Discussioni progetto:Storia

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Sufficienza ai fini dei criteri di alcune fonti dubbie[modifica wikitesto]

Ho trovato una serie di voci, soprattutto biografie "storiche", che citano come uniche fonti a stampa delle pubblicazioni che mi paiono pacificamente "minori". Le voci in questione usano tipicamente da 1 a 3 di queste opere, producendo un grappolo strettamente connesso. Di solito non viene specificato in modo chiaro se tali opere siano dedicate al soggetto della voce, se si limitino ad attestare specifici fatti o altro. A volte sono accompagnate da citazioni di opere "maggiori" sul contesto storico generale.

Chiedo quindi l'aiuto di chi conosce meglio le pubblicazioni di ambito storiografico, e/o ha voglia di fare qualche ricerca sugli autori ed editori, per capire come comportarsi con queste fonti. Per esempio:

Qui sotto elenco delle opere che sono citate almeno tre volte nelle voci, in ordine di frequenza.

Come si vede, qualche autore è piuttosto noto, ma non come storico (per esempio un senatore). L'unico su cui ho trovato qualcosa di certo, a una scorsa veloce, è Scomazzon, il quale è citato in http://www.dssds.unimi.it/dipartimento/svizzera.htm e quindi pare quantomeno informalmente inserito/collegato/in contatto con un gruppo di ricerca storiografica accreditato: basta?

Quanto agli editori, a parte le mere tipografie o associazioni, mi paiono prevalentemente di interesse locale e/o non particolarmente concentrati sull'ambito storico (per esempio editori di collezionismo). Nemo 15:23, 11 lug 2017 (CEST)

A prima vista riconosco Erminio Bagnasco (uno dei massimi storici navali italiani, autore di decine di testi tradotti anche in altre lingue, fondatore della rivista Storia Militare che (a ragione) è indicata come "la più diffusa rivista italiana di storia militare") e Maurizio Brescia (che di Storia Militare è l'attuale direttore); Nico Sgarlato mi pare sia un altro autore di articoli per riviste di storia militare. Un po' singolare, poi, che si consideri l'Ufficio storico dello Stato Maggiore Esercito un editore "di interesse locale e/o non particolarmente concentrati sull'ambito storico". --Franz van Lanzee (msg) 17:35, 11 lug 2017 (CEST)
Ho detto prevalentemente, infatti. Non sono tutti uguali. Nemo 17:45, 11 lug 2017 (CEST)
Ripensandoci meglio, però, mi pare che quello che chiedi sia difficile da ottenere senza vedere una per una le voci interessate: l'attendibilità di una fonte si stima (anche) con riguardo al cosa si vuole fontare con quella fonte (si pensi all'esempio del sito ufficiale di un partito politico, che per alcune informazioni è la fonte più attendibile che esista mentre per altre informazioni è la meno attendibile possibile). Senza contare, poi, se l'argomento è "di nicchia" per definizione è trattato solo da fonti "di nicchia" (altrimenti non sarebbe tale). --Franz van Lanzee (msg) 19:15, 11 lug 2017 (CEST)
Concordo che è difficile, per questo ho suggerito di cominciare a vedere se ci siano opere che rientrino in uno dei due estremi (semplificando, "da prendere per oro colato" o "da non usare affatto"). Quelle rimanenti mi aspetto che si possano comunque classificare in poche tipologie che ne determinano l'uso appropriato (similmente al tuo esempio del sito di partito). Nemo 14:09, 12 lug 2017 (CEST)
Se concordi dovresti indicare anche quali sono le voci in cui sono usate che ti perplimono.--Moroboshi scrivimi 10:37, 15 lug 2017 (CEST)
Se lo ritenete utile posso fare un elenco, certo. Vorrei solo che fosse gestibile, per evitare di sprecare tempo mio o altrui o di infilarci in un vicolo cieco: avere indicazione di quale tipologia di fonti sia ritenuto prioritario verificare mi aiuterebbe. Preferisci che faccia un elenco mio "discrezionale", magari in una sottopagina di questa discussione, e poi vediamo con quale processo esaminarlo? --Nemo 11:44, 15 lug 2017 (CEST)

(Rientro) Non so se questo risponde alla domanda di Nemo, però - a costo di enunciare un truismo - direi che, in una voce di storia, le fonti dovrebbero avere innanzitutto per autori storici riconosciuti e accreditati: libri di storia (manuali o monografie), articoli di riviste accademiche di storiografia, possibilmente peer reviewed o comunque riconosciute come autorevoli dalla comunità scientifica, voci di enciclopedia, e via dicendo. Le altre fonti (per esempio articoli di quotidiani o di riviste non specializzate o non accademiche, riviste di divulgazione, memorialistica, ecc.) andrebbero utilizzate con una certa cautela. Le fonti primarie (come ad es. i documenti d'archivio), IMHO, non andrebbero utilizzate affatto. Ora mi sbaglierò, ma nell'elenco di autori e di opere proposto qui sopra da Nemo - di storici e di libri di storia propriamente detti ne vedo pochi. Comunque, Nemo, concordo con Franz e ritengo che dovresti scendere più nello specifico, indicando un po' di voci che, secondo te, sono viziate da un uso di fonti inappropriate. --Salvatore Talia (msg) 00:21, 21 lug 2017 (CEST)

