offesa personale non è dire "Tu sai chi fu Archimede?"... per carità divina, diamo alle cose il loro giusto peso (se vuoi posso farti un elenco di offese personali che vanno proprio a colpire la dignità dell'utente (altro che palla e uomo) e lo fanno star male quell'utente... a me è successo ed è proprio per questo che me ne sto andando dal progetto; se invece mi avessero detto solo una frasetta come quella che tu mi contesti ci avrei fatto sopra una risata, avrei risposto che sì, sapevo chi fosse e tanti saluti ai suonatori ;). Ok, non ho altro da dirvi; un buon proseguimento, sincero. --Stella (msg) 14:50, 8 giu 2020 (CEST)
[@ Stella, Kirk39] Ragazzi, dai calmatevi...vi ho pingato entrambi per dire una cosa semplice: qualsiasi tipo di consenso raggiungiamo qui o in altre situazioni esiste sempre la ragionevole eccezione e questo caso potrebbe esserlo. Io sono stato più volte attaccato senza mezzi termini, specialmente da anonimi IP, quando ho tolto informazioni non aderenti alle nostre convenzioni, ma è capitato in qualche caso di dover tornare sui miei passi dopo accese ma, allo stesso tempo, costruttive discussioni. Pertanto devo dire che se ci fosse una discussione riferita all'incipit di Siracusa, nonostante la mia forte contrarietà ad inserire nell'incipit personaggi di vario tipo, potrei essere favorevole all'inserimento della figura di Archimede, se mi viene spiegato come ha fatto Stella. Non c'è niente di male a lasciare a volte delle ragionevoli eccezioni decretate da consenso, visto che Wikipedia non ha regole fisse. Non vanno bene certi elenchi come ho eliminato in Genova--Ceppicone 15:31, 8 giu 2020 (CEST)
[@ Ceppicone], Firenze è come Genova dove li hai tolti, Atene un po' meno, Archimede sarebbe comunque un'eccezione, questa non è la talk di Siracusa, di quello se ne dovrebbe parlare là, tra l'altro non mi pare di averlo tolto, ma inizialmente questa discussione è basata su: permettere di citare i primi due o tre personaggi più importanti legati a un determinato comune. No, perché in molti casi ci troveremmo problemi come per le sezioni persona legate a.. quindi ritengo che metterlo in una linea guida darebbe più danni che vantaggi. Il perché mi pare sia stato detto diverse volte, non solo da me ma anche in quella famosa discussione (quindi non mi ripeto).--Kirk Dimmi! 16:21, 8 giu 2020 (CEST)
[@ Kirk39] Concordo sul rischio di permettere citazioni permissive in questo senso sulle linee guida, è proprio per questo che dobbiamo delineare qui cosa inserire nell'incipit proprio per evitare elenchi inopportuni. Le ragionevoli eccezioni si discuteranno come sempre volta per volta.--Ceppicone 16:32, 8 giu 2020 (CEST)

[ Rientro] Molto contrario al reintrodurre i "personaggi legati a" negli incipit. Inutile ripetere tutte le ragioni già ben espresse dai contrari, con cui aderisco completamente. Non cambierei le linee guida, se non per specificare nel modello una seconda volta "a prova di chiunque", nella sezione incipit, che i "personaggi legati a", qualora enciclopedici, devono trovare spazio nel corpo voce. Se fosse necessario. Mi dispiace di aver visto tardi la discussione, in ogni caso l'incipit di Firenze è da un pò che ce l'ho nel mirino, in attesa di un attacco di boldaggine.--Saya χαῖρε 17:23, 8 giu 2020 (CEST)

  • Symbol dot dot dot violet.svg Commento: Invito tutti, me per primo, a cercare di rimanere sull'oggetto della discussione, a non infervorarsi per nulla, e a non far deragliare la discussione con lunghi interventi off topic. Qui nessuno ha fatto attacchi personali, quindi cerchiamo di non offenderci per ogni virgola, o addirittura per un template. Abbiamo opinioni diverse e una sola prevarrà tramite il consenso, e tutti devono accettare questo fatto. Abbiamo anche modi diversi di esprimerci, e parimenti ci si deve mettere l'anima in pace al riguardo. C'è chi si sente più a proprio agio a discutere con dei camionisti ubriachi (con tutto il rispetto per quei lavoratori estimatori dell'alcol) e chi con delle lady inglesi che prendono il tè (con tutto il rispetto per quelle signore estimatrici del tè). L'importante è non andare sul personale e non violare la wikiquette. Qui nessuno l'ha fatto direi, spero che il discorso sia chiuso. --Phyrexian ɸ 19:09, 8 giu 2020 (CEST)
  • Symbol dot dot dot violet.svg Commento: sono passato qui per caso e mi sono sentito tirato in causa :-) Posso capire che le linee guida siano state pensate per evitare esagerazioni, e quindi evitare che negli incipit delle voci dei comuni venissero elencati tutta una serie di personaggi "legati a" o "nati a", un po' come si stanno facendo per evitare le classifiche dei comuni primi/secondi/.../decimi per popolazione della provincia tale, però mi sembra che si stia un po' esagerando. L'incipit della voce dovrebbe riassumere brevemente i motivi per cui un centro abitato ha ragione di stare su un'enciclopedia, e come si fa a raccontare per quale motivo una città è importante se non raccontando brevemente della sua storia (che tra l'altro è fatta di persone) e dei monumenti? Una città si presenta com'è oggi grazie ai secoli di storia che ha vissuto, e in alcuni casi grazie a persone che ne hanno particolarmente segnato il destino. Facendo un esempio che conosco bene :-p Verona, che ha l'interporto più trafficato d'Italia, un anfiteatro romano ben conservato, un'economia ricca, che in questo momento è la città più popolosa del Veneto (pare abbia superato Venezia), che ha tante altre cose, alla fine è conosciuta in tutto il mondo unicamente perché Shakespeare vi ha ambientato Romeo e Giulietta, e su questo colpo di c**o i veronesi hanno costruito la loro fortuna, arrivando addirittura a ricostruire i vari luoghi in cui "si sarebbe svolta la tragedia", con tanto di casa e tomba di Giulietta, casa di Romeo e quant'altro. Vogliamo togliere Shakespeare a Verona? Importantissime anche se meno conosciute, sono le figure dell'imperatore Teodorico e di Cangrande, determinanti per la storia politica, urbanistica e architettonica della città. Nella mia ignoranza (spero di recuperare con un bel viaggio quest'estate) di Siracusa so solamente che è famosa per Archimede, che durante un assedio ha usato uno specchio per affondare le navi nemiche. Non so altro. E così, io credo, la maggior parte delle persone...come si può non citare quel personaggio, anche solo con mezza riga, nell'incipit? Credo che in un incipit di un abitato le cose più interessanti da leggere siano la geografia del luogo, la storia, i monumenti più importanti, non certo sapere che...quella città è (oggi) un comune italiano di (oggi) 200 000 abitanti ed è (oggi) la seconda o prima città per popolazione della regione. D'altro canto sono invece accordo ad eliminare sterili liste, come quella evidenziata poco sopra da Ceppicone su Genova, che sembrano scritte più per far vedere quanto sia fica la città, che per dare un'informazione importante. --Lo Scaligero 17:13, 11 giu 2020 (CEST)
    I centri abitati sono tutti automaticamente enciclopedici se sono almeno dei comuni (o equivalenti), questa è una scelta editoriale che abbiamo fatto, e non è necessaria alcuna altra giustificazione per la loro presenza in questa enciclopedia, men che meno nell'incipit. Sull'esempio di Verona, direi che quella città ha una lunghissima e importantissima storia a prescindere dal fatto che sia stata utilizzata come ambientazione in una tragedia di successo da qualche inglese che non ci ha mai messo piede, con tutto il rispetto per l'opera di Shakespeare. --Phyrexian ɸ 22:14, 11 giu 2020 (CEST)

Miti, credenze popolari, leggende, tradizioni non fondate su dati storici[modifica wikitesto]

