Discussioni progetto:Storia

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Indice

Sufficienza ai fini dei criteri di alcune fonti dubbie[modifica wikitesto]

Ho trovato una serie di voci, soprattutto biografie "storiche", che citano come uniche fonti a stampa delle pubblicazioni che mi paiono pacificamente "minori". Le voci in questione usano tipicamente da 1 a 3 di queste opere, producendo un grappolo strettamente connesso. Di solito non viene specificato in modo chiaro se tali opere siano dedicate al soggetto della voce, se si limitino ad attestare specifici fatti o altro. A volte sono accompagnate da citazioni di opere "maggiori" sul contesto storico generale.

Chiedo quindi l'aiuto di chi conosce meglio le pubblicazioni di ambito storiografico, e/o ha voglia di fare qualche ricerca sugli autori ed editori, per capire come comportarsi con queste fonti. Per esempio:

Qui sotto elenco delle opere che sono citate almeno tre volte nelle voci, in ordine di frequenza.

Come si vede, qualche autore è piuttosto noto, ma non come storico (per esempio un senatore). L'unico su cui ho trovato qualcosa di certo, a una scorsa veloce, è Scomazzon, il quale è citato in http://www.dssds.unimi.it/dipartimento/svizzera.htm e quindi pare quantomeno informalmente inserito/collegato/in contatto con un gruppo di ricerca storiografica accreditato: basta?

Quanto agli editori, a parte le mere tipografie o associazioni, mi paiono prevalentemente di interesse locale e/o non particolarmente concentrati sull'ambito storico (per esempio editori di collezionismo). Nemo 15:23, 11 lug 2017 (CEST)

A prima vista riconosco Erminio Bagnasco (uno dei massimi storici navali italiani, autore di decine di testi tradotti anche in altre lingue, fondatore della rivista Storia Militare che (a ragione) è indicata come "la più diffusa rivista italiana di storia militare") e Maurizio Brescia (che di Storia Militare è l'attuale direttore); Nico Sgarlato mi pare sia un altro autore di articoli per riviste di storia militare. Un po' singolare, poi, che si consideri l'Ufficio storico dello Stato Maggiore Esercito un editore "di interesse locale e/o non particolarmente concentrati sull'ambito storico". --Franz van Lanzee (msg) 17:35, 11 lug 2017 (CEST)
Ho detto prevalentemente, infatti. Non sono tutti uguali. Nemo 17:45, 11 lug 2017 (CEST)
Ripensandoci meglio, però, mi pare che quello che chiedi sia difficile da ottenere senza vedere una per una le voci interessate: l'attendibilità di una fonte si stima (anche) con riguardo al cosa si vuole fontare con quella fonte (si pensi all'esempio del sito ufficiale di un partito politico, che per alcune informazioni è la fonte più attendibile che esista mentre per altre informazioni è la meno attendibile possibile). Senza contare, poi, se l'argomento è "di nicchia" per definizione è trattato solo da fonti "di nicchia" (altrimenti non sarebbe tale). --Franz van Lanzee (msg) 19:15, 11 lug 2017 (CEST)
Concordo che è difficile, per questo ho suggerito di cominciare a vedere se ci siano opere che rientrino in uno dei due estremi (semplificando, "da prendere per oro colato" o "da non usare affatto"). Quelle rimanenti mi aspetto che si possano comunque classificare in poche tipologie che ne determinano l'uso appropriato (similmente al tuo esempio del sito di partito). Nemo 14:09, 12 lug 2017 (CEST)
Se concordi dovresti indicare anche quali sono le voci in cui sono usate che ti perplimono.--Moroboshi scrivimi 10:37, 15 lug 2017 (CEST)
Se lo ritenete utile posso fare un elenco, certo. Vorrei solo che fosse gestibile, per evitare di sprecare tempo mio o altrui o di infilarci in un vicolo cieco: avere indicazione di quale tipologia di fonti sia ritenuto prioritario verificare mi aiuterebbe. Preferisci che faccia un elenco mio "discrezionale", magari in una sottopagina di questa discussione, e poi vediamo con quale processo esaminarlo? --Nemo 11:44, 15 lug 2017 (CEST)

(Rientro) Non so se questo risponde alla domanda di Nemo, però - a costo di enunciare un truismo - direi che, in una voce di storia, le fonti dovrebbero avere innanzitutto per autori storici riconosciuti e accreditati: libri di storia (manuali o monografie), articoli di riviste accademiche di storiografia, possibilmente peer reviewed o comunque riconosciute come autorevoli dalla comunità scientifica, voci di enciclopedia, e via dicendo. Le altre fonti (per esempio articoli di quotidiani o di riviste non specializzate o non accademiche, riviste di divulgazione, memorialistica, ecc.) andrebbero utilizzate con una certa cautela. Le fonti primarie (come ad es. i documenti d'archivio), IMHO, non andrebbero utilizzate affatto. Ora mi sbaglierò, ma nell'elenco di autori e di opere proposto qui sopra da Nemo - di storici e di libri di storia propriamente detti ne vedo pochi. Comunque, Nemo, concordo con Franz e ritengo che dovresti scendere più nello specifico, indicando un po' di voci che, secondo te, sono viziate da un uso di fonti inappropriate. --Salvatore Talia (msg) 00:21, 21 lug 2017 (CEST)

Grazie: "non andrebbero utilizzate affatto" mi sembra una soluzione chiara, perché altrimenti è difficile orientarsi fra le note e distinguere le fonti "buone" da quelle "scadenti ma usate solo per fatti banali". In ambito storico secondo me serve particolare cura. C'è consenso su questo?
Sto lavorando alla lista, ma nel frattempo potresti dirmi quali sono quei "pochi" storici che vedi, se ce n'è qualcuno di ovvio? Cosí evito di sprecare tempo su quelli. Grazie, Nemo 09:22, 28 lug 2017 (CEST)
Beh, Federica Saini Fasanotti scrive per l'Ufficio storico dell'esercito, quindi presumo che abbia le necessarie competenze professionali. Tutti gli altri, in verità, non li conosco; per Bagnasco e Brescia mi fido di Franz sulla parola.
Approfitto dell'occasione per segnalare una voce dove si fa un uso amplissimo di fonti primarie (soprattutto archivi di polizia): questa. Evidenziai il problema già anni fa, in talk della stessa voce, opinando che si trattasse di una ricerca originale, ma all'epoca non trovai molto consenso. Ripropongo ora la questione. --Salvatore Talia (msg) 19:36, 28 lug 2017 (CEST)
Va bene, comincio a escludere quei due dall'indagine visto che entrambi lo ritenete opportuno. Sulla voce specifica ho risposto là. --Nemo 10:15, 29 lug 2017 (CEST)
Brevemente (e non è proprio il mio campo) penso che sarebbe utile se ci fai degli esempi, anche se non vuoi mettere tutta la lista (ad esempio in una tua sandbox, dove è eventualmente cancellabile). In dettaglio, mi sembra che i libri che elenchi si dividano più o meno in due parti; alcuni possono avere caratteristiche di "almanacchi" (e direi che non c'è stato mai totale consenso su wikipedia per cosa è almanaccabie oppure no); altri sono scritti da personalità decisamente "di parte". Una voce da almanacco scritta in tono neutrale, magari qualcuno potrebbe decidere di cancellarla, ma comunque non fa un gran danno a wikipedia. Se invece qualcosa è scritto con toni apologetici o al contrario denigrativi, bisogna starci molto attenti e, direi, anche se molto a prima vista, la maggior parte delle fonti che citi non sono affatto sufficienti. Ma, ecco, io punterei ad enciclopedicità e neutralità dei contenuti non dei titoli di voce. Non è che appena si decide che qualcosa è enciclopedico, poi dentro ci si può scrivere di tutto, come ormai sulle voci dei gruppi musicali... (Sigh!)--Pop Op 23:04, 29 lug 2017 (CEST)
Scusate il ritardo nell'aggiungermi alla discussione. Vorrei proporre di includere Giampaolo Pansa fra le fonti da escludere nelle voci a carattere storico. Per esempio, guardate questa sezione, intitolata "campi di concentramento partigiani" [1]. Utilizza solo Pansa come fonte. Questa sezione, poi, intitolata "Esecuzioni sommarie dopo la fine della guerra" [2], utilizza di nuovo Pansa.
Ora, come scrisse lo storico (lui sì, e per davvero) Angelo Del Boca, Pansa "avverte il lettore che tutto è vero, che tutto è documentato, che tutto è stato riscontrato. Peccato che nessun elemento venga fornito in tale direzione. La disonestà del libro consiste proprio in questo: che ha la pretesa di essere uno studio storico, ma ha l’alibi della letteratura. (...) Pansa dà le cifre, del tutto arbitrarie, conteggiando intorno ai ventimila ammazzati nella "resa dei conti", dopo la caduta del fascismo. Una "mattanza", appunto, che non solo non corrisponde alle sole cifre attendibili a disposizione (moltiplicandole per 10 o 15), ma dimentica, o finge di dimenticare i contesti in cui le violenze avvenivano, e che nella gran parte dei casi erano esecuzioni comminate dai Tribunali del Popolo".
Del Boca A. (a cura di) (2009), La storia negata. Il revisionismo e il suo uso politico, Vicenza, Neri Pozza Bloom.
Ora, utilizzare Pansa come fonte su voci storiche, come evidenziato qui sopra da uno storico di professione, non dovrebbe essere ammissibile per varie ragioni. Di metodo, innanzitutto, di attendibilità, di opacità sulle fonti usate.
Possiamo concordare che Pansa andrebbe rimosso come fonte in voci a carattere storico? --Andreasalsedo 14:54, 20 set 2017 (CEST)
In linea di principio i "non storici" possono essere citati ma sempre con moltissima attenzione. --Carlomorino (msg) 15:13, 20 set 2017 (CEST)
Nell'ottica di cui sopra, allora, una voce che si basasse solo su Pansa (o altri giornalisti/letterati) rischierebbe fortemente di dover essere riscritta da zero e quindi potrebbe valere la pena di cancellarla, o tagliarla parecchio. Sospetto però che sia un caso relativamente raro (anche se magari molto visibile). Nemo 11:28, 1 gen 2018 (CET)
Anche su Giampaolo Pansa occorrerebbe fare alcuni distinguo, perché questo autore, molti anni prima di dedicarsi alla fiction (nella sua produzione successiva a Il sangue dei vinti incluso), ha pubblicato alcuni contributi che vengono comunemente accettati dalla comunità degi storici: per esempio Guerra partigiana tra Genova e il Po. La Resistenza in provincia di Alessandria, Bari, Laterza, 1967. Comunque sono d'accordo sul non accettare come fonti i suoi romanzi del cosiddetto "ciclo dei vinti" (da non confondere con l'omonimo ciclo di Giovanni Verga, di ben altro spessore letterario). Fra l'altro, la voce su Pansa andrebbe integrata con le numerose critiche di metodo che gli sono state rivolte dagli storici: andrebbe per esempio riportata la critica di Del Boca citata qua sopra da Andreasalsedo. --Salvatore Talia (msg) 13:33, 1 gen 2018 (CET)
Non ho avuto tempo di guardare in dettaglio come siano usate le opere di Pansa nelle nostre voci, per cui non sono riuscito a rispondere a questo suggerimento. È vero però che cercando i titoli dei suoi romanzi storici dopo il 2000 si trovano voci che, a prescindere da Pansa, sono chiare ricerche originali (in discussione mi è stata segnalata Strage di Costa d'Oneglia). Si può certamente allargare l'indagine a casi simili. --Nemo 10:12, 20 lug 2018 (CEST)

(rientro) Mi accorgo solo adesso di questa discussione. Intervengo con qualche nota sui libri e sugli autori che conosco fra quelli citati. Prima i libri di cui non posso che dir bene:

  • Fiorenzo Sicuri, Gli anni del littorio: il regime fascista a Parma dalle leggi eccezionali alla guerra d'Etiopia, Edizioni Mattioli 1885, 2014. - Insegnante di storia e filosofia nonché dottore di ricerca in storia contemporanea, Sicuri è un ricercatore molto noto a Parma. Libri sempre recensiti benissimo, sia nei quotidiani che nella stampa specializzata.
  • Daniele Lembo, I servizi segreti nella Repubblica Sociale Italiana, 2009. - Testo a suo modo pionieristico: il primo che tratta l'argomento in modo organico. Varie volte citato in saggi storici e riviste. L'ho letto e mi è parso assai serio.

