Discussioni utente:Avemundi

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Incipit AD MMXXIII

Richiesta di aiuto[modifica wikitesto]

Ciao e buon anno. L'influenza, la febbre... e il covid (seconda volta), mi hanno dato il tempo per attuare un progetto che avevo in mente da anni e per il quale avevo già raccolto una buona mole di documenti. Tra questi documenti ce ne sono due che riguardano il vescovo Pietro, attestato da due documenti del gennaio 1017. Questi documenti si trovano in Migne, 139 (n. XVII e XVIII), ma il latino è per me assai ostico e non mi fido dei titoli messi dall'editore (che a primo acchito mi sembrano fuorvianti). Ti chiedo se, quando hai tempo e voglia, potresti dargli un'occhiata e farmene un sunto in poche (pochissime) righe.
Questi 2 documenti riguardano anche la fondazione della diocesi di Bisuldino, dove ho fatto una piccola aggiunta: ma, dopo aver letto i documenti in questione, dovresti, per favore, verificare che non abbia scritto stupidaggini. Grazie di tutto! --Croberto68 (msg) 14:50, 3 gen 2023 (CET)Rispondi[rispondi]

[@ Croberto68] Grazie molte per avermi dato occasione di leggere bolle tanto antiche e, per questo motivo, molto diverse da quelle solite. Provo a dire che cosa ho capito: Bernardo va a Roma e dietro compenso ottiene dal papa di potere erigere una diocesi. Il papa gli dice che può scegliere una chiesa a piacere tra le tre elencate, che lui si riserva il diritto di nomina dei successori e a ogni consacrazione episcopale impone una tassa di una libbra d'oro (non per la consacrazione, ma per obbedienza). La seconda bolla pone sotto la protezione della Sede apostolica, in cambio di un tributo annuale (pensione di due soldi), l'abbazia di san Salvatore, san Genesio e san Michele, la cui chiesa è vicino alle mura di Bisuldino. L'abbazia è soggetta al vescovo di Gerona Mirone ed è gravata del mantenimento di sette cavalieri del vescovo e sette scudieri. Questo vescovo Mirone altri non sarebbe che Miró III di Cerdanya, morto però nel 984. Probabilmente questo errore si deve imputare alla scarsa conoscenza da parte di Roma delle notizie delle diocesi locali: forse queste notizie sono desunte da documenti precedenti. Est impossibile invece che il documento sia da retrodatare rispetto al 1017 proposto.
Ho corretto quindi la parte sulla protezione (non comitale, ma papale) nella voce Diocesi di Bisuldino.
La lettura offre due spunti: 1. Benedetto III vescovo di Porto era vivo nel 1017 (nella nostra cronotassi la fine episcopato è segnata dopo il 1016); 2. entrambe le bolle contengono un'interessante condanna di Giuda, perché, correggimi se sbaglio, la dottrina come la conoscevo fino a stamattina insegna che di nessun uomo la Chiesa possa dichiarare l'eterna dannazione, laonde teorie un po' campate in aria come quella dell'inferno vuoto non sono mai state condannate come manifestamente eretiche.
--AVEMVNDI 12:55, 4 gen 2023 (CET)Rispondi[rispondi]
Grazie per le informazioni. Adesso vedrò come usarle nella stesura della voce su Pietro di Sutri. Circa il vescovo Benedetto, la bolla lo indica come Portuensis, mentre tu ti riferisci alla cronotassi dei vescovi di Silva Candida... Su Giuda, non saprei ::))--Croberto68 (msg) 14:27, 4 gen 2023 (CET)Rispondi[rispondi]
P.S. Mi sono dato tanto da fare per cercare queste bolle, ma non ho guardato nel posto più ovvio, il classico Bullarum diplomatum et privilegiorum sanctorum romanorum pontificum vol. I, dove le bolle cono pubblicate con tanto di sunto iniziale per ogni bolla... Ahimé... ti ho fatto perdere tempo... Poi, volevo sapere se per caso hai idea a quali diocesi appartenevano Benedictus Carensis e Petrus Pipemensis.--Croberto68 (msg) 14:36, 4 gen 2023 (CET)Rispondi[rispondi]
Pipernensis = Priverno, Ca[e]rensis = Cerveteri. Per Portuensis hai ragione, è Benedetto II di Porto. --AVEMVNDI 16:06, 4 gen 2023 (CET)Rispondi[rispondi]

