Discussioni progetto:Trentino-Alto Adige

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Benvenuti al Bar del Progetto:Trentino-Alto Adige, dove si ritrovano i wikipediani interessati al Trentino-Alto Adige.

Questo luogo è un punto d'appoggio del Progetto:Trentino-Alto Adige, in cui si possono porre domande, inserire comunicazioni e coordinare il lavoro intorno alle voci riguardanti il Trentino-Alto Adige presenti nell'enciclopedia.

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Si invita a spostare nell'archivio le discussioni chiuse.

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Avviso Vaglio[modifica wikitesto]

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Per la voce Primiero San Martino di Castrozza, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stato proposto un vaglio.

Essendo questo il progetto maggiormente incentrato sull'argomento, sarebbe molto utile una partecipazione dei suoi iscritti alla discussione.

--FlameStorm199 (scrivi pure!) 22:32, 2 set 2018 (CEST)

Galleria d'immagini[modifica wikitesto]

Per la voce Primiero San Martino di Castrozza, volevo chiedere se era ancora utile la galleria d'immagini a fondo pagina, in quanto la pagina adesso è piena d'immagini già nel testo. --FlameStorm199 (scrivi pure!) 22:34, 2 set 2018 (CEST)

Ciao! Le gallerie d'immagini sarebbero deprecate (vedi aiuto:Galleria), quindi dato che nella voce ce ne sono diverse (e ce ne starebbero pure altre, ad una rapida occhiata), penso si possa togliere. --Syrio posso aiutare? 22:55, 2 set 2018 (CEST)
perfetto :) --FlameStorm199 (scrivi pure!) 09:32, 3 set 2018 (CEST)

Editathon alla Manifattura Tabacchi di Rovereto[modifica wikitesto]

Segnalo editathon alla Manifattura Tabacchi di Rovereto sabato 27 ottobre! --Jaqen [...] 17:26, 12 ott 2018 (CEST)

Altopiano del Renon[modifica wikitesto]

Segnalo lo stub Altopiano del Renon, meglio che niente, tuttavia ampiamente ampliabile attingendo alla voce in tedesco de:Ritten, lingua per me inintelleggibile :-(. --93.185.30.201 (msg) 18:49, 12 ott 2018 (CEST)

Avviso cancellazione[modifica wikitesto]

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La pagina «Paul Köllensperger», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Retaggio (msg) 10:36, 25 ott 2018 (CEST)

Affaire Marmolada[modifica wikitesto]

Non so se lo state seguendo. Ho dato per quello che ho capito una sistemata però se qualcun'altro aggiunge la pagina agli OS è meglio. Grazie--Pierpao.lo (listening) 10:41, 25 ott 2018 (CEST)

Paul Köllensperger[modifica wikitesto]

Segnalo questa procedura di cancellazione. Dalla discussione, ai fini di questo progetto, trovo molto interessante l'osservazione di [@ Caarl 95], che riporto: A margine, emerge ancora una volta la necessità di avere delle voci che trattino in profondità di sistemi partitici regionali assolutamente peculiari rispetto al panorama nazionale, come quello altoatesino, e che possano dare informazioni su tali partiti. Dato che la comunità ha deciso più volte in passato per standard molto rigidi nell'inserimento di queste voci, nel caso in cui la comunità dovesse confermare tale orientamento e decidere per la non enciclopedicità del TK come voce autonoma, l'unica alternativa per il mantenimento di tali informazioni sarebbe lo sviluppo della voce Partiti politici in Trentino-Alto Adige in una voce sul sistema politico regionale (magari suddividendola tra le due province autonome), con l'aggiunta di paragrafi più generali su sistema elettorale, storia generale del sistema partitico e così via. A quel punto le informazioni relative al TK potrebbero comunque rimanere. --CristianNX 14:26, 27 ott 2018 (CEST)

Cancellazione - File:PATT_2013.jpg[modifica wikitesto]

File:PATT_2013.jpg. Partito Autonomista Trentino Tirolese. Se qualcuno ha voglia di cercare e trova la registrazioe, se esiste, mi pinghi, altrimenti tra sette giorni verrà cancellato. Grazie--Pierpao.lo (listening) 09:35, 31 ott 2018 (CET)

Festival Oriente Occidente - Rovereto[modifica wikitesto]

qui già cancellata per mancanza di fonti che testimoniassero l'enciclopedicità Wikipedia:Pagine da cancellare/Festival Oriente Occidente. Qualcosa nella sandox c'è. Pareri. Per una richiesta in WP:RAA--Pierpao.lo (listening) 09:54, 31 ott 2018 (CET)

Nuove mappe di localizzazione dei comuni della provincia di Trento[modifica wikitesto]

Ciao, vi segnalo:

--Afnecors (msg) 16:31, 22 nov 2018 (CET)

Editathon sull'archeologia della Grande Guerra a Livo[modifica wikitesto]

Segnalo edit-a-thon sull'archeologia della Grande Guerra a Livo (TN) in programma per sabato 8 dicembre! --Jaqen [...] 20:29, 27 nov 2018 (CET)

Avviso proposta qualità: Primiero San Martino di Castrozza[modifica wikitesto]

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La voce Primiero San Martino di Castrozza, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per un riconoscimento di qualità.