Grazie: "non andrebbero utilizzate affatto" mi sembra una soluzione chiara, perché altrimenti è difficile orientarsi fra le note e distinguere le fonti "buone" da quelle "scadenti ma usate solo per fatti banali". In ambito storico secondo me serve particolare cura. C'è consenso su questo?
Sto lavorando alla lista, ma nel frattempo potresti dirmi quali sono quei "pochi" storici che vedi, se ce n'è qualcuno di ovvio? Cosí evito di sprecare tempo su quelli. Grazie, Nemo 09:22, 28 lug 2017 (CEST)
Beh, Federica Saini Fasanotti scrive per l'Ufficio storico dell'esercito, quindi presumo che abbia le necessarie competenze professionali. Tutti gli altri, in verità, non li conosco; per Bagnasco e Brescia mi fido di Franz sulla parola.
Approfitto dell'occasione per segnalare una voce dove si fa un uso amplissimo di fonti primarie (soprattutto archivi di polizia): questa. Evidenziai il problema già anni fa, in talk della stessa voce, opinando che si trattasse di una ricerca originale, ma all'epoca non trovai molto consenso. Ripropongo ora la questione. --Salvatore Talia (msg) 19:36, 28 lug 2017 (CEST)
Va bene, comincio a escludere quei due dall'indagine visto che entrambi lo ritenete opportuno. Sulla voce specifica ho risposto là. --Nemo 10:15, 29 lug 2017 (CEST)
Brevemente (e non è proprio il mio campo) penso che sarebbe utile se ci fai degli esempi, anche se non vuoi mettere tutta la lista (ad esempio in una tua sandbox, dove è eventualmente cancellabile). In dettaglio, mi sembra che i libri che elenchi si dividano più o meno in due parti; alcuni possono avere caratteristiche di "almanacchi" (e direi che non c'è stato mai totale consenso su wikipedia per cosa è almanaccabie oppure no); altri sono scritti da personalità decisamente "di parte". Una voce da almanacco scritta in tono neutrale, magari qualcuno potrebbe decidere di cancellarla, ma comunque non fa un gran danno a wikipedia. Se invece qualcosa è scritto con toni apologetici o al contrario denigrativi, bisogna starci molto attenti e, direi, anche se molto a prima vista, la maggior parte delle fonti che citi non sono affatto sufficienti. Ma, ecco, io punterei ad enciclopedicità e neutralità dei contenuti non dei titoli di voce. Non è che appena si decide che qualcosa è enciclopedico, poi dentro ci si può scrivere di tutto, come ormai sulle voci dei gruppi musicali... (Sigh!)--Pop Op 23:04, 29 lug 2017 (CEST)
Scusate il ritardo nell'aggiungermi alla discussione. Vorrei proporre di includere Giampaolo Pansa fra le fonti da escludere nelle voci a carattere storico. Per esempio, guardate questa sezione, intitolata "campi di concentramento partigiani" [1]. Utilizza solo Pansa come fonte. Questa sezione, poi, intitolata "Esecuzioni sommarie dopo la fine della guerra" [2], utilizza di nuovo Pansa.
Ora, come scrisse lo storico (lui sì, e per davvero) Angelo Del Boca, Pansa "avverte il lettore che tutto è vero, che tutto è documentato, che tutto è stato riscontrato. Peccato che nessun elemento venga fornito in tale direzione. La disonestà del libro consiste proprio in questo: che ha la pretesa di essere uno studio storico, ma ha l’alibi della letteratura. (...) Pansa dà le cifre, del tutto arbitrarie, conteggiando intorno ai ventimila ammazzati nella "resa dei conti", dopo la caduta del fascismo. Una "mattanza", appunto, che non solo non corrisponde alle sole cifre attendibili a disposizione (moltiplicandole per 10 o 15), ma dimentica, o finge di dimenticare i contesti in cui le violenze avvenivano, e che nella gran parte dei casi erano esecuzioni comminate dai Tribunali del Popolo".
Del Boca A. (a cura di) (2009), La storia negata. Il revisionismo e il suo uso politico, Vicenza, Neri Pozza Bloom.
Ora, utilizzare Pansa come fonte su voci storiche, come evidenziato qui sopra da uno storico di professione, non dovrebbe essere ammissibile per varie ragioni. Di metodo, innanzitutto, di attendibilità, di opacità sulle fonti usate.
Possiamo concordare che Pansa andrebbe rimosso come fonte in voci a carattere storico? --Andreasalsedo 14:54, 20 set 2017 (CEST)
In linea di principio i "non storici" possono essere citati ma sempre con moltissima attenzione. --Carlomorino (msg) 15:13, 20 set 2017 (CEST)
Nell'ottica di cui sopra, allora, una voce che si basasse solo su Pansa (o altri giornalisti/letterati) rischierebbe fortemente di dover essere riscritta da zero e quindi potrebbe valere la pena di cancellarla, o tagliarla parecchio. Sospetto però che sia un caso relativamente raro (anche se magari molto visibile). Nemo 11:28, 1 gen 2018 (CET)
Anche su Giampaolo Pansa occorrerebbe fare alcuni distinguo, perché questo autore, molti anni prima di dedicarsi alla fiction (nella sua produzione successiva a Il sangue dei vinti incluso), ha pubblicato alcuni contributi che vengono comunemente accettati dalla comunità degi storici: per esempio Guerra partigiana tra Genova e il Po. La Resistenza in provincia di Alessandria, Bari, Laterza, 1967. Comunque sono d'accordo sul non accettare come fonti i suoi romanzi del cosiddetto "ciclo dei vinti" (da non confondere con l'omonimo ciclo di Giovanni Verga, di ben altro spessore letterario). Fra l'altro, la voce su Pansa andrebbe integrata con le numerose critiche di metodo che gli sono state rivolte dagli storici: andrebbe per esempio riportata la critica di Del Boca citata qua sopra da Andreasalsedo. --Salvatore Talia (msg) 13:33, 1 gen 2018 (CET)
Non ho avuto tempo di guardare in dettaglio come siano usate le opere di Pansa nelle nostre voci, per cui non sono riuscito a rispondere a questo suggerimento. È vero però che cercando i titoli dei suoi romanzi storici dopo il 2000 si trovano voci che, a prescindere da Pansa, sono chiare ricerche originali (in discussione mi è stata segnalata Strage di Costa d'Oneglia). Si può certamente allargare l'indagine a casi simili. --Nemo 10:12, 20 lug 2018 (CEST)

(rientro) Mi accorgo solo adesso di questa discussione. Intervengo con qualche nota sui libri e sugli autori che conosco fra quelli citati. Prima i libri di cui non posso che dir bene:

  • Fiorenzo Sicuri, Gli anni del littorio: il regime fascista a Parma dalle leggi eccezionali alla guerra d'Etiopia, Edizioni Mattioli 1885, 2014. - Insegnante di storia e filosofia nonché dottore di ricerca in storia contemporanea, Sicuri è un ricercatore molto noto a Parma. Libri sempre recensiti benissimo, sia nei quotidiani che nella stampa specializzata.
  • Daniele Lembo, I servizi segreti nella Repubblica Sociale Italiana, 2009. - Testo a suo modo pionieristico: il primo che tratta l'argomento in modo organico. Varie volte citato in saggi storici e riviste. L'ho letto e mi è parso assai serio.