Ciao. Sono ancora io. Ho creato la voce Marino di Sutri spostandola da una mia sandbox. Ma ho commesso un pasticcio, perchè nella cronologia, compaiono tutte le modifiche che ho fatto alla mia sandbox, ma che nulla c'entrano con la voce su Marino. Non so a chi chiedere, se si può eliminare la cronologia delle modifiche estranee alla voce, o come fare per eliminarla. Sperando si possa fare. Lo puoi fare tu o dirmi chi potrebbe essere autorizzato a farlo? Grazie. --Croberto68 (msg) 18:24, 3 gen 2023 (CET)Rispondi[rispondi]

[@ Croberto68] Io sposterei indietro e poi creerei una voce nuova copiandone il contenuto senza cronologia (anche se ora è intervenuto Utente:Fabio Daziano, quindi si perderebbe traccia del suo edit nella voce). Per il futuro invece, anziché usare pagine come Utente:Croberto68/Sandbox6 potresti scrivere in Utente:Croberto68/MarinodiSutri, in modo da potere spostare. --AVEMVNDI 13:00, 4 gen 2023 (CET)Rispondi[rispondi]
[@ Croberto68] Avendo tu ricreato la Sandbox6, dovrei anche spostare la Sandbox6 a Sandbox8 (la prima libera) per poter spostare indietro Marino di Sutri. --AVEMVNDI 13:04, 4 gen 2023 (CET)Rispondi[rispondi]
Ok, fai quello che devi. E grazie.--Croberto68 (msg) 14:14, 4 gen 2023 (CET)Rispondi[rispondi]
Mi sono accorto di non potere spostare. Forse Utente:FeltriaUrbsPicta può darci una mano (o indicare una soluzione diversa).--AVEMVNDI 16:13, 4 gen 2023 (CET)Rispondi[rispondi]
[@ Croberto68] Ho spostato in Utente:Croberto68/Sandbox6, come da richiesta. --FeltriaUrbsPicta (msg) 21:04, 4 gen 2023 (CET)Rispondi[rispondi]
Ho ricreato la pagina copiaincollando il testo da Sandbox6, che poi ho eliminato. L'Utente:Fabio Daziano può reinserire la sua modifica fatta in precedenza (Template:Vescovo, che disapprovo, visto che non ci sono dati da inserire). Grazie a tutti e due!!--Croberto68 (msg) 12:16, 5 gen 2023 (CET)Rispondi[rispondi]
[@ Croberto68] Forse il dato da inserire sarebbe il ruolo di vescovo di Sutri: i template non aggiungono notizie, ma rendono la consultazione più spedita.--AVEMVNDI 16:59, 5 gen 2023 (CET)Rispondi[rispondi]

Ciao e buon anno. Guarda che questo tipo di sostituzioni stilistiche orizzontali in più voci sono deprecate. --Pierpao (listening) 21:00, 4 gen 2023 (CET)Rispondi[rispondi]

[@ Pierpao] Secondo alcuni è una sostituzione stilistica, ma secondo altri una delle due forme è preferibile: ad esempio qui .--AVEMVNDI 02:51, 5 gen 2023 (CET)Rispondi[rispondi]

Alessandria[modifica wikitesto]

Ciao. Ti segnalo un utente volonteroso, che ha fatto diverse modifiche su questa diocesi, modificando la cronotassi (anche di alcune sedi correlate) basandosi su un libro del Settecento e non tenendo conto di Eubel. Ho già corretto alcune cose... Voce da monitorare. Vedi anche la nuova impostazione data alla bibliografia. --Croberto68 (msg) 09:57, 7 gen 2023 (CET)Rispondi[rispondi]

Giovanni II di Sutri[modifica wikitesto]

Ciao. Ho bisogno del tuo aiuto. Nella bio di questo vescovo, ho trovato la bolla che lo menziona del 6 maggio 1065. Vedi nota e link. Il testo della bolla è molto corrotto, ma è l'unica online, non esiste una revisione o un apparato critico. Il nome di questo vescovo è preceduto da un Adelbertus Marimens[is]. Sto diventando matto per capire a quale diocesi appartiene questo Ad[a]lberto. Tu hai qualche idea? Grazie. --Croberto68 (msg) 12:02, 15 gen 2023 (CET)Rispondi[rispondi]

