Discussioni progetto:Storia

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Indice

Sufficienza ai fini dei criteri di alcune fonti dubbie[modifica wikitesto]

Ho trovato una serie di voci, soprattutto biografie "storiche", che citano come uniche fonti a stampa delle pubblicazioni che mi paiono pacificamente "minori". Le voci in questione usano tipicamente da 1 a 3 di queste opere, producendo un grappolo strettamente connesso. Di solito non viene specificato in modo chiaro se tali opere siano dedicate al soggetto della voce, se si limitino ad attestare specifici fatti o altro. A volte sono accompagnate da citazioni di opere "maggiori" sul contesto storico generale.

Chiedo quindi l'aiuto di chi conosce meglio le pubblicazioni di ambito storiografico, e/o ha voglia di fare qualche ricerca sugli autori ed editori, per capire come comportarsi con queste fonti. Per esempio:

Qui sotto elenco delle opere che sono citate almeno tre volte nelle voci, in ordine di frequenza.

Come si vede, qualche autore è piuttosto noto, ma non come storico (per esempio un senatore). L'unico su cui ho trovato qualcosa di certo, a una scorsa veloce, è Scomazzon, il quale è citato in http://www.dssds.unimi.it/dipartimento/svizzera.htm e quindi pare quantomeno informalmente inserito/collegato/in contatto con un gruppo di ricerca storiografica accreditato: basta?

Quanto agli editori, a parte le mere tipografie o associazioni, mi paiono prevalentemente di interesse locale e/o non particolarmente concentrati sull'ambito storico (per esempio editori di collezionismo). Nemo 15:23, 11 lug 2017 (CEST)

A prima vista riconosco Erminio Bagnasco (uno dei massimi storici navali italiani, autore di decine di testi tradotti anche in altre lingue, fondatore della rivista Storia Militare che (a ragione) è indicata come "la più diffusa rivista italiana di storia militare") e Maurizio Brescia (che di Storia Militare è l'attuale direttore); Nico Sgarlato mi pare sia un altro autore di articoli per riviste di storia militare. Un po' singolare, poi, che si consideri l'Ufficio storico dello Stato Maggiore Esercito un editore "di interesse locale e/o non particolarmente concentrati sull'ambito storico". --Franz van Lanzee (msg) 17:35, 11 lug 2017 (CEST)
Ho detto prevalentemente, infatti. Non sono tutti uguali. Nemo 17:45, 11 lug 2017 (CEST)
Ripensandoci meglio, però, mi pare che quello che chiedi sia difficile da ottenere senza vedere una per una le voci interessate: l'attendibilità di una fonte si stima (anche) con riguardo al cosa si vuole fontare con quella fonte (si pensi all'esempio del sito ufficiale di un partito politico, che per alcune informazioni è la fonte più attendibile che esista mentre per altre informazioni è la meno attendibile possibile). Senza contare, poi, se l'argomento è "di nicchia" per definizione è trattato solo da fonti "di nicchia" (altrimenti non sarebbe tale). --Franz van Lanzee (msg) 19:15, 11 lug 2017 (CEST)
Concordo che è difficile, per questo ho suggerito di cominciare a vedere se ci siano opere che rientrino in uno dei due estremi (semplificando, "da prendere per oro colato" o "da non usare affatto"). Quelle rimanenti mi aspetto che si possano comunque classificare in poche tipologie che ne determinano l'uso appropriato (similmente al tuo esempio del sito di partito). Nemo 14:09, 12 lug 2017 (CEST)
Se concordi dovresti indicare anche quali sono le voci in cui sono usate che ti perplimono.--Moroboshi scrivimi 10:37, 15 lug 2017 (CEST)
Se lo ritenete utile posso fare un elenco, certo. Vorrei solo che fosse gestibile, per evitare di sprecare tempo mio o altrui o di infilarci in un vicolo cieco: avere indicazione di quale tipologia di fonti sia ritenuto prioritario verificare mi aiuterebbe. Preferisci che faccia un elenco mio "discrezionale", magari in una sottopagina di questa discussione, e poi vediamo con quale processo esaminarlo? --Nemo 11:44, 15 lug 2017 (CEST)

(Rientro) Non so se questo risponde alla domanda di Nemo, però - a costo di enunciare un truismo - direi che, in una voce di storia, le fonti dovrebbero avere innanzitutto per autori storici riconosciuti e accreditati: libri di storia (manuali o monografie), articoli di riviste accademiche di storiografia, possibilmente peer reviewed o comunque riconosciute come autorevoli dalla comunità scientifica, voci di enciclopedia, e via dicendo. Le altre fonti (per esempio articoli di quotidiani o di riviste non specializzate o non accademiche, riviste di divulgazione, memorialistica, ecc.) andrebbero utilizzate con una certa cautela. Le fonti primarie (come ad es. i documenti d'archivio), IMHO, non andrebbero utilizzate affatto. Ora mi sbaglierò, ma nell'elenco di autori e di opere proposto qui sopra da Nemo - di storici e di libri di storia propriamente detti ne vedo pochi. Comunque, Nemo, concordo con Franz e ritengo che dovresti scendere più nello specifico, indicando un po' di voci che, secondo te, sono viziate da un uso di fonti inappropriate. --Salvatore Talia (msg) 00:21, 21 lug 2017 (CEST)

Grazie: "non andrebbero utilizzate affatto" mi sembra una soluzione chiara, perché altrimenti è difficile orientarsi fra le note e distinguere le fonti "buone" da quelle "scadenti ma usate solo per fatti banali". In ambito storico secondo me serve particolare cura. C'è consenso su questo?
Sto lavorando alla lista, ma nel frattempo potresti dirmi quali sono quei "pochi" storici che vedi, se ce n'è qualcuno di ovvio? Cosí evito di sprecare tempo su quelli. Grazie, Nemo 09:22, 28 lug 2017 (CEST)
Beh, Federica Saini Fasanotti scrive per l'Ufficio storico dell'esercito, quindi presumo che abbia le necessarie competenze professionali. Tutti gli altri, in verità, non li conosco; per Bagnasco e Brescia mi fido di Franz sulla parola.
Approfitto dell'occasione per segnalare una voce dove si fa un uso amplissimo di fonti primarie (soprattutto archivi di polizia): questa. Evidenziai il problema già anni fa, in talk della stessa voce, opinando che si trattasse di una ricerca originale, ma all'epoca non trovai molto consenso. Ripropongo ora la questione. --Salvatore Talia (msg) 19:36, 28 lug 2017 (CEST)
Va bene, comincio a escludere quei due dall'indagine visto che entrambi lo ritenete opportuno. Sulla voce specifica ho risposto là. --Nemo 10:15, 29 lug 2017 (CEST)
Brevemente (e non è proprio il mio campo) penso che sarebbe utile se ci fai degli esempi, anche se non vuoi mettere tutta la lista (ad esempio in una tua sandbox, dove è eventualmente cancellabile). In dettaglio, mi sembra che i libri che elenchi si dividano più o meno in due parti; alcuni possono avere caratteristiche di "almanacchi" (e direi che non c'è stato mai totale consenso su wikipedia per cosa è almanaccabie oppure no); altri sono scritti da personalità decisamente "di parte". Una voce da almanacco scritta in tono neutrale, magari qualcuno potrebbe decidere di cancellarla, ma comunque non fa un gran danno a wikipedia. Se invece qualcosa è scritto con toni apologetici o al contrario denigrativi, bisogna starci molto attenti e, direi, anche se molto a prima vista, la maggior parte delle fonti che citi non sono affatto sufficienti. Ma, ecco, io punterei ad enciclopedicità e neutralità dei contenuti non dei titoli di voce. Non è che appena si decide che qualcosa è enciclopedico, poi dentro ci si può scrivere di tutto, come ormai sulle voci dei gruppi musicali... (Sigh!)--Pop Op 23:04, 29 lug 2017 (CEST)
Scusate il ritardo nell'aggiungermi alla discussione. Vorrei proporre di includere Giampaolo Pansa fra le fonti da escludere nelle voci a carattere storico. Per esempio, guardate questa sezione, intitolata "campi di concentramento partigiani" [1]. Utilizza solo Pansa come fonte. Questa sezione, poi, intitolata "Esecuzioni sommarie dopo la fine della guerra" [2], utilizza di nuovo Pansa.
Ora, come scrisse lo storico (lui sì, e per davvero) Angelo Del Boca, Pansa "avverte il lettore che tutto è vero, che tutto è documentato, che tutto è stato riscontrato. Peccato che nessun elemento venga fornito in tale direzione. La disonestà del libro consiste proprio in questo: che ha la pretesa di essere uno studio storico, ma ha l’alibi della letteratura. (...) Pansa dà le cifre, del tutto arbitrarie, conteggiando intorno ai ventimila ammazzati nella "resa dei conti", dopo la caduta del fascismo. Una "mattanza", appunto, che non solo non corrisponde alle sole cifre attendibili a disposizione (moltiplicandole per 10 o 15), ma dimentica, o finge di dimenticare i contesti in cui le violenze avvenivano, e che nella gran parte dei casi erano esecuzioni comminate dai Tribunali del Popolo".
Del Boca A. (a cura di) (2009), La storia negata. Il revisionismo e il suo uso politico, Vicenza, Neri Pozza Bloom.
Ora, utilizzare Pansa come fonte su voci storiche, come evidenziato qui sopra da uno storico di professione, non dovrebbe essere ammissibile per varie ragioni. Di metodo, innanzitutto, di attendibilità, di opacità sulle fonti usate.
Possiamo concordare che Pansa andrebbe rimosso come fonte in voci a carattere storico? --Andreasalsedo 14:54, 20 set 2017 (CEST)
In linea di principio i "non storici" possono essere citati ma sempre con moltissima attenzione. --Carlomorino (msg) 15:13, 20 set 2017 (CEST)
Nell'ottica di cui sopra, allora, una voce che si basasse solo su Pansa (o altri giornalisti/letterati) rischierebbe fortemente di dover essere riscritta da zero e quindi potrebbe valere la pena di cancellarla, o tagliarla parecchio. Sospetto però che sia un caso relativamente raro (anche se magari molto visibile). Nemo 11:28, 1 gen 2018 (CET)
Anche su Giampaolo Pansa occorrerebbe fare alcuni distinguo, perché questo autore, molti anni prima di dedicarsi alla fiction (nella sua produzione successiva a Il sangue dei vinti incluso), ha pubblicato alcuni contributi che vengono comunemente accettati dalla comunità degi storici: per esempio Guerra partigiana tra Genova e il Po. La Resistenza in provincia di Alessandria, Bari, Laterza, 1967. Comunque sono d'accordo sul non accettare come fonti i suoi romanzi del cosiddetto "ciclo dei vinti" (da non confondere con l'omonimo ciclo di Giovanni Verga, di ben altro spessore letterario). Fra l'altro, la voce su Pansa andrebbe integrata con le numerose critiche di metodo che gli sono state rivolte dagli storici: andrebbe per esempio riportata la critica di Del Boca citata qua sopra da Andreasalsedo. --Salvatore Talia (msg) 13:33, 1 gen 2018 (CET)
Non ho avuto tempo di guardare in dettaglio come siano usate le opere di Pansa nelle nostre voci, per cui non sono riuscito a rispondere a questo suggerimento. È vero però che cercando i titoli dei suoi romanzi storici dopo il 2000 si trovano voci che, a prescindere da Pansa, sono chiare ricerche originali (in discussione mi è stata segnalata Strage di Costa d'Oneglia). Si può certamente allargare l'indagine a casi simili. --Nemo 10:12, 20 lug 2018 (CEST)

(rientro) Mi accorgo solo adesso di questa discussione. Intervengo con qualche nota sui libri e sugli autori che conosco fra quelli citati. Prima i libri di cui non posso che dir bene:

  • Fiorenzo Sicuri, Gli anni del littorio: il regime fascista a Parma dalle leggi eccezionali alla guerra d'Etiopia, Edizioni Mattioli 1885, 2014. - Insegnante di storia e filosofia nonché dottore di ricerca in storia contemporanea, Sicuri è un ricercatore molto noto a Parma. Libri sempre recensiti benissimo, sia nei quotidiani che nella stampa specializzata.
  • Daniele Lembo, I servizi segreti nella Repubblica Sociale Italiana, 2009. - Testo a suo modo pionieristico: il primo che tratta l'argomento in modo organico. Varie volte citato in saggi storici e riviste. L'ho letto e mi è parso assai serio.

E adesso qualche nota negativa su due autori:

  • Pierluigi Romeo di Colloredo. Ricercatore estremamente fazioso. Criticatissimo il suo libro su Cadorna (l'unico che ho letto). Se tanto mi dà tanto...
  • Giorgio Pisanò. Qui bisognerebbe fare un lungo discorso. Perché al fascistissimo Pisanò bisogna comunque riconoscere un merito: è stato il primo in assoluto a trattare certi argomenti, e uno dei primissimi (se non il primo) a prendere in considerazione le fonti fasciste, soprattutto la memorialistica. Schifato per decenni, a partire dagli anni novanta fior di storici cattedratici e financo istituti storici della resistenza - che prima non l'avrebbero toccato col bastone - sono stati costretti a leggersi le sue opere. Dico "costretti", perché poi è iniziata una sorta di "rincorsa a Pisanò", anche per cercar di mettere una pezza a sfondoni clamorosi di studi rinomatissimi (tipo alcune enciclopedie della resistenza), che si scoprì esser colme di erroracci da matita blu, dovuti a deformazioni o a vere e proprie propalazioni di leggende, inventate da ex partigiani o funzionari di partito. Da ciò a dire che Pisanò possa esser considerato fonte adeguata per Wikipedia, io direi che ce ne corre. Credo però che non possa esser sbolognato così facilmente. Quindi lo userei come verifica di singoli passaggi, di singole parti della voce, soprattutto se i testi storici che si stanno usando rimandano alla lettura dello stesso Pisanò.

--Presbite (msg) 10:31, 20 lug 2018 (CEST)

Grazie per il commento. Abbiamo altri che confermino l'attendibilità (o almeno la non-inattendibilità a priori come rappresentanti di un consenso storiografico) di Sicuri e Lembo? --Nemo 11:55, 21 lug 2018 (CEST)

ciao entro per la prima volta in una discussione e già sto in crisi. ero partito con buone intenzioni avendo una libreria parecchio fornita di storia prevalentemente straniera. non so molto degli autori ma il fatto che insegnino in università credevo fosse sufficiente. adesso che faccio?--Uffizio (msg) 19:18, 25 ago 2018 (CEST)

Ciao Uffizio, grazie per l'attenzione. "Insegnare in università" è un po' generico, ma se sono professori/ricercatori strutturati penso che nessuno ti rimproveri di averli usati come fonti. Se hai incontrato argomenti particolarmente controversi, però, può valere la pena di segnalarli perché qualcuno se vuole dia una seconda occhiata. Anche gli studiosi piú seri può capitare che pubblichino qualche opera "secondaria" piú divulgativa, o addirittura romanzata, o magari su un argomento che non è quello su cui sono maggiormente esperti, magari senza alcuna intenzione di renderla il canone scientifico per quell'argomento. Nemo 09:34, 3 gen 2019 (CET)

Massoneria[modifica wikitesto]

Si è già parlato varie volte della questione, ma sento il bisogno di riproporla, nella speranza di arrivare a una soluzione condivisa che permetta una linea di azione chiara. Da anni proliferano edit di ip che specificano l'appartenenza alla Massoneria di innumerevoli personaggi (tra cui anche molti attori e scrittori), nelle voci ad essi dedicate. Basta dare un'occhiata qui per avere un quadro, credo peraltro incompleto, della situazione. Il problema non è appurare la veridicità dell'affermazione, senz'altro tale, almeno nella maggioranza dei casi. Il problema è che molto spesso non si evince la rilevanza dell'affiliazione massonica, non si capisce perché tale informazione sia enciclopedica (è noto che, soprattutto in determinate epoche storiche, praticamente chiunque fosse massone, a certi livelli). Spesso viene introdotta in voci relative a figure enciclopediche per tutt'altri motivi. Spesso, anche, è l'unico elemento riportato, in voci praticamente vuote, di personaggi che si sono distinti, ancora una volta, per tutt'altri motivi. Le fonti sono talvolta (almeno potenzialmente) partigiane, sono cioè i siti delle singole logge. Come procedere? Quando bisogna tenere il dato, quando eliminarlo? Non vorrei che Wikipedia venisse utilizzata per motivi propagandistici. Non sto affermando che gli edit assolvano questo scopo, ma il sospetto, lo confesso, mi viene, almeno in alcuni casi. So che si è già più volte affrontata la questione, e mi scuso se non sono a conoscenza delle eventuali decisioni prese, ma mi sembra che il problema persista. Mi piacerebbe avere il parere di [@ MoscaicoVitriol] (del quale ho letto oggi questo edit), senza dubbio molto più esperto di me in materia. Grazie.--Fabio Matteo (msg) 16:00, 7 ott 2018 (CEST)

È sicuramente un problema riuscire a tenere una linea unica, per alcune epoche è anche difficile reperire una documentazione certa e sicura, quindi anche le fonti sono incerte, io da mossone (quindi per mia natura purtroppo poco neutrale su l'argomento, credo che nel 90% dei casi sia irrilevante, quando si parla di artisti in genere, ma in alcuni casi è invece importante, ad esempio Mozart è notoriamente massone, il suo "Flauto magico", è un opera fortemente influenzata dal percorso massonico, ed è quindi corretto scriverlo nella pagina a lui dedicata, ugualmente posso dire di Hugo Pratt, o di Carducci, di altre persone francamente è difficile poter dire, quanto il percorso massonico abbia influito e quindi sia rilevante, se dovessi pensare ad una regola generale, che valga non solo per la massoneria, ma anche per altre associazioni, percorsi spirituali o esoterici, ecc. penserei una cosa del tipo "L'iscrizione ad associazioni, può essere citata quando questa abbia influito anche nell'opera, nella vita pubblica, o politica".--MoscaicoVitriol (msg) 16:56, 7 ott 2018 (CEST)
Una buona soluzione potrebbe essere quella di accettare l'inserimento dell'informazione solo se referenziato da fonti non legate alla massoneria stessa, e di provvedere alla sua rimozione invece se le fonti sono solo quelle prodotte dalla massoneria stessa (tipo i siti internet delle logge): la valutazione sulla rilevanza o meno dell'affiliazione alla massoneria per la vita del personaggio verrebbe così fatta da fonti esterne, terze e indipendenti, e non dal nostro personale giudizio. --Franz van Lanzee (msg) 17:29, 7 ott 2018 (CEST)
Il problema è che solo la massoneria, può confermare o negare l'iscrizione, come del resto qualsiasi altra associazione, partito, o quel che volete, il problema con la massoneria, è che non è un marchio registrato, solo in Italia esistono circa 130 organizzazioni massoniche, le quali sono formate da molte logge, credo che solo le 2 principali "obbedienze", abbiano 2000 e più logge in Italia, per fortuna non tutte hanno un loro sito, comunque il Grande Oriente D'Italia, la Gran Loggia, e le altre maggiori, quando dicono che una persona era massone, lo dicono con documenti alla mano, non certo a caso, purtroppo accanto a loro ci sono anche personaggi, che dichiarano essere massoni chiunque senza mai citare fonti. Quindi a mio modo di vedere userei in prima istanza dei libri editi da storici seri e da case editrici di primaria importanza, ed eventualmente i siti ufficiali delle obbedienze, non userei invece i siti delle singole logge, o le pubblicazioni che queste spesso editano a propria cura e spese, magari spesso sono ancor più interessanti e dettagliate, ma non credo siano utilizzabile come fonte. C'è poi una certa confusione, sopratutto per l'epoca risorgimentale, un esempio è Mazzini, che da molti storici, ma sopratutto nell'immaginario comune, è considerato massone, perché la massoneria dell'epoca gli fece un tributo durante il funerale, e lo riteneva un "fratello", perché nella sua vita era stato spesso vicino alla massoneria, era stato vicino agli ideali cari alla massoneria, ma non solo non era mai stato iniziato, ma aveva più volte declinato l'invito--MoscaicoVitriol (msg) 17:43, 7 ott 2018 (CEST)
Vi ringrazio molto per le preziose informazioni. Una fonte usata spessissimo è questa: Vittorio Gnocchini, L'Italia dei Liberi Muratori. Brevi biografie di Massoni famosi, Roma-Milano, Erasmo Edizioni-Mimesis, 2005. È autorevole? Forse sì, visto che parliamo della casa editrice Mimesis, anche se a giudicare dal titolo sembra un breve compendio di nomi, senza un approfondimento reale sul significato della Massoneria per questa o quella biografia. Rimane comunque il problema di cosa fare quando la voce è pressoché vuota e l'appartenenza alla Massoneria è il solo dato fornito. Inoltre, può capitare anche che fonti terze e autorevoli, e magari insigni storici della Massoneria affermino l'affiliazione massonica di determinati personaggi solo come dato marginale, senza segnalarne l'importanza nell'opera, nella vita, nel pensiero del biografato. Grazie di nuovo.--Fabio Matteo (msg) 18:10, 7 ott 2018 (CEST)
Il problema è che ogni persona è molte cose, io sono massone, sono attivista LGBT, sono dislessico, abito in collina, sono stato battezzato, mi sono sbattezzato, sono sommelier, o fato molteplici lavori, quali di queste cose andrebbe citata in una mia biografia? tutte queste cose messe insieme fanno di me quel che sono, una persona che ha una spessore tale da essere enciclopedica, è sicuramente molte più cose di quelle da me citate, è difficile quindi decidere su basi univoche cosa citare e cosa no. Sulle fonti invece quelle autorevoli ed accettato da wikipedia si possono trovare è già più semplice trovare delle regole condivise.--MoscaicoVitriol (msg) 18:18, 7 ott 2018 (CEST)
Personalmente, ad esempio, una cosa come questa la eliminerei: viene da siti di logge (anche dal Grand'Oriente, d'accordo, ma solo a proposito di una mostra e solo per asserire che Gable era massone) e c'è una fonte cartacea. Ma la rilevanza del fatto, come viene dimostrata? Da notare comunque che l'ip continua imperterrito, nelle sue varie incarnazioni, nonostante il messaggio lasciato stamane da MoscaicoVitriol--Fabio Matteo (msg) 18:43, 7 ott 2018 (CEST)
Il problema è che sta usando ip diversi, quindi non credo che legga, quella modifica è del tutto irrilevante, messa per di più come prima notizia.--MoscaicoVitriol (msg) 18:50, 7 ott 2018 (CEST)

AvvisoE: Isola Polibiana[modifica wikitesto]

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Sulla voce «Isola Polibiana» o in una sua sezione è stato espresso un dubbio di enciclopedicità; entro breve tempo, il testo in questione potrebbe essere rimosso o l'intera voce proposta per la cancellazione.
Essendo l'argomento di competenza del vostro progetto, sarebbe molto utile un vostro intervento sulla voce stessa o nella pagina di discussione.

--goth nespresso 18:19, 8 ott 2018 (CEST)

Inserimento TAG C e cn su Tribunale Straordinario della Dalmazia[modifica wikitesto]

Buona sera a tutti. Segnalo quanto in oggetto chiedendo consigli ai partecipanti al progetto, come da regole di condotta wikipediane.

  • Il 10 luglio la voce è stata creata da me (unico contributore). Essa presenta 21 note esplicative e di approfondimento, 126 note bibliografiche, una bibliografia che fra Regi Decreti (tre), relazioni di commissioni d'inchiesta (due), articoli giornalistici (uno) e fonti a stampa (trentatrè) presenta un totale di trentanove fonti.
  • Il 15 luglio l'utente [@ Nemo bis] chiede in talk quali sono le Fonti secondarie sulle quali si basa la voce, aggiungendo di aver individuato delle "monografie di dubbia rilevanza nel dibattito storiografico".
  • Lo stesso giorno gli ho chiesto dei chiarimenti. In particolare, mi interessava che lui mi indicasse quali erano a suo dire le "monografie di dubbia rilevanza nel dibattito storiografico".
  • Passano i giorni e Nemo Bis non interloquisce più. Al che lo sollecito in altra talk e lui finalmente sei giorni dopo (21 luglio) risponde ribadendo la domanda: "Quali sono le fonti secondarie su cui si fonda questa voce?".
  • Il giorno stesso gli rispondo, con un'analisi puntuale di tutte le fonti da me utilizzate, elencandole per tipologia (quante primarie - quattro - e quante secondarie - tutte le altre) e destinazione d'uso.
  • Passano ancora i giorni: per l'esattezza altri sei. Come se io non gli avessi mai risposto, amplia il discorso: secondo lui la voce addirittura non presenta "fonti storiografiche attendibili". E quindi ne suggerisce la cancellazione.
  • Lo stesso giorno, Nemo avanza la propria convinzione che una delle fonti utilizzate - e cioè le risultanze della commissione d'inchiesta sul c.d. Armadio della vergogna, che è addirittura leggibile visto che è linkata nella voce - sia in realtà una "fonte primaria". Oltre a ciò, afferma che l'articolo giornalistico da me utilizzato (uno nel contesto della voce) è anch'esso una "fonte primaria". In maniera che io non esito a definire bizzarra, sei minuti dopo aver scritto che un articolo giornalistico è una "fonte primaria", va nella talk di un'altra voce ed afferma testualmente che "Un articolo di giornale non è in generale una fonte primaria, a meno che sia un'intervista". L'articolo da me utilizzato non è un'intervista.
  • Poche ore dopo gli faccio notare l'incongruenza fra le sue due affermazioni chiedendogliene conto. Oltre a ciò gli dico che per sincerarsi di cosa fosse il malloppone della Commissione di Inchiesta (centinaia di pagine con migliaia di note) avrebbe almeno potuto fare la fatica di cliccare sul link blu. E cito pure una fonte edita di uno storico accademico, nella quale si afferma testualmente che gli atti della Commissione sull'armadio della Vergogna (da me utilizzati per scrivere la voce) sono considerati come basati sulle "argomentazioni offerte sul tema dalla migliore scienza storiografica". E quindi la relazione finale di minoranza della Commissione da me citata non è una fonte primaria, ma una Fonte secondaria: tutto certificato da storici accademici.
  • Come se non avessi scritto nulla di tutto ciò, Nemo continua a chiedermi di indicare le fonti da me utilizzate per scrivere la voce, senza nemmeno dire una sillaba su tutto il mio lavoro di spiegazione e sulle citazioni da me portate a supporto.
  • Passati due mesi e mezzo nel totale silenzio, oggi lo stesso utente continua ad affermare che non esisterebbe ancora risposta alla sua domanda sulle fonti, e appone due tag in testa alla voce.

Non intendo per ora segnalare l'utente come vandalo: fece più o meno lo stesso "scherzo" in un'altra voce da me seguita e in gran parte scritta, qualche tempo fa, col risultato che si scatenò una edit war con altri utenti e col sottoscritto, fino a quando tutti suoi molteplici cn e TAG vennero cancellati, ripristinando la voce come prima. Non volendo rifare la stessa fatica di quella volta lì, chiedo quindi il vostro aiuto per spiegare a Nemo le cose che evidentemente io non sono stato capace di spiegargli, o che lui da me evidentemente non vuole sentirsi dire. Grazie.--Presbite (msg) 00:03, 16 ott 2018 (CEST)

[@ Presbite] Ho rimosso il tag CN dopo aver inserito le note nell'incipit. Gli unici due appunti sono che - secondo me - il paragrafo "Inquadramento storico" è effettivamente troppo lungo e che, probabilmente, aveva senso creare una voce unica sul Tribunale "straordinario" della Dalmazia (Izvanredni sud za Dalmaciju) e il successivo Tribunale "speciale" della Dalmazia (Specijalni sud za Dalmaciju), posto che anche l'Archivio di Stato della Repubblica di Croazia tratta l'argomento e lo archivia in un unico ambito (vedi anche questo inventario). Ad ogni modo, credo che queste considerazioni siano da discutere meglio in un apposito vaglio. Le fonti utilizzate mi sembrano adeguate, e non mi pare che questa voce possa essere considerata una ricerca originale.--Holapaco77 (msg) 10:23, 16 ott 2018 (CEST)
{{ping|Holapaco77}. Ti ringrazio per l'intervento nella voce e per l'eliminazione del CN. Resta ancora il TAG C, che identificherebbe una RO. Aspetto altri pareri in merito, per giungere consensualmente - io spero - alla sua eliminazione. Vengo invece a risponderti sulle osservazioni che hai fatto. Effettivamente, l'inquadramento storico è molto lungo. L'ho scritto così da un lato perché ritenevo che fosse assai difficile comprendere il quadro incredibilmente complesso delle relazioni fra potenze occupanti, forze partigiane e collaborazionisti in Jugoslavia se non spiegato, dall'altro perché la stessa creazione del Tribunale Straordinario della Dalmazia fu il "portato ultimo" (per così dire) di questa complessità e di tutto ciò che essa comportò in termini di azioni belliche di tutti i tipi. Perché non è che Bastianini si sia svegliato un giorno pensando di creare questo tribunale: lo fece perché ritenne - in linea con la sua condotta in qualità di Governatore della Dalmazia - che solo con una feroce repressione si sarebbe potuto fermare lo stillicidio di attentati. Lo fece anche perché il prestigio delle FF.AA. italiane (per come lui lo intendeva) era stato compromesso nella Dalmazia Italiana, visto che era dimostrato che non si riusciva ad imporre la "pax Italica". Resto però disposto a sforbiciare questa parte per renderla più leggera, anche se in talk della voce i pareri espressi sul punto sono diversi. Invece non credo che sia giusto creare un'unica voce contenente quanto si sa del "Tribunale Straordinario" e del successivo "Tribunale Speciale". Furono proprio due organi diversi, concettualmente diversi. Il primo è quello descritto nella voce, il secondo operò secondo altre regole (si riferiva ai codici penali militari, mentre il primo non si riferiva praticamente a nulla), in contesto diverso, in un periodo diverso, con una composizione diversa, e non fu la semplice continuazione del Tribunale Straordinario con altro nome. Pure la sorte dei suoi giudici fu del tutto diversa. Si guardi per esempio il generale Umberto Meranghini, che fu pubblico ministero nel Tribunale Speciale e che è citato nella voce: nel dopoguerra addirittura venne chiamato a testimoniare contro il Tribunale Straordinario, e - salvo miei errori - il suo nome non appare mai negli elenchi jugoslavi dei presunti crimini di guerra. Io credo - ma è una mia personale interpretazione - che le condotte del Tribunale Straordinario furono talmente abiette che poi oscurarono completamente quanto fece il successivo Tribunale Speciale. C'è poi da aggiungere una cosa: mentre le fonti edite (italiane e jugoslave) sul Tribunale Straordinario sono quelle da me reperite e sicuramente abbondanti per scrivere una voce (che infatti ho scritto), quelle sul Tribunale Speciale sono quasi inesistenti. Ho visitato l'archivio di Stato di Spalato nel 2015 ed ho visto i fascicoli del Tribunale speciale (senza aprirli): è un lavoro sulle fonti tutto da fare, ma sicuramente esula dall'ambito wikipediano. E quindi di fatto ad oggi non si può scrivere una voce autonoma ed ampia sul Tribunale Speciale. Grazie ancora per l'intervento e ciao.--Presbite (msg) 11:46, 16 ott 2018 (CEST)

Segnalo che ho eliminato il template C [3] e avvisato l'utente che l'ha inserita. La motivazione della rimozione è "tecnica" e non implica che il template non possa essere eventualmente reinserito con motivazione corretta e inerente esclusivamente il testo contenuto nella voce. Saluti. --Retaggio (msg) 12:48, 16 ott 2018 (CEST)