E adesso qualche nota negativa su due autori:

  • Pierluigi Romeo di Colloredo. Ricercatore estremamente fazioso. Criticatissimo il suo libro su Cadorna (l'unico che ho letto). Se tanto mi dà tanto...
  • Giorgio Pisanò. Qui bisognerebbe fare un lungo discorso. Perché al fascistissimo Pisanò bisogna comunque riconoscere un merito: è stato il primo in assoluto a trattare certi argomenti, e uno dei primissimi (se non il primo) a prendere in considerazione le fonti fasciste, soprattutto la memorialistica. Schifato per decenni, a partire dagli anni novanta fior di storici cattedratici e financo istituti storici della resistenza - che prima non l'avrebbero toccato col bastone - sono stati costretti a leggersi le sue opere. Dico "costretti", perché poi è iniziata una sorta di "rincorsa a Pisanò", anche per cercar di mettere una pezza a sfondoni clamorosi di studi rinomatissimi (tipo alcune enciclopedie della resistenza), che si scoprì esser colme di erroracci da matita blu, dovuti a deformazioni o a vere e proprie propalazioni di leggende, inventate da ex partigiani o funzionari di partito. Da ciò a dire che Pisanò possa esser considerato fonte adeguata per Wikipedia, io direi che ce ne corre. Credo però che non possa esser sbolognato così facilmente. Quindi lo userei come verifica di singoli passaggi, di singole parti della voce, soprattutto se i testi storici che si stanno usando rimandano alla lettura dello stesso Pisanò.

--Presbite (msg) 10:31, 20 lug 2018 (CEST)

Grazie per il commento. Abbiamo altri che confermino l'attendibilità (o almeno la non-inattendibilità a priori come rappresentanti di un consenso storiografico) di Sicuri e Lembo? --Nemo 11:55, 21 lug 2018 (CEST)

Clan dei Casamonica[modifica wikitesto]

Non avendo trovato un bar di riferimento per la storia delle cosche mafiose mi rivolgo qui che mi sembra il progetto più affine (segnalatemi o spostate la discussione eventualmente in sede più adatta). Nelle voce in oggetto sono citati molti individui, alcuni dei quali solo con nome e cognome senza altre informazioni.

Ritengo che per correttezza enciclopedica, la presenza dei nomi in elenco debba essere motivata dalla loro dimostrata pericolosità e curriculum criminale. Quindi ok per quelli di cui è dimostrato, citato in voce e fontato il "cursus honorum" (sic!). Quelli per i quali è citato solo il nome o la parentela senza altre indicazioni andrebbero o meglio specificati e giustificati o in assenza di altre motivazioni cancellati, in quanto la sola parentela o omonimia di cui non venga giustificata la presenza risulta sia enciclopedicamente che eticamente fuori luogo (e senza entrare in problemi legali, ai limiti della illazione se non proprio calunnia enciclopedica ove non motivati). Dalle cronache risulta che il clan è composto da qualche migliaio di persone (fra mille e duemila). Quindi, secondo logica, o avalliamo la possibilità di inserirli tutti, compresi tutti coloro con questo cognome (e affini) indipendentemente dalla loro provata appartenenza al clan, riducendo così WP all'ufficio anagrafe dei Casamonica, oppure si inseriscano solo quegli esponenti di cui venga data corretta informazione e giustificazione. Ho segnalato la cosa anche in pdd voce (ormai però assai poco frequentate). Essendo problema su argomento "sensibile" preferisco segnalarlo anche qua. Solo per esemplificare (ma la cosa è grottescamente e autoironicamente vera) , il mio cognome nella RL, in Salento è associato a molti capi della SCU, pur non avendone io nessuna frequentazione, legame o conoscenza personale, ma al limite solo per lontanissime parentele ove anche in assenza, non vorrei mai che, sul sillogismo, avallando questo metodo di compilazione in WP il mio nome venisse "enciclopedicamente" associato a questa associazione criminale, dato che già solo l'omonimia mi crea parecchi problemi con questura e forze dell'ordine quando torno al paesello cui sono molto affezionato ;-). Ciao --Aleacido (4@fc) 01:55, 18 mag 2018 (CEST)

[@ Aleacido], il bar di riferimento dovrebbe essere Discussioni progetto:Criminalità. Ciao --Domenico Petrucci (msg) 10:14, 4 giu 2018 (CEST)

Discussioni progetto:Giappone#Oda Hidetaka[modifica wikitesto]

Non so se la cosa può interessarvi, ma trattandosi di personaggi dall'importanza "storica" segnalo discussione sull'enciclopedicità dei samurai--Pierpao.lo (listening) 15:47, 20 mag 2018 (CEST)

Vaglio Schützen (associazioni folcloristiche)[modifica wikitesto]

Invito alla discussione Wikipedia:Vaglio/Schützen (associazioni folcloristiche) gli interessati. Grazie.--ElleElle (msg) 12:21, 24 mag 2018 (CEST)

Fine della Repubblica di Lucca[modifica wikitesto]

Nella voce Repubblica di Lucca c'è scritto che Napoleone decretò la fine della repubblica il 23 giugno 1805 mentre nella pagina del Principato di Lucca e Piombino si cita come 18 marzo la data della creazione del nuovo principato. Penso che il 23 giugno sia in realtà la data della pubblicazione della costituzione ma non ne sono sicuro, qualcuno può chiarire? --Kaspo 10:30, 4 giu 2018 (CEST)

Fronda[modifica wikitesto]

Buongiorno, volevo chiedervi alcune informazioni su come procedere all'unione di Fronda (movimento) e Fronda parlamentare: non so se unire la seconda pagina nella prima o viceversa. Inoltre vorrei sapere, nel caso in cu andasse riportato tutto in Fronda (movimento), se andasse unita pure la pagina Fronda nobiliare, in quanto comunque legata a questa vicenda.--Giacomo-gu (msg) 21:18, 11 giu 2018 (CEST)

La biblioteca Wikipedia[modifica wikitesto]

Vorrei segnalare che il progetto Wikipedia:La Biblioteca Wikipedia è ora completo e attivo.