[@ Croberto68] Purtroppo non riesco a darti la risposta bella che permetterebbe di linkare il Marimensis. La soluzione più probabile è che Adelbertus fosse vescovo di Vieste, perché in questo periodo i vescovi di Vieste avevano anche il titolo Marinensis che si riferisce al santuario di Santa Maria di Merino. Sarebbe quindi un successore di Alfano, anche se assente dalle nostre cronotassi. Vedi questo testo. Ovviamente quanto scrivo qui è totalmente una ricerca originale, quindi inutilizzabile ai fini di Wikipedia.--AVEMVNDI 14:14, 17 gen 2023 (CET)Rispondi[rispondi]
Aggiungo che Marinensis è confermato da questo studio, quindi la trascrizione Marimensis si può considerare errata. --AVEMVNDI 14:52, 17 gen 2023 (CET)Rispondi[rispondi]
Ciao. Grazie, perchè mi hai dato la possibile forma corretta del nome. Cercando Marimensis non avevo trovato nulla, invece cercando Marinensis... ho trovato. Secondo Schwartz (p. 285), Marinensis è una forma corrotta per Narniensis. D'altronde Sutriensis è diventato Subtricensis!! Abbiamo così una fonte per confermare la diocesi del vescovo Adalberto. Cmq l'ipotesi di Vieste non è poi così peregrina; infatti anche Kehr (IX, p. 268) dice che il titolo Vestanus non di rado era accompagnato da quello Marinensis, in riferimento alla suddetta chiesa; ma nessuna cronotassi e nessuno studio assegna Adalberto a Vieste. Grazie ancora.--Croberto68 (msg) 15:58, 17 gen 2023 (CET)Rispondi[rispondi]
[@ Croberto68] Vedo che da Ughelli in avanti si è attribuito Adelberto alla diocesi di Narni (questo vescovo è noto solo per le sottoscrizioni, non ci sono altre attestazioni di lui). Non so se le fotografie dei documenti originali siano stati pubblicate, per capire se la trascrizione sia corretta; oppure se gli originali non esistono più e abbiamo solo trascrizioni antiche. Comunque ai fini wikipediani quello può essere identificato con un dubbio come vescovo di Narni; se invece chiedi a me come la penso, mi pare che da Narniensis a Marinensis ci sia troppa strada da fare e che forse la sede Marinensis poteva essere ignorata anche da studiosi di valore. Della sede di Merino si ha riscontro nelle Memorie storiche politiche, ecclesiastiche della città di Vieste, p. 52, che a sua volta cita la Cronologia di Pompeo Sarnelli (1680), p. 151, che accenna fugacemente a Marino. Si può anche considerare che a metà del XII secolo il vescovo Maraldus si intitolasse ancora Marinensis et Vestane sedis episcopus. Puoi guardare anche Kehr, vol. IX, p. 268. --AVEMVNDI 19:57, 17 gen 2023 (CET)Rispondi[rispondi]
Aggiungo anche che in Kehr, vol. X, Adelbertus o Albertus non compaiono mai, invece riporta a p. 31 un documento in cui papa Alessandro II conferma all'arcidiacono Alberto dei beni secondo il decreto di Attone vescovo di Narni. Di questo Attone, presumibilmente coevo o di poco antecedente, manca notizia nella nostra cronotassi. Potrebbe quindi essere plausibile che sulla cattedra di Narni nel 1065 sedesse Attone e su quella di Merino Adelberto.--AVEMVNDI 20:45, 17 gen 2023 (CET)Rispondi[rispondi]
Ciao. Ho trovato strano che Schwartz si fosse perso un vescovo di Narni, quell'Attone menzionato da Kehr, IV, p. 31, nº 1. Kehr cita i libri dove il documento si trova pubblicato, tra cui: Bullarum..., II, p. 35, Patrologia latina 146, col. 1352, Ughelli, I, col. 1014. Se non ho visto male, in nessuna di queste edizioni si trova il nome del vescovo Attone (benché si faccia riferimento a un sicut... episcopi vestri); forse Kehr ha avuto sotto mano un testo diverso, dove, tra le diverse varianti, si trova scritto il nome del vescovo. Attone è ignorato da tutti, compreso il sito della diocesi. Aggiungo, in secondo luogo, che non sono poi così lontane Narniensis a Marinensis: la N e la M sono facilmente confondibili; idem la sequenza naRNIensis e maRINensis, anche questa facilmente interscambiabile.--Croberto68 (msg) 09:57, 18 gen 2023 (CET)Rispondi[rispondi]
[@ Croberto68] Forse Attone è una lettura che fa Kehr di actorum («in decreto actorum habent Episcopi scilicet vestri»), se si confronta con la bolla precedente per Spoleto in cui si menziona il vescovo Andrea, pare strano che qui il vescovo non sia menzionato. Per fare però uno studio serio sarebbe necessario avere le pergamene o almeno le loro foto sotto il naso. Per ora, visto che secondo lo studio citato prima (avevo inserito un link errato) c'è scritto Marinensis, non capisco perché sia necessaria una correzione in Narniensis. Però appunto, sono considerazioni da RO. --AVEMVNDI 15:19, 18 gen 2023 (CET)Rispondi[rispondi]

Mi spiace, non condivido nulla di questo tuo intervento.