Assodato che nelle voci riguardanti i centri abitati NON ci vanno:

  • elenchi di persone legate a... (ricordo che per le personalità con voce o meno e di fontato rilievo è comunque prevista la possibilità di citazione nella storia, nell'arte, nella cultura etc..)
  • curiosità ed altre amenità (quando si tratta di notizie fontate e di rilevanza enciclopedica trovano il giusto posto nelle sezioni adatte, altrimenti vanno eliminate)
  • gallerie di immagini (poiché è certamente preferibile che ogni immagine sia legata alla sezione che deve illustrare, senza esagerare e senza censurare troppo)

Appurato che wiki non deve necessariamente contenere ogni singola informazione sulla sagra della cipolla, sull'apparizione di un fantasma che di notte si lamenta di aver perso la testa e così via e che, inoltre, servono sempre fonti (tanto più necessarie ed autorevoli quanto più si tratta di temi controversi o di centri abitati importanti, perché Roma è certamente diversa da una piccola frazione di 173 abitanti in una qualsiasi provincia d'Italia) Consolidato che è quasi impossibile andare indietro nella storia oltre un certo limite e trovare fonti verificabili e puntuali che attestino di come sia stato fondato un centro abitato poco prima o poco dopo l'anno mille, ad esempio, o notizie di tal genere, io noto che rimane aperto un problema che tocca temi legati a sezioni precise e previste che sono Origini del nome, Storia, Tradizioni e folclore ed Eventi. Si tratta, ovviamente, del tema che ho usato come titolo di questa discussione, e cioè Miti, credenze popolari, leggende, tradizioni non fondate su dati storici.

  1. Potrei citare il caso di un comune con circa 60mila abitanti. Si racconta che sia stato fondato da un re (personaggio enciclopedico con voce) che aveva perso il suo falcone e che, ritrovandolo, avrebbe costruito per ringraziamento una pieve e lo stesso primo nucleo cittadino. Cose che risalgono a 13 secoli fa. Non trovo, per ora, fonti autorevoli che attestino tale leggenda, e non sono per ora in grado di fare ricerche specifiche in biblioteca, tuttavia, guarda caso, la prima piazza storica del comune porta il nome del re in oggetto. Qualche cosa quindi deve essere avvenuto e qualche autore ha tramandato la storia-leggenda-mito, che è stata recepita sino a produrre effetti sulla toponomastica.
  2. Una nota capitale europea è stata indirettamente fondata, secondo un'altra leggenda, da un mitico eroe legato a Troia e dal quale sarebbero arrivati due celeberrimi gemelli. In questo caso fonti autorevoli non mancano, ovviamente, e nelle voci dei centri abitati interessati il mito viene citato.
  3. In un comune ci sono impronte di origine storico-mitica sulle pareti di un palazzo che non ha voce ma è certamente enciclopedico e che sono citate da fonti librarie. Quindi ci sono fonti autorevoli e per il piccolo comune hanno rilevanza.
  4. In un comune molto più grande (cento volte gli abitanti del precedente, voce molto più pesante) ci sono impronte di origine diabolica, così racconta la tradizione, sul portale di una chiesa importante. In questo caso il comune è molto più grande, e la notizia di tale leggenda non può per opportunità essere contenuta nella voce del nucleo abitato, ma si trova in diverse altre voci, e anche in questo caso ci sono ovviamente fonti librarie.

Non mi sembrano applicabili ad una sezione simile obiezioni legate alla non-enciclopedicità (non si tratta di una voce nuova) nè al localismo (poichè si tratta per definizione di informazioni locali, esattamente come è locale la parrocchiale, la squadra di calcio o la frana che ha fatto crollare il ponte e che ha colpito solo la località).

Ora si tratta di capire se le linee guida citano espressamente e dove il tema che pongo e se tale sezione sia ammessa o vietata. Grazie a chi vorrà darmi spiegazioni sulle decisioni ufficiali in merito, onde evitare inutili discussioni frammentate. Grazie.--ElleElle (msg) 15:13, 5 giu 2020 (CEST)

Allora ragazzi, premesso che faccio un po' fatica a star dietro a ciascun post data la velocità della discussione (ma è colpa mia, non vostra, non avendo attualmente io il tempo necessario da dedicare a tutta l'interessante intera vicenda). Scrivo questo mio post qui ma vale anche per i topic aperti sopra: [spostato nella sezione sopra]
Sono inoltre Symbol support vote.svg Favorevole a mantenere i miti e le leggende di un comune, [Vedere mio ultimo post sotto] solamente però se ben fontate: della serie non deve essere un sito web qualsiasi a tramandare questa leggenda, ma un sito istituzionale o un libro; insomma fonti autorevoli. Non sono d'accordo però a citare leggende in incipit: lì siamo già nella parte intima della storia, non vedo quindi perché anticiparle in apertura. --Stella (msg) 18:40, 5 giu 2020 (CEST)
Trovo ridicolo essere accusato di istigare edit war in situazioni simili. Oltretutto senza entrare in questa discussione, come esplicitamente richiesto da me nell'oggetto, essendo tema da affrontare qui, e non su tutte le singole voci. Chi sarebbe esattamente ad iniziare una edit war poi?--ElleElle (msg) 21:47, 5 giu 2020 (CEST)
Intervengo facendo una piccola premessa: ElleElle non è nuovo ad atteggiamenti simili nei miei confronti, ne è testimone QUESTO POST qui al progetto nel 2015, dove poi si è scusato, derivante da accese discussioni come QUESTA e altri frangenti. In questo caso ElleElle è intervenuto a gamba tesa proprio QUI, dove era in atto un chiarimento su diversi miei annullamenti sfociati in QUESTA DISCUSSIONE. Non c'è niente di ridicolo, ma reiterare un annullamento contrario al modello di voce per la quarta volta senza intervenire nella suddetta discussione lo trovo alquanto "anomalo"...chiamiamolo così...Rimanendo sull'argomento trattato qui, direi che questa discussione non è nata come conseguenza a quanto stiamo trattando sopra, ma credo proprio in conseguenza di diversi miei annullamenti, fra i quali quello citato, che a ElleElle non vanno bene, ma di questo ne parliamo se vuole a quattrocchi nella sua o nella mia talk senza problemi, intervento per intervento. Scusate per la piccola premessa OT...torniamo a noi. Come è chiaro, la sezione "Miti e leggende" non è prevista dal modello di voce. È risaputo che ogni comune o piccola località conserva questo tipo di credenze popolari, delle quali nessuno vieta un cenno in voce, se considerato enciclopedico e corredato di fonti autorevoli e verificabili. Parlare di sezione dedicata nelle linee guida è altra cosa. Personalmente ho eliminato diversi inserimenti di questo tipo (per fortuna pochi), me ce ne sono degli altri, sulle voci dei comuni, tipo QUESTO o QUESTO, (dove troneggia perfino una bella citazione POV in testa alla voce) addirittura delle voci di frazioni, tipo: QUESTA o QUESTA. Sono per giunta fortissimamente Symbol oppose vote.svg Contrario/a a creare nel modello di voce una sezione dedicata a questo tipo di inserimenti, per non rischiare di creare precedenti come è successo per le persone legate al comune o per le ricorrenze, sezioni che sono state abolite con consenso. Se invece una cosiddetta leggenda merita di essere citata, si può fare tranquillamente in forma discorsiva, con le dovute "accortezze" proprio come ho spiegato a Nazasca nella talk di Gromo. Lascio a voi la parola perché avrò un fine settimana di fuoco...--Ceppicone 08:25, 6 giu 2020 (CEST)
ringrazio [@ Lungoleno] per aver proposto questa discussione, semplicemente sono Symbol support vote.svg Favorevole perché miti e leggende fanno parte del nostro patrimonio culturale. Certamente devono avere fonti da poter indicare e verificare, ma questo mi pare davvero superfluo da citare qui, siamo tutti a conoscenza di questo.--Nazasca (msg) 08:39, 6 giu 2020 (CEST) per favore non si alzino i toni. grazie
Ammesse senza problemi le mie colpe passate, vorrei tornare al tema, volutamente separato dal problema giustamente posto da Ceppicone riguardante l'incipit, sul quale sono ora sostanzialmente daccordo con lui (ebbene sì, lo ammetto, col tempo e gli anni si cambia pure opinione, e sentirmi rinfacciare cose che pensavo superate mi dispiace ma non posso farci nulla, il mio passato è mio, me ne devo far carico...). Senza inutilmente affaticare la discussione io sono Symbol support vote.svg Favorevole all'inserimento di questa sezione, anche se non non è esplicitamente prevista ma neppure esplicitamente vietata, e la motivazione di non resinserire altre tematiche è depistante, come logica. Si mettano paletti chiari, e così si evitarenno abusi, la discussione serve esattamente a questo. I miei paletti li esplicito, per comodità di tutti: 1 servono fonti attendibili secondo le linee guida. 2 non vanno enfatizzate nè tantomeno messe nell'incipit, non si tratta di storia. 3 solo se hanno rilevanza locale, in particolare per i piccoli centri, per gli ovvi motivi che, se serve, posso approfondire. Detto questo, ed evitando contrapposizioni personali tra chi vorrebbe sfoltire quasi tutto e chi vorrebbe inserire informazioni seguendo tutte le indicazioni di linee guida esistenti, buonsenso e non esagerare nè in un senso nè nell'opposto, vorrei si arrivasse a una chiarezza su questo singolo aspetto. Grazie. Mi spiace se Ceppicone la pensa diversamente da me, e mi scuso anche per i toni che ho usato nel 2015, sic...(se poi vado indietro nel tempo, nella mia RL, ho commesso errori ben più gravi, lo ammetto, e come utente wp fui bloccato appena entrato perchè insistevo ad inserire un testo copiato e non sapevo che lo stavo pubblicando direttamente, pensavo fosse solo una mia prova. Altri miei errori o colpe da attribuirmi, in questa discussione? Chiedo scusa della digressione personale).--ElleElle (msg) 09:10, 6 giu 2020 (CEST)

