Discussioni progetto:Antico Egitto

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Tombe dei Nobili 2[modifica wikitesto]

Come ripromesso, ho pubblicato la voce Tombe dei Nobili (ben più ampia di quella della voce inglese), nonché quelle relative alle necropoli non ancora esistenti: el-Assasif, el-Khokha e Qurnet Murai. La voce Tombe dei Nobili presenta, come ovvio, quasi un migliaio di link rossi (singole tombe e occupanti); ho cominciato perciò a realizzare le voci delle singole tombe (per ora da TT1 a TT40) partendo da informazioni dei testi in mio possesso (non sapendo usare l'inserimento geroglifici, non ho potuto inserire quelli che, nel testo del 1913, di Gardiner e Weigall, o in quello ancor più completo di Porter e Moss, sono indicati come principali titoli degli occupanti. Se qualcuno ne avesse voglia, posso fornire il pdf. del "Topographical Catalogue..."). Se qualcuno volesse darmi una mano (data la gigantesca mole di lavoro) sarà ben gradito possibilmente usando, per uniformità, lo schema che ho già iniziato ad usare per le prime tombe. Per evitare sovrapposizioni, o difformità di stesura, chi volesse decidere di aiutarmi, potrebbe invece cominciare NON con le tombe, ma con i titolari. Grazie --Hotepibre (msg) 13:08, 18 ott 2017 (CEST)

Sono arrivato alla TT100 e, credo, con una qualità delle informazioni di molto superiore a quelle di tutte le altre WP. Ora ne restano "solo" altre 350 circa--Hotepibre (msg) 15:11, 13 dic 2017 (CET)
Aggiornamento al 22/01/2018: TT131--Hotepibre (msg) 23:23, 22 gen 2018 (CET)
Per distrarmi un po' dalle tombe dei nobili (sono arrivato alla TT150), ho riscritto la voce Keftiu--Hotepibre (msg) 18:48, 29 gen 2018 (CET)
Aggiornamento al 21/02/2018: TT200--Hotepibre (msg) 19:31, 21 feb 2018 (CET)
Sto revisionando alcune voci già scritte (TT1, TT6, TT7, TT13, TT31, TT38, TT40, TT41, TT45) migliorando le planimetrie e ampliando la ricerca per la parte testuale--Hotepibre (msg) 13:34, 12 mar 2018 (CET)
Voci revisionate e ampliate--Hotepibre (msg) 13:34, 26 mar 2018 (CEST)
Per vostra e mia curiosità, e vanto per la nostra WP italiana, nella WP inglese: esistono complessivamente 134 voci su 415; nella WP tedesca: 36 su 415; nella WP francese: 171 su 415 e con un livello delle informazioni decisamente di molto inferiori alle nostre--Hotepibre (msg) 18:13, 12 mar 2018 (CET)
Aggiornamento sono arrivato alla TT219--Hotepibre (msg) 13:34, 26 mar 2018 (CEST)
Aggiornamento 08/04/2018: sono arrivato alla TT231 e ho intanto integrato e ampliato 26 voci già scritte (pro-memoria: TT1, TT6, TT7, TT13, TT31, TT38, TT40, TT41, TT45, TT51, TT52, TT56, TT60, TT69, TT82, TT83, TT96, TT100, TT127, TT148, TT175, TT176, TT177, TT178, TT181, TT192). Ho provveduto, inoltre, a eliminare i collegamenti ai titolari delle singole tombe dalla voce principale Tombe dei Nobili poiché i personaggi, salvo rare eccezioni, sono scarsamente documentati e la sottosezione "biografia" delle singole voci delle tombe è più che bastante a compendiare le poche informazioni di cui si è in possesso.--Hotepibre (msg) 00:48, 9 apr 2018 (CEST)
Aggiornamento 29/05/2018: sono a TT274--Hotepibre (msg) 13:19, 29 mag 2018 (CEST)
Aggiornamento 18/09/2018: sono a TT289--Hotepibre (msg) 00:46, 18 set 2018 (CEST)
Aggiornamento 15/09/2018: sono a TT300----Hotepibre (msg) 01:19, 15 ott 2018 (CEST)
Aggiornamento 02/11/2018: sono a TT316-----Hotepibre (msg) 01:23, 2 nov 2018 (CET)
Aggiornamento 03/11/2018: sono a TT320; ho completamente riscritto la voce ampliandola notevolmente-----Hotepibre (msg) 19:34, 3 nov 2018 (CET)

Aggiornamento 02/12/2018: sono a TT352--Hotepibre (msg) 00:29, 2 dic 2018 (CET)

Aggiornamento 14/12/2018: sono a TT372------Hotepibre (msg) 20:11, 14 dic 2018 (CET)
Aggiornamento 13/01/2019: sono a TT400--Hotepibre (msg) 22:45, 13 gen 2019 (CET)
Aggiornamento 18/01/2019: sono a TT415 e sono terminate le Tombe dei Nobili note; ora passo alle c.d. "tombe perdute", ovvero quelle di cui si conosce l'esistenza e di cui si hanno notizie, ma di cui non si conosce l'esatta localizzazione: 28 per Dra Abu el-Naga; 4 per El-Khokha; 15 per Sheikh Abd el-Qurna e 3 per Qurnet Murai. A oggi ci sono 436 voci relative alle Tombe dei Nobili nella WP italiana, 134 nella inglese, 170 nella francese e solo 37 nella tedesca. --Hotepibre (msg) 18:48, 18 gen 2019 (CET)

FINITO! ho scritto l'ultima voce delle Tombe dei Nobili: D3 della necropoli di Qurnet Murai!!--Hotepibre (msg) 23:41, 20 gen 2019 (CET)

Vaglio di Tempio di Iside (Benevento)[modifica wikitesto]

Crystal Clear app kghostview.png
Per la voce Tempio di Iside (Benevento), il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stato proposto un vaglio.

Essendo questo il progetto maggiormente incentrato sull'argomento, sarebbe molto utile una partecipazione dei suoi iscritti alla discussione.

Segnalo che ho aperto questo vaglio un po' di tempo fa. Si tratta di arte perlopiù post-faraonica, ma sono sicuro che questo progetto sia interessato ed ho colpevolemtne dimenticato di segnalare quando l'ho aperto.--Decan (discutimi!) 09:11, 26 feb 2018 (CET)

Disambigua in template Necropoli tebana[modifica wikitesto]

Salve, nel già citato template {{Necropoli tebana}} ho trovato che il link "Cima" (nel template si trova in fondo a sinistra) punta a una disambigua che francamente non saprei come correggere, e che perciò lascio a voi.