(conflittato) Avviso C francamente difficile da capire, vista la quantità di testi presenti in bibliografia. --Franz van Lanzee (msg) 12:50, 16 ott 2018 (CEST)
Sono andato a leggere con attenzione la luuuuunga e dettagliatissima voce e sebbene forse davvero un po' prolissa, diciamo qualche eccesso di rilievo, mi sembra non presenti difetti di RO o C data la dettagliatissima bibliografia e le note, di cui però sarebbe meglio qui esplicare la pluralità di visioni storiche e politiche, dato l'argomento delicato (nel senso di fatti "scabrosi") e "sensibile" (nel senso di soggetto a precario equilibrio e a particolare attenzione per il pericolo di fraintendimenti anche odiosi). anche il testo non risulta sbilanciatissimo su tesi revisioniste o POV, soprattutto grazie all'incipit; dopo è un po' più "indulgente" soprattutto nelle critiche all'operato dei partigiani, che in qualche modo non solo "spiegano" ma forse tendono a "giustificare" l'ingiustificabile condotta del tribunale e ad alleggerire le responsabilità nazifasciste nel quadro generale di quella che fu una dura invasione e odiosa occupazione, trattate qui in alcuni passaggi più come normali operazioni belliche e diplomatiche e di ri-assetto istituzionale. Comunque le "feroci" critiche alla voce mi sembrano assolutamente eccessive. Le mie critiche si possono riassumere nel fatto che la voce è "dura con il tribunale e indulgente col fascismo", manifestando forse anche involontariamente un certo POV, comunque ancora entro i limiti dell'accettabile. Ciao --Aleacido (4@fc) 14:55, 16 ott 2018 (CEST)

(rientro) Grazie anche a te per l'intervento. Non sono d'accordo sul fatto che la voce sia "indulgente col fascismo", ma ovviamente essendo l'autore sono di parte. Provo a descrivere - a mio parere - quali sono le "visioni storiche e politiche" delle fonti da me utilizzate. Tolgo subito di mezzo le fonti jugoslave, nel senso che sono quasi tutte state pubblicate ai tempi della Federativa di Tito e quindi è superfluo indicarne la "visione storica e politica". Ad eccezione dello studio di Begonja, che è uno degli storici croati più importanti degli utimi anni. Lui lo definirei "moderato di centrosinistra". Per il resto, ecco elenco e commento sulle fonti a stampa:

Commento sulle fonti a stampa utilizzate nella voce Tribunale Straordinario della Dalmazia (escluse le fonti jugoslave)
  • Michele Battini, Peccati di memoria. La mancata Norimberga italiana, Bari, Laterza, 2003, ISBN 978-88-420-6899-0. - Notissimo storico accademico. Moderato.
  • Alberto Becherelli, Italia e Stato Indipendente Croato (1941-1943), Roma, Nuova Cultura, 2012, ISBN 978-88-6134-780-9. - Giovane dottorato in storia. Specialista di storia dei Balcani. Ignoro la sua collocazione politica.
  • Alberto Becherelli e Paolo Formiconi, La quinta sponda. Una storia dell'occupazione italiana della Croazia. 1941-1943, Roma, Stato Maggiore della Difesa. V Reparto – Ufficio Storico, 2015, ISBN 978-88-98185-16-0. - Idem come sopra (vedi Becherelli)
  • Walter Burella, Gli "Accordi di Monfalcone" (PDF), in Il Territorio, nº 19, Monfalcone, Consorzio Culturale del Monfalconese, novembre 2003, pp. 3-9. - Storico locale friulano. Ignoro la sua collocazione politica.
  • H. James Burgwyn, L'impero sull'Adriatico. Mussolini e la conquista della Jugoslavia 1941-1943, Gorizia, Libreria Editrice Goriziana, 2006, ISBN 88-86928-89-0. - Accademico USA. Specializzato in storia del fascismo. Ignoro la sua collocazione politica. Aggiungo che il suo libro - pur molto noto - presenta qua e là alcuni errori fattuali.
  • Francesco Caccamo, L'occupazione del Montenegro: dai progetti indipendentistici alla collaborazione coi četnici, in Francesco Caccamo e Luciano Monzali (a cura di), L'occupazione italiana della Jugoslavia (1941-1943), Firenze, Le Lettere, 2008, pp. 133-219, ISBN 88-6087-113-1. - Monzali è il massimo storico accademico vivente, specializzato in storia moderna e contemporanea della Jugoslavia. Studi fondamentali. Moderato.
  • Filippo Cappellano, L’occupazione italiana della Grecia (1941-43), in Nuova Storia Contemporanea, 4-2008, luglio-agosto 2008, pp. 19-46. - Storico collaboratore dell'Ufficio Storico dello SME. Moderato/conservatore.
  • Davide Conti, Criminali di guerra italiani. Accuse, processi e impunità nel secondo dopoguerra, Roma, Odradek, 2011, ISBN 978-88-96487-14-3. - Storico free lance. Di sinistra.
  • Davide Conti, L'occupazione italiana dei Balcani. Crimini di guerra e mito della "brava gente" (1940-1943), Roma, Odradek, 2008, ISBN 978-88-86973-92-2. - Come sopra.
  • Costantino Di Sante, Italiani senza onore. I crimini in Jugoslavia e i processi negati (1941-1951), Verona, Ombre Corte, 2005, ISBN 88-87009-65-1. - Storico prevalentemente legato agli Istituti storici della Resistenza. Di sinistra.
  • Filippo Focardi, La questione della punizione dei criminali di guerra in Italia dopo la fine del secondo conflitto mondiale, in Quellen und Forschungen aus italienischen Archiven und Bibliotheken, nº 80, Tübingen, Deutschen Historischen Institut in Rom – (Max Niemeyer Verlag), 2000, pp. 543-624, ISSN 00799068 (WC · ACNP). - Uno dei precursori sul tema dei criminali di guerra italiani. Di sinistra.
  • Eric Gobetti, Alleati del nemico. L'occupazione italiana in Jugoslavia (1941-1943), Bari, Laterza, 2013, ISBN 978-88-581-0673-0. - Storico freelance e regista. Di sinistra estrema.
  • Virgilio Ilari, I crimini di guerra nell'immagine internazionale dell'Italia, in Virgilio Ilari et alii (a cura di), Fondo H8, Crimini di guerra. Studi storici e consistenza archivistica, Milano, Leone Editore, 2014, pp. 36-74, ISBN 978-88-6393-202-7. - Uno dei decani di storia militare in Italia. Moderato.
  • Alessandra Kersevan, Lager italiani. Pulizia etnica e campi di concentramento fascisti per civili jugoslavi 1941-1943, Roma, Nutrimenti, 2008, ISBN 978-88-88389-94-3. - Storica freelance. Pubblica i suoi testi per la casa editrice di sua proprietà. Sinistra estrema.
  • Luciano Monzali, Antonio Tacconi e la Comunità italiana di Spalato, Venezia, Scuola Dalmata dei SS. Giorgio e Trifone, 2007. - Vedi sopra.
  • Franco Mosconi, Crimini di guerra, mancate estradizioni e ragionevole durata dei processi, in Scritti di diritto internazionale privato e penale, a cura di Cristina Campiglio, I, Padova, CEDAM, 2009 [2002], pp. 761-778, ISBN 978-88-13-29043-6. - Giurista. Ignoro la sua collocazione politica.
  • (EN) Effie G. H. Pedaliu, Britain and the 'Hand-over' of Italian War Criminals to Yugoslavia, 1945-48, in Journal of Contemporary History, vol. 39, 4 – Special Issue: Collective Memory, London, Sage Publications Ltd., Ottobre 2004, pp. 503-529. - Storica britannica. Ignoro la collocazione politica.
  • Giacomo Scotti e Luciano Viazzi, L'inutile vittoria. La tragica esperienza delle truppe italiane in Montenegro 1941-1942, Milano, Mursia, 2013, ISBN 978-88-425-5197-3. - Scotti andò in Jugoslavia a costruire il socialismo sotto Tito. Personaggio particolare. Questo è uno dei suoi migliori libri. Viazzi è uno storico specializzato in storia militare. Ignoro la sua collocazione politica.
  • Oddone Talpo, Dalmazia. Una cronaca per la storia (1941), Roma, Ufficio storico dello Stato Maggiore dell'Esercito, 1985. - Esule zaratino, uno dei fondatori dell'MSI. Neofascista. I suoi testi sono da valutare con attenzione. Questo è uno dei migliori, utilizzato ampiamente e regolarmente citato da tutti gli storici indicati in questa pagina ad eccezione di Scotti/Viazzi e pochissimi altri. De Felice ne ha scritto la prefazione, mediamente elogiativa.
  • (EN) Jozo Tomasevich, War and Revolution in Yugoslavia, 1941-1945. The Chetniks, Stanford, Stanford University Press, 1975, ISBN 978-0-8047-0857-9. - Uno dei superclassici sul tema. Monumentale. Ignoro la collocazione politica dell'autore, ma direi moderato.
  • (EN) Jozo Tomasevich, War and Revolution in Yugoslavia, 1941-1945. Occupation and Collaboration, Stanford, Stanford University Press, 2001, ISBN 978-0-8047-3615-2. - Vedi sopra.

--Presbite (msg) 20:44, 16 ott 2018 (CEST)

Grazie per l'esauriente e dettagliata risposta. Tendenzialmente mi fido, ma se avrò tempo e non ti dispiace, verificherò. Ciao --Aleacido (4@fc) 03:22, 19 ott 2018 (CEST)
Puoi immaginarti se mi dispiace! Io sono sempre felice di confrontarmi sulle fonti. Amo leggere libri storici e finora ho trovato purtroppo poche occasioni di confrontarmi adeguatamente sul tema della qualità delle fonti utilizzate nelle voci storiche che mi interessano (storia dell'Adriatico orientale). Visto che ci siamo, ti segnalo allora che ho da poco creato una nuova sandbox per la revisione completa della voce sull'Impresa di Fiume. E' da parecchio che ce l'ho nel mirino, anche perché il prossimo anno cade il centenario. Prima di iniziare a scrivere ho approntato una bibliografia di testi che ho letto negli ultimi anni. Non è ancora finita: me ne mancano ancora quattro o cinque. Ecco: se t'interessa, questo è il mio nuovo campo da gioco, dopo aver dedicato tre anni (sia pure molto a intermittenza) alla voce sul Tribunale Straordinario della Dalmazia. Ti invito a giocare, se vuoi.--Presbite (msg) 12:45, 19 ott 2018 (CEST)

Grazie dell'invito, immagino rivolto a tutti. Uno dei miei zii - che non ho conosciuto - era imbarcato come marinaio su una nave italiana, mentre suo fratello era con D'Annunzio. Se pubblichi una lunga bibliografia qui, mettila in un cassetto (per lettura più veloce della pagina).--Fausta Samaritani (msg) 13:12, 19 ott 2018 (CEST)

Salve, segnalo che Nemo, incurante dei pareri espressi qui, ha reinserito il tag C in testa alla voce Tribunale Straordinario della Dalmazia e il template CN nell'incipit. La discussione è dunque riaperta.--Demiurgo (msg) 17:48, 2 nov 2018 (CET)

Datazione esatta dell'eruzione del Vesuvio del 79[modifica wikitesto]

Visti i ritrovamenti archeologici che attestano l'eruzione come avvenuta nell'ottobre del 79

  • Vi sono versioni della lettera di Plinio il giovane che riportano tale data
  • Era stata avviata la fermentazione del mosto ed è stata rinvenuta frutta secca
  • I pompeiani indossavano abbigliamento invernale
  • I pompeiani stavano facendo uso dei bracieri, cosa improbabile ad agosto
  • È stata rinvenuta una scritta in carboncino datata 17 ottobre

Non sarebbe ormai opportuno eliminare il 24 agosto come data d'inizio dell'eruzione stessa? --Alessandro (msg) 15:23, 19 ott 2018 (CEST)

Concordo.--Memnone di Rodi Κώνσυλτα λ΄ωράκολο 18:10, 19 ott 2018 (CEST)

Spostamento di Storia romana[modifica wikitesto]

Ho proposto lo spostamento della voce Storia romana al nuovo titolo Storia dell'antica Roma (come da standard de facto, cfr. 1 e 2). Invito tutti gli utenti ad esprimere la propria opinione in questa discussione. --Horcrux (msg) 10:35, 21 ott 2018 (CEST)

Natal (regione storica)[modifica wikitesto]

Segnalo. pequod Ƿƿ 15:20, 21 ott 2018 (CEST)

Omicidi di Regnanti[modifica wikitesto]

Perchè Gavrilo Princip viene definito solamente Rivoluzionario o Gaetano Bresci solamente Anarchico e Luigi Lucheni invece anarchico E criminale?

Riporto qui per intero la discussione che avevo inserito sulla pagina di Luigi Lucheni.



In quel caso anche la voce su Princip andrebbe modificata con l'aggiunta di rivoluzionario e criminale.

Qui in cronologia la ammissione di colpevolezza davanti al giudice che lo interrogò dopo l'attentato.


Ammetto che il mio unico scopo era di uccidere l’imperatrice austriaca, la notizia della sua morte mi ha reso molto contento. Sono un anarchico!».

«Vi siete proposto tale scopo da solo?».

«Nulla era stato studiato. Il grande Bakunin ci ha indicato la via per scioglierci dalle catene!».

«Quali catene?».

«Le catene che l’aristocrazia depravata e la borghesia capitalista ci hanno imposto!».

«Voi sapete con esattezza dove conduce la via del vostro grande Bakunin?».

«Anche voi siete un borghese e non sapete di cosa si tratta. Io credo nella propaganda dell’azione. E come me molti altri. Migliaia e migliaia in tutto il mondo. Solo così si vincerà».

«Ancora una domanda. Come avete fatto a sapere che l’imperatrice soggiornava a Ginevra?».

«Dai giornali».

«Avete precedenti penali?».

«No. Non che la cosa giochi a mio favore».

«Non provate rimorso per aver gravato la vostra coscienza di un’azione cosi infame?».

«Coscienza? Anche le persone come me hanno una coscienza, così per lo meno si dice; ma mai nessuno ha voluto riconoscerle dignità. Chi vive nella miseria da migliaia di anni; chi è sempre stato tormentato dai potenti e dai ricchi – o da uno solo –, chi è dovuto morire nelle loro guerre, non deve pentirsi di niente!». Giuseppeco (msg) 13:05, 21 ott 2018 (CEST)

Lucheni era un Anarchico che ha compiuto un atto terroristico. Sulla voce si può anche scrivere Anarchico e Terrorista, definirlo Anarchico e Criminale, non avendo il Lucheni nessun altro precedente penale si traduce in un giudizio politico di parte non proprio di un enciclopedia. Rimane poi il fatto che definendo " Criminale " il Lucheni in conseguenza di ciò diverse altre voci su Wikipedia andrebbero modificate.


Giuseppeco (msg) 13:15, 21 ott 2018 (CEST)

Oltre a quella su Princip anche la voce su Gaetano Bresci l'autore dell'attentato a Umberto I andrebbe modificata da Anarchico a Anarchico e Criminale. Prego gli amministratori quindi di valutare Giuseppeco (msg) 13:32, 21 ott 2018 (CEST)

Io non sono amministratore ma voglio spiegarti il perchè ho editato, sulla Treccani può leggere il significato di criminale, è tale persona che commette reati gravi, un delinquente, in base a tale definizione un assassino a sangue freddo come vogliamo definirlo? L'omicidio è un reato grave e quindi è un criminale. Il fatto che sia anarchico o meno, quindi le inclinazioni politiche del personaggio non c'entrano nulla e non cambiano connotazione o gravità al gesto compiuto nè possono in alcun modo giustificarlo, stando alla definizione della Treccani non vengono contemplate varianti in tal senso e pertanto rimane un criminale. Come lo sono a mio avviso lo sono sia Gaetano Bresci che Antonio Carra, quest'ultimo assassino del duca di Parma Carlo III di Parma--Longo73 (msg) 16:20, 21 ott 2018 (CEST) Dal punto di vista morale l'omicidio non è mai giustificabile qualsiasi ne sia la ragione, in Wikipedià però voci simili sono trattati in maniera diversa e non è lo standard di una enciclopedia, se Bresci e definito Anarchico o può essere definito Anarchico e Terrorista volendo, se Princip viene definito Rivoluzionario, Lucheni non può essere definito anarchico E criminale. Per questo ho chiesto l'intervento di un amministratore.

Bresci Princip Lucheni con modalità diverse hanno commesso omicidi "politici" ingiustificabili anche ma devono essere tutti definibili nella stessa maniera. Giuseppeco (msg) 19:09, 21 ott 2018 (CEST)

[@ Giuseppeco]Qui può passare del tempo prima che qualcuno intervenga, se vuoi ulteriori delucidazioni e/o un coinvolgimento più ampio conviene che poni la questione nel Progetto Storia, apri una discussione e vedrai che ti risponderanno. --Longo73 (msg) 19:23, 21 ott 2018 (CEST) Grazie. Giuseppeco (msg) 19:38, 21 ott 2018 Giuseppeco (msg) 19:44, 21 ott 2018 (CEST)

In effetti anche a mio parere l'aggiunta per Luchèni della qualifica di criminale a quella politica di anarchico, appare nel quadro di Wikipedia, come motivata da un certo qual pregiudizio ideologico. Tutti i terroristi assassini sono tecnicamente dei criminali ma per essi Wikipedia non compie in genere la scelta di indicare quella del "criminale" tra le loro attività caratterizzanti, si limita ad precisare il crimine commesso in sede di atto terroristico. Nel caso di Luchèni si potrebbe forse meglio dire, in sede di incipit "assassinò", al posto del più generico "uccise", ma la qualifica di criminale andrebbe rimossa seguendo lo standard utilizzato per gli altri rivoluzionari terroristi, non avendo comunque svolto il Luchèni, al di là dell'omicidio commesso, altra attività delittuosa che possa rendere logico per lui l'aggiunta della attività di criminale a fianco di quella originaria di anarchico. Concordo insomma, nella sostanza, con Giuseppeco. Non sono un amministratore, ma non credo che questo tipo di discussione sia compito degli amministratori in quanto tali. Si tratta di cercare un accordo tra utenti.--Jeanambr (msg) 03:47, 22 ott 2018 (CEST)
Ho tolto criminale, tuttavia per esperienza aggiungo che si tratta di voci biografiche nelle quale ogni pochi mesi qualcuno interviene aggiungendo o togliendo una qualifica positiva o negativa (che poi talvolta è perfino ambigua: rivoluzionario, anarchico, integralista, tradizionalista può essere letta in senso positivo o negativa seconda dell'ideologia), e non si tratta di trovare un accordo, ogni tanto passa un anonimo per il quale il soggetto è un santo o un demonio e cambia l'incipit di conseguenza, fregandosene di ogni consenso raggiunto. L'unica soluzione sarebbe un blocco parziale su poche righe su un testo condiviso, dopo una larga e consapevole discussione generale su queste tematiche (non abbiamo solamente gli anarchici di fine secolo XIX, ci sono, per esempio anche molti "protagonisti" degli anni di piombo, nelle medesime condizioni). In ogni caso questo tipo di protezione, per ora neppure è tecnicamente possibile.--Bramfab Discorriamo 10:25, 22 ott 2018 (CEST)
[@ Bramfab] non sono intervenuto sulla questione perchè il mio parere era già espresso sopra ed era relativo alla mera definizione dei vocaboli e scevro da interpretazioni ideologiche. Visto però che è stato trovato un consenso motivato nel togliere la parola "criminale", ritengo che dobbiamo essere consistenti sulla linea, anche se come giustamente dici può passare qualcuno a modificare, quindi mi domando che differenza c'è fra l'operato di Luigi Lucheni e Yigal Amir? A parte aver compiuto due atti esecrabili e odiosi, hanno commesso un solo crimine per motivi ideologici, quindi o sono entrambi criminali o non lo sono, le due voci a mio avviso devono essere allineate, si potrebbe modificare la seconda togliendo criminale e mettendo estremista al suo posto. --Longo73 (msg) 01:17, 4 nov 2018 (CET)
[@ Longo73] il problema, come ti ho detto è che puoi allineare quanto vuoi, ma, come ho scritto sopra ogni pochi mesi, qualcuno interviene e andrà sempre peggio con una implementazione sempre più stretta di dati proveniente di wikidata.
In questo momento abbiamo https://www.wikidata.org/wiki/Q319029 -> Yigal Amir: English "a hero", Italian "terrorista israeliano", German "jüdischer Fundamentalist und Mörder von Jitzhak Rabin"
https://www.wikidata.org/wiki/Q317709 -> Luigi Lucheni: English "Italian revolutionary", Italian "anarchico italiano", German "italienischer Anarchist und Mörder von Kaiserin Elisabeth von Österreich-Ungarn"
https://www.wikidata.org/wiki/Q80492 -> Gavrilo Princip: English "Bosnian assassin", Italian "rivoluzionario bosniaco", German "bosnisch-serbischer Attentäter"
Non so come la vedi, io la vedo dura, se non impossibile, nel riuscire a definire attributi comuni e nel mantenerli nelle voci. Questo è uno dei limiti di wikipedia per certe tipologie di voci.--Bramfab Discorriamo 16:52, 5 nov 2018 (CET)
[@ Longo73] [@ Bramfab]Mi sembra che Bramfab abbia probabilmente ragione in via generale: nel caso concreto comunque l'utilizzo della categoria "criminale" per Yigal Amir mi sembra altrettanto inpropria che per Lucheni. La parola "criminale" ha un significato generico con un valore cognitivo assai limitato: dire che Amir è un criminale finisce per servire soltanto ad esprimere un giudizio morale (che io ovviamente condivido) per il personaggio. Scrivere «è un estremista politico-religioso (o qualcosa di simile) israeliano, responsabile dell'assassinio del Primo Ministro di Israele Yitzhak Rabin» mi sembrerebbe molto più pregnante sul piano informativo che non, come è ora, «è un criminale israeliano, responsabile dell'assassinio del Primo Ministro di Israele Yitzhak Rabin». Proporrei quindi caldamente di modificare anche questa voce.--Jeanambr (msg) 18:39, 6 nov 2018 (CET)
[@ Jeanambr] e tutti gli altri. Certamente togliere e sostituire definizioni moraleggianti, il problema, come già detto, è la resilienza di quanto inseriamo.--Bramfab Discorriamo 11:02, 7 nov 2018 (CET)  
Segnalo a titolo di curiosità che negli anni '90 a Sarajevo, nel museo dedicato al celebre omicidio (ed al suo autore), Gavrilo Princip era definito "patriota" nei testi delle didascalie tradotte in lingua locale e "criminale" (o forse "assassino" o qualcosa di analogo, non ricordo esattamente) nella traduzione inglese. Che fine abbia fatto il museo, se esista ancora, e che traduzioni ci siano eventualmente dentro, lo ignoro. Definizioni universalmente neutrali sono sostanzialmente una chimera, non solo per questi lidi informatici. --Matitao (msg) 21:20, 7 nov 2018 (CET)
Visto che nessun altro aveva provveduto, ho rettificato io stesso l'incipit della voce su Yigal Amir nel senso che avevo indicato sopra (estremista politico-religioso), sostituendo anche, nel template bio, la categoria "criminale" con quella "terrorista" che mi è sembrata più calzante).--Jeanambr (msg) 10:30, 10 nov 2018 (CET)
Le fonti riportate in Yigal Amir (quelle ancora consultabili) non lo definiscono "terrorista", pertanto ho rollbackato l'inserimento della "Categoria:Terroristi" tramite Bio. Essendo usato il FineIncipit, volendo si può eliminare anche "Criminali", se non lo si ritiene calzante, e lasciare solo "Autori di attentati". --Superchilum(scrivimi) 16:13, 11 nov 2018 (CET)

Aiuto per separare due voci[modifica wikitesto]

Segnalo. --Syrio posso aiutare? 12:58, 24 ott 2018 (CEST)

Proposta rimozione Storia degli Stati Uniti d'America[modifica wikitesto]

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La voce Storia degli Stati Uniti d'America, attualmente considerata una voce in vetrina o di qualità, è stata proposta per la rimozione del riconoscimento.

Si invita a esprimere un proprio parere nella pagina della segnalazione; ogni miglioramento è sempre benvenuto.

--Mauro Tozzi (msg) 18:02, 24 ott 2018 (CEST)

Avviso aiutare[modifica wikitesto]

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È stato notato che la voce «William "Rip" Robertson» non risponde agli standard minimi di Wikipedia.
Essendo l'argomento di competenza del vostro progetto, sarebbe molto utile un vostro intervento sulla voce stessa o nella pagina di discussione.

-- Dao LR Say something 09:45, 29 ott 2018 (CET)

Fonti da utilizzare per la voce Norma Cossetto[modifica wikitesto]

Salve, in Discussione:Norma Cossetto#Tipologia di fonti da usare in questa voce vengono sollevate difficoltà circa l'utilizzabilità del volume Foibe rosse di Frediano Sessi, poiché questo autore "parrebbe un sociologo/pedagogo e romanziere, piú che uno storico". Tali difficoltà ritardano la necessaria riscrittura della voce, la cui bibliografia attualmente include testi privi di pregio storiografico, tra cui finanche uno giudicato negazionista da storici accademici. Il volume di Sessi è viceversa consigliato da decine di istituti ed è regolarmente citato da storici accademici, oltre a essere recensito come "un volume ben costruito e di gran pregio" dalla SISSCO. Sarebbero utili altri pareri per aiutarci a sbloccare la situazione. Grazie in anticipo.--Demiurgo (msg) 13:59, 2 nov 2018 (CET)

en:Crescentius the Younger[modifica wikitesto]

Ho in programma di tradurre la voce su questo personaggio che ha anche una voce sul DBI, col nome di Crescenzio Nomentano. Ho cercato sulla en:WP le pagine che puntano alla biografia, per vedere se la persona era anche citata nelle corrispondenti voci nella wp in italiano e ho trovato un ...sino.

Il DBI dice che spesso Crescenzio è confuso con il fratello Giovanni e che anche Gregorovius fa della bella confusione tra i due. Sembra per l'appunto che questo fenomeno sia presente in ampia misura qui su it:WP. Non solo: Crescenzio II (=Crescenzio Nomentano o Crescenzio il giovane) è a volte confuso con il padre, (Crescenzio I o Crescenzio il vecchio, en:Crescentius the Elder). C'è qualcuno che è in grado con un minimo di competenza che ha voglia di dare una controllata alle voci?

--Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 23:48, 3 nov 2018 (CET)

Persone nella cultura di massa per nazionalità[modifica wikitesto]

Segnalo -> Discussioni_progetto:Coordinamento/Categorie#Persone_nella_cultura_di_massa_per_nazionalità. --Superchilum(scrivimi) 09:51, 4 nov 2018 (CET)

Parìa[modifica wikitesto]

Propongo di chiedere ad un bot di eliminare quell'accento sistematicamente. Va tolto dal corpo del testo di tutte le voci e alcune voci vanno spostate. Il problema è che è stato usato anche nelle cat. Ho inserito la pronuncia in nota a Paria britannica. Che ne pensate? pequod Ƿƿ 02:01, 9 nov 2018 (CET)

Comunque in Treccani l'accento c'è. Forse fatto anche per distinguere dai Pària indiani (casta), dove invece l'accento andrebbe messo (cfr. Treccani) e adesso in WP non c'è, (quindi al limite doppio errore di WP). Il termine senza accento sembra essere solo quello sinonimo di "paio" (coppia), dove comunque anche lì l'inflessione cade sulla "i". Forse i bot si incasinerebbero fra loro cambiando a "casaccio" o in conflitto fra loro. Probabilmente da valutare bene se l'accento vada realmente tolto nelle voci "nobiliari" e invece sicuramente messo nel titolo delle voci "straccione" e poi manualmente ove si incontri a seconda del caso. Ciao --Aleacido (4@fc) 06:06, 9 nov 2018 (CET)

Segnalazione vetrina per la voce "Storia di Legnano nel XIX secolo"[modifica wikitesto]

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La voce Storia di Legnano nel XIX secolo, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per un riconoscimento di qualità.

Si invita a esprimere un proprio parere nella pagina della segnalazione; ogni miglioramento è sempre benvenuto.

--LukeWiller [Scrivimi] 12:04, 12 nov 2018 (CET).

Adolf Lanz[modifica wikitesto]

Adesso non vorrei passare per quello che ragiona per analogia ma leggo che nelle Wikipedia in altre lingue il suo nome è Jörg Lanz von Liebenfels. Lo stesso nome è ribadito dalla Treccani e a giudicare da quello che vedo in Google libri, lui tendeva a firmare i suoi libri così. Possiamo cambiare il titolo della voce?--AnticoMu90 (msg) 09:30, 14 nov 2018 (CET)

Nuovo vaglio[modifica wikitesto]

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Per la voce Battaglia di Cassino, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stato proposto un vaglio.

Essendo questo il progetto maggiormente incentrato sull'argomento, sarebbe molto utile una partecipazione dei suoi iscritti alla discussione.

--Riöttoso 17:04, 14 nov 2018 (CET)

Posso dare un'occhiata dal punto di vista linguistico e di comprensibilità, perchè dal punto di vista storico non ne so molto. Correggo direttamente e metto dei "chiarire" o si procede in altro modo? --Matitao (msg) 10:16, 15 nov 2018 (CET)

Forse è meglio se scrivi nella pagina del vaglio (Wikipedia:Vaglio/Battaglia di Cassino): quando si apre un vaglio, le discussioni riguardo alla voce si svolgono lì. --Franz van Lanzee (msg) 12:33, 15 nov 2018 (CET)

Inserire "dittatore" tra le attività di Mussolini[modifica wikitesto]

Segnalo la discussione in cui un utente vorrebbe inserire "dittatore" tra le AttivitàAltre del Bio, nel caso ci fosse qualche problema semantico/storico preferisco chiedere a voi --goth nespresso 16:31, 15 nov 2018 (CET)

Io mi limito a chiedere l'inserimento nell'incipit, cioè nella prima frase della sezione iniziale della voce Benito Mussolini, se non dell'attività, almeno del predicato di dittatore (senza circonlocuzioni), per analogia con la voce Adolf Hitler. --5.87.248.105 (msg) 17:30, 15 nov 2018 (CET)
A me pare che l'attuale dicitura contenuta nel primo capoverso dopo l'incipit «Nel gennaio 1925 assunse de facto poteri dittatoriali» sia equilibrata e corrispondente alla realtà e alla forma. Mussolini operò sempre nel preeistente quadro giuridico del Regno d'Italia, che vedeva una figura diversa da lui al vertice dello stato. Hitler, invece, sovvertì completamente la preesistente costituzione democratica della repubblica di Weimar, assumendo il titolo di Führer und Reichskanzler del nuovo Terzo Reich, e quindi diventandone anche formalmente il dittatore. Semmai, per equilibrare le voci sui due personaggi, sarebbe opportuno sopprimere, in quella su Mussolini, il salto di riga tra la prima frase dell'incipit e il primo capoverso successivo.--Jeanambr (msg) 18:55, 15 nov 2018 (CET)
Ottimo intervento, quest'ultimo di Jeanambr, il quale mi sembra non contraddire che, com'è ora, l'incipit della voce Benito Mussolini ("è stato un politico, militare e giornalista italiano") sia insufficiente se non reticente. --5.87.248.105 (msg) 19:45, 15 nov 2018 (CET)
Segnalo, come già fatto nella talk indicata, che la voce conteneva l'attività di dittatore fino a una decina di giorni fa. La dicitura è stata eliminata per un problema meramente "tecnico" [4] relativo alla categorizzazione, ma credo non ci sia alcun problema ad inserirla nel campo "Attivitàaltre", che non è coinvolto dalla categorizzazione, come già abbiamo ad esempio nella voce Josip Broz Tito. --Retaggio (msg) 21:12, 15 nov 2018 (CET)
  • Una domanda e alcune considerazioni: su che basi si attribuisce il termine "dittatore" su WP, dato che in tempi moderni essa non è una "carica" ufficiale "attribuita", ma è un "dato di fatto" attribuito dalla maggioranza storica e storiografica. Per traslazione "transitiva" di un "titolo" (ad es: fuhrer e duce)? Rispetto allo stato e alla carica ufficiale ricoperta? (ma allora perchè ad es. Stalin sì e Gorbacev no?); per "antonomasia" (attribuzione piuttosto arbitraria e poco scientifica per una enciclopedia), per "simpatia e posizione politica del "contributore" più o meno velata ed espressa? (non c'è bisogno di ulteriore commento...)