E adesso qualche nota negativa su due autori:

  • Pierluigi Romeo di Colloredo. Ricercatore estremamente fazioso. Criticatissimo il suo libro su Cadorna (l'unico che ho letto). Se tanto mi dà tanto...
  • Giorgio Pisanò. Qui bisognerebbe fare un lungo discorso. Perché al fascistissimo Pisanò bisogna comunque riconoscere un merito: è stato il primo in assoluto a trattare certi argomenti, e uno dei primissimi (se non il primo) a prendere in considerazione le fonti fasciste, soprattutto la memorialistica. Schifato per decenni, a partire dagli anni novanta fior di storici cattedratici e financo istituti storici della resistenza - che prima non l'avrebbero toccato col bastone - sono stati costretti a leggersi le sue opere. Dico "costretti", perché poi è iniziata una sorta di "rincorsa a Pisanò", anche per cercar di mettere una pezza a sfondoni clamorosi di studi rinomatissimi (tipo alcune enciclopedie della resistenza), che si scoprì esser colme di erroracci da matita blu, dovuti a deformazioni o a vere e proprie propalazioni di leggende, inventate da ex partigiani o funzionari di partito. Da ciò a dire che Pisanò possa esser considerato fonte adeguata per Wikipedia, io direi che ce ne corre. Credo però che non possa esser sbolognato così facilmente. Quindi lo userei come verifica di singoli passaggi, di singole parti della voce, soprattutto se i testi storici che si stanno usando rimandano alla lettura dello stesso Pisanò.

--Presbite (msg) 10:31, 20 lug 2018 (CEST)

Grazie per il commento. Abbiamo altri che confermino l'attendibilità (o almeno la non-inattendibilità a priori come rappresentanti di un consenso storiografico) di Sicuri e Lembo? --Nemo 11:55, 21 lug 2018 (CEST)

ciao entro per la prima volta in una discussione e già sto in crisi. ero partito con buone intenzioni avendo una libreria parecchio fornita di storia prevalentemente straniera. non so molto degli autori ma il fatto che insegnino in università credevo fosse sufficiente. adesso che faccio?--Uffizio (msg) 19:18, 25 ago 2018 (CEST)

Clan dei Casamonica[modifica wikitesto]

Non avendo trovato un bar di riferimento per la storia delle cosche mafiose mi rivolgo qui che mi sembra il progetto più affine (segnalatemi o spostate la discussione eventualmente in sede più adatta). Nelle voce in oggetto sono citati molti individui, alcuni dei quali solo con nome e cognome senza altre informazioni.

Ritengo che per correttezza enciclopedica, la presenza dei nomi in elenco debba essere motivata dalla loro dimostrata pericolosità e curriculum criminale. Quindi ok per quelli di cui è dimostrato, citato in voce e fontato il "cursus honorum" (sic!). Quelli per i quali è citato solo il nome o la parentela senza altre indicazioni andrebbero o meglio specificati e giustificati o in assenza di altre motivazioni cancellati, in quanto la sola parentela o omonimia di cui non venga giustificata la presenza risulta sia enciclopedicamente che eticamente fuori luogo (e senza entrare in problemi legali, ai limiti della illazione se non proprio calunnia enciclopedica ove non motivati). Dalle cronache risulta che il clan è composto da qualche migliaio di persone (fra mille e duemila). Quindi, secondo logica, o avalliamo la possibilità di inserirli tutti, compresi tutti coloro con questo cognome (e affini) indipendentemente dalla loro provata appartenenza al clan, riducendo così WP all'ufficio anagrafe dei Casamonica, oppure si inseriscano solo quegli esponenti di cui venga data corretta informazione e giustificazione. Ho segnalato la cosa anche in pdd voce (ormai però assai poco frequentate). Essendo problema su argomento "sensibile" preferisco segnalarlo anche qua. Solo per esemplificare (ma la cosa è grottescamente e autoironicamente vera) , il mio cognome nella RL, in Salento è associato a molti capi della SCU, pur non avendone io nessuna frequentazione, legame o conoscenza personale, ma al limite solo per lontanissime parentele ove anche in assenza, non vorrei mai che, sul sillogismo, avallando questo metodo di compilazione in WP il mio nome venisse "enciclopedicamente" associato a questa associazione criminale, dato che già solo l'omonimia mi crea parecchi problemi con questura e forze dell'ordine quando torno al paesello cui sono molto affezionato ;-). Ciao --Aleacido (4@fc) 01:55, 18 mag 2018 (CEST)

[@ Aleacido], il bar di riferimento dovrebbe essere Discussioni progetto:Criminalità. Ciao --Domenico Petrucci (msg) 10:14, 4 giu 2018 (CEST)

Discussioni progetto:Giappone#Oda Hidetaka[modifica wikitesto]

Non so se la cosa può interessarvi, ma trattandosi di personaggi dall'importanza "storica" segnalo discussione sull'enciclopedicità dei samurai--Pierpao.lo (listening) 15:47, 20 mag 2018 (CEST)

Vaglio Schützen (associazioni folcloristiche)[modifica wikitesto]

Invito alla discussione Wikipedia:Vaglio/Schützen (associazioni folcloristiche) gli interessati. Grazie.--ElleElle (msg) 12:21, 24 mag 2018 (CEST)

Fine della Repubblica di Lucca[modifica wikitesto]

Nella voce Repubblica di Lucca c'è scritto che Napoleone decretò la fine della repubblica il 23 giugno 1805 mentre nella pagina del Principato di Lucca e Piombino si cita come 18 marzo la data della creazione del nuovo principato. Penso che il 23 giugno sia in realtà la data della pubblicazione della costituzione ma non ne sono sicuro, qualcuno può chiarire? --Kaspo 10:30, 4 giu 2018 (CEST)

Fronda[modifica wikitesto]

Buongiorno, volevo chiedervi alcune informazioni su come procedere all'unione di Fronda (movimento) e Fronda parlamentare: non so se unire la seconda pagina nella prima o viceversa. Inoltre vorrei sapere, nel caso in cu andasse riportato tutto in Fronda (movimento), se andasse unita pure la pagina Fronda nobiliare, in quanto comunque legata a questa vicenda.--Giacomo-gu (msg) 21:18, 11 giu 2018 (CEST)

La biblioteca Wikipedia[modifica wikitesto]

Vorrei segnalare che il progetto Wikipedia:La Biblioteca Wikipedia è ora completo e attivo.

Il servizio è gestito da bibliotecari con esperienza di ricerca bibliografica in diversi settori disciplinari, ed è organizzato in diverse sezioni:

  1. banche dati libere, per accesso a liste di banche dati biliografiche ad accesso aperto suddivise per area tematica
  2. banche dati ad accesso riservato: la comunità wikimediana ha ottenuto dai grandi editori di banche dati, la possibilità di assegnare password di accesso a wikipediani per la consultazione di riviste e articoli in specifici settori disciplinari.
  3. servizio reference: si tratta di uno sportello di assistenza on line alla ricerca. Chi sta scrivendo una voce e ha bisogno di dati o informazioni bibliografiche accede e spiega di cosa ha bisogno. I redattori de La biblioteca Wikipedia svolgono la ricerca, anche sulle banche dati delle biblioteche italiane.

E' un'occasione¯da non perdere per ottenere fonti attendibili per le voci e migliorare la qualità dei contenuti! --Marta Arosio (WMIT) (msg) 13:05, 21 giu 2018 (CEST)

Storia della Repubblica Ceca[modifica wikitesto]

Senza alcuna discussione preventiva, la Storia della Repubblica Ceca era stata incorporata nella voce Repubblica Ceca, ho ritenuto sensato ripristinarla. --93.185.27.191 (msg) 09:00, 26 giu 2018 (CEST)

Hai ritenuto bene, sono voci da tenere separate come per tutte le altre nazioni. --Franz van Lanzee (msg) 12:09, 26 giu 2018 (CEST)
andrebbe avvisato pero' l'autore di queste modifiche di evitare di farlo in futuro. Ed ora inoltre c'e' un grosso pasticcio nella voce Repubblica Ceca, con unione dei contenuti duplicati senza averlo segnalato nella pagina di discussione . --93.185.27.191 (msg) 15:50, 26 giu 2018 (CEST)
Anche qui ho seguito quello che c'era scritto in un template, e non c'è nessun grosso problema, basta chiedere ad un amministratore se gentilmente ripristina la versione precedente alla mia.--Giacomo-gu (msg) 17:00, 26 giu 2018 (CEST)
Tra l'altro in questo caso siamo in difetto io e [@ Kirk39], perchè io ho fatto ciò che veniva sottolineato qua97091976, il fatto che lo scorporo di una pagina da una originale da nemmeno 50KB non fosse necessario. Comunque se la pagina va lasciata scorporata basta saperlo e faccio un riassunto nella storia della pagina Repubblica Ceca e via.--Giacomo-gu (msg) 17:21, 26 giu 2018 (CEST)
Non è che siccome c'è il template U allora la voce va obbligatoriamente unita: il template segnala una richiesta, che bisogna valutare caso per caso se accogliere o no. Nello specifico, visto che potenzialmente entrambe le voci possono crescere di molto quanto a contenuti, direi che le voci debbano essere separate. --Franz van Lanzee (msg) 17:24, 26 giu 2018 (CEST)
Si ma guarda che il problema non è che stiano unite o meno, a me tocca poco, quello che mi preme è capire il criterio da usare e i toni: per il secondo mi dà fastidio che l'ip dica che ci sia un enorme problema quando in realtà adesso mi ci metto lì e cerco di sistemare; dal punto di vista dei criteri d'applicare, è sufficiente che in potenza la pagina possa essere ampliata per evitare di unirla? S sì bon, lo applicherò. Grazie per la risposta--Giacomo-gu (msg) 17:32, 26 giu 2018 (CEST)
io ho scritto che c'e' un grosso pasticcio, non un problema enorme. Quando hai unito la voce a Repubblica Ceca e' stato inserito l'apposito avviso di unione in Discussione:Repubblica_Ceca? Riguardo che la voce non fosse da unire a me sembrava implicito per la presenza del Template:Storia_stati_dell'Europa, la corposita' della pagina e la presenza della stessa voce in altre 30 wikipedia . Inoltre la motivazione "informatica" all'unione era "Nessuna necessità di scorporo allo stato attuale; la sezione principale della voce ora è vuota, unendole sarebbero meno di 50 kB, è stata fatta una divisione inutile." Che si organizzi un'enciclopedia solo in base ai kb e non ai contenuti mi sembra piuttosto erronea --93.185.27.191 (msg) 20:21, 26 giu 2018 (CEST)
Si infatti ora procederò a fare un sunto in repubblica ceca, che va fatto. Se guardi nel template l'avevo corretto e puntava al paragrafo storia della Repubblica Ceca se non mi sbaglio.--Giacomo-gu (msg) 21:00, 26 giu 2018 (CEST)