Il servizio è gestito da bibliotecari con esperienza di ricerca bibliografica in diversi settori disciplinari, ed è organizzato in diverse sezioni:

  1. banche dati libere, per accesso a liste di banche dati biliografiche ad accesso aperto suddivise per area tematica
  2. banche dati ad accesso riservato: la comunità wikimediana ha ottenuto dai grandi editori di banche dati, la possibilità di assegnare password di accesso a wikipediani per la consultazione di riviste e articoli in specifici settori disciplinari.
  3. servizio reference: si tratta di uno sportello di assistenza on line alla ricerca. Chi sta scrivendo una voce e ha bisogno di dati o informazioni bibliografiche accede e spiega di cosa ha bisogno. I redattori de La biblioteca Wikipedia svolgono la ricerca, anche sulle banche dati delle biblioteche italiane.

E' un'occasione¯da non perdere per ottenere fonti attendibili per le voci e migliorare la qualità dei contenuti! --Marta Arosio (WMIT) (msg) 13:05, 21 giu 2018 (CEST)

Storia della Repubblica Ceca[modifica wikitesto]

Senza alcuna discussione preventiva, la Storia della Repubblica Ceca era stata incorporata nella voce Repubblica Ceca, ho ritenuto sensato ripristinarla. --93.185.27.191 (msg) 09:00, 26 giu 2018 (CEST)

Hai ritenuto bene, sono voci da tenere separate come per tutte le altre nazioni. --Franz van Lanzee (msg) 12:09, 26 giu 2018 (CEST)
andrebbe avvisato pero' l'autore di queste modifiche di evitare di farlo in futuro. Ed ora inoltre c'e' un grosso pasticcio nella voce Repubblica Ceca, con unione dei contenuti duplicati senza averlo segnalato nella pagina di discussione . --93.185.27.191 (msg) 15:50, 26 giu 2018 (CEST)
Anche qui ho seguito quello che c'era scritto in un template, e non c'è nessun grosso problema, basta chiedere ad un amministratore se gentilmente ripristina la versione precedente alla mia.--Giacomo-gu (msg) 17:00, 26 giu 2018 (CEST)
Tra l'altro in questo caso siamo in difetto io e [@ Kirk39], perchè io ho fatto ciò che veniva sottolineato qua97091976, il fatto che lo scorporo di una pagina da una originale da nemmeno 50KB non fosse necessario. Comunque se la pagina va lasciata scorporata basta saperlo e faccio un riassunto nella storia della pagina Repubblica Ceca e via.--Giacomo-gu (msg) 17:21, 26 giu 2018 (CEST)
Non è che siccome c'è il template U allora la voce va obbligatoriamente unita: il template segnala una richiesta, che bisogna valutare caso per caso se accogliere o no. Nello specifico, visto che potenzialmente entrambe le voci possono crescere di molto quanto a contenuti, direi che le voci debbano essere separate. --Franz van Lanzee (msg) 17:24, 26 giu 2018 (CEST)
Si ma guarda che il problema non è che stiano unite o meno, a me tocca poco, quello che mi preme è capire il criterio da usare e i toni: per il secondo mi dà fastidio che l'ip dica che ci sia un enorme problema quando in realtà adesso mi ci metto lì e cerco di sistemare; dal punto di vista dei criteri d'applicare, è sufficiente che in potenza la pagina possa essere ampliata per evitare di unirla? S sì bon, lo applicherò. Grazie per la risposta--Giacomo-gu (msg) 17:32, 26 giu 2018 (CEST)
io ho scritto che c'e' un grosso pasticcio, non un problema enorme. Quando hai unito la voce a Repubblica Ceca e' stato inserito l'apposito avviso di unione in Discussione:Repubblica_Ceca? Riguardo che la voce non fosse da unire a me sembrava implicito per la presenza del Template:Storia_stati_dell'Europa, la corposita' della pagina e la presenza della stessa voce in altre 30 wikipedia . Inoltre la motivazione "informatica" all'unione era "Nessuna necessità di scorporo allo stato attuale; la sezione principale della voce ora è vuota, unendole sarebbero meno di 50 kB, è stata fatta una divisione inutile." Che si organizzi un'enciclopedia solo in base ai kb e non ai contenuti mi sembra piuttosto erronea --93.185.27.191 (msg) 20:21, 26 giu 2018 (CEST)
Si infatti ora procederò a fare un sunto in repubblica ceca, che va fatto. Se guardi nel template l'avevo corretto e puntava al paragrafo storia della Repubblica Ceca se non mi sbaglio.--Giacomo-gu (msg) 21:00, 26 giu 2018 (CEST)

Stati feudali[modifica wikitesto]

Salve a tutti e buon pomeriggio. Ho notato che in molte voci riguardanti uno stato feudale, un utente ha rimosso il template "Stato storico", e direi giustamente visto che non erano degli Stati veri e propri, ma territori facente parte di uno Stato vero e proprio, ma soggetti alla giurisdizione di un feudatario, quindi delle entità amministrative piccole ma autonome. Visto che non sarebbe opportuno inserire il template "Città storiche", non sarebbe il caso di creare un template ad hoc sugli Stati feudali? --GCR10 (msg) 14:12, 26 giu 2018 (CEST)

Forse si puo' usare il Template:provincia storica. --93.185.27.191 (msg) 15:46, 26 giu 2018 (CEST)
Come da istruzioni, "Provincia storica" serve infatti per "riassumere in modo chiaro e schematico i dati principali di una provincia, feudo, colonia storica". --Franz van Lanzee (msg) 17:25, 26 giu 2018 (CEST)
Va bene, grazie. --GCR10 (msg) 11:23, 27 giu 2018 (CEST)

Campo di concentramento di Avezzano[modifica wikitesto]