Si invita a esprimere un proprio parere nella pagina della segnalazione; ogni miglioramento è sempre benvenuto.

Segnalo. --Holapaco77 (msg) 10:19, 19 dic 2018 (CET)

PdC Franco Pierandrei[modifica wikitesto]

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La pagina «Franco Pierandrei», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

Segnalo PdC su giurista nato a Trento. --Afnecors (msg) 23:06, 29 gen 2019 (CET)

Foto aerea da identificare[modifica wikitesto]

Buongiorno! Ho rinvenuto queste fotografie su Commons: File:2010-09-10 10-10-02 Italy Trentino-Alto Adige Faida.jpg. Qualcuno sa indentificarla? (sarà una scemata, ma non mi viene proprio; ovviamente non è affatto Faida di Baselga di Piné). --Syrio posso aiutare? 13:27, 14 mar 2019 (CET)

[@ Syrio] È la parte nord del lago di Garda, si vedono Riva e Arco (vedi su Google Earth https://earth.app.goo.gl/29JxvR). :) --Afnecors (msg) 15:22, 14 mar 2019 (CET)
Avevo guardato anch'io il Garda, ma confrontandolo non mi tornava, chissà perché (retorica, so benissimo perché: sono stordito). Grazie :) --Syrio posso aiutare? 20:33, 14 mar 2019 (CET)

Vette più alte del Trentino-Alto Adige[modifica wikitesto]

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La pagina «Vette più alte del Trentino-Alto Adige», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Eighteen71 17:23, 20 ago 2019 (CEST)

Laureati honoris causa e professori onorari dell'Università di Trento[modifica wikitesto]

Segnalo proposta di ripristinare l'elenco dei laureati honoris causa e dei professori onorari dell'Università di Trento: Discussione:Università degli Studi di Trento#Titoli onorari --Jaqen [...] 20:41, 2 set 2019 (CEST)

Südtirol/Sud Tirolo[modifica wikitesto]

Segnalo discussione: Discussioni_progetto:Geografia#Südtirol/Sudtirolo. --Syrio posso aiutare? 11:09, 15 ott 2019 (CEST)

Südtirol/Sudtirolo[modifica wikitesto]

cb La discussione proviene dalla pagina Discussioni progetto:Geografia.
– Il cambusiere Gce ★★★+4 18:05, 28 ott 2019 (CET)

Ma Südtirol non dovrebbe essere Sud Tirolo ? Lo stesso incipit dice "Südtirol' è un toponimo tedesco che vuol dire Sud Tirolo." Se c'è il termine italiano perchè usiamo quello tedesco ?--Moroboshi scrivimi 15:47, 14 ott 2019 (CEST)