Stati feudali[modifica wikitesto]

Salve a tutti e buon pomeriggio. Ho notato che in molte voci riguardanti uno stato feudale, un utente ha rimosso il template "Stato storico", e direi giustamente visto che non erano degli Stati veri e propri, ma territori facente parte di uno Stato vero e proprio, ma soggetti alla giurisdizione di un feudatario, quindi delle entità amministrative piccole ma autonome. Visto che non sarebbe opportuno inserire il template "Città storiche", non sarebbe il caso di creare un template ad hoc sugli Stati feudali? --GCR10 (msg) 14:12, 26 giu 2018 (CEST)

Forse si puo' usare il Template:provincia storica. --93.185.27.191 (msg) 15:46, 26 giu 2018 (CEST)
Come da istruzioni, "Provincia storica" serve infatti per "riassumere in modo chiaro e schematico i dati principali di una provincia, feudo, colonia storica". --Franz van Lanzee (msg) 17:25, 26 giu 2018 (CEST)
Va bene, grazie. --GCR10 (msg) 11:23, 27 giu 2018 (CEST)

Campo di concentramento di Avezzano[modifica wikitesto]

Salve a tutti volevo chiedere se la pagina del campo di concentramento di Avezzano può essere ritenuta enciclopedica. Il campo, istituito nel 1916 durante la prima guerra mondiale appena dopo il sisma della Marsica e in parte riutilizzato durante il secondo conflitto, viene riportato come uno dei più grandi del centro Italia nella pagina campo di concentramento. Questa è una delle poche fonti sul web con foto dell'archivio Alinari che potrebbe rendere l'idea di ciò che fu. Naturalmente mi potrei avvalere di diverse fonti cartacee.--Marica Massaro (msg) 12:38, 27 giu 2018 (CEST)

Non mi pare di aver mai visto procedure di cancellazione aperte per mancanza di enciclopedicità su voci di campi di concentramento; per me puoi procedere tranquillamente. --Franz van Lanzee (msg) 12:54, 27 giu 2018 (CEST)
✔ Fatto--Marica Massaro (msg) 17:55, 16 ott 2018 (CEST)

Voce in cancellazione - Stati Uniti d'America nel 1790[modifica wikitesto]

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La pagina «Stati Uniti d'America nel 1790», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Franz van Lanzee (msg) 19:34, 1 lug 2018 (CEST)

Ugo Pietrantonio[modifica wikitesto]

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Sulla voce «Ugo Pietrantonio» o in una sua sezione è stato espresso un dubbio di enciclopedicità; entro breve tempo, il testo in questione potrebbe essere rimosso o l'intera voce proposta per la cancellazione.
Essendo l'argomento di competenza del vostro progetto, sarebbe molto utile un vostro intervento sulla voce stessa o nella pagina di discussione.

--Domenico Petrucci (msg) 17:51, 6 lug 2018 (CEST)

Come mai non abbiamo una categoria:Regni?[modifica wikitesto]

Segnalo. pequod Ƿƿ 00:03, 7 lug 2018 (CEST)

Categoria:Forme di governo[modifica wikitesto]

Segnalo. pequod Ƿƿ 00:09, 7 lug 2018 (CEST)

Principato di Monforte[modifica wikitesto]

Salve a tutti, ho ampliato questa voce che era uno stub, non è il caso di rimuovere il template S? --GCR10 (msg) 12:35, 10 lug 2018 (CEST)

Tribunale Straordinario della Dalmazia[modifica wikitesto]

Buon giorno. Ho appena creato questa voce, che vi invito a leggere per darmi un vostro parere. La sua gestazione è durata tre anni, anche perché ho alternato alle ricerche e alle letture delle lunghe pause. Comunque sia, ho scritto diverse voci anche su materie non particolarmente abbordabili, ma questa senza alcun dubbio è stata la più complessa, per la difficoltà a reperire e a leggere le fonti, alcune delle quali sono in croato. Per un certo periodo - quando ancora era più o meno a metà - mi era stato proposto di pubblicarla s'una rivista storica: alla fine ho pensato che fosse meglio metterla su Wikipedia, anche perché i (pochi) storici interessati così forse la trovano, mentre in una fanzine iperspecialistica probabilmente si sarebbe persa nel nulla. Vista la fatica e l'impegno, vi dico già che ho intenzione di chiederne in futuro la vetrinazione. Grazie a chi avrà la pazienza di darle un'occhiata.--Presbite (msg) 12:43, 10 lug 2018 (CEST)

[@ Presbite] Leggerò molto volentieri la voce, ma non conosco minimamente la materia, per cui posso aiutarti solo per tutti quegli aspetti di forma e di stile che in sede di vetrinazione vengono attentamente osservati (per esempio il posizionamento a destra di tutte le immagini non piace).--Demiurgo (msg) 13:49, 11 lug 2018 (CEST)
[@ Demiurgo] Grazie mille.--Presbite (msg) 17:07, 11 lug 2018 (CEST)
Caro Presbite, penso che sia molto meglio tornare all'idea originale e pubblicare questo testo in una rivista. Non è vero che ciò lo renderebbe meno accessibile, basta scegliere una rivista ad accesso aperto. Da http://doaj.org/ se ne trovano diverse. --Nemo 10:16, 20 lug 2018 (CEST) P.s.: Alcuni esempi sono [3] ma anche https://road.issn.org può avere qualche suggerimento.
Caro Nemo, oramai l'alternativa non si pone più: la voce è pubblicata qui. Se la storia di questo articolo ti stava a cuore, avresti potuto inserirti nel relativo scambio di pareri che ebbi con Salvatore Talia a ottobre del 2015 (cavoli... come passa il tempo!), nel quale gli prospettai proprio la possibilità di pubblicare un articolo. Gli è che a quel momento ritenevo che fosse necessario fare dei passaggi in archivio a Zara, per controllare le carte del Tribunale. E in più avevo avuto delle notizie su Magaldi dal Senato della Repubblica, che mi aveva fatto avere le copie di alcuni documenti del suo incartamento giudiziario, che era stato utilizzato per la Commissione sul c.d. Armadio della vergogna. Solo in seguito mi accorsi che per quanto riguarda il Tribunale bastavano e avanzavano amplissimamente le fondamentali opere sulla seconda guerra mondiale pubblicate in Jugoslavia, ivi stranote (alcune hanno pure delle voci apposite in Wikipedia), e incredibilmente in massima parte reperibili qui. Mentre per Magaldi mi venne consigliato di controllare le notizie sui quotidiani del tempo e... bingo! Ho trovato tutto quel che mi serviva! Quindi tutto s'è messo nella giusta carreggiata per rispettar le regole wikipediane. Oltre a ciò, i responsabili delle due riviste con i quali avevo parlato volevano tempi certi di pubblicazione, e io non volevo (e voglio) aver scadenze su 'ste storie. Visto che ci sentiamo: cinque giorni fa m'hai fatto una domanda nella talk della voce di cui parliamo. Io ti ho risposto qualche ora dopo. Da quel momento, tutto tace. Devo quindi ritenere chiusa la questione che avevi sollevato?--Presbite (msg) 22:37, 20 lug 2018 (CEST)
Ti ho risposto là, ma non posso che ribadire la domanda iniziale. L'alternativa c'è sempre, puoi considerare questo come un "preprint" e non credo che una rivista lo rifiuterebbe per il solo fatto che sia già qui. Se poi tu volessi chiederne la cancellazione in immediata per facilitare la pubblicazione altrove, credo che si potrebbe ancora facilmente fare. --Nemo 11:51, 21 lug 2018 (CEST)
(FC) [@ Nemo_bis] Grazie per la risposta di là. Anch'io ti ho risposto di là. Riguardo a dove piazzare questa voce, non ho altro da dire. Ma se ritieni che sia da cancellazione immediata, questo è il link.--Presbite (msg) 15:19, 21 lug 2018 (CEST)

Il lungo paragrafo 'Inquadramento storico' esce totalmente fuori dal tema e, in caso, potrebbe far parte di un'altra voce. L'argomento si potrebbe riassumere in poche righe. La parte restante, a mio avviso, non è una voce Wp, ma è un saggio storico. Un documentatissimo saggio storico. L'idea di enciclopedia non può non tener conto (anche se questa regola non è stata scritta) che ci deve essere un equilibrio nello sviluppo delle varie voci. Faccio un esempio: La voce Tribunale Straordinario della Dalmazia, tristissima istituzione che celebrò 4 processi, è di 109.952 Byte. Vado a caso: 145.911 Byte è la voce de I Mille, comprensiva dell'elenco dei garibaldini. 233.604 sono i Byte di Regno delle Due Sicilie (durò da dicembre 1816 a febbraio 1861). La voce Casa Savoia, dinastia dal X al XX secolo, è di 1. 458 Byte. Potrei fare altri esempi.--Fausta Samaritani (msg) 23:39, 20 lug 2018 (CEST)

Ok sul discorso dell'inquadramento. Si potrebbe asciugarlo. La "parte restante" sarebbe quella delle accuse al Tribunale? diciamo che se del Tribunale ancora se ne parla oggi, è proprio per le accuse e per come esse vennero rintuzzate, non solo e non tanto per la sua breve vita. Riguardo alla grandezza delle voci e al loro equilibrio relativo, basta dare un'occhiata a quelle in vetrina di storia, per trovare che Iperide (un oratore ateniese) conta 99.953 byte, il Palio di Legnano 114.399, Viaggi di Platone in Sicilia 126.643, i Giganti di Mont'e Prama 152.399 (sono delle opere d'arte nuragiche). A petto di queste ultime, la Gioconda di Leonardo conta invece 34.036 byte e il Giudizio universale di Michelangelo ne conta 57.819. Tranciamo di un terzo una voce vetrinata o ingrandiamo le altre due? Tagliamo di un quarto il Palio di Legnano per renderlo per lo meno simile nella grandezza al ben più famoso (e vetrinato anch'esso) Palio di Siena? Detta in altre parole: se dovessimo applicare un criterio di "proporzionalità" nella grandezza delle voci a seconda dell'importanza della voce stessa, ciò rivoluzionerebbe il concetto stesso di questa enciclopedia. Perché intanto bisognerebbe capire chi potrebbe arrogarsi il diritto di dire "questo è più importante di quello". Ma anche perché attualmente ci sono voci sviluppate enormemente da contributori che si sono presi la briga di svilupparle, ed altre - pur su temi assai importanti - che sono in stato pietoso. La voce di cui stiamo parlando qui ha avuto la ventura d'esser stata creata e sviluppata da me in tre anni di lavoro. Ho voluto farne una voce la più completa possibile. Premesso che tutti possono esprimere il loro parere e che probabilmente alcune parti dell'introduzione - come detto prima - possono essere asciugate spostandone il contenuto in altre voci e riducendo questa a circa 80.000 byte, mi pare assai bizzarro che mi si dica che son voluto essere fin troppo completo. Non è ciò cui dovremmo mirare tutti quanti, qui dentro?--Presbite (msg) 00:22, 21 lug 2018 (CEST) PS La voce Casa Savoia è di 79.813 byte. E come noti tu durarono dal X al XX secolo. Ma pensa che l'Attacco di via Rasella durò alcuni minuti, ma la relativa voce è di 204.604 byte.