[ Rientro] [@ Ceppicone] e [@ Lungoleno] sento di dovermi scusare anch'io perché con quel template "favorevole" ho forse contribuito a dar peso a una questione conflittuale in corso da un po; non lo sapevo e vi chiedo scusa per questo: io ero nell'ottica dell'incipit e infatti mi sembrava strano il voler citare le leggende in cima alla voce... ora comprendo però che ElleElle voleva discutere di tutt'altro; ora dirò la mia a proposito, augurandomi però che Ceppicone accolga il pentimento di Lungoleno e non lo giudichi in base al suo passato; io ne so qualcosa riguardo all'essere giudicati in maniera scontata solo perché si paga lo scotto del passato... è una cosa molto triste che pregiudica il prosieguo stesso dell'utente all'interno del progetto: Wikipedia ha il grande vantaggio di essere un "registratore senza fondo"... della serie che se vuoi colpevolizzare qualcuno per una discussione accaduta sette anni fa lo puoi fare tranquillamente; ciò però non sarà senza conseguenze per chi si vede rinfacciare tutto d'un colpo questioni che credeva morte e sepolte. Per questo motivo sono con Lungoleno quando coraggiosamente si assume le responsabilità del proprio passato e condivido con lui la frase "il mio passato è mio, me ne devo far carico". Appurato questo, dato che non parliamo di chissà quali peccati, credo che dovremmo ridimensionare il tutto^^: io ci vedo tanta buona fede nei propositi di ElleElle, quindi, Ceppicone, vi prego, superate le vostre divergenze perché a mio avviso sono superabilissime! ;) Credetemi, non sono queste le questioni tali da far spaccare un bel duo come quello che formate voi. Detto ciò, concentriamoci solo sul punto da voi sollevato, che è un punto molto interessante: i miti e le leggende... intanto vi dico che io ci ho fatto una voce sana e completa proprio incentrata solo su miti e leggende, questa qui: Leggenda sulla fondazione di Siracusa, poi però cosa ho fatto? L'ho inserita all'interno del contesto storico, dove si parla di "Origini" e la cito spesso... ma sempre nei vari contesti storici o magari, perché no, architettonici quando occorre. Effettivamente, però, non avevo mai riflettuto prima sull'esistenza di una sezione intitolata "Miti e leggende" e per tale motivo mi scuso ancora sopra per averla data come già bella e fatta con quel template favorevole... Non esiste una sezione simile ed essa dovrebbe andare all'interno della sezione "Storia", di norma accanto alle Origini. Se però la sua presenza è legata a un monumento architettonico (e ripeto può accadere benissimo anche questo) si dovrà essere parecchio bravi e riuscire a inserirla in quel determinato monumento: se il monumento ha già una sua voce a parte allora lì sarà facile e possibile creare un capitolo del tipo "Leggende intorno al monumento xxxx", viceversa se questo monumento si trova inserito nella voce principale, allora quella determinata leggenda dovrà divenire parte del paragrafo o sezione dedicata al monumento. Concordo però con Ceppicone quando dice che è da evitare l'inserimento nel modello di voce dei comuni la sezione "Miti e leggende" poiché diventerebbe piuttosto difficile da gestire e, ripeto come dissi sopra, essa è già parte intima della storia; quindi proprio la sezione "Storia" l'abbraccia e non le serve altro. Ora torniamo a parlare di incipit, cortesemente :) --Stella (msg) 09:53, 6 giu 2020 (CEST)

Prendo atto con dispiacere del giustificabilissimo riaggiustamento di Stella (io avevo separato i temi del resto, questo lo avevo fatto). La ringrazio inoltre delle sue parole di saggezza in senso generale. Quella modifica alla voce Gromo di ieri è stata fatta contando, lo ammetto, su tre pareri favorevoli (presenti ieri, non più ora) e di uno solo contrario (Ceppicone), quindi ritenevo che fosse da discutere prima di eliminare la sezione, senza ovviamente intenzione di aprire alcuna guerra, solo di discuterne qui. Le cose sono diverse, oggi, e devo tenerne conto. Ritengo ancora che tutto sarebbe perfettamente gestibile con i paletti che ho anticipato o con altri più restrittivi, ma il consenso è altra cosa da una opinione. Resto quindi favorevole a questa sezione ma, ovviamente, solo in caso di specifica linea guida, ad oggi assente. La cosa, quindi, in assenza di approvazione della mia proposta, andrebbe esplicitata in modo chiaro nelle linee guida con una motivazione oggettiva e non fraintendibile. Questo eviterebbe discussioni future. Grazie.--ElleElle (msg) 11:13, 6 giu 2020 (CEST)
per quanto riguarda il nome di personaggi nell'incipit ritengo che se sono davvero rilevanti possano essere inseriti nell'incipit, non più di un paio, questo dipende dall'importanza e dal periodo storico, sempre con un minimo di ragionevolezza, quindi Symbol support vote.svg Favorevole. Per quanto riguarda la sezione miti e leggende, vorrei chiarire che non è stata sicuramente inventata da me, non mi permetterei mai, ma presente in alcune località. --Nazasca (msg) 11:47, 6 giu 2020 (CEST)
[@ Lungoleno], [@ Nazasca] vi chiedo cento vole scusa; le mie parole di ieri erano fraintendibilissime, avendo io voluto fare un "sunto" di tutti i punti espressi sopra... non avevo capito bene di cosa stavamo parlando, e il mio consenso era solo e unicamente volto al mantenimento delle varie leggende e mitologie dei comuni là dove le stesse siano ben fontate; ma una sezione di intestazione due dal titolo generico "Miti e leggende" all'interno di un comune merita molta attenzione e prima di esprimermi favorevole ad essa vorrei discutenre in maniera più approfondita e soprattutto con più calma (non mentre sopra stiamo discutendo di tutt'altro ed è una discussione ancora in corso). --Stella (msg) 12:00, 6 giu 2020 (CEST)