Salve a tutti volevo chiedere se la pagina del campo di concentramento di Avezzano può essere ritenuta enciclopedica. Il campo, istituito nel 1916 durante la prima guerra mondiale appena dopo il sisma della Marsica e in parte riutilizzato durante il secondo conflitto, viene riportato come uno dei più grandi del centro Italia nella pagina campo di concentramento. Questa è una delle poche fonti sul web con foto dell'archivio Alinari che potrebbe rendere l'idea di ciò che fu. Naturalmente mi potrei avvalere di diverse fonti cartacee.--Marica Massaro (msg) 12:38, 27 giu 2018 (CEST)

Non mi pare di aver mai visto procedure di cancellazione aperte per mancanza di enciclopedicità su voci di campi di concentramento; per me puoi procedere tranquillamente. --Franz van Lanzee (msg) 12:54, 27 giu 2018 (CEST)

Voce in cancellazione - Stati Uniti d'America nel 1790[modifica wikitesto]

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La pagina «Stati Uniti d'America nel 1790», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Franz van Lanzee (msg) 19:34, 1 lug 2018 (CEST)

Ugo Pietrantonio[modifica wikitesto]

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Sulla voce «Ugo Pietrantonio» o in una sua sezione è stato espresso un dubbio di enciclopedicità; entro breve tempo, il testo in questione potrebbe essere rimosso o l'intera voce proposta per la cancellazione.
Essendo l'argomento di competenza del vostro progetto, sarebbe molto utile un vostro intervento sulla voce stessa o nella pagina di discussione.

--Domenico Petrucci (msg) 17:51, 6 lug 2018 (CEST)

Come mai non abbiamo una categoria:Regni?[modifica wikitesto]

Segnalo. pequod Ƿƿ 00:03, 7 lug 2018 (CEST)

Categoria:Forme di governo[modifica wikitesto]

Segnalo. pequod Ƿƿ 00:09, 7 lug 2018 (CEST)

Principato di Monforte[modifica wikitesto]

Salve a tutti, ho ampliato questa voce che era uno stub, non è il caso di rimuovere il template S? --GCR10 (msg) 12:35, 10 lug 2018 (CEST)

Tribunale Straordinario della Dalmazia[modifica wikitesto]

Buon giorno. Ho appena creato questa voce, che vi invito a leggere per darmi un vostro parere. La sua gestazione è durata tre anni, anche perché ho alternato alle ricerche e alle letture delle lunghe pause. Comunque sia, ho scritto diverse voci anche su materie non particolarmente abbordabili, ma questa senza alcun dubbio è stata la più complessa, per la difficoltà a reperire e a leggere le fonti, alcune delle quali sono in croato. Per un certo periodo - quando ancora era più o meno a metà - mi era stato proposto di pubblicarla s'una rivista storica: alla fine ho pensato che fosse meglio metterla su Wikipedia, anche perché i (pochi) storici interessati così forse la trovano, mentre in una fanzine iperspecialistica probabilmente si sarebbe persa nel nulla. Vista la fatica e l'impegno, vi dico già che ho intenzione di chiederne in futuro la vetrinazione. Grazie a chi avrà la pazienza di darle un'occhiata.--Presbite (msg) 12:43, 10 lug 2018 (CEST)

[@ Presbite] Leggerò molto volentieri la voce, ma non conosco minimamente la materia, per cui posso aiutarti solo per tutti quegli aspetti di forma e di stile che in sede di vetrinazione vengono attentamente osservati (per esempio il posizionamento a destra di tutte le immagini non piace).--Demiurgo (msg) 13:49, 11 lug 2018 (CEST)
[@ Demiurgo] Grazie mille.--Presbite (msg) 17:07, 11 lug 2018 (CEST)
Caro Presbite, penso che sia molto meglio tornare all'idea originale e pubblicare questo testo in una rivista. Non è vero che ciò lo renderebbe meno accessibile, basta scegliere una rivista ad accesso aperto. Da http://doaj.org/ se ne trovano diverse. --Nemo 10:16, 20 lug 2018 (CEST) P.s.: Alcuni esempi sono [3] ma anche https://road.issn.org può avere qualche suggerimento.
Caro Nemo, oramai l'alternativa non si pone più: la voce è pubblicata qui. Se la storia di questo articolo ti stava a cuore, avresti potuto inserirti nel relativo scambio di pareri che ebbi con Salvatore Talia a ottobre del 2015 (cavoli... come passa il tempo!), nel quale gli prospettai proprio la possibilità di pubblicare un articolo. Gli è che a quel momento ritenevo che fosse necessario fare dei passaggi in archivio a Zara, per controllare le carte del Tribunale. E in più avevo avuto delle notizie su Magaldi dal Senato della Repubblica, che mi aveva fatto avere le copie di alcuni documenti del suo incartamento giudiziario, che era stato utilizzato per la Commissione sul c.d. Armadio della vergogna. Solo in seguito mi accorsi che per quanto riguarda il Tribunale bastavano e avanzavano amplissimamente le fondamentali opere sulla seconda guerra mondiale pubblicate in Jugoslavia, ivi stranote (alcune hanno pure delle voci apposite in Wikipedia), e incredibilmente in massima parte reperibili qui. Mentre per Magaldi mi venne consigliato di controllare le notizie sui quotidiani del tempo e... bingo! Ho trovato tutto quel che mi serviva! Quindi tutto s'è messo nella giusta carreggiata per rispettar le regole wikipediane. Oltre a ciò, i responsabili delle due riviste con i quali avevo parlato volevano tempi certi di pubblicazione, e io non volevo (e voglio) aver scadenze su 'ste storie. Visto che ci sentiamo: cinque giorni fa m'hai fatto una domanda nella talk della voce di cui parliamo. Io ti ho risposto qualche ora dopo. Da quel momento, tutto tace. Devo quindi ritenere chiusa la questione che avevi sollevato?--Presbite (msg) 22:37, 20 lug 2018 (CEST)
Ti ho risposto là, ma non posso che ribadire la domanda iniziale. L'alternativa c'è sempre, puoi considerare questo come un "preprint" e non credo che una rivista lo rifiuterebbe per il solo fatto che sia già qui. Se poi tu volessi chiederne la cancellazione in immediata per facilitare la pubblicazione altrove, credo che si potrebbe ancora facilmente fare. --Nemo 11:51, 21 lug 2018 (CEST)
(FC) [@ Nemo_bis] Grazie per la risposta di là. Anch'io ti ho risposto di là. Riguardo a dove piazzare questa voce, non ho altro da dire. Ma se ritieni che sia da cancellazione immediata, questo è il link.--Presbite (msg) 15:19, 21 lug 2018 (CEST)