  1. Il concetto di attacco personale non è evidentemente assimilabile all'infrazione del codice della strada; quest'ultimo non ammette interpretazione, mentre l'attacco personale su wp sì. Nessuno si è individualmente sentito offeso per quanto scritto da Camelia. Evidentemente la problematicità del suo approccio è troppo vasta per essere visibile.
  2. "accusare un intero progetto di promuovere un suo presunto pdv". Il bello della democrazia è garantire la libertà di pensiero e di parola. Persino di fronte allo stiramento del senso letterale delle parole.
  3. Il pericolo delle truppe cammellate si profilava nella peggiore delle ipotesi; la migliore delle ipotesi era che l'avviso non fosse pertinente.
  4. Contributori molto attivi: in effetti è raro che vengano infinitate utenze generalmente dannose ma poco o punto attive.
  5. Una voce indipendente, una voce fuori dal coro. Forse un bel giorno la smetteremo di pensare che qualunque voce stonata sia una "voce fuori dal coro". Una voce stonata è una voce stonata. Chi dà significato e intenzione alle note che canta è una voce indipendente anche se canta in un coro. Chi non ha accolto la proposta di Patafisik nel tuo commento appare come una pecora al pascolo. Che dire...
  6. "prevalso il fastidio per le critiche che hai espresso". Certo, non riesci a immaginare che chi ha censurato il comportamento intollerabile di Camelia lo abbia fatto sulla base di un ragionamento che riguardasse la Comunità nel suo complesso e la sua tutela. No, dev'essere stato per forza stupido e irrazionale "fastidio" individuale. Camelia, con le sue parole, ci ha proprio messi con le spalle al muro.
  7. "coraggio". Wow, che bella immagine: una donna contro la dittatura dei cattivissimi pecoroni nella Fattoria degli animali.

--pequod76talk 20:26, 15 gen 2023 (CET)Rispondi[rispondi]