Inoltre ho apportato delle piccole correzioni più che altro tecniche al template in oggetto, conferendogli fra le altre cose i colori dei template {{Antica Tebe con la sua necropoli}} e {{Opere d'arte egizia}}, ad esso "simili" nonché adiacenti nella pagina Colossi di Memnone.

Saluti, --╰CORSA╮ 19:37, 2 mar 2018 (CET)

Grazie, intanto, per le migliorie apportate al template; quanto alla "Cima", in effetti si presta a "n" interpretazioni giacché si tratta della traduzione letterale di Ta-Dehent, ossia "la Cima", che è poi la collina che sovrasta la Valle dei Re e, più in generale, la Necropoli tebana. Ancora grazie --Hotepibre (msg) 23:10, 4 mar 2018 (CET)

Lettere di Amarna[modifica wikitesto]

Salve, segnalo la creazione dell'abbozzo in oggetto. Bisogna operare un riassetto tra detta voce e quanto scritto in una sezione della voce Amarna in relazione alle lettere. Ovviamente da questo secondo testo, senza fonti, si può prescindere nel momento in cui si rielaborano fonti terze. --pequod76sock 15:23, 22 apr 2018 (CEST)

Tebe d'Egitto e di Grecia[modifica wikitesto]

Segnalo. --pequod76sock 15:24, 22 apr 2018 (CEST)

Navbox sull'antico Egitto[modifica wikitesto]

Salve, ho perplessità su alcuni template di questa categoria: Template:AnticoEgitto e Template:DinastieEgitto hanno quasi le stesse voci, non si potrebbero accorpare? Faccio notare anche che il nome del primo navbox è quasi identico a Template:Antico Egitto, li si può confondere. Poi, vista la gran mole del Template:Faraoni, avevo pensato di suddividerlo in template più piccoli in base ai periodi (es. Template:Faraoni dell'Antico Regno, Template:Faraoni del primo periodo intermedio ecc.). Che ne dite?--Tenebroso discutiamone... 15:50, 25 mag 2018 (CEST)

Mi sta bene. Soprattutto l'accorpamento è doveroso.--Pinedjem (msg) 23:16, 26 mag 2018 (CEST)
Per un caso anch'io mi trovo a editare questi tmp: ho fatto degli spostamenti e ho modificato dei wlink.
Ho spostato AnticoEgitto e DinastieEgitto: senz'altro da accorpare, meglio con il titolo che ha finito per avere il secondo ("Dinastie dell'Antico Egitto"). Il redirect AnticoEgitto andrebbe orfanizzato e cancellato, come anche l'altro titolo PetalosoEgitto. XD
Ok per lo scorporo del tmp:Faraoni.
[@ Tenebroso] Grazie per l'iniziativa. pequod Ƿƿ 02:54, 15 giu 2018 (CEST)
Mentre siamo nello spendere... mi dareste una mano? Avrei intenzione di spostare le voci Antico Regno, Medio Regno, Nuovo Regno, il che significherebbe qualche altra modifica anche ai tmp. Basta aggiungere il disambiguante "(Egitto)". Vi chiedo anche solo di dare un'occhiata al mio lavoro e verificare che non faccia sciocchezze. :D pequod Ƿƿ 03:01, 15 giu 2018 (CEST)
Ho spostato le tre voci, semplicemente aggiungendo il disambiguante "(Egitto)". Questo quanto meno sistema il problema dell'ambiguità. Poi, se si vorrà, si potrà anche cambiare titolo, ma almeno siamo al riparo da wlink errati, che verranno in essere non appena qualcuno si darà la pena di creare voci specifiche per la periodizzazione di regni come quello elamico, quello assiro, quello ittita ecc. pequod Ƿƿ 17:30, 16 giu 2018 (CEST)

Redirect[modifica wikitesto]

Non essendo un esperto dell'antico Egitto, non capisco se questo redirect serva a qualcosa o va cancellato: Hedjekheperra-setepenra.--NewDataB (msg) 18:12, 4 set 2018 (CEST)

[@ NewDataB] I re egizi disponevano di ben cinque nomi che costituivano la "titolatura" ed erano, talvolta, dei veri e proprio manifesti politici; solo gli ultimi due, il "prenome" e quello che oggi noi indicheremmo come "nome di battesimo", erano inseriti nei cartigli; nel caso specifico, Hedjekheperra setepenra è appunto il prenome di Smendes. Il redirect credo perciò sia stato giustamente inserito nel caso, magari raro, ma possibile, che qualche utente un po' più esperto dovesse eseguire una ricerca con tale prenome piuttosto che con il nome. Puoi inoltre trovare Hedjekheperra setepenra anche nella Titolatura completa che conclude la voce, in cui è indicato come nsw bjty (Colui che regna sul giunco e sull'ape). --Hotepibre (msg) 13:09, 17 set 2018 (CEST)

Avviso cancellazione[modifica wikitesto]

User-trash-full-4.svg
La pagina «Seth...», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Syrio posso aiutare? 17:51, 3 ott 2018 (CEST)

Per completezza, ritengo utile segnalare che che la PdC è stata annullata poiché il "Seth" cui fa riferimento la voce in questione NON è il dio omonimo, bensì un re egizio il cui nominativo, mutilo, si trova (ad oggi) solo nel Papiro di Torino--Hotepibre (msg) 13:57, 12 ott 2018 (CEST)

Pscent[modifica wikitesto]

Ho trovato il termine Pscent su un paio di testi presenti su wikisource. Speravo di sapere cosa fosse ma qui da noi non se ne parla. Da quanto ho capito è un copricapo, corona o qualcosa del genere. Ha un sinonimo? Per favore pingatemi se rispondete perché non seguo il progetto. --Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 18:38, 14 nov 2018 (CET)

