Wikipedia:Riconoscimenti di qualità/Segnalazioni/Duomo di Trento

Duomo di Trento (inserimento)

Autosegnalazione. Voce completamente riscritta a maggio di quest'anno, con fonti testuali autorevoli e ampio corredo di immagini; ho già scritto gran parte delle voci ancillari mancanti, resta solo qualche link rosso che conto di bluificare nel corso di questa procedura. Riletta più volte, passata in vaglio (per la verità poco partecipato), penso che possa ambire senza problemi a una stellina argentata, magari anche a una dorata, ditemi voi :) --Syrio posso aiutare? 15:51, 8 set 2023 (CEST)

Questa voce è stata sottoposta a un vaglio

Pareri

• Commento: Intanto che leggo scrivo qui le mie domande altrimenti me ne dimentico :-)

• Nella sezione "Fondazione" il passo «questa nacque come chiesa cimiteriale» e il pezzo dopo si riferiscono alla prima cattedrale o a Santa Maria Maggiore?
• Il passo «Secondo alcune versioni la chiesa originaria sarebbe stata dedicata ai santi Gervasio e Protasio; l'intitolazione a san Vigilio sarebbe giunta sotto l'episcopato di Eugippio o di Altemanno» non mi è chiaro. Prima si parla della prima cattedrale e poi dell'attuale com'era in origine? In pratica tutto quel paragrafo parla di tre chiese e io mi sono un po' perso (senza leggere le fonti ovviamente).
• Nella didascalia della foto della cripta (posto magnifico!) c'è scritto "duecentesca", ma "duecentesca" non dovrebbe riferirsi al 1200 e rotti? Altemanno è morto nel 1149.
• A volte i secoli (Settecento, Ottocento, ...) hanno il wikilink a volte no. Uniformerei senza wlink.
• Si sa l'anno di realizzazione della statua si san Virgilio di Zuech?
• E' usata due volte (mi pare) l'espressione «Merita approfondimento». Ecco, io girerei le frasi per evitarlo.
• Le campane Vigilio e Anselmina si sa di che anno sono?
• Nella sotto sezione "Fianco sinistro" parlando del setto murario quattrocentesco si dice che è stato «appositamente costruito», ma non capisco "appositamente" per far cosa.

Per ora mi fermo perché è lunga. In ogni caso gran bella voce per ciò che ho letto fin'ora! Quello che ho segnato sono tutte minuzie. --Amarvudol (msg) 16:48, 8 set 2023 (CEST)

Aggiungo una cosa che è un mio parere personalissimo e per questo da prendere per quel che è. Questa voce, come molte delle nostre voci dedicate a chiese importanti, tratta esclusivamente dell'edificio e dei suoi aspetti storici, architettonici e artistici. Ma una chiesa, e una cattedrale in particolare, è anche un luogo "vivo" (non saprei come altro dirlo), cioè un posto dove succedono e son successe cose. Magari a San Vigilio non è successo e non succede un tubo (a parte il noto concilio). San Vigilio, da quel pochissimo che so, è stato un luogo importante per tutta la vita della chiesa e della società trentina. Ecco, io non ne sarei in grado, ma non sarebbe male approfondire alcuni di questi aspetti (la pietà popolare, la tradizione, la liturgia o chessoio). Meglio se lo fa un trentino :-) --Amarvudol (msg) 17:06, 8 set 2023 (CEST)

• • Commento: [@ Amarvudol] Grazie mille! Rispondo per punti:

• • La chiesa cimiteriale, (forse) dedicata ai santi Gervasio e Protasio, è l'odierna cattedrale. Ho modificato il passaggio, così è più chiaro?
  • Mi sa che ho fatto confusione tra dodicesimo secolo e duecento; comunque per tagliare la testa al toro ho proprio rimosso l'aggettivo, tanto non serviva, di cripta ce n'era una sola
  • Fatto, secoli sistemati, anno della statua e delle campane aggiunto, ripetizione risolta.
  • Costruito appositamente per occultarlo; è spiegato nella sezione "Dal Duecento al Cinquecento" (eretto allo scopo di "proteggerne il decoro" e di uniformare il prospetto nelle vicinanze del Castelletto), comunque riformulo perché in effetti non era chiarissimo.
  • Sull'ultimo parere... è sicuramente vero, ma non saprei bene dove andare a sbattere la testa. Non so se ci siano fonti che approfondiscono il ruolo della cattedrale (proverò a cercarle), ma c'è anche da dire che probabilmente vi avvengono le cose che è normale che vi avvengano per una cattedrale (es. le ordinazioni); comunque do un'occhiata! --Syrio posso aiutare? 19:57, 10 set 2023 (CEST)

• Commento: Suggerirei di incrementare l'incipit, in modo da riassumere tutti gli aspetti trattati nella voce. --Harlock81 (msg) 20:02, 19 set 2023 (CEST)
  • [@ Harlock81] ho ampliato un po', può andare? --Syrio posso aiutare? 14:03, 20 set 2023 (CEST)

    Sì, grazie.
    Favorevole all'inserimento in vetrina La voce tratta in modo molto dettagliato la storia e la descrizione architettonica del duomo di Trento, con fonti puntuali e una completezza di immagini a supporto (qui, ma anche su Commons) che permettono la visita virtuale della cattedrale. Imho, è stata raggiunta una qualità che la qualifica come voce da vetrina. --Harlock81 (msg) 18:00, 21 set 2023 (CEST)

• Anch'io Favorevole all'inserimento in vetrina. Voce completa, scritta in modo approfondito e competente, con ottima padronanza della terminologia specialistica. La nota di Utente:Amarvudol sulla pietà popolare è interessantissima, ma generalmente le monografie sulle chiese usate come fonte tralasciano gli aspetti della pietà popolare e anche del vissuto quotidiano. Noi non possiamo dire ciò che le fonti non dicono. --AVEMVNDI ✉ 14:08, 7 ott 2023 (CEST)

  (fuori crono) [@ Avemundi] Mi sono permesso di evidenziare il parere da te espresso. --Harlock81 (msg) 10:30, 13 ott 2023 (CEST)

  • [@ Avemundi] grazie! Ti segnalo solo che ho rimosso il link a Ludovico Lodron (non è quello, è un altro - in effetti anche questa potrebbe essere una voce ancillare), e ho fatto un ulteriore aggiustamento a una frase che avevi modificato. --Syrio posso aiutare? 18:48, 7 ott 2023 (CEST)

• Favorevole all'inserimento in vetrina Letta tutta, uff... Grazie a Syrio per le minuzie che ha sistemato e a cui dovevo una risposta. Voce davvero fatta bene che IMHO rispetta i criteri per la stella d'oro. Sul "vissuto" della chiesa ha ragione Avemundi: se non ci sono fonti non ce le possiamo inventare. Ma tu, Syrio, insisti, che magari salta fuori qualcosa e diamo alla voce due stelle :-) --Amarvudol (msg) 15:54, 7 ott 2023 (CEST)

<minuzia fuori verbale> Mi ero segnato di cercare una voce da linkare per "pietra ammonitica" (all'inizio di "Contesto urbano e stile"), ma non ci sono riuscito. Non so davvero nulla di geologia e di pietre da costruzione. Su 'pedia abbiamo Rosso ammonitico e Marmo rosso di Verona ma San Vigilio è bianco e quello lo vedo anch'io :-) --Amarvudol (msg) 16:24, 7 ott 2023 (CEST) </minuzia fuori verbale>

[@ Amarvudol] grazie; non ho ancora cercato per quell'aspetto, ad essere sincero, devo ricordarmi di farlo (adesso sono alla prese con l'ultima voce ancillare da creare, quella sul seminario minore). Avevo provato anch'io a cercare un link per la pietra ammonitica, notando appunto che oltre alle "varietà", manca una voce sulla "pietra ammonitica" in generale (ammesso che ci sia qualcosa da dire, non saprei). --Syrio posso aiutare? 18:39, 7 ott 2023 (CEST)

• Commento: Davvero una bella voce, ben scritta e ampiamente corredata d'immagini. Spero di riuscire a finire di leggerla tra oggi e domani, intanto qualche piccola osservazione:

1. "sotto all'attuale". Non dovrebbe essere "sotto l'attuale"?
2. "morte, sopraggiunta nel 400 o nel 405". Non sarebbe opportuno aggiungere una nota (ad es. quella di "Santi e Beati"?
3. Nella storia i secoli sono raggruppati (dall'VIII al XII, dal Duecento al Cinquecento, dal Seicento all'Ottocento). Poi abbiamo tre capitoletti sulle due metà del Novecento e sugli anni Duemila, forse si potrebbero accorpare anche questi; ah, e non si possono omogeneizzare i secoli (da una parte VIII e XII secolo e dall'altra Seicento, Ottocento etc.)?
4. C'è qualche espressione che personalmente non conosco e sono andato a documentarmi, come "girali di viti" e "lacerti di affreschi". Suggerirei l'aggiunta di opportune note esplicative.
5. Infine, ma non so se siano voci enciclopediche, forse si potrebbero creare le voci ancillari su Arca di San Vigilio e sulla Cappella Alberti. --Er Cicero 18:00, 10 ott 2023 (CEST)

• • Grazie! Rispondo al volo:
  1. Se capisco bene quanto scritto qui e qui, sono entrambe forme accettabili; se ti sembra suoni meglio per me va bene cambiarla!
  2. Uhm, tutto il paragrafo è sostenuto dalle quattro note citate a fine periodo, che citano anche le date della morte di Vigilio (chieseitaliane dice "tra il 400 e il 405", Rogger e Svaizer "[probabilmente] 400", De Carli non lo ho sottomano e non ricordo, casomai lo recupero). La questione è sviscerata nella voce del santo, ma posso rinforzare se ritieni che non sia abbastanza.
  3. Le sezioni attuali sono nate cercando di dividere la storia in blocchi di dimensioni ragionevoli, e allo stesso tempo più o meno coerenti. È effettivamente disomogenea, e anche abbastanza arbitraria, però mi sembra funzionale, anche per generare l'indice ad uso dei lettori; eviterei di accorpare XX e XXI secolo, se non lo ritieni proprio necessario (cioè, mi pare abbia un senso dividere il Novecento e metà e separare il nuovo millennio, però dimmi tu). La disomogeneità dei secoli non piace tanto neanche a me, però mi piaceva ancora meno usare sempre i numeri romani nei titoli (mi sembrano meno immediati) e non ho trovato un altro modo per scrivere VIII e XII secolo :S provo a ragionarci su; magari hai idee?
  4. Ok, domani ci lavoro.
  5. La cappella Alberti (=del Crocifisso) è quella descritta nella penultima sezione della voce. Si potrebbe scorporarla, sarebbe sicuramente enciclopedica anche da sola, ma non è così grande e mi sembrerebbe dispersivo. Sull'arca non so quanto ci sia da dire; si trova nella Basilica paleocristiana di San Vigilio, e quindi è (brevemente) descritta nella relativa voce, ma potrebbe aver senso aggiungere due righe anche qui (o anche fare una voce a parte, se si trovasse sufficiente materiale, perché no). --Syrio posso aiutare? 18:49, 10 ott 2023 (CEST)

• Dunque, mi aggancio qui sperando non risulti troppo pasticciato. Rispondo e aggiungo altre osservazioni:
  1. Faccio qualche verifica;
  2. Se le note già coprono l'affermazione, OK;
  3. In effetti non è tanto per l'arbitrarietà della suddivisione, è più la sensazione di disomogeneità tra i primi paragrafi fino all'Ottocento e i restanti. Guardandone la dimensione, l'eventuale accorpamento crea un paragrafo non così dissimile (dimensionalmente intendo) dagli altri. L'altra questione sui titoli dei secoli è "rognosa", nel senso che se si usano i numeri romani c'è "copertura completa", mentre non esistono definizioni (come il Duecento, il Trecento etc.) per i secoli del primo millennio (curioso, ma non me n'ero mai reso conto). Ti stanno così antipatici i numeri romani? :-)))
  4. Ai due termini che avevo segnalato aggiungerei "quadrotte" (di cui più o meno s'intuisce il significato, anche se non lo trovo nei dizionari), e soprattutto "guazardoni" (ma è dialettale?);
  5. Non ho elementi per affermare che le due voci ancillari che avevo indicato siano enciclopediche (era solo un sospetto derivante dall'esistenza di voci diciamo analoghe, come ad es. queste), niente di più;
  6. Una cosa che non mi convince è il link alla voce Noli me tangere che parla della locuzione latina, mentre nel nostro testo indica un dipinto che non capisco sia presente nella disambigua Noli me tangere (disambigua) (ma non mi pare). E' un dipinto importante (quindi si potrebbe indicare con Noli me tangere (autore)?), mentre se non lo è basterebbe Noli me tangere;
  7. Le varie scritte sulle aquile dell'altare maggiore sono in buona parte poco comprensibili. Vale la pena di spiegarne il significato?
  8. Altra cosa secondo me da sistemare è nell'elenco delle scene della Passione nella Cappella Alberti. I primi due wlink, Orazione nell'orto e Arresto di Gesù puntano alla stessa voce. Si può sistemare?
  9. Nel paragrafo "Sagrestie" si parla della presenza di un Heilthumsaltar, definito come "armadio delle reliquie". Ora in tedesco Heilthumsaltar significa banalmente "altare sacro", e non mi ritrovo con la definizione di "armadio delle reliquie". C'è qualche testo che la indica in questi termini?
  10. Da ultimo più che altro una curiosità: trovandosi in un edificio religioso e non in un palazzo padronale, come mai quella intitolata a san Biagio è indicata come cappella palatina? (tra l'altro si potrebbe aggiungere il wlink). --Er Cicero 22:37, 11 ott 2023 (CEST)

Allora dunque:

• Eh, de gustibus. Se lo ritieni proprio necessario, ok. I numeri romani non è che non mi piacciano, ma mi sembrano meno immediati. Poi vabbè, non vorrei impantanarmi su questa cosa, se bisogna li mettiamo.
• Quadrotte l'ho tolto; "guazardoni" era scritto così nella fonte, ha lasciato perplesso anche me, sono abbastanza certo che sia dialetto e non sono riuscito a trovare il nome italiano :S sono quegli affari che penzolano dalla trabeazione, si capisce, credo. Non saprei dove sbattere la testa; posso provare a chiedere in qualche progetto se qualcuno sa come si chiamino.
• "Noli me tangere" è il nome (mutuato dalla frase) con cui viene normalmente indicata quella scena biblica. Qui il problema è dell'altra voce, da lì non si capisce; se ho tempo le do una ripassata.
• Concordo sulle scritte; me lo disse anche mia sorella. Riporterei volentieri la traduzione, ma la fonte non la forniva e non so il latino.
• Anche qui, problema relativo alla voce sull'episodio biblico; andrebbe suddivisa. Io lascerei entrambi i link, Preghiera nel Getsemani è un redirect quindi qualora venissero divise le voci sarebbe già a posto.
• Qui è la fonte (Rogger) a dire che l'armadio delle reliquie si chiama "Heilthumsaltar". Però non trovo alcuna altra occorrenza del termine online (proprio zero), lo tolgo e basta.
• Perché era la cappella del palazzo del vescovo; è attaccato al duomo, ma è un edificio a sé stante (a tutt'oggi le sagrestie tecnicamente sono proprio nel palazzo pretorio, non nel duomo). Nelle fonti è chiamata spesso "cappella palatina"; non mi è chiaro perché non venga chiamata così anche l'altra cappella sottostante, devo dire, ma ho preso atto della situazione. A quale voce linkare? --Syrio posso aiutare? 23:33, 11 ott 2023 (CEST)

Allora, visto che più o meno l'elenco di cui sopra si riferisce ad aspetti più o meno marginali, quindi che certamente non inficiano in alcun modo il giudizio complessivo, che da parte mia è certamente Favorevole all'inserimento in vetrina, direi di "riportarlo" in pagina di discussione e lì discuterne con tutta calma. Da parte mia complimenti per il lavoro che ci hai presentato. --Er Cicero 09:46, 12 ott 2023 (CEST)

P.S.: mi accorgo solo ora che Frognall ha aggiunto una nota con la traduzione della dedica in latino presente sull'altare maggiore (punto 7). Mille grazie.

Grazie :) Segnalo che ho messo mano alla voce Noli me tangere, adesso dovrebbe essere chiaro che si tratta di un episodio biblico. Ho anche bluificato l'ultimo link rosso (seminario minore (Trento), anche se non ho ancora avuto modo di passare in biblioteca). --Syrio posso aiutare? 18:32, 12 ott 2023 (CEST)

• Confesso che finora mi ero tenuto alla larga da questa voce perché le pagine sulle chiese che avevo letto non mi avevano mai entusiasmato, però oggi mi sono fatto coraggio e ho dato un'occhiata. Devo dire che sono rimasto piacevolmente sorpreso, perché l'argomento è molto interessante e trattato davvero in dettaglio, e soprattutto la parte sulla descrizione del duomo, nonostante sia bella densa, risulta abbastanza chiara (anche se come dice Er Cicero forse non guasterebbe qui e là qualche nota esplicativa o anche solo due parole tra parentesi per i termini più tecnici). Poi non so voi, ma leggere di tutti quegli affreschi distrutti mi ha fatto molta tristezza, quanta arte andata persa :(

Solo un paio di aspetti che per me sono ancora migliorabili:

1. se ho visto bene in voce c'è un solo link rosso, Seminario minore (Trento), se è enciclopedico si riesce a bluificare? Sennò per me si può togliere.
2. onestamente non sono un fan dei sottoparagrafi fatti usando ; perché ogni volta che tentavo di correggere un determinato pezzo non riuscivo a trovare il tasto modifica e mi toccava scorrere molto su o molto giù, li sostituirei con ===== (lo so, nemmeno 5 = sono il massimo, ma almeno imo la pagina si può modificare più facilmente e soprattutto i sottoparagrafi compaiono nell'indice, cosa che ad ora non succede).

A parte queste, che rimangono minuzie, sono sicuramente Favorevole all'inserimento in vetrina, complimenti! -- Cosma Seini vi ascolta... 23:20, 10 ott 2023 (CEST)

[@ Cosma Seini] ti ringrazio! Ho sistemato i sottoparagrafi; la voce sul seminario minore (che sì, è l'ultimo link rosso rimasto) è in corso d'opera, ci sto mettendo più del previsto perché ho una discrepanza piuttosto grossa sulle date nelle fonti che trovo online, e quindi devo trovare il tempo di passare in biblioteca a Trento a consultare qualche tomo per chiarire la cosa :S --Syrio posso aiutare? 08:59, 11 ott 2023 (CEST)

Risultato della discussione:
La voce è da vetrina	La procedura di inserimento della voce in Vetrina ha dato esito positivo. In assenza di obiezioni valide, la decisione può essere ratificata e la segnalazione archiviata entro un paio di giorni dal termine della discussione.
Commenti:	I pareri sono sufficienti per portare la voce in vetrina, complimenti!
Archiviatore:	--LittleWhites (msg) 10:48, 13 ott 2023 (CEST)