Penso si dovrebbe partire da una posizione "lessicale/storica autorevole, ad es: in Treccani: "Potere tirannico senza controllo. In epoca romana la dittatura era concepita come una funzione con limiti precisi nel tempo e nell'esercizio del potere: il termine dittatura significava in generale un potere eccezionale conferito a un individuo, a un gruppo sociale o a un partito al fine di affrontare una crisi di estrema gravità per lo Stato. A questo potere si chiedeva di restaurare l'ordine politico e civile o di instaurarne uno nuovo. In epoca moderna e contemporanea, invece, la dittatura ha assunto la natura di un potere dispotico senza controllo e limiti temporali, tanto che i grandi dittatori hanno esercitato il loro potere sino alla morte o al crollo dei loro governo". Questa definizione deve essere supportata per ogni biografato ed espressa in maniera esplicita da numerose fonti, tra l'altro le più autorevoli e per quanto possibile "terze" nel senso più "alto" per non dare adito a "partigianerie" e "tifoserie" storiche su WP. Queste caratteristiche di un "dittatore" come da definizione, devono essere tutte rispettate o basta una di queste caratteristiche per renderlo tale? (ad es. basta la carica "a vita" per essere considerati "dittatori" o quale grado di presenza di caratteristiche " "violente" o autoritarie della propria condotta politica o bisogna arrivare invece arrivare alla completa soppressione delle più elementari libertà sociali e politiche e di opinione per essere considerati d.?)
Con ciò non nego certo che Hitler, Mussolini, Stalin, Videla, Pol Pot , Franco, Pinochet non siano stati dittatori; ma a parte questi casi conclamati vi sono numerose gradazioni di grigio che devono essere attentamente valutate, dato che alcune di queste stesse caratteristiche "dittatoriali" si ritrovano anche in numerosi politici contemporanei quali Orban in Ungheria, o Lukašenko in Bielorussia senza che ciò compaia nella loro voce su WP nel "template bio". Con ciò non nego che anche Tito (così come Orban o Lukasenko) non abbia nella sua storia delle condotte di tipo "autoritario", bisogna però risolvere a partire da quale grado e con quale grado di "conflittualità" o "concordanza" storica ciò possa essere attribuito come "attività ufficiale/osa" nel template bio o ciò invece non debba comparire opportunamente e necessariamente, ma solo nella voce, nell'argomentazione del giudizio storico dato al biografato a seconda della posizione politica e storica delle varie fonti. Diciamo che facendo un rapido giro, WP sembra molto più indulgente su alcuni nomi e assai inflessibile su altri. Mi sembra al limite del ridicolo anche solo contestare o argomentare un dubbio o anche solo un "distinguo" su Mussolini, ad esempio, condizionandone e subordinandone la definizione (come è stato fatto) all'equiparazione con Tito, cosa che per rilevanza storica e "tragica" delle due figure, mi sembra al limite del falso storico. Mussolini sta e deve stare nella "pagina della valutazione storica" con Hitler e Stalin come "dittatori più efferati e conclamati della storia di tutti i tempi", non in quella di Tito che, "nostalgismo" a parte, presenta comunque notevoli differenze di giudizio storiografico e condotta storica/politica. Il mio richiamo è a una maggiore "equidistanza" e "equilibrio" di giudizio e valutazione, indipendentemente da qualsiasi "simpatia" storica e politica, e questa equidistanza e parità di giudizio dovrebbe apparire "evidente" e al di sopra di qualsiasi dubbio, tanto più nel "template bio", che è la sezione di "presentazione" della voce. Ciao --Aleacido (4@fc) 23:17, 15 nov 2018 (CET)

Precisazione - Non ho accostato Mussolini a Tito per comune o simile rilevanza storica e "tragica", discorso molto complesso e articolato che mai mi sognerei di fare in tre righe. Semplicemente, visto che la dicitura era stata tolta per motivazione "tecnica", sono andato a vedere in altre pagine come era stato fatto. Mi è capitata davanti la pagina di Tito, l'ho aperta in modifica e ho visto che la dicitura era stata inserita nel campo "Attivitàaltre", che non è coinvolto dalla categorizzazione: la cosa mi ha sodddisfatto e sono venuto qui a linkarlo per chiarezza. Non ho proseguito a guardare altre pagine in quanto ritenevo già la suddetta soluzione pienamente soddisfacente. --Retaggio (msg) 10:50, 16 nov 2018 (CET)
Ciao Retaggio. Scusa, ma ti ho usato. Avendo avuto esperienza di te come di utente "affidabile", "ho parlato a nuora perchè suocera intenda", cioè ti ho usato come "mezzo" per segnalare questi problemi di condotta ai molti utenti che usano in modo "unilaterale" questa definizione, che probabilmente appiopperebbero volentieri anche a Gramsci e Pepe Mujica (a prescindere), anziché a Mussolini. Comunque seguendo quella che mi sembra una tua giusta osservazione di procedura, ho provveduto a reinserire fra le "altre attività" di M. quella di dittatore, che mi sembra storiograficamente certa e "certificata" dalle fonti e dalla storia, tra l'altro già citato come caso "esemplare" di dittatore nella voce dittatura su WP (con tanto di foto e didascalia a sottolineare). Ciao --Aleacido (4@fc) 15:48, 17 nov 2018 (CET)
Va bene per la modifica effettuata, comunque diversa da quella che avrei preferito io, ma, già che siamo a parlare dell'incipit di questa voce, siamo sicuri che la definizione di "militare" sia appropriata? Io sono tutt'altro che un mussolinologo, ma francamente non riesco a ricordare nessun ruolo significativo giocato da Mussolini specificamente come militare. La sua autopromozione, a un certo punto, a "primo aresciallo dell'impero" non credo sia sufficiente a giustificare l'aggiunta dell'attività di militare tra quelle specifiche del duce del fascismo.--Jeanambr (msg) 18:04, 18 nov 2018 (CET)
Era il vertice dell'esercito italiano, tutte le campagne intraprese dalla riconquista della Libia all'invasione della Russia furono decisione sua. Certamente non era un "militare" nel senso stretto del termine, forse piuttosto che mettere "militare" nella bio, sarebbe meglio inserire nell'incipit che si autonominò comandante in capo dell'esercito italiano --Riöttoso 18:20, 18 nov 2018 (CET)
Ciao Jeanambr, su questo posso concordare, bisogna appunto solo vedere quale sia stato il reale potere di comando sull'esercito di M., che non sia stato solo di "indirizzo", "sovraintendenza" e "decisione" politica sulle strategie belliche poi affidate agli alti gradi militari per lo "svolgimento" pratico/militare . E' noto infatti che similmente Hitler, autoconvintosi di avere altissime doti strategiche/mlitari, non solo sovraintendesse , ma si fosse di fatto posto come "capo di stato maggiore" , da cui dipendevano non solo le decisioni politiche circa la guerra, ma anche le strategie militari, eppure per lui questa carica di "militare" non compare nel template bio (forse anche correttamente, come probabilmente dovrebbe essere anche per M.). Forse però nell'incipit dovrebbe essere reso chiaro, come sottolineato da Riöt, cje da lui sono dipese comunque tutte le decisioni in ambito militare e la sua auto-attribuzione di tale carica di "comandante in capo", non era solo "onorifica", ma lo rende comunque responsabile delle decisioni prese sia in campo politico che "militare", pur se entrambi privi di un regolare "cursus honorum". Ciao --Aleacido (4@fc) 18:29, 18 nov 2018 (CET)
Comprendo i ragionamenti fatti dai due utenti precedenti; a mio parere però è appropriato (e significativo sul piano informativo) definire "militari" dittatori come Franco, Videla o Pinochet, ma non altri come Hitler, Stalin o Mussolini, indipendentemente dal fatto che questi ultimi abbiano dispiegato o meno i loro poteri dittatoriali anche in campo bellico o militare.--Jeanambr (msg) 23:47, 18 nov 2018 (CET)

Non comprendo questo distinguo sul ruolo di dittatore, in AttivitàAltre: per Hitler metterei Führer e per Mussolini Duce. Per tutti gli altri non metterei niente, perché la parola dittatore, in epoca moderna ha in se un risvolto al negativo, ma che è difficile da dosare. Dittatore non è una professione, ma un modo di porsi in politica e in casi diversi, in epoche diverse, in Paesi diversi, ha assunto connotati diversi. Quindi toglierei dittatore da tutte le voci. Militare invece, per un capo di Stato, non dipende sempre dalla carriera, ma dall'effettiva figura di comando sull'esercito: quindi può anche riguardare persone che non hanno mai militato nell'esercito. Su Tito, ricordo per inciso, pende la polemica sull'onorificenza italiana che gli concesse Saragat e che si vorrebbe revocare.--Fausta Samaritani (msg) 15:56, 19 nov 2018 (CET)

Fausta Samaritani, mi piace assai tutto il tuo intervento e concordo su larga parte di quanto detto sull'attribuzione di "dittatore". Concordo sull'eliminare da tutti i template bio di tutte le voci la qualifica di "dittatore". Io la ho rimessa unicamente per una "coerenza" di condotta, o "tutti dittatori" o "nessun dittatore". Se qualcuno si prendesse l'impegno di eliminare in una "unica sessione" da tutti i template "bio" la voce dittatore, io sarei d'accordissimo, purchè poi questa "connotazione e attribuzione" quando e secondo come storicamente e "storiograficamente" accettata da fonti autorevoli e secondo le sue "caratteristiche" distintive, sia poi riportata nella voce (naturalmente senza POV del redattore secondo le sue simpatie politiche). A mio avviso devono restare fuori dal template anche le cariche/titoli di "fuhrer" e "duce" o "caudillo" (per Franco) o "conducator" (per Ceaucescu) ecc..., in quanto spesso "autocreata e autoattribuita" in modo esclusivo e di nessun seguito successivo, e appaiono di fatto attribuzioni arbitrarie e anche quando "ufficiali", dato che in genere sono "sinonimizzazione" e "soprannome" della parola "capo" nella propria lingua. Vale anche per questi titoli il fatto che siano menzionati nella voce. A mio avviso però similmente andrebbe eliminato la dizione "militare" quando "in absentia" di "cursus honorum" o di una carriera strutturata e "regolare" svolta come occupazione ufficiale (cioè vale per Franco e Videla, militari di carriera, ma non per Hitler, M. e Stalin), così come non possiamo considerare "carriera militare" svolgere l'attività di "ministro della difesa". L'importante è che anche queste informazioni sul comando "de facto" o "de iure" sulle forze armate siano poi esaurientemente inserite nella voce. Questo per coerenza e per restituire al template quella correttezza ed esattezza formale e di "categorizzazione", senza creare fra i tanti problemi di WP anche il "POV e la faziosità" delle categorie e dei template, che bastano già quelli che affliggono le voci. Circa la revoca dell'onorificenza a Tito , è stata presentata una semplice mozione "di intenzioni" da Fdi (con il sostegno di FI e lega), quindi chiaramente "di parte" nelle sue valutazioni storico/politiche, di nessun valore "fattuale", per cui soggetta o ad esaurirsi in caso di un eventuale cambio di leadership politica in regione, e comunque a un lungo iter che non è detto porti a qualcosa (data la attribuzione presidenziale). Se ne discuterà se e quando approvata a livello "ufficiale" e l'onorificenza verrà ufficialmente revocata, altrimenti è chiaramente un POV anche smaccatamente "propagandistico" (sull'onda di recentissime spinte nazionaliste e "sovraniste" o di "antichi" nostalgismi revanscisti ...a quando anche il ritorno alle rivendicazioni su Istria e Dalmazia? Attenzione a non avvallare falsi storici, fake news o "antistoria"). Ciao --Aleacido (4@fc) 00:09, 20 nov 2018 (CET)
Secondo me la parola "dittatore" negli incipit delle biografie che parlano di dittatori ci deve stare eccome. Il template Bio "non esiste", a noi deve interessare cosa dicono le fonti. Ovviamente, se la "qualifica" di dittatore è problematica anche nelle fonti, allora la cosa va posta in adeguato rilievo. Di caso in caso, si stabilirà se questa problematicità va messa in incipit o meno. Non esistono standard per questo genere di questioni, ogni biografia fa capo a sé.
Sono d'accordo sull'escludere titoli auto-attribuiti come Führer, Duce o Conducător dal bio. Questi termini vanno adeguatamente introdotti. Può andare bene anche una soluzione sintetica dentro i parametri aggiuntivi del bio, come PostNazionalità (vedi ad es. Adolf Hitler: "è stato un politico austriaco naturalizzato tedesco, Cancelliere del Reich dal 1933 e dittatore, col titolo di Führer, della Germania dal 1934 al 1945").
Quanto alla qualifica di "militare", anche qui vale quel che dicono le fonti. L'alternativa è raffrontare NOI le varie biografie ad un dato standard pseudo-qualitativo, sulla base del quale stabilire se uno è stato o no un militare, ipotesi non desiderabile. Quali sono i casi vistosamente dubbi che vi vengono in mente? pequod Ƿƿ 00:25, 19 dic 2018 (CET)

Cancellazione Fratellanza Internazionale[modifica wikitesto]

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La pagina «Fratellanza Internazionale», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

Vi segnalo la mia proposta di cancellazione di una pagina non categorizzata ma credo riconducibile al "macroprogetto" storia.--Degoson (msg) 23:36, 2 dic 2018 (CET)

Guido Rossa o Omicidio di Guido Rossa?[modifica wikitesto]

Vi segnalo questa discussione. --CansAndBrahms (msg) 22:59, 10 dic 2018 (CET)

Cancellazione|Impero giapponese alla fine del XIX secolo[modifica wikitesto]

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La pagina «Impero giapponese alla fine del XIX secolo», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Elechim (msg) 13:55, 11 dic 2018 (CET)

Carlo Maria Isidoro di Borbone-Spagna[modifica wikitesto]

"tant'è che firmò una Costituzione" deve riferirsi proprio a quella del 1812 (come nel link), visto che non risulta che Ferdinando VII ne abbia firmate altre. La frase farebbe però pensare che l'avesse firmata di sua volontà, quando invece era stato costretto dalla rivoluzione del 1820 ed era stato un assolutista fino alla morte. Ci vorrebbero delle fonti a riguardo. --87.4.239.10 16:37, 11 dic 2018 (CET)

Sovrani italiani[modifica wikitesto]

Potreste controllare la voce? Vista così mi sembra assemblata in modo un po' arbitrario, ma non è il mio campo. --Carlomartini86(Dlin-Dlon) 21:22, 15 dic 2018 (CET)

Mi sembra una marmellata, con dogi di Venezia, emiri in Puglia e duchi a Benevento. Mancano, non si sa perché, i re di Roma. E gli imperatori romani? perché iniziare dal Medioevo? E gli altri ducati e granducati? Le signorie? La stessa parola sovrano è ambigua. Se ci sono gli emiri (che rappresentavano il sultano), perché non ci sono i vice-re spagnoli? La voce non mi piace, ma... fate voi.--Fausta Samaritani (msg) 00:46, 19 dic 2018 (CET)

  • Sovrani e governi in Italia
  • Posso essere ora più chiara. Ho a disposizione il manuale tascabile, Cronologia, cronografia e calendario perpetuo di A. Cappelli, edito fa Heopli, terza edizione, 1969, di 602 pagine. Per traferire i dati in voci Wp - aggiungendo note varie e relativa bibliografia - ci vorrebbero circa 400 voci. Un gruppo compatto di utenti, ben organizzati, potrebbe farlo in un paio d'anni. Alcune voci, ad esempio i papi, già ci sono.
  • Il manuale comprende parti che non riguardano i Sovrani e governi in Italia (come propongo che sia chiamata la voce), ad esempio: ere cronologiche, calendario gregoriano, calendario perpetuo, glossario delle date, serie dei santi e beati principali, calendario Repubblica francese, egira maomettana, serie dei consoli romani, tavole cronologiche-sincrone dalla nascita di Cristo, ecc. Ci sono le tavole cronologiche dei governi e dei sovrani di stati europei e infine altre tavole cronologiche sintetiche di stati europei aggiornate al 1968 e tavole cronologiche di alcuni stati exraeuropei. Della serie dei papi noi abbiamo la voce.
  • Le parti che ci interessano sono Imperatori e re d'Italia (pp. 200-203) e Sovrani e governi d'Italia (pp. 299-435). Quest'ultima parte è divisa in regioni d'Italia che a loro volta sono divise in città. Ad esempio: la sezione Piemonte e Savoia ha una parte generale e poi suddivisioni in Torino, Asti, Ivrea, Monferrato, Novara, Saluzzo, Sardegna. Solo per il Piemonte sarebbero necessarie 8 nuove voci. Per dare una idea: su Asti sono segnalati 35 sistemi di governo, succedutosi nel tempo, fino all'unione nel Regno d'Italia, nel 1861. Non vi dico la complicazione di Ravenna, per esempio, e Roma, coi senatori, i riformatori e i conservatori (c'è da impazzire) e Venezia, con dogi e maestri dei militi. Naturalmente sarebbe necessario integrare con la bibliografia, con le note, con un discorso introduttivo, perché il manuale Cappelli è considerato molto preciso, ma è sintetico e asciutto.
  • La voce principale o madre, che potrebbe essere Sovrani e governi in Italia, dovrebbe risultare un indice, arricchito da qualche elemento descrittivo e dagli estremi cronologici dei vari settori. Dall'indice dovrebbero partire i link alle suddivisioni (alcune, come i papi, già ci sono). A chi volesse procedere, auguro un buon lavoro.--Fausta Samaritani (msg) 08:08, 19 dic 2018 (CET)

Rivoluzione russa di febbraio[modifica wikitesto]

Segnalo questo. --87.15.51.164 18:16, 16 dic 2018 (CET)

Categoria:Città medaglie d'oro al valor militare[modifica wikitesto]

Non sarebbe più corretto "città medaglia d'oro"? pequod Ƿƿ 00:59, 19 dic 2018 (CET)

Si. --Franz van Lanzee (msg) 16:31, 19 dic 2018 (CET)
Chiedo perchè mi aiutiate a fugare i miei dubbi: ad una città la medaglia d'oro viene concessa solo per "valore militare"? Se così si può elidere in quanto "intrinseco" all'onorificenza, se invece può essere ottenuta anche per altri meriti (civili o di altro tipo...se non sbaglio vi è anche la onorificenza per "meriti resistenziali", ma non so dirne la "ufficialità" o se fa parte comunque del "valore militare"), allora direi che è il caso di mantenere la differenziazione. Ciao --Aleacido (4@fc) 04:37, 20 dic 2018 (CET)
@Pequod: Si
@Aleacido: Direi di no: Città decorate al valor civile Città decorate al merito civile --Matitao (msg) 10:07, 20 dic 2018 (CET)
Ringrazio per avere risolto il mio dubbio. Circa il problema linguistico, direi anche io che è più corretto "città medaglia d'oro" concordando con Pequod76. Ciao --Aleacido (4@fc) 17:32, 20 dic 2018 (CET)

Neutralità della voce “Junio Valerio Borghese”[modifica wikitesto]

L'utente Janik98 ha messo in discussione la neutralità della voce Junio Valerio Borghese.

Magari, potrebbe sviluppare le proprie ragioni in questa sede (anziché modificare la foto principale della voce con intento peggiorativo).

astiodiscussioni 00:14, 20 dic 2018 (CET)

Be', non sono nemmeno molto d'accordo con la motivazione, non perché non ci siano toni enfatici, anche se a una prima impressione non li noto, ma perché dare del "personaggio discutibile" a un biografato non mi sembra un comportamento neutrale (potrei pure essere d'accordo, ma parlandone in privato), sarebbe come se un medico si rifiutasse di curare un serial killer (#siScherza)--Tostapanecorrispondenze 00:38, 20 dic 2018 (CET)
Parlare di "personaggio discutibile" mi sembra un POV enciclopedicamente fuori luogo (in voce, non qui in discussione), ma eventualmente indicarlo o che in voce risulti ben segnalato ed evidenziato fin dall'incipit come sia stato "personaggio discusso" (non discutibile) e "implicato e coinvolto in numerose azioni e fatti controversi e di dubbia liceità" (dal suo ruolo particolarmente violento nella RSI al tentato "golpe" che porta il suo nome) mi sembra storicamente ed enciclopedicamente corretto. Non si può "omettere" o sottostimare o relegare a dettaglio il fatto che è storicamente evidente che sia stato coinvolto in molte delle pagine più violente, "oscure" e "occulte" (o occultate) della storia italiana dalla nascita della RSI fino alla sua morte. Questo pur senza negarne il valore di soldato particolarmente coraggioso durante le sue azioni nell'"esercito regio" (unico riconosciuto dalle autorità italiane). Così come tutte le onorificenze rilasciate dalla RSI non dovrebbero a mio avviso comparire in WP, nè in questa voce nè in nessun'altra, in quanto non riconosciute a nessun titolo dallo stato italiano e pertanto puramente simboliche e "nostalgiche" (e mi sembrerebbe una buona idea aprire una discussione a proposito, se non già affrontato in passato, se qualcuno mi indica dove, grazie). Ciao --Aleacido (4@fc) 04:30, 20 dic 2018 (CET)
[↓↑ fuori crono] [@ Aleacido] sono d'accordo con te su tutto, io ovviamente mi riferivo alla motivazione che c'è in voce per il C--Tostapanecorrispondenze 10:45, 20 dic 2018 (CET)
Sarebbe il caso che [@ Janik98] indicasse in una apposita discussione cosa ritiene sbilanciato. Altrimenti è un po' faticoso partecipare per chi non ha già ampie conoscenze sul tema. Per il resto trovo condivisibili gli appanti sollevati da Aleacido. --Matitao (msg) 10:03, 20 dic 2018 (CET)
Scusate, ma non sono stato io ad inserire il template della neutralità in Junio Valerio Borghese, ho cambiato semplicemente le immagini. Se andate a controllare nella cronologia vedrete che il template era già presente da ben prima della mia modifica.--Janik98 (msg) 10:24, 20 dic 2018 (CET)
Io suggerisco di togliere l'avviso, che ritengo immotivato (per i motivi già indicati da vari utenti) e, da quanto mi è dato capire, ma correggetemi magari, senza alcun consenso.--ElleElle (msg) 11:40, 20 dic 2018 (CET)
Inoltre, volevo dire all'utente [@ Astio_k] che la mia modifica alla foto non aveva alcun intento peggiorativo, ma volevo semplicemente inserire nell'infobox un ritratto che mostrasse bene il viso del personaggio storico (come poi chiesto da altri utenti nella discussione di Junio Valerio Borghese nel corso degli anni). Comunque prima di fare il processo alle intenzioni ad un un utente facendolo sembrare come vandalo agli occhi di un progetto, direi che sarebbe opportuno dare un'occhiata alla cronologia della pagina controllando chi effettivamente abbia compiuto una data modifica e le motivazioni che lo hanno portato a compierla, evitando così di mettere in mezzo chi non ha, almeno in buona fede, compiuto niente di sbagliato.--Janik98 (msg) 12:45, 20 dic 2018 (CET)
Due temi diversi: 1 - Mantenere o no l'avviso e, 2 - Discussione sulla foto peggiorativa. Sul primo mi sono espresso, sul secondo mi astengo.--ElleElle (msg) 13:24, 20 dic 2018 (CET)
[@ Lungoleno] In realtà chiunque può liberamente inserire avvisi. Se in seguito viene eliminata la causa dell'avviso, si toglie previo consenso. Nel merito della discussione, concordo con Aleacido.--Il TuchinoAmo la Pace, non fatemi la guerra! 13:30, 20 dic 2018 (CET)
Ma come si può eliminare la causa dell'avviso in questo caso, Il Tuchino? Aleacido dice cose diverse nella frase Parlare di "personaggio discutibile" mi sembra un POV enciclopedicamente fuori luogo? :-) Chiunque può liberamente inserire avvisi, certo, ma tutti gli avvisi sono accettabili allo stesso modo? E qui non stiamo appunto discutendo di questo?--ElleElle (msg) 13:41, 20 dic 2018 (CET)
[@ Lungoleno] Io intendevo proprio questo: ora stiamo discutendo sull'avviso. Se ci sarà consenso, si toglierà. (possibilmente in armonia) --Il TuchinoAmo la Pace, non fatemi la guerra! 13:46, 20 dic 2018 (CET)
Non pingarmi, Il Tuchino, seguo sempre ciò che mi interessa. Per il resto mi hai detto cose che sapevo, grazie, mentre alcune meccaniche mi sfuggono nella loro logica. Chiunque, può inserire un avviso magari completamente basato su fantasie o visioni personali e poi, prima che la comunità se ne accorga e poi lo tolga si entra nel tema del consenso. Ma che consenso aveva, a priori, chi mise l'avviso e con quale logica o linea guida enciclopedica condivisa? Per togliere un avviso che è stato messo IMHO in modo scorretto in pochi secondi impieghiamo tempo che potremmo dedicare ad altro. Non mi torna questo. E' assolutamente corretto ascoltare chiunque, possibilmente però senza cadere nelle provocazioni di un ip che ha fatto quell'unica azione, a quanto posso vedere.--ElleElle (msg) 13:58, 20 dic 2018 (CET)

[ Rientro] Ottimo, avviso tolto. Visto solo ora. Non seguivo la voce.--ElleElle (msg) 14:03, 20 dic 2018 (CET)

Ho tolto io l'avviso101646637, perché quando si appone un avviso che non sia la richiesta di cancellazione immediata (ma anche quella, talvolta viene posta frettolosamente, se non erroneamente ...) bisogna bisognerebbe esprimere le proprie motivazioni nel bar competente.
Ed in questa pagina, non ho trovato una discussione aperta sulla neutralità della voce dedicata a Junio Valerio Borghese.
[@ Janik98] : hai ragione e ti chiedo scusa. L'avviso venne posto da un IP [5] nel suo unico edit [6] : ulteriore ragione per deprecare l'azione non sostanziata.
Per quanto riguarda la foto, adesso ti rispondo in Discussione:Junio Valerio Borghese#Ritratto ed invito anche gli altri utenti a dire la loro in merito.
astiodiscussioni 14:19, 20 dic 2018 (CET)
Ok per l'avviso visto che mi pare nessuno fosse del parere di lasciarlo ma scusa, [@ Astio k] mi pare molto strana la tua affermazione "quando si appone un avviso che non sia la richiesta di cancellazione immediata (ma anche quella, talvolta viene posta frettolosamente, se non erroneamente ...) bisogna esprimere le proprie motivazioni nel bar competente. non mi risulta sia esatta: a quanto mi risulta l'avviso al bar si mette per l'A, per l'E e per la cancellazione ma non è nemmeno richiesto di farlo, bensì consigliato. Per il C o il P, o l'F, non si va a chiedere o motivare al bar. --Tostapanecorrispondenze 23:14, 20 dic 2018 (CET)
Nel caso risultassero attendibili i miei dubbi (come io credo che sia) sule onorificenze della RSI, segnalate nella discussione poco sotto, il POV da segnalare con l'avviso N sarebbe nella presenza di onorificenze inesistenti e "nostalgiche" e in un certo "eccesso di dettaglio e di rilevanza" sulla sua carriera "ufficiale" e "meritevole", rispetto al rilievo dato alle sue "magagne", che rispetto alla loro "popolarità" dovrebbero costituire la parte più rilevante della voce, pur se non si può fare un "manuale Cencelli" del numero delle righe. Ciao --Aleacido (4@fc) 23:35, 20 dic 2018 (CET)
[@ Frullatore Tostapane] : hai ragione, e ho corretto in un condizionale che è più opportuna espressione del mio pensiero esteso.
Certamente, nel caso di avviso {{P}} di neutralità dubbia, bisogna discuterne nel bar competente, e non fare il “mordi e fuggi”.
Ma anche gli avvisi {{F}} ed {{NN}} sono gravi, e soprattutto il primo : una voce per nulla supportata da fonti potrebbe essere completamente inventata, e dopo avere apposto l'avviso anche nel bar, dopo un numero limitato di giorni, in mancanza di un'adeguata referenziazione dovrebbe essere cancellata tout-court. Delle voci taggate con l'{{NN}}, invece, bisognerebbe cancellare le affermazioni e/o le sezioni non referenziate.
E' una vecchia storia, e sono già o.t., ma il problema è a monte : voci senza fonti non dovrebbero nemmeno essere pubblicate.
astiodiscussioni 08:53, 21 dic 2018 (CET)

Onorificenze della Repubblica sociale italiana (RSI)[modifica wikitesto]

Prendendo spunto dalla discussione precedente, mi domando l'opportunità di mantenere su WP i template di tali onorificenze. Non essendo riconosciute nè adesso nè in passato dallo stato italiano sia durante la monarchia che negli gli anni successivi dalla "Repubblica Italiana", unica a poter riconoscere e attribuire la continuità storica delle istituzioni, comprese le onorificenze, (così come non è mai stata riconosciuta la RSI come "Stato sovrano", definito solo "sedicente"; certo è argomento di grande interesse storico, ma la ufficialità è altra cosa), mi sembra che non abbiano ragione di esistere su WP, in quanto hanno puramente valore simbolico e "nostalgico", offrendo anche il fianco per un appiglio a quei tentativi spesso presenti su WP di "revisionismo storico" e "giustificazionismo" della storia italiana che sono uno dei problemi maggiori che affliggono l'argomento "Storia" . Le onorificenze devono essere ufficiali e riconosciute, altrimenti chiunque può avvallare le proprie, a qualsiasi titolo, nello specifico anche esse "sedicenti". Ciò non toglie che possano essere "menzionate" nella redazione di una voce per utilità di conoscenza storica (perchè non sto cercando di censurare nulla, anzi...), ma dargli questa "parvenza" di legittimità ed "ufficialità" e "pari dignità" risulta sia fuorviante che storicamente ed enciclopedicamente sbagliato, creando quelli che di fatto e "de jure" sono dei falsi storici. Ciao --Aleacido (4@fc) 23:02, 20 dic 2018 (CET)