Vedo su Treccani che Sud Tirolo è impiegato in alcune voci (qui). Stando ai "recentissimi" fatti vi sarebbe da usare Provincia di Bolzano; anche se - onde evitare recentismi e/o rettifiche future - direi di attendere come evolve la vicenda. Vedasi: Cancellato il termine Alto Adige, è polemica, in ANSA, 14 ottobre 2019. URL consultato il 14 ottobre 2019. --BOSS.mattia (msg) 16:28, 14 ott 2019 (CEST)
update: qui fonti segnalano che "Sud Tirolo" resta. Polemica per la cancellazione del termine Alto Adige. Il governo: "Impugneremo la legge", in la Repubblica, 14 ottobre 2019. URL consultato il 14 ottobre 2019. - Alto Adige, Bolzano cancella il termine e conserva Sudtirolo. Boccia minaccia di impugnare la legge, in Il Messaggero, 13 ottobre 2019. URL consultato il 14 ottobre 2019. --BOSS.mattia (msg) 16:51, 14 ott 2019 (CEST)
Segnalo anche queste discussioni (qui) sul tema. --BOSS.mattia (msg) 17:06, 14 ott 2019 (CEST)
Come voglia chiamarsi la provincia nei suoi documenti di lingua tedesca è irrilevante per quanto rigaurda la lingua italiana. Per quanto riguarda la lingua italiana finchè non sarà modificato l'art. 116 della Costituzione Italiana direi che questa è una fonte normativa superiore. Inoltre il termine "Sud Tirolo" ha un significato geografico che va al di là di come si voglia chiamare un ente e a questo proposito vedi Aiuto:Esonimi_italiani#Esonimi_italiani.--Moroboshi scrivimi 18:10, 14 ott 2019 (CEST)
Perdona [@ Moroboshi], quindi la voce Südtirol sarebbe da rinominare/spostare ? --BOSS.mattia (msg) 18:32, 14 ott 2019 (CEST)
Ovvio, mi pare in palese contrasto con le linee guida, è una regione geografica italiana, con un nome italiano ancora in abbondante uso--Moroboshi scrivimi 19:36, 14 ott 2019 (CEST)
Quoto Moroboshi : questa è una enciclopedia in lingua italiana, e ovviamente l'esonimo dev'essere subordinato ad essa.
Mi sorprende la lunga persistenza del titolo Südtirol, la bellezza di 7 anni54915942 !
astiodiscussioni 19:46, 14 ott 2019 (CEST)
Difatti, la mia perplessità concerneva il fatto che non fosse stata spostata/rinominata da molto tempo. Pure io convengo sull'utilizzo del termine di lingua italiana --BOSS.mattia (msg) 20:08, 14 ott 2019 (CEST)
Favorevole anche io secondo le argomentazioni mosse da Astio.--torqua 21:44, 14 ott 2019 (CEST)
No, momento, scusate; la voce parla di un toponimo tedesco, è corretto che abbia un titolo tedesco. Ovviamente questo toponimo ha una traduzione in italiano, ma la voce parla comunque di quello tedesco. --Syrio posso aiutare? 11:01, 15 ott 2019 (CEST)
PS: comunque segnalo in DP:Trentino-Alto Adige.
[@ Syrio] Sud Tirolo non è un significato letterale di una parola che non ha corrispondente in italiano, "Sud Tirolo" ha un uso documentato in testi italiani almeno dalla fine del 1800, quindi invece di avere una voce che parla del termine tedesco e ha una sezione sul suo derivato in italiano, su un'enciclopedia italiana ha senso avere il titolo della voce in italiano e parlare delle sue origini nella lingua originale. O altrimenti proponi di spostare anche Tirolo a Tirol e già che ci siamo Galizia a Galizien ? Oltretutto la voce incipit a parte parla dell'uso della traduzione in italiano e inglese-Moroboshi scrivimi 11:18, 15 ott 2019 (CEST)
Penso che Moroboshi abbia centrato perfettamente il punto. --Arres (msg) 11:25, 15 ott 2019 (CEST)

[ Rientro] Ma le voci Tirolo e Galizia riguardano due regioni geografiche e/o politiche, questa riguarda un nome. Non sono in realtà contrario a spostare la voce, sono dubbioso sulle motivazioni (nel senso, non so se puoi applicare Aiuto:Esonimi italiani proprio perché qui si parla di un toponimo e degli usi che ha avuto). --Syrio posso aiutare? 11:47, 15 ott 2019 (CEST)

Syrio è un questa è un enciclopedia, non un vocabolario. Se una voce è destinata a parlare solo del significato da vocabolario di un termine (e in lingua tedesca perdipiù) non ha posto qui e la spostiamo al wikizionario tedesco.--Moroboshi scrivimi 12:01, 15 ott 2019 (CEST)
Dai, ma che discorso è, possibile non si riescano a fare discussioni serie? Pensi che un nome, una parola o un'espressione non possano avere spessore enciclopedico? E queste? Queste? Queste? Le trasferiamo tutte al wikizionario anche loro? --Syrio posso aiutare? 12:29, 15 ott 2019 (CEST)
Perchè è la risposta che si merita. Il Südtirol è una regione geografica e come tale va trattata su una enciclopedia, se parla solo del significato da vocabolario significa solo che la voce è impostata male ed è+ da ampliare.--Moroboshi scrivimi 12:55, 15 ott 2019 (CEST)
No, "Südtirol" è un termine che storicamente è stato usato per tre regioni geografiche, come è chiaramente scritto in voce. Ampliare questa voce come intendi tu vorrebbe dire renderla una copia di una di quelle tre. Quindi la voce parla del termine, ed è impostata esattamente come deve esserlo. --Syrio posso aiutare? 13:02, 15 ott 2019 (CEST)
Scusa Sirio, quindi di fatto è una disambigua e tutte le voci che puntano a Südtirol andrebbero allora fatte puntate a una di queste tre regioni geografiche (a seconda di cosa si parla) e quindi l'orfanizziamo ?--Moroboshi scrivimi 13:18, 15 ott 2019 (CEST)
Ma sei serio? No, una voce su una parola non è una disambigua, è una voce che può benissimo trattare dell'etimologia della parola (in questo caso non succede perché è tautologica) ma si concentra sulla storia e/o sugli utilizzi della parola stessa, sono voci che è normale e anzi giusto avere nei casi in cui la parola smette di essere "soltanto" una parola e acquisisce uno spessore storico, politico, sociale o di altro genere, e infatti su it.wiki di voci riguardanti parole (o intere frasi) ne abbiamo migliaia. --Syrio posso aiutare? 13:33, 15 ott 2019 (CEST)
Sei tu ad aver detto che sono tre regioni geografiche distinte per epoca: Esempio voce: Partito Autonomista Trentino Tirolese, testo: "... cioè statuti diversi per il Trentino ed il Sudtirolo." A quale delle tre regioni geografiche fa riferimento con "Sudtirolo" (redirect a "Südtirol") (l'anno è il 1946)?--Moroboshi scrivimi 13:53, 15 ott 2019 (CEST)
Chiaramente nelle varie voci dove appare il termine Südtirol o Sudtirolo in riferimento ad una delle tre regioni il link deve puntare alla regione corretta (se possibile); se ho capito bene l'obiezione, da quel punto di vista allora sì, la voce funziona anche da disambigua per così dire (anche in questo caso ce ne sono altre come quelle dei nomi comuni degli animali, ad esempio Scoiattolo; se non ricordo male, in una discussione di qualche anno fa che or ora non trovo, erano state battezzate "voci quadro"), ma comunque non è una disambigua. --Syrio posso aiutare? 14:05, 15 ott 2019 (CEST)