Symbol oppose vote.svg Contrario/a Nel modello di voce meglio di no, poi sembrerebbe che uno la debba mettere per forza una sezione perché sia completa in una segnalazione per la vetrina, c'è un concreto rischio che poi capiti di annullare spesso curiosità messe da qualcuno perché nel modello c'è scritto che ci vorrebbe una sezione dedicata. Molto spesso le leggende sono legate a qualcosa del comune, come l'origine del nome, la storia, eventi, un edificio ecc. io infatti avevo citato una leggenda paesana nella sezione storia di una frazione, perché no. Oppure potrebbe esserci una leggenda su un palazzo, su una chiesa, oppure in una manifestazione folcloristica, ma quello al limite lo si scrive appunto in una sezione già presente (con fonte), una sezione apposita di miti e leggende non è il caso. Sui personaggi ho già scritto sopra, inutile mettere un limite, come un paio (e chi decide chi?), nell'incipit, era lo stesso problema della sezione abolita. I 4 link di Ceppicone sono emblematici: belle leggende senza uno straccio di fonte, eppure sono ancora lì nonostante non ci sia nel modello di voce, figuriamoci ci fosse..--Kirk Dimmi! 18:44, 6 giu 2020 (CEST)

Da perdente nato, a questo punto, devo gettare la spugna. La sezione non era ufficialmente esclusa ma ora, di fatto, sì. Le motivazioni dei contrari non mi lasciano speranze. Grazie in ogni caso...( scriviamolo però nelle linee, secondo me è importante).--ElleElle (msg) 19:47, 6 giu 2020 (CEST)
Vorrei però aggiungere qualche precisazione. Avendo escluso di fatto la sezione dedicata, a mio modesto parere, nelle voci generaliste dei comuni/centri abitati non possiamo consentire di descrivere dettagliatamente tutti i Miti e le leggende inerenti al tale paese o alla tale frazioncina. Mi spiego meglio: inserimenti come QUESTO non sono consoni all'enciclopedia, se la storia è inerente al tale palazzo, nella sezione del palazzo si scrive un richiamo alla leggenda, senza raccontare la leggenda. Eventualmente se la leggenda merita una voce a sé stante si scriverà, come QUESTA che mia nonna mi raccontava da bambino. Non possiamo consentire di inserire in forma discorsiva nelle varie sezioni delle voci tutte le filastrocche del paese con la scusa che non esiste una sezione dedicata, altrimenti questo tipo di voci in breve tempo potrebbero diventare delle raccolte indiscriminate di storielle e favolette, con la scusa che fanno parte delle tradizioni popolari. Solo per la provincia di Siena ne esisono un bel po' (ESEMPIO), figuriamoci per tutto il territorio nazionale. Questo dev'essere chiaro, onde evitare precedenti che ben conosciamo come le persone legate al comune oppure le tante squadrette di calcio con presidenti "rilevanti", associazioni varie, improbabili palestre o informazioni di "assoluta rilevanza", informazioni che qualcuno deve prendersi la briga di eliminare di getto, perché non danno credibilità all'enciclopedia.--Ceppicone 10:14, 7 giu 2020 (CEST)
A questo punto pure io aggiungo una osservazione. Non ho mai inteso venir meno a linee guida o a riproporre di nuovo atteggiamenti simili (ma simili a cosa?) nei confronti di nessun utente presente in questa discussione recente. Sentirmi rinfacciare di fatto discussioni di 5 anni fa, e sulle quali mi ero già scusato, come se io mantenessi un atteggiamento aggressivo o sbagliato, e dopo mie nuove scuse, neppure accettate o considerate, mi lascia molto deluso. 5 anni fa neppure ero autoverificato, e il mio essere citato sopra aveva forse il fine di screditarmi come utente, essendo recidivo in attacchi personali (?) o reiterazioni di comportamenti sbagliati??? Questo mio intervento giorni prima dimostra che non ho mai inteso mettere nelle voci tutto e di più, come se volessi far entrare dalla finestra ciò che era uscito dalla porta. I fatti recenti poi, la loro dinamica temporale e la rilettura che invito chiunque a farsi in merito la possono raccontare in modo più oggettivo. Io, sinceramente, ho perso la fiducia nella obiettività e nel necessario distacco personale di qualcuno, malgrado debba riconoscerne oggettivamente le competenze spefiche, ancorchè limitate ad un tema particolare. Per me, salvo altre cose degne di commento, può finire qui e si può tornare a scriverle le voci, documentarsi cercando fonti, aggingere invece di cancellare altrimenti resterebbe ben poco da togliere, o no?... :-)--ElleElle (msg) 11:40, 7 giu 2020 (CEST)
[@ Lungoleno] Intervengo al volo...in questa sede siamo OT...eh, ne ho di cose da dirti...per chiarimenti e curiosità parliamone QUI, dove qualche giorno fa mi avevi invitato per darmi qualche "prezioso consiglio", da domani però, perché oggi come ho scritto sopra ho da fare. Ciao.--Ceppicone 14:27, 7 giu 2020 (CEST)

Decisioni in merito a Miti, credenze popolari etc...[modifica wikitesto]

Vorrei pingare qualcuno (in ord.alf.) [@ Ceppicone, Kirk39, Nazasca, Parma1983, Phyrexian, Stella] e prendo spunto da una frase non mia dell'8 giu 2020: "Nessuno vuole eliminare miti o leggende" per tentare una sintesi di quanto mi sembra di aver capito. Prima di tutto i punti fermi:

  • Nessuna sezione con questo titolo
  • Nessun accenno a tale tema nell'incipit
  • Da cancellare senza pietà se si trova nelle curiosità con tutta la sezione, salvando quanto è enciclopedico che andrà inserito altrove

Tali informazioni, ovviamente se opportunamente fontate secondo le indicazioni previste, potrebbero quindi trovar posto:

  1. nell'origine del nome, se attinente
  2. nella sezione storia, se il mito si intreccia con la storia stessa e le fonti lo citano
  3. nella sezione monumenti, come accenno in un luogo o chiesa o palazzo specifico
  4. in altre sezioni da indicare...

Grazie a chi vorrà esprimersi, ovviamente anche se non pingato (scusandomi se qualcuno si sente escluso, ma volevo evitare di esagerare).--ElleElle (msg) 11:42, 9 giu 2020 (CEST)