Trovato Pschent (d:Q1141649). Resta da capire quale sia il termine usato dagli egittologi italiani contemporanei. --Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 21:51, 15 nov 2018 (CET)
La Corona Doppia
[@ Carlomorino] "Pshent" (in egizio "sekhemty" = le "Due Potenti", con riferimento all'avvoltoio, Nekhbet e al cobra, Uadjet, dee protettrici delle Due Terre) è traducibile con "Corona Doppia" giacché era costituita dalla sovrapposizione delle due corone Hedjet (la Corona Bianca dei re dell'Alto Egitto, Nekhbet) e Deshret (la Corona Rossa dei re del Basso Egitto, Uadjet). Spero di aver risposto esaurientemente alla tua domanda... mi accorgo peraltro che in WP Italia non esiste una voce specifica sulla Pshent... bisognerebbe provvedere. Ciao--Hotepibre (msg) 21:11, 18 nov 2018 (CET)

[@ Hotepibre] grazie per le info. Spero che qualcuno faccia la voce. BTW: non so perché ma il ping non arrivò. --Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 19:31, 20 nov 2018 (CET)

segnalo[modifica wikitesto]

Discussioni progetto:Antica Roma#Nômi egiziani --Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 19:34, 20 nov 2018 (CET)

Nômi egiziani[modifica wikitesto]

prosegue da progetto:Antica Roma.

Sto completando su wiki source la trascrizione di un articolo sulle "s:monete dei Nômi", scritto da Giovanni Dattari, in cui lui descrive parte della sua collezione.

Le monete sono romano-egizie e lui le elenca per nomos e usa i termini con cui erano chiamate queste suddivisioni in epoca romana. Esiste anche un altro articolo Descrizione delle medaglie dei Nômi di Giulio Cordero di San Quintino che usa la stessa catalogazione. I lavori trattano argomenti (le monete romano-ehizie, che sono completamente fuori dall'ambito delle mie conoscenze e quindi ho alcune difficoltà.

La prima è che non so come vengano attualmente chiamati i vari nômi. Pensavo che la voce su nomo potesse permettermi una rapida identificazione, ma né quella né la voce Geografia dell'antico Egitto riporta i nomi greci e quindi non mi sono state utili.

A che servono i nomi dei nomoi su WS? Per linkare, tramite wikidata, il nomos alla voce su WP in italiano e se ancora non c'è in italiano alla voce in altra lingua.

Grazie per l'attenzione.--Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 10:27, 21 nov 2018 (CET)

(pingatemi p. favore)

[@ Carlomorino]Allora, provo a trarre un senso da quel che ho letto e da quel che ho capito: stai lavorando a qualcosa che riguarda le monete greche coniate in Egitto e ti sei imbattuto in qualche iscrizione relativa ai "nomoi", ovvero le suddivisioni amministrative a cui i greci avevano dato lo stesso nome generico delle loro provincie in Grecia. Il tuo problema è capire ogni "nomo" a quale parte o provincia dell'Egitto Antico corrisponda. Dimmi intanto se ho sintetizzato esattamente il problema, poi proverò, a mia volta, a darti una risposta che abbia senso perché l'argomento non è poi così semplice.--Hotepibre (msg) 01:14, 24 nov 2018 (CET)
[@ Hotepibre]: esatto. Qui C'è un elenco con le monete di Dattari, scritto da lui stesso di persona personalmente, come direbbe Catarella. Quando è possibile, io metto un interlink, via wikidata. --Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 10:38, 24 nov 2018 (CET)
[@ Carlomorino] Come ti dicevo più sopra, la questione non è poi così semplice; proverò a essere per quanto possibile sintetico anche se sarà difficile; mi scuso fin d'ora per la complessità, ma l'argomento è effettivamente complesso specie se da spiegare a chi, appassionato di altra civiltà, della egizia ha solo una vaga conoscenza.
Per evitare incomprensioni, premetto che userò il termine "nomo" per indicare un singolo dipartimento e "nomoi" per indicarne il plurale tenendo tuttavia presente che l’antico termine egizio era "sepat" o "hesep". E’ bene inoltre tener presente che tutta la vita dell’AE si basava sullo scorrere del Nilo, dalla sorgente al Delta; per tale motivo, parlando di "Alto Egitto" ci riferiamo alla parte sud del Paese (orientativamente dalla Nubia all’inizio del Delta) e con "Basso Egitto", ovviamente, alla parte nord, ovvero al Delta vero e proprio.
Fatta questa premessa, necessaria per comprendere la situazione specie per chi non è addentro alla passione egittologica, i "sepat", sorta di distretti amministrativi dell’Antico Egitto, non sono stati "statici" nel corso della trimillenaria storia del Paese, ma hanno spesso variato di ubicazione e nome.
Chiaro che con l’avvento di dinastie straniere, persiana o greca, o romana, tali distretti variarono di nome e ampiezza a seconda di quanto necessitava ai governanti per dirigere un paese così immenso.
Nel caso specifico, poiché è quel che ti interessa, dobbiamo fare riferimento ai "nomoi" di epoca tolemaica (l’ultima dinastia dell’Egitto Antico che si concluderà con Cleopatra VII):
  • 22 erano i "nomoi" dell’Alto Egitto (a sud) (anche AE nel prosieguo) e, orientativamente, si sviluppavano per 30-40 km lungo il corso del Nilo (che gli egizi chiamavano Hapi dal nome del dio che lo rappresentava e che "abitava" nel I “nomo” dell'AE);
  • 20 erano, invece, i "nomoi" del Basso Egitto (a nord) (anche BE nel prosieguo) e, anche in questo caso orientativamente, si sviluppavano lungo i rami del Delta nilotico.
In entrambi i casi è da tener presente che non esiste univoca individuazione moderna dell'esatta ubicazione considerando, ad esempio, che alcun dei rami del Delta oggi non esistono più. Ogni "nomo" aveva una "capitale", o comunque un centro principale, e una divinità a cui era assoggettato o che aveva comunque il predominio su altre divinità locali.
E qui intanto mi fermerei per capire se ho intrapreso la "strada giusta" per risponderti.--Hotepibre (msg) 18:10, 25 nov 2018 (CET)