Il lungo paragrafo 'Inquadramento storico' esce totalmente fuori dal tema e, in caso, potrebbe far parte di un'altra voce. L'argomento si potrebbe riassumere in poche righe. La parte restante, a mio avviso, non è una voce Wp, ma è un saggio storico. Un documentatissimo saggio storico. L'idea di enciclopedia non può non tener conto (anche se questa regola non è stata scritta) che ci deve essere un equilibrio nello sviluppo delle varie voci. Faccio un esempio: La voce Tribunale Straordinario della Dalmazia, tristissima istituzione che celebrò 4 processi, è di 109.952 Byte. Vado a caso: 145.911 Byte è la voce de I Mille, comprensiva dell'elenco dei garibaldini. 233.604 sono i Byte di Regno delle Due Sicilie (durò da dicembre 1816 a febbraio 1861). La voce Casa Savoia, dinastia dal X al XX secolo, è di 1. 458 Byte. Potrei fare altri esempi.--Fausta Samaritani (msg) 23:39, 20 lug 2018 (CEST)

Ok sul discorso dell'inquadramento. Si potrebbe asciugarlo. La "parte restante" sarebbe quella delle accuse al Tribunale? diciamo che se del Tribunale ancora se ne parla oggi, è proprio per le accuse e per come esse vennero rintuzzate, non solo e non tanto per la sua breve vita. Riguardo alla grandezza delle voci e al loro equilibrio relativo, basta dare un'occhiata a quelle in vetrina di storia, per trovare che Iperide (un oratore ateniese) conta 99.953 byte, il Palio di Legnano 114.399, Viaggi di Platone in Sicilia 126.643, i Giganti di Mont'e Prama 152.399 (sono delle opere d'arte nuragiche). A petto di queste ultime, la Gioconda di Leonardo conta invece 34.036 byte e il Giudizio universale di Michelangelo ne conta 57.819. Tranciamo di un terzo una voce vetrinata o ingrandiamo le altre due? Tagliamo di un quarto il Palio di Legnano per renderlo per lo meno simile nella grandezza al ben più famoso (e vetrinato anch'esso) Palio di Siena? Detta in altre parole: se dovessimo applicare un criterio di "proporzionalità" nella grandezza delle voci a seconda dell'importanza della voce stessa, ciò rivoluzionerebbe il concetto stesso di questa enciclopedia. Perché intanto bisognerebbe capire chi potrebbe arrogarsi il diritto di dire "questo è più importante di quello". Ma anche perché attualmente ci sono voci sviluppate enormemente da contributori che si sono presi la briga di svilupparle, ed altre - pur su temi assai importanti - che sono in stato pietoso. La voce di cui stiamo parlando qui ha avuto la ventura d'esser stata creata e sviluppata da me in tre anni di lavoro. Ho voluto farne una voce la più completa possibile. Premesso che tutti possono esprimere il loro parere e che probabilmente alcune parti dell'introduzione - come detto prima - possono essere asciugate spostandone il contenuto in altre voci e riducendo questa a circa 80.000 byte, mi pare assai bizzarro che mi si dica che son voluto essere fin troppo completo. Non è ciò cui dovremmo mirare tutti quanti, qui dentro?--Presbite (msg) 00:22, 21 lug 2018 (CEST) PS La voce Casa Savoia è di 79.813 byte. E come noti tu durarono dal X al XX secolo. Ma pensa che l'Attacco di via Rasella durò alcuni minuti, ma la relativa voce è di 204.604 byte.

L'attacco a via Rasella è una ferita, come il sequestro Moro, che noi romani ci portiamo dietro e che non si rimargina. Dalla casa che abito si udirono le mitragliate di via Fani e qualcuno contò anche i minuti… un temo lunghissimo. Lasciamo perdere. Il tuo problema è che continui a parlare di questa voce come se fosse tua. Nel momento in cui la metti su Wp non è più tua. Chiunque può modificarla, aumentarla, restringerla. L'hai pubblicata nel posto sbagliato. Se ci hai lavorato tre anni, come puoi permetterti che chiunque possa poi metterci le mani? La parte che fine hanno fatto in giudici potrebbe dare origine a singole voci biografiche. Anche quella è di troppo.

In quanto alle vetrine - e non è solo una mia idea - sono del parere che è venuto il momento di farne completamente a meno. Basta con questi autoelogi di già vetrinati che si rivolgono ad altri vetrinati, per rivetrinarsi un'altra voltaǃ È tutto un vetrinamento, con scambio generoso di vetrinerie. Una buona voltaː svetriniamociǃ Buona notte e buon riposo. --Fausta Samaritani (msg) 01:35, 21 lug 2018 (CEST)

Mi sa che non ci capiamo. Se io avessi voluto evitare che chiunque toccasse la voce da me creata, non avrei nemmeno aperto questo paragrafo. Tanto, chi vuoi che se ne sarebbe accorto, di questa voce? Sarebbe rimasta là per omnia saecula saeculorom e ciao. Sull'attentato di via Rasella, mi compiaccio di leggere da te che non critichi la lunghezza della relativa voce. E quindi va bene che sia di 204.504 byte, a fronte della millenaria storia dei Savoia la cui voce è di "soli" 79.813 byte. Ma qui - concedimelo - non stiamo parlando di Roma e di romani, ma di Dalmazia e di croati, montenegrini, serbi ecc. Il vulnus costituito dalle malefatte del Tribunale Straordinario della Dalmazia e dei suoi componenti, nonché dalla successiva lunga storia della mancata punizione di tutti i suoi giudici nonché degli altri criminali di guerra italiani, è stato per parecchi anni una ferita aperta, tuttora non rimarginata. Certo: dalla nostra visione localistica è difficile comprenderlo. Del resto, chi è che qui in itWiki si occupa di storia della Dalmazia? Posso suggerirti di leggere qualche libro di storia scritto da un croato, per rendertene conto da te? Riguardo alla questione della vetrina, sai che ti dico? Non mi pare un'idea da scartare a priori. Visto che eliminarla - come dici - non è solo un'idea tua e visto che questo non è il luogo adatto di discussione, io penso che tu debba parlarne ove magari si possa prendere una decisione in merito. Direi di iniziare magari ad aprire un thread al Bar di itWiki. Poi da lì si vedrà come andare avanti. Buona giornata.--Presbite (msg) 09:56, 21 lug 2018 (CEST)