[@ Pequod76] Pequod, sei liberissimo di non condividere quanto penso, non credo sia un problema. Rispondo brevemente: 1. Se nessuno si è sentito individualmente offeso, forse il blocco non era così necessario oppure non era un attacco personale. 2. A me pare che contro il progetto:WikiDonne siano stati espressi dei pareri che potevano sembrare lontani da WP:BF, come se quel progetto erigesse barricate a ogni cancellazione di biografie di signore o signorine 3. D'accordo con te, anzi forse gli avvisi non sono esattamente pertinenti, ma il problema generale è che le pdc hanno scarsa visibilità e gli utenti che partecipano sono sempre gli stessi. 4. La mia idea è che la contribuzione, l'impegno, il tempo dedicato a WP siano generalmente elementi positivi, quindi perdere un utente molto attivo significa, generalmente, perdere molto per il progetto. 5. A volte capita di stonare. A me non piacerebbe cantare in un coro dove chi stona è invitato a lasciare... 5bis. Non è obbligatorio essere d'accordo con la proposta di Patafisik, non mi pare neppure che sia una proposta di tale importanza da spaccare in due la comunità. Il fatto però che siano state evocate le truppe cammellate è stato spiacevole, contrario IMHO alla BF. Dovremmo pensare che se diamo la corretta visibilità alle pdc e partecipano più utenti, le decisioni che prendiamo saranno più robuste. Avere anche sette utenti che starnazzano "Non cancelliamola perché abbiamo troppe poche biografie di donne rispetto a quelle di uomini" non avrebbe nessun peso, perché come argomentazione vale zero. 6. Ma sì, riesco a capirlo, ma penso anche che questa tutela debba fare i conti con l'esigenza di mantenere una comunità aperta, plurale, inclusiva. Comunità di utenti tutti imperfetti, tutti fallibili. Anche la contribuzione di Camelia ha delle pecche, sicuramente aver bypassato il blocco non è stato corretto, ad esempio. A me è sembrato che molti esprimessero un fastidio per le critiche che Camelia esprimeva, critiche che io non condivido, ma che secondo me sono state espresse in modo da non offendere nessuno. Wikipedia non è perfetta e delle critiche c'è bisogno, se vogliamo migliorare. Anche se fossero voci stonate, possiamo ascoltarle, se poi non siamo d'accordo avremo i nostri argomenti. 7. Il coraggio di dire ciò che si pensa (speak up) anche quando si sa che non sarà accettato io l'ammiro. Non ho detto nulla di «dittature di cattivissimi pecoroni», non è il mio pensiero (anzi fatico persino a comprenderlo, se tutti sono pecoroni, chi decide?). 8 (a margine). Fintanto che WP:BANDO sarà nelle linee guida, io mi domanderò sempre se un utente bloccato sarebbe stato anche bannato. So che sono dodici anni circa che non votiamo più un bando e che l'idea non piace a nessuno, quindi da tempo ho smesso di proporlo. Ma perché c'è ancora quella linea guida, senza nemmeno un'indicazione del tipo "in casi eccezionali la comunità può..."? Ecco, in eventuale bando io avrei votato – lo ammetto – nessuna sanzione per Camelia. Forse sbagliando, perché non ho la scienza infusa. Se altri avessero visto un pericolo per il progetto, avrebbero votato diversamente, sulla base delle loro ragioni. 9 (sempre a margine) Forse ho sbagliato a interpretare il tuo intervento su WP:UP, se è così me ne scuso, ho letto piuttosto velocemente perché la discussione era lunga. --AVEMVNDI 09:59, 16 gen 2023 (CET)Rispondi[rispondi]
No, piuttosto perdona me per il tono polemico del mio intervento. Rispondo, spero, più costruttivamente.
  1. Un attacco "personale" può essere operato anche ad una pletora di persone. Nessuno si è sentito individualmente offeso perché nessuno degli intervenuti ritiene che "donna = isterica". Resta però la molesta allusione di Camelia: tutto il suo approccio in quella discussione è una forma di presa in giro, una mostra indebita di superiorità, del genere "me l'aspettavo". È assai difficile non leggere in un certo modo le sue righe: il senso mi sembra solare (e da sanzionare).
  2. I pareri espressi in relazione a WikiDonne non possono coinvolgere la presunzione di buonafede. Molto semplicemente si è detto: gli scopi di questo progetto non sono compatibili con una notifica, perché la gestione dei contenuti sospetti ("forse non enciclopedici") non ha nulla a che vedere con il sesso dei biografati. Si è quindi evocato uno scenario specifico, quello peggiore possibile. Quindi, inutile o inopportuno di base e magari anche dannoso.
  3. Il problema della poca attrattività delle pdc non può essere risolto da notifiche selettive per biografate donne ad un prg WikiDonne. La Comunità vuole un prg:femminismo, non vuole un prg:donne o un prg:biondi o un prg:annoiati. Aggiungo che la Comunità (o una sua parte) è decisamente troppo agitata dal pensiero delle voci in bilico (perché soggette a pdc): sembra che per alcuni la cosa più importante del progetto siano queste voci liminari; costoro per forza di cose perdono di vista le voci che rappresentano invece il nocciolo di qualsiasi enciclopedia. Se wp ha un vero problema non è la poca attenzione verso voci che avere o non avere è forse uguale, ma la poca attenzione verso voci di interesse generale, che spesso sono trattate sommariamente o sono tradotte (male) da enW o non esistono affatto (esempio).
  4. Un utente deve innanzitutto essere corretto. Il minimo sindacale è che un utente contribuisca ad un ambiente sereno e collaborativo o che, quanto meno, non lo impedisca. La bontà di tutto quello che viene dopo, essere molto o poco attivi, non può prescindere da quello che viene dopo. Mutatis mutandis, nessuno vuole un postino molto attivo che però si impossessa di una lettera ogni dieci. Camelia sarà stata anche molto attiva, ma non ha saputo o voluto cogliere nella UP tutti gli inviti ad evitare un finale negativo. Ha preferito ritirarsi piuttosto che fare un passo indietro. Ha fatto un passo indietro solo alle sue condizioni.
  5. Certo, chi stona non deve essere invitato a lasciare, ma chi è disposto a ritirarsi piuttosto che ad abbandonare la propria ombelicale nota non lascia scelta. La proposta "non mi pare neppure che sia una proposta di tale importanza da spaccare in due la comunità": concordo, ma andrebbe detto a Camelia, che ha voluto caratterizzare il suo approccio nei termini dei "giusti" e dei "pecoroni". Buon pro le faccia, ma intanto è fuori. Quanto all'espressione "truppe cammellate", gli stessi commenti di Vituzzu evocati da Camelia attestano che le sensazioni sono quelle da anni. A parte la presunzione di buonafede, magari sono sensazioni corrette (valide solo per alcuni utenti, non per tutti).
  6. Sulle critiche la vedo come te. Per carità, ci vogliono e fanno bene. Ma sarebbe ingenuo pensare che Camelia è stata rintuzzata perché ha avanzato delle critiche. Camelia è stata offensiva e non ha fatto altro che esternare antichi convincimenti. La sua incompatibilità con il progetto è segnata da tempo.
  7. A volte ci vuole coraggio ad avere pazienza. Camelia ha sbattuto in faccia a tutti il suo inopportuno senso di superiorità. E se lo fai, poi non puoi lamentarti del fatto che il tuo operato venga pesato e valutato. Non sopporto le prime donne e tanto meno le sopporto in un progetto costitutivamente collaborativo. Il commento di Blackcat si accompagna a questo senso generale di inopportunità, con utenti più uguali di altri perché fanno molto rumore (visto che parlavamo di suoni) e sono molto vistosi. Tutto ciò, purtroppo, non può che far alzare le sopracciglia e spingere a spendere qualche considerazione sulla opportunità di avere migliaia di vocine su sportive. pequod76talk 13:43, 16 gen 2023 (CET)Rispondi[rispondi]
Ecco, il commento qui sotto di Betty è la dimostrazione di quanto faccia bene coltivare e incoraggiare certo malcontento. Non c'è più bisogno di pensiero critico, di fondare le obbiezioni... basta vomitare quattro accuse generose e abbiamo nuove eroiche e coraggiose voci stonate. pequod76talk 15:22, 16 gen 2023 (CET)Rispondi[rispondi]
[@ Pequod76] Vedi Pequod76, su molte cose possiamo anche concordare, su altre discutere, ma non deve mancare l'empatia, il mettersi dal pdv di vista dell'altro, che poi è un altro volontario che non è qui per vandalizzare. In molti casi è una persona con le sue idee, che ci starà più o meno antipatica, magari qualcuno fa delle goffaggini o non gli sono chiari tutti i meccanismi, tutte le linee guida, eccetera. Non abbiamo scelta: se vogliamo realizzare un progetto come Wikipedia servono gli utenti, servono gli admin, servono le critiche... Anche quando ci pare che l'altro non abbia ragione, dovremmo ascoltare, magari spiegare con pazienza, magari fare una domanda in più, perché se in ogni momento ci mettessimo a valutare e pesare, di qui la gente se ne scappa a gambe levate. Cerchiamo di essere accoglienti verso gli utenti; non è importante essere sempre tutti compattamente d'accordo, è importante andare avanti insieme anche se c'è un po' di malcontento. --AVEMVNDI 16:04, 16 gen 2023 (CET)Rispondi[rispondi]
Io sono completamente d'accordo con te. Forse questo discorso, paro paro, avresti dovuto farlo a Camelia: Anche quando ci pare che l'altro non abbia ragione, dovremmo ascoltare, magari spiegare con pazienza, magari fare una domanda in più, perché se in ogni momento ci mettessimo a valutare e pesare... pequod76talk 16:08, 16 gen 2023 (CET)Rispondi[rispondi]

Cancellazione Ulrich Daldrup[modifica wikitesto]

Volevo ringraziarti per la tua disponibilità al dialogo. Tu e [@ Pampuco] siete gli unici che avete valutato la voce con mente aperta. Credo che gli altri non abbiano neanche aperto i link alle fonti. Quello che mi deprime non è tanto la cancellazione della voce, ma la mala fede nel valutare gli argomenti e la mancanza di coerenza nell'agire. Purtroppo molti amministratori non prendono neanche in considerazione gli argomenti che si portano per mantenere una voce mancando totalmente d'imparzialità. L'onere della prova è ribaltato anche quando ci sono svariate versioni linguistiche e la voce esiste ed è consultata da svairati anni (segno tangibile della sua utilità). Non proverò neanche a sistemare la voce perché è già evidente che comunque sarà cancellata. Pazienza, una volta mi arrabbiavo ma ora la prendo con filosofia. --Bettylella (msg) 11:04, 16 gen 2023 (CET)Rispondi[rispondi]

Pregiudizi ecc.[modifica wikitesto]

Ciao. Grazie per aver preso il tempo a correggere la bozza. A parte la comprensibile reazione difensiva iniziale, mi sto ancora chiedendo se alcuni dei commentatori l'abbiano letta con attenzione (mi riferisco alla prima e principale sezione) e non siano invece stati magnetizzati dal caso it. Comunque, sto ancora lavorandoci (sempre sulla sezione di peso, ovviamente) tramite letture di ulteriori fonti che si rendono disponibili. Se sei interessato all'argomento e avrai tempo per qualche rilettura/feedback, saranno certamente graditi. --Tytire (msg) 23:43, 16 gen 2023 (CET)Rispondi[rispondi]

Traduzione del latino[modifica wikitesto]

Ciao. Sono ancora io. Avrei bisogno di un tuo aiuto sul latino. Sto raccogliendo fonti e informazioni sul vescovo Menco (o Morico o Moruccio/Maruccio, 1253-†1275). La prima attestazione è un testo latino di cui vorrei avere chiarezza sulla traduzione. Il testo originale lo trovi qui (AA.SS giugno, vol. I, p. 357), e per comodità te lo trascrivo:

«AD 1253 Fratribus Minoribus et praesertim Fratri Andreae, Merico et aliis, coenobium S. Andreae iam Camaldulensium, fuit concessum; et mediante d. Fratris Morici nepote, Domno Menco de Hispello, episcopo sutrino et pontificis secretario, a papa Innocentio IV instante pubblico Spello fuit confirmatum»

La prima parte non è difficile; trovo invece più ostica la comprensione della seconda parte (et mediante...). Potresti farmene la traduzione? Tramite google c'ho provato, ma non mi aiuta...
Ti segnalo che esiste un'altra versione del medesimo testo, negli Annali camaldolesi. Grazie! --Croberto68 (msg) 08:44, 19 gen 2023 (CET)Rispondi[rispondi]

[@ Croberto68] "E con la mediazione del nipote di fra Morico, il Signor Menco di Spello, vescovo di Sutri e segretario del papa, fu confermato da papa Innocenzo IV alla presenza del pubblico di Spello".--AVEMVNDI 11:42, 23 gen 2023 (CET)Rispondi[rispondi]
OK grazie. Era proprio questo che non riuscivo a capire, ossia se la mediazione era di Morico o di Menco. Grazie!--Croberto68 (msg) 12:00, 23 gen 2023 (CET)Rispondi[rispondi]
Aggiungo che, secondo il testo degli Annali camaldolesi, sembra invece che la mediazione fu di Fra' Merico.--Croberto68 (msg) 12:03, 23 gen 2023 (CET)Rispondi[rispondi]
[@ Croberto68] Hai ragione. Ma la mediazione è duplice senz'altro, perché Merico e Menco sono due anelli della stessa catena (sebbene Merico avendo un diretto interesse non può essere considerato soltanto un mediatore) per arrivare al papa. Per un semplice frate sarà stato impossibile interloquire con il papa, quindi il vescovo e segretario avrà trattato lui l'affare dello zio. --AVEMVNDI 12:16, 23 gen 2023 (CET)Rispondi[rispondi]

Bulla papalis[modifica wikitesto]

Ciao! Mi sto occupando della voce Cretula e il termine bulla è sinonimo di cretula. E' stato applicato ai sigilli mesopotamici dopo che per secoli era stato riservato ai sigilli metallici delle cancellerie medievali (quella papale, ma anche quella bizantina). La voce Bolla pontificia indica che il termine fu usato in relazione ai sigilli papali "già prima del XV secolo"; in effetti, a me risulta che questo termine fosse già in uso prima dell'anno Mille, per cui l'indicazione (non scorretta) della nostra voce potrebbe essere ulteriormente specificata.

Ad esempio, Emilio Nasalli Rocca, nella sua recensione dei Lineamenti di sigillografia ecclesiastica di Bascapè, scrive: La trattazione, sulla base sopratutto [sic] degli scritti del Serafini, inizia dai sigilli pontifici, da quelli cioè più antichi conosciuti, dei papi Agapito I (535) e Adeodato (615) e prosegue con quelli vescovili, campo sterminato di ricerche, che appaiono (come scrisse il Ficoroni già nel '700, e fu un acuto primo indagatore) ancora prima del Mille nella forma primitiva tradizionale (si ricordi l'« anello del Pescatore »), dell'anello-sigillo. In questa epoca si comincia però ad usare anche il termine bulla riservato ai sigilli metallici, mentre il termine di sigillo vero e proprio viene riservato a quello cereo, più diffuso ma anche meno solenne.