[ Rientro] [@ Syrio] : Ma le voci Tirolo e Galizia riguardano due regioni geografiche e/o politiche, questa riguarda un nome.

Eh no, scusa : questo non è un vocabolario e per "Sudtirolo" s'intende una regione geografica, etnica e storica. E siccome ha un toponimo italiano datato, è opportuno usare questo per titolare la voce sulla Wikipedia in lingua italiana. Senza toccare la storia di tale termine.

astiodiscussioni 15:09, 15 ott 2019 (CEST)

questo non è un vocabolario: risposta
per "Sudtirolo" s'intende una regione geografica, etnica e storica: risposta. --Syrio posso aiutare? 15:51, 15 ott 2019 (CEST)
Ammettendo anche questi argomenti (che enciclopedicamente trovo sballati su multipli livelli - è normale che una regione geografica abbia confini non sempre ben definiti e mutevoli nel tempo) questo significa che "Sudtirolo" (il lemma italiano) va fatto puntare alla Provincia autonoma di Bolzano visto che è questo il suo significato corrente, non una parola tedesca con qeusta supposta mutevolezza di significato.--Moroboshi scrivimi 16:08, 15 ott 2019 (CEST)
[× Conflitto di modifiche] [@ Syrio] : ci stai girando attorno ... molte regioni storiche (e molti Paesi) hanno variato i propri confini amministrativi nel corso del tempo.
Il punto è: se esiste un toponimo italiano equivalente, il buon senso ci dice che dobbiamo usare quello per titolare una voce nella Wikipedia in lingua italiana.
Cercando di puntellare la tua posizione, hai citato Categoria:Interferenze linguistiche : ma quante ricorrenze della forma "Südtirol" troviamo nelle pubblicazioni in lingua italiana ?
E se il termine "Südtirol" ha un perfetto e datato corrispettivo in "Sudtirolo", ben diverso è il caso di mawlā (ad esempio), primo nome della prima lista in Categoria:Espressioni comuni.
astiodiscussioni 16:10, 15 ott 2019 (CEST)
P. s. : ho notato che la disambigua Tirolo (disambigua) non era redatta secondo lo standard, quindi ho stornato i vari significati di "Tirol" e ho creato Tirol (disambigua).
astiodiscussioni 16:28, 15 ott 2019 (CEST)

[ Rientro] Allora:

  1. è normale che una regione geografica abbia confini non sempre ben definiti e mutevoli nel tempo: vero, nessuno lo nega, ma in questo caso non abbiamo una regione con confini mutevoli, bensì un nome applicato ad aree diverse (è spiegato in voce).
  2. questo significa che "Sudtirolo" va fatto puntare alla Provincia autonoma di Bolzano: non ne ho idea, sì, oppure anche a Südtirol, andrebbe valutato. Cosa c'entra?
  3. ci stai girando attorno: no, sei tu che mi hai risposto con argomentazioni che avevo già smontato, ed anche fosse io non sto facendo altro che spiegarvi cos'è la voce di cui stiamo discutendo (che non ho scritto io, a margine)
  4. se esiste un toponimo italiano equivalente [...]: non se la voce parla esplicitamente di un nome tedesco. Si può spostare al nome italiano solo nel momento in cui esso ha avuto la stessa storia e gli stessi utilizzi di quello tedesco. Ora io non so se sia il caso, non ho fatto queste valutazioni, ma non le ha fatte nemmeno nessuno di voi, quindi la proposta di spostamento è basata sul nulla
  5. hai citato Categoria:Interferenze linguistiche: non è vero, non l'ho fatto. Ho citato CAT:Espressioni comuni, CAT:Neologia e CAT:Onomastica
  6. ma quante ricorrenze della forma "Südtirol" troviamo nelle pubblicazioni in lingua italiana ?: continui a ignorare il fatto che questa voce parla di un toponimo tedesco, ovviamente le fonti saranno tedesche; di nuovo, non sono contrario a prescindere allo spostamento, ma bisogna prima verificare che la traduzione italiana del nome condivida la storia dell'originale tedesco
  7. se il termine "Südtirol" ha un perfetto e datato corrispettivo in "Sudtirolo", ben diverso è il caso di mawlā: con Mind the gap, o Taharrush gamea, o ¿Por qué no te callas? come la mettiamo, ad esempio? La traduzione esiste, ma la voce ha il titolo in lingua originale. Non sempre è opportuno tradurre. --Syrio posso aiutare? 17:08, 15 ott 2019 (CEST)
Ho compreso cosa intende dire Syrio; e probabilmente è corretto, sarebbe dunque piuttosto il termine italiano "Sud Tirolo" (e equivalenti) che dovrebbero puntare altrove --BOSS.mattia (msg) 17:38, 15 ott 2019 (CEST)
Anche io concordo con Syrio quella è una voce di storia della linguistica non una voce di geografia come cacchio non è una voce di botanica o come due note parolacce di cui abbiamo la voce non sono voci di anatomia che invece sono scritte a parte. Se qualcuno vuole scorporare la voce Tirolo e scrivere una sul solo Sud Tirolo è una altra storia, l'arogmento di quella voce non è il tirolo ma un termine della lingua tedesca. Sud Tirolo deve puntare a Tirolo--Pierpao.lo (listening) 17:49, 15 ott 2019 (CEST)
Quindi creazione di una voce Sud Tirolo riferita alla zona geografica e redirect di tutti i riferimenti alla zona geografica a questa e mantenimento solo di quelli linguistici a Südtirol]? --Moroboshi scrivimi 18:04, 15 ott 2019 (CEST)

[ Rientro] Allora:

  1. E' un termine riferito a una regione storica, oggi ripartita in diverse aree amministrative. Il termine "Sud Tirolo" è stato utilizzato per indicare le stesse aree geografiche indicate con il termine tedesco: è scritto nella voce e attestato da fonti autorevoli;
  2. Ininfluente;
  3. Eh ...
  4. No, non è semplicemente un nome tedesco. Fosse così, come ha scritto Moroboshi, dovremmo spostare la voce in un lemma del Wikizionario della lingua tedesca. E' toponimo afferente una questione politica storica. Poi : Si può spostare al nome italiano solo nel momento in cui esso ha avuto la stessa storia e gli stessi utilizzi di quello tedesco. ... è scritto nella voce, descrive le stesse aree;
  5. La Categoria:Interferenze linguistiche è la prima listata in Categoria:Neologia : l'ho citata ad esempio, mica ho tempo/voglia di guardarmele tutte, suvvia;
  6. continui a ignorare il fatto che questa voce parla di un toponimo tedesco, ovviamente le fonti saranno tedesche: da cui, potrei risponderti tranquillamente allora, cancelliamo la voce. Altrimenti, qualunque lemma in lingua straniera avrebbe liceità di avere una voce dedicata in Wiki ITA. Perchè, quindi, tenere la voce "Südtirol" ? ... ma la ragione, è che non è semplicemente un nome. Poi: di nuovo, non sono contrario a prescindere allo spostamento, ma bisogna prima verificare che la traduzione italiana del nome condivida la storia dell'originale tedesco ... non sei "contrario a prescindere", ma poi sostieni un compromesso impossibile : pure indicando la stessa area geografica, la storia linguistica del termine italiano (posteriore) non potrà ovviamente ricalcare quella del termine tedesco; tuttavia, e sono le fonti citate nella voce, sappiamo che il termine italiano indica la stessa regione geografica, sia nell'accezione più stretta che in quella più larga.
  7. La traduzione esiste, ma è generica. Ad esempio, nel caso di Taharrush gamea è "molestia collettiva". E invece, "Sud Tirolo" (o "Sudtirolo") è traduzione stringente e datata di "Südtirol", non si può equivocare.

astiodiscussioni 18:44, 15 ott 2019 (CEST)

posso azzardar un parallelismo col termine Gesamtkunstwerk di Wagner; orbene, in italiano la voce è col termine tedesco, non "opera d'arte totale", ma in altre wiki (nelle rispettive lingue) impiegano termini nella lingua del progetto --BOSS.mattia (msg) 19:41, 15 ott 2019 (CEST)
Il termine "opera d'arte totale" è usato comunemente nelle fonti italiane ?--Moroboshi scrivimi 19:48, 15 ott 2019 (CEST)
Il parallelismo non regge, perché sì, esistono svariati esonimi tecnici o comunque specifici usati nell'ambito italofono (tra quelli tedeschi, mi viene in mente il zugzwang) che possono però essere tradotti con una perifrasi o con una espressione generica.
Nel nostro caso, "Sud Tirolo" significa "Südtirol" ed è attestato da fonti autorevoli ed usato dall'Istituto Geografico Militare, mentre "Südtirol" non viene usato nell'ambito italofono se non nella dicitura bilingue della provincia autonoma.
astiodiscussioni 20:09, 15 ott 2019 (CEST)
grazie agli intervenuti; non era mia intenzione indurre all'off-topic. --BOSS.mattia (msg) 20:17, 15 ott 2019 (CEST)

[ Rientro] I termini Sudtirolo o Sud Tirolo sono l’italianizzazione politicamente corretta del tedesco Südtirol (utilizzate sporadicamente in ambito giornalistico dalla seconda metà del XXI secolo). In epoca austro-ungarica i toponimi ufficiali utilizzati erano Südtirol (in tedesco) e Tirolo meridionale (in italiano). Da un punto di vista etnico-culturale la parte meridionale della provincia tirolese era anche detta Tirolo italiano poiché abitata da italofoni (lo stesso territorio veniva chiamato dagli abitanti Trentino). Pertanto sono Symbol oppose vote.svg Contrario/a allo spostamento della voce da Südtirol a Sudtirolo (al massimo si potrebbe valutare da Südtirol a Tirolo meridionale). --Afnecors (msg) 21:31, 15 ott 2019 (CEST)

Veloce ricerca su IArchive per farsi un'idea dei toponimi utilizzati nei secoli scorsi Tirolo meridionale Tirolo italiano Sudtirolo Sud Tirolo --Afnecors (msg) 21:36, 15 ott 2019 (CEST)
MI sfugge cosa c'entri con l'uso attuale.--Moroboshi scrivimi 21:38, 15 ott 2019 (CEST)
[↓↑ fuori crono] [@ Moroboshi] La parola Südtirol è un toponimo con significato politico-amministrativo, geografico, storico e identitario. Sud Tirolo no (è come Sud Italia, Sud America). --Afnecors (msg) 18:35, 16 ott 2019 (CEST)
[↓↑ fuori crono] [@ Afnecors] e questo semmai (il bagaglio del significato "identitario") è un motivazione ancora maggiore per non averlo come voce di rimando dagli altri termini--Moroboshi scrivimi 20:27, 16 ott 2019 (CEST)
[↓↑ fuori crono] [@ Moroboshi] Ti dirò di più: Sudtirolo è la traduzione che il partito secessionista e indipendentista di estrema destra Süd-Tiroler Freiheit vorrebbe imporre in sostituzione di Alto Adige (nota). --Afnecors (msg) 14:39, 17 ott 2019 (CEST)
[@ Astio k] scrivi che si tratta di "un termine riferito a una regione storica, oggi ripartita in diverse aree amministrative"; questo è errato, il termine veniva usato per indicare l'odierno Alto Adige, oppure l'odierno Trentino, oppure ancora l'intero odierno Trentino-Alto Adige. Cavilli semantici, se vuoi, ma visto che stiamo parlando di una voce di linguistica li trovo più che giustificati. In pratica, sarebbe come avere una voce sul toponimo "Macedonia" (situazione tra l'altro di gran lunga più complessa di questa, che meriterebbe assolutamente una voce a sé). Al resto, che ormai è OT, ti rispondo in talk.
Ciò detto, mi sono inizialmente opposto allo spostamento perché era basato su premesse errate (avevate invocato la linea guida per gli esonimi, non applicabile), e quindi rischiava di essere sbagliato a sua volta. Il punto centrale della questione è: stiamo parlando di un toponimo che, all'interno della cultura tedesca, ha avuto diversi significati; ci sono varie traduzioni italiane, che hanno avuto essere stesse usi diversi. Una ramificazione simile rende difficile da una parte scegliere qual è l'eventuale traduzione migliore da adottare (in voce se ne elencano cinque, senza contare il solito caos maiuscole/minuscole; quale preferire? E perché?), e dall'altra organizzare i contenuti della voce, mentre mantenere la versione originale permette di rimanere neutri rispetto alla traduzine, e di seguire un'esposizione più chiara e lineare come si fa in voce attualmente. Per me quindi la soluzione migliore è lasciare la voce esattamente dov'è; le varie traduzioni possono rimanere redirect a questa voce come sono ora o, se se ne sente la necessità, diventare pagina di disambiguazione (ma mi sembra meno ottimale). --Syrio posso aiutare? 00:00, 16 ott 2019 (CEST)
Scusa mi spieghi dove si è parlato di semplificare i contenuti della voce ? Non ho detto di semplificare i contenuti della voce, ho fatto notare che la convenzione di Wikipedia di lingua italiana è che quando esiste il toponimo in italiano si usa quello, non quello in lingua originale. Poi decidiamoci è una "voce linguistica", un "toponimo" o una minestra in brodo ?--Moroboshi scrivimi 09:20, 16 ott 2019 (CEST)

[ Rientro] D'accordo con Syrio. Tutt'oggi il termine Südtirol, ha un valore sia geografico, sia politico-amministrativo.

  • Südtirol (geografico) è la parte meridionale del Tirolo (quindi il Tirolo meridionale o Sud Tirolo)
  • Südtirol (politico-amministrativo) è il nome in tedesco della provincia di Bolzano (analogamente in italiano si ha Alto Adige).

La traduzione del termine tedesco (Sudtirolo o Sud Tirolo) ha una connotazione prettamente geografica senza alcun significato da un punto di vista politico-amministrativo. Lo stesso discorso lo si può fare con Alto Adige, per cui:

  • Alto Adige (geografico) è il territorio settentrionale della valle dell'Adige
  • Alto Adige (politico-amministrativo) è la provincia di Bolzano, prima ancora nome di un dipartimento del Regno d'Italia napoleonico (Dipartimento dell'Alto Adige)

Anche in questo caso esistono delle traduzioni dall'italiano che diventano Oberetsch o Hochetsch hanno connotazione prettamente geografiche. --Afnecors (msg) 09:35, 16 ott 2019 (CEST)

Mi sfugge il ragionamento per cui se un nome ha più significati in lingua tedesca e più significati in lingua italiana si debba prendere il termine tedesco.--Moroboshi scrivimi 09:43, 16 ott 2019 (CEST)
Ma neanch'io ho mai parlato di semplificare i contenuti della voce...
La convenzione di Wikipedia in italiano (Aiuto:Esonimi italiani) prescrive -giustamente- che quando si descrive un soggetto geografico o politico, vada usato il suo toponimo italiano, se presente. Questa però NON È una voce su un soggetto geografico o politico, è una voce su un toponimo, E QUINDI una voce di linguistica. Pertanto, se scegli una diversa traduzione del toponimo di cui stai parlando, devi di conseguenza adattare anche l'esposizione del testo (magari di poco, eh, bisognerebbe vedere). --Syrio posso aiutare? 11:17, 16 ott 2019 (CEST)
Syrio se nessuno ha parlato di semplificare perchè la natura complessa del significato è un problema ? Riguarod alle linee guida un toponimo è un "... il nome proprio di un luogo geografico." ed esonimi/endomini sono "...sono due termini antitetici atti a qualificare il nome dato a una località (toponimo), ...."--Moroboshi scrivimi 11:27, 16 ott 2019 (CEST)

Appurato che i due termini tedesco e italiano non coincidono allora non si trasforma la pagina, invece si fa così:

  1. Si aggiunge una sezione Sudtirolo dove si spiegano le differenze
  2. Si crea il redirect Sudtirolo (termine) alla sezione
  3. Sudtirolo si punta a Tirolo
  4. In Tirolo si mette una nota disambigua "Sudtirolo punta qui se cerchi la storia del termine vedi Südtirol

--Pierpao.lo (listening) 11:33, 16 ott 2019 (CEST)