[ Rientro] diciamo che grosso modo questo l'avevo capito. Provo a riassumere: i "due" Egitti erano divisi in "sepat". I Tolomei usarono il termine greco nomos (che ha un significato molto ampio, tra cui quello di moneta, che io conosco). I Romani (che sono quelli che hanno battuto monete nelle varie zone) hanno mantenuto (come del resto in tutto il Mediterraneo orientale) la terminologia greca. Gli egittologi italiani d'antan hanno mantenuto queste denominazioni (anche perché i nomi egizi non li conoscevano). In tempi più recenti queste denominazioni non sono più usate, e si è dato priorità a quelle originali egizie. Resta il fatto che per un lungo periodo (da ca. 300 a.C. a dopo il 300 d.C.) queste suddivisioni hanno avuto "valore giuridico". Un po' come "Laburia" che oggi chiamiamo prov. di Caserta, o Marittima (GR). Ci sono fonti/studi sull'organizzazione territoriale dell'Egitto romano? --Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 18:24, 25 nov 2018 (CET)

Il termine "nomo" veniva usato dai greci per indicare le provincie nella loro terra e lo utilizzarono, ovviamente, anche nelle terre occupate. Il problema non fu, per gli egittologi, il non conoscere i nomi egizi (che erano quasi tutti noti), ma semmai la difficoltà di "fare scopa" tra quelli e i nomi greci: non dimenticare che, ad esempio, quella che i greci chiamarono Tebe, si chiamava originariamente Niwt e noi, oggi, la conosciamo come Luxor. per quanto riguarda le fonti, prova intanto a dare un'occhiata QUI!--Hotepibre (msg) 19:01, 25 nov 2018 (CET)

Colori progetto/portale/template[modifica wikitesto]

Segnalo questa proposta di [@ Paroll] in merito ai colori di questo progetto e di tutti gli annessi. L'utente aveva già proceduto a delle modifiche nei template, che ho annullato per discuterne prima insieme. Se non ci saranno risposte temo che una scelta unilaterale di questi genere non possa essere presa. Grazie a tutti! --Fra00 (messaggi) 20:37, 7 gen 2019 (CET)

Perche temi? Se sei d'acordo con la mia proposta di adottare il blu egizio siamo già in due. Se nessun altro avanzerà contro-proposte, varrà la regola del silenzio-assenso.--Paroll (msg) 15:20, 8 gen 2019 (CET)
In realtà io stesso ho creato il portale e alcuni template in questo modo, quindi mi trovo Symbol oppose vote.svg Contrario/a alla proposta, anche da un punto di vista grafico. Inoltre proprio il portale è stato approvato dalla comunità con questi colori, poi adottati da tutti i template correlati. Comunque aspettiamo qualche giorno per vedere se qualche altro utente vuole esprimere un'opinione a riguardo, dato che non si tratta di una questione urgente ma solamente di grafica. --Fra00 (messaggi) 15:52, 8 gen 2019 (CET)
Ah, quindi saresti contrario? E che c'azzecca il rosso ocra con l'Antico Egitto? Chi l'ha deciso? Non è un problema di grafica, è un problema di corretta informazione anche cromatica, e quindi di fonti. Tutti gli altri template dell'antichità hanno colori che rispettano i temi trattati, ad esempio l'antica Roma nessuno si sognerebbe di farla bianca verde o azzurra, ma è giustamente giallo-rossa perché erano i colori dell'Impero. Lo stesso dicasi per l'antica Grecia a cui si rifanno gli attuali colori della Grecia bianco azzurri. Così per l'antico Egitto dovrebbe valere il blu egizio. Che c'entra invece il rosso ocra? Che fonti porti a sostegno di questo colore?--Paroll (msg) 16:31, 8 gen 2019 (CET)
Innanzi tutto vorrei far presente che vengono utilizzati tre colori differenti nel portale, nel progetto, nei template, ecc..., che sono: #f4a460 (sandybrown, marrone sabbia), #eee8aa (palegoldenrod, oro pallido) e #000000 (black, nero) [cfr. Aiuto:Colori]. Iniziamo con quello che tu tanto attacchi e che chiami impropriamente "rosso ocra": il color sabbia è molto presente nella cultura egizia, dal deserto stesso alle sculture, dai monumenti maggiori ai famosi papiri; altrettanto importante è l'oro, simbolo della regalità e soprattutto del Sole; infine il nero, forse, è socialmente il più importante di tutti, in quanto lo stesso nome che gli egizi davano alla loro terra era k.mt, cioè "terra nera", per il fertile limo del Nilo. Allego qualche immagine per chiarire il concetto.
--Fra00 (messaggi) 19:14, 9 gen 2019 (CET)
[@ Hotepibre] ti va di intervenire, dato che mi sembra che tu sia molto attivo sul progetto? --Fra00 (messaggi) 19:15, 9 gen 2019 (CET)
[@ Paroll] [@ Fra00] ti ringrazio, intanto, per l'invito. Premesso, come detto in tante altre occasioni, che se me la cavo a scrivere voci di WP (credo di aver superato le 6-700) con una certa "semplicità", sono una frana nelle convenzioni Wikipedia e tento di starci dietro per quanto riesco, il mio intervento qui può essere solo di tipo estetico. Certo il "blu egizio" potrebbe avere un suo perché derivante, non foss'altro, dal nome, ma sinceramente preferisco i colori caldi della terra e dei monumenti egizi, così come brillantemente dimostrato da Francesco con le sue immagini. Quelli sono colori egizi, che richiamano il sole, il deserto, la pietra calda. Il blu egizio? Un colore davvero raro nella terra dei faraoni dove il lapislazzulo afghano era più che raro e che troverebbe forse maggior ragione d'essere in una civiltà connessa in qualche modo al mare, che so, quella egea, ad esempio. Aggiungo che il blu "egizio" è tale perché noi "moderni" lo abbiamo chiamato così e non esiste perciò alcun legame con l'Antico Egitto. Sarebbe un po' come dire che il colore delle America potrebbe essere il "blu oltremare". Ripeto che questa risposta si basa più su estetica, su ragionamento, che non su concetti legati a convenzioni wikipediane. Dal mio canto, in poco più di un anno ho scritto, da solo, 390 delle oltre 450 voci relative alle Tombe dei Nobili, con una completezza (scusate la presunzione) che le altre WP mondiali si sognano e poco credo sia importante un discorso di colori giacché trovo più importanti i contenuti; e poi, sono ormai così assuefatto a quei colori (usati peraltro anche quando ho riscritto tutte e 65 le voci delle Tombe della Valle dei Re) che non riuscirei a vederne un altro. Un caro saluto, è comunque bello vedere che ci sia chi cura questi dettagli. Hotepibre (msg) 22:20, 9 gen 2019 (CET)
Anch'io sono una frana nelle relazioni on line, e chiedo scusa se a volte posso sembrare troppo irruente, comunque volevo dire che il color sabbia nell'antico Egitto non è famoso come il blu egizio, che ha avuto una fama imperitura. Inoltre il color nero, che giustamente è importante anche per la tradizione dell'alchimia a cui ha dato avvio, non compare praticamente per nulla nei template dell'antico Egitto così come sono adesso. Quanto all'oro, io l'avevo lasciato nel mio esempio, ed anzi ritengo che venga valorizzato di più se abbinato al blu egizio, mentre stona un po' rispetto al color sabbia. La maschera di Tutankamon ad esempio è tanto bella proprio per l'abbinamento di oro e blu, questo blu che dà profondità e spessore spirituale all'antico Egitto, al di là dei colori caldi che certo fanno sempre piacere. Un template dovrebbe informare anche attraverso i colori, e anzi ritengo che i colori trasmettano molto di più rispetto a delle fredde nozioni fatte solo di parole. Comunque ringrazio per gli interventi e spero che altri possano unirsi alla discussione e condividere l'apprezzamento per questo importante colore che è il blu egizio. Grazie.--Paroll (msg) 11:57, 10 gen 2019 (CET)
Sinceramente dire che "il color sabbia nell'antico Egitto non è famoso come il blu egizio" non mi pare realistico: quando si pensa all'antico Egitto la prima cosa che viene in mente alla maggior parte delle persone sono le piramidi e le sfingi in mezzo al deserto, e sinceramente anche io, sempre da profano dell'argomento, non avevo mai sentito parlare di blu egizio fino ad ora. Il portale e i template sono fatti proprio per attirare i lettori, perché siano da loro utilizzati come strumenti di navigazione, quindi non sono veri e propri oggetti enciclopedici. Detto questo non metto in dubbio che il blu sia stato importante nell'arte egizia, ma non potendo mettere tutti d'accordo nelle discussioni è necessario raggiungere un punto finale a maggioranza. Comunque, per quanto riguarda l'uso del nero, il wikitesto dei template è |col1= #f4a460 |col2= #eee8aa |col3= #000000, in cui il nero è per le scritte. Per adesso penso che si possa lasciare la forma così com'è, se ci saranno altri interventi di utenti diversi si potrà continuare la discussione ed eventualmente modificare le pagine. Comunque grazie a entrambi [@ Paroll] [@ Hotepibre] perché questo progetto ha bisogno di un po' più di vitalità e di utenze attive. --Fra00 (messaggi) 12:40, 10 gen 2019 (CET)
Magari si può estendere la discussione anche ad altri progetti, tipo Storia, mi accorgo inoltre che ad esempio anche il Template:Scavi archeologici di Pompei andrebbe colorato diversamente, essendo preferibile usare in questo caso il rosso pompeiano che è quello tipico dell'antica Pompei.--Paroll (msg) 16:07, 10 gen 2019 (CET)