Purtroppo il riferimento a "questa epoca" non è particolarmente preciso. Hai per caso modo di approfondire la questione? Grazie in ogni caso. :) --pequod76talk 21:19, 21 gen 2023 (CET)Rispondi[rispondi]

[@ Croberto68, Pequod76] Qui lascio la parola a Croberto68 che ha aggiunto alle voci di diocesi le attestazioni di vescovi del I millennio documentate attraverso la sigillografia. Di mio aggiungo che non mi sono note cretulae per i sigilli pontifici, perché cretula propriamente è solo il sigillo di terracotta, mentre i papi utilizzavano il sigillo metallico (piombo, eccezionalmente oro) per le bolle e quello cereo per i brevi. Quindi bulla e cretula non sono sinonimi, anzi si escludono a vicenda, sebbene abbiano la stessa funzione. Nota a margine: sopratutto è una variante che oggi è considerata meno corretta, ma non ha bisogno di un sic. --AVEMVNDI 11:54, 23 gen 2023 (CET)Rispondi[rispondi]
[@ Pequod76] Mi accodo a questa discussione. Non saprei cosa dire, anche perché la discussione verte su un fatto tecnico, di cui non so pressoché nulla. Io mi sono limitato ad ampliare le cronotassi delle diocesi bizantine in base a due volumi: Gustave Léon Schlumberger, Sigillographie de l'empire byzantin, Paris, 1884 (online su archive) e Vitalien Laurent, Le corpus des sceaux de l'empire Byzantin (volumi scaricati da zlibrary, quando era accessibile). In quest'epoca potrebbe riferirsi all'anno mille di cui parla prima.--Croberto68 (msg) 12:26, 23 gen 2023 (CET)Rispondi[rispondi]
[@ Pequod76] Trovi anche qualcosa di interessante alla voce Crisobolla. Io proverei anche a cercare sul Dizionario di erudizione storico-ecclesiastica di Gaetano Moroni e sulla Catholic Encyclopedia: entrambe le opere dovrebbero fornire una storia delle bolle. Se invece hai la possibilità di leggere questo, è meglio (e ci sarebbero tante voci da migliorare).--AVEMVNDI 12:36, 23 gen 2023 (CET)Rispondi[rispondi]
[@ Avemundi, Croberto68] Grazie ad entrambi. Nella voce "Cretula" ho chiarito che cretula e bulla non sono sinonimi, ma anche che sono talvolta usati come sinonimi (all'interno dell'orizzonte vicino-orientale) pure nelle fonti più sorvegliate. La questione terminologica è complicata da alcuni fatti: a) il termine bulla è stato scelto da Amiet per indicare le "palle d'argilla" vicino-orientali dopo che per secoli avevano indicato i sigilli metallici dei papi e degli imperatori bizantini; b) il termine sigillo viene usato per indicare tanto lo strumento che imprime la forma quanto la forma impressa; c) il termine bulla indica tanto la "palla vicino-orientale", quanto il sigillo medievale, la forma impressa da quest'ultimo e, com'è noto, il documento stesso. Ho avuto cura di rinviare alla questione terminologica nella voce "Cretula", affinché fosse chiaro che il termine bulla usato per i sigilli del Vicino Oriente è un neologismo semantico. Allo stato direi che ci manca una voce Bulla (sfragistica), che faccia una panoramica completa, ma anche una voce sul tema della bulla bizantina (abbiamo solo "Crisobolla", segnalatami da Ave, che è però solo una delle bullae bizantine). A latere: ho segnato con "sic" sopratutto non perché lo ritenessi errato, ma per segnalare che era voluto nel testo. ;) pequod76talk 19:46, 26 gen 2023 (CET)Rispondi[rispondi]

Consulenza su un nome[modifica wikitesto]

Ciao. Avrei bisogno del tuo aiuto per capire che nome dare ad un vescovo di Sutri. Si tratta di Berengario, vescovo nel periodo 1328-1333. Ebbe un ruolo di primo piano nel riconoscimento della santità di Chiara da Montefalco. Le fonti coeve e quelle bio-bibliografiche successive lo chiamano in modo diverso. Ti rimando a queste note che ho scritto. Io opterei per "Berengario di Saint-Affrique" oppure "Béranger di Saint-Affrique". Grazie. --Croberto68 (msg) 12:11, 1 feb 2023 (CET)Rispondi[rispondi]

[@ Croberto68] Berengario di Sant-Affrique mi pare il nome più corretto (o meglio ugualmente corretto, ma preferibile per l'uniformità e l'aderenza alle convenzioni di WP), nonostante la prevalenza su Google della forma con Donadio, In ogni caso l'importante è scrivere la voce, quale sia il titolo e quali i redirect è meno importante, secondo me. --AVEMVNDI 14:34, 1 feb 2023 (CET)Rispondi[rispondi]
Sì, infatti... Grazie ancora.--Croberto68 (msg) 16:18, 1 feb 2023 (CET)Rispondi[rispondi]