L'attacco a via Rasella è una ferita, come il sequestro Moro, che noi romani ci portiamo dietro e che non si rimargina. Dalla casa che abito si udirono le mitragliate di via Fani e qualcuno contò anche i minuti… un temo lunghissimo. Lasciamo perdere. Il tuo problema è che continui a parlare di questa voce come se fosse tua. Nel momento in cui la metti su Wp non è più tua. Chiunque può modificarla, aumentarla, restringerla. L'hai pubblicata nel posto sbagliato. Se ci hai lavorato tre anni, come puoi permetterti che chiunque possa poi metterci le mani? La parte che fine hanno fatto in giudici potrebbe dare origine a singole voci biografiche. Anche quella è di troppo.

In quanto alle vetrine - e non è solo una mia idea - sono del parere che è venuto il momento di farne completamente a meno. Basta con questi autoelogi di già vetrinati che si rivolgono ad altri vetrinati, per rivetrinarsi un'altra voltaǃ È tutto un vetrinamento, con scambio generoso di vetrinerie. Una buona voltaː svetriniamociǃ Buona notte e buon riposo. --Fausta Samaritani (msg) 01:35, 21 lug 2018 (CEST)

Mi sa che non ci capiamo. Se io avessi voluto evitare che chiunque toccasse la voce da me creata, non avrei nemmeno aperto questo paragrafo. Tanto, chi vuoi che se ne sarebbe accorto, di questa voce? Sarebbe rimasta là per omnia saecula saeculorom e ciao. Sull'attentato di via Rasella, mi compiaccio di leggere da te che non critichi la lunghezza della relativa voce. E quindi va bene che sia di 204.504 byte, a fronte della millenaria storia dei Savoia la cui voce è di "soli" 79.813 byte. Ma qui - concedimelo - non stiamo parlando di Roma e di romani, ma di Dalmazia e di croati, montenegrini, serbi ecc. Il vulnus costituito dalle malefatte del Tribunale Straordinario della Dalmazia e dei suoi componenti, nonché dalla successiva lunga storia della mancata punizione di tutti i suoi giudici nonché degli altri criminali di guerra italiani, è stato per parecchi anni una ferita aperta, tuttora non rimarginata. Certo: dalla nostra visione localistica è difficile comprenderlo. Del resto, chi è che qui in itWiki si occupa di storia della Dalmazia? Posso suggerirti di leggere qualche libro di storia scritto da un croato, per rendertene conto da te? Riguardo alla questione della vetrina, sai che ti dico? Non mi pare un'idea da scartare a priori. Visto che eliminarla - come dici - non è solo un'idea tua e visto che questo non è il luogo adatto di discussione, io penso che tu debba parlarne ove magari si possa prendere una decisione in merito. Direi di iniziare magari ad aprire un thread al Bar di itWiki. Poi da lì si vedrà come andare avanti. Buona giornata.--Presbite (msg) 09:56, 21 lug 2018 (CEST)


Invece, penso che ci capiamo. Ognuno ha il suo vulnusː Palermo ha Falcone-Borsellino, Mantova ha i Martiri di Belfiore, Venezia ha la bandiera bianca, Napoli ha Masaniello, Bologna ha la stazione, Taranto ha l'Ilva, la sabbia del deserto ha El Alamein, il ghiaccio russo ha la Julia. Queste ferite non si rimarginano in Byte.

Questa è Internet, l'era del telefonino, del messaggino, della notizia condensata in una immagine. Un testo viene letto su uno schermino che sta nel palmo di una mano. Studi dimostrano che una frase di tre righe si memorizza e oltre questa lunghezza si perdono dettagli. In un testo lungo, dopo tre righe devi andare a capo e lasciare una riga biancaː altrimenti il senso non si afferra.

Hai uno studio su un periodo storicoː bene, dividilo in dieci voci Wp. Fai una voce madre, riassuntiva, e tante voci figlie, su altrettanti dettagli. Mettere le immagini un po' a destra, un po' a sinistra (a sinistra ad inizio paragrafo) significa essere legati al formato della pagina di carta. Note a profusione, idem. Ogni nota impiccia la lettura per una frazione di secondo. Quattro numeretti in una frase e perdi il filo del discorso.

Si affermaː ma tutto deve essere verificabileǃ Beneː metti testi validi, di riferimento, nelle note o in bibliografia, fai link al sito sbn.it - che va precisamente alla scheda di ogni libro - e vedi quale biblioteca lo possiede. Se non c'è nella tua città, chiedilo attraverso prestito inter-bibliotecario. E se approfondisci un concetto, non ripeterlo nella stessa voce.

Ma scatta l'idea della vetrina, con sue regole (anche non scritte). In vetrina, ad Amsterdam, si mettevano (o si mettono) altre merci. Al posto della vetrina, bisogna aver pietà per chi vuole estrarre un concetto, un nome, una data, un luogo. Non serve ricominciare sempre la storia da Adamo. Wp ti permette di approfondire frammenti, da ricomporre poi liberamente. Non esiste una successione numerica delle pagineː esistono i link.

Siamo a Storia, e con la storia ci si confrontaː sempre. Qui è la madre di tutte le battaglie.--Fausta Samaritani (msg) 15:07, 21 lug 2018 (CEST)

(FC) :[@ Fausta Samaritani]. Bello questo tuo intervento: molto stimolante! Devo dire che non pensavo di passare dal Tribunale Straordinario della Dalmazia (TSD) alle vetrine di Amsterdam, ma questo modo "eclettico" (per così dire) di argomentare mi diverte assai. Devo dire che non mi dispiace nemmeno l'idea eventualmente di "spacchettare" il materiale accumulato per la voce sul TSD in diverse voci. L'ho già fatto - assieme ad altri contributori - per il cluster delle voci sull'Eccidio di Porzus, che è indubbiamente un altro dei vulnus di cui parliamo. Mentre però per Porzus le fonti abbondavano e quindi alla fine la fatica magigore è stata quella di inquadrarle correttamente (oltre ad un lunghissimo lavoro di discussione e di convincimento con altri wikipediani in talk, dato il "calor bianco" della materia), allo stato non ho abbastanza materiale edito (e quindi basato su fonti secondarie) per esempio per fare una voce autonoma sul generale Magaldi, o sul PM Centonze (il cui fascicolo personale peraltro è sparito dagli archivi). E quindi se togliessimo da qua il paragrafo, semplicemente si perderebbe nel nulla. E invece mi pare sia assolutamente interessante sapere quale fu la sorte dei giudici del TSD dopo la guerra. Anche perché su uno di essi - Vincenzo Serrentino - si scatenò una certa polemica tempo fa, essendo stato costui fucilato dagli jugoslavi in un processo rimasto segreto per anni, ed essendo in seguito stato inserito fra le persone uccise nel contesto jugoslavo, ed onorato con la medaglia per il Giorno del ricordo. A maggior ragione mi pare interessante ragionare sulla sorte di questi quattro personaggi, pensando che uno di questi (Centonze) rischiò addirittura d'essere eletto al Consiglio Superiore della Magistratura, andando in pensione col rango di giudice della Suprema Corte di Cassazione. In qualche modo, questa cosa lumeggia meglio tutta la questione trattata nella voce. Quindi adesso penso a come si possa spalmare la parte iniziale in altre voci. Ciao!--Presbite (msg) 15:35, 21 lug 2018 (CEST)


Come sopra Nemo: testo evidentemente destinato a una rivista non a Wikipedia, dove le ricerche originali non sono ammesse, specie a tesi. --Marcok (msg) 15:27, 21 lug 2018 (CEST)
E quale sarebbe la tesi?--Presbite (msg) 15:35, 21 lug 2018 (CEST)
Quello di "ricerca originale" è uno dei concetti più fraintesi di Wikipedia, spesso tirato fuori come una sorta di jolly buono per tutte le stagioni. Redigere una voce utilizzando anche fonti primarie (peraltro ridottissime in questo caso) non vuol dire compiere automaticamente una ricerca originale, che per definizione richiede un quid di inedito, quale può essere una tesi controcorrente, una nuova interpretazione, una scoperta ecc. Per esempio, sarebbe ricerca originale una voce che, sulla base di fonti primarie, intendesse sostenere che Napoleone evase dall'Isola di Sant'Elena e si rifugiò in Cina. Si afferma forse qualcosa di inaudito, di originale appunto, in questa voce? A me non sembra proprio. Rinvio inoltre all'ottima spiegazione di [@ Franz van Lanzee] in Discussione:Strage di Costa d'Oneglia.--Demiurgo (msg) 00:42, 22 lug 2018 (CEST)

Passo molto saltuariamente su wiki ultimamente, ma vedo che non molto è cambiato. Ho appena dato il benvenuto ad un nuovo possibile utente e arrivando qui mi trovo a leggere di utenti storici o meno che pretendono di dire ad un altro utente che "la voce è inopportuna / troppo lunga / troppo fuori posto / troppo originale ..." insomma tutto tranne che "grazie perchè invece di scrivere altrove o fregartene altamente di questo progetto che perde utenti ogni giorno hai lasciato i tuoi contributi qui, a disposizione anche di chi lavora attivamente per farne lucro (come da proposte di wikipedia a pagamento o di vendita di contenuti di cui più volte si è parlato nei vari bar). Io non sapevo granchè di questa vicenda pur scrivendo di storia, perché è un argomento molto specialistico. Non posso che essere grato a chi aggiunge contenuti, fatto salvo il mio diritto / dovere di valutarlo ed inquadrarlo nella sua connotazione politica. Non posso invece pretendere di cancellare le pagine solo perché non mi trovano d'accordo. Adesso vado a continuare a fare accoglienza, visto che in Quadrato un utente ha scritto esprimendo dubbi su dettagli nella voce su Battaglia di Capo Matapan, che stavo proprio rileggendo ieri. Ma di certo non vado a trattarlo a pesci in faccia solo perchè ha messo in dubbio la giustezza della voce sulla quale ho peraltro lavorato anche io. Mi sa che di voci sui tribunali speciali in questo progetto ce ne è proprio bisogno. --Pigr8 La Buca della Memoria 16:48, 24 lug 2018 (CEST)

Fatti di Sarzana, ANPI[modifica wikitesto]

Segnalo:

--Dans (msg) 11:42, 24 lug 2018 (CEST)

Io segnalo anche che [4] non hanno indicato l'autore della fotografia utilizzata, ne la sua provenienza, ne la sua licenza. --Bramfab Discorriamo 13:58, 24 lug 2018 (CEST)

Avviso vaglio "Storia di Legnano nel XIX secolo"[modifica wikitesto]

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Per la voce Storia di Legnano nel XIX secolo, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stato proposto un vaglio.

Essendo questo il progetto maggiormente incentrato sull'argomento, sarebbe molto utile una partecipazione dei suoi iscritti alla discussione.

--LukeWiller [Scrivimi] 18:12, 28 lug 2018 (CEST)

Strage di Costa d'Oneglia e autorevolezza di Pansa e Pisanò[modifica wikitesto]

Su suggerimento di Gianfranco, segnalo nuovamente la discussione in corso alla voce Strage di Costa d'Oneglia, dove è emersa una questione abbastanza interessante. Fra le fonti principali di questa voce sono attualmente presenti tre autori: Giampaolo Pansa, Alberto Politi e Giorgio Pisanò. Vi è chi sostiene l'autorevolezza di queste tre fonti nello specifico della voce in questione, e vi è chi al contrario nega tale autorevolezza, sia nello specifico sia anche in generale. Entrambe le posizioni sono argomentate con ragionamenti e mediante auctores. Sarebbe utile una partecipazione ampia da parte degli utenti interessati a questo progetto tematico, in modo da aiutarci a dirimere la questione. Grazie a tutti. --Salvatore Talia (msg) 19:22, 1 ago 2018 (CEST)

Per completezza, aggiungo un particolare di grande importanza per capire la questione: gli elementi fondamentali del fatto storico trovano pressoché interamente riscontro in uno studio di portata più generale realizzato dallo storico accademico de:Hans Woller. Viceversa, non è stata presentata alcuna ricostruzione dei fatti in contraddizione con quella delle fonti citate.--Demiurgo (msg) 20:06, 1 ago 2018 (CEST)
Segnalo che la discussione si è riaperta, incentrandosi in modo particolare sull'uso di Giorgio Pisanò come fonte attendibile nella voce. Si ripresenta comunque nella discussione un tema più generale sull'autorevolezza delle fonti per la redazione delle voci storiche, che può essere d'interesse agli utenti che partecipano a questo progetto tematico. E, al pari, una discussione a cui gli utenti di questo progetto tematico potrebbe contribuire in modo proficuo per arrivare a una soluzione condivisa della questione dibattuta. Grazie. --Baritìna (msg) 10:06, 10 ott 2018 (CEST)

Bandierina Repubblica di Firenze[modifica wikitesto]

Come da titolo, non sarebbe possibile creare un template bandierina per la Repubblica di Firenze?

Inoltre, aggiungo: il template (bandiera Africa Orientale Italiana) ({{ITA Impero}}), dove Impero Italiano è un redirect ad Africa Orientale Italiana non sarebbe meglio correggerlo? -- WOF · Wind of freedom · 03:52, 4 ago 2018 (CEST)

Segnalo al Progetto:Vessillologia.--Memnone di Rodi Κώνσυλτα λ΄ωράκολο 07:41, 4 ago 2018 (CEST)
<Correggerlo per puntarlo dove?--Pierpao.lo (listening) 07:42, 4 ago 2018 (CEST)
Come non detto anzi fatto--Pierpao.lo (listening) 07:59, 4 ago 2018 (CEST)

Apertura vaglio "Coccarda italiana tricolore"[modifica wikitesto]

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Per la voce Coccarda italiana tricolore, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stato proposto un vaglio.

Essendo questo il progetto maggiormente incentrato sull'argomento, sarebbe molto utile una partecipazione dei suoi iscritti alla discussione.

--LukeWiller [Scrivimi] 10:26, 5 ago 2018 (CEST)

Battaglia dell'Ogaden[modifica wikitesto]

Voce che dovrebbe approfondire il fronte sud dell'occupazione dell'Etiopia, ma in realtà si occupa (senza fonti) solo della battaglia tra Carabinieri ed etiopi a Gunu Gadu il 23-24 aprile 1936. Anche cercando, non risultano fonti affidabili su questa specifica battaglia, nè se ne capisce l'importanza enciclopedica. Io sarei per unificare a Guerra d'Etiopia. --Dans (msg) 23:32, 14 ago 2018 (CEST)

Io credo che basterebbe sostituire il tutto colla traduzione della corrispettiva voce della en Wiki.--Presbite (msg) 09:26, 15 ago 2018 (CEST)
La voce dovrebbe trattare in maniera più approfondita quanto detto in Guerra d'Etiopia#L'occupazione di Harar e Dire Daua. --Franz van Lanzee (msg) 19:51, 15 ago 2018 (CEST)

Timeline[modifica wikitesto]

Segnalo discussione.--Carnby (msg) 09:34, 23 ago 2018 (CEST)

Fersen[modifica wikitesto]

Il conte svedese Hans Axel von Fersen, come anche la sua famiglia, era di religione cattolica o luterana? --95.237.235.78 21:46, 24 ago 2018 (CEST)

"Dipendenze" del Regno d'Italia[modifica wikitesto]

Segnalo discussione. --Franz van Lanzee (msg) 23:05, 25 ago 2018 (CEST)

Maiuscole o minuscole per i grandi eventi storici?[modifica wikitesto]

Da questa discussione [5] è scaturita la comune conclusione di affidare il problema al Progetto Storia. Si tratta di una incongruenza nel testo della pagina Aiuto:Maiuscolo e minuscolo, dove l'assunto

  • «Qualora una maiuscola non sia necessaria per evitare confusioni (ad es.: prima guerra mondiale), è da preferire la minuscola; per uniformità, tale regola è prescrittiva nella nomenclatura di voci, categorie, ecc.; è invece solo indicativa per il testo delle voci.»

è in palese contrasto con l'assunto

Il primo assunto esclude che si possa scrivere "prima guerra mondiale" con la prima lettera maiuscola, dato che non è confondibile con altre denominazioni, mentre il secondo assunto lo prescrive, dato che sembra fuori discussione ritenere che la "Prima guerra mondiale" e la "Seconda guerra mondiale" siano eventi storici di grande importanza. Aggiungo che tali denominazioni vengono normalmente citate nei libri di storia o nei testi scolastici con la maiuscola e in altre pubblicazioni, anche autorevoli, con la minuscola. Una discussione da cui consegua il consenso per dare un senso univoco alla pagina di aiuto, sarebbe utile. --Rapid (msg) 07:59, 27 ago 2018 (CEST)

Non vedo contrasto. L'assunto dice che gli avvenimenti storici di grande importanza (e la seconda guerra mondiale lo è sicuramente) vanno in maiuscolo se diventati antonomastici (cosa che la seconda guerra mondiale non è). L'assunto prevede la contemporanea presenza delle due condizioni. --Gac 08:06, 27 ago 2018 (CEST)
Credo che l'aggettivo "antonomastici" sia stato inserito in riferimento ai "movimenti letterari, artistici e filosofici" e, a mio avviso, anche non del tutto correttamente dal punto di vista concettuale. Peraltro, non mi risulta alcun uso antonomastico delle definizioni "Prima guerra mondiale" e "Seconda guerra mondiale".
Tralasciando questo particolare secondario, l'errore più evidente consiste nell'assunto «Qualora una maiuscola non sia necessaria per evitare confusioni (ad es.: prima guerra mondiale), è da preferire la minuscola.»
Ciò è considerato un errore grammaticale dalla Treccani [6] che utilizza proprio la denominazione "Prima guerra mondiale" come esempio di uso obbligatorio della maiuscola per l'iniziale della prima parola.--Rapid (msg) 09:39, 27 ago 2018 (CEST)
Oddio a dire il vero anche il termine "Resistenza" è diventato antonomastico nel contesto della storia italiana, così come "Rinascimento" e "Risorgimento" intesi come periodi storici. Mi sembra che la conclusione che l'aggettivo "antonomastico" si riferisca esclusivamente ai movimenti letterari, artistici e filosofici sia un'interpretazione soggettiva della linea guida. --L736El'adminalcolico 09:44, 27 ago 2018 (CEST)
Quindi, seguendo questo curiosa indicazione, se si usa la parola "Resistenza" in senso antonomastico la si scrive con la maiuscola e se la si usa in senso storico la si scrive con la minuscola? Parrebbe bizzarro.
In ogni caso l'argomento di questa discussione non attiene all'antonomastica, ma se sia grammaticalmente corretto scrivere "Prima guerra mondiale" oppure "prima guerra mondiale". Tutto qui. --Rapid (msg) 10:09, 27 ago 2018 (CEST)
(fuori crono) Cosa c’è di bizzarro? La linea guida non riguarda solo i termini di ambito storiografico, e l’esempio pertinente sarebbe: "i valori della Resistenza" (antonomastico) vs. "il valore della resistenza, espresso in ohm" (non antonomastico). --5.90.195.239 (msg) 19:42, 29 ago 2018 (CEST)
Dal punto di vista grammaticale entrambe le forme sono corrette, la scelta tra l'una e l'altra è un po' arbitraria e infatti le fonti non sono unanimi in tal senso.
La nostra linea guida non è che sia il massimo della chiarezza: l'"antonomasici" pare riferito ai soli "movimenti letterari, artistici e filosofici", ma sembra più corretto attribuirlo all'intero elenco visto che poi si dice che l'uso della maisucola serve "generalmente per distinguerli da possibili omonimi generici o comunque per entificazione"; di rivoluzioni francesi ce ne sono più di una, ma quella per eccellenza (per antonomasia) è quella del 1789 e quindi Rivoluzione francese va in maiuscolo. Di "prime guerre mondiali" ce ne è solo una, quindi prima guerra mondiale. Anche più ambiguo è il riferimento agli "avvenimenti di grande importanza": che tipo di importanza, mondiale? quindi risorgimento va in minuscolo; nazionale? quindi Colpo di stato in Estonia del 1924 va in maiuscolo (e con lui praticamente tutte le voci di avvenimenti storici presenti su wiki). --Franz van Lanzee (msg) 13:18, 27 ago 2018 (CEST)
Chi ha stabilito che "entrambe le forme sono corrette"? Esiste una fonte autorevole a supporto?
La Treccani dice che è obbligatorio scrivere "Prima guerra mondiale" con la maiuscola per l'iniziale della prima parola [7].
Secondo me è necessario correggere il contenuto della linea guida. --Rapid (msg) 14:39, 27 ago 2018 (CEST)
Piuttosto curioso il titolo di questa discussione, come se il fatto di essere "grande" dovesse portare un evento a richiedere piú maiuscolo. Che la Treccani sia piú maiuscolista non è sorprendente, l'importante è essere coerenti. No, non si scrive "resistenza" in modo diverso se è nel "senso storico". Si scrive [LA] Resistenza quando il termine sta per "Resistenza italiana" di un preciso periodo, mentre si può scrivere "movimenti di resistenza" o simili per indicare un fenomeno piú generico. --Nemo 18:17, 27 ago 2018 (CEST)
@Rapid: in Basil Liddell Hart, La prima guerra mondiale, BUR, 1999, la "p" è minuscola. --Franz van Lanzee (msg) 18:42, 27 ago 2018 (CEST)
Per completezza aggiungo che il "Manuale di Stile" Zanichelli (par.7.4.2), contrariamente alla Treccani, stabilisce che nelle designazioni di eventi storici, in assenza di nomi propri o termini specifici, si usa il minuscolo. --Rapid (msg) 13:42, 7 set 2018 (CEST)
È vero che forse il riferimento all'antonomasia è azzardato. Mi sa che l'ho inserito io. Ho cercato adesso delle fonti a supporto, ma forse è meglio rimuovere il riferimento. (Più correttamente, una antonomasia sarebbe "ieri al bar c'è stata una guerra mondiale", analogamente a quando si dice "fare una filippica": probabilmente l'uso comune dell'espressione "per antonomasia" è scorretto da un punto di vista della terminologia della retorica tradizionale).
Quanto alla questione, sarebbe meglio optare per la maiuscola, per indicare con chiarezza il confine di parola, almeno a sinistra. La scelta non ci farebbe vergognare (per tutti i "grandi avvenimenti storici" Serianni raccomanda la maiuscola: I.194e) e comunque resta l'opzione più usuale (quella tradizionale), sia nelle fonti generaliste, sia nell'uso comune, per cui è facile che, se la pagina di aiuto opta per la minuscola, la gente faccia comunque altro. Più in generale, non si tratta di correttezza grammaticale, ma di convenzioni di stile, per cui dovremmo scegliere la cosa più comoda e naturale. La minuscola sembra corrispondere meno a queste esigenze e si caratterizza come lezioso (oggi) tentativo di reagire ad una innegabile esagerazione maiuscolista del passato. Ho la sensazione che la evidente contraddizione sia il prodotto di un mal assestato consenso. pequod Ƿƿ 19:29, 7 set 2018 (CEST)
Non c'è nessuna contraddizione e il consenso è solidissimo da oltre dieci anni, come illustrato succintamente da Gac e sostenuto da varie fonti indicate qui sopra. --Nemo 19:42, 7 set 2018 (CEST)
(confl.) Non ho capito se si propone l'adozione della maiuscola per tutti gli eventi storici, che a me pare soluzione adottata da nessuno nelle fonti, generaliste o specialiste (sui libri sulla prima guerra mondiale che ho letto, le singole battaglie e campagne hanno la minuscola); e non mi pare affatto che sia più naturale del fare il contrario (anzi). L'adozione della maiuscola per i soli grandi eventi pone il problema dello stabilire il confine tra "grande evento storico" e "medio evento storico": la prima guerra mondiale è sicuramente "grande evento", ma la seconda guerra sino-giapponese ad esempio? e la guerra franco-thailandese? --Franz van Lanzee (msg) 19:46, 7 set 2018 (CEST)
Checché ne dica il "Manuale" Zanichelli, io reputo che nel caso in specie, si debba seguire quanto detto dalla Treccani, ovvero che Prima guerra mondiale vada scritto con la prima iniziale maiuscola, se ci si riferisce al conflitto del '14-18, o minuscolo se con altro significato.
Esempio:
  • Secondo Churchill, la prima guerra mondiale fu la Guerra dei sette anni.
  • La Prima guerra mondiale era anche detta Grande guerra.
Se non ci fosse la prima lettera maiuscola in entrambi i casi sarebbe facile equivocare il senso della frase. IMHO. --Rapid (msg) 07:58, 8 set 2018 (CEST)

[a capo] Il riferimento all'antonomasia è stato inserito nel 2005 (vedi, nel MdS prima che si scorporasse la pagina di aiuto sul maiuscolo. [@ Rapid] Forse si intende "antonomasia" nel senso di "il Maligno" = il Diavolo o "l'Avvocato = Gianni Agnelli" (per eccellenza = per antonomasia), anche se non ho trovato nessuna fonte che metta esplicitamente (e autorevolmente) in relazione la questione della maiuscola per gli eventi storici e l'antonomasia. [@ Franz van Lanzee] Ammetto di essere diventato maiuscolista per wp. :D Adotterei sicuramente il maiuscolo per tutte le guerre (le battaglie possono restare con la minuscola). Allo stato, la pagina di aiuto non discute esplicitamente di conflitti bellici, né nella sezione Storia né in Guerra. L'unico riferimento è quell'inciso per la prima guerra mondiale.

Noto che per le leghe indichiamo la minuscola, ma non possiamo pensare di titolare santa alleanza (noto con orrore che la voce è un redirect ad una sezione di Congresso di Vienna). Lesina raccomanda di trattare le leghe non come avvenimenti storici ma come organizzazioni politiche, quindi Lega Anseatica e Triplice Alleanza (ma la seconda maiuscola mi pare eccessiva), nonché Patto Atlantico, che stando alla pagina di aiuto dovrebbe andare tutto minuscolo... Insomma, se contraddizione non c'è, quanto meno alcune migliorie sono possibili. pequod Ƿƿ 00:43, 9 set 2018 (CEST)

Concordo con quanto detto da [@ pequod] con la differenza che per me anche battaglie e tutti gli eventi storici per i quali sia stata coniata una precisa definizione (Es.: Battaglia del solstizio, Rivolta dello stomaco, Rivoluzione dei garofani, Maggio francese, Treni popolari, etc) andrebbero scritti con l'iniziale della prima parola in maiuscolo.
Di fatto è il "titolo" con cui si indica o si cita un ben preciso evento storico, sottindendendone il decorso o la valenza. --Rapid (msg) 10:06, 9 set 2018 (CEST)
@Rapid: c'è un qualche manuale di stile che prescrive la maiuscola addirittura per tutti gli eventi storici "per i quali sia stata coniata una precisa definizione" (ovvero, per quello che ci riguarda, tutto quello contenuto in Categoria:Storia)? Perché a me pare che i libri di storia seguano tutt'altro criterio.
@Pequod: posso seguirti per quanto riguarda leghe e alleanze, meno sul resto: sempre di eventi storici parliamo, perché le guerre sì e le battaglie no? perché le rivoluzioni sì e i colpi di stato no? Non c'è molto criterio, rischiamo di confondere (ancora di più) le idee ai wikipediani. --Franz van Lanzee (msg) 12:40, 9 set 2018 (CEST)
[@ Franz van Lanzee], c'è. Forse ti è sfuggito ma l'avevo linkato più sopra. Lo "rilinko":[8]
L'Istituto Treccani, nell'opera "La grammatica italiana" afferma :"L’uso delle maiuscole è obbligatorio in una serie di casi ... Con i nomi di secoli, di decenni, di periodi e avvenimenti storici di rilievo." --Rapid (msg) 14:06, 9 set 2018 (CEST)
@Franz, in un certo senso concordo con te: adotterei la maiuscola anche per le battaglie, solo che stante il consenso attuale sarebbe una forzatura. Le strade sono due: adottare sempre la maiuscola (per la prima parola di un nome di evento storico consolidato in letteratura), il che però comporterebbe delle forzature (per esempio Caduta dell'Impero romano); adottare a seconda dei casi la maiuscola o la minuscola (un sistema più "morbido", ma che inevitabilmente comporta distinguo che possono risultare speciosi e richiedono la formalizzazione di altre considerazioni in pagina di aiuto). Siamo a metà strada tra il nome comune con i suoi determinanti e il nome proprio: 'battaglia di Canne' non è un brand, né è certo il nome con cui era indicata all'epoca la battaglia (al più proelium Cannense): il processo di entificazione è spesso ondivago: il 'giro d'Italia' può andare con la maiuscola o meno senza offendere in alcun caso la grammatica o la logica. Non ci resta che ondivagare anche noi. Quanto al Lesina, devo notare che evidentemente è un minuscolista estremo... pequod Ƿƿ 15:30, 9 set 2018 (CEST)
Preciso che la mia edizione del Lesina è ancora quella da studente, quindi assai datata. Può darsi che nelle edizioni più recenti qualcosa sia cambiato.--Rapid (msg) 16:07, 9 set 2018 (CEST)
@Rapid: "avvenimenti storici di rilievo", gli avvenimenti storici non di rilievo quindi non vanno in maiuscolo; la guerra del maiale va in minuscolo. Senza contare che quel "di rilievo", come avevo fatto notare più in su, va specificato: cosa è di rilievo e cosa non lo è? il rilievo deve essere mondiale, nazionale o locale? A seconda della scelta abbiamo Risorgimento o risorgimento.
@Pequod: una regola perfetta non c'è, in ogni caso scontentiamo qualche fonte o manuale. Vista tale confusione, io tenderei ad applicare come preferenza per gli eventi storici il principio generale di Aiuto:Maiuscolo e minuscolo, che prescrive di dare precedenza al minuscolo rispetto al maiuscolo ("Nel dubbio tra maiuscolo e minuscolo prevale il secondo", e qui di dubbi ce ne sono); solo se nelle fonti è chiaramente consolidato l'uso della maiuscola (come per Risorgimento e Resistenza), ovvero nessuno mette in dubbio la scelta dell'iniziale, allora si deve dare prevalenza alla maiuscola. --Franz van Lanzee (msg) 17:03, 9 set 2018 (CEST)
[↓↑ fuori crono] @Rapid: quella scheda Treccani è anonima: va bene, attesta una prescrizione di cui comunque sappiamo che è da alcuni seguita, ma per il resto non è che ci possiamo fondare granché. È interessante perché, ad es., mostra che si può scegliere di scrivere Corso Giuseppe Garibaldi senza che ti si possa insultare, ma non la userei per sostenere che wp debba fare lo stesso. Al più che ci si possa ragionare. Quanto al Lesina, dubito che abbia cambiato così tanto verso. Non capisco, dalla tua edizione ti risulta un maiuscolista? La mia ristampa, comunque, è del 1994! pequod Ƿƿ 01:31, 10 set 2018 (CEST)
[↓↑ fuori crono]Beh, anche le voci dell'Enciclopedia e del Vocabolario Treccani sono "anonime", ma non certo prive di autorevolezza. Quella scheda fa parte dell'opera "La grammatica italiana", edita dall'Istituto Treccani. [9]. No anche nella mia edizione (1991) il Lesina è "minuscolista".

Sono dell'opinione che il maiuscolo debba essere adoperato per distinguere nomi comuni, come resistenza e risorgimento, da eventi storici, comunemente accettati come Resistenza e Risorgimento. Stessa cosa per Prima guerra mondiale e Seconda guerra mondiale. Basta sfogliare un quotidiano fine Ottocento-inizi Novecento, per rendersi conto dell'uso spropositato che si faceva una volta del maiuscolo. Oggi si è più parchi, in questo uso. Non c'è una regola precisa. Io preferisco presidente - anche se si tratta del presidente della Repubblica - poiché l'ufficio di presidente non è confondibile con altre cariche. Metto invece Ministero del Tesoro, perché sarebbe confondibile con il nome comune ministero che può riguardare altri aspetti. Uso invece ministro del Tesoro.--Fausta Samaritani (msg) 17:46, 9 set 2018 (CEST)

Pequod: sono ragionevolmente certo che il Lesina (stasera verifico) indica la maiuscola per i periodi storici come il Risorgimento, ma per le guerre indica esplicitamente la minuscola. @Fausa Samaritani: capisco la necessità di distinguere la Resistenza (opposizione al nazifascimo durante la seconda guerra mondiale) dalla resistenza come termine comune. Ma rispetto alla seconda guerra mondiale qual è il termine con cui ci può confondere--Moroboshi scrivimi 09:58, 10 set 2018 (CEST)

Le tre parole seconda guerra e mondiale sono parole comuni e, usate separatamente, possono riferirsi a qualunque cosa. Messe insieme assumono invece un ben preciso significato. Forse sarebbe opportuno scrivere seconda Guerra mondiale e non, come prima proposto, Seconda guerra mondiale; in quanto la parola più significativa è guerra ed è importante distinguere di quale guerra si tratti, quindi a quale preciso periodo storico si riferisca. Una parola in maiuscolo, (tra le tre seconda, guerra e mondiale) secondo me, è d'obbligo. Propongo di fare un elenco di esempi precisi, cui attenersi. Un elenco da aggiornare.--Fausta Samaritani (msg) 14:56, 10 set 2018 (CEST)

Non evadiamo la risposta, dato che si discute del loro uso insieme, in quale caso può nascere la confusione scrivendo "seconda guerra mondiale" ?--Moroboshi scrivimi 15:12, 10 set 2018 (CEST)
Googolando "seconda guerra mondiale" + norme redazionali oppure "seconda guerra mondiale" + minuscolo (oppure maiuscolo) si ricava che vogliono la minuscola
  • Franco Angeli
  • Memoria e ricerca (Il Mulino)
  • Dipartimento di Scienze Politiche dell'Università La Sapienza
  • Aracne (casa editrice)
  • Prof. Emilio Rocchini della LUISS (Università)
  • Università per Stranieri di Siena
  • Dipartimento di Lingue dell'Università di Genova
  • Edizioni dell'Assemblea (casa editrice della regione Toscana)
  • Società Pesarese di Studi Storici
  • Istituto regionale per la storia del movimento di liberazione nel Friuli-Venezia Giulia
Vogliono invece la maiuscola:
  • Carocci (casa editrice)
  • Libreria delle donne (casa editrice)
  • EUT (Casa editrice dell'Università di Trieste)
  • Ananke (casa editrice)
  • Postfilosofie (rivista di filosofia e scienze umane)
  • Engramma (rivista storico/filosofica)
  • Diacronie (rivista di storia)
  • Odoya (casa editrice)
  • Ufficio Storico dell'Aeronautica
  • Il Saggiatore (casa editrice)
  • Nuovo manuale pratico di scrittura (libro di Rino Tripodi)
  • Grammatica del giornalismo (libro di Luciano Santilli)
  • Il titolare della Cattedra di Lingua Comparata dell'Università di Cagliari
Visto quindi che non appare evidente una linea di condotta nettamente maggioritaria, direi quindi che possiamo sentirci abbastanza liberi di scegliere come fare, senza particolari costrizioni. Io personalmente sono per l'uso della maiuscola.--Presbite (msg) 15:50, 10 set 2018 (CEST)

Facciamo comunque questo elenco. Se volete distinguendo i casi in cui il maiuscolo è d'obbligo (esempio Resistenza) e quello in cui si può scegliere esempioː guerra delle due rose - Guerra delle due rose - oppure, guerra dei trent'anni- Guerra dei trent'anni. Preferisco non riferirmi a vecchi repertori perché, ripeto, l'uso della maiuscola era molto diffuso (e anche stucchevole) nei tempi andati. Togliamolo ad esempio a professore, dottore, ragioniere, diplomato, ecc. e a tutte le cariche elettive e lasciamolo e periodi storici come Riforma, Umanesimo, Medioevo, ecc.--Fausta Samaritani (msg) 16:48, 10 set 2018 (CEST)

Posto che il tema della discussione riguarda gli "eventi storici" e non i "periodi storici", credo sarebbe il caso di "andare al sodo".
Che il Lesina raccomanda la minuscola per gli eventi storici, mentre la Treccani afferma l'obbligo della maiuscola, l'abbiamo detto più volte.
E che in letteratura esistano moltissimi esempi per entrambi gli stili, è ampiamente assodato.
Quindi entrambi gli stili sono corretti e largamente utilizzati.
Il fine di questa discussione, però, resta quello di stabilire se per wikipedia sia più razionale e utile l'uso della maiuscola o della minuscola e perché. --Rapid (msg) 17:49, 10 set 2018 (CEST)

Campagne di accerchiamento[modifica wikitesto]

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Sulla voce «Campagne di accerchiamento» o in una sua sezione è stato espresso un dubbio di enciclopedicità; entro breve tempo, il testo in questione potrebbe essere rimosso o l'intera voce proposta per la cancellazione.
Essendo l'argomento di competenza del vostro progetto, sarebbe molto utile un vostro intervento sulla voce stessa o nella pagina di discussione.

Un IP ha appena creato questa lista copiata da en:Encirclement Campaigns, che andrebbe anche bene se non fosse che non c'è neanche un singolo link blu... Ho messo solo un avviso perché non sapevo bene come comportarmi, per me sarebbe da cancellare subito e aspettare che vengano scritte le voci citate nella lista.--goth nespresso 23:36, 28 ago 2018 (CEST)

La motivazione dell'E però non può essere "Vanno prima create le voci citate", la presenza di wikilink rossi non è mai un fattore che pregiudica la rilevanza enciclopedica di una voce; piuttosto, forse è meglio ristrutturare la voce come una pagina di disambiguazione, come in effetti già appare. --Franz van Lanzee (msg) 00:07, 29 ago 2018 (CEST)

ː Una pagina di disambiguazione con tutti i wikilink rossi è qualcosa che non ho mai visto ed è perfettamente inutile. In questo caso particolare, le eventuali voci sarebbero distinguibili tra loro, rendendo inutile la disambiguazione. Questa voce avrebbe un senso unicamente come una forma di lista della varie campagne di accerchiamentoː per ognuna si dovrebbe dare tre righe di testo, senza relativi link. Ma per fare una simile voce bisogna conoscere l'argomentoː i titoli della campagne non bastano. Dice di più un elenco telefonico. Prima di fare lo sforzo di traduzione, chiedere un parere.--Fausta Samaritani (msg) 00:21, 29 ago 2018 (CEST)

[× Conflitto di modifiche]Non dico infatti che la voce in sé non sia enciclopedica, ma allo stato attuale senza fonti e senza articoli per le voci menzionate non so che utilità abbia, anche come eventuale disambigua. La scelta dell'avviso comunque forse è stata un po' frettolosa, volendo si può anche rimuovere.--goth nespresso 00:27, 29 ago 2018 (CEST)
Le disambigue di soli link rossi sono possibili (vedi Aiuto:Disambiguazione#Link rossi), perché se fatte decentemente comunque qualche informazione al lettore la danno. --Franz van Lanzee (msg) 00:30, 29 ago 2018 (CEST)
Voce improbabile, la non enciclopedicità più che por i link rossi (che dubito verranno mai bluificati a meno che l'IP non abbia in mente di creare tot voci tradotte alla carlona pari pari da en.wiki, le quali sono già improponibili di per sè) deriva dal fatto che queste liste sono ormai obsolete e sostituibili dalle categorie--Riöttoso 12:20, 29 ago 2018 (CEST)

Vaglio Seconda guerra mondiale[modifica wikitesto]

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Per la voce Seconda guerra mondiale, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stato proposto un vaglio.

Essendo questo il progetto maggiormente incentrato sull'argomento, sarebbe molto utile una partecipazione dei suoi iscritti alla discussione.

--Franz van Lanzee (msg) 12:24, 3 set 2018 (CEST)

Dubbio qualità su Storia degli Stati Uniti d'America[modifica wikitesto]

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Sulla voce Storia degli Stati Uniti d'America, attualmente considerata una voce in vetrina o di qualità, è stato avanzato un dubbio di qualità.

Si invita a esprimere un proprio parere nella pagina di discussione; ogni miglioramento è sempre benvenuto.

--Vespiacic (msg) 13:02, 3 set 2018 (CEST)

PdC su prigioniero della Gestapo[modifica wikitesto]

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La pagina «Bohumil Horáček», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Domenico Petrucci (msg) 09:04, 5 set 2018 (CEST)

Bernard-René Jourdan de Launay[modifica wikitesto]

Ho cercato di ampliare questa voce come meglio ho potuto, ma forse avrebbe bisogno di ulteriori informazioni e soprattutto fonti. --82.56.171.223 10:04, 6 set 2018 (CEST)

Nobili russi[modifica wikitesto]

A Sergej Semënovič Chabalov mancano le onorificenze, che si possono trovare nelle altre voci. La voce su Elizaveta Andreevna Šuvalova sembra quasi un abbozzo: maggiori informazioni si possono trovare nella voce russa. --82.56.171.223 10:03, 6 set 2018 (CEST)

Paragrafo "Rapporto con le donne e il sesso" in Muʿammar Gheddafi[modifica wikitesto]

Segnalo discussione. --Franz van Lanzee (msg) 18:21, 7 set 2018 (CEST)

Avvisi di enciclopedicità[modifica wikitesto]

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Sulla voce «Sergej Semënovič Chabalov» o in una sua sezione è stato espresso un dubbio di enciclopedicità; entro breve tempo, il testo in questione potrebbe essere rimosso o l'intera voce proposta per la cancellazione.
Essendo l'argomento di competenza del vostro progetto, sarebbe molto utile un vostro intervento sulla voce stessa o nella pagina di discussione.

--Paolobon140 (msg) 12:34, 8 set 2018 (CEST)

Proposta riconsocimento di qualità: Linciaggio di Jesse Washington[modifica wikitesto]

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La voce Linciaggio di Jesse Washington, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per un riconoscimento di qualità.

Si invita a esprimere un proprio parere nella pagina della segnalazione; ogni miglioramento è sempre benvenuto.

Pdc[modifica wikitesto]

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La pagina «Ipotetica vittoria degli Stati Confederati d'America nella Guerra di secessione americana», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

-- Dao LR Say something 14:50, 29 set 2018 (CEST)

Massoneria[modifica wikitesto]

Si è già parlato varie volte della questione, ma sento il bisogno di riproporla, nella speranza di arrivare a una soluzione condivisa che permetta una linea di azione chiara. Da anni proliferano edit di ip che specificano l'appartenenza alla Massoneria di innumerevoli personaggi (tra cui anche molti attori e scrittori), nelle voci ad essi dedicate. Basta dare un'occhiata qui per avere un quadro, credo peraltro incompleto, della situazione. Il problema non è appurare la veridicità dell'affermazione, senz'altro tale, almeno nella maggioranza dei casi. Il problema è che molto spesso non si evince la rilevanza dell'affiliazione massonica, non si capisce perché tale informazione sia enciclopedica (è noto che, soprattutto in determinate epoche storiche, praticamente chiunque fosse massone, a certi livelli). Spesso viene introdotta in voci relative a figure enciclopediche per tutt'altri motivi. Spesso, anche, è l'unico elemento riportato, in voci praticamente vuote, di personaggi che si sono distinti, ancora una volta, per tutt'altri motivi. Le fonti sono talvolta (almeno potenzialmente) partigiane, sono cioè i siti delle singole logge. Come procedere? Quando bisogna tenere il dato, quando eliminarlo? Non vorrei che Wikipedia venisse utilizzata per motivi propagandistici. Non sto affermando che gli edit assolvano questo scopo, ma il sospetto, lo confesso, mi viene, almeno in alcuni casi. So che si è già più volte affrontata la questione, e mi scuso se non sono a conoscenza delle eventuali decisioni prese, ma mi sembra che il problema persista. Mi piacerebbe avere il parere di [@ MoscaicoVitriol] (del quale ho letto oggi questo edit), senza dubbio molto più esperto di me in materia. Grazie.--Fabio Matteo (msg) 16:00, 7 ott 2018 (CEST)

È sicuramente un problema riuscire a tenere una linea unica, per alcune epoche è anche difficile reperire una documentazione certa e sicura, quindi anche le fonti sono incerte, io da mossone (quindi per mia natura purtroppo poco neutrale su l'argomento, credo che nel 90% dei casi sia irrilevante, quando si parla di artisti in genere, ma in alcuni casi è invece importante, ad esempio Mozart è notoriamente massone, il suo "Flauto magico", è un opera fortemente influenzata dal percorso massonico, ed è quindi corretto scriverlo nella pagina a lui dedicata, ugualmente posso dire di Hugo Pratt, o di Carducci, di altre persone francamente è difficile poter dire, quanto il percorso massonico abbia influito e quindi sia rilevante, se dovessi pensare ad una regola generale, che valga non solo per la massoneria, ma anche per altre associazioni, percorsi spirituali o esoterici, ecc. penserei una cosa del tipo "L'iscrizione ad associazioni, può essere citata quando questa abbia influito anche nell'opera, nella vita pubblica, o politica".--MoscaicoVitriol (msg) 16:56, 7 ott 2018 (CEST)
Una buona soluzione potrebbe essere quella di accettare l'inserimento dell'informazione solo se referenziato da fonti non legate alla massoneria stessa, e di provvedere alla sua rimozione invece se le fonti sono solo quelle prodotte dalla massoneria stessa (tipo i siti internet delle logge): la valutazione sulla rilevanza o meno dell'affiliazione alla massoneria per la vita del personaggio verrebbe così fatta da fonti esterne, terze e indipendenti, e non dal nostro personale giudizio. --Franz van Lanzee (msg) 17:29, 7 ott 2018 (CEST)
Il problema è che solo la massoneria, può confermare o negare l'iscrizione, come del resto qualsiasi altra associazione, partito, o quel che volete, il problema con la massoneria, è che non è un marchio registrato, solo in Italia esistono circa 130 organizzazioni massoniche, le quali sono formate da molte logge, credo che solo le 2 principali "obbedienze", abbiano 2000 e più logge in Italia, per fortuna non tutte hanno un loro sito, comunque il Grande Oriente D'Italia, la Gran Loggia, e le altre maggiori, quando dicono che una persona era massone, lo dicono con documenti alla mano, non certo a caso, purtroppo accanto a loro ci sono anche personaggi, che dichiarano essere massoni chiunque senza mai citare fonti. Quindi a mio modo di vedere userei in prima istanza dei libri editi da storici seri e da case editrici di primaria importanza, ed eventualmente i siti ufficiali delle obbedienze, non userei invece i siti delle singole logge, o le pubblicazioni che queste spesso editano a propria cura e spese, magari spesso sono ancor più interessanti e dettagliate, ma non credo siano utilizzabile come fonte. C'è poi una certa confusione, sopratutto per l'epoca risorgimentale, un esempio è Mazzini, che da molti storici, ma sopratutto nell'immaginario comune, è considerato massone, perché la massoneria dell'epoca gli fece un tributo durante il funerale, e lo riteneva un "fratello", perché nella sua vita era stato spesso vicino alla massoneria, era stato vicino agli ideali cari alla massoneria, ma non solo non era mai stato iniziato, ma aveva più volte declinato l'invito--MoscaicoVitriol (msg) 17:43, 7 ott 2018 (CEST)
Vi ringrazio molto per le preziose informazioni. Una fonte usata spessissimo è questa: Vittorio Gnocchini, L'Italia dei Liberi Muratori. Brevi biografie di Massoni famosi, Roma-Milano, Erasmo Edizioni-Mimesis, 2005. È autorevole? Forse sì, visto che parliamo della casa editrice Mimesis, anche se a giudicare dal titolo sembra un breve compendio di nomi, senza un approfondimento reale sul significato della Massoneria per questa o quella biografia. Rimane comunque il problema di cosa fare quando la voce è pressoché vuota e l'appartenenza alla Massoneria è il solo dato fornito. Inoltre, può capitare anche che fonti terze e autorevoli, e magari insigni storici della Massoneria affermino l'affiliazione massonica di determinati personaggi solo come dato marginale, senza segnalarne l'importanza nell'opera, nella vita, nel pensiero del biografato. Grazie di nuovo.--Fabio Matteo (msg) 18:10, 7 ott 2018 (CEST)
Il problema è che ogni persona è molte cose, io sono massone, sono attivista LGBT, sono dislessico, abito in collina, sono stato battezzato, mi sono sbattezzato, sono sommelier, o fato molteplici lavori, quali di queste cose andrebbe citata in una mia biografia? tutte queste cose messe insieme fanno di me quel che sono, una persona che ha una spessore tale da essere enciclopedica, è sicuramente molte più cose di quelle da me citate, è difficile quindi decidere su basi univoche cosa citare e cosa no. Sulle fonti invece quelle autorevoli ed accettato da wikipedia si possono trovare è già più semplice trovare delle regole condivise.--MoscaicoVitriol (msg) 18:18, 7 ott 2018 (CEST)
Personalmente, ad esempio, una cosa come questa la eliminerei: viene da siti di logge (anche dal Grand'Oriente, d'accordo, ma solo a proposito di una mostra e solo per asserire che Gable era massone) e c'è una fonte cartacea. Ma la rilevanza del fatto, come viene dimostrata? Da notare comunque che l'ip continua imperterrito, nelle sue varie incarnazioni, nonostante il messaggio lasciato stamane da MoscaicoVitriol--Fabio Matteo (msg) 18:43, 7 ott 2018 (CEST)
Il problema è che sta usando ip diversi, quindi non credo che legga, quella modifica è del tutto irrilevante, messa per di più come prima notizia.--MoscaicoVitriol (msg) 18:50, 7 ott 2018 (CEST)

AvvisoE: Isola Polibiana[modifica wikitesto]

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Sulla voce «Isola Polibiana» o in una sua sezione è stato espresso un dubbio di enciclopedicità; entro breve tempo, il testo in questione potrebbe essere rimosso o l'intera voce proposta per la cancellazione.
Essendo l'argomento di competenza del vostro progetto, sarebbe molto utile un vostro intervento sulla voce stessa o nella pagina di discussione.

--goth nespresso 18:19, 8 ott 2018 (CEST)

Inserimento TAG C e cn su Tribunale Straordinario della Dalmazia[modifica wikitesto]

Buona sera a tutti. Segnalo quanto in oggetto chiedendo consigli ai partecipanti al progetto, come da regole di condotta wikipediane.

  • Il 10 luglio la voce è stata creata da me (unico contributore). Essa presenta 21 note esplicative e di approfondimento, 126 note bibliografiche, una bibliografia che fra Regi Decreti (tre), relazioni di commissioni d'inchiesta (due), articoli giornalistici (uno) e fonti a stampa (trentatrè) presenta un totale di trentanove fonti.
  • Il 15 luglio l'utente [@ Nemo bis] chiede in talk quali sono le Fonti secondarie sulle quali si basa la voce, aggiungendo di aver individuato delle "monografie di dubbia rilevanza nel dibattito storiografico".
  • Lo stesso giorno gli ho chiesto dei chiarimenti. In particolare, mi interessava che lui mi indicasse quali erano a suo dire le "monografie di dubbia rilevanza nel dibattito storiografico".
  • Passano i giorni e Nemo Bis non interloquisce più. Al che lo sollecito in altra talk e lui finalmente sei giorni dopo (21 luglio) risponde ribadendo la domanda: "Quali sono le fonti secondarie su cui si fonda questa voce?".
  • Il giorno stesso gli rispondo, con un'analisi puntuale di tutte le fonti da me utilizzate, elencandole per tipologia (quante primarie - quattro - e quante secondarie - tutte le altre) e destinazione d'uso.
  • Passano ancora i giorni: per l'esattezza altri sei. Come se io non gli avessi mai risposto, amplia il discorso: secondo lui la voce addirittura non presenta "fonti storiografiche attendibili". E quindi ne suggerisce la cancellazione.
  • Lo stesso giorno, Nemo avanza la propria convinzione che una delle fonti utilizzate - e cioè le risultanze della commissione d'inchiesta sul c.d. Armadio della vergogna, che è addirittura leggibile visto che è linkata nella voce - sia in realtà una "fonte primaria". Oltre a ciò, afferma che l'articolo giornalistico da me utilizzato (uno nel contesto della voce) è anch'esso una "fonte primaria". In maniera che io non esito a definire bizzarra, sei minuti dopo aver scritto che un articolo giornalistico è una "fonte primaria", va nella talk di un'altra voce ed afferma testualmente che "Un articolo di giornale non è in generale una fonte primaria, a meno che sia un'intervista". L'articolo da me utilizzato non è un'intervista.
  • Poche ore dopo gli faccio notare l'incongruenza fra le sue due affermazioni chiedendogliene conto. Oltre a ciò gli dico che per sincerarsi di cosa fosse il malloppone della Commissione di Inchiesta (centinaia di pagine con migliaia di note) avrebbe almeno potuto fare la fatica di cliccare sul link blu. E cito pure una fonte edita di uno storico accademico, nella quale si afferma testualmente che gli atti della Commissione sull'armadio della Vergogna (da me utilizzati per scrivere la voce) sono considerati come basati sulle "argomentazioni offerte sul tema dalla migliore scienza storiografica". E quindi la relazione finale di minoranza della Commissione da me citata non è una fonte primaria, ma una Fonte secondaria: tutto certificato da storici accademici.
  • Come se non avessi scritto nulla di tutto ciò, Nemo continua a chiedermi di indicare le fonti da me utilizzate per scrivere la voce, senza nemmeno dire una sillaba su tutto il mio lavoro di spiegazione e sulle citazioni da me portate a supporto.
  • Passati due mesi e mezzo nel totale silenzio, oggi lo stesso utente continua ad affermare che non esisterebbe ancora risposta alla sua domanda sulle fonti, e appone due tag in testa alla voce.

Non intendo per ora segnalare l'utente come vandalo: fece più o meno lo stesso "scherzo" in un'altra voce da me seguita e in gran parte scritta, qualche tempo fa, col risultato che si scatenò una edit war con altri utenti e col sottoscritto, fino a quando tutti suoi molteplici cn e TAG vennero cancellati, ripristinando la voce come prima. Non volendo rifare la stessa fatica di quella volta lì, chiedo quindi il vostro aiuto per spiegare a Nemo le cose che evidentemente io non sono stato capace di spiegargli, o che lui da me evidentemente non vuole sