Discussioni progetto:Marina

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Il titolo di questa voce non è corretto per via delle caratteristiche del software MediaWiki. Il titolo corretto è Quadrato ufficiali.

Proposta di unione[modifica wikitesto]

Da un po' di tempo è sul tavolo la proposta di unione che trovate qui tra due marine di quella che è stata l'Unione Sovietica. In realtà la cosa è più complessa ed a mio avviso la proposta è manifestamente errata dal punto di vista storico. L'Unione Sovietica è stata fondata il 30 dicembre 1922, mentre la Raboče-Krest'janskij Krasnyj Flot è nata nel 1917 e morta nel 1946. Quindi non c'è una esatta corrispondenza tra l'entità statale e la forza armata. Ovviamente i pareri che arriveranno riusciranno ad affrontare il discorso da varie angolazioni che io ora non vedo, quindi prego... --Pigr8 La Buca della Memoria 22:57, 2 gen 2016 (CET)

scusate l'ignoranza ma questo problema non riguardrebbe anche la Raboče-Krest'janskij Krasnyj vozdušnyj flot? Fra l'altro pur essendo durata pochi anni su ruWiki l'aviazione ha una voce seprata dal successore sovietico, mentre non pare ne abbia una sulla Рабоче-Крестьянский Красный флот.--Alexmar983 (msg) 23:25, 2 gen 2016 (CET)
lo scrivo qua perché non voglio entrare nella discussione specifica. Non mi aspetto che mi si risponda qua se duplica la discussione --Alexmar983 (msg) 23:27, 2 gen 2016 (CET)
Grazie Alex, capiti proprio a proposito ed hai perfettamente ragione, a mio avviso. Per me si può fare un discorso "largo" sia aereo che navale qui, e poi tirare le somme. --Pigr8 La Buca della Memoria 23:37, 2 gen 2016 (CET)
Mah, non so quanto ci convenga il tenere due voci separate: fondamentalmente quello del 1946 fu un mero cambio di nome senza mi pare grosse implicazioni pratiche; l'avere una voce unica ha il vantaggio wikipediano che Marina militare sovietica sarebbe allora un redirect invece che una disambigua come ora, facilitando chi per praticità mette il link al nome in italiano invece che a quello russo. --Franz van Lanzee (msg) 00:19, 4 gen 2016 (CET)

Italica[modifica wikitesto]

Salve, potete controllare che Italica (nave), che ho appena creato, vada bene? :) Grazie, ciao. --Superchilum(scrivimi) 14:30, 5 gen 2016 (CET)

Mi sembra ok, c'era solo un'imprecisione sulla data di varo (nel 1983 è entrata in servizio, non è stata varata).--Eustace Bagge (msg) 15:34, 5 gen 2016 (CET)

Redirect numero IMO[modifica wikitesto]

Ciao a tutti. Ho di recente notato che su en.wiki si usa creare dei redirect alle voci sulle unità civili con il numero IMO. Mi sembra una buona idea, visto che, a differenza del nome, il numero IMO resta invariato per tutta la durata dell'esistenza della nave, identificandola in maniera univoca. Cosa ne pensate?--Eustace Bagge (msg) 15:37, 5 gen 2016 (CET)

Concordo con l'idea, molto pratica. --Pigr8 La Buca della Memoria 00:53, 8 gen 2016 (CET)
Non mi pare ci sia nessuna controindicazione. --Franz van Lanzee (msg) 23:47, 8 gen 2016 (CET)
Ok. Inizio a farlo per le voci nuove/su cui intervengo.--Eustace Bagge (msg) 10:02, 13 gen 2016 (CET)

Cavour[modifica wikitesto]

La Marina Militare ha denominato il portaeromobili Cavour secondo la classificazione "hull classification symbol" come CVH 550 (vedi qui). Quindi il nome andrebbe spostato da Cavour (C 550) a Cavour (CVH 550).--ḈḮṼẠ (msg) 10:36, 8 gen 2016 (CET)

Effettivamente hai ragione. La MMI si è ricordata di avere una portaerei di colpo. Vero che hanno scritto anche "La Marina Militare italiana è stata una delle prime al mondo a comprendere l’importanza dell’impiego degli aeromobili sul mare e dal mare. È infatti già negli anni 50 che, prima in Europa, ha imbarcato sulle proprie unità gli elicotteri per la caccia antisommergibili." Una delle prime al mondo, certo, dopo i disastri della seconda guerra mondiale. Ok, a parte la stilettata alla Marina, direi che la voce si potrebbe spostare, lasciando il redirect comunque attivo, visto che la nave per un paio di anni ha portato comunque la sigla vecchia, anzi, dovremmo mettere nella voce un cenno alla riclassificazione. --Pigr8 La Buca della Memoria 22:24, 8 gen 2016 (CET)
Bene lo spostamento. --Franz van Lanzee (msg) 23:48, 8 gen 2016 (CET)
Segnalo.--ḈḮṼẠ (msg) 09:44, 20 gen 2016 (CET)
Segnalo che [@ Nicola Romani] ha riportato la pagina a Cavour (C 550).--Moroboshi scrivimi 10:03, 20 gen 2016 (CET)
La discussione prosegue in Discussione:Cavour_(C_550)#Ancora_sull.27identificazione. -- Gi87 (msg) 10:07, 20 gen 2016 (CET)
Ho fatto una chiacchierata telefonica con Nicola Romani, ed effettivamente abbiamo un problema più ampio di nomenclatura. Apro un nuovo thread in merito così gli altri forse seguono meglio. --Pigr8 La Buca della Memoria 16:48, 20 gen 2016 (CET)

A qualcuno piace Vaglio?[modifica wikitesto]

Visto che non abbiamo un Vaglio attivo da mesi (non so se ce ne sono di formalmente aperti, ma certo non attivi), proporrei Battaglia del Mediterraneo sull'onda della campagna italiana di Grecia che sta chiudendo la procedura di Vetrina. Ovviamente è anche un invito a fare altre proposte. --Pigr8 La Buca della Memoria 23:17, 8 gen 2016 (CET)

Una mano la posso dare di certo, fonti non mi mancano; il tempo per dedicarmi a lavori di grossa portata è un po' scarso ora come ora, ma conto perlomeno di dare un contributo. --Franz van Lanzee (msg) 23:51, 8 gen 2016 (CET)
E vaglio sia...
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Per la voce Battaglia del Mediterraneo, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stato proposto un vaglio.

Essendo questo il progetto maggiormente incentrato sull'argomento, sarebbe molto utile una partecipazione dei suoi iscritti alla discussione.

è aperto. --Pigr8 La Buca della Memoria 01:17, 19 gen 2016 (CET)

Brig e brigantine (e altro)[modifica wikitesto]

Segnalo discussioni nella sezione Discussioni progetto:Trasporti#Brig e brigantine e sue sottosezioni. Grazie. --62.19.46.1 (msg) 14:55, 9 gen 2016 (CET)

Nomenclatura nelle navi[modifica wikitesto]

La cosa è iniziata con il nome della Cavour, vista la annotazione di Civa alcuni thread più sopra. Io credevo di recepire la variazione segnalata ed ho fatto la modifica spostando la voce di conseguenza. Nicola Romani ha fatto alcune annotazioni e parlandone al telefono ci siamo convinti che il problema sia più ampio e dovremmo affrontarlo in termini di linea guida. Le varie marine militari denominano le loro navi in modi differenti. ALcune usano il pennant number. La US Navy usa lo Hull Classification Symbol (o Number), mentre gli inglesi usano il pennant. Noi usiamo il numerale come pennant, ma le navi sono classificate formalmente in modo diverso. La stessa Marina Militare crea confusione facendo una pagina che classifica la Cavour come CVH ma poi Nicola dice che sul registro nel naviglio militare è considerata incrociatore (C). Questa discussione è già stata affrontata in passato, credo, ma i problemi sono rimasti e sono di ordine più generale. Un altro esempio? Il pennant dei sommergibili italiani è costituito dal solo numerale, ma la classificazione ufficiale premette al numerale la lettera S. Quindi abbiamo ad esempio Nazario Sauro (S 518) che ha una bella foto mentre passa il Ponte Girevole col distintivo ottico 518. Domanda: noi quindi i nomi alle voci li diamo secondo il distintivo ottico o secondo la classificazione ufficiale? Per i sommergibili usiamo questa. Per la Cavour evidentemente no, e quindi stiamo facendo una incongruenza. Poi che nella specifica voce di una nave si possa e si debba anche parlare della sua classificazione, anche di come si evolve, è utile e necessario. Io ho aperto l'argomento. Adesso mettete i vostri pareri. --Pigr8 La Buca della Memoria 17:05, 20 gen 2016 (CET)

Per il titolo bisogna appoggiarsi alla fonte più ufficiale e più accessibile disponibile: quindi ad esempio non quello che si vede dalle fonto, ma quello che risulta da siti internet ufficiali e registri navali (purché consutabili). Poi appunto le eventuali incongruenze e stranezze della classificazione andranno trattate nella voce già dall'incipit. --Franz van Lanzee (msg) 18:50, 20 gen 2016 (CET)
Per il titolo va la dizione ufficiale, altre interpretazioni rischiano di essere RO. Nell'interno della voce, poi si descrive l'evoluzione. --ḈḮṼẠ (msg) 20:40, 20 gen 2016 (CET)
Veramente più che il nome ufficiale, la regola wikipediana non è la dizione più diffusa? (Inoltre il nome ufficiale può anche cambiare nel tempo). --5.170.8.13 (msg) 15:28, 29 gen 2016 (CET)

Nomenclatura delle marine militari[modifica wikitesto]

La nostra voce Lista delle forze navali militari mondiali è abbastanza completa, perchè abbiamo nel tempo cercato di dare un quadro di insieme dove chi passava potesse agevolmente inserire informazioni sulla singola forza navale. L'impianto di base l'ho fatto io diversi anni fa, prendendolo dalla en.wiki e credendo che fosse corretto. Nicola Romani, che va parecchio in giro per il mondo, ha notato che i nomi delle marine di alcuni paesi, soprattutto quelli in lingua araba, non corrispondono al nome realmente usato nel paese. Quindi invito chi passa ad una revisione dei nomi, appoggiata ovviamente a delle fonti che reperiscano sia il nome più noto a livello internazionale, che quello in lingua locale. Il caso di discussione è stato la Marina militare del Marocco, ma anche la marina militare russa, che secondo quanto ha visto Nicola a San Pietroburgo, addirittura sarebbe stata sempre Voienno Morskoi Flot dall'epoca zarista fino ad ora passando per l'era sovietica, eccettuata la parentesi in cui si è chiamata Raboče-Krest'janskij Krasnyj Flot, e venne ricostituita come VMF solo nel 1922; così stando le cose, si dovrebbe o fare una unica voce con i sottoperiodi, o rinominare le voci con tra parentesi le disambigue per periodi, come per le voci di unità navali. Beh, ditemi voi. --Pigr8 La Buca della Memoria 17:14, 20 gen 2016 (CET)

Per la marina sovietica mi ero già detto di accorpare tutto sotto VMF, visto che la modifica fu fondamentalmente solo nominalistica; direi che le voci separate le dobbiamo avere in caso di grandi cambiamenti nello Stato di riferimento, come nel passaggio da Russia sovietica a Russia moderna (o da Italia monarchica a Italia repubblicana). --Franz van Lanzee (msg) 18:57, 20 gen 2016 (CET)
Ma proprio nel caso specifico abbiamo che durante il periodo sovietico la flotta ha avuto due nomi distinti, mentre il nome VMF potrebbe essere rimasto immutato dal tempo dello zar. Comunque invito a soffermarci anche sui nomi delle marine arabe, dove forse abbiamo rpeso informazioni da en.wiki fidandoci troppo. --Pigr8 La Buca della Memoria 20:46, 20 gen 2016 (CET)
Tutto sotto Voenno-morskoj flot (caratteri minuscoli) con epoche distinte. Per quanto riguarda la Marina del Marocco loro la chiamano direttamente Marine royale sic et simpliciter e quindi a noi dovendola disambiguare da quella francese dovremmo creare Marine royale (Marocco)[1], il cui nome arabo era completamente sbagliato e ho già rimediato in voce, appena potrò caricherò le foto delle navi delle varie marine, devo vedere un pochino con le licenze con cui caricarle visto che, con mia somma sorpesa, mi sono state già "rubate" foto in passato persino da enti istituzionali, e altri siti [2] senza citazione. --Nicola Romani (msg) 20:10, 21 gen 2016 (CET)

Se non ci sono obiezioni, essendo passata una settimana, sposterei intanto la voce relativa alla marina del Marocco in "Marine royale (Marocco)", come quella canadese è interzionalmente nota così, in francese, tra l'altro sarei curioso però di saperne il nome in lingua "amazigh" cooufficiale e fatta di simboli... ma la ricerca è troppo difficile e non credo che wiki ne supporti i caratteri :( --Nicola Romani (msg) 15:21, 28 gen 2016 (CET)

Insisto. Sulla VMF, ok ad accorparle tutte tranne la parte dal 1917 al 1922 che ha un altro nome e comunque ancora l'Unione Sovietica non esisteva visto che è stata proclamata nel 1922. Per il Marocco ok sulla proposta Romani. --Pigr8 La Buca della Memoria 19:39, 28 gen 2016 (CET)
Concordo con te. --Nicola Romani (msg) 22:29, 28 gen 2016 (CET)
Non ho capito, una voce unica per la marina russa dall'impero ai giorni nostri tranne che per il periodo 1917-1922? A parte che, a dar retta alla nostra voce, la Raboče-Krest'janskij Krasnyj Flot va dal 1917 al 1946 e non al 1922, non è parecchi eccessivo come accorpamento? --Franz van Lanzee (msg) 12:19, 29 gen 2016 (CET)
Io sto dicendo che se proprio si deve accorpare abbiamo comunque dei paletti: l'Unione Sovietica è nata nel 1922. Giusto? Nel periodo dal 1917 al 1922 di sicuro la marina non si è chiamata VMF ma RKKF. Giusto? Per me le voci esistenti possono rimanere come adesso e magari è la scusa per aumentarne lo spessore, o anche no, ma non possiamo fare falsi storici, e non ho dubbi che qui nessuno voglia farne, conoscendovi. Sono aperto alle varie idee e disposto a collaborare. Nicola semplicemente ha sollevato il discorso sulla nomenclatura delle marine e penso sarebbe utile approfondire. Nel frattempo io gironzono nel Teatro del Mediterraneo, o al limite alle Falkland; se volete mi trovate lì. --Pigr8 La Buca della Memoria 20:17, 29 gen 2016 (CET)

Chiedo gentilmente vostro intervento su voce di velivolo (...) US Navy[modifica wikitesto]

Si tratta dell'infelice Curtiss SO3C Seamew, tuttavia faccio prima a linkarvi il Discussioni progetto:Aviazione#Alle volte non me lo spiego... thead aperto in AvioBar dove poter intervenire tutti senza dispersioni. Grazie per l'attenzione :-)--Threecharlie (msg) 13:34, 2 feb 2016 (CET)

Vaglio[modifica wikitesto]

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Per la voce Campagna italiana di Russia, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stato proposto un vaglio.

Essendo questo il progetto maggiormente incentrato sull'argomento, sarebbe molto utile una partecipazione dei suoi iscritti alla discussione.

--Riöttoso 15:16, 5 feb 2016 (CET)

Forte, fortissimo dubbio di enciclopedicità[modifica wikitesto]

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Sulla voce «Lorenzo Nucera» o in una sua sezione è stato espresso un dubbio di enciclopedicità; entro breve tempo, il testo in questione potrebbe essere rimosso o l'intera voce proposta per la cancellazione.
Essendo l'argomento di competenza del vostro progetto, sarebbe molto utile un vostro intervento sulla voce stessa o nella pagina di discussione.

--Threecharlie (msg) 14:17, 6 feb 2016 (CET)

A parte che da come è scritta sembra sia stata suggerita da mio cuggino, forse, ma forse, se uscisse una sua carriera da ufficiale nella marina del Regno delle Due Sicilie un barlume di enciclopedicità potrebbe anche recuperarla. Che ne dite? Si va di TNT?--Threecharlie (msg) 14:17, 6 feb 2016 (CET)

Certamente non nella marina del Regno delle Due Sicilie, che nacque nel dicembre 1816. Forse quella del Regno di Napoli.--ḈḮṼẠ (msg) 14:38, 6 feb 2016 (CET)

convenzione sul titolo della voce: il nome storico[modifica wikitesto]

Ciao a tutti, ve lo ricordate il censimento delle convenzioni sui titoli delle voci?

Volevo chiedervi se qualcuno di voi può gentilmente inserire nella tabella la convenzione sui nomi storici (che ho appena scoperto grazie all'ultima discussione in corso al progetto Cina). Grazie -- Helichrysum Italicum (chiamami "Heli") 22:03, 26 feb 2016 (CET)

Non ho capito: per le marine militari vale la convenzione generale sulle unità militari. --Franz van Lanzee (msg) 11:43, 27 feb 2016 (CET)

deadweight ton[modifica wikitesto]

Salve sto lavorando alla localizzazione della versione inglese del template {{Converti}} per ampliare il numero di misure disponili per la conversione. Una domanda riguardo al tonnellaggio di portata: la tabella che sto localizzando riporta "deadweight ton" e "deadweight tonne". A quanto ho capito sono il tonnellaggio di portata lorda, il primo espresso in tonnellate e il secondo in long ton. Come rendo la differenza ? "tonnellaggio di stazza lorda (t)" e "tonnellaggio di stazza lorda (long ton)" o c'è qualche dicitura standard in italiano ?--Moroboshi scrivimi 10:16, 9 mar 2016 (CET)

Se esiste una dicitura standard, non la conosco. --Franz van Lanzee (msg) 11:33, 9 mar 2016 (CET)
Utente:Moroboshi: [3]; tonnellate metriche per il tonnellaggio di portata lorda (tpl) che oramai viene internazionalmente messa come DW o DWT, il tonnellaggio di stazza lorda (tsl) e netta (tsn) ora rispettivamente indicate comunemente come GT e NT, è invece oramai solo un numero adimensionale ed è una misura di volume, non di peso, mentre prima della riforma sfociata nella Convenzione internazionale sulla stazzatura delle navi del 1969 (PDF), admin.ch., utilizzava la tonnellata di stazza, anch'essa di volume la cui unità era equivalente a 100 piedi cubi e cioè 2,83 metri cubi. Spero di essere sato chiaro. ^_^ --Nicola Romani (msg) 19:47, 10 mar 2016 (CET)
Scusami nel paragrafo sopra avrei dovuto scrivere "tonnellaggio di portata lorda (t)" e "tonnellaggio di portata lorda (long ton)" (e poi ovviamente mi sono confuso nello scrivere la domanda). Quindi se non preciso ulteriormene scrivendo "tonnellaggio di portata lorda" si sottintende espreso in tonnellate metriche ed eventualmente aggiungo la specifica per long ton solo nell'altro caso (per intenderci le misure sono in Modulo:Convert/man/conversion_data/man#Mass questa tabella, nella colonna "nome" devo metterci il nome localizzato in italiano (ammesso che ci sia).--Moroboshi scrivimi 21:35, 10 mar 2016 (CET)

Un aiuto[modifica wikitesto]

Ho notato che mancano totalmente immagini della corazzata francese Lorraine dalla pagina Commons ([4]): sarebbe possibile aggiungerne qualcuna? Io non sono capace, nonostante mi sia messo a leggere le istruzioni per questo tipo di operazione. Grazie a chi mi darà lumi :)--Elechim (msg) 23:17, 12 mar 2016 (CET)

Mi sa che non ce ne sono di immagini disponibili non protette da copyright: anche la wiki in francese usa come immagine dell'infobox il generico schema del Brassey's. --Franz van Lanzee (msg) 00:00, 13 mar 2016 (CET)

T/N Michelangelo[modifica wikitesto]

Segnalo: Discussione:Michelangelo (transatlantico).--Ceppicone 20:46, 13 mar 2016 (CET)

Classe navale[modifica wikitesto]

Segnalo due problemi: la voce in questione è un redirect a Lista di classi di navi militari. Imho Classe navale sarebbe una voce fondamentale da fare, e la lista è caotica (un misto di tabelle e redirect) ed incompleta, non sarebbe meglio sostituirla con una categoria automatica da infobox?--Demostene119 (msg) 19:19, 18 mar 2016 (CET)

tra l'altro mi sembra concettualmente sbagliato, le classi navali ci sono anche in ambito civile.--Eustace Bagge (msg) 21:18, 18 mar 2016 (CET)
La voce autonoma direi che si può fare (vedi en:Ship class); sulla lista non so, è fatta piuttosto male e l'utilità pratica mi sfugge, non mi opporrei a una sua cancellazione. --Franz van Lanzee (msg) 11:47, 19 mar 2016 (CET)
Scusate se aggiungo un altro punto: en:Lead Ship per me si tradurrebbe Capoclasse ma mi è stato corretto nelle voci in capo-classe (probabilmente andrebbe in corsivo, in quanto termine gergale), c'è un termine italiano migliore? Si tratterebbe di fare o una voce autonoma (cosa che preferirei dato che andrebbe linkato in centinaia di voci) o un paragrafo di Classe Navale.--Demostene119 (msg) 14:15, 19 mar 2016 (CET)
No no direi che è quasi perfetto... sarebbe "unità capoclasse" non so perché ma in italiano il termine c'è ed è usatissimo (anche capofila). --Nicola Romani (msg) 15:21, 19 mar 2016 (CET)
"Unità capoclasse" va più che bene (niente corsivo, vedi Aiuto:Corsivo e oltretutto non mi pare un termine gergale), non so se vale la pena farci una voce apposita o mettere tutto sotto Classe navale. --Franz van Lanzee (msg) 19:53, 19 mar 2016 (CET)
In effetti la lista è un calderone confusionario; sarebbe da cancellare. D'accordo anche io per rendere una voce il redirect a classe navale.--Elechim (msg) 20:32, 19 mar 2016 (CET)
Ringrazio per i pareri ma per completezza c'è un altro termine problematico: en:sister ship cioè le pariclasse, quale termine usare? --Demostene119 (msg) 22:10, 23 mar 2016 (CET)
(nave) gemella dovrebbe andare.--Eustace Bagge (msg) 22:44, 23 mar 2016 (CET)
"Nave gemella"; anche qui, mi chiedo se valga la pena accorpare tutto sotto Classe navale. --Franz van Lanzee (msg) 00:23, 24 mar 2016 (CET)
+1 nave gemella. [@ Franz van Lanzee], sicuramente in classe navale almeno un accenno lo devi fare, le componenti della classe vengono indicate come... capoclasse...gemella..., una voce a parte mi sembra esagerata. o intendevi dire che andrebbero sotto altro? --furì (?) 09:52, 24 mar 2016 (CET)
Nave gemella o anche nave sorella, però una voce a parte è esagerata. Da inserire in classe navale.--Elechim (msg) 11:17, 24 mar 2016 (CET)

Una voce ben curiosa[modifica wikitesto]

Spulciando nella categoria:cacciatorpediniere e attraverso vari salti di link, sono giunto al cacciatorpediniere Lanciere (D 560). A dispetto del nome, l'unità è stata costruita dagli USA e appartenne alla marina statunitense: non sarebbe quindi meglio spostarla al nome originario (USS Taylor DD-468, ora redirect) e sistemarla di conseguenza?--Elechim (msg) 20:43, 24 mar 2016 (CET)
Ah, scusate: mi sono accorto ora che lo stesso problema riguarda anche Fante (D 561) e Geniere (D 555). Segnalo, infine, che nessuna di queste tre unità ebbe con la MMI una carriera degna di nota. Anzi furono piuttosto rapidamente demolite, perché ridotte a dei catorci.--Elechim (msg) 20:46, 24 mar 2016 (CET)

ad uno sguardo rapido direi che hai ragione, di sicuro così sono decisamente incomplete, basta guardare le rispettive voci su en.wiki. volendo si potrebbe anche trasferire il tutto dalle voci italiane a Classe Fante, con i redirect che puntano lì invece che alla vecchia denominazione americana (due esempi che ho seguito io: Classe Albatros (corvetta) e Classe Pellegrino Matteucci, in entrambe non c'era materiale sufficiente ad ottenere una voce decente, tanto valeva raccogliere tutto nella classe, ma mi pare che la maggior parte delle classi siano in condizioni simili)--furì (?) 01:16, 25 mar 2016 (CET)
Direi che lo spostamento al nome "americano" delle voci sulle singole navi è senz'altro opportuno: la regola che mi sono dato è di prediligere il nome con cui la nave ha partecipato a eventi enciclopedici, e direi che tra la carriera con la US Navy e la carriera con la Marina Militare non c'è confronto. La voce Classe Fante invece direi che si può tenere così, come voce dedicata unicamente alle tre unità italiane. --Franz van Lanzee (msg) 13:05, 25 mar 2016 (CET)
[↓↑ fuori crono] su Classe Fante hai ragione, sono io che ho omesso un pezzo, non intendevo portare l'attività con la us navy nella classe italiana. e mi accorgo ora che il mio paragone con le albatros non regge, a parte nave aquila nessuna ha una storia pregressa --furì (?) 00:26, 26 mar 2016 (CET)
D'accordo. Allora inizierei a spostare le tre voci e quindi a sistemare i redirect.--Elechim (msg) 13:58, 25 mar 2016 (CET)

No, sono assolutamente contrario, quelle navi in Italia e al lettore sono più conosciute con i titoli che hanno ora, facendo un paragone allora sarebbero da rinominare TUTTE le navi cedute con il Mutual Defense Assistance Program a paesi terzi come Grecia, Turchia, Spagna, Egitto, Corea del Sud e via dicendo, cosa ad esempio che invece non si potrebbe fare con gli aerei ceduti con lo stesso programma e che anche loro hanno partecipato ad eventi enciclopedici ...tipo P-47 Thunderbolt e P-51 Mustang AMI e via dicendo. --Nicola Romani (msg) 14:03, 25 mar 2016 (CET)

Perdonami Nicola ma i P-47 Thunderbolt e P-51 Mustang da te citati, ma anche P-39 Airacobra o passando ai britannici gli Spitfire non hanno mutato nome passati all'Aeronautica Militare. Il caso delle navi, che hanno un nome proprio per ogni mezzo, è ben diverso e se proprio volessimo trovare un paragone simile sarebbe nei velivoli civili, più precisamente aerei di linea, che sono battezzati con nomi propri quando arrivano in una data compagnia aerea e che una volta dismessi e ceduti ad altra compagnia, specie se di diversa nazionalità, prendono nomi propri più attinenti al nuovo stato. Aggiungo e integro per maggior chiarezza: ogni aeromobile che viene immatricolato in uno stato è identificato da un Codice di registrazione degli aeromobili univoco, l'equivalente di una targa automobilistica, che cambia solo se viene ceduto all'estero, ed è questo l'identificativo ufficiale dell'aeromobile, il nome non è nulla di ufficiale, solo una dedicazione aggiuntiva.--Threecharlie (msg) 14:30, 25 mar 2016 (CET)
Tree ho fatto 2 esempi, uno relativo agli aerei militari (e anche loro hanno una ogniuno un proprio codice sequenziale, chiamata Matricola Militare ...ed inizia con M.M. xxxxxxx, tra l'altro agli aerei ex USA gli si lasciava la matricola originaria relativa e gli si aggiungeva solo M.M. davanti, ad esempio anche gli F-16) l'altro relativo ad altre navi cedute in conto MDAP come (giusto un esempio) la classe Lepanto della marina spagnola. Tra l'altro le marine di Grecia, Turchia, Spagna ecc. sono piene tutt'ora (e lo sono state pure in precenza) di navi coinvolte anche ad eventi bellici relativi a scontri minori o fatti enciclopedici sostenuti dagli USA. --Nicola Romani (msg) 14:54, 25 mar 2016 (CET)
Da spostare al nome statunitense, che siano più facilmente riconoscibili al lettore italiano è una mera ipotesi da dimostrare, visto che durante la loro carriera nella Marina Militare non risulta dalla voce alcun atto di rilievo (uno addirittura smantellato per essere usato come pezzo di ricambio). Ricordo poi a Romani che questa è una wikipedia in lingua italiana non dell'Italia.--Moroboshi scrivimi 16:07, 25 mar 2016 (CET)
Guardate che sulle navi delle altre marine abbiamo esempi di carriere lunghe in più di una marina, come un incrociatore della classe De Zeven Provincien che diventò uno dei vari Almirante Grau peruviani. Che nome gli si mette? Per quelli che hanno avuto una carriera in Italia, anche minima, non dovremmo applicare il nome più noto al pubblico di lingua italiana? Non è che poi arriva qualcuno come per la Marina Imperiale e dice "Queste navi in Italia sono conosciute come ..., spostiamole"? Capisco che nello specifico parliamo di tre rottami decotti, ma vorrei che ne scaturisse fuori una regola generale. Il paragone con gli aerei sicuramente non fa molto testo, a meno che non si parli della storia di uno specifico esemplare coinvolto in eventi di rilievo. Comunque secondo me una parte di questi problemi è del tutto inutile, visto che abbiamo i redirect, e molte volte si sprecano tonellate di KB in discussioni di principio. Se una nave viene creata con un certo nome, lasciamoglielo, ed assicuriamoci che abbia i redirect necessari. Oltretutto quando un utente crea una nave con un nome, tenderà ad inserire le informazioni pertinenti a quel nome, a prescindere o eventualmente con a margine le informazioni sulla sua vita passata. --Pigr8 La Buca della Memoria 17:26, 25 mar 2016 (CET)
Il problema (non solo con queste, ma con tutte le navi "straniere" in vario modo capitate in mano a una marina italiana) è di dare automaticamente per scontato che il nome avuto durante il servizio per l'Italia sia il nome con sono più note in Italia, il che mi pare una presunzione poco accettabile. Muoviamo dal caso in questione: abbiamo una nave che come en:USS Taylor (DD-468) è stata in servizio attivo per 27 anni con la US Navy, ha ricevuto 15 battle star durante la seconda guerra mondiale (sesta tra le più decorate unità americane del conflitto), due battle star per la guerra di Corea e sei per quella del Vietnam, ha partecipato a un gran numero di azioni combattimento e come tale compare su svariate fonti che parlano dei suddetti combattimenti; come Lanciere (D 560) invece ha servito per meno di due anni perché poi è stata adibita a fonte di pezzi di ricambio: come facciano a esistere dubbi sul titolo in questo caso a me sfugge e di parecchio.
Poi, ovviamente, come tutti i problemi di nomenclatura il punto centrale è che la voce sia rintracciabile, e quindi che ci siano tutti i redirect giusti; ma in alcuni casi la "disparità" tra i due nomi è troppo evidente per non notarla. --Franz van Lanzee (msg) 17:41, 25 mar 2016 (CET)
Franz, quando dico nota, intendo sempre al grande pubblico. Personalmente io metterei tutte le navi sul nome originario e via, ma dopo alcuni fatti sinceramente ne ho abbastanza di discussioni sterili quando non strumentali magari ogirinate al di fuori del progetto e senza alcun interesse diretto nella vicenda. In questo caso siamo tutti addetti ai lavori e secondo me la discussione è proprio superflua in quanto la voce esiste e se non mi scocciasse andrei a vedere nella crono per cercare l'autore; l'unica cosa da fare sarebbe essere contenti della sua esistenza e migliorarla se possibile. Poi guardate, io se trovo nella voce la storia della nave nel suo complesso sono più che contento, a prescindere dal nome originario. Fate pure con calma, e spero volentieri ad una regola condivisa qui non venga smentita a posteriori da altri al bar generale... --Pigr8 La Buca della Memoria 17:54, 25 mar 2016 (CET)
Come per tutte le altre voci su wikipedia, ci possono essere regole indicative, ma poi si devono valutare i singoli casi e le eccezioni alle stesse e qui lo squilibrio tra le due carriere mi pare più che abbondante (e dubito profondamente che il grande pubblico in generale le tre navi in questione). I paragoni con altre navi fatti senza valutare i singoli casi (peso della carriera, atti compiuti, essere stati coinvolte in azioni famose, ecc...) non hanno alcun valore.--Moroboshi scrivimi 18:16, 25 mar 2016 (CET)
Avevo proposto lo spostamento non per fare della polemica fine a sé stessa, bensì per mettere ordine e criterio. Insomma, mantenere un nome italiano per navi ordinate negli Stati Uniti, costruite negli Stati Uniti e che furono adoperate in varie operazioni dagli Stati Uniti (mentre da noi giusto per "fare numero" e poco più), mi è sembrato un caso di patriottismo mal riposto e di POV sottile.--Elechim (msg) 16:08, 26 mar 2016 (CET)
Non sarà una regola generale, o forse sì, ma se esistessero fonti di peso nel servizio con una diversa marina, quindi con nome diverso, non vedo così scandaloso fare una voce a se con una bella nota disambigua in testa alla voce, se invece la storia dell'unità è cosi minima da non avere un servizio effettivo degno di nota nulla toglie all'inserimento nella voce principale con un bel redirect proprio alla sezione che ne parla, così come si fa per le frazioni geografiche dall'enciclopedicità non evidente, per le società sportive che non rientrano nei criteri e che finiscono nella sezione sport del comune dove hanno sede, e di tanti altri casi similari che si vedono navigando un po' più in largo che non nelle voci di uno specifico settore (in questo il flag mi è stato molto utile per aprirmi la mente all'NPOV).--Threecharlie (msg) 16:24, 26 mar 2016 (CET)

[ Rientro] Posso dunque procedere con i tre spostamenti e le relative correzioni?--Elechim (msg) 12:13, 27 mar 2016 (CEST)

[@ Elechim] secondo me direi di sì.--Moroboshi scrivimi 20:55, 17 apr 2016 (CEST)

Cancellazione[modifica wikitesto]

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La pagina «Shokaku», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Elechim (msg) 00:19, 30 mar 2016 (CEST)

Classe Baltimore[modifica wikitesto]

Utente che prima da anonimo ed ora registrato aggiunge anche il Canada fra gli utilizzatori di questa classe, dopo un paio di annullamenti ha inserito come fonte nell'oggetto della modifica «durante la seconda guerra mondiale gli incrociatori Baltimora vennero dati dagli americani ai canadesi e quest'ultimi li usarono in larga scala Fonte: Storia Seconda guerra mondiale di J.J.Rikman», il testo non l'ho trovato, qualcuno ha modo di verificare l'esattezza del dato, se no va annullato di nuovo? Intanto pingo l'utente [@ Giovanni 54] caso mai avesse voglia di farsi un giro in questi lidi :) --ValterVB (msg) 16:47, 2 apr 2016 (CEST)

Non risulta da nessuna parte l'impiego dei Baltimora con i canadesi, se l'utente persiste va sanzionato come vandalismo. --Franz van Lanzee (msg) 18:26, 2 apr 2016 (CEST)
Infatti è una presa per fessi... concordo con Franz (che novità). --Pigr8 La Buca della Memoria 20:38, 5 apr 2016 (CEST)

Attacco a Malta[modifica wikitesto]

In Discussione:Attacco a Malta ho ritrovato Arturolorioli e Civa61 intenti ad operare fattivamente e mi sono unito a loro. Chi fosse interessato si faccia un giro. Lo so, dobbiamo chiudere anche la Battaglia del Mediterraneo ed eventualmente proporla. Ho archiviato anche 150k di discussioni non recentissime, mi pare di aver visto anche un intervento di Attilio Regolo da vivo, fate un po' voi. --Pigr8 La Buca della Memoria 20:46, 5 apr 2016 (CEST)

Consideranto che il primo intervento archiviato era dell'utente "l'etrusco", probabilmente si trattava di Tarquinio il Superbo :-).
Per Malta è facile rimediare qualcosa, l'operazione non fu cosa grossa e un ampilamento è lavoro rapido. --Franz van Lanzee (msg) 00:34, 6 apr 2016 (CEST)
Attendiamo anche vs parere su titolo voce.--ḈḮṼẠ (msg) 11:11, 6 apr 2016 (CEST)

Cancellazione|Furutaka[modifica wikitesto]

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La pagina «Furutaka», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Elechim (msg) 10:49, 16 apr 2016 (CEST)

ho tirato una boldata da dritta e ho affondato ehm annullato trasformando in redirect--Pierpao.lo (listening) 21:47, 17 apr 2016 (CEST)
Ispirato dal tuo esempio, ho messo in cacnellazione il redirect, in modo da poter spostare Furutaka (incrociatore) a Furutaka, tagliando ogni problema al tronco.--Elechim (msg) 22:32, 17 apr 2016 (CEST)
E io ci ho messo il carico per chiarire che la cronologia non è da salvare. E chiudiamo vincitori la partita. Altrimenti in altri casi l'inversione va fatta fare da un amministratore che prima fonde le cronologie poi cancella poi inverte--Pierpao.lo (listening) 22:42, 17 apr 2016 (CEST)
Magnifico! Scherzi a parte, ti ringrazio.--Elechim (msg) 00:12, 18 apr 2016 (CEST)
Figurati io di navi, per quanti ami la barca a vela, aerei e guerre non capisco una cippa, ancora faccio fatica a distinguere i progetti, ma siete cosi appassionati che mi sembra doveroso aiutare--Pierpao.lo (listening) 00:44, 18 apr 2016 (CEST)
Lollino ;-)--Threecharlie (msg) 13:28, 20 apr 2016 (CEST)

Template Converti[modifica wikitesto]

Dato che spesso nel progetto si hanno a che fare con voci con misure non SI, nodi, long ton, miglia marine, pollici, ecc... Segnalo che ho allineato il template {{Converti}} alla versione di en.wiki corrente, quindi supporta anche unità di misura che prima non supportava e nell'importare voci da en.wiki dovrebbe funzionare senza problemi. Inoltre prevedere unità di default per la conversione e quindi converte automaticamente pollici in mm, nodi in km/h e così via. Ovviamente è sempre possibile specificare una diversa unità di misura.--Moroboshi scrivimi 20:53, 17 apr 2016 (CEST)

Ottimo, grazie a nome di tutti!--Elechim (msg) 22:33, 17 apr 2016 (CEST)

Cutter[modifica wikitesto]

La voce Cutter andrebbe aggiornata con anche il significato di "piccolo o medio vascello i cui occupanti esercitano un'autorità ufficiale" (vedi voce su en.wiki: en:cutter o in italiano andrebbe usato un diverso termine ?--Moroboshi scrivimi 09:07, 20 apr 2016 (CEST)

Basta mettere a quale contesto culturale si riferisce. Da noi significa solo imbarcazione di un certo tipo, ma per USA e GB il cutter è una nave pattuglia della dogana o Guardia Costiera; infatti i mezzi della USCG sono classificati come United States Coast Guard Cutter, e quelli GB dapprima "HMRC" (Her Majesty's Revenue Cutter), poi "HMCC" (Her Majesty's Customs Cutter) fino al trasferimento alla UK Border Agency che li ha riclassificati HMC (Her Majesty's Cutter). Magari possiamo mettere tutto questo direttamente in voce. --Pigr8 La Buca della Memoria 20:21, 21 apr 2016 (CEST)
PS Infatti ho aggiunto il tutto (quel poco...) e via.

proposta di vaglio Battaglia dello Jutland[modifica wikitesto]

In vista del centenario, il 31 maggio, della Battaglia dello Jutland, volevo promuovere un vaglio per almeno togliere il senza fonti dalla voce, qualcuno si offre per l'imbarco?--Demostene119 (msg) 19:03, 11 mag 2016 (CEST)

Argh, per me è un periodaccio per i lavori di ampio respiro, posso promettere un piccolo aiuto ma non di più. --Franz van Lanzee (msg) 23:09, 11 mag 2016 (CEST)
Faccio partire il vaglio con obiettivi limitati che spero di poter raggiungere
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Per la voce Battaglia dello Jutland, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stato proposto un vaglio.

Essendo questo il progetto maggiormente incentrato sull'argomento, sarebbe molto utile una partecipazione dei suoi iscritti alla discussione.

.--Demostene119 (msg) 16:13, 15 mag 2016 (CEST)

Segnalazione qualità - Battaglia del Mediterraneo[modifica wikitesto]

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La voce Battaglia del Mediterraneo, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per un riconoscimento di qualità.
Si invita a esprimere un proprio parere nella pagina della segnalazione; ogni miglioramento è sempre benvenuto.