Si, vado di fretta ma mi pare d'averlo scritto da qualche parte, anch'io in una frazione che conosco bene nella sezione storia ho citato (in 2 righe) una leggenda paesana sull'origine del nome.--Kirk Dimmi! 13:50, 9 giu 2020 (CEST)
Sì, sì, direi che hai riassunto tutto in modo pienamente corretto--Parma1983 13:53, 9 giu 2020 (CEST)
Io in realtà non sono intervenuto nella discussione, l'ho solo letta di sfuggita, e il mio commento a cui si fa riferimento è in un altro paragrafo. Se mi si chiede un'opinione la do volentieri, ma tenete conto che appunto questa discussione l'ho letta molto sommariamente. I primi tre punti indicati da Lungoleno, cioè i divieti, mi sembrano tutti corretti. Gli altri quattro punti, che non sono obblighi ma eventualità, parimenti mi sembrano di buon senso, anche se il terzo mi lascia un po' perplesso. Se un monumento ha un mito o una leggenda che lo riguarda, IMHO andrebbe descritto nella voce del monumento stesso, e non in quella generale sul luogo abitato. La storia del fantasma del castello di Castel di Sotto è rilevante per il castello, ma non credo che lo sia per la località. Altra cosa, il quarto punto dice "in altre sezioni da indicare". Nel modello di voce è indicata la sezione "Tradizioni e folclore", che mi sembra la più appropriata, come sottosezione di "Società". Quello io credo che sia il posto giusto e il primo a cui bisogna pensare, le sezioni sul nome e sulla storia secondo me sono eccezioni, giustificate da casi particolari, ma la norma IMHO dovrebbe essere utilizzare la sezione sul folklore. --Phyrexian ɸ 21:16, 9 giu 2020 (CEST)
Sostanzialmente d'accordo con la proposta di ElleElle, ma anche per me leggende su singoli monumenti di norma andrebbero nella voce dei monumenti, non del comune. --Nicolabel 00:08, 10 giu 2020 (CEST)
[@ Phyrexian, Nicolabel] Vi posso spiegare il riferimento ai monumenti: deriva dalla discussione in corso qui. Per sintetizzare la questione, nel paese si trova un palazzo che probabilmente sarebbe pure enciclopedico, ma le informazioni disponibili sono troppo scarse per creare una voce autonoma; al palazzo è collegata una leggenda, che, non potendo trovar posto nella voce inesistente del palazzo, verrebbe menzionata in un paio di righe nella descrizione del palazzo nella sezione "Monumenti e luoghi d'interesse"--Parma1983 00:19, 10 giu 2020 (CEST)
Certo, il presupposto dalla mia osservazione è che la voce sul monumento ci sia. --Nicolabel 00:27, 10 giu 2020 (CEST)
Sì, naturalmente è la premessa anche quel che dicevo io. Diciamo che se un palazzo ha addirittura delle leggende dedicate, molto probabilmente è enciclopedico. Le info sul palazzo possono trovare spazio nella sezione della voce sulla località se sono molto stringate, ma è sempre meglio valutare di scorporarle se possibile. IMHO la soluzione attuale in Gromo non è ottimale e dovrebbe esser provvisoria. L'importante comunque è che le info fontate non vadano perse. --Phyrexian ɸ 00:32, 10 giu 2020 (CEST)
Senza alcun dubbio: quando esiste la voce su un monumento, la collocazione per una leggenda che lo riguardi dev'essere sicuramente quella--Parma1983 00:34, 10 giu 2020 (CEST)
Anch'io sono sostanzialmente d'accordo con Lungoleno. Concordo con Phyrexian quando scrive la soluzione attuale in Gromo non è ottimale, ma si può considerare una ragionevole eccezione. In quella voce ho eliminato un esempio di fonte che non va inserita QUESTA, perché fa riferimento a un blog. Non vorrei apparire polemico (non è nel mio stile) ma prima di scrivere certi commenti in campo oggetto come QUESTO bisogna, a volte, seguire i consigli che vengono dati, com'è successo nella discussione indicata da Parma, dove i miei consigli rispecchiano pari pari quanto sta avvenendo qui. Sull'inserimento delle leggende ribadisco quando scritto sopra: non possiamo consentire di inserire in forma discorsiva nelle varie sezioni delle voci dei comuni tutte le filastrocche del paese con la scusa che non esiste una sezione dedicata, altrimenti questo tipo di voci in breve tempo potrebbero diventare delle raccolte indiscriminate di storielle e favolette, con la scusa che fanno parte delle tradizioni popolari (ESEMPIO). Quindi concordo con chi dice che le leggende su singoli monumenti di norma andrebbero nella voce dei monumenti, o altre voci ancillari collegate al comune, non del comune.--Ceppicone 07:57, 10 giu 2020 (CEST)
Io mi permetto di ribadire che nessuno in questa discussione specifica propone di inserire sezioni con questo titolo nè di farne accenno nell'incipit o di mantenerlo se si tratta di curiosità, quindi inutile ritornare sulla questione. Ribadisco anche che si è appurato che Nessuno vuole eliminare miti o leggende, nella discussione più in generale che riguarda i centri urbani, come è appunto Gromo. Di conseguenza serve stabilire esattamente dove. Se si scrive non possiamo consentire di inserire in forma discorsiva nelle varie sezioni delle voci dei comuni tutte le filastrocche del paese... etc, io vorrei capire di cosa stiamo parlando. Se informazioni opportunamente fontate come da indicazioni, non da blog o simili, ma fonti attendibili, ci possono stare, dove si possono mettere esattamente? In altre voci e non in queste? Scusate, ma ciò che era entrato dalla porta lo fate uscire dalla finestra? Aggiungo un invito a tutti. Interveniamo direttamente a migliorare con altre fonti e ricerche la voce Gromo in modo che tutti gli utenti abbiano un esempio chiaro di cosa mettere, non solo di cosa togliere. Io ho l'impressione che quella voce, del resto, sia molto meglio di mille altre voci di comuni italiani che avrebbero bisogno di ben altre attenzioni della comunità. o no? Grazie. --ElleElle (msg) 09:18, 10 giu 2020 (CEST)
Credo proprio che per argomenti tendenti ad essere POV come le leggende in generale si debba proprio ragionare con il concetto di "ragionevole eccezione", come sostengo da un po'. Risulta difficile una collocazione certificata nelle voci dei comuni, questo è chiaro, pertanto credo che si debba ragionare volta per volta per capire se la favola possa essere citata (ribadisco citata, non raccontata per intero) in una eventuale sezione come nel caso di Gromo.--Ceppicone 09:37, 10 giu 2020 (CEST)
Mi auguro che non giochiamo a non capirci. Io NON sostengo alcun POV, se informazioni opportunamente fontate come da indicazioni NON si vogliono mettere riducendole a favole Houston, abbiamo un problema. NON entro nel caso specifico, continuamente citato e ricitato e citato ancora, ma vorrei arrivare ad un principio generale. Non vorrei aprire infinite discussioni particolari in tante voci lasciando mano libera al castigatore di turno che trovera molto facile bonificare ogni frase a suo avviso non in linea mentre qui tentiamo di scrivere in modo preciso cosa mettere e cosa no. Potrei pure convenire che in questo caso, in assenza e/o attesa di fonti la citazione vada tolta, ma non accetto il principio che in asssoluto ciò sia da vietare, sussitendone ovviamente le condizioni esplicitate in apertura di questa discussione. Ripeto quanto già scritto ma con un invito più esplicito e mirato. Questo elenco di comuni non meriterebbe maggior attenzione, ad esempio, della voce Gromo? Per eliminare alcune informazioni lasciamo incomplete, imprecise, senza fonti o peggio un numero incredibile di altre voci, ed io, ad esempio, invece di completare a mia volta vecchie o nuove voci, mi perdo in discussioni infinite. Non inutili, certo, altrimenti non ci starei, ma distraenti dal fine che tutti noi abbiamo su wiki, che è scriverla l'enciclipedia.--ElleElle (msg) 11:50, 10 giu 2020 (CEST)
Credo che sopra [@ Kirk39, Parma1983, Phyrexian, Nicolabel] stiano dicendo tutti la stessa cosa (a grandi linee). Forse Houston potrebbe risolvere la questione con un po' di buon senso. Se il castigatore di turno passa su una voce e trova QUESTO, sempre per fare un esempio (solito ma simile in molti casi) lo cancella e non commette nessun delitto. Se trova QUESTA la cancella e se qualcuno si oppone si discuterà sul da farsi, discutere un pochino a volte non è così controproducente...se trova QUESTA la può considerare una ragionevole eccezione e forse non la cancella. Se è troppo castigatore e la volesse cancellare si potrebbe portare come riferimento questa discussione e il castigatore sarebbe "fottuto" perché sarebbe nel giusto il contributore "buono" che la vuole mantenere. Tu cosa vorresti? Vuoi scrivere qualcosa di concreto sul modello di voce?--Ceppicone 17:20, 10 giu 2020 (CEST)
[@ Ceppicone] Il ping non mi era arrivato, perché non basta sovrascrivere la firma: bisogna aggiungere una nuova firma ;) Su, su, non serve discutere. Le indicazioni di [@ Lungoleno] a inizio paragrafo sono corrette e condivisibili, perciò non vale la pena perdersi in polemiche ;)--Parma1983 17:30, 10 giu 2020 (CEST)
[@ Parma1983] Ho scritto anch'io che sono condivisibili, voglio solo puntualizzare. Perché come sai su queste voci è facile ritrovarsi numerose pappardelle sulle leggende con la scusa che sono fontate da fonti autorevoli. Altrimenti parliamo di vietarle o riportarle solo in voci ancillari...ma non è ciò che sostengo, nè io ne altri ;)--Ceppicone 17:40, 10 giu 2020 (CEST)
[@ Ceppicone] Ok, ok, appunto, dai, sotterrate l'ascia di guerra ;)--Parma1983 17:44, 10 giu 2020 (CEST)
Il problema delle voci ancillari è che hanno senso solo in caso di voci madri di grandi dimensioni, se non ho capito male, e devono pure esistere. Ma perchè sussurriamo, augh? .--ElleElle (msg) 17:53, 10 giu 2020 (CEST)
Sussurriamo peché le polemiche sono OT ;)--Ceppicone 18:37, 10 giu 2020 (CEST)

[@ Kirk39, Phyrexian, Nicolabel] ripingo...bisogna essere assolutamente chiari. Se noi diamo l'input di inserire le leggende in qualsiasi sezione, senza ribadire che la descrizione deve essere stringata, ma molto stringata e l'esempio di Gromo è buono, rischiamo veramente di trovarci le voci piene di tutto, allora si che si dovrebbe perdere tempo a discutere...--Ceppicone 18:03, 10 giu 2020 (CEST)

Assolutamente NON in qualsiasi sezione. Le ho definite all'inizio della discussione, e se si vuole basta ridefinirle.--ElleElle (msg) 18:43, 10 giu 2020 (CEST)
Certo, ma il concetto non cambia.--Ceppicone 18:47, 10 giu 2020 (CEST)
??? --ElleElle (msg) 18:50, 10 giu 2020 (CEST)
[@ Lungoleno] Non hai capito? Intendevo 1, 3, o tutte le sezioni la descrizione deve essere stringata... scusa, sono io che a volte mi spiego male.--Ceppicone 20:41, 10 giu 2020 (CEST)

Categorizzazione Template:Demografia[modifica wikitesto]

Ciao, mi chiedevo se la categorizzazione dei Template in Categoria:Template demografici dei comuni italiani per regione (al momento l'unica categoria è quella della Valle d'Aosta) fosse utile o meno: essendo una categoria di servizio la sottocategorizzazione è poco utile per la navigazione e una complessità aggiuntiva per eventuale bot. Pareri? --Mr buick (msg) 10:54, 8 giu 2020 (CEST)

Ciao, in effetti pare un po' anomala quella sottocategoria, non so che utilità possa avere quando per tutte le altre regioni non esiste. Sui comuni francesi ad esempio non esistono sottocategorie del genere, e sono oltre 36.000.--Kirk Dimmi! 07:53, 10 giu 2020 (CEST)
Ho visto anche che il nome dei template risolvono l'ambiguità inserendo il simbolo della provincia fra parentesi (Template:Demografia/Alì (ME) ad esempio). Non sarebbe meglio avere lo stesso titolo della voce a cui si riferiscono? --Mr buick (msg) 12:44, 22 giu 2020 (CEST)

Oriolo Romano[modifica wikitesto]

Gentili utenti segnalo questa discussione inerente al progetto. Resto in atteso di un vostro contributo a riguardo. Grazie Dino Michelini (msg) 19:50, 8 giu 2020 (CEST)

ridenominazione progetto[modifica wikitesto]

Ciao a tutti. Da anni c'è la proposta di creare un progetto Italia che raggruppi i progetti regionali e che copra le regione i cui progetti sono stati chiusi. La proposta regolarmente fallisce, col risultato che le discussioni vanno a finire addirittura al progetto Europa, non molto più frequentato dei progetti regionali. Dato che invece questo progetto è molto attivo, e che le voci geografiche sono comunque spesso strettamente legate a quelle sui comuni, che ne direste di trasformare questo progetto nel Progetto:Italia e di incorporare così tutte le voci geografiche delle regioni senza progetto e tutte le discussioni generali? --Caarl95 12:58, 10 giu 2020 (CEST)

Anche se non siamo la Wikipedia dell'Italia, le discussioni sui comuni italiani sono molte e ricorrenti, come conferma quella precedente per cui eviterei di aggiungerci altre tematiche. Sul progetto Italia invece sono d'accordissimo: io ci sono, se tu ci sei, ne manca solo un altro per partire. --Antonio1952 (msg) 16:28, 10 giu 2020 (CEST)
Perdonami [@ Antonio1952] ma a dirla tutta mi lascia (parecchio) perplesso l'opportunità che una discussione che riguarda il modello di voce di tutti i centri abitati (non solo dei comuni italiani!) si stia tenendo in questo bar e non in quello generale delle amministrazioni. Senza peraltro nemmeno un avviso al progetto geografia su cui inevitabilmente impatteranno eventuali decisioni --Ombra 23:30, 11 giu 2020 (CEST)
[@ Ombra], non ho aperto io questa discussione qui ma Ceppicone per cui hai sbagliato ping e, in ogni caso, Ceppicone l'ha segnalata sia al progetto Amministrazioni che al Bar generale (dal 4 u.s.). --Antonio1952 (msg) 17:55, 12 giu 2020 (CEST)
Antonio certo :) Ping e risposta sono però riferiti al tuo commento qua sopra --Ombra 18:43, 12 giu 2020 (CEST)
La proposta di legarlo a questo ha più che altro l'obiettivo di avere un posto molto frequentato e attivo, con linee guida proprie, che possa seguire quelle voci e quelle discussioni. Alla fine si tratta di un cluster molto legato a quello sui comuni, si tratta spesso di sottovoci di questi (basti pensare alle varie "Storia di"). Per questo fare un progetto Italia ex novo mi convince poco, ritengo più efficiente trasformare questo (che in realtà già ora non si occupa solo dei comuni, ma di tutti i centri abitati... Si tratta alla fine solo di estendere la titolarità anche alle voci di geografia fisica).--Caarl95 18:08, 10 giu 2020 (CEST)
Io sono invece Symbol support vote.svg Favorevole a quanto proposto da [@ Caarl 95], poiché consentirebbe di allargare la platea su argomenti che riguardano l'intera Italia, anzi, allo stato attuale mi permetto di far presente che questo progetto si intitola "amministrazione Comuni italiani" ma che qui ci si vuole erogare anche il diritto/responsabilità di allargare quanto deciso in tale sede all'intera "amministrazione planetaria" (^^ mi complimento con me stessa per il termine carino che sono riuscita a trovare): prego di visualizzare cosa state discutendo sopra: le prime cinque più popolose per tot. nazione, ma che superi tot. milioni abitanti, quindi solo per le nazioni più popolose.... le prime dieci a livello globale ecc..."... direi che si è un po' perso di vista il titolo di questo progetto e direi anche che a me mette semplicemente i brividi il fatto che cose rilevanti come queste siano decise da un gruppetto così ristretto di utenti. Quindi, più visibilità avrà questo progetto più voci fondamentali si uniranno al coro. Inoltre, altro aspetto stridente, è che l'"amministrazione dei comuni" non può prediligere un aspetto di un comune rispetto a un altro, mentre invece da quanto emerso sopra qui si sostiene che sia di fondamentale importanza dire al lettore in incipit che quella città è tra le più popolose d'Italia (d'Europa, del mondo, del sistema solare^^), o se la sua "area metropolitana" (fatta divenire un tutt'uno con il comune) risulta essere la più grossa di tot. regione, mentre poi deve passare in secondo piano se quello stesso comune ha una grande storia da citare in incipit (mi permetto solo di ricordare le scintille accese per quanto si suggeriva di permettere la citazione in incipit di due o tre personaggi fondamentali di un determinato comune). Quindi a mio modesto avviso qui più si è meglio è, poiché sono cose troppo importanti, che abbracciano tutto, per essere decise da così pochi utenti quali siamo noi. Ben venga il far confluire qui i partecipanti ai progetti delle varie regioni italiane. --Stella (msg) 10:20, 11 giu 2020 (CEST)
La cosa migliore sarebbe creare il progetto senza discutere nella la pagina discussione progetto:Italia e sottopaginare tutti gli altri, regionali ed amministrazioni, e discutere di questioni generali in dp:Italia/varie come si fa per esempio al progetto musica. In modo che chi arriva in Dp:Italia che diventa una sorta di disambigua venga indirizzato al dp:Italia/Lombardia o a dp:Italia/Varie se invece vuole discutere del Friuli, altrimenti è il caos--Pierpao (listening) 11:19, 11 giu 2020 (CEST)
[@ Pierpao], il problema è che ci sarebbero comunque venti piccoli sottoprogetti, dei quali alcuni (quelli attualmente senza prg) verosimilmente ben poco frequentati. Io comunque non propongo di eliminare i progetti regionali eh, qua dovrebbero andarci solo le discussioni sull'Italia che al momento vanno al prg Europa (e che sono un numero tutto sommato gestibile mi pare).--Caarl95 12:05, 11 giu 2020 (CEST)
Non ho proposto nè di cancellare quelli esistenti nè di aggiungere quelli mancanti solo di centralizzare il progetto italia con quelli esistenti. Perchè se creiamo un progetto italia, non possiamo dire alle persone "se volete discutere del Friuli (di cui non esiste un progetto) andate al progetto:geografia o al progetto:Europa perchè al dp:Italia si discute solo dell'Italia in generale"; per questo ho proposto di centralizzare, come è stato fatto appunto al progetto musica o coordinamento o guerra, niente di nuovo sotto il sole--Pierpao (listening) 12:19, 11 giu 2020 (CEST)
Scusami, ho capito solo ora che intendevi. È una proposta ambiziosa della mia ma sono d'accordo.--Caarl95 22:34, 11 giu 2020 (CEST)
Favorevole alla proposta di Caarl95 di trasformare questo nel progetto Italia e quindi favorevole alla proposta di Pierpaolo di rendere il progetto genitore degli altri. Serve un luogo/punto di riferimento per le discussioni di respiro nazionale che possa al contempo fare da cappello ai progetti regionali. Aprire un nuovo progetto no grazie, piuttosto concentriamo le forze --Ombra 23:18, 11 giu 2020 (CEST)
Non ho capito questo che impatto avrebbe sui progetti regionali al momento esistenti e discretamente frequentati. --Postcrosser (msg) 13:54, 12 giu 2020 (CEST)
Diventerebbero sottoprogetti. Per il resto nessun cambiamento.--Caarl95 14:24, 12 giu 2020 (CEST)
Se l'unico impatto pratico sarà quello di centralizzare per default le questioni che non hanno un sottoprogetto regionale attivo nel progetto nazionale mi pare una buona idea. Si offrirebbe un nuovo spazio che adesso non c'è.--Pampuco (msg) 17:23, 12 giu 2020 (CEST)