Oggi, il Tempo m'è canaglia. Al volo : complimenti ad Aleacido per la capacità di puntualizzare bene il problema discutibile nella pagina (un bel passo avanti rispetto ad un avviso {{P}} indiscriminato) / siamo nella Zona Grigia (spiegherò in seguito) / io, lascerei le cose come stanno.
Nel frattempo auguro una buona giornata a tutti.
astiodiscussioni 08:56, 21 dic 2018 (CET)
Penso si potrebbero lasciare, con un commento/avviso del tipo "non riconosciute da alcuno Stato". Sarebbe equo ed equilibrato. (o no?) --Il TuchinoAmo la Pace, non fatemi la guerra! 13:08, 21 dic 2018 (CET)
Imo va tolta, tali onorificenze non hanno alcuna legittimità. Al limite può starci un accenno nel corpo della voce al fatto che ha ricevuto dal governo della RSI un riconoscimento, ma a livello di correttezza di informazioni l'onorificenza va tolta dal paragrafo apposito. Daremmo solo un'informazione errata, POV e come dice Aleacido, daremmo adito ad "appigli nostalgici"--Riöttoso 14:12, 21 dic 2018 (CET)
Quoto Aleacido e Riottoso; fra l'altro, dalla voce Ricompense al valor militare toglierei la fotografia della "medaglia d'oro" della sedicente repubblica sociale italiana. --Salvatore Talia (msg) 15:06, 21 dic 2018 (CET)
La Repubblica Sociale Italiana ha natura giuridica controversa, dice la voce, e questo mi sembra corretto. Cancellare tuttavia mi sembra rischioso. Le onorificenze hanno la stessa legittimità di quella repubblica, definita Stato fantoccio.--ElleElle (msg) 15:37, 21 dic 2018 (CET) [↓↑ fuori crono] Demiurgo, qui sotto, ha spiegato molto meglio di me. Condivido la sua posizione.--ElleElle (msg) 17:02, 21 dic 2018 (CET)
Sono contrario alla proposta di Aleacido. Non è la prima volta che alcuni template e alcune sezioni delle nostre voci, compilati come d'uso in centinaia di voci, vengano accusati - in modo francamente spropositato - nientemeno che di veicolare nostalgismo fascista. La sezione "Onorificenze" non ha lo scopo di elencare le onorificenze ricevute dal biografato che siano riconosciute dallo Stato italiano (Regno d'Italia e Repubblica Italiana), ma lo scopo di elencare le onorificenze tout court.
Taiwan (Repubblica di Cina) è uno Stato riconosciuto da nemmeno venti Stati sovrani. Fermissima nel negare a Taiwan il riconoscimento è - com'è noto - la Cina (Repubblica Popolare Cinese), la quale ovviamente non ne riconosce le onorificenze. Questo non impedisce né a noi né a en.wiki di elencare l'Ordine del Cielo Blu e del Sole Bianco tra le onorificenze del generale Claire Chennault. Altro esempio: né a noi né ai colleghi fr.wiki è mai passato in mente di rimuovere l'Ordine della francisca, decorazione del regime di Vichy (naturalmente mai riconosciuta dalla Repubblica francese) dalla voce dedicata a François Mitterrand. Eppure, chissà perché, nessuno sembra preoccupato dal presunto POV pro-Taiwan e dal presunto nostalgismo vichyste veicolato da queste voci.
Creare una sottosezione apposita per le onorificenze della RSI è una soluzione appropriata per evitare di confonderle con quelle dello Stato italiano legittimo. Lo stesso accade per quelle del Manciukuò (la cui subdola legittimazione per il tramite delle nostre voci non sembra preoccupare nessuno) in Pu Yi#Onorificenze.--Demiurgo (msg) 16:47, 21 dic 2018 (CET)
[↓↑ fuori crono] se è dunque "tout court", domani mi invento un paio di onorificenze, una micronazione e mi metto su Wikipedia...--Aleacido (4@fc) 03:07, 22 dic 2018 (CET)
Con la differenza che Taiwan e Vichy non sono/erano governi né illegittimi né sedicenti. --Riöttoso 17:12, 21 dic 2018 (CET)
(conflittato) Premessa: il riconoscimento (diritto internazionale) è un atto politico motivato da intenti politici, e pertanto noi come Wikipedia non possiamo prendero come elemento determinante o come criterio oggettivo; per noi la RSI, la Kampuchea Democratica, la Rhodesia e il Somaliland sono tutti Stati. Non esiste un'autorità legittimata ad attribuire la patente di "Stato legittimo" a una certa entità: tale giudizio è sempre politico.
Detto questo, condivido il pensiero di Demiurgo: si deve certamente dare conto delle onorificenze della RSI ricevute da Tizio, perché è indubbiamente un fatto di rilievo storico, e si può certamente creare una sottosezione specifica per le onorificenze della RSI (anche per evitare di confoderle con quelle del Regno d'Italia o della Repubblica, che sono Stati diversi dalla RSI), ma non capisco il motivo per cui si debbano omettere in generale dalla voce e nello specifico dalla relativa sezione. Che la mera indicazione di un fatto oggettivo (Tizio ha ricevuto questa onorificenza) costituisca una legittimazione della RSI o un'operazione di revisionismo storico IMHO è un'esagerazione. --Franz van Lanzee (msg) 17:19, 21 dic 2018 (CET)
[@ Riottoso] Ti sbagli. Taiwan è illegittimo per la Cina, così come il governo di Vichy è illegittimo per la Francia (il governo considerato legittimo è quello della Francia libera in esilio a Londra; de Gaulle definì il regime di Vichy "illegittimo, nullo e invalido"). Per il resto quoto Franz.--Demiurgo (msg) 17:50, 21 dic 2018 (CET)
No, Vichy era il legittimo governo francese dopo il passaggio di consegne da Reynaud a Petain, riconosciuto da tutti fuorché dall'UK (che aveva De Gaulle in casa), tant'è che gli USA fino a Torch avevano un'ambasciata che comunicava solo con Petain e per loro De Gaulle non contava un tubo. Fino a quando Vichy non cessò di esistere, quello che diceva De Gaulle aveva solo valenza simbolica. Come scrive Paxton, Vichy fu "il governo legittimo francese che accettò di divenire regime fantoccio dei tedeschi". La RSI non era riconosciuta praticamente da nessuno, era semplicemente uno stato fantoccio creato, comandato e sostenuto dai tedeschi con nessuna valenza legalitaria. Quindi il paragone fra le due cose non ha senso. Come non ha senso paragonare la RSI a Taiwan per ovvi motivi, Taiwan non è un governo eversivo tanto per dirne una. Ma vabbè, a forza di paragoni andiamo OT, e non è questo lo scopo della discussione. Invece per quanto scrive Franz: <<Non esiste un'autorità legittimata ad attribuire la patente di "Stato legittimo">> ricordo che in realtà c'è il D.L 249 del 5 ottobre 1944 emanato dal legittimo governo italiano che sancisce la RSI come un "governo sedicente". Quindi sì, nel nostro caso c'è un'autorità che stabilisce la legittimità o l'illegittimità di una "certa entità". --Riöttoso 18:52, 21 dic 2018 (CET)
[@ Riottoso] Questo è l'atto normativo della Francia libera che disconosce il governo di Vichy e tutti i suoi provvedimenti. Tale atto è attualmente in vigore nella Repubblica francese, senza che questo impedisca a noi e a fr.wiki di mostrare l'Ordine della francisca tra le onorificenze di Mitterrand.
Questa è la Wikipedia in lingua italiana, non la Wikipedia ufficiale della Repubblica Italiana. È questo il motivo per cui in Stato di Palestina abbiamo tranquillamente l'infobox Stato, nonostante la Repubblica Italiana non riconosca lo Stato di Palestina (l'Ordine della Stella della Palestina è mostrato in una serie di voci e nessuno si scandalizza per questo, giacché su it.wiki il fascismo e solo il fascismo genera l'insopprimibile bisogno di inventarsi regole diverse da quelle seguite in tutte le voci dell'enciclopedia). Secondo la Cina, Taiwan è certamente un governo eversivo (ma è un POV che giustamente non ci condiziona, soprattutto per questioni banali come elenchi di onorificenze, che non vedo come possano legittimare qualcuno o qualcosa). Franz ha già spiegato bene il perché.--Demiurgo (msg) 19:34, 21 dic 2018 (CET)
Purtroppo non leggo il francese, ma sta di fatto che fino a quando è sopravvissuto, il regime di Vichy era quello legittimo. Comunque: <<giacché su it.wiki il fascismo e solo il fascismo genera l'insopprimibile bisogno di inventarsi regole diverse da quelle seguite in tutte le voci dell'enciclopedia>> vedo che stai già gettando le basi per dividere la discussione tra schieramenti e quindi buttarla in caciara. Lascio libero il campo ad altri. Saluti.--Riöttoso 19:44, 21 dic 2018 (CET)
In risposta a Demiurgo: nessuno (se non tu) sta parlando di "fascismo", tanto è vero che io non contesto nessuna delle onorificenze rilasciate dallo stato italiano durante la dittatura fascista, ma SOLO la legittimità storica ed enciclopedica delle onorificenze della RSI (non in quanto "fascista" ma in quanto "non riconosciuta"). In questo caso cercherò di calmare anche il buon Riöt, giustamente indispettito da frasi fuori luogo e "evidentemente" aggressive" (sembra proprio alla ricerca del "conflitto"), in quanto cercherò di evitare che, come al solito, appena si toccano determinati argomenti, qualcuno la butti in "caciara", cercando di far rientrare la discussione nei suoi binari. Nello specifico, il fatto che in voce la cosa si dica "controversa" è evidentemente un "eufemismo" frutto di qualche compromesso "linguistico/contenutistico" fra le varie "sensibilità" personali (probabilmente per non creare ulteriori "asperità" nella compilazione della voce) e non basate sulle evidenze di diritto internazionale, in quanto non c'è nessuna "controversia"; di fatto e "de iure", oggi la sua "esistenza" e "ufficialità" non è riconosciuta da nessuno stato, è sedicente. Il riconoscimento della Palestina è stato fatto da 137 stati (non da altri 50, fra cui certo l'Italia), ma appare comunque maggioritaria a livello planetario e ONU (proprio perchè questa non è la WP dell'Italia ma in italiano). Invece per la RSI Il riconoscimento fu fatto solo da alcuni dei paesi dell'asse (5 in tutto,non lo fece neanche la "fedelissima" Romania di Antonescu) e solo per il breve periodo bellico, dove comunque "de facto" e anche "de iure" era un protettorato tedesco. Dalla fine della guerra e oggi (anche per il periodo di "sedicenza della RSI") quegli stessi stati riconoscono come istituzionalmente legittima solo la Monarchia, che considerava il Nord Italia semplicemente un "territorio occupato" e non "vacante". Quindi fanno fede gli atti, le leggi e le decisioni dell'unico e solo stato italiano allora esistente, quello con a capo il Re Vittorio Emanuele III e con capo del governo Pietro Badoglio, e questo vale sia per "l'allora" sia oggi. Di fatto quindi secondo il diritto internazionale la RSI è del tutto "inesistente". Così come seppur anch'esse di grande interesse storico non sono "riconosciute" la "Repubblica dell'Ossola" (tra l'altro comunque riconosciuta dalla neutrale Svizzera) e altre nate durante la resistenza. Il paragone va fatto con queste, non "capziosamente" con la Palestina. Ciao --Aleacido (4@fc) 21:04, 21 dic 2018 (CET)

(rientro) Mi pare che ci si stia avvoltolando in ragionamenti un po' contorti; cerchiamo di chiarire qualche punto. Ai suoi tempi la RSI fu ufficialmente riconosciuta da dieci nazioni (Germania, Giappone, Bulgaria, Croazia, Romania (da dove salti fuori che Antonescu non riconobbe la RSI non l'ho capito), Slovacchia, Ungheria, Repubblica di Nanchino, Manciukuò e Thailandia), e intrattenne relazioni ufficiose con un'altra decina di nazioni neutrali (vedi Marino Viganò, Il Ministero degli affari esteri e le relazioni internazionali della Repubblica sociale italiana (1943-1945), qui su google books). <ironic>Mi pare un po' ovvio poi che nessuno Stato riconosca la RSI oggi, visto che la RSI è un tantinello defunta; è un po' come rilevare che nessuno Stato oggi riconosce l'Austria-Ungheria: è dura aprire un'ambasciata in uno Stato che non esiste più...</ironic>.
Come ho tentato di spiegare, il riconoscimento (diritto internazionale) è un atto politico, e non giuridico: gli Stati lo esercitano o non lo esercitano solo ed esclusivamente sulla base di ragioni politiche, e per quanto esistano in teoria delle regole di diritto internazionale per esercitarlo gli Stati se ne fregano allegramente e fanno come gli pare, anche perché non esiste un giudice che possa condannarli e una polizia che possa arrestarli. «Di fatto quindi secondo il diritto internazionale la RSI è del tutto "inesistente"» è una frase senza senso: sono gli Stati a decidere che cosa esiste e che cosa no, e lo fanno sulla base di motivazioni politiche e non sulla base delle norme del diritto internazionale.
Ma soprattutto, non si capisce perché si debba andare a guardare il riconoscimento, visto che secondo le più moderne teorie di diritto internazionale il riconoscimento non è costitutivo della qualità di "Stato" (Antonio Cassese, Diritto internazionale, Mursia, 2006, ISBN 978-88-15-11333-7, p. 60): il Somaliland è riconosciuto da zero (0) altre nazioni e la Rhodesia ai suoi tempi fu riconosciuta da zero (0) altre nazioni, eppure non ci facciamo problemi a definirli come Stati (su wiki e non). Che uno Stato sia riconosciuto dalla maggioranza o dalla minoranza dei suoi simili non ha effetto sulla sua qualifica di "Stato".
«Quindi fanno fede gli atti, le leggi e le decisioni dell'unico e solo stato italiano allora esistente»: fanno fede per chi? di certo non per noi wikipediani, che non siamo qui ad applicare le leggi della Repubblica (o del Regno); anche perché non abbiamo una Repubblica o un Regno a cui fare riferimento (il buon vecchio "non esiste la Wikipedia dell'Italia..."). Posto poi che, per effetto di quanto detto sopra, la decisone dell'Italia sull'esistenza della RSI (o della Rhodesia, o del Somaliland) ha valore vincolante solo per l'Italia, non per il resto del mondo (o per la RSI, la Rhodesia o il Somaliland).
Ma soprattutto, e qui torniamo in tema, tutti i ragionamenti di cui sopra non hanno alcun valore con riguardo all'esistenza fattuale (o storica se preferite) dell'evento "Tizio ha ricevuto questa onorificenza". L'invasione della Crimea da parte della Russia è illegale sotto il profilo del diritto internazionale, ma non per questo scriviamo che non è mai avvenuta. --Franz van Lanzee (msg) 23:17, 21 dic 2018 (CET)

[↓↑ fuori crono] Ciao Franz van Lanzee, non è quello che ho scritto e stai interpretando le mie parole in modo del tutto e in questo caso palesemente volontariamente "fuori senso" e "senza senso". Mi sembra invece che a fronte di interventi precedenti piuttosto succinti e stringati (compressa la mia apertura), adesso stiate cercando di creare un "brodo indistinto" con interventi in cui mischiare tutto e il contrario di tutto, obbligandoci a "rettifiche" e interventi altrettanto lunghi a "confutazione" proprio per rendere in qualche modo "inutile" e "problematica" e quindi "infruttuosa" la discussione. Complimenti, forse ci state riuscendo, ma non mi sembra un titolo di merito. --Aleacido (4@fc) 01:44, 22 dic 2018 (CET)
[↓↑ fuori crono] @ Aleacido: questa è una presunzione di malafede bella e buona. Sono stupefatto che venga da un'utente con la tua esperienza. --Franz van Lanzee (msg) 11:30, 22 dic 2018 (CET)
[@ Aleacido] È vero che sono stato io a menzionare il fascismo, ma prima che io lo menzionassi si è parlato di un certo "nostalgismo", che non può che essere il nostalgismo fascista. Trovo appunto interessante che il nostalgismo incriminato sia appunto quello che fa riferimento alla RSI, mica al Manciukuò o al regime di Vichy, le cui onorificenze nelle apposite sezioni non turbano nessuno. Si sarebbe potuto aprire un thread sulle "Onorificenze di Stati fantoccio, Stati non riconosciuti e Stati a riconoscimento limitato", ma invece no, giacché sono quelle della RSI e solo quelle della RSI che «offr[ono] anche il fianco per un appiglio a quei tentativi spesso presenti su WP di "revisionismo storico" e "giustificazionismo" della storia italiana che sono uno dei problemi maggiori che affliggono l'argomento "Storia"». POV e localismo, dunque POV al quadrato.
Non è scritto da nessuna parte che la possibilità di mostrare un'onorificenza nell'apposita sezione dipende dall'ampiezza dal riconoscimento internazionale dello Stato che l'ha conferita. Tra l'altro, come ha già scritto Franz, uno Stato privo di riconoscimento non è affatto inesistente secondo il diritto internazionale. Benedetto Conforti scrive: "il riconoscimento è un atto meramente lecito, e meramente lecito è il non-riconoscimento: entrambi non producono conseguenze giuridiche" (lo scrivo giusto per puntualizzare, non perché abbia importanza per i nostri elenchi di onorificenze, che non hanno la pretesa di riflettere il diritto internazionale).
Non è fissato da nessuna parte il numero di riconoscimenti internazionali necessario affinché si possano elencare le onorificenze di uno Stato, per cui la Palestina con 137 riconoscimenti andrebbe bene e la RSI no. E le onorificenze di Taiwan, che non raggiunge i venti riconoscimenti ed è considerato inesistente da quello che si proclama "unico e solo Stato cinese", si possono inserire o no? Tanto non "offrono il fianco per un appiglio" ai tentativi di revisionismo, quindi perché no?
La soluzione IMHO è questa (le onorificenze di Vichy stanno all'ordinamento francese esattamente come le onorificenze di Salò stanno all'ordinamento italiano): basta creare sottosezioni separate, cosicché il lettore può notare che si tratta di onorificenze concesse da entità distinte. Il lettore dotato di normale intelligenza e senso critico, che è quello per cui noi scriviamo, per informarsi sullo status internazionale di questo o quello Stato non guarderà certo agli elenchi delle onorificenze nelle biografie.--Demiurgo (msg) 00:24, 22 dic 2018 (CET)
Demiurgo, non farmi citare le centinaia di discussioni e "espulsioni" avvenute nella storia di WP proprio a causa di questo "revisionismo" . Esso è sicuramente un problema, che sia per una "rivalutazione" dello stalinismo , di Pol Pot ecc... Ho preso lo spunto dalla discussione precedente che parlava della RSI, ma mi va benissimo, anzi meglio, rivedere tutta la categorizzazione relativa alle onorificenze (ritorno alle origini del nocciolo della questione, dato che pare si perda nelle vostre "circonvoluzioni") degli "stati non riconosciuti", "micronazioni" e "stati fantoccio" e non solo della RSI, così come trovo una possibile strada alternativa il fatto che sia chiaramente indicato con una categorizzazione differente e "ben segnalata" che si tratta di riconoscimenti di rilasciati da istituzioni non riconosciute e di nessun valore ufficiale (come da idea anche di Il Tuchino). Però non facciamo finta di non sapere che il "lettore medio" alla fine, non avendo una forte coscienza storica, alla fine crederà "acriticamente" a quanto scritto in una voce, anche se è "non corretto" o "disinformante" (...è scritto su WP...allora è vero , cosi come "l'ha detto la TV", perchè questo è il livello del lettore "medio"). Allora siccome questo è il livello del "lettore medio" possiamo permetterci di scrivere falsi storici, facendo credere (usando lo stesso formato, grafica, nessun avviso ecc..) che una medaglia al valore della RSI sia "equipollente" e di pari "ufficialità" di una rilasciata dalla "Repubblica italiana" e trasferendo così questa impressione alla stessa RSI? Così avvalliamo e addirittura cerchiamo di diffondere disinformazione e falsi storici giocando proprio sul "livello medio di ignoranza"; mi sembra manovra assai scorretta e al limite del vandalismo storico. Il problema di Taiwan, (come al solito paragoni non pertinenti): c'è un sottile equilibrio politico/storico/diplomatico, per cui formalmente Taiwan è parte a tutti gli effetti della RPC . Non vi è nessuna "secessione" formale (se Taipei provasse a farla il giorno dopo si troverebbe con i carri armati, le portaerei e una dura occupazione militare, e magari un conflitto di livello mondiale), così come vi sono numerosi "simboli", "bandiere" e altri "significanti" che gli stessi taiwanesi sanno di non potere e dovere manifestare. E Questo precario equilibrio formale/istituzionale va bene a entrambi e resiste proprio perchè giocato sull'"intelligenza" di entrambe le parti" di giocare su questo "limine" del diritto internazionale. Taiwan ha lo "status" equivalente a una "regione autonoma", similmente alla odierna Hongkong o alla "deroghe capitaliste" concesse alla regione limitrofa a HK della città industriale di Shenzen e alla provincia del Guandong. Cerchiamo di non fare questi "calderoni indistinti" per mischiare un po' tutto, stati "fantoccio" e altri problemi assai diversi di diritto internazionale e giurisdizioni interne, solo per fare un po' di confusione e portare tutto all"ammasso" e rendere tutto quindi indecifrabile. --Aleacido (4@fc) 03:11, 22 dic 2018 (CET) PS: scelgo e mi impongo qui di non cedere e indulgere nelle tue "provocazioni". Poi se in separata sede o in pvt vogliamo parlare del modo e senso storico di molti dei tuoi contributi che per "curiosità" sono andato a controllare, molti dei quali mi sembrano assai "discutibili", volentieri, ma fuori da questa discussione che spero riguarderà da adesso il solo problema delle onorificenze, come da oggetto.
Appurato che il problema non è la RSI; appurato che non c'è nulla di male a riportare nelle voci biografiche le onorificenze concesse da Stati fantoccio, Stati non riconosciuti e Stati satellite; appurato che nelle liste bisogna tenere distinte le precedenti dalle onorificenze concesse dagli Stati indipendenti, anche per evitare che si confondano tra di loro; appurato che siamo tutti d'accordo su tutto questo, alla fine il problema quale è? Si era partiti dall'idea di eliminare dalle liste le onorificenze della sola RSI, poi ho perso il filo.
@Aleacido: anche per evitare che il mio intervento si allunghi troppo (cosa che, scopro ora, è interpretata come un tentativo di sviare la discussione), rinuncerò a replicare ad alcune affermazioni nel tuo ultimo intervento che mi lasciano lievemente perplesso (tipo che Taiwan sia una regione autonoma; l'unica regione autonoma del pianeta ad avere ambasciate in giro per il mondo e che conduce una politica estera in autonomia dallo Stato di appartenenza). --Franz van Lanzee (msg) 11:45, 22 dic 2018 (CET)
L'"idea di eliminare dalle liste le onorificenze della sola RSI" non è perseguibile. Su Wikipedia affrontare i problemi in un'ottica geopolitica limitata è vietato. La RSI può al più offrire uno spunto di riflessione. La discussione o riguarda tutti gli "Stati/governi che secondo altri Stati/governi non esistono" o non ha ragion d'essere. Se le onorificenze della RSI sono patacche per l'Italia, le onorificenze di Vichy sono patacche per la Francia, le onorificenze della Seconda Repubblica spagnola secondo es.wiki sono state abolite da Franco e dunque - se nel frattempo nulla è cambiato - sono patacche per il Regno di Spagna, le onorificenze del Manciukuò e di Taiwan sono patacche per la Cina, le onorificenze del Kosovo sono patacche per la Serbia, le onorificenze di Israele sono patacche per buona parte del mondo islamico. Non è possibile creare una regola ad hoc basandosi sul POV della sola Repubblica Italiana sulla sola RSI.--Demiurgo (msg) 12:31, 22 dic 2018 (CET)
Non vedo perché negare le onorificenze della RSI. Al limite si crei una sottosezione dedicata. --RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 13:19, 22 dic 2018 (CET)
Mi fa piacere che Demiurgo abbia citato Benedetto Conforti, dal momento che, alla p. 15 dell'edizione del 1995 del suo classico trattato di diritto internazionale, il prof. Conforti catalogava senz'altro la r.s.i. fra gli stati fantoccio, scrivendo: «Governi fantoccio, come tali privi di soggettività internazionale, si ebbero ad es. all'epoca della seconda guerra mondiale nei territori occupati dai Nazisti (Governo Quisling in Norvegia, Repubblica sociale italiana, ecc.)».
Questa discussione è nata da un'altra discussione a proposito della voce Junio Valerio Borghese. In tale voce, alla sezione Onoreficenze, troviamo tre sottosezioni: "Onoreficenze italiane", "Onoreficenze della R.S.I.", "onoreficenze straniere". La sezione "Onoreficenze della R.S.I." riporta una "Medaglia d'argento al valor militare" cui corrisponde un link che rinvia alla voce Ricompense al valor militare. Quest'ultima voce inizia con le parole: "Le ricompense al valor militare sono pubblici attestati dello Stato italiano". Nel corso della voce si parla anche del medagliere della sedicente r.s.i., ed è detto che questo "non è stato riconosciuto né dal Regno d'Italia né della Repubblica Italiana". Ma ecco che nella parte destra della voce, fra le illustrazioni delle varie medaglie, fa bella mostra di sé anche la "medaglia d'oro" della sedicente r.s.i.
Ora, si può discutere se siano da considerarsi enciclopediche anche le onoreficenze concesse da uno Stato fantoccio privo di soggettività internazionale; è indiscutibile che queste non vadano equiparate alle onoreficenze concesse dagli Stati propriamente detti, ma debbano essere semmai tenute ben distinte e separate, e non vadano messe sullo stesso piano, o addirittura confuse insieme, come accade nei casi che ho appena menzionato. --Salvatore Talia (msg) 16:57, 22 dic 2018 (CET)
Bene, quindi l'intera faccenda si riduce a creare Ricompense al valor militare (Repubblica Sociale Italiana) scorporando dalla voce Ricompense al valor militare, e facendo puntare a essa i wikilink tipo quelli nella voce su Borghese. Per me va benissimo. --Franz van Lanzee (msg) 17:24, 22 dic 2018 (CET)
Va più che bene anche a me, ma non userei le parentesi: Ricompense al valor militare della Repubblica Sociale Italiana [@ Salvatore Talia] Nessuno ha contestato la definizione della RSI come Stato fantoccio. La Categoria:Repubblica Sociale Italiana è correttamente contenuta in Categoria:Stati fantoccio e nessuno contesta questo. Si discute di altro: se è opportuno continuare a inserire anche le onorificenze della RSI (ma anche di Vichy, del Manciukuò, dello Stato Indipendente di Croazia, ecc.) nell'apposita sezione "Onorificenze", in una sottosezione diversa. La risposta mia e di altri è affermativa.--Demiurgo (msg) 17:47, 22 dic 2018 (CET)
Nei "Cenni storici", la voce Ricompense al valor militare dovrebbe comunque contenere l'informazione relativa alla RSI, con l'apposito wikilink per approfondire.--Demiurgo (msg) 18:11, 22 dic 2018 (CET)
Mi sembra che Demiurgo e Franz se la stiano cantando e suonando da soli. questo non è nè il senso delle mie parole nè dell' ottimo intervento di Salvatore Talia . Qui addirittura sembra vogliate dare proprio il certificato di "equipollenza" girando le carte sia di WP sia della storia, anche con una certa irridenza a vostro "piacere" invece che secondo buon senso e corso della storia, mentre mi sembra che il senso del mio intervento che quello di Salvatore (e di molti altri utenti) sia proprio nella direzione contraria, cioè di fare in modo che, se proprio devono comparire in WP (se proprio), le onorificenze di questi "non stati" siano chiaramente indicate non solo come "ufficiose" e non riferentesi allo stato "ufficiale", ma anche che la loro equipollenza e ufficialità è inesistente. Qui siamo al tentativo del paradosso storico (e presumo sempre la buona fede ma qui siamo al limite...). Nell' esempio su Borghese, che almeno sia palese e fuori da qualsiasi possibile malinteso che le sue onorificenze nella RSI non riguardano azioni condotte in nessun modo in nome e per conto dello stato italiano, come adesso sembra (data la attuale commistione delle onorificenze italiane e della RSI, ben segnalata da Salvatore Talia), ma che addirittura egli agiva formalmente e "de jure" come "NEMICO" dello stato italiano in quanto le milizie RSI erano inquadrate o comunque cobelligeranti nell'esercito tedesco, dal 8 settembre considerate nemiche dal legittimo stato italiano. Quindi createvi pure la vostra storia ad uso e consumo personale, ma o scrivete correttamente o spero che vi venga consigliato di non farla (la vostra "storia" personale e personalizzata) in WP. Chiedo, come dovrebbe essere ovvio e adesso non è, che le voci contengano chiarezza, invece che questa "confusione" (che ancora considero "involontaria" e ben segnalata da Salvatore Talia) perchè chi conosce i fatti può anche segnalare enciclopedicamente (come io e molti altri stiamo facendo) per la "inesattezza" storica, ma il "lettore medio" potrebbe benissimo cadere in errore o (qualora io smetta di credere alla buona fede, la cui presunzione non è "in eterno" e deve poi essere dimostrata ), abboccherà all'inganno, che sia per la RSI o qualsiasi altro "Stato fantoccio di Vattellapesca in Manciuria".--Aleacido (4@fc) 02:05, 23 dic 2018 (CET)
Opinione personale, se un'onoreficienza è stata assegnata da uno stato (sia pur fantoccio) è enciclopedico elencarla. Se evitassimo però di inserire le onoreficienze con le banderuole colorate (tutte non solo quelle degli stati fantoccio) che fanno tanto gagliardetti delle squadre di calcio, sarebbe molto meglio ed eviterebbe di dare loro risalto.--Moroboshi scrivimi 02:24, 23 dic 2018 (CET)

(rientro) @Aleacido: come è fisicamente possibile che un lettore possa scambiare, nella voce su Borghese, le onoreficenze ricevute da parte della RSI come onoreficenze del Regno d'Italia/Repubblica Italiana se (come è stato più volte proposto) esse vanno collocate in un paragrafo distinto titolato appunto "Onoreficenze della RSI", e se (come ultimamente proposto) il wikilink dell'onoreficenza rimanda a una voce specifica sulle sole onoreficenze della RSI, distinta e separata dalla voce sulle onoreficenze dello Stato italiano? Va bene presumere l'ignoranza del lettore sulla materia in oggetto, ma qui si sta presumendo anche la sua totale imbecillità. --Franz van Lanzee (msg) 12:13, 23 dic 2018 (CET)

Sono d'accordo con Moroboshi, ma non eliminerei del tutto le immagini dei nastri: forse basterebbe ridurne notevolmente le dimensioni come su fr.wiki: fr:François Mitterrand#Décorations et titres honorifiques.--Demiurgo (msg) 15:03, 23 dic 2018 (CET)
E anche questo si può fare senza troppi problemi. --Franz van Lanzee (msg) 17:12, 23 dic 2018 (CET)
In quella pagina, le onorificenze sono tutte ridimensionate.
Anche se la Repubblica Italiana è, secondo il collegio dei vincitori della II guerra mondiale = le istituzioni nazionali e internazionali, lo Stato legittimo erede del Regno d'Italia, dal 1943 al termine della guerra, sebbene non riconosciuta dagli Stati nemici, sebbene (vado a memoria, eventualmente correggetemi) non promulgò la propria Costituzione, sebbene sia stata e sia oggetto di “eterne” discussioni tra gli storici ... la Repubblica Sociale Italiana (a posteriori definita sprezzantemente “Repubblica di Salò” per sminuirla, ma gli organi istituzionali erano quasi tutti altrove), ha rilevato le strutture civili e militari del Regno nell'Italia Centrale e Settentrionale, in fattiva continuità nell'esercizio delle funzioni statali.
Come detto sopra, non è detto che uno Stato non riconosciuto da gran parte della comunità internazionale non esista, vedi la Transnistria e altre regioni post-sovietiche nella voce Stato a riconoscimento limitato.
Cito dalla pagina dedicata allo Stato discusso: “La RSI fu riconosciuta da Germania, Giappone, Bulgaria, Croazia, Romania, Slovacchia, Ungheria, Repubblica di Nanchino, Manciukuò e Thailandia [ ... ]”.
Qui non dobbiamo dare un giudizio storico e morale sul Fascismo, dobbiamo riportare correttamente fatti, dubbi e critiche, al fine di offrire al lettore un quadro complesso ma quanto più nitido.
La censura delle onorificenze della R.S.I. o, peggio, il ridimensionamento in pixel, è, ammantata da un certo imbarazzo e timore di accuse di revisionismo storico, essa stessa azione revisionista animata da palese POV.
Pertanto, ritengo che la soluzione migliore sia lasciare le cose come stanno.
astiodiscussioni 17:30, 23 dic 2018 (CET)