[ Rientro][@ Paroll] [@ Fra00]... ecco! Il suggerimento del rosso Pompeiano mi convince molto di più del blu egizio. Capisco il discorso grafico e di attrattiva del colore per il lettore; altrettanto vero che il blu delle paste vitree risulti molto evidente e coinvolgente nella maschera di Tut (e c'è una splendida testiera di letto nel corredo di Tut con una testa di leopardo in cui l'uso del blu è ancora più affascinante), ma se chiudo gli occhi e penso all'Egitto, non vedo il blu, continuo a vedere la sabbia, forse l'oro: la prima che ricopre l'antico Egitto per come noi oggi conosciamo, e l'oro come simbolo di un'opulenza pervenutaci archeologicamente. Spero che intervenga anche qualcun altro in questa diatriba, ma per quanto mi riguarda voto per la sabbia e l'oroHotepibre (msg) 17:01, 10 gen 2019 (CET)

[@ Paroll] se vuoi espandere questa conversazione puoi sicuramente fare una segnalazione nei progetti che pensi siano interessati per continuare questa discussione, però è da evitare di iniziarne una nuova sul medesimo argomento. Per quanto riguarda il rosso pompeiano ti consiglio di parlarne nel progetto:antica Roma o progetto:archeologia che saranno sicuramente interessati. --Fra00 (messaggi) 18:33, 10 gen 2019 (CET)
Ok, grazie dei suggerimenti.--Paroll (msg) 23:45, 10 gen 2019 (CET)

Template su Tebe[modifica wikitesto]

[@ Marcuscalabresus] [@ Hotepibre], cito voi due in qualità di maggiori modificatori del template {{Necropoli tebana}}. Mi sono accorto dell'esistenza di questo template poco fa, poiché era categorizzato in Categoria:Template di navigazione - Egitto e non in Categoria:Template di navigazione - antico Egitto, come invece lo è {{Antica Tebe con la sua necropoli}}. Mi chiedevo, si può eliminare uno dei due dato che parlano esattamente della stessa cosa? E inoltre, perché è stato chiamato "Necropoli tebana" e non "Necropoli di Tebe" come la voce a cui si riferisce? --Fra00 (messaggi) 19:07, 18 gen 2019 (CET)
Esiste anche {{Valle dei Re}}, contenente una parte del lungo elenco del "Necropoli tebana". Anche questo è una ripetizione, giusto? --Fra00 (messaggi) 19:12, 18 gen 2019 (CET)