Valuterei anche l'idea di attivare o riattivare sistematicamente i progetti sulle regioni italiane in questo momento spenti o mai esistiti. L'importante è renderli rintracciabili. Mi sembra buona l'idea di Pierpao: si arriva ad una dp:Italia e da lì si viene smistati a seconda della regione di interesse. La dp:Italia va comunque bene per discussioni che coinvolgono più regioni o sono relative all'Italia in quanto tale. Le discussioni aperte in un dato luogo possono sempre essere segnalate ad altri sottoprogetti. La non esistenza, allo stato, di un progetto:Lazio (cancellato otto anni fa circa) credo dipenda più da una questione di organizzazione e di rintracciabilità degli spazi di discussione che da un mancato interesse per la regione Lazio. Per curiosità, raccolgo qui i progetti regionali al momento non attivi o mai esistiti:

Secondo me questi quattro progetti andrebbero creati d'ufficio e resi facilmente rintracciabili da un progetto:Italia (sono comunque d'accordo con la proposta di Caarl). Le talk dei progetti regionali sono il luogo perfetto, ad es., dove segnalare l'assenza di immagini (ci vorrebbe un box nella home di ciascun progetto, così chi viaggia e desidera fare foto in una data regione, per poi caricarle su Commons, trovi facilmente le immagini mancanti). I qui presenti si impegnano a mettere tra gli OS i quattro progetti novelli e pian piano riconquisteranno la loro importanza. La loro non esistenza è una sorta di condanna: le segnalazioni sull'Umbria, ad es., vengono fatte altrove e sono molto più difficili da rintracciare. Se invece uno, mettiamo, fa una segnalazione al prg:Umbria oggi e qualcuno trova la segnalazione fra un anno, quanto meno la trova e forse risolve, senza contare che, come detto, le discussioni importanti possono sempre essere segnalate in più luoghi.

Due parole sul progetto:Europa: trovo improprio che mescoli il piano geografico (l'Europa) con quello politico (l'Unione europea): se si valuta che abbiamo bisogno di un progetto:Unione europea (al momento un redirect), lo si apra, ma dovrebbe essere distinto (è un sottoprogetto di progetto:politica, non di geografia).

Mi sembra una buona idea cambusare questa discussione in Discussioni progetto:Coordinamento/Progetti e proseguire lì, segnalandola a tutti i prg interessati. pequod Ƿƿ 17:42, 12 giu 2020 (CEST)

Ho qualche dubbio sull'opportunità di creare altre quattro pagine di discussione, l'idea del "Italia/varie" mi convince di più (oppure si potrebbe chiedere alle regioni vicine se hanno voglia di farsi carico di quelle mancanti, penso alla Toscana o alle Marche per l'Umbria, all'Abruzzo per il Molise, al Veneto per il FVG e a Roma per il Lazio). Mi pare anche da chiarire meglio cosa va discusso sul "varie" e cosa sull'"amministrazioni". Sul progetto Europa assolutamente d'accordo, credo dovrebbe rimanere sottoprogetto geografico e lasciare la parte sulle istituzioni europee al prg Politica, ma qui siamo OT.--Caarl95 18:32, 12 giu 2020 (CEST)
Caarl in realtà pure il progetto:Veneto è piuttosto mortarello...non so se unirlo al Friuli-Venezia Giulia potrebbe essere una buona o cattiva idea. --Lo Scaligero 18:55, 12 giu 2020 (CEST)
La differenza tra il progetto Veneto mortarello e il progetto Lazio non esistente consiste solo nella nostra decisione di tenere chiuso il secondo. Il suo essere chiuso rappresenta una sorta di profezia che si autoavvera: nessuno vi può scrivere, ma in potenza è più attivo del prg:Veneto. Allo stato, non lo possiamo sapere! :-) Tutti i presenti possono impegnarsi a mettere le talk tra gli OS. Lo stesso è successo con il prg:Editoria: finché è rimasto chiuso era un progetto morto, ma è bastato riaprirlo per renderlo utile. E (ri)opera ormai da 8 anni. Ci sono progetti che non è possibile non avere. Per it.wiki avere talk poco frequentate è un problema che si risolve tra i partecipanti a questa discussione. ;) Mobilitiamoci! L'alternativa è chiudere tutti i progetti mortarelli e creare dei redirect a dp:Italia. Almeno questo! Ricordiamoci però che le home dei progetti e le rispettive talk vanno trattate diversamente: un progetto può non avere bisogno di una home e sì di una talk o viceversa. pequod Ƿƿ 20:50, 12 giu 2020 (CEST)

D'accordissimo con Pequod: ci sono progetti che non è possibile non avere. La funzione dei progetti si è evoluta con il tempo, così come la loro fruizione. E argomenti generali non possono non avere un luogo di riferimento, indipendentemente dalla frequentazione, reale o presunta, o dal numero di utenti iscritti (io per primo non ho idea a quali progetti sia tuttora iscritto, però so per certo che ho una decina di bar negli OS). In soldoni: favorevole alla riorganizzazione dei bar regionali come sottoprogetti del progetto Italia (vedi progetto musica o più di recente, la "fusione fredda" di calcio, calcio femminile e calcio a 5) con (ri)creazione di quelli mancanti. Come già detto, per quanto mi riguarda sono (più che) favorevole a riadattare questo per non disperdere le forze --Ombra 23:51, 12 giu 2020 (CEST)