Concordo con l'utente Astio sull'esistenza di quello Stato, anche se mi sono fatta una precisa idea di quel periodo storico, anche visionando documenti in originale.--Fausta Samaritani (msg) 18:00, 23 dic 2018 (CET)

Non capisco cosa c'entri una sviolinata così lunga a Salò qui, mi pare che si parli di cose un po' più serie. --Vito (msg) 18:32, 23 dic 2018 (CET)
Mi sembra che in tutta questa discussione manchi la consapevolezza che le onorificenze al valor militare di una FFAA verso un proprio militare, sono gestite da quella FFAA in connessione col suo ordinamento, e non richiedono, non abbisognano e tanto meno devono avere riconoscimenti da altre FFAA , ne tantomeno altri stati, inclusi anche alleati militari, per essere valide. Quello di cui si può discutere è se i criteri di riconoscimento e di assegnazione per ciascun medagliato, fossero "seri" oppure barzellette propagandistiche.--Bramfab Discorriamo 18:47, 23 dic 2018 (CET)
Ogni onorificenza tende alla propaganda. Se non erro la medal of honor è stata concessa con manica molto larga fino al primo conflitto mondiale salvo poi diventare l'onorificenza più rara.
Parlando di questioni più concrete per l'appunto non è tanto la presenza delle onorificenze repubblichine nelle ipertrofiche liste delle biografie (perché davvero abbiamo un sacco di biografie occupate per metà da onorificenze) a perplimermi quanto quella in medaglie, decorazioni e ordini cavallereschi italiani dove vengono infondatamente innestate nell'albero delle onorificenze unitarie o rese tali.--Vito (msg) 18:54, 23 dic 2018 (CET)
(conflittato) [@ Astio k] La proposta di Moroboshi mirante a ridurre la vistosità delle onorificenze non riguarda solo quelle degli Stati fantoccio o a riconoscimento limitato. In questa sede non mi dilungherei sulla questione della natura della RSI secondo lo Stato italiano, che non dovrebbe minimamente condizionare la gestione della sezione "Onorificenze". Basta considerare il fatto che elenchiamo tranquillamente le onorificenze di Stati non riconosciuti dall'Italia quali Taiwan e Palestina e finanche quelle dell'Abcasia e dell'Ossezia del Sud, che sono riconosciute solo da cinque (5) Stati, tra i quali naturalmente non figura l'Italia (cfr. en:International recognition of Abkhazia and South Ossetia). Ciononostante, ecco Sergej Bagapš con i nastri di Eroe dell'Abcasia e dell'Ordine d'Onore dell'Ossezia del Sud bene in mostra. Questo vuole forse dire che Wikipedia in lingua italiana conferisce un "certificato di equipollenza" a queste decorazioni e che quindi, implicitamente, riconosce Abcasia e Ossezia del Sud quali Stati sovrani, tendendo un "inganno" (addirittura!) al povero "lettore medio"? (il che incidentalmente sarebbe molto più grave, in quanto la RSI è defunta da più di settant'anni, mentre le rivendicazioni di Abcasia e Ossezia del Sud sono attuali). No, indica solo che Sergej Bagapš ha ricevuto queste onorificenze. Punto.--Demiurgo (msg) 19:00, 23 dic 2018 (CET)
Quelle sono oltremodo questionabili. Il riconoscimento da parte dell'Italia non può essere dirimente ma è chiaro che un'onorificenza abcasa non possa essere paragonata a una russa ma nemmeno taiwanese. Per non parlare poi degli autocrati che si ricoprono di onorificenze dove la lista assume più un valore di curiosità che altro. --Vito (msg) 19:21, 23 dic 2018 (CET)
Anche Transnistria e Repubblica dell'Artsakh (già Repubblica del Nagorno Karabakh), addirittura non riconosciute da nessuno Stato sovrano, hanno le loro onorificenze normalmente mostrate: Vadim Krasnosel'skij e Arkadi Ghukasyan. Io non ci trovo nulla di male: sono entità enciclopediche coinvolte in conflitti internazionali enciclopedici. Le decorazioni permettono anche di intravedere i tentativi di eterolegittimazione di queste entità tramite i conferimenti incrociati, come nel caso del politico abcaso decorato dalla Transnistria: Raul Khajimba.--Demiurgo (msg) 19:34, 23 dic 2018 (CET)
A maggior ragione se onorificenze quali Eroe di Artsakh sono enciclopediche (la voce è presente in nove edizioni linguistiche di Wikipedia).--Demiurgo (msg) 19:39, 23 dic 2018 (CET)
Il problema che è stato sollevato è la confusione fra le onoreficenze dello Stato italiano e le onoreficenze della sedicente r.s.i. È stato segnalato un esempio, poi Vito ne ha segnalato un altro. Può darsi che ce ne siano ulteriori.
Siamo tutti d'accordo sul fatto che si tratta di un problema reale.
Le proposte per risolverlo sono:
  1. eliminare le decorazioni della sedicente r.s.i. in quanto concesse da uno stato fantoccio e pertanto prive di enciclopedicità;
  2. separare nettamente, e ovunque, le onoreficenze italiane propriamente dette da quelle della r.s.i., ponendo queste ultime in voci ad hoc, distinte dalle voci dedicate alle onoreficenze dello Stato italiano.
Per me la soluzione ottimale sarebbe la prima; ma qualora ciò debba condurre a discutere della Transnistria e della Repubblica dell'Artsakh per poi finire con un nulla di fatto, allora OK per la seconda. --Salvatore Talia (msg) 22:14, 23 dic 2018 (CET)

Onorificenze della Repubblica sociale italiana (RSI) - taglio tecnico[modifica wikitesto]

Buonasera e auguri a tutti. Francamente, non vedo proprio dove stia il problema. Qui non si discute di "legittimità", bensì di "enciclopedicità". E' legittima la RSI? Ho visto i soliti fuochi incrociati. Ma non è questo il punto. Concentriamoci invece sull'unica domanda corretta: è enciclopedica la RSI? Certo che sì. Mi parrebbe assai bizzarro che qualcuno avesse dei dubbi in merito. Dice il tipo: ma il medagliere della RSI non va bene. Non è enciclopedico. Non bisogna quindi dire che la RSI copiò il medagliere al valor militare del Regno d'Italia? E per qual motivo? Perché non dovrebbe essere enciclopedica questa notizia? Non capisco l'utilità, francamente, di eliminare una notizia. L'enciclopedia ne guadagna? Direi proprio di no. Basta inquadrare questa notizia in modo adeguato. Esempio: nella voce attuale su J.V.Borghese c'è il paragrafetto "Onorificenze della R.S.I.", con la sua MAVM. Si scriva "Onorificenze della R.S.I. - Non riconosciute dal Regno d'Italia e dalla Repubblica Italiana". Mi pare semplice.--Presbite (msg) 23:10, 23 dic 2018 (CET)

"concesse da uno stato fantoccio e pertanto prive di enciclopedicità". Questa mi sembra una petitio principii, dato che Ordine della francisca (Vichy), Ordine del Fiore di Orchidea (Manciukuò) e Ordine della Corona del re Zvonimiro (Stato Indipendente di Croazia) mi risultano essere voci enciclopediche. Su en.wiki esiste anche en:Category:Military awards and decorations of Azad Hind, le onorificenze del Governo dell'India Libera, Stato fantoccio del Giappone. E chissà quanti altri contenuti relativi a onorificenze di Stati fantoccio sono presenti sulle varie edizioni di Wikipedia. Personalmente sono favorevole a distinguere ciò che è distinto (va bene separare le onorificenze dello Stato italiano da quelle della RSI), sono contrario ad applicare a casi singoli come la RSI diciture che non fanno parte degli standard comuni a tutte le altre voci (sarebbe localismo), e sono contrarissimo alla rimozione di informazioni.--Demiurgo (msg) 23:43, 23 dic 2018 (CET)
Beh, di sicuro se passa la linea per cui si devono eliminare in qualche modo tutte le info su decorazioni concesse da stati fantoccio o similia, allora bisognerà necessariamente mettere in piedi una task force per ripulire varie voci, tipo questa qua. Di passata, faccio notare che la voce segnalata da Vito è Medaglie, decorazioni e ordini cavallereschi italiani. E' probabile che egli non ricordi che sulla questione della presenza delle decorazioni della RSI s'è ampiamente discusso nel vaglio della voce per il suo riconoscimento come voce di qualità. Discussione cui partecipò egli stesso. Egli però non discusse mai il fatto che ci fossero le onorificenze della RSI nella voce, ma unicamente il loro posizionamento: scorporate o no dalle altre decorazioni simili? Se leggete la discussione, vedrete come si quagliò il consenso sulla struttura poi data alla voce. Faccio notare che chi scrisse la voce è un vero e proprio wikipediano galantuomo d'altri tempi: quell'Arturo Lorioli che è uno dei massimi esperti di faleristica in Italia, e che qui pingo: [@ Arturolorioli].--Presbite (msg) 01:03, 24 dic 2018 (CET)
Sembrate dei dischi rotti... stricco e sostituisco con: mi sembra si stiano usando in modo ripetitivo e ridondante sempre le stesse argomentazioni non sempre perfettamente pertinenti all'argomento in questione. --Aleacido (4@fc) 07:26, 24 dic 2018 (CET)
Qui non si discute della "importanza storica/enciclopedica" della rsi che non ho mai messo in dubbio per un momento, e neanche della opportunità di una voce sulle sue onorificenze che ci può stare benissimo come utile compendio storico (per quanto mi riguarda, su questo il Sig. Lorioli può dormire sonni tranquillissimi), ma il nocciolo del problema sono le possibili confusioni e malintesi sulla "ufficialità" , "equipollenza" e "riconoscimento" non della rsi (che è palese spero a tutti sia stato uno stato fantoccio), ma per come sono presentate e usate nelle voci biografiche le onorificenze da essa attribuite (questo è il nocciolo della discussione) , modalità che dà luogo a numerosi dubbi di legittimità, opportunità e "interpretazione", dando adito a possibili, anzi probabili anzi "evidenti" problemi di fraintendimento e "opacità" storica nonchè di giurisdizione e diritto, in quanto presentate graficamente e "gerarchicamente" come "equipollenti" ed "equivalenti" se non addirittura "in continuità" con lo "Stato Italiano", concedendo di fatto le stesse caratteristiche di "legittimità" anche alla rsi per per una sorta di "proprietà transitiva e commutativa" dovuta alla "malredazione" (perchè poi non è obbligatorio andare a vedere la voce sulla rsi e su cosa fosse, nè lo si deve fare, dovrebbe essere evidente anche qui). Onde evitare il malinteso, ho aperto questa discussione, chiedendo soluzioni condivise alla comunità ad un problema reale, non la solità irridenza, conflittualità e "ostruzionismo" (sembrano interventi simili agli emendamenti ostruzionistici parlamentari, tesi a "bloccare tutto" a causa del "marasma" e inutili reiterati, ripetitivi sbrodolature OT che creano; i problemi specifici e peculiari della Manciura li affronteremo quando qualcuno aprirà una discussione sulla Manciuria) con una chiusura a qualsiasi soluzione da parte di alcuni utenti che mi chiedo come facciano a dissimulare il problema, data la "minuziosità" con cui poi sciorinano le loro argomentazioni, e qui punto solo sulla buona fede per non andare oltre, ma un rimando alla "pagliuzza e alla trave" biblica ci sta tutto (Luca 6,41). Speravo per una volta si andasse oltre, mi sbagliavo? Spero ancora di no ma le evidenze dicono il contrario. Ciao --Aleacido (4@fc) 08:06, 24 dic 2018 (CET)
Non ho alcuna intenzione di continuare la discussione in presenza di attacchi personali totalmente fuori luogo, che invito fermamente a striccare.--Presbite (msg) 09:00, 24 dic 2018 (CET)
PS Saranno da striccare anche gli accenni a "sbrodolature" et similia presenti nell'intervento successivo, ovviamente.--Presbite (msg) 09:03, 24 dic 2018 (CET)
Se la prima, motivandola nella tua pdd l'ho striccata, il constatare che il contenuto degli interventi risulta spesso lungamente OT rispetto all'argomento (Onorificenze rsi) e quindi sviante, non lo ritengo in nessun modo un attacco, solo una constatazione. Che poi contenga anche un certo elemento critico mi sembra palese, ma nè mi sono lamentato per i numerosi che io ho ricevuto in questa discussione, nè ritengo reciprocamente si sia ecceduto da una normale pur se accorata dialettica --Aleacido (4@fc) 09:41, 24 dic 2018 (CET) PS Adesso vado a mangiare e auguro Buon Natale e tutti (di cuore davvero a tutti)

(rientro) @Aleacido: come è possibile che ci siano (cito) «possibili, anzi probabili anzi "evidenti" problemi di fraintendimento e "opacità" storica nonchè di giurisdizione e diritto, in quanto presentate graficamente e "gerarchicamente" come "equipollenti" ed "equivalenti" se non addirittura "in continuità" con lo "Stato Italiano"» se nelle biografie le onoreficenze della RSI sono collocate in un paragrafo distinto e separato dalle onoreficenze del Regno d'Italia/Repubblica Italiana, e se il relativo wikilink rimanda a una voce specifica e distinta sulle onoreficenze della RSI dove (come è scritto ora in Ricompense al valor militare) starà scritto "A seguito della sconfitta del nazifascismo in Italia nel maggio 1945 il medagliere della R.S.I. non è stato riconosciuto né dal Regno d'Italia né della Repubblica Italiana, in quanto ad essi contrapposto" (o frase di eguale significato)?
A margine, non posso non far notare che i "contrari alla cancellazione" hanno formulato più di una proposta per risolvere concretamente la questione, una cosa che mi pare mal si concilia con l'etichetta di "ostruzionismo" e che di certo non merita alcuni commenti poco improntati al wikilove.
A margine del margine, non posso non far notare (anche se è già stato fatto notare) che creare una regola valevole per la sola RSI è un evidente POV e localismo, e che se regola ci deve essere essa deve valere indistintamente per la RSI e per tutti i casi analoghi alla RSI, perché questa non è la Wikipedia dell'Italia.
A margine del margine del margine, faccio anche io i miei più sinceri auguri di Buon Natale a tutti i frequentatori del progetto Storia. --Franz van Lanzee (msg) 12:17, 24 dic 2018 (CET)

A margine del margine ecc., non era poi tanto "campata in aria" la mia proposta di due regolette semplici, semplici: Non sono consentiti più di tre interventi, per ogni utente, in una stessa discussione (regoletta del 3) e Ogni intervento, in una discussione, non può superare la lunghezza di sei righe (regoletta del 3+3). La lettura di questa discussione è stata faticosissima. Buon Natale.--Fausta Samaritani (msg) 12:31, 24 dic 2018 (CET)

  • Ciao Franz van Lanzee. A me sta benissimo, anzi potrei appoggiare quella dicitura, quando però non "starà scritto", ma comparirà effettivamente, chiaramente e "obbligatoriamente" in ogni pagina di ogni biografato in cui compaiano tali onorificenze (se si può farlo con un bot o un template tanto meglio, tempo risparmiato). Non solo, ma simile dicitura potrebbe anche comparire (personalizzata, perchè ogni situazione è differente) anche per tutti gli "stati fantoccio", "micronazioni" e "non riconosciuti", secondo i criteri da stabilirsi (e ancora da discutere, solo come esempio: il riconoscimento del 50% +1 degli stati aderenti all' ONU o della vecchia Società delle Nazioni, o dalla unanimità di quelli del consiglio di sicurezza, o altri che discuteremo). Piano piano e pur con "fatica" (perchè Fausta Samaritani, quando un argomento è complesso e "sensibile" tale va trattato anche nelle sue "particolarità e singolarità", stiamo cercando di redarre con dignità quella che è ormai la più consultata enciclopedia del mondo, non siamo su twitter, a volte è "faticoso"), se c'è buona volontà uno spiraglio si vede, lavoriamoci :-), intanto sulla RSI come "caso esemplare primiparo" e poi come modello, anche per gli altri stati :-). Quello che cercherei è intanto di focalizzarci senza disperderci in mille altri rivoli che ci riporterebbero probabilmente di nuovo lontano da questo piccolo "barlume" di sintesi. Provo un esempio di questa segnalazione:

Onorificenze della R.S.I.
"A seguito della sconfitta del nazifascismo in Italia nel maggio 1945, il medagliere della R.S.I. non è stato riconosciuto né dal Regno d'Italia né dalla Repubblica Italiana, in quanto ad essi contrapposto (o simile come da sotto mia proposta, data la premessa temporale)
"A seguito della sconfitta del nazifascismo in Italia nel maggio 1945, il medagliere della sedicente R.S.I. non è stato riconosciuto né dal Regno d'Italia né dalla Repubblica Italiana, nè da altri stati."
Si eviterebbe così il possibile malinteso che lo scontro fosse fra due "stati sovrani" accomunabili ("ad essi contrapposto"), (si veda nel link la prerogativa di uno stato sovrano come indipendente nel determinare liberamente le proprie decisioni). Ciao --Aleacido (4@fc) 02:39, 25 dic 2018 (CET)

  • Symbol oppose vote.svg Contrario/a È praticamente impossibile - anche se a quel punto sarebbe certamente obbligatorio - creare diciture analoghe «anche per tutti gli "stati fantoccio", "micronazioni" e "non riconosciuti", secondo i criteri da stabilirsi (e ancora da discutere, solo come esempio: il riconoscimento del 50% +1 degli stati aderenti all' ONU o della vecchia Società delle Nazioni, o dalla unanimità di quelli del consiglio di sicurezza, o altri che discuteremo)». La dicitura sembra inoltre una sorta di disclaimer per un lettore che si presume talmente sprovveduto culturalmente e intellettualmente da non accorgersi che le onorificenze della RSI, facendo parte di un medagliere distinto da quello italiano, sono elencate in una sottosezione distinta (altrimenti sarebbero elencate nella stessa sottosezione, com'è ovvio). Questo ideale lettore minus habens non è e non può essere il nostro target di riferimento.--Demiurgo (msg) 10:40, 25 dic 2018 (CET) P.S. Auguro di trascorrere un sereno Natale e buone feste a tutti i wikipediani appassionati di Storia.

Non c'è bisogno di diciture, secondo me: se questa è l'Enciclopedia più consultata al mondo, vuol dire che noi siamo credibili e che i lettori sono adulti. Si fa un elenco e ognuno è libero di pensarla come crede. Anche in Italia qualche svista c'è stata: ad esempio l'onorificenza data da Saragat a Tito e che ogni tanto qualcuno ricorda e chiede di ritirare. L'onorificenza, che si può anche non accettare, una volta accettata fa parte della biografia di una persona, la qualifica (o, se volete, la squalifica) al pari di altri eventi che ne hanno caratterizzato l'esistenza. Dare onorificenze rientra nell'amministrazione di uno Stato, come il corpo di vigili urbani, il catasto, il tribunale, la sede di un Ministero, l'ospedale. E se i contemporanei non vogliono o non sono in grado di giudicare, giudica poi la storia. Vi auguro buon Natale.--Fausta Samaritani (msg) 12:37, 25 dic 2018 (CET)

Quindi siccome WP è credibile possiamo permetterci di scrivere inesattezze o "malintesi" (così non sarà più credibile...), tanto il lettore sarà in grado di discernere? Complimenti! A parte che il livello medio culturale di chi consulta (non parlo delle utenze) WP è assai più basso e, come appare evidente anche sul web, facile a cadere nei fake o nelle bufale o nei tranelli e a essere plagiato, molto più di quanto da voi asserito (dato che è anche visitata da tanti ragazzi e chi è di livello culturale medio-basso va su WP , non su Treccani), è proprio questo metodo "enciclopedico" che mi sembra del tutto non corretto e incoerente, anche perchè sostenuto solo su determinati argomenti e sempre dagli stessi utenti, viene meno anche la mia presunzione di buona fede (ero venuto incontro alle precedenti richieste di costoro, ma evidentemente è meglio gattopardeggiare, prima scrivere "facciamo così" e poi autosmentirsi un minuto dopo, il problema c'è, ma si traccheggia fino a non fare niente, questo proprio sulla base proprio della mia esperienza, per cui "in generale" sono considerato utente " intellettualmente onesto" anche se non accomodante). Quindi fatevi la vostra WP fatta di malintesi, arbitrarietà , falsi storici in cui ad es. i fatti di Sarzana vedevano un clamoroso ribaltamento storico (vedere il template di prima delle modifiche), che ad alcuni anche partecipanti a questa discussione stavano benissimo, fatevelo anche con queste onorificenze fasulle, "patacche" di nessun valore. Io continuerò a contestare questa condotta enciclopedica anche se sembrerò Donchisciotte contro i mulini a vento. Per la prima volta non metterò un "ciao" a chiusura del mio intervento, che ha sempre rappresentato lo spirito con cui partecipo, e chiudiamola qua per quanto mi riguarda. Se qualcun altro vuole prendere il cerino sarò ben contento, ma WP si assuma le sue responsabilità. Il mio senso di responsabilità e di rispetto per WP non può comunque accettare questo tipo di condotte. Me ne vado dall'argomento, con un senso di profonda delusione (ma non è detto che non lo riproponga in futuro e magari non durante le festività dove tutto è più "appannato").Anzi farò sicuramente una approfondita ricerca per segnalare dove questi POV mascherati compaiano, come già fin troppo spesso ho rilevato, senza far niente proprio sulla presunzione di buona fede e dubbioso se non fosse invece un mio POV, ma evidentemente questi "scrupoli" e autocritiche hanno solo l'effetto di permettere e facilitare il POV altrui. --Aleacido (4@fc) 21:39, 26 dic 2018 (CET) PS, su WP tedesca (a buon titolo tenuta a modello ed esempio di buona redazione), le onorificenze di chi è stato coinvolto con il nazifascismo non le mettono, forse perchè hanno un più alto senso enciclopedico, o sanno cos'è la vergogna; (vedere il loro più "decorato" https://de.wikipedia.org/wiki/Erwin_Rommel, e tutti i generali e gerarchi tedeschi della WWII, mentre ci sono per altri eroi ad es della WWI, vedi: Manfred von Richthofen. Come siamo autoassolutori noi italiani (perchè qui non si tratta di WP "in italiano"), e acritici quando ci conviene --Aleacido (4@fc) 23:36, 26 dic 2018 (CET)
Respingo al mittente tutta questa svalangata di presunzione di malafede. Mi permetto di rilevare però che così come qualche giorno fa ti sei totalmente inventata la notizia per cui cinque stati avrebbero riconosciuto la RSI, affermando con assoluta certezza che la Romania non fu fra quelli, adesso ti inventi che Rommel fu il tedesco più decorato della Seconda Guerra Mondiale. Ti racconto una cosa: non fu lui, ma un tipo il cui nome immagino non ti dica nulla, che si chiamava Hans-Ulrich Rudel. E sai che c'è? Che nell'articolo della wiki in lingua tedesca c'è un bel paragrafetto che elenca le sue onorificenze. Faccio anche notare che Rudel fu un notorio nazista anche dopo la guerra. Ciò premesso, io dico pure che a me delle onorificenze nelle biografie me ne frego totalmente. Potrebbero anche sparire tutte quante. E ho pure fatto una proposta di disclaimer, che pare tu non abbia nemmeno letto. O se l'hai letta non ne hai preso nota. Non solo: già Franz ti ha fatto notare che nella discussione sono apparsi diversi pareri, proposte di soluzioni o accomodamenti, che tu altrettanto evidentemente non hai letto. Invece sei partito lancia in resta con questa amabile filippica. Tutto bene. Tutto benissimo!--Presbite (msg) 00:12, 27 dic 2018 (CET) PS Se tu avessi letto la voce su Rommel della deWiki, ti saresti accorto che le principali decorazioni a lui concesse sono presentate all'interno del testo.
Se tu leggessi avresti visto che avevo proposto anche io di inserire le decorazioni all'interno del corpo della voce. Se leggessi ho scritto di alte cariche coinvolte direttamente nelle decisioni bellico/politiche (generali e gerarchi. NRD Rommel l'ho messo tra virgolette intendendo "illustre, il generale eroe tedesco per "antonomasia", così come non ci sono per Himmler, Goering, Jodl ecc...), non di tutti gli ufficiali della wermacht (nel caso specifico un colonnello). Se leggessi. E sì è il caso di cominciare a fare dei distinguo su tutte queste vostre condotte. Se leggessi, tanto che avevo accettato le proposte dell'inciso sulla segnalazione del non riconoscimento in breve nota in voce. Se leggessi...ma probabilmente si fa finta di non leggere, o non si legge proprio... oltre a ribaltare la storia. E forse ci sarebbe bisogno di questa e altre numerose filippiche, dato che finora vi è stata data mano libera sulla arbitraria e POV interpretazione (unilaterale e monocorde) dei fatti storici, quelli maggiormente da voi redatti: Non ho paura di sentirmi dare della "filippica" ecc... solo che quando da voi usato il tono va bene, se fatto da altri lo accusate di attacco personale o vandalismo...basta con queste mistificazioni del senso e delle altrui parole! --Aleacido (4@fc) 01:11, 27 dic 2018 (CET) PS Presbite, ti avevo chiesto di discuterne in privato proprio per non appesantire questa discussione e il non aver risposto neanche agli auguri è indice dell'attenzione. Bene, comincerò a seguire il vs. metodo; modificherò le voci in modo adeguatamente e correttamente enciclopedico quando necessario senza discuterne e senza scrupoli, dato che cercare di intavolare civili discussioni (come IO ho fatto, cosa apprezzata anche da altri utenti di parere diverso dal mio) non funziona. Come già segnalato da altri utenti siete già riusciti ad allontanarli tutti dalla discussione buttandola in "caciara", ero rimasto solo io, bene adesso siete soli (nella discussione)...e da oggi sarà mia cura evitare qualsiasi discussione con le vostre utenze, occupandomi solo della bontà e correttezza delle voci.
Ecco, bravo: evita discussioni, ch'è meglio.--Presbite (msg) 02:10, 27 dic 2018 (CET)
Cortese, gentile ed educato, come al solito. A proposito ti cito da poco sopra " Onorificenze della R.S.I.", con la sua MAVM. Si scriva "Onorificenze della R.S.I. - Non riconosciute dal Regno d'Italia e dalla Repubblica Italiana". Come "autosmentirsi", dato che manca poco mi diate del pazzo millantatore e mitomane. Rileggetevi le VOSTRE parole --Aleacido (4@fc) 04:26, 27 dic 2018 (CET)
L'unica cosa che ho capito di questo tuo messaggio è che alle 01:11 hai scritto lapidariamente "adesso siete soli (nella discussione)...e da oggi sarà mia cura evitare qualsiasi discussione con le vostre utenze". Il fermo proposito è durato fino alle 04:26: tre ore e quindici minuti. Bene, ma non benissimo.--Presbite (msg) 10:15, 27 dic 2018 (CET)
Aleacido non ho capito perchè non hai segnalato la discussione al progetto:fascismo, ciò premesso tu hai esordito parlando di revisionismo. Per quanto sia condivisibile politicamente la lotta la revisionismo sulle dittature, intanto ihmo se si inizia una discussione così complessa mettendoci il cuore si rischia di non essere obiettivi, conseguentemente di ritrovarsi tutti contro e quindi infine di vanificare i propri stessi sforzi, poi sopratutto la lotta al revisionismo non è negli scopi di questa enciclopedia, dobbiamo scrivere obiettivamente degli argomenti in modo neutrale senza sfociare noi stessi nell'eccesso opposto. Per esempio questa è un enciclopedia ipertestuale e scrivere in ogni biografato che l'onorificienza non è riconosciuta sarebbe qualcosa che non credo abbia eguali in nessun altro argomento. Il fatto che il fascismo sia stato una dittatura e ci siano rigurgiti di estrema destra nel paese non lo giustifica.--Pierpao.lo (listening) 11:21, 27 dic 2018 (CET)
Segnalo che Aleacido sta procedendo senza consenso.--93.67.150.74 (msg) 11:32, 27 dic 2018 (CET)

La mia opinione è che le onorificenze della RSI in quanto stato fantoccio non andrebbero citate nelle biografie. Sulle altre voci di stati non riconosciuti non mi esprimo non sapendone abbastanza ed in virtù di WP:ANALOGIA. La soluzione migliore a mio avviso è rimuovere queste onorificenze dalle biografie, in quanto ingiusto rilievo, per creare una voce tabellare riassuntiva come è stato già proposto dove elencare lì la lista delle onorificenze della RSI con i biografati a cui sono state assegnate -- Dao LR Say something 11:54, 27 dic 2018 (CET)

Ripetendomi purtroppo: le onorificenze e altri riconoscimenti di valore militare (pure quelli civili) non sono funzione della licealità/eticità/status di uno stato o di una nazione, ma il risultato di un procedimento interno allo stesso e sono svincolati da ogni riconoscimento/benedizione o maledizione dello stato stesso ad opera di altri stati. Si tratta piuttosto di capire come inserirle: mettere quelle della RSI assieme a quelle italiane, dove per italiane si intendono quelle del Regno d'Italia divenuto poi Repubblica italiana è come mettere assieme nella voce Marcatori dei campionati italiani di calcio i marcatori del campionato di san Marino. Dopo di che chi vuol capire ha capito, chi non vuole capire continui pure la discussione, ma utilizzi argomenti pertinenti all'enciclopedia, non a POV personali o seguendo una sua damnatio memoriae (che incidentalmente favorisce a distanza di generazioni la rinascita del medesimo mostro).--Bramfab Discorriamo 12:57, 27 dic 2018 (CET)
[↓↑ fuori crono] Secondo me è lecito ritenere che quanto elargito da uno stato fantoccio, di qualsiasi tipo esso sia, abbia alte probabilità di caratteristica autopromozionale quando non sia direttamente espressione di propaganda. Con alte, intendo molto più alte di un'onorificenza comunemente attribuita. Appurato che queste onorificenze hanno comunque una propria rilevanza storica, mi pare sbilanciato elencarle insieme delle altre. Quindi né POV, né damnatio che rigenerano mostri, ammesso e non concesso che quei mostri non trovino habitat più fertile nella commistione di cose che, per loro stessa natura, eguali non sono. -- Dao LR Say something 14:50, 27 dic 2018 (CET)
[↓↑ fuori crono] quoto Dao LR in toto, per chiarezza e sintesi. --Aleacido (4@fc) 00:47, 30 dic 2018 (CET)

[↓↑ fuori crono] Scusa Bramfab, non capisco: io ho avuto due zii decorati nel Regio Esercito e nella RSI: Dopo l'8 settembre erano finiti nella RSI e hanno raccolto decorazioni. Tu dici che avrei dovuto spiegare ai miei due zii che le loro decoarzioni del regio Esercito e della RSI non c'entravano niente una con l'altra? Per fortuna, dico, che non possono leggere WP altrimenti si rivolterebbero nella tomba dopo 5 anni passati in guerra. Ad Aleacido (nomen omen) faccio presente che il povero Giuseppe Prina du decorato sotto la Repubblica Cisalpina e che quella decorazione appare nella sua pagina in WP. La togliamo=--Paolobon140 (msg) 13:34, 27 dic 2018 (CET)