--Franz van Lanzee (msg) 23:09, 11 mag 2016 (CEST)

Cannoni[modifica wikitesto]

Non è un invito a trovare paradisi alternativi, sia chiaro. Ho trovato questo diff che stavo per annullare, ma ho fatto due riflessioni. In effetti non è vero che i cannoni debbano sempre essere pari, perchè esistono i cannoni su perni girevoli, in caccia e/o in ritirata; lo provano varie navi della Guerra di Secessione e precedenti, quindi il nostro IP ha torto se parla in generale. Però i perni giervoli non sono nati subito e forse parlando di Marineria veneziana siamo un poco troppo indietro nel tempo per questa innovazione sui cannoni, anche se i falconetti e gli assassini su perni ci sono già dal 1400 o 1300, e quindi nello specifico ci ha azzeccato l'IPPI. Pareri? Informazioni precise? --Pigr8 La Buca della Memoria 00:50, 15 mag 2016 (CEST)

Che "non possono esistere navi con un numero dispari di cannoni" è ovviamente sbagliato, per quanto parlando di vascelli di solito mi pare che ne avessero un numero pari; per quanto possa trattarsi di un refuso, l'informazione originaria cita la fonte e l'ip anonimo no, quindi vince la prima. --Franz van Lanzee (msg) 12:35, 15 mag 2016 (CEST)
Come Franz van Lanzee, si ragiona sulle fonti e non "su io li ho contati uno per uno"; un conto è affermare senza fonte che una nave ha la chiglia, un'altra è affermare che siano o non siano sempre pari (il problema non è pari e dispari, il problema è sempre). Scusate l'intromissione ;-)--Threecharlie (msg) 13:00, 15 mag 2016 (CEST)

Forse mi sono perso qualcosa[modifica wikitesto]

Sono ripassato per caso sul cacciatorpediniere Yūgiri e ho notato che è stato spostato a Yugiri; incuriosito ho cercato altre voci con gli accenti lunghi e ho visto che anche il Chōkai (incrociatore), lo Yūgure e altri sono stati rititolati. Volevo sapere dove e quando è stata decisa la cosa, non per un mal riposto senso di lesa maestà (e ci mancherebbe!), ma solo per avere delucidazioni in merito e magari dare una mano con i redirect, se serve.--Elechim (msg) 12:28, 24 mag 2016 (CEST)

Se ne sta parlando in Discussione:Marina imperiale giapponese (scusa, non ti ho pingato lì perché pensavo avessi la voce tra gli OS). --Franz van Lanzee (msg) 12:32, 24 mag 2016 (CEST)
Ah d'accordo, vado a vedere; fa niente!. PS: questa cosa degli OS sono duro a digerirla, mi è sempre passato di segnarmi le voci che mi interessano.--Elechim (msg) 13:03, 24 mag 2016 (CEST)

Segnalo[modifica wikitesto]

Segnalo ciò di cui si parla in Discussione:Marina imperiale giapponese per maggiore visibilità.--Elechim (msg) 13:18, 25 mag 2016 (CEST)
Pongo subito una questione: come si procede con i redirect? Il lavoro è massiccio. Inoltre nelle voci il nome si lascia in trascrizione latina oppure in "stile" giapponese?--Elechim (msg) 13:21, 25 mag 2016 (CEST)

La forma con i segni diacritici va lasciata come redirect: quindi, se il nome senza diacritici non esiste ancora si opera un normale spostamento tramite l'apposita linguetta, senza mettere in cancellazione il redirect rimasto; se il nome senza diacritici è già un redirect alla voce con i diacritici, bisogna chiedere una Aiuto:Inversione di redirect a un amministratore. Nella voce, poi, la forma da utilizzare è esattamente quella del titolo (nell'incipit specificheri però entrambe, con e senza diacritici). --Franz van Lanzee (msg) 13:26, 25 mag 2016 (CEST)
Mh, d'accordo. Dunque la voce del cacciatorpediniere Yūzuki, che intendo fare nella/nelle prossime settimane, dovrà chiamarsi Yuzuki con specifica nell'incipit. Giusto? Per i redirect mi riferivo al lavoro di correzione dei link a seguito degli spostamenti operati.--Elechim (msg) 14:24, 25 mag 2016 (CEST)
Segnalo che la mole di lavoro inerente sia i redirect, sia la rinominazione di tutti i nomi delle unità navali a ogni loro occorrenza nelle voci, è cospicua: guardate solo battaglia delle Midway o la stessa Marina imperiale giapponese. È necessario far intervenire subito un bot. Inoltre i redirect con diacritico sono a mio avviso cancellabili, proprio perché un utente o una persona qualsiasi non digita le lettere con accento lungo. Infine alcune voci come Chokai (incrociatore), non avendo più diacritico, possono anche rinunciare alla disambigua e mi chiedevo se fosse utile spostare anche queste.--Elechim (msg) 10:59, 26 mag 2016 (CEST)
Proprio perchè gli utenti normalmente non inseriscono i nomi con il diacritico Chokai dovrebbe mantenere la disambigua, altrimenti chi cerca il monte o la città (e la digita senza diacritico) finirebbe regolarmente sulla nave.--Moroboshi scrivimi 11:06, 26 mag 2016 (CEST)
La correzione dei wikilink nelle voci non è una priorità (non costituisce un errore il far puntare un wikilink a un redirect, se il redirect non è inutile e quindi da cancellare: vedi Aiuto:Redirect#Correggi solo i collegamenti a redirect inutili): io correggerei solo i link presenti nei template di navigazione e non quelli nel corpo delle voci. --Franz van Lanzee (msg) 12:15, 26 mag 2016 (CEST)
Ehmm, vi ricordate la querelle delle disambigue preventive? IMO fino a che qualcuno non avrà voglia di scrivere una voce geografica sul Giappone che è già "occupata" da un'unità navale non credo sia così necessario, forse utile per uniformare, per evitare che dopo questa decisione qualcuno riutilizzi l'ossatura di una voce continuando ad usare i diacritici, ma IMO tranquillamente rimandabile a quando "se ne avrà voglia". Ricordandosene sarà un modo per avere lavoro sporco da minimo impegno intellettuale, una roba che puoi fare anche quando devi stare attento ad altro.--Threecharlie (msg) 16:15, 26 mag 2016 (CEST)