[@ Fra00] Ciao, vuoi notizie su qualcuno dei cento re egiziani? ...o su una delle oltre 500 tombe di cui ho sin qui scritto? ...sulle divinità egizie? Posso esserti utile...ma non mi chiedere nulla di 'ste "segrete cose" wikipediane perchè, come detto ormai mille volte, sono una enorme frana :D ; mi spiace non posso aiutarti--Hotepibre (msg) 19:14, 18 gen 2019 (CET)
Guarda, non è una "regola" precisa. Sto chiedendo la vostra opinione, e soprattutto la tua, essendo tu quello che ha scritto praticamente tutte le voci dei template, per migliorare la navigazione su wikipedia in questa immensa quantità di materiale che stai inserendo. Per te è meglio un template unico come {{Necropoli tebana}} o tanti template più piccoli, per esempio uno sulla Valle dei Re, uno su quella delle Regine, uno sulle tombe dei nobili, uno sul Tempio dei Milioni di Anni, ecc...? --Fra00 (messaggi) 19:18, 18 gen 2019 (CET)
[@ Fra00]Provo a capirci qualcosa:
{{Necropoli tebana}}: contiene i riferimenti alle tombe della Valle dei Re, ai Templi funerari, alle Tombe dei Nobili (C'è peraltro un errore: Cheikh Abd el-Gournah, il link rosso, andrebbe corretto in Sheikh Abd el-Qurna);
{{Antica Tebe con la sua necropoli}} contiene solo templi e monumenti salienti che non ci sono nel template precedente;
{{Valle dei Re}} fa riferimento solo ed esclusivamente a voci relative alla Valle e ad argomenti ad essa connessi.
Mi chiedi se se ne può fare solo uno? Si perché no, ma: A. secondo me se se ne fa uno solo viene troppo grande e mooooolto incasinato; B. in ogni caso non saprei da che parte cominciare e toccherebbe farlo a qualcuno che saprebbe come farlo. Spero di esserti stato, almeno un po', d'aiuto--Hotepibre (msg) 19:24, 18 gen 2019 (CET)
[@ Fra00]Ho letto ora la tua risposta che, in qualche modo precede la mia di un soffio. Stiamo parlando, come hai giustamente fatto notare, di una mole di notizie e di voci davvero impressionante e, secondo me, unificare i template se, da un lato, potrebbe rendere più omogeneo il lavoro, dall'altro potrebbe, come scritto più sopra, generare davvero una grande confusione. Sarei lieto, tuttavia se anche qualcun altro si esprimesse poiché io sono solo un umile badilante che "passa il tempo" a lavorare sul progetto Antico Egitto che meriterebbe davvero molto di più e maggior coinvolgimento. Ancora grazie per l'attenzione che poni anche su questo argomento--Hotepibre (msg) 19:30, 18 gen 2019 (CET)
Per creare i template (o unificarli) sono disponibilissimo io, non preoccuparti, non ti lascerei mai abbandonare le tombe che sta venendo veramente un lavoro bellissimo. Quindi per te è meglio scorporare in: "Valle dei Re", "Valle delle Regine", "Tebe e templi"(?), "Tombe dei nobili"? --Fra00 (messaggi) 19:32, 18 gen 2019 (CET)
[@ Fra00]Sinceramente, se sapessi farlo, io strutturerei i template per argomenti: uno per monumenti e Templi; un altro per le Tombe tenendo tuttavia presente che NON solo a Tebe ci sono necropoli, ma anche in tante altre parti dell'Egitto il che significa che si dovrebbero creare tanti template quante sono le necropoli con uno generale (non so se sia fattibile) che consenta di "navigare" proprio tra i template: il template "generale", insomma dovrebbe contenere i puntamenti ai template particolari delle singole necropoli o dei singoli argomenti. ...spero di essermi spiegato. Ancora grazie--Hotepibre (msg) 19:30, 18 gen 2019 (CET)

[ Rientro]Io, per cercare di trovare una quadra a questo spezzetterei il template :::{{Necropoli tebana}} in 3 template e come titolo metterei:

  1. Necropoli tebana - Necropoli reali e principesche
  2. Necropoli tebana - Tempio di Milioni di Anni
  3. Necropoli tebana - Tombe dei Nobili
  4. Necropoli tebana - Valle dei Re

e per il template :::{{Valle dei Re}} lo rinominere in: mentre il template :::{{Antica Tebe con la sua necropoli}}:

  • Necropoli tebana - Templi, colossi e valli

Se mi dai la lista delle necropoli poi faccio un template ad hoc per quelle e i template dedicati ad ogni singola necropolI!

--Marcuscalabresus (msg) 19:40, 18 gen 2019 (CET)

Aspetta [@ Marcuscalabresus], il template {{Valle dei Re}} però sarebbe un doppione di una parte di "Necropoli reali e principesche", così come "Tempio di Milioni di Anni" lo sarebbe per "Templi, colossi e valli", o no? --Fra00 (messaggi) 19:43, 18 gen 2019 (CET)
E inoltre, perché si parla di "Necropoli tebana" e non di "Necropoli di Tebe", come il titolo della voce principale? --Fra00 (messaggi) 19:44, 18 gen 2019 (CET)
[@ Marcuscalabresus][@ Fra00]Ciao Marcus, mi sono permesso di numerare le ipotesi dei tuoi template spostandone uno per parlare "una lingua sola". Ok per il n.ro 1 anche se così ricomprenderesti la Valle dei Re e quella delle Regine; Per il n.ro 2, i Templi del Milione di Anni sono di certo molto pochi e, secondo me, potrebbero rientrare tra quelli previsti in "Necropoli tebana - Templi e Monumenti" (No a "Templi, colossi e valli" perché: i "colossi" sono, in pratica solo quelli di Memnone, mentre se metti Valli si torna al punto di partenza e vedrai che ci finiscono le tombe della Valle dei Re); OK per il template n.ro 3 visto il numero delle tombe (sono oltre 450); OK per quello che ho fatto diventare il n.ro 4.
  • Riassumo:
  1. Necropoli tebana - Valle dei Re e delle Regine
  2. Necropoli tebana - Tombe dei Nobili
  3. Necropoli tebana - Monumenti e Templi
Per quanto riguarda l'elenco delle necropoli (ad esempio quella di Tell el-Amarna) e delle aree maggiormente ricche di monumenti (pensa a Luxor, nella parte che non rientra nelle tombe, o ad Aswan...), se vorrai mi organizzo e ti faccio avere qualcosa di più concreto e organico. --Hotepibre (msg) 19:56, 18 gen 2019 (CET)
Quindi basta modificare il {{Valle dei Re}} e aggiungerci quello che riguarda la Valle delle Regine; il {{Antica Tebe con la sua necropoli}} diventerebbe "Monumenti e Templi"; il {{Necropoli tebana}} va un pò ridotto e trasformato in "Tombe dei Nobili". Hai deciso di pensarci tu quindi [@ Marcuscalabresus]? --Fra00 (messaggi) 20:03, 18 gen 2019 (CET)
[@ Fra00]Acc, stiamo scrivendo così velocemente e così quasi a livello di chat che ci accavalliamo... non mi dispiace, significa che l'argomento è interessante...Perché Necropoli Tebana quando la voce è Necropoli di Tebe? Perché Necropoli di Tebe è, sinceramente molto brutta ;) e perché nelal stragrande maggioranza dei testi di egittologia in italiano viene indicata come Necropoli tebana; scherzi a parte, qui, purtroppo, molti nomi vengono italianizzati e bisogna spesso ricorrere ai "redirect" perchè chi conosce un po' dell'argomento è solito scrivere, o cercare, i nomi come li conosce: per me Seti è, da sempre, Sethy, Ramsete è Ramses, Nefti è Nephtys e così via. In inglese la Necropoli di Tebe viene denominata Theban Necropolis e Necropoli tebana suona, perciò, molto meglio per molti.--Hotepibre (msg) 20:06, 18 gen 2019 (CET)
[@ Hotepibre] se le fonti in italiano parlano di "Necropoli tebana" e non di "Necropoli di Tebe" allora dovrebbe essere spostata anche la pagina, così che il titolo sia quello più appropriato. Mi puoi confermare che è così? Però ripeto, esclusivamente quelle in italiano, non l'inglese "Theban Necropolis" --Fra00 (messaggi) 21:12, 18 gen 2019 (CET)
[@ Hotepibre] Va bene allora entro domani procedo a trasformare i template creando/modificando:
  1. Necropoli tebana - Valle dei Re e delle Regine
  2. Necropoli tebana - Tombe dei Nobili
  3. Necropoli tebana - Monumenti e Templi
Per le altre necropoli puoi scrivere già qui i titoli dei template delle diverse necropoli e quali voci inserire. --Marcuscalabresus (msg) 19:39, 19 gen 2019 (CET)
[@ Marcuscalabresus][@ Fra00] Grazie, intanto, per il lavoro che ti accingi a fare; per quanto riguarda le necropoli per le quali secondo me si potrebbe prevedere un template direi che sono da privilegiare quelle più importanti:
  1. Necropoli reale di Tanis;
  2. Necropoli di Giza - Mastabe e Piramidi;
  3. Necropoli di Meidum;
  4. Necropoli di Saqqara - Mastabe e Piramidi;
  5. Necropoli di Beni Hassan - Tombe dei Nomarchi;
  6. Necropoli di Tell el-Amarna - Tombe dei Nobili e Tombe Reali;
  7. Necropoli di Aswan - Tombe dei Nomarchi.
Ci sarebbero poi altre necropoli nelle Oasi di Siwa, di Baharyia, di Dakhla, di Kharga; a Tinah el-Gebel; a Zawyet Sultan; a Deir el-Bersheh; a Tuna el-Gebel; a Meir; a Mo'alla; a El Kab; ad Amada; a el-Khurru (in Nubia), ma direi che per queste si può anche aspettare. L'Antico Egitto è davvero una miniera sconfinata di studio e se me ne verrà la voglia non è detto che, dopo aver scritto la "mastodontica" Storia dell'Antico Egitto, o la voce sulle Piramidi egizie (sospesa con le piramidi della VI dinastia per dedicarmi alle voci delle Tombe dei Nobili a settembre 2017), non mi dia da fare per lavorare anche alle altre necropoli.--Hotepibre (msg) 20:30, 19 gen 2019 (CET)

...e per vostra curiosità: ho finito di scrivere la 466esima e ultima voce delle Tombe dei Nobili! ...e non c'è nessun'altra Wikipedia mondiale che le ha tutte!--Hotepibre (msg) 23:49, 20 gen 2019 (CET)

[@ Hotepibre] Grande Complimenti!

[@ Hotepibre][@ Fra00] Io ho finito di creare/modificare i template in attesa delle vostre correzioni! Mi confermi se posso spostare la sezione "Tempio di Milioni di Anni" nel template #Necropoli tebana - Monumenti e Templi ?

Qui invece ho creato il template per le necropoli: :::{{Necropoli egizie}}, lasciando tra parentesi le indicazioni su tombe e piramidi. Le principali le ho messe in ordine alfabetico, le secondarie te le ho messe dopo solo per capire se vale la pena di creare due sezioni: una per le principali e una per le secondarie o se è meglio tenere tutto in ordine alfabetico! Se tutto confermato immagino anche ad alcune voci dovrò aggiungere i template (banalmente per voci della valle delle regine e per le voci delle necropoli. --Marcuscalabresus (msg) 01:08, 22 gen 2019 (CET)

[@ Hotepibre][@ Marcuscalabresus] ho modificato i nuovi template per togliere le ripetizioni sia tra i vari che all'interno degli stessi. Inoltre ho notato che "Necropoli tebana - Monumenti e templi" non è molto appropriato, visto che raccoglie pagine sia sulla necropoli che sulla città, ho cambiato quindi il titolo in "Antica Tebe - Monumenti e templi", siete d'accordo? --Fra00 (messaggi) 07:45, 22 gen 2019 (CET)
Per sistemare i nuovi template poi farò richiesta a un bot, così da velocizzare la cosa. Allo stesso tempo però mi sono accorto che molte voci di tombe della valle dei Re hanno il {{Successione}} inserito in maniera non standard, quindi chiederò anche di metterlo al posto giusto. [@ Hotepibre] pensi che la soluzione che ho utilizzato in KV1#Collegamenti esterni vada bene? --Fra00 (messaggi) 07:51, 22 gen 2019 (CET)
[@ Marcuscalabresus][@ Fra00]Amici miei avete fatto un lavoro egregio... sono due giorni che l'elenco delle mie notizie è "assaltato" da modifiche e inserimenti; sulle prime non avevo capito di cosa si trattasse e mi stavo quasi preoccupando, ma erano invece tutti i collegamenti che si stavano creando in automatico (se avessi dovuto farlo io ci avrei messo un altro anno perché, ovviamente, scarpa come sono nelle convenzioni WP, lo avrei fatto "a mano"). Grazie a nome mio, ma anche, e specialmente, degli utenti WP appassionati di egittologia che (spero) disporranno ora di ulteriori strumenti e informazioni per alimentare la loro passione. Avessi avuto le voci delle Tombe dei Nobili quando preparai la tesi in Civiltà Egee mi sarei risparmiato, almeno come punto di partenza, ricerche e ricerche in giro per il mondo (virtuale ovviamente).
Ottima la modifica di Fra00 a proposito della "Necropoli Tebana -monumenti e templi-" sostituita con "Antica Tebe" (mi sta solo ora sorgendo un dubbio: con questa dizione abbiamo dato un "ordine" solo ai templi e monumenti dell'area tebana... e quelli di altre località d'Egitto? Ad esempio Abydos, o Menfi, o Avaris, o Akhetaton? Forse sarebbe più giusto rinominare il template con "Antico Egitto - monumenti e templi-"?); e ottimi i template creati ex-novo da Marcus, va benissimo la ripartizione tra Necropoli Principali e Secondarie che tali sono fino a che, ovviamente, qualcuno non dovesse scoprire che so, la Tomba di Cleopatra (coma sta sbandierando da qualche tempo -sono almeno una 20ina d'anni che la trova sicuramente da qualche parte- il "grande" Zahi Hawass). Ancora complimenti per la vostra conoscenza tecnica e grazie per la collaborazione, davvero molto apprezzata.--Hotepibre (msg) 11:34, 23 gen 2019 (CET)

ATTENZIONE: [@ Marcuscalabresus][@ Fra00] controllando il template "Necropoli Tebana - Tombe dei Nobili" in calce alla A10 (tomba) ho notato un errore: tutte le tombe "perdute" contrassegnate dalla sigla "Ax (tomba)" sono state inserite erroneamente nella necropoli di Deir el-Medina e non in quella giusta di Dra Abu el-Naga--Hotepibre (msg) 14:10, 23 gen 2019 (CET)

Ranefer[modifica wikitesto]

Gnome-help-browser-modified.svg
È stato notato che la voce «Ranefer» non risponde agli standard minimi di Wikipedia.
Essendo l'argomento di competenza del vostro progetto, sarebbe molto utile un vostro intervento sulla voce stessa o nella pagina di discussione.

--SurdusVII 17:24, 23 gen 2019 (CET)

[@ SurdusVII] Ciao, ho dato una sbirciata alla voce da te segnalata Ranefer (decisamente neppure un abbozzo) e apportato qualche leggerissima variazione (intanto era un maschio e non una femmina). Non ho rimosso l'avviso in testa perché vorrei che prima ci dessi un'occhiata. Grazie --Hotepibre (msg) 18:55, 24 gen 2019 (CET)
ottimo lavoro!! --SurdusVII 13:10, 25 gen 2019 (CET)

Dimensione voci e incompletezza voci specifiche[modifica wikitesto]

Ciao a tutti! Ripropongo una questione di cui si era parlato tempo fa sulla dimensione esagerata della voce Storia dell'antico Egitto. Credo che vada definitivamente scorporata in voci più specifiche su ogni argomento, perché così è anche molto difficilmente navigabile come argomento. [@ Hotepibre], che è il principale contributore della voce, forse ricorderà meglio di me la discussione passata. La voce è decisamente fuori standard (cfr. Aiuto:Dimensione della voce) e infatti presenta un avviso {{Organizzare}}. Cosa ne pensate? --Fra00 (messaggi) 12:46, 29 gen 2019 (CET)

Proposta di censimento degli utenti interessati[modifica wikitesto]

Salve a tutti.
Dopo aver controllato la lista degli utenti interessati a questo progetto, ho constatato che alcuni utenti risultano inattivi da tempo.
Un censimento permetterebbe di avere una situazione aggiornata di quanti e quali utenti possono attualmente dare il proprio contributo al progetto.
Una lista aggiornata torna sicuramente utile ai nuovi utenti che si avvicinano al progetto (e/o a Wikipedia) per la prima volta, in quanto questi possono trovare fin da subito degli utenti a cui fare riferimento in caso di necessità.
Ho già effettuato delle operazioni di censimento per buona parte dei progetti su Wikipedia in italiano e sarei disposto volentieri a gestirne una anche per questo progetto.
Cosa ne pensate? Siete favorevoli all'avvio di un censimento al fine di verificare il reale numero di utenti interessati? --Pallanzmsg 21:00, 1 feb 2019 (CET)

Censimento 2019[modifica wikitesto]

Censimento 2019 del Progetto Antico Egitto
Tutanchamun Maske Transparent.png

In seguito al censimento del Progetto Antico Egitto risultano 4 utenti interessati.
Invito tutti gli utenti che non hanno ancora aggiunto il proprio nome alla lista degli utenti interessati a farlo il prima possibile.
Grazie a tutti per la collaborazione.

--Pallanzmsg 10:31, 26 feb 2019 (CET)

Stele di confine di Akhenaton[modifica wikitesto]

Ho terminato da poco la riscrittura e l'ampliamento di alcune voci relative ad Amarna (ho peraltro scritto tutte le voci relative alle singole Tombe dei nobili (Amarna) e alle Tombe dello Uadi Reale); in questo quadro ho provveduto alla riscrittura ed ampliamento anche della voce "Stele di confine di Akhenaton", ma ritengo ci sia un errore nel titolo della voce. Benché storicamente non del tutto errato, poiché le stele vennero fatte erigere dal faraone Akhenaton, di fatto le stele in questione segnano il confine di un'area, quella di Akhetaton, l'odierna Amarna. E' verosimile che si sia trattato, perciò, solo di un errore di battitura essendo la differenza tra Akhenaton e Akhetaton davvero minima. Si potrebbe perciò valutare l'opportunità di variare il titolo e, chi è autorizzato a farlo, provvedere? O forse può essere più idoneo e semplice un "redirect" con la dizione giusta? Grazie --Hotepibre (msg) 12:38, 5 apr 2019 (CEST)

Aiuto:Geroglifico[modifica wikitesto]

Lo schema dei geroglifici nella pagina di Aiuto:Geroglifico è sformattata e l'anteprima di molti di questi non viene mostrata. Non ho familiarità con il codice <hiero>. Qualcuno sa metterci mano? Grazie.--Flazaza (msg) 19:17, 8 mag 2019 (CEST)

Potere piramidale[modifica wikitesto]

Qualcuno può darmi una mano a tradurre questa voce: en:Pyramid power. Grazie. --95.252.44.4 17:09, 10 mag 2019 (CEST)

Template di navigazione dinastie antico Egitto[modifica wikitesto]

Segnalo discussione: Discussioni progetto:Coordinamento/Template#Template di navigazione dinastie antico Egitto. -- L'Ospite Inatteso - amo sentirvi 09:38, 6 giu 2019 (CEST)