Invece, penso che ci capiamo. Ognuno ha il suo vulnusː Palermo ha Falcone-Borsellino, Mantova ha i Martiri di Belfiore, Venezia ha la bandiera bianca, Napoli ha Masaniello, Bologna ha la stazione, Taranto ha l'Ilva, la sabbia del deserto ha El Alamein, il ghiaccio russo ha la Julia. Queste ferite non si rimarginano in Byte.

Questa è Internet, l'era del telefonino, del messaggino, della notizia condensata in una immagine. Un testo viene letto su uno schermino che sta nel palmo di una mano. Studi dimostrano che una frase di tre righe si memorizza e oltre questa lunghezza si perdono dettagli. In un testo lungo, dopo tre righe devi andare a capo e lasciare una riga biancaː altrimenti il senso non si afferra.

Hai uno studio su un periodo storicoː bene, dividilo in dieci voci Wp. Fai una voce madre, riassuntiva, e tante voci figlie, su altrettanti dettagli. Mettere le immagini un po' a destra, un po' a sinistra (a sinistra ad inizio paragrafo) significa essere legati al formato della pagina di carta. Note a profusione, idem. Ogni nota impiccia la lettura per una frazione di secondo. Quattro numeretti in una frase e perdi il filo del discorso.

Si affermaː ma tutto deve essere verificabileǃ Beneː metti testi validi, di riferimento, nelle note o in bibliografia, fai link al sito sbn.it - che va precisamente alla scheda di ogni libro - e vedi quale biblioteca lo possiede. Se non c'è nella tua città, chiedilo attraverso prestito inter-bibliotecario. E se approfondisci un concetto, non ripeterlo nella stessa voce.

Ma scatta l'idea della vetrina, con sue regole (anche non scritte). In vetrina, ad Amsterdam, si mettevano (o si mettono) altre merci. Al posto della vetrina, bisogna aver pietà per chi vuole estrarre un concetto, un nome, una data, un luogo. Non serve ricominciare sempre la storia da Adamo. Wp ti permette di approfondire frammenti, da ricomporre poi liberamente. Non esiste una successione numerica delle pagineː esistono i link.

Siamo a Storia, e con la storia ci si confrontaː sempre. Qui è la madre di tutte le battaglie.--Fausta Samaritani (msg) 15:07, 21 lug 2018 (CEST)

(FC) :[@ Fausta Samaritani]. Bello questo tuo intervento: molto stimolante! Devo dire che non pensavo di passare dal Tribunale Straordinario della Dalmazia (TSD) alle vetrine di Amsterdam, ma questo modo "eclettico" (per così dire) di argomentare mi diverte assai. Devo dire che non mi dispiace nemmeno l'idea eventualmente di "spacchettare" il materiale accumulato per la voce sul TSD in diverse voci. L'ho già fatto - assieme ad altri contributori - per il cluster delle voci sull'Eccidio di Porzus, che è indubbiamente un altro dei vulnus di cui parliamo. Mentre però per Porzus le fonti abbondavano e quindi alla fine la fatica magigore è stata quella di inquadrarle correttamente (oltre ad un lunghissimo lavoro di discussione e di convincimento con altri wikipediani in talk, dato il "calor bianco" della materia), allo stato non ho abbastanza materiale edito (e quindi basato su fonti secondarie) per esempio per fare una voce autonoma sul generale Magaldi, o sul PM Centonze (il cui fascicolo personale peraltro è sparito dagli archivi). E quindi se togliessimo da qua il paragrafo, semplicemente si perderebbe nel nulla. E invece mi pare sia assolutamente interessante sapere quale fu la sorte dei giudici del TSD dopo la guerra. Anche perché su uno di essi - Vincenzo Serrentino - si scatenò una certa polemica tempo fa, essendo stato costui fucilato dagli jugoslavi in un processo rimasto segreto per anni, ed essendo in seguito stato inserito fra le persone uccise nel contesto jugoslavo, ed onorato con la medaglia per il Giorno del ricordo. A maggior ragione mi pare interessante ragionare sulla sorte di questi quattro personaggi, pensando che uno di questi (Centonze) rischiò addirittura d'essere eletto al Consiglio Superiore della Magistratura, andando in pensione col rango di giudice della Suprema Corte di Cassazione. In qualche modo, questa cosa lumeggia meglio tutta la questione trattata nella voce. Quindi adesso penso a come si possa spalmare la parte iniziale in altre voci. Ciao!--Presbite (msg) 15:35, 21 lug 2018 (CEST)


Come sopra Nemo: testo evidentemente destinato a una rivista non a Wikipedia, dove le ricerche originali non sono ammesse, specie a tesi. --Marcok (msg) 15:27, 21 lug 2018 (CEST)
E quale sarebbe la tesi?--Presbite (msg) 15:35, 21 lug 2018 (CEST)
Quello di "ricerca originale" è uno dei concetti più fraintesi di Wikipedia, spesso tirato fuori come una sorta di jolly buono per tutte le stagioni. Redigere una voce utilizzando anche fonti primarie (peraltro ridottissime in questo caso) non vuol dire compiere automaticamente una ricerca originale, che per definizione richiede un quid di inedito, quale può essere una tesi controcorrente, una nuova interpretazione, una scoperta ecc. Per esempio, sarebbe ricerca originale una voce che, sulla base di fonti primarie, intendesse sostenere che Napoleone evase dall'Isola di Sant'Elena e si rifugiò in Cina. Si afferma forse qualcosa di inaudito, di originale appunto, in questa voce? A me non sembra proprio. Rinvio inoltre all'ottima spiegazione di [@ Franz van Lanzee] in Discussione:Strage di Costa d'Oneglia.--Demiurgo (msg) 00:42, 22 lug 2018 (CEST)