[@ Paolobon140] la condizione non è o bianco o nero, ossia o c'entrano o non c'entrano per nulla. Semplicemente non sono state distribuite dalle medesime forze armate, quindi le decorazioni RSI in una voce sulle decorazioni delle forse armate del regio esercito e poi esercito italiano non c'entrano. Decorazioni del regio esercito e poi RSI nella voce di un decorato c'entrano. Se poi qualcuno ritiene che la RSI sia formalmente un proseguo del regio esercito, ma stando a nord della linea gotica, sempre formalmente rispondo che dato che il comando delle FFAA aveva firmato la resa, questi formalmente sono degli ammutinati agli ordini ricevuti e non capisco in virtù di cosa possano pretenderne di farne parte.--Bramfab Discorriamo 15:23, 27 dic 2018 (CET)
[↓↑ fuori crono] quoto Bramfab e mi sembra uno dei nodi centrali della questione. --Aleacido (4@fc) 01:08, 30 dic 2018 (CET)
Cambio idea rispetto a quel che ho scritto sopra. Meglio non mettere 'sto disclaimer che Aleacido allegramente sta già spammando nell'enciclopedia senza alcun consenso. Penso sia meglio fare come nella deWiki. Si guardi a titolo d'esempio la voce su Rommel. Nel testo della voce si trovano elencate le principali onorificenze ricevute, sia nella Grande Guerra che nella Seconda Guerra Mondiale. Poi nelle categorie di fondo pagina si trovano i link vari. Esempio: C'è questo link alla categoria dei decorati con la Croce di Cavaliere con Foglie di Quercia, Spade e Brillanti, e se cliccate la prima voce trovate una voce apposita, che poi è l'elenco completo dei decorati.--Presbite (msg) 13:16, 27 dic 2018 (CET)
Rommel ricevette le decorazioni di un esercito regolare di uno stato sovrano (per quanto il suo governo fosse terribile, ma comunque legittimo), qui mi sembra non vengano rispettate nessuna di queste due condizioni. nel corso della discussione non risulta che le onorificenze vadano "omesse" o "debbano soffrire di "damnatio memoriae", vanno solo enciclopedicamente e storicamente giustificate, collocate ed esposte in modo corretto così che che non nasca il malinteso, dato che alcuni partecipanti alla discussione (e molte voci) continuano a trattare la RSI (e le sue onorificenze) come uno stato legittimo con pari dignità e prerogative (invece di fantoccio) e le sue milizie come un esercito regolare essendo invece i loro appartenenti degli "irregolari", ammutinati come giustamente detto da Bramfab, (mi dispiace per gli zii di Paolobon), e il tentativo è evidente ancora una volta nel paragone di equipollenza e valore fra onorificenze Wermacht e milizie RSI. Ad es. anche i partigiani erano "irregolari", ma il loro operato è ufficialmente riconosciuto dal legittimo stato italiano (anche con onorificenze), non così è avvenuto per gli aderenti alle milizie della RSI, e ciò deve essere correttamente "enciclopedicamente" evidente anche in WP . --Aleacido (4@fc) 01:08, 30 dic 2018 (CET)
Se nelle biografie le onoreficenze della RSI sono collocate in un paragrafo distinto da quelle del Regno d'Italia/Repubblica Italiana, e se il relativo wikilink rimanda a una voce specifica dove è scritto che le onoreficenze della RSI sono onoreficenze di uno Stato fantoccio e non sono riconosciute dallo Stato italiano come sue onoreficenze, come si fa a generare "un malinteso" sulla loro natura? --Franz van Lanzee (msg) 12:46, 30 dic 2018 (CET)

[ Rientro] Occorre anche dire che, se è vero che la voce Ricompense al valor militare tratta anche le onorificenze della RSI, in essa è chiaramente e correttamente specificato che il medagliere della RSI "non è stato riconosciuto né dal Regno d'Italia né della Repubblica Italiana". L'illustrazione della medaglia d'oro della RSI (non si vede perché un'informazione non debba essere corredata dalla relativa immagine, come avviene in tutte le voci dell'enciclopedia) è peraltro visibilmente fuori dal riquadro che contiene le onorificenze riconosciute dallo Stato italiano. Solo che - naturalmente - il lettore non è abbastanza sveglio per accorgersene ed è troppo pigro per continuare la lettura della voce oltre la prima frase dell'incipit. Il lettore medio - si sa - legge solo il titolo della voce, la prima riga dell'incipit e poi si limita a guardare le immagini, magari alla ricerca di nudità... Questo ipotetico lettore minus habens arriva alla fine della voce su Borghese (naturalmente senza leggerla e guardando solo le immagini), arriva alla sezione "Onorificenze" e - nonostante siano contenute in sottosezioni diverse! - confonde le medaglie di Regno d'Italia e RSI perché hanno la stessa grafica. Poi clicca sul link della medaglia RSI, legge solo la prima riga della voce "Ricompense al valore" e non si accorge che l'immagine della medaglia RSI, inserita per illustrare un'informazione corretta nei cenni storici, è fuori dal riquadro... A quel punto diventa nostalgico e corre ad iscriversi a qualche partitino di estrema destra. Tornando seri, io direi che è ora di darci un deciso taglio con questa tendenza a immaginare il lettore come un fesso completo, facile vittima del nostalgismo fascista insidiosamente in agguato tra templatucci e bandierine.--Demiurgo (msg) 13:07, 30 dic 2018 (CET)

Evidentemente, se anche io che sono notoriamente un "minus habens" e molti altri utenti che non lo sono hanno notato questa "anomalia", così come è adesso non va del tutto bene (eufemismo) e non fare niente a proposito non è una soluzione. Qua si avvalla la teoria (e la pratica) che allora si può scrivere di tutto, tanto il lettore saprà discriminare fra cosa è corretto e cosa no e tanto poi "entro i sei gradi di separazione" viene segnalata la correzione...mah, ho dei forti dubbi sulla correttezza enciclopedica di questa condotta. Il problema qui è anche di "ingiusto rilievo" --Aleacido (4@fc) 16:35, 30 dic 2018 (CET) PS: Mi importa meno di cosa pensa il "lettore medio", sono molto più interessato a come si scrivono le voci su WP "a prescindere", e questa è nostra responsabilità.
L'ingiusto rilievo attiene ai punti di vista. Il conferimento di un'onorificenza non è un punto di vista: è un fatto. L'inserimento delle onorificenze dello Stato fantoccio/a riconoscimento limitato (non sarebbe male iniziare ad astrarre dal caso specifico, visto che il localismo è vietato, anche se alcuni utenti pretendono di impostare i problemi come se al mondo esistesse solo l'Italia e come se l'unico POV da scongiurare fosse il nostalgismo fascista) è perfettamente sufficiente a evitare che il lettore le ritenga riconosciute dallo Stato legittimo (se fossero riconosciute starebbero insieme alle altre!). Tutto il resto di quello che si è letto qui è basato su tre presupposti del tutto errati:
  1. Wikipedia si rivolge a (o è comunque letta da) un pubblico "di livello culturale medio-basso", inferiore a quello della Treccani (cit. Aleacido);
  2. mostrare delle onorificenze significa legittimare in qualche modo l'entità che le ha attribuite;
  3. Wikipedia in italiano deve combattere il "revisionismo" e vigilare sulla tenuta democratica della Repubblica Italiana, che è seriamente minacciata da nostalgismi subdolamente veicolati dagli orpelli grafici di Wikipedia nelle menti dei poveri soggetti di livello culturale medio-basso di cui al punto 1.
Siccome ormai le posizioni sono chiare, io smetterò di intervenire per replicare ad Aleacido (ritengo scorretta la sua insistenza di fronte a una palese mancanza di consenso). Consideratemi irriducibilmente contrario a tutto ciò che si basa sui predetti presupposti, dal disclaimer alla censura.--Demiurgo (msg) 17:28, 30 dic 2018 (CET)
Il punto tre è un'invenzione assoluta di Demiurgo circa il mio pensiero: Vediamo di non attribuire ad altri quello che si vuol scrivere "pro domo sua". "vigilare sulla tenuta democratica della Repubblica Italiana, che è seriamente minacciata da nostalgismi subdolamente veicolati dagli orpelli grafici di Wikipedia nelle menti dei poveri soggetti di livello culturale medio-basso" è pura invenzione ed è anche una arbitraria attribuzione alla mia persona assai simile ad un violento attacco personale, e col chiaro intento di "fare imbufalire" l'interlocutore. Io cerco solo di salvaguardare e "vigilare" su WP proprio da queste condotte aggressive, tutto qui. Della difesa o di fare l'avvocato del diavolo della Repubblica Italiana in questo contesto non me ne può fregare di meno, ci pensa da sola per quanto le compete (nel caso, sulla RSI l'ha già fatto). Comunque adesso comincerò a segnalare queste condotte. --Aleacido (4@fc) 00:11, 31 dic 2018 (CET) PS non c'è affatto assenza di consenso, ma numerosi utenti hanno rilevato l'esistenza di questo problema e hanno concordato e fatto proposte alternative, solo che siete riusciti a nascondere i loro contenuti con un'occupazione della discussione. Segnalerò anche questo. --Aleacido (4@fc) 00:22, 31 dic 2018 (CET)
Mi sono un po' perso. La frase "non c'è affatto assenza di consenso" significa che s'è formato un consenso? E su che soluzione pratica s'è formato questo consenso, di grazia?--Presbite (msg) 00:38, 31 dic 2018 (CET)
Cortesemente rispondo alla graziosa richiesta: Numerosi utenti hanno manifestato consenso sul fatto che esista un problema di "commistione ed equipollenza" delle onorificenze" e vada risolto, ciò portato con proposte pur differenti ma ciascuna con valide argomentazioni che volentieri e proficuamente si sarebbero potute valutare, se a ciò non si fosse contrapposto l'ostruzionismo e la monopolizzazione di qualche "grazioso" utente, che propone, si autosmentisce, cambia opinione, poi riformula e smentisce nuovamente, scrive OT, poi smentendo anche quelli, rendendo di fatto infruibile la discussione ormai sterilmente elefantiaca, ridotta a puro esercizio di stile retorico, ovviamente per allungare "sine die", ma non è un problema...sono maturo...ma non troppo vecchio...quindi mi rimane molto tempo da vivere (spero)...posso permettermi di stare al gioco... --Aleacido (4@fc) 01:38, 31 dic 2018 (CET)
A quando le decorazioni dello Stato Islamico?--НУРшЯGIO(attenti all'alce) 02:36, 31 dic 2018 (CET)
Quando lo Stato islamico concederà decorazioni e tale fatto sarà riportato in fonti adeguate, allora ci saranno le voci sulle decorazioni dello Stato islamico. Invece continuo a non capire ciò che scrive Aleacido. Ma è sicuramente un problema mio. Se il consenso è stato raggiunto, si faccia ciò che s'è deciso di fare: mi pare semplice.--Presbite (msg) 09:54, 31 dic 2018 (CET)
Le decorazioni dello stato islamico (preferisco scriverlo minuscolo) sono la definizione di "martire" sui loro sedicenti siti web. E per ogni martire sono stati scritti fiumi di parole da autorevolissimi quotidiani internazioniali. Diamo soltanto il giusto peso alle cose, le medagliette della repubblica sociale italiana (preferisco scrivere minuscolo anche questo) erano pura propaganda come oggi sono pura propaganda le pagine web dello stato islamico. I tempi cambiano, ma i sedicenti stati e la propaganda no. Nessuno mette in discussione le onorificenze del Regno d'Italia, con a capo del governo Benito Mussolini da Predappio, ma quelle della rsi, nazione fantoccio con meno storia dello stato islamico, non possono andare oltre a una semplice menzione del biografato. Se il biografato è enciclopedico a prescindere dalla medaglietta. --НУРшЯGIO(attenti all'alce) 15:01, 31 dic 2018 (CET)
Ripeto il punto: se lo stato islamico concederà delle "decorazioni" (che non sono quel che pensi tu, ma non sto nemmeno a spiegartelo perché non c'entra), e la cosa sarà riportata in fondi adeguate, allora si potranno creare le relative voci wikipediane. Non serve - io credo - che ti tiri fuori le decine di pagine wikipediane dedicate ai "martiri" dell'ISIS: basta che tu googoli un po' e te le trovi da te. Riguardo alle onorificenze della RSI, credo quindi d'aver capito che tu voglia eliminarle dalle voci. Si sta discutendo proprio di questo. Ottieni il consenso dalla comunità e poi si proceda. Ma qui c'è qualcuno che dice che il consenso s'è già trovato. Quindi tutto è già deciso: si proceda direttamente secondo consenso.--Presbite (msg) 15:45, 31 dic 2018 (CET)
Mah, un nastrino e un gingillo in metallo sono certamente meno di 72 vergini e il paradiso. Tutto dipende da chi le da. --НУРшЯGIO(attenti all'alce) 18:03, 31 dic 2018 (CET)

(rientro) In una voce biografia il primo e principale luogo dove illustrare le onoreficenze ricevute dal tizio in questione è per l'appunto il paragrafo "Onoreficenze"; non è paradossale dire che delle onoreficenze della RSI non se ne può parlare nel paragrafo suddetto, ma se ne può parlare liberamente nel resto della voce? Oltretutto, se lo scopo è evitare che le "menti semplici" possano scambiare la RSI per uno Stato fondatore dell'ONU, è decisamente peggio lasciare la menzione delle relative onoreficenze annegata all'interno del corpo della voce piuttosto che graficamente distinta all'interno del paragrafo dedicato. --Franz van Lanzee (msg) 18:58, 31 dic 2018 (CET)

È il peso specifico delle onorificenze che conta. Quelle nazionali vengono menzionate con nastrino e compagnia bella, quelle comunali, primo fra tutti l'Ambrogino d'Oro vengono perlopiù menzionate in voce. Cosa c'è di strano mettere delle onorificenze poco rilevanti (per quanto "poco" rilevante sia l'Ambrogino d'oro) in voce? --НУРшЯGIO(attenti all'alce) 19:11, 31 dic 2018 (CET)
E perché mai non citare le onoreficenze comunali come l'Ambrogino d'oro nella sezione "Onoreficenze"? --Franz van Lanzee (msg) 12:11, 1 gen 2019 (CET)
Allora apriamo una discussione più ampia dove mettiamo in discussione come, quali e dove mettiamo le medaglie rilasciate da stati, entità pubbliche minori, sedicenti stati, organizzazioni pubbliche, organizzazioni private, enti e così via. Io ho una madaglia dell'AVIS per il numero di donazioni di sangue. Senz'altro meritoria, ma quanto rilevante? Ci mettiamo pure quella? A un certo punto dovremmo pure fermarci.--НУРшЯGIO(attenti all'alce) 15:32, 1 gen 2019 (CET)
La rilevanza è quella enciclopedica, come sempre: metteresti nella voce biografica di Tizio che questi è un donatore di sangue?
È sempre il paradosso che sottolineavo prima: nessuno degli intervenuti in questa discussione ha mai contestato il fatto che si possa dire in una voce biografica che Tizio ha ricevuto un'onoreficenza dalla RSI, perché il fatto oggettivamente ha un rilievo enciclopedico; si contesta che lo si dica nel paragrafo "Onoreficenze", nonostante sia il luogo deputato a indicare le onoreficenze ricevute dal biografato. --Franz van Lanzee (msg) 15:46, 1 gen 2019 (CET)
Se l'onorificenzka ci deve stare, dovrebbe stare al posto giusto. Ma il problema è, secondo me, se ci deve stare ed, eventualmente, che peso dargli. --НУРшЯGIO(attenti all'alce) 17:28, 1 gen 2019 (CET)
Sarebbe appunto interessante sapere perché mai alle onorificenze degli Stati fantoccio/a riconoscimento limitato possono essere dedicate voci (Ordine della francisca, Ordine del Fiore di Orchidea, Eroe di Artsakh, ecc.) e categorie, ma poi non si dovrebbero elencare con il relativo template nell'apposita sezione. Se un'onorificenza è enciclopedica, essa è enciclopedica e basta. Non esiste l'enciclopedicità attenuata. Dopodiché sicuramente il governo dell'Azerbaigian nei suoi documenti ufficiali scrive "sedicente repubblica dell'Artsakh" o qualcosa di analogo, visto che non la riconosce e la considera un fantoccio dell'Armenia, ma questo che c'entra con il fatto storico che Robert Alexander Abajyan è stato decorato dall'Artsakh? Scommetto che se un'utenza pro-Azerbaigian chiedesse di sopprimere i nastrini della "sedicente repubblica dell'Artsakh" dalle biografie per non legittimarla agli occhi dei lettori più sprovveduti (accompagnando la sua proposta con tanti aggettivi volti a sminuirla e ostentando il minuscolo), nessuno avrebbe difficoltà a riconoscere il POV della sua proposta. E a nulla servirebbero i suoi tentativi di scaldare i cuori facendo leva sul patriottismo azero. Questa è un'enciclopedia politicamente e geopoliticamente neutrale, sarebbe ora di prenderne atto.--Demiurgo (msg) 20:02, 1 gen 2019 (CET)
Politicamente corretta significa che si fa una cernita di ciò che è enciclopedico o meno, indipendentemente dal fatto che quel qualcosa è fascista, comunista, qualunquista, anarchico o socialdemocratico. Siccome la RSI, come altri stati fantoccio o altri autoproclamati, hanno avuto un riconoscimento dalla comunità internazionale, minore, se non addirittura nulla rispetto a quella degli stati sovrani riconosciuti tali, tutti gli atti di tali stati hanno una rilevanza oggettivamente minore di quelli sovrani riconosciuti. E tra gli atti ci sono pure le onorificenze. Semplice e lineare. --НУРшЯGIO(attenti all'alce) 23:13, 1 gen 2019 (CET)
Quindi in pratica cosa fai ? le scrivi le onoreficenze in grigetto? in small? supponi che l'utente sia un ignorante e gli piazzi l'avviso ?--Moroboshi scrivimi 23:42, 1 gen 2019 (CET)
Io non faccio proprio nulla. Credevo che stessimo discutendo sull'opprtunità o meno di riportare le onorificenze della RSI alla stessa stregua di quelle del Regno d'Italia o della Repubblica italiana. Non si è trovata una quadra sul merito, figuriamoci se è il caso di parlare già della forma. --НУРшЯGIO(attenti all'alce) 23:51, 1 gen 2019 (CET)
Per chiarezza quindi proponi di non inserire in voce dei biografati le riconoscenze avute dalla RSI (e altri stati)?--Moroboshi scrivimi 23:55, 1 gen 2019 (CET)
Un conto è la menzione in voce o la menzione discorsiva nella sezione onorificenze (e questo vale per tutte le onorificenze minori quali quelle assegnate da sedicenti stati, case reali non regnanti, comuni, organizzazioni di un certo rilievo) un conto è il templatino con figurina ecc ecc che io metterei solo in slcuni casi (stati sovrani incluso lo SMOM, Chiesa cattolica, organizzazioni di spessore quali Nazioni Unite o Croce Rossa). La storia del biografato è fatta di tutte le onorificenze ma credo che debba essere fatto un distinguo tra quelle più rilevanti e quelle minori. Per chiarezza anche per chi legge. --НУРшЯGIO(attenti all'alce) 05:32, 2 gen 2019 (CET)
Dove e quando è stato stabilito che la rilevanza enciclopedica degli atti di uno Stato dipende dall'ampiezza del suo riconoscimento internazionale (riconoscimento che peraltro è un atto giuridicamente privo di significato)? Palau (riconosciuto da tutti gli Stati) conta meno di un millesimo degli abitanti di Taiwan (riconosciuto da nemmeno venti Stati) e i suoi atti (e le sue onorificenze) sarebbero più rilevanti?
Si dà continuamente per scontato che le onorificenze di uno Stato fantoccio/a riconoscimento limitato/sedicente ecc. siano "minori" nella "storia del biografato" (l'affermazione che dovrebbe essere dimostrata viene presupposta). Niente di più errato: Robert Alexander Abajyan è enciclopedico proprio per aver ricevuto la massima decorazione della nazione che ha servito, che però non è riconosciuta da nessuno. Non ha altre onorificenze rispetto a quelle dell'Artsakh, le quali dunque non possono essere ritenute "minori" rispetto ad altre e addirittura sono il principale motivo per cui abbiamo la voce. Seguendo il tuo ragionamento dovremmo cancellare la voce (la regola della massima onorificenza non dovrebbe valere per quelle degli Stati "sedicenti"), oppure dovremmo omettere di elencare (e non si capisce perché) le sue uniche onorificenze nella sezione apposita.--Demiurgo (msg) 14:39, 2 gen 2019 (CET)
Dove e quando è stato stabilito che la rilevanza enciclopedica degli atti di uno Stato NON dipende dall'ampiezza del suo riconoscimento internazionale (riconoscimento che peraltro è un atto giuridicamente significativo per il diritto internazionale attraverso il quale si instaurano delle relazioni diplomatiche tra stati di diritto)? --НУРшЯGIO(attenti all'alce) 15:19, 2 gen 2019 (CET)
E che c'entrano le relazioni diplomatiche di uno Stato con il conferimento di onorificenze ai propri sudditi?--Demiurgo (msg) 16:11, 2 gen 2019 (CET)

Mentre - dottamente ed animatamente - discutete sulla validità di queste medaglie della R.S.I., vi segnalo che un gran numero di voci di partigiani, medaglie d'oro a valor militare, hanno l'avviso di pagina orfana e non sembra possibile fare link utili da altre voci. Vi invito ad un diverso e più proficuo uso del vostro tempo, impiegandolo alla creazione di una pagina cumulativa, sulle medaglie d'oro date a partigiani, come a suo tempo ho fatto con Medaglie d'oro al valor militare (Carabinieri) e Medaglie d'oro al valor civile (Carabinieri). Grazie e buon anno.--Fausta Samaritani (msg) 15:29, 2 gen 2019 (CET)

Beh le onorificenze delle micronazioni le leviamo di corsa. Quindi riconoscimento e "serietà" c'entrano pure. Su Salò si sono spesi fiumi d'inchiostro quindi non è paragonabile certamente a una Seborga a caso, però andiamo piano con la sanatoria di tutti i substati.--Vito (msg) 15:44, 2 gen 2019 (CET)
Con circa 150.000 abitanti la non riconosciuta Repubblica dell'Artsakh è molto meno "micro" di diversi Stati sovrani riconosciuti e membri ONU. E la "serietà" non c'entra: Abajyan (cito dalla voce) "dopo essersi trovato solo e contro un grande numero di nemici, fece come se volesse arrendersi, ma quando i soldati azeri si stavano avvicinando tirò fuori una granata e fece saltare in aria i nemici che si avvicinavano e se stesso". Qualunque Stato avrebbe conferito un'onorificenza alla memoria per un gesto simile. C'è molta più "serietà" in questo conferimento che nell'ennesima patacca auto-attribuita del tale dittatore di una qualche riconosciutissima Repubblica delle banane.--Demiurgo (msg) 16:11, 2 gen 2019 (CET)
Eh? La serietà non c'entra??? Basta leggere qui. Non basta che qualcuno abbia coniato una qualsiasi medaglietta per essere questa enciclopedica. Ti dirò di più, io ne ho tre (due da ex militare e una da civile, 1, 2 e 3) concesse ridpettivamente da NATO, Repubblica Italiana e Unione Europea, e mio padre, pace all'anima sua, ne aveva una, molto più importante delle mie, concessa dal Presidente della Repubblica Italiana. Orbene, tutti questi orpelli hanno una loro voce su Wikipedia, ma questo non significa che fanno essere enciclopedico chi li ha ricevuti. E non vedo pure necessaria la menzione nella voce di chi ha ricevuto queste onorificenze ed è enciclopedico per altri motivi. Diamo il giusto peso alle cose. --НУРшЯGIO(attenti all'alce) 21:37, 2 gen 2019 (CET)
Esatto, la serietà [di un conferimento] non c'entra [con l'ampiezza del riconoscimento internazionale dell'entità politica conferente].--Demiurgo (msg) 22:09, 2 gen 2019 (CET)
Infatti c'entra con la "serietà" di chi "conferisce", che per uno "stato sovrano" (cosa che la rsi non è mai stata, era un protettorato, un territorio occupato, appunto uno stato fantoccio) si misura in termini di sovranità e legittimità, qui del tutto assenti, i cui atti si configurano di nessuna ufficialità, legittimazione di diritto e giurisdizione secondo la definizione di stato, atti puramente simbolici e propagandistici (le cui motivazioni sono spesso anche in contrasto con i fatti stessi così come ampiamente acclarati da una storiografia ormai consolidata e ampiamente maggioritaria). Nessuno nega che per utilità enciclopedica la rsi abbia una indubbia valenza storica e di ampia menzione (ma che deve essere con attenzione e riguardo correttamente contestualizzata) ai fini della comprensione delle azioni svoltesi in Italia durante la WWII, ben diverso è NON giustificarle o NON metterle nel "giusto rilievo" (cioè di valore inferiore) rispetto alle onorificenze ufficiali. Dato che non si può fare il "manuale Cencelli" dei "font" mettendo "font piccoli" o altre soluzioni queste sì ridicole, ciò deve essere evidente in altro modo, cioè o elencandole (brevemente) nello svolgimento della voce solo per puro e pertinente compendio storico, o giustificarne la presenza con la "nota in calce" che ne specifica il "non riconoscimento" , o se non si dovesse raggiungere un accordo, eliminandole del tutto piuttosto che continuare a presentarle graficamente e "semanticamente" come equipollenti e di pari dignità" con le altre. Intanto per cominciare PROPONGO di metterle secondo un ordine, coerentemente staccate da quelle ufficiali (prima quelle del proprio stato sovrano, poi quelle straniere, poi quelle "non ufficiali" per togliere questo malinteso senso di continuità e contiguità con gli stati sovrani. Sempre in neretto così non si dica che non ci sono proposte, PROPONGO di creare (e potrebbe valere sia per rsi che per gli altri stati fantoccio) un Titolo di paragrafo "ONORIFICENZE NON UFFICIALI" in cui mettere per ogni biografato le sue, che siano della rsi, dell'Artsakh, della Manciuria, di Seborga o dello "stato libero delle banane". Così sarebbe giustificato tutto a prescindere da grafica, bandierine, dimensioni e altre amenità. Si dice ben chiaro "queste sono quelle ufficiali", queste sono le "patacche", in più, in quanto senza riscontro e verifica di veridicità riconosciuta istituzionalmente e spesso anche storicamente, queste ultime dovrebbero essere senza motivazione (ammessa invece per le "ufficiali").

Segnalo anche questo grave "malinteso" (eufemismo per restare educato") nella voce Medaglie,_decorazioni_e_ordini_cavallereschi_italiani , questo certifica macroscopicamente ancora di più come si sia ormai creato questo diffuso abuso e travisamento in wikipedia: cito e prego di correggere SUBITO questa mostruosità storica: Cit: Le medaglie, decorazioni e ordini cavallereschi italiani sia militari sia civili, comprendono i sistemi premiali ufficialmente adottati dalle varie espressioni istituzionali che si sono riconosciute nella definizione di Stato Italiano (Regno d'Italia, Repubblica sociale italiana e Repubblica Italiana) a partire dal 1861 ecc... L'equivoco c'è , è gravissimo, non è in buona fede, ed è presentato e addirittura promosso da alcuni utenti di WP , lì e con le stesse modalità in questa discussione e con lo stesso senso e modi in numerosissime voci. O si corregge e chiarisce con certezza in ogni voce quello che è in pratica un assai grave "falso storico" qui riportato e presente in moltissime parti di WP (errore poi "per coerenza nell incoerenza" esteso alle onorificenze rsi nelle voci biografiche) o si cancellano questi falsi piuttosto che tenere certe mostruosità enciclopediche . E questa mi sembra una prova da "pistola fumante" su cui agire subito proprio nell'uso fatto dell'argomento rsi in tutta WP --Aleacido (4@fc) 01:12, 3 gen 2019 (CET)

Ma basta con questa continua, costante, ripetuta e francamente vergognosa maniera di argomentare, che rovescia vagonate di mala fede su altri contributori! L'altro giorno hai dimostrato di non saper nulla della RSI, clamorosamente sbagliando l'elenco degli stati che la riconobbero: eppure ne hai parlato! Dopo hai dimostrato di non saper nulla di decorazioni del Terzo Reich: ognuno che abbia affrontato l'ABC dell'argomento sa perfettamente che il più alto decorato non fu Rommel (come tu pensavi) ma Rudel. Eppure ne hai parlato. Adesso dimostri di non saper nulla di faleristica italiana. La "pistola fumante" (immmaginarsi!!!) quale sarebbe? Quella per cui nella voce che ti fa rizzare i capelli c'è scritto che la RSI pretendeva di sé d'essere lo Stato Italiano? Ma hai mai letto un manuale di "medaglie italiane" (le chiamo così perché altrimenti non capisci), Aleacido? Hai mai visto cosa c'è dentro? Ma lo sai che fra le "medaglie tedesche" la faleristica (che è una disciplina autonoma, con le sue proprie regole) ci infila quelle concesse dai Freikorps e perfino le decorazioni del partito nazista concesse prima di andare al potere? Tu che diresti? Che questa è una pistola fumante per dimostrare che i tedeschi sono neonazisti? Adesso - per cortesia - se a te non va bene la voce di cui parli, va' nella pagina di discussione di quella voce e proponi una modifica. Motivata dalle tue conoscenze del sistema di concessioni di onorificenze degli stati che dissero di sé stessi di essere "Italia". E contatta chi la voce la scrisse, che - ripeto quel che ho già scritto - è uno dei massimi esperti di faleristica in Italia. Ma evita queste argomentazioni qui dentro, una buona volta. Qui non siamo su Facebook. Non siamo su Instagram. Non siamo su Twitter. Qua per parlare di un argomento bisogna studiare!--Presbite (msg) 10:10, 3 gen 2019 (CET)
E soprattutto bisogna essere in buona fede e non faziosi. :-) --НУРшЯGIO(attenti all'alce) 16:06, 3 gen 2019 (CET)
...e soprattutto invece di "arzigogolare" OT su una mia "imprecisione" o sulla mia stupidità, mi sembra evidente questa continua confusione e commistione di attribuzione della rsi come "stato italiano" in continuità storica (costantemente accostati nelle voci, creando questo calderone pseudostorico e mendace), che è il "busillis" da me segnalato su cui si evita costantemente di rispondere e si fa finta di non vedere. Mi sembra evidente (non c'è bisogno neanche di sapere la storia, basta sapere leggere) che qualcuno ritiene o vuol far credere la rsi un legittimo stato sovrano (trattandolo qui e nelle voci di fatto come tale, anche se poi "a parole" lo nega) e questo mi sembra enciclopedicamente inammissibile. --Aleacido (4@fc) 17:18, 3 gen 2019 (CET)
Adesso dimostrare palesemente di non conoscere le materie di cui si parla diventa una "imprecisione"? Immagino allora che sia per "imprecisione" che tu nemmeno ti sforzi di leggere la pagina sulle onorificenze italiane, che pure contesti rovesciando su altri utenti che nemmeno conosci di striscio delle vagonate di guano, relativamente a materie che ignori totalmente come la faleristica. Ma di che cosa dobbiamo parlare, se uno nemmeno fa lo sforzo di cercare di comprendere quel che sta scritto in una voce? Di cosa?--Presbite (msg) 17:39, 3 gen 2019 (CET)
Presbite...Sono capace di leggere e di comprenderne la semantica, nel passo da me segnalato palesemente capzioso. In questo caso non serve essere esperti di pseudostoria repubblichina. Non è assai più storicamente ignorante (e antistorico) chi continua a trattare di fatto la rsi come uno stato sovrano ? --Aleacido (4@fc) 17:47, 3 gen 2019 (CET)
Anche se è vero che ogni edizione linguistica di Wikipedia fa storia a sé un bell'esempio ci viene dato da questa pagina dove sono riportate le onorificenze dei Paesi Bassi, istituite anche dai precedenti stati indipendenti Repubblica delle Sette Province Unite e Regno Unito dei Paesi Bassi, ma non vi è fatta menzione delle onorificenze della Repubblica Batava e del Regno d'Olanda (stati fantoccio napoleonici), del Primo Impero francese come invasore dei Paesi Bassi, e del Reichskommissariat Niederlande (stato fantoccio nazista). Il governo che dava medaglie, e che i Paesi Bassi (e la storia) riconoscono esisteva ed era a Londra. Così come il governo italiano legittimato (con tanto di Re) era a Brindisi e Salerno. Altrimenti qui la storia si modella e si spalma un po' troppo a piacimento. --НУРшЯGIO(attenti all'alce) 19:08, 3 gen 2019 (CET)

(rientro) Qualche piccola imprecisione da correggere: 1. Stato fantoccioProtettorato ≠ Territorio occupato militarmente, sono proprio tre entità giuridiche diverse; la RSI, nell'opinione maggioritaria delle fonti, era uno Stato fantoccio. 2. il Reichskommissariat Niederlande è un'amministrazione militare di un territorio occupato, non è uno Stato fantoccio e soprattutto non conferiva onorificenze; ovvio che non compaia nell'elenco delle onorificenze dei Paesi Bassi.
Sulle proposte di Aleacido: niente da dire sul mettere le onoreficenze della RSI «secondo un ordine, coerentemente staccate da quelle ufficiali (prima quelle del proprio stato sovrano, poi quelle straniere, poi quelle "non ufficiali" per togliere questo malinteso senso di continuità e contiguità con gli stati sovrani)», che mi sta anche bene; non concordo invece su «un Titolo di paragrafo "ONORIFICENZE NON UFFICIALI" in cui mettere per ogni biografato le sue, che siano della rsi, dell'Artsakh, della Manciuria, di Seborga o dello "stato libero delle banane"», per la banale ragione che le onorificenze della RSI non sono "non ufficiali", sono semplicemente onorificenze che lo Stato italiano non considera come parte del suo ordinamento e a cui quindi non attribuisce valore legale; ma noi non siamo nè lo Stato italiano nè un tribunale: essendo enciclopedisti, noi non guardiamo al lato legale della faccenda ma al lato fattuale (o storico che dir si voglia) della faccenda. Ed è un fatto che da un punto di vista fattuale queste cose sono esistite. Per fare un altro esempio: con il passaggio dalla monarchia alla repubblica gli ordini cavallereschi di Casa Savoia (come l'Ordine supremo della Santissima Annunziata o l'Ordine dei Santi Maurizio e Lazzaro) hanno cessato di avere valore legale per lo Stato italiano; questo non significa che sono "onorificenze non ufficiali" o che siano diventate "patacche". Faccio poi notare che Stato fantoccioMicronazioneStato a riconoscimento limitato, quindi Manciukuò, Seaborga e Artsakh sono tre situazioni completamente differenti l'una dall'altra tanto sul piano legale che su quello storico.
Sulla questione riguardante Medaglie,_decorazioni_e_ordini_cavallereschi_italiani: è necessario spiegare dove si trovi l'errore («mostruosità storica» nelle esatte parole), perché a me risulta che storicamente la RSI si sia "riconosciuta nella definizione di Stato Italiano" come ora scritto (che questa pretesa avesse un fondamento legale è ovviamente un'altra storia, trattata come è giusto e con dovizia di particolari in Repubblica Sociale Italiana). --Franz van Lanzee (msg) 19:44, 3 gen 2019 (CET)

Io però ho menzionato anche Repubblica Batava e Regno d'Olanda, indubbiamente stati fantoccio... --НУРшЯGIO(attenti all'alce) 19:57, 3 gen 2019 (CET)
Invece sì Franz van Lanzee, per essere attendibili bisogna anche DOVEROSAMENTE seguire e segnalare le attribuzioni legali e istituzionali o WP perde qualsiasi credibilità, avallando che qualunque cosa si possa impunemente scrivere. Una enciclopedia proprio a queste "certezze" deve attenersi (e indicare chiaramente e "puntualmente", non "altrove" le "teorie alternative" alle convenzioni e istituzioni vigenti e ufficiali). La Repubblica italiana riconosce tutta la storia della monarchia comprese le sue attribuzioni onorarie, in continuità e legittimità con essa (ricordo che vi è stato un referendum legittimo e votato dal 89,1% dei cittadini per il passaggio di forma istituzionale o avremmo ancora "legittimamente" il re). Non così per la rsi. Non mischiamo sempre (e continuamente come sottolineo sempre e continuerò a fare) capra e cavoli continuando a fare finta di niente. (comunque la monarchia considerava le aree della sedicente rsi "territori occupati" e la Germania un "protettorato", la storiografia uno "stato fantoccio") --Aleacido (4@fc) 20:03, 3 gen 2019 (CET)
(conflittato) [@ Hypergio] Non considero dirimenti le tue argomentazioni, tuttavia ti segnalo che in nl:Ridderorden en onderscheidingen in Nederland (la voce che ci hai linkato come esempio da seguire) è scritto "In het nl:Koninkrijk Holland werden twee ridderorden ingesteld:". Seguono due onorificenze nl:Orde van Verdienste e nl:Orde van de Unie. Il primo punta alla voce generica Ordine al merito. Il secondo è l'Ordine dell'Unione. Abbiamo trovato la "pistola fumante" del nostalgismo bonapartista su nl.wiki.--Demiurgo (msg) 20:09, 3 gen 2019 (CET)
Bravo Demiurgo... però adesso invece di cercare di andare sempre OT o di voler rendere OT gli interventi altrui anche quando non lo sono, cerchiamo di restare "in argomento" e di occuparci delle "pistole fumanti" dell'argomento, dato che come al solito vi preoccupate di smentire cercando di delegittimare qualsiasi altro intervento, dando dell' incompetente a chiunque la pensi diversamente da voi. la RSI "È" o "NON È" uno stato fantoccio? Se sì tutti i suoi atti devono essere diversamente valutati e descritti (anche graficamente e semanticamente) rispetto agli atti dello stato sovrano legittimamente riconosciuto. Come? Io ho fatto proposte, altri hanno fatto proposte, le vostre ve le siete puntualmente autosmentite e adesso addirittura negate anche solo l'esistenza del problema, sollevando un chiaro ostruzionismo cercando di nascondere le travi dietro la pagliuzza. --Aleacido (4@fc) 20:22, 3 gen 2019 (CET)
Oh bravo Sherlock... Ma siccome l'olandese penso di saperlo un pochino meglio di te che traduci con Gugol translate, in quel paragrafo si fa la storia degli ordini cavallereschi nel Regno Unito dei Paesi Bassi, partendo dalla Contea d'Olanda, passando per i Paesi Bassi borgognoni (toh, l'invasore spagnolo celebrato dagli olandesi) per arrivare a quelli del Regno. Magari se leggi bene il titolo del paragrafo... De ridderorden in het Koninkrijk der Nederlanden. Aspettando la prossima "grande" scoperta. --НУРшЯGIO(attenti all'alce) 20:36, 3 gen 2019 (CET)
Perfetto, allora diciamo che nello scrivere "non vi è fatta menzione delle onorificenze della Repubblica Batava e del Regno d'Olanda (stati fantoccio napoleonici)" ti sei espresso male in italiano. ;-) --Demiurgo (msg) 20:40, 3 gen 2019 (CET)
Un'altra cosa, quando scrivi "toh, l'invasore spagnolo celebrato dagli olandesi" sbagli due volte. In primis perché inserire un elemento in un elenco non vuol dire celebrare alcunché (questo è il presupposto fallace di tutta questa discussione: elencare onorificenze della RSI non vuol dire celebrare la RSI!). In secondo luogo perché i Paesi Bassi borgognoni non sono affatto "l'invasore spagnolo".--Demiurgo (msg) 20:51, 3 gen 2019 (CET)
Io non so se l'arte della retorica e la semantica sono davvero sconosciuti e non si ha davvero la capacità di leggere le sfumature (qui evidenti) del linguaggio o si fa solo finta "pro domo sua" . Il tono della citazione "spagnola" (ma Hypergio mi smentisca) mi sembra evidente è velatamente ironico e "ammiccantemente leggero", in qualche modo anche "stemperante"...--Aleacido (4@fc) 21:18, 3 gen 2019 (CET)
Io lo chiamerei in modo meno leggero e meno stemperante. Ma accetto volentieri e sottoscrivo anche le spiegazioni di Aleacido. A questo punto, retorica e amenità varie a parte, mi sembra che ciò che ha accolto Franz nel suo ultimo intervento mi sembra equilibrato e condivisibile. E se non condivisibile, comunque un ottimo punto di partenza per una discussione che (anche per colpa mia e di questo ne chiedo venia) è andata un po' troppo oltre gli scopi della stessa.--НУРшЯGIO(attenti all'alce) 22:05, 3 gen 2019 (CET)

È un po' che non bazzico la pagina ma vedo che la questione della RSI SI / RSI NO si ripresenta periodicamente, segno che si tratta di un problema non risolto. Sull'argomento ho dibattuto lungamente su queste pagine (non riesco a rintracciarle) sostenendo che la sostanziale e affatto neutra equiparazione attualmente esistente non era giustificabile storicamente né enciclopedicamente, per poi rassegnarmi al meno peggio ovvero a quella curiosa legittimazione presente nell'incipit che include la RSI come "Stato italiano" in base alla sua pura volontà di esserlo («espressioni istituzionali che si sono riconosciute nella definizione di Stato Italiano»). La questione dirimente è che la RSI si contrappose manu armata allo Stato allora esistente in legittima continuità con il passato – formalmente e storicamente l'unico autorizzato a definirsi tale – ed alla fin fine "paradossalmente" concedendo le medesime medaglie a coloro che contro quel governo combattevano: ma la logica, oltre alla storia delle istituzioni (e non quella delle intenzioni), avrà pure un senso? possibile che nell'elenco di un medagliere (che delle Istituzioni è le più formale delle espressioni) di ciò non se ne abbia praticamente traccia, come se tutto fosse stato ordinaria amministrazione? Non vado oltre, ho già speso fiumi di parole in passato. Per me il medagliere RSI è un dato storico e non istituzionale e per chiarezza, coerenza e leggerezza della voce dev'essere linkato ad altra pagina WP, tramite specifico riquadro con breve spiegazione. Castel (msg) 13:09, 17 gen 2019 (CET)

Onorificenze della Repubblica sociale italiana (RSI) - taglio tecnico (2)[modifica wikitesto]

Cercando di quagliare dopo questa lunga discussione, e accantonando tutte le questioni di contorno, collaterali e di colore, a mio modesto parere direi che il risultato è questo:

  • non c'è consenso a rimuovere dalla sezione "Onorificenze" delle voci biografiche le onorificenze della RSI (e in generale di tutti gli Stati fantoccio e soggetti giuridici "sui generis" rispetto agli Stati indipendenti);
  • c'è consenso per collocare le onorificenze della RSI (e in generale di tutti gli Stati fantoccio e soggetti giuridici "sui generis" rispetto agli Stati indipendenti) in paragrafi distinti all'interno della sezione "Onorificenze" delle voci biografiche, fisicamente separati da quelle degli altri Stati e in particolare (nel caso specifico della RSI) da quelle del Regno d'Italia/Repubblica Italiana; l'ultima proposta è quella di collocare tale paragrafo distinto inferiormente a quello degli altri Stati, a cui personalmente non mi oppongo;
  • c'è consenso a creare voci specifiche per le onorificenze della RSI distinte da quelle del Regno d'Italia/Repubblica Italiana (nello specifico, creare Ricompense al valor militare della Repubblica Sociale Italiana scorporando il relativo paragrafo da Ricompense al valor militare), all'interno delle quali specificare chiaramente lo status giuridico attribuito a queste onorificenze dallo Stato italiano; verso queste voci dovranno puntare i wikilink presenti nelle voci biografiche;
  • non c'è consenso ad applicare note esplicative a ogni singola onorificenza della RSI nei paragrafi "Onorificenze" delle voci biografiche (IMHo inutile se si ha la voce specifica di cui sopra);
  • il caso di Medaglie, decorazioni e ordini cavallereschi italiani va trattato in una discussione specifica.

Ditemi se è un riassunto credibile di tutto il papello sovrastante. --Franz van Lanzee (msg) 22:51, 3 gen 2019 (CET)

Sintesi perfetta. Per Medaglie, decorazioni e ordini cavallereschi italiani io direi che possiamo seguire il suggerimento di Hypergio ed elencare le onorificenze della RSI così come nl:Ridderorden en onderscheidingen in Nederland elenca le onorificenze del Regno d'Olanda, Stato fantoccio napoleonico (ma concordo sul fatto che la questione vada discussa nella talk della voce, coinvolgendo per correttezza gli utenti che l'hanno scritta, tra cui [@ Arturolorioli]).--Demiurgo (msg) 22:53, 3 gen 2019 (CET)
Ohhhh! Menu ottimo e abbondante, mein Generalfeldmarschall! --Presbite (msg) 23:28, 3 gen 2019 (CET)
Ja, fiero alleaten Galeazzo Musolesi (scusate ma me le togliete di bocca). Siamo seri e non mescoliamo le patate con le mele. D'accordo col separare la voce delle onoriticenze RSI da quelle italiane, d'accordo con la sottosezione, ma con una grafica più sobria--НУРшЯGIO(attenti all'alce) 00:21, 4 gen 2019 (CET)
(fuori crono) La sintesi di Franz mi sembra corretta e sono d'accordo nell'apportare tutte le modifiche per le quali si è già formato il consenso. --Salvatore Talia (msg) 13:18, 7 gen 2019 (CET)
Incredibile, sono stato assente un pò di giorni, per ritornare e scoprire che ancora si fatica comprendere che le onorificenze, sopratutto quelle connesse al riconoscimento ad un individuo di una azione o condotta tale di merito, sopratutto in eventi bellici, è legata ed è intrinseca alla sola struttura che la concede e non dipende in alcun modo da riconoscimenti giuridici o altro da parte di altre strutture esterne alla stessa. Quest'ultime strutture al più possono vietarne l'uso, l'esibizione in aree in cui ne hanno la competenze, abolirne gli eventuali vantaggi connessi al riconoscimento concesso, ma mai, ripeto mai,  distribuirne patenti di validazione o invalidazione della stessa. Sarebbe come pretendere un effetto "spirituale" alla pratica dello sbattezzo.
Piuttosto enciclopedicamente mi preoccuperei nel distinguere fra decorazioni et similia, concesse per meriti personali e decorazioni e riconoscimenti concessi per posizione sociale, ereditarietà, e altre varie motivazioni difficilmente comprensibili, ecc che spesso ormai sono realmente orpelli, distribuiti ormai da privati (nel doppio significato di privati di ogni forma di governo, e quindi gestiti come se fossero associazioni private) come l' Ordine_costantiniano_di_San_Giorgio_(Napoli) riportato nella voce Letsie III del Lesotho.--Bramfab Discorriamo 14:37, 4 gen 2019 (CET)
  • D'accordo con le proposte ma in accordo soprattutto con --НУРшЯGIO secondo la sua linea di "sobrietà" delle onorificenze RSI. --Aleacido (4@fc) 16:25, 7 gen 2019 (CET)

Avviso di pagina in cancellazione[modifica wikitesto]

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La pagina «Flaminio Delfini», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

Secondo me è una (mezza?) bufala

--Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 10:36, 26 dic 2018 (CET)

Riduzione grandezza onorificenze nelle pagine[modifica wikitesto]

L'utente [@ Demiurgo], nella discussione "Onorificenze della Repubblica sociale italiana (RSI)", aveva proposto di ridurre, come nella Wikipedia in lingua francese, la grandezza di tutte (sottolineo per evitare fraintendimenti) le immagini di onorificenze e nastri vari nelle pagine biografiche. Credo che sia un argomento del quale discutere, perché le parti finali delle pagine di molti personaggi storici (capi di Stato su tutti) tendono a volte ad essere molto confusionarie e, personalmente, non credo che la riduzione della loro grandezza potrebbe causare problemi di sorta.--Janik98 (msg) 21:29, 26 dic 2018 (CET)

cb La discussione prosegue nella pagina Discussioni template:Onorificenze.

– Il cambusiere --Antonio1952 (msg) 18:15, 15 gen 2019 (CET)

Segnalo voce (importante) senza fonti alcune[modifica wikitesto]

E' una voce che definirei importante, eppure nessuna fonte: Assedio di Pavia (773-774); credo che ci siano tonnellate di scritti su quell'assedio: qualcuno è in grado di segnalare una bibliografia minima ma sufficiente? Grazie, --Paolobon140 (msg) 15:24, 27 dic 2018 (CET)

Inserita Bibliografia dalla voce in inglese, tradotta in italiano come da Discussione. --Teseo () 18:01, 27 dic 2018 (CET)

[↓↑ fuori crono] Grazie [@ Teseo] tuttavia mi pare allucinante che in una enciclopedia l'unica fonte relativa a questo accadimento sia in inglese. I nostri storici si rivoltano nella tomba.--Paolobon140 (msg) 18:47, 30 dic 2018 (CET)

[@ Paolobon140]. Rivolgi però la stessa domanda a chi, semmai, ha creato/tradotto la voce. Ho provveduto comunque ad inserire riferimenti a libri in italiano. --Teseo () 20:58, 30 dic 2018 (CET)
Il traduttore della voce ha tradotto da en-wiki, come al solito. E adesso ci troviamo una voce stile anglosassone, inesplicabilmente mutilata rispetto all'originale su wp-en e con bibliografie interamente in inglese. Non prendetevela a male se parto con un pistolotto dei miei:-) A me pare inaccettabile che in WP italiano certe voci debbano essere copiate e incollate (persino male: nella versione iniziale della voce si diceva che Pavia si chiamava Ticinum nel 773; c'è poi quell'insopportabile prosa anglosassone fratturata tradotta da chi nella vita non fa il traduttore con conseguente peggioramente della prosa stessa). Io ammiro e ringrazio sempre chi traduce voci da altre wiki ma le voci vanno tradotte per bene e le fonti aggiustate. Gli americani e gli inglesi non comprendo perché debbano essere le uniche fonti blbliografiche di una voce relativa alla battaglia di Pavia. Questo tipo di voci, per me, andrebbe cancellato e riscritto con fonti in italiano, dato che in Italia esistono fior di storici medievalisti e che comunque, in caso di necessità, c'è la Santa Treccani. Una voce con fonti solo anglosassoni, tradotta da en-wiki, che racconta una battaglia avvenuta su territorio italiano è, per me, una sconfitta per tutta l'enciclopedia. --Paolobon140 (msg) 16:12, 31 dic 2018 (CET)
Aggiungo Battaglia delle Chiuse (773), dello stesso contributore. --Paolobon140 (msg) 17:46, 27 dic 2018 (CET)
se i nostri intellettuali dessero una mano, anche per sbaglio, Paolobon.. --2.226.12.134 (msg) 21:02, 30 dic 2018 (CET)
Devo essere sincero che io in prima persona ero scioccato che non esistessero queste due voci (di cui una su enwiki), però considerando che era già presente una vaga introduzione ho pensato intanto di tradurre il poco che c'era, anche raccogliendo alcune informazioni dalle voci in italiano (tipo Desiderio) e poi eventualmente inserire delle fonti in italiano. Quanto a Battaglia delle Chiuse (773) pensavo di non pubblicarla neanche vista una grande mancanza di concordanza sui fatti e di fonti "buone".
Tralasciando ciò scusate ma mi sento quasi offeso visto che io ho fatto il possibile per mettere una voce vagamente decente che nessuno aveva pensato di inserire (nonostante l'importanza). Capisco che la traduzione non sia delle migliori e che non lo siano neanche le fonti, però non prendetevela con me perché la voce ha un taglio anglosassone (che per inciso io detesto) o altro, ho fatto del mio meglio in entrambe con il poco che avevo. Detto ciò nulla vi impedisce di fare delle modifiche e inserire altro.--Kaga tau (msg) 16:33, 31 dic 2018 (CET)

Nesuna offesa, come scritto ammiro e ringrazio chi traduce voci che non esistono. Ne faccio una questione di metodo, non di persone che contribuiscono, naturalmente. La cosa che sottolineao è che in queste oepre di traduzione dovremmo riuscire a italianizzare sia lo schema delle voci che le fonti. Altrimenti i troviamo con voci con fonti in lingue straniere che u lettore non è tenuto a conoscere. In wp-italia ci sono decine di voci che hanno un impianto di note solo in inglese. E se uno che non sa l'inglese volesse leggerle che fa? Non so se mi spiego meglio. Personalmente ho la sensazione che su wp-inglese una voce con note scritte in solo italiano verrebbe cancellata.... ma potrei sbagliarmi. Grazie ancora Kaga tau, cercheremo delle fonti; io do un occhio su archive.org per vedere se si trova qualcosa di interessante, ma non essendo la storia una mia specialità sono in difficoltà anch'io:-)--Paolobon140 (msg) 16:41, 31 dic 2018 (CET)

vabbe', tu sei innocente, qua però ci sono due problemi di fonti, che noi lavoriamo senza il benchè minimo aiuto dall'esterno (e il sottoscritto purtroppo ne sa qualcosa) e che lavorando per compartimenti stagni si fanno pasticci, se per esempio si monitorasse la pagina in cui i creatori mettono le loro ultime "creature" magari gli altri wikipediani passerebbero a dare una mano.. --2.226.12.134 (msg) 16:40, 31 dic 2018 (CET)

Scusatemi se ho preso le vostre parole come un'offesa personale, comunque ora sto lavorando nel tentativo sia di trovare qualche fonte che nell'italianizzare la voce.--Kaga tau (msg) 16:46, 31 dic 2018 (CET)

Già che ci sono... https://it.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Bar/2018_12_31#Voci_con_fonti_e_bibliografia_esclusivamente_in_lingue_straniere Baci a tutti!--Paolobon140 (msg) 17:09, 31 dic 2018 (CET)

Vaglio Strage di Acteal[modifica wikitesto]

Crystal Clear app kghostview.png
Per la voce Strage di Acteal, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stato proposto un vaglio.

Essendo questo il progetto maggiormente incentrato sull'argomento, sarebbe molto utile una partecipazione dei suoi iscritti alla discussione.

.

Yaniv 01 (msg) 16:29, 28 dic 2018 (CET)

Template:Popoli germanici[modifica wikitesto]

Qui si è già manifestato un buon consenso sull'opportunità di ripristinare questo template realizzato da Cristiano64 per raccogliere le voci suoi popoli germanici antichi (la sua prima versione è stata cancellata per un difetto formale, condividendo il nome con un portale). Propongo un rapido ripistino del template con il nome Template:Popoli germanici.--CastagNa 23:36, 28 dic 2018 (CET)

Ovviamente Symbol support vote.svg Favorevole, come già detto. --Epìdosis 00:28, 29 dic 2018 (CET)
Symbol support vote.svg Favorevole.. --2.226.12.134 (msg) 08:15, 29 dic 2018 (CET)
Symbol support vote.svg Favorevole --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Christianus) 08:25, 29 dic 2018 (CET)
Symbol support vote.svg Favorevole --Ruthven (msg) 08:32, 29 dic 2018 (CET)
Symbol support vote.svg Favorevole --Teseo () 09:43, 29 dic 2018 (CET)
Symbol support vote.svg Favorevole --Er Cicero 11:41, 29 dic 2018 (CET)
Symbol support vote.svg Favorevole --Carlo M. (dillo a zi' Carlo)
✔ Fatto--CastagNa 23:03, 29 dic 2018 (CET)
[@ Castagna] ma così risulta che l'autore del tmp è Fringio e non mi sembra corretto. --Antonio1952 (msg) 23:33, 29 dic 2018 (CET)
Hai ragione, ho corretto, grazie--CastagNa 23:45, 29 dic 2018 (CET)
Symbol support vote.svg Favorevole Ciao --Aleacido (4@fc) 02:06, 31 dic 2018 (CET)
Symbol support vote.svg Favorevole : da migliorare (= schematizzare meglio) ma senz'altro utile. astiodiscussioni 16:04, 31 dic 2018 (CET)

Vaglio[modifica wikitesto]

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Per la voce Adolf Hitler, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stato proposto un vaglio.

Essendo questo il progetto maggiormente incentrato sull'argomento, sarebbe molto utile una partecipazione dei suoi iscritti alla discussione.

--Lucauniverso Prego? 11:19, 5 gen 2019 (CET)

Segnalazione Cassino[modifica wikitesto]

Crystal Clear action bookmark silver and gold.svg
La voce Battaglia di Cassino, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per un riconoscimento di qualità.

Si invita a esprimere un proprio parere nella pagina della segnalazione; ogni miglioramento è sempre benvenuto.

--Riöttoso 18:09, 7 gen 2019 (CET)

Alberi genealogici[modifica wikitesto]

Dato il risultato ottenuto con la diminuzione della grandezza dei nastrini nelle pagine, vorrei aprire una discussione per quanto riguarda gli alberi genealogici: sono dei giganteschi blocchi grigi che vanno ad occupare grande spazio al termine delle pagine stesse, dunque non si potrebbe fare qualcosa per diminuire anche la loro grandezza?--Janik98 (msg) 16:05, 14 gen 2019 (CET)

Penso che il bar più adatto per trattare l'argomento sia Discussioni progetto:Biografie/Varie. --Antonio1952 (msg) 18:23, 15 gen 2019 (CET)
[@ Antonio1952] Ho visto solo ora la risposta. Grazie, adesso provo a pubblicare lì.--Janik98 (msg) 16:36, 21 gen 2019 (CET)

Guerre di Vandea[modifica wikitesto]

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Sulla voce Guerre di Vandea, attualmente considerata una voce in vetrina o di qualità, è stato avanzato un dubbio di qualità.
Si invita a esprimere un proprio parere nella pagina di discussione; ogni miglioramento è sempre benvenuto.
Commento: interi paragrafi sono privi di note puntuali, come da avviso apposto due mesi fa

--Parma1983 00:35, 15 gen 2019 (CET)

AiutoA:Manifesto di ottobre[modifica wikitesto]

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È stato notato che la voce «Manifesto di ottobre» non risponde agli standard minimi di Wikipedia.
Essendo l'argomento di competenza del vostro progetto, sarebbe molto utile un vostro intervento sulla voce stessa o nella pagina di discussione.

--Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 19:54, 15 gen 2019 (CET)

Trasformata in {{S}}, ho preso incipit e excipit dai colleghi di en. Le mie competenze di politica dell'Impero Russo (transeat su quelle d'inglese :-) ) mi impediscono di ottenere più della S suddetta. Saluti, --Korvettenkapitän_Prien (sala radio) 21:03, 15 gen 2019 (CET)
Scopro ora, e segnalo, che Rivoluzione_russa_del_1905#Lo_sciopero_generale,_i_soviet_e_il_Manifesto_d'ottobre e i successivi Le reazioni al Manifesto e I pogrom informano più dettagliatamente della voce in oggetto da ben prima della sua creazione, rendendo poco sensata l'idea di un {{vedi anche}}. Se si riscontrasse consenso forse da valutare un trasferimento, visto anche il peso della voce sulla rivoluzione del 1905. Saluti,--Korvettenkapitän_Prien (sala radio) 20:50, 16 gen 2019 (CET)

A questo punto, chiunque può prendere una frase da un libro di storia e farci una voce, come è accaduto in questa occasione. Sono del parere che frammentare ulteriormente non è utile alla comprensione di un fenomeno storico, anche se fondamentale nella storia. Una voce Wp in italiano 'regge' fino a 75.000 byte.--Fausta Samaritani (msg) 15:41, 17 gen 2019 (CET)

[↓↑ fuori crono] Beh, siamo a 123.389, non lontanissimi dalla "zona rossa", fatto da tener presente in ottica "spostamento da Manifesto a Rivoluzione del 1905"--Korvettenkapitän_Prien (sala radio) 14:39, 18 gen 2019 (CET)
Per me non ci sono problemi in nessun senso. Però che ne facciamo di questo {{S}} allo stato poco sensato? Al limite, ma non so se a sua volta la cosa abbia senso, potremmo "andare contromano": trasferire nella voce sulla rivoluzione le eventuali 1-2 informazioni lì non presenti e poi lo cancelliamo. Oppure, anche, lasciamo tutto così, dopotutto siamo un work in progress, è nostro dovere sperare che un giorno Manifesto di ottobre varrà la vetrina :-). Nuovamente,--Korvettenkapitän_Prien (sala radio) 16:13, 17 gen 2019 (CET)
La voce è un tipico caso in cui la visione localistica (italiana) non arriva di primo acchito a vedere l'ampiezza e la rilevanza del soggetto. Questo manifesto ha rallentato e contemporaneamente preparato la Russia alla rivoluzione d'Ottobre. Non da spostare, ma integrare con quanto scritto nelle altre versioni linguistiche di wiki.--Bramfab Discorriamo 16:24, 17 gen 2019 (CET)
La voce, perdona, è un tipico caso di un povero Cristo, certamente non abbastanza preparato in Storia dell'Impero russo e in inglese, che ha cercato di rispondere ad un {{A}} nell'interesse comune. :-). Come scrivevo, per me nessun problema, stavo unicamente facendo brainstorming, come si sul dire: mettevo idee sul piatto. Trovo difficile immaginare la voce sul Manifesto più completa rispetto all'ottimo lavoro fatto in quella sulla Rivoluzione, e quando succedesse avremo, direi, tecnicamente un doppione, se non si scorpora da quest'ultima. --Korvettenkapitän_Prien (sala radio) 16:37, 17 gen 2019 (CET)

Infatti, ritengo che sia più utile incorporarla, per rafforzare l'altra voce. Ma il mio è un semplice parere.--Fausta Samaritani (msg) 16:49, 17 gen 2019 (CET)

pagina in cancellazione[modifica wikitesto]

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La pagina «Gays di Monteu da Po», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--N83 (msg) 19:08, 16 gen 2019 (CET)

Proposta di unione Martiri di Fiesole[modifica wikitesto]

Segnalo discussione: Discussioni progetto:Guerra#Martiri di Fiesole.--Demiurgo (msg) 14:23, 17 gen 2019 (CET)

Gioacchino Murat: nome e titolo[modifica wikitesto]

Problema sorto a seguito di controllo rb: Discussione:Gioacchino_Murat#Gioacchino_Murat:_nome_e_titolo. Che si fa?--Bramfab Discorriamo 15:24, 21 gen 2019 (CET)

Guerre di Vandea[modifica wikitesto]

Crystal Clear action bookmark silver and gold-crossed.svg
La voce Guerre di Vandea, attualmente considerata una voce in vetrina o di qualità, è stata proposta per la rimozione del riconoscimento.

Si invita a esprimere un proprio parere nella pagina della segnalazione; ogni miglioramento è sempre benvenuto.