Mi pare più accettabile (esiste già una sezione Termini derivati in lingua italiana). Il rimando a Tirolo sarebbe da fare anche dagli altri termini come Tirolo meridionale.--Moroboshi scrivimi 12:11, 16 ott 2019 (CEST)
Lo so cos'è un toponimo; la differenza tra la voce Südtirol e la voce provincia autonoma di Bolzano (ad esempio) è la stessa differenza che c'è tra la voce Giovanni (nome) e la voce Giovanni apostolo ed evangelista. In entrambi i casi, la prima è la voce su un nome, la seconda è la voce su uno dei soggetti che quel nome può indicare. Quindi Aiuto:Esonimi italiani non si applica a Südtirol per lo stesso motivo per cui Wikipedia:Convenzioni di nomenclatura/Biografie non si applica a Giovanni (nome). Più chiaro di così non riesco a spiegarlo. --Syrio posso aiutare? 12:19, 16 ott 2019 (CEST)
In base al tuo esempio quindi Giovanni dovrebbe intitolarsi "Yochanan" ?--Moroboshi scrivimi 12:33, 16 ott 2019 (CEST)
No, per i nomi di persona ci sono altre regole, finiamola con i non sequitur, per favore. --Syrio posso aiutare? 12:38, 16 ott 2019 (CEST)
Anche per quelli di luoghi.--Moroboshi scrivimi 12:47, 16 ott 2019 (CEST)

[ Rientro] Südtirol è una voce su un toponimo tedesco quindi evidentemente non ha senso spostarla a Sudtirolo, Sud Tirolo o qualunque altra espressione italiana. Per altre proposte suggerirei di aprire un'altra discussione, che questa è già abbastanza lunga e confusa.--Jaqen [...] 19:01, 16 ott 2019 (CEST)

[@ Jaquen] : spiegami è una voce su un toponimo tedesco, per cortesia.
Perché "Südtirol" è un marchio sotto copyright della provincia autonoma ma la trattazione fatta nella voce è un po' più ampia, tuttavia, da come è stata fin qui trattata la faccenda, sembra che la prerogativa d'uso (nonché la priorità) debba essere delle popolazioni germanofone.
Ma questa non è una regola : le voci wikipediane non vengono intitolate di default secondo il termine primordiale (altrimenti, sai quanti titoli in lingua greca ?).
Se il termine italiano è attestato da fonti autorevoli (che in questo caso ci sono), la voce di Wikipedia in lingua italiana dev'essere intitolata con il termine italiano.
E, certo, deve comprendere una completa escussione dell'etimologia, e delle origini tedesche-austriache che nessuno, qui, intende cancellare o compromettere.
astiodiscussioni 11:08, 21 ott 2019 (CEST)

Südtirol/Sudtirolo2[modifica wikitesto]

cb La discussione proviene dalla pagina Discussioni progetto:Geografia.
– Il cambusiere Gce ★★★+4 18:06, 28 ott 2019 (CET)

Pingo gli intervenuti alla discussione sopra (sperando di non dimenticare nessuno) [@ BOSS.mattia, Astio_k, Jtorquy, Syrio, Arres, Pierpao, Afnecors, Jaqen]

Riprendo la discussione sul termine come da richiesta di Jaqen.

Visto che si vuole mantere il termine tedesco, riprendo in parte da proposta di Pierpao.lo (con qualche precisazione e modifica)

  1. Si aggiunge una sezione Sudtirolo dove si spiegano le differenze (nota: esiste già Südtirol#Termini derivati in lingua italiana
  2. Si crea il redirect Sudtirolo (termine) alla sezione
  3. Sudtirolo (ed altri toponimi italiani, come Tirolo meridionale) puntano a Tirolo o al toponimo in italiano se esiste (perchè se si parla di sudtirolo in periodo attuale questa è la Provicina di Bolzano)
  4. In Tirolo si mette una nota disambigua "Sudtirolo punta qui se cerchi la storia del termine vedi Südtirol" o si crea direttamente sudtirolo visto che come toponimo italiano è enciclopedico.

--Moroboshi scrivimi 05:01, 18 ott 2019 (CEST)

[@ Moroboshi] : grazie della pingata, ma, come detto a Syrio nella mia pagina, al momento e fino alla prossima settimana non ho né avrò il tempo necessario per elaborare faccende wikipediane complesse.
Ovviamente, non sono affatto d'accordo con l'orientamento stabilito, siccome il termine è specifico d'altra lingua e starebbe bene nella Wiki DEU ;)
Ma pazienza.
{ buona giornata a tutti }.
astiodiscussioni 09:50, 18 ott 2019 (CEST)
Tortuoso, ma in linea di massima per me va bene. --Syrio posso aiutare? 12:54, 18 ott 2019 (CEST)

Provincia autonoma di Bolzano[modifica wikitesto]

cb La discussione proviene dalla pagina Discussioni progetto:Geografia.
– Il cambusiere Gce ★★★+4 19:27, 30 ott 2019 (CET)

Ciao a tutti :) poco fa un IP ha modificato una serie di informazioni, non ho competenze in materia e vedendo che sembrava sapesse il fatto suo ho evitato di cadere in editwar. Potete comunque verificare che sia tutto corretto? Grazie mille :) --Dave93b (msg) 23:38, 29 ott 2019 (CET)