Passo molto saltuariamente su wiki ultimamente, ma vedo che non molto è cambiato. Ho appena dato il benvenuto ad un nuovo possibile utente e arrivando qui mi trovo a leggere di utenti storici o meno che pretendono di dire ad un altro utente che "la voce è inopportuna / troppo lunga / troppo fuori posto / troppo originale ..." insomma tutto tranne che "grazie perchè invece di scrivere altrove o fregartene altamente di questo progetto che perde utenti ogni giorno hai lasciato i tuoi contributi qui, a disposizione anche di chi lavora attivamente per farne lucro (come da proposte di wikipedia a pagamento o di vendita di contenuti di cui più volte si è parlato nei vari bar). Io non sapevo granchè di questa vicenda pur scrivendo di storia, perché è un argomento molto specialistico. Non posso che essere grato a chi aggiunge contenuti, fatto salvo il mio diritto / dovere di valutarlo ed inquadrarlo nella sua connotazione politica. Non posso invece pretendere di cancellare le pagine solo perché non mi trovano d'accordo. Adesso vado a continuare a fare accoglienza, visto che in Quadrato un utente ha scritto esprimendo dubbi su dettagli nella voce su Battaglia di Capo Matapan, che stavo proprio rileggendo ieri. Ma di certo non vado a trattarlo a pesci in faccia solo perchè ha messo in dubbio la giustezza della voce sulla quale ho peraltro lavorato anche io. Mi sa che di voci sui tribunali speciali in questo progetto ce ne è proprio bisogno. --Pigr8 La Buca della Memoria 16:48, 24 lug 2018 (CEST)

Fatti di Sarzana, ANPI[modifica wikitesto]

Segnalo:

--Dans (msg) 11:42, 24 lug 2018 (CEST)

Io segnalo anche che [4] non hanno indicato l'autore della fotografia utilizzata, ne la sua provenienza, ne la sua licenza. --Bramfab Discorriamo 13:58, 24 lug 2018 (CEST)

Avviso vaglio "Storia di Legnano nel XIX secolo"[modifica wikitesto]

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Per la voce Storia di Legnano nel XIX secolo, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stato proposto un vaglio.

Essendo questo il progetto maggiormente incentrato sull'argomento, sarebbe molto utile una partecipazione dei suoi iscritti alla discussione.

--LukeWiller [Scrivimi] 18:12, 28 lug 2018 (CEST)

Strage di Costa d'Oneglia e autorevolezza di Pansa e Pisanò[modifica wikitesto]

Su suggerimento di Gianfranco, segnalo nuovamente la discussione in corso alla voce Strage di Costa d'Oneglia, dove è emersa una questione abbastanza interessante. Fra le fonti principali di questa voce sono attualmente presenti tre autori: Giampaolo Pansa, Alberto Politi e Giorgio Pisanò. Vi è chi sostiene l'autorevolezza di queste tre fonti nello specifico della voce in questione, e vi è chi al contrario nega tale autorevolezza, sia nello specifico sia anche in generale. Entrambe le posizioni sono argomentate con ragionamenti e mediante auctores. Sarebbe utile una partecipazione ampia da parte degli utenti interessati a questo progetto tematico, in modo da aiutarci a dirimere la questione. Grazie a tutti. --Salvatore Talia (msg) 19:22, 1 ago 2018 (CEST)

Per completezza, aggiungo un particolare di grande importanza per capire la questione: gli elementi fondamendali del fatto storico trovano pressoché interamente riscontro in uno studio di portata più generale realizzato dallo storico accademico de:Hans Woller. Viceversa, non è stata presentata alcuna ricostruzione dei fatti in contraddizione con quella delle fonti citate.--Demiurgo (msg) 20:06, 1 ago 2018 (CEST)

Bandierina Repubblica di Firenze[modifica wikitesto]

Come da titolo, non sarebbe possibile creare un template bandierina per la Repubblica di Firenze?

Inoltre, aggiungo: il template (bandiera Africa Orientale Italiana) ({{ITA Impero}}), dove Impero Italiano è un redirect ad Africa Orientale Italiana non sarebbe meglio correggerlo? -- WOF · Wind of freedom · 03:52, 4 ago 2018 (CEST)

Segnalo al Progetto:Vessillologia.--Memnone di Rodi Κώνσυλτα λ΄ωράκολο 07:41, 4 ago 2018 (CEST)
<Correggerlo per puntarlo dove?--Pierpao.lo (listening) 07:42, 4 ago 2018 (CEST)
Come non detto anzi fatto--Pierpao.lo (listening) 07:59, 4 ago 2018 (CEST)

Apertura vaglio "Coccarda italiana tricolore"[modifica wikitesto]

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Per la voce Coccarda italiana tricolore, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stato proposto un vaglio.

Essendo questo il progetto maggiormente incentrato sull'argomento, sarebbe molto utile una partecipazione dei suoi iscritti alla discussione.

--LukeWiller [Scrivimi] 10:26, 5 ago 2018 (CEST)

Battaglia dell'Ogaden[modifica wikitesto]

Voce che dovrebbe approfondire il fronte sud dell'occupazione dell'Etiopia, ma in realtà si occupa (senza fonti) solo della battaglia tra Carabinieri ed etiopi a Gunu Gadu il 23-24 aprile 1936. Anche cercando, non risultano fonti affidabili su questa specifica battaglia, nè se ne capisce l'importanza enciclopedica. Io sarei per unificare a Guerra d'Etiopia. --Dans (msg) 23:32, 14 ago 2018 (CEST)

Io credo che basterebbe sostituire il tutto colla traduzione della corrispettiva voce della en Wiki.--Presbite (msg) 09:26, 15 ago 2018 (CEST)
La voce dovrebbe trattare in maniera più approfondita quanto detto in Guerra d'Etiopia#L'occupazione di Harar e Dire Daua. --Franz van Lanzee (msg) 19:51, 15 ago 2018 (CEST)