--Parma1983 01:27, 24 gen 2019 (CET)

Fascismo" o "Storia dell'Italia fascista"?[modifica wikitesto]

Segnalo discussione. Idraulico liquido 10:44, 24 gen 2019 (CET)

Russofobia[modifica wikitesto]

Riporto discussione da me cominciata in Discussioni_progetto:Politica#Russofobia; magari vi può interessare contribuire.--Paolobon140 (msg) 12:01, 24 gen 2019 (CET)

Crimini di guerra italiani[modifica wikitesto]

Segnalo discussione. Idraulico liquido 17:36, 29 gen 2019 (CET)

nuova voce Marta Minerbi[modifica wikitesto]

Buongiorno, Vi chiedo un parere in merito all'inserimento di una nuova voce su Marta Minerbi Ottolenghi, una donna ebrea, che è stata insegnante, scrittrice e direttrice didattica, che ha vissuto durante gli anni del fascismo. Mi sono occupata di verificare l'enciclopedicità della voce, in quanto ha pubblicato 4 libri e l'Istituto Comprensivo 2 di Mogliano Veneto (TV) porta il suo nome. Il testo in allegato è stato creato dopo un percorso di approfondimento sulla sua storia insieme a dei bambini di classe quinta di scuola primaria ed avrebbe come conclusione l'eventuale pubblicazione della voce.

Questo è il link dell'anteprima testo creato; chiedo quindi un parere in merito. Vi ringrazio anticipatamente.

Ciao e benvenuta. Qui puoi trovare i criteri di enciclopedicità per gli scrittori, dal momento che, a quanto a capito, l'enciclopedicità di Marta Minerbi dovrebbe derivare dalla sua attività come scrittrice. Come puoi vedere, non basta avere pubblicato 4 libri: è necessario che siano stati pubblicati con case editrici che non pubblicano in prevalenza a pagamento o solo esordienti, che siano presenti nei principali circuiti distributivi e - forse il più importante - che abbia ricevuto dei premi o delle recensioni da parte di importanti critici.
Per come è adesso la voce, imho l'enciclopedicità non è chiara. Dovresti cercare di approfondire l'argomento opere. Cercando su worldcat semprerebbero in realtà essercene alcune altre. Va verificato se queste opere hanno vinto dei premi, sono state tradotte in altre lingue, hanno avuto numerose ristampe... insomma qualunque cosa possa farle risultare rilevanti. --Postcrosser (msg) 16:05, 31 gen 2019 (CET)


La ringrazio per i feedback inviati. Ho modificato alcuni aspetti della voce e ho aggiornato la lista delle opere, con relative ristampe. Chiedo quindi altri eventuali pareri. ChiaraMichi (msg) 20:37, 21 feb 2019 (CEST)

Origini del popolo di Yahweh[modifica wikitesto]

Non è specificamente storia, ma Origini del popolo di Yahweh che voce sarebbe ? e sopratutto c'è qualche motivo per non ritenerla una R.O. ?--Bramfab Discorriamo 16:50, 31 gen 2019 (CET)

A dire il vero è quasi comica. -- Pulciazzo 16:58, 31 gen 2019 (CET)
In bibliografia è citata "La Sacra Bibbia". Noto testo fantasy. Idraulico liquido 17:26, 31 gen 2019 (CET)
Non mi esprimo sul contenuto della pagina, ma al momento per come è scritta credo che dovrebbe andare in cancellazione.--Janik98 (msg) 18:40, 4 feb 2019 (CET)

Vaglio sulla spedizione dei Mille[modifica wikitesto]

Crystal Clear app kghostview.png
Per la voce Spedizione dei Mille, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stato proposto un vaglio.

Essendo questo il progetto maggiormente incentrato sull'argomento, sarebbe molto utile una partecipazione dei suoi iscritti alla discussione.

--CansAndBrahms (msg) 18:20, 4 feb 2019 (CET)

Voce in cancellazione - Vittime del disastro del Vajont[modifica wikitesto]

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La pagina «Vittime del disastro del Vajont», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Franz van Lanzee (msg) 22:38, 5 feb 2019 (CET)

Nome della pagina Underground Railroad[modifica wikitesto]

La voce va spostata a Ferrovia sotterranea? Mi sembra che sia il termine usato nei libri italiani che parlano di essa. --Emanuele676 (msg) 18:07, 9 feb 2019 (CET)

Mi sembra anche a me. --Franz van Lanzee (msg) 23:10, 9 feb 2019 (CET)

Assolutismo monarchico[modifica wikitesto]

Nell'attività di controllo delle ultime modifiche ho incocciato in modifiche seriali di uno stesso utente anonimo (per quanto l'IP sia dinamico è evidente la mano sia la stessa) che in voci biografiche e storiche molto diverse insiste nell'inserire il concetto di assolutismo monarchico in un modo che mi appare alquanto acritico e astoricizzato, vedi questo (compreso l'utilizzo di fonte a comodo visto l'autore, al limite potrebbe essere falsificazione).

Invito a fare attenzione a tali operazioni, alquanto estese e insistite (es. Speciale:Contributi/79.16.233.33), es. mi pare ci sia certamente da rimettere mano a Luigi IX di Francia, in cui ha operato da agosto 2018 (monarca definito assolutista nel 1200...). Es. qui è chiaro che i re francesi prima delle guerre di religione cinquecentesche dovessero combattere le tendenze centrifughe richiamandosi al diritto divino a regnare, ma da qui a spacciarli come monarchi assoluti, proprio in virtù dei molteplici centri di potere autonomo con cui avevano a che fare nel tardo medioevo, ne corre.

Se le mie obiezioni sono fondate, trovo la cosa doppiamente pericolosa per le modalità con cui pare eseguita da tempo. Ho invitato qui l'anonimo a discuterne, speriamo di cavarne un ragno dal buco.--Shivanarayana (msg) 14:57, 12 feb 2019 (CET)

segnalo che anziché aderire alla richiesta di discuterne l'anonimo si è ripresentato con IP diverso ignorando completamente la questione--Shivanarayana (msg) 16:16, 12 feb 2019 (CET)
trattasi dell'infinitato Inufan, siete invitati ad annullarlo ed eventualmente segnalarlo in WP:VC all'occasione--Shivanarayana (msg) 14:49, 13 feb 2019 (CET)
altre voci a riguardo: Riccardo I d'Inghilterra, Giovanni d'Inghilterra, Luigi XI di Francia, Maria I d'Inghilterra, Isabella di Castiglia, Maria Teresa d'Austria, Ferdinando VII di Spagna, Francesco Giuseppe I, Guglielmo II di Germania, Diritto divino dei re. --95.237.235.81 08:57, 14 feb 2019 (CET)
eh già, avevo visto questo: ti è sorto il dubbio di aver fatto una cavolata in serie? non sia mai che un giorno ti venga in mente in anticipo o almeno quando qualcuno te lo fa notare la prima volta, faremo una bella festa con tanto di fuochi d'artificio stile genetliaco dell'imperatore--Shivanarayana (msg) 10:11, 15 feb 2019 (CET)
Speciale:Contributi/95.252.62.151, Speciale:Contributi/95.249.8.15--Shivanarayana (msg) 17:11, 18 feb 2019 (CET)
Altra voce su cui interviene: Giovanna d'Arco, dapprima con il solito discorso dell'assolutismo, ultimamente eliminando wikilink. -Ai2007 (msg) 11:25, 24 mar 2019 (CET)

Serie di vandalismi continui[modifica wikitesto]

Segnalo lo scatenarsi, nei giorni passati e anche ora, di una serie di vandalismi su voci inerenti all'argomento massacri delle foibe e simili, da parte di un ip altamente variabile. Le voci interessate, che invito a mettere negli osservati speciali e a ripristinare senza indugio, sono le seguenti:

Non escludo che ce ne siano altre; inutile dire che lasciare avvisi nella talk dell'utente non serve a niente. --Franz van Lanzee (msg) 18:06, 17 feb 2019 (CET)

Aggiungo alla lista anche il template:Emigrazione italiana.--Memnone di Rodi Κώνσυλτα λ΄ωράκολο 19:12, 17 feb 2019 (CET)
in questo template, "nova brescia" è doppia ... --Silvio Gallio (msg) 21:18, 17 feb 2019 (CET)

Template "Casata"[modifica wikitesto]

Segnalo discussione relativa all'inserimento della corona e del parametro religione all'interno del template:Casata--Parma1983 11:33, 18 feb 2019 (CET)

Sovrani italiani bis[modifica wikitesto]

La voce, almeno come si è sviluppata, finora è sostanzialmente inutile. Confusa, sembra una RO, anzi una sequenza di RO. Accredita come sovrani d'Italia vassalli imperiali, governatori bizantini o nobili che hanno governato feudi che non mai avuto lo status di stati indipendenti. --Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 23:47, 13 mar 2019 (CET)

Cavalieri templari[modifica wikitesto]

Vi segnalo che su questa voce in vetrina è presente un CN, spero vi interveniate su. --Gce ★★★+4 16:25, 14 mar 2019 (CET)

Di paragrafi senza fonti puntuali ce ne sono più d'uno (a es. Attività bancarie, Organizzazione agricola, Crescita dell'Ordine e ramificazione in Europa, Successive crociate (parte finale), più altre sparse). Ci starebbe un tmp NN. Idraulico (✉) 16:28, 14 mar 2019 (CET)

Maria Stuarda[modifica wikitesto]

È assurdo che una voce in Vetrina abbia un paragrafo segnato con F, spero interveniate o in futuro non è da escludere la rimozione rapida della stellina d'oro. --Gce ★★★+4 18:49, 15 mar 2019 (CET)

✔ Fatto Avviso F ampiamente ingiustificato: il paragrafo è più che fontato, ad essere senza fonti e contestata era solo una frase che ho rimosso in via prudenziale. --Franz van Lanzee (msg) 19:48, 15 mar 2019 (CET)
Dato che sono in possesso della biografia pubblicata da Amanda Fraser, ho reintrodotto la notizia del presunto stupro sulla base della versione fornita nel libro.--Jeanambr (msg) 11:44, 16 mar 2019 (CET)
Forse non sarà da tmp F in quanto c'è una bibliografia ma alcuni paragrafi sono privi di fonti puntuali e, quindi, o si aggiunge un tmp NN o si evidenzia con [senza fonte] la mancanza di fonti puntuali. Idraulico (✉) 10:37, 18 mar 2019 (CET)
Se non sbaglio, l'unico paragrafo completamente privo di note è l'ultimo ("Discendenza"), che non contiene informazioni necessitanti di fonti a sostegno (a parte un'aggiunta fatta da un anonimo dopo la vetrinazione, che ho rimosso ora in quanto dubbia); l'NN è ampiamente ingiustificato. Se ci sono singoli passaggi che necessitano di fonti vanno marcati uno per uno. --Franz van Lanzee (msg) 17:48, 18 mar 2019 (CET)
Quindi procedo a evidenziare le frasi senza fonte? Idraulico (✉) 09:26, 19 mar 2019 (CET)
Se li evidenziate nei prossimi giorni posso provare a controllare sul libro della Fraser.--Jeanambr (msg) 12:07, 19 mar 2019 (CET)

Segnalo discussione[modifica wikitesto]

Discussione:Lavoro minorile nell'Inghilterra vittoriana, --Paolobon140 (msg) 18:13, 26 mar 2019 (CET)

Cancellazione|Tombe delle consorti dei sovrani d'Austria[modifica wikitesto]

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La pagina «Tombe delle consorti dei sovrani d'Austria», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Paolobon140 (msg) 11:32, 27 mar 2019 (CET)

Cancellazione|Tombe dei sovrani d'Austria[modifica wikitesto]

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La pagina «Tombe dei sovrani d'Austria», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Paolobon140 (msg) 14:39, 27 mar 2019 (CET)

Borante Domizlaff[modifica wikitesto]

Segnalo: Discussione:Processo a Herbert Kappler.--Demiurgo (msg) 13:21, 2 apr 2019 (CEST)

Responsabili dell'Olocausto[modifica wikitesto]

Segnalo discussione. Idraulico (✉) 14:16, 2 apr 2019 (CEST)

Contea di Scandiano e Marchesato di Scandiano[modifica wikitesto]

Ciao a tutti. Stanotte mi sono accorto che ieri dalla voce sulla Contea di Scandiano era stata scorporata parte dei contenuti per creare la voce sul Marchesato di Scandiano, che tuttavia non costituiva uno Stato distinto da quello precedente, ma era semplicemente lo stesso feudo che era stato elevato da contea a marchesato. Da una ricerca tra le voci esistenti, ho appurato che in tutti questi casi si crea un'unica voce (Signoria, Contea, Marchesato, Principato, Ducato..., in base alla forma con cui l'entità è più conosciuta nelle fonti), al limite trasformando l'altra (o le altre) in redirect. L'esempio più estremo che ho trovato è il Ducato della Mirandola: fu prima signoria, poi contea, poi principato e infine ducato; mi pare ovvio che sarebbe improponibile suddividere la voce in quattro distinte.
Ne ho discusso con l'autore, che mi ha sottolineato però l'inesattezza dell'utilizzo di contea (o di marchesato) per occuparsi anche del periodo in cui il feudo fu marchesato (o contea); per questo mi proponeva di trasformare tutte queste voci in "Feudo (imperiale o papale) di..."; al limite preferirei semplicemente "Feudo di...", ma continuo ad avere qualche dubbio che ne valga la pena. Vorrei quindi un parere in merito. Grazie--Parma1983 18:33, 6 apr 2019 (CEST)

  • Symbol confused vote.svg Incerto/a Mi sembra un caso analogo alle due voci di Provincia di Bologna che, con un mero cambio di etichetta, è diventata Città metropolitana di Bologna. Teoricamente non è sbagliato il ragionamento (per quanto le due singole voci andrebbero ampliate), ma anche la voce unica va bene, utilizzando l'ultima denominazione dal punto di vista cronologico. Nel caso di Mirandola, che conosco bene, genericamente le fonti storiografiche includono nella storia del "ducato delle Mirandola" anche quanto avvenuto nelle precedenti denominazioni (cit. Memorie storiche della città e dell'antico ducato della Mirandola). --Holapaco77 (msg) 22:13, 6 apr 2019 (CEST)
[@ Holapaco77] Il confronto con la provincia di Bologna però non è efficace, perché la provincia e la città metropolitana sono entità diverse, con competenze e poteri distinti. Nel caso in esame, invece, non è cambiato nulla da un punto di vista governativo e il conte Giulio Thiene è semplicemente diventato marchese; il confronto andrebbe fatto quindi con un altro ente che avesse semplicemente cambiato nome. E comunque se si decidesse per dividere questa (che tra l'altro era piuttosto breve, tanto da non necessitare scorpori per la creazione di voci ancillari), sarebbero da scorporare anche tutte le altre.
Per quanto riguarda la voce unica, a me sta bene la scelta di intitolare la pagina unica col nome dell'ultima denominazione in ordine cronologico; in questo caso si tratterebbe di spostare tutto al marchesato lasciando la contea di Scandiano come redirect.--Parma1983 21:28, 7 apr 2019 (CEST)
Provincia e Città metropolitana sono la stessa cosa, cambia solo l'etichetta e pochi altri dettagli minimi, le funzioni sono le stesse e il territorio è lo stesso (con l'eccezione della nuova CM di Cagliari). --Holapaco77 (msg) 23:51, 7 apr 2019 (CEST)
[@ Holapaco77], sono simili ma non sono identiche: innanzi tutto nella città metropolitana il sindaco della città capoluogo è automaticamente anche sindaco metropolitano, mentre nella provincia uno dei sindaci dei comuni provinciali viene eletto presidente della provincia dai sindaci e dai consiglieri dei comuni della provincia. In secondo luogo le funzioni svolte dalle città metropolitane sono maggiori rispetto a quelle conservate dalle province (come spiegato ad esempio qui)--Parma1983 00:06, 8 apr 2019 (CEST)
Al di là della nomina/elezione del Sindaco/Presidente (peraltro, a Roma, Milano e Napoli dovrebbe eletto secondo lo Statuto), le due figure di vertice sono esattamente identiche, con gli stessi identici poteri, funzioni e pure i segni distintivi sono identici (indossano entrambi la fascia azzura a tracolla). Le apparenti "ulteriori funzioni" attribuite alla CM sono tutte cose che le province facevano già prima e fanno tuttora chiamandole però con un altro nome. Ad esempio: il "piano strategico" altro non è che il vecchio "piano territoriale di coordinamento provinciale" (ex piano intercomunale). I sistemi coordinati di gestione dei servizi pubblici già lo facevano le province. La stazione unica appaltante è prevista anche per le province. Mobilità e viabilità = funzioni provinciali storiche. Promozione e coordinamento dello sviluppo economico e sociale = funzione esistente solo sulla carta, di fatto se ne occupa solo la regione. Sistemi di informatizzazione e di digitalizzazione = lo fanno anche le province. --Holapaco77 (msg) 10:04, 8 apr 2019 (CEST)
[@ Holapaco77] Leggendo la discussione che aveva portato alla creazione di voci distinte tra province e città metropolitane, la motivazione (giusta o sbagliata che fosse) era proprio legata al fatto che "le competenze stesse che i 2 enti hanno è ben diversa, così come la composizione degli orgai amministrativi e cose del genere".
Il caso di Scandiano (e di tutti gli altri feudi che sono stati elevati di grado almeno una volta: Contea di San Secondo, Principato di Soragna, Signoria di Correggio, Contea di Novellara e Bagnolo, Ducato della Mirandola, Marchesato del Monferrato...) è quindi differente, visto che non è cambiato assolutamente nulla oltre al nome, nemmeno a livello governativo o di estensione territoriale. Sarei pronto a giustificare l'esistenza di voci ancillari, ma solo nei casi di voci eccessivamente lunghe e a patto di mantenere comunque una voce principale che riassumesse l'intera storia del feudo in questione; nel caso di Scandiano, invece, parliamo di una voce che, quando era unitaria, pesava soltanto 6359 byte99585821; ora abbiamo due voci da 3574 byte103820512o e 3965 byte103820775, entrambe poco più che stub, con una storia "spezzata" solo dall'elevazione a marchesato--Parma1983 15:09, 8 apr 2019 (CEST)
La discussione che hai linkato è stata fatta il giorno successivo all'istituzione formale delle CM (gennaio 2015), pertanto basata solo "sulla carta" leggendo la legge 56/2014 emanata appena qualche mese prima e sulla propaganda del classico oste che vende il vino buono, anzi la "novità" del buonissimo nuovo vino Tai che fino al giorno prima si chiamava Tocai. A distanza di oltre 4 anni, posso dire con certezza (avendoci a che fare quotidianamente da 15 anni con quesra tipologia di enti pubblici) che da un punto di vista amministrativo sono esattamente la stessa cosa, cambia solo l'etichetta. Poi ok, in una c'è il sindaco, dall'altro c'è ancora il presidente, ma a parte questo piccolo particolare (che però non cambia la sostanza: sindaco e presidente hanno funzioni identiche) le strutture burocratico-amministrative sono esattamente le stesse di prima, gli uffici sono gli stessi, il codice fiscale dell'ente è uguale a prima, le autorizzazioni sono identiche, ecc. --Holapaco77 (msg) 16:40, 8 apr 2019 (CEST)
[@ Holapaco77] Non lo metto in dubbio, ma la discussione che ha comportato la creazione delle due voci distinte è quella e si è basata su quei motivi, per quanto errati potessero essere. Bisognerebbe probabilmente ridiscuterne adesso al progetto amministrazioni, ma ho l'impressione che nessuno abbia voglia di mettersi in ballo con modifiche del genere. Con Scandiano almeno evitiamo di ripetere l'"errore" (concedimi il termine, anche se improprio, perché sono convinto che frammentando le voci si crei solo confusione nei lettori, facendo loro pensare a entità diverse quando invece non lo sono state)--Parma1983 16:50, 8 apr 2019 (CEST)

Vaglio Assedio Leningrado[modifica wikitesto]

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Per la voce Assedio di Leningrado, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stato proposto un vaglio.

Essendo questo il progetto maggiormente incentrato sull'argomento, sarebbe molto utile una partecipazione dei suoi iscritti alla discussione.

--87.19.54.58 (msg) 01:02, 8 apr 2019 (CEST)

Vaglio guerra della Lega di Cambrai[modifica wikitesto]

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Per la voce Guerra della Lega di Cambrai, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stato proposto un vaglio.

Essendo questo il progetto maggiormente incentrato sull'argomento, sarebbe molto utile una partecipazione dei suoi iscritti alla discussione.

Grazie e buon fine settimana! --Adert (msg) 23:21, 12 apr 2019 (CEST)

Unione Crisi della Crimea del 2014[modifica wikitesto]

Buongiorno a tutti! Ho visto il template unione nella pagina Crisi della Crimea del 2014, tuttavia la pagina a cui dovrebbe essere unita non esiste. Posso rimuovere il template?--Giacomo-gu (msg) 12:44, 16 apr 2019 (CEST)

Scusate ho visto ora che c'era un errore di battitura nel nome della pagina --Giacomo-gu (msg) 12:46, 16 apr 2019 (CEST)
Dunque, l'errore mi pare nel titolo dell'altra voce, perché in italiano non si dice "Annessione della Crimea dalla Russia", ma "alla Russia", o al limite, volendo sottolineare il ruolo attivo dell'agente, "da parte della Russia". In ogni caso, questa voce consta di poche righe su argomenti che sono già sviluppati nella voce Crisi della Crimea del 2014, quindi secondo me non c'è molto da unire, bensì c'è da cancellare la voce Annessione della Crimea dalla Russia, che nasce tra l'altro come traduzione automatica dall'inglese (da cui anche il problema del titolo).--Antenor81 (msg) 16:07, 16 apr 2019 (CEST)
Concordo, la voce Annessione della Crimea dalla Russia mi pare ampiamente superflua e ridondante. --Franz van Lanzee (msg) 16:43, 16 apr 2019 (CEST)
Sì sì ho visto, pensavo solamente che non esistesse quella pagina lì e che quindi il template fosse del tutto superfluo. :) Visto che esiste le unirò se nessuno lo fa prima di me. --Giacomo-gu (msg) 17:37, 16 apr 2019 (CEST)

Fonti dopo la sezione note[modifica wikitesto]

Buongiorno. Segnalo qui questa discussione. Grazie --Torque (scrivimi!) 09:16, 18 apr 2019 (CEST)

Pretendenti al trono[modifica wikitesto]

Segnalo discussione.--Janik98 (msg) 22:25, 19 apr 2019 (CEST)

Giornata in memoria del Bücherverbrennungen del 10 maggio 1933[modifica wikitesto]

Ciao a tutti, vi segnalo questo evento, una giornata dedicata al ricordo del rogo di libri avvenuto il 10 maggio 1933 a Berlino. L'editathon sarà seguito da interventi di Carlo Sini, Laura Boella e Giorgio Montecchi e si terrà alla biblioteca di filosofia dell'Università degli Studi di Milano. Per informazioni non esitate a contattare me o Yuri Gallo. Vi aspettiamo! :-) --Marta Arosio (WMIT) (msg) 10:25, 29 apr 2019 (CEST)

Neutralità della pagina Josef Mengele[modifica wikitesto]

Ora so che questa questione va avanti da un pò di tempo però vorrei dire una cosa: secondo voi è meglio direttamente cancellarla questa parte nella pagina di Mengele:Durante i 21 mesi di permanenza ad Auschwitz, l'atteggiamento di Mengele nel campo fu registrato da numerose testimonianze. Alcune parlano di un Mengele buono, che salvava dei gemelli dalla camera a gas per analizzarli, che si occupava dei bambini portando loro dello zucchero (i bambini zingari paradossalmente lo chiamavano Zio Mengele). Oppure riorganizzarla? Più che altro lo chiedo perché io sarei per cancellarla però prima di farlo vorrei consultare qui per vedere altri pareri. --Valentinenba97 (msg) 20:40, 30 apr 2019 (CEST)

Se non sono fontate io direi di toglierle.--Janik98 (msg) 23:51, 30 apr 2019 (CEST)
La fonte ci sarebbe ed è la seguente:Bernicchia, 2005, pag. 120-125. Però lasciando queste parole si rischia un ingiusto rilievo visto che parliamo pur sempre di uno dei peggiori criminali criminale, e nell'avviso in alto che mette (giustamente) in dubbio la neutralità della pagina c'è proprio scritto questo. --Valentinenba97 (msg) 0:02, 1° mag 2019 (CEST)
La parte sullo "zio Mengele" è da rimuovere perché senza fonti. Il resto però è fontato e non ci vedo nulla di male a tenerlo: magari, chiarendo meglio che salvava i gemelli dalle camere a gas perché gli servivano come cavie umane per i suoi "esperimenti". --Franz van Lanzee (msg) 12:11, 1 mag 2019 (CEST)
Un consiglioː attenzione alle fonti sulla Shoah. Non tutto quello che circola sul web va preso per oro colato, anche per diversi video e pubblicazioni, molte volte diversi giudizi sono "estrapolati" ignorando totalmente "il contesto". Noi del Progetto:Persecuzioni, deportazioni e crimini del periodo nazi fascista facciamo attenzione anche agli storici che hanno espresso quel giudizio, per cui a parte storici di indubbia autorità come p.e. Raul Hilberg, George Mosse, Saul Friedländer, Detlef Garbe... o italiani come Marcello Pezzetti, Liliana Picciotto, Michele Sarfatti, Gadi Luzzatto Voghera, Claudio Vercelli e pochi altri (ma vi assicuro non centinaia d'altri) noti per aver scritto importantissime pubblicazioni sulla Shoah, prendiamo certi giudizi con le pinze verificando se si tratta di un giudizio "isolato", non tutti gli storici di storia contemporanea hanno come loro specializzazione la Shoah, o consolidato dalla storiografia come "fatto". Una cosa sono le opinioni basate su una storiografia consolidata, un'altra sono opinioni e punti di vista "isolati" che se non sono riportati anche da "importanti fonti storiche" significa che "il dato" non è "provato" (come p.e. il numero dei salvati della lista Schindler, dove esistono almeno tre "tesi" e dove è chiaro che alla fine sarà la fonte "più autorevole" a prevalere). Quindi su Mengele, benché criminale seriale, può essere benissimo che a volte sia stato anche "buono", ma chi lo dice? anche le "testimonianze dei sopravvissuti" vanno bene, ma sono poi confermate da importanti storici o rientrano in quei casi di "testimonianze isolate"? Non è che se scriviamo che in alcuni occasioni Mengele è stato buono, questo ribalta il giudizio storico sul personaggio, anzi darebbe molto da pensare, perché poteva far funzionare la sua coscienza con più coerenza anzichè ad intermittenza.--Fcarbonara (msg) 13:27, 1 mag 2019 (CEST)

Stato ellenico[modifica wikitesto]

La voce è stata cancellata più volte in passato, ma da quel che leggo però parrebbe avere abbastanza importanza storica da meritare una voce, a prima vista. Il problema è che stranamente non riesco a trovare in giro fonti sostanziose a riguardo (se non menzioni in altre voci su wiki). Qualcuno con un libro di storia sottomano potrebbe dare una mano per dare una forma più dignitosa alla voce, eventualmente? --goth nespresso 01:01, 1 mag 2019 (CEST)

Le versioni in francese e in spagnolo della voce mi paiono ben fontate, si potrebbe iniziare traducendo una di esse. --Franz van Lanzee (msg) 12:06, 1 mag 2019 (CEST)
A proposito grazie [@ Janik98] per aver collegato la pagina di wikidata, mi ero completamente scordato di cercare se esistessero altre versioni --goth nespresso 15:35, 1 mag 2019 (CEST)

Procedura di cancellazione di Napoleone di Voltaggio[modifica wikitesto]

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La pagina «Napoleone di Voltaggio», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Janik98 (msg) 23:54, 6 mag 2019 (CEST)

Template Guerra di Algeria[modifica wikitesto]

Nella mia sandbox ho abbozzato un template "Guerra di Algeria"; siccome nella wiki italiana è un cluster da ingrandire ed alcune parti sono ancora assenti chiedo suggerimenti su elementi e/o sezioni da aggiungere prima di pubblicarlo. --Sgrimlein (msg) 23:58, 9 mag 2019 (CEST)

Forse i Pieds-noirs?--Janik98 (msg) 23:59, 9 mag 2019 (CEST)
A quello avevo già pensato, non l'ho ancora inserito poiché non mi veniva una sezione apposita (forse "conseguenze"?).--Sgrimlein (msg) 00:10, 10 mag 2019 (CEST)
Ah, e ci sono altri film in Categoria:Film sulla guerra d'Algeria--Janik98 (msg) 00:11, 10 mag 2019 (CEST)

Festival dell'uniformità dei disambiguanti tra parentesi[modifica wikitesto]

Buongiorno, scrivo in particolare perché negli elenchi (questo, e le 3 pagine successive) ci sono molte voci riguardanti questo progetto. Chiedo in particolar modo se queste voci sono conforme alle convenzioni di nomenclatura e quando vi è la necessità di creare delle disambigue.

Se necessario possiamo estrapolare un elenco ad hoc per le voci di questo progetto. Grazie --Torque (scrivimi!) 10:51, 13 mag 2019 (CEST)

Cosa abbiamo sul calcolo del tempo?[modifica wikitesto]

Segnalo. pequod Ƿƿ 02:38, 18 mag 2019 (CEST)

Segnalazione di discussione[modifica wikitesto]

Segnalo Discussioni_progetto:Storia/Storia_moderna#Esercito_del_Regno_di_Napoli_napoleonico_(1806-1815). Grazie in anticipo, saluti. --Retaggio (msg) 10:44, 20 mag 2019 (CEST)

Meneghino[modifica wikitesto]

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Per la voce Meneghino, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stato proposto un vaglio.

Essendo questo il progetto maggiormente incentrato sull'argomento, sarebbe molto utile una partecipazione dei suoi iscritti alla discussione.

--M.casanova (msg) 12:52, 20 mag 2019 (CEST)

Archivio Sergio Flamigni[modifica wikitesto]

Ciao questo è spam o è sensato?. --Abisys (msg) 20:11, 24 mag 2019 (CEST)

Proposta riconoscimento qualità Guerra della Lega di Cambrai[modifica wikitesto]

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La voce Guerra della Lega di Cambrai, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per un riconoscimento di qualità.
Si invita a esprimere un proprio parere nella pagina della segnalazione; ogni miglioramento è sempre benvenuto.
Commento: Siete tutti invitati!

AiutoA Kombennio[modifica wikitesto]

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È stato notato che la voce «Kombennio» non risponde agli standard minimi di Wikipedia.
Essendo l'argomento di competenza del vostro progetto, sarebbe molto utile un vostro intervento sulla voce stessa o nella pagina di discussione.

-- L'Ospite Inatteso - amo sentirvi 09:10, 7 giu 2019 (CEST)

Sovrani di Verona[modifica wikitesto]

Propongo di unire la pagina Sovrani di Verona alla pagina Della Scala, che tratta dello stesso argomento ma in maniera più approfondita. In pratica, per lo spostamento sarebbe sufficiente mettere Sovrani di Verona#Signori di Verona al posto di Della Scala#Signori di Verona. Se siete d'accordo procedo ad unire.--StefanoTrv (msg) 14:28, 11 giu 2019 (CEST)

Dubbio di enciclopedicità[modifica wikitesto]

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Sulla voce «Paula Hitler» o in una sua sezione è stato espresso un dubbio di enciclopedicità; entro breve tempo, il testo in questione potrebbe essere rimosso o l'intera voce proposta per la cancellazione.
Essendo l'argomento di competenza del vostro progetto, sarebbe molto utile un vostro intervento sulla voce stessa o nella pagina di discussione.

--L736El'adminalcolico 19:15, 17 giu 2019 (CEST)