Concordo con la proposta di creare un Progetto:Italia e di riorganizzare i bar regionali come suoi sottoprogetti.--GC85 (msg) 11:59, 13 giu 2020 (CEST)
Sul destino di questo progetto invece che ne pensate? Sottoprogetto "Italia/amministrazioni" o talk generale del progetto Italia?--Caarl95 12:14, 13 giu 2020 (CEST)
La creazione a tavolino di progetti, anzi di sottoprogetti (intendo Lazio, Molise, Umbreia e FVG), mi lascia molto perplesso; comunque, visto che bastano solo 3 utenti per crearli e 2 già ci sono, non c'è che da trovarne un altro per poterli creare senza fare eccezioni alle regole. Però, a questo punto, mi chiedo a cosa servirebbe il progetto Italia che era stato proposto proprio per colmare l'assenza dei progetti regionali mai creati, morti o moribondi.
A parte la perplessità appena esposta, come già detto, sono Symbol support vote.svg Favorevole alla creazione del progetto Italia e alla trasformazione dei progetti regionali esistenti in sottoprogetti.
Riguardo a questo progetto, è bene che rimanga come sottoprogetto di Amministrazioni soprattutto adesso che, avendo unificato i due modelli di voce, non tratta solo dei comuni italiani ma di tutti i comuni (o simili) del mondo. Semmai sarebbe il caso di rinominarlo in "Centri abitati". --Antonio1952 (msg) 15:33, 13 giu 2020 (CEST)
Antonio1952 Proprio perchè si vuole aprire alcuni progetti a tavolino, conviene sottopaginarli, i progetti autonomi quando cominciano a diventare inattivi rimane sempre il dubbio su cosa fare soprattutto perchè se si chiudono si teme che le discussioni si disperdano. Se invece c'è una pagina di backup DP:Italia/Varie si può decidere con serenità e velocemente che se il Dp:Italia/Lazio non decolla si rende inattivo. E non è un idea mia, i progetti che funzionano meglio sono quelli biografie e musica che hanno il Bar principale in questo caso DP:Italia protetto, anche quelli avevano alcuni sotto progetti che poi sono stati chiusi, senza tenti patemi. La protezione serve garantire che le discussioni finiscano sempre nel luogo giusto ed è necessaria, ho dovuto aggiungere anche un editnotice, perchè un amministratore non ricordava che nel bar principale non si discuteva; abbiamo una marea di progetti è difficile ricordarli tutti. Al contrario nel progetto guerra dove DP:guerra non è protetta e non reindirizza, alcuni sottoprogetti tipo "armi bianche" hanno finito per morire perchè non tutti si ricordavano della loro esistenza. Quindi DP:Italia protetta e disambigua, DP:Italia/Lazio DP:Italia/Lombardia..., DP:Italia/Varie come discussione generale e residuale. Il sistema strasperimentato e colladauto del dp:biografie e dp:musica ripeto--Pierpao (listening) 16:49, 13 giu 2020 (CEST)
@Pierpao, mi pare che la tua proposta di creare un progetto "radice" (protetto?) e un sottoprogetto "Italia/Varie" sia differente da quanto proposto e discusso finora. --Antonio1952 (msg) 17:01, 13 giu 2020 (CEST)

[ Rientro] Qui sono anni che la mia firma e quella di Marica Massaro attendono il terzo per l'avvio, pertanto se siete favorevoli firmate lì e si avvia finalmente il progetto senza ulteriori perdite di tempo e, soprattutto, senza forzare la creazione di pagine protette e, soprattutto, sottoprogetti inutili perché non frequentati (nel lungo termine prevedo piuttosto che il ripopolamento dei progetti regionali la loro desertificazione e proprio su questo il Progetto Italia diverrebbe un punto comune che avrebbe così tanta forza wikipediana da non morire mai). --Gce ★★★+3 20:11, 13 giu 2020 (CEST)

@Gce, il problema è che un progetto del genere deve essere frequentato, non può partire come un qualsiasi progetto di nicchia. Per questo avevo proposto di trasformare questo nel prg Italia, perché notoriamente molto frequentato e attivo e dunque con le "spalle" per sostenere il lavoro connesso (che peraltro è in pratica svolto già ora per la maggior parte qua).--Caarl95 00:38, 14 giu 2020 (CEST)
La comparsa del template {{progetti interessati}} ha modificato il panorama. La vitalità di un progetto può dipendere anche dalla sua rintracciabilità. Il sistema proposto da Pierpao risponde a questa logica. Solo, eviterei gli slash: va bene per dp:Italia/varie, ma per il resto va bene dp:Lazio, senza l'inutile slash.
Quanto alla possibilità di un prg:Centri abitati: mi pare che prg:Amministrazioni assolva alla funzione e in un modo più preciso (il taglio è appunto "istituzionale" e amministrativo: altri profili sono meglio centrati da prg storici). La gestione delle due talk (amministrazioni e comuni italiani) può essere corretta con editnotice e reciproci rinvii, fermo restando che è una buona idea ridenominare Comuni italiani in Italia, in modo da tenere insieme l'elemento geografico e quello antropico (nel caso dei centri abitati è sensato). Che il prg:Comuni italiani estenda le proprie competenze (abusivamente, per così dire) non può certo indurci a trasformarlo in ciò che non può essere. Facciamo un attimo tabula rasa del pregresso e componiamo un piano degli spazi necessari. Schematicamente:
  • Comuni vari e altri enti amministrativi (taglio istituzionale): Amministrazioni
  • Comuni italiani e geografia italiana: Italia
  • Comuni europei e geografia europea: Europa (mediterei però se non è meglio destinare un sottoprg di Politica all'Ue e lasciare la discussione su temi geografici europei al prg:Geografia: vedi discussione).
Infine, un piccolo esempio di home di progetto utili, la cui talk potrebbe essere un redirect a dp:Europa: Progetto:Europa/Spagna. Sono raccolti i tmp pertinenti, le voci richieste, alcuni pochi collegamenti utili... sono tutti ingredienti che rendono una home di progetto desiderabile. Invece una dp:Spagna possibilmente non ci serve, per cui possiamo renderla redirect a dp:Europa. Ripeto: la home di un progetto e la talk di un progetto sono strumenti molto diversi e andrebbero pensati separatamente al momento di decidere cosa avere e cosa no. Invece siamo abituati a progetto sì/no e questo è un errore strategico. pequod Ƿƿ 11:25, 14 giu 2020 (CEST) p.s.: [@ Gce] firmo per prg:Italia.

template:sindaci[modifica wikitesto]

Tre giorni fa è stato creato il {{Sindaci dei comuni capoluogo italiani}}, quando esisteva già {{Sindaci ed elezioni}}, comprendente sia sindaci che elezioni. Direi che si può fare a meno del primo, che ne dite? --Fra00 (messaggi) 11:46, 15 giu 2020 (CEST)

Concordo --Bultro (m) 13:59, 15 giu 2020 (CEST)

Elezioni comunali a...[modifica wikitesto]

Segnalo che in discussioni progetto:Politica si sta parlando delle pagine intitolate "elezioni comunali a...", in relazione a "sindaci di..." ed "elezioni amministrative italiane del...". --Fra00 (messaggi) 15:05, 15 giu 2020 (CEST)

Sindaci di ...[modifica wikitesto]

cb La discussione prosegue nella pagina Discussioni Wikipedia:Modello di voce/Liste di sindaci.
– Il cambusiere Parma1983

Roma o Roma Capitale?[modifica wikitesto]

Segnalo discussione.--Kaga tau (msg) 16:51, 24 giu 2020 (CEST)

Nomi antichi nell'incipit[modifica wikitesto]

Segnalo QUESTA DISCUSSIONE inerente alle linee guida del progetto.--Ceppicone 23:21, 26 giu 2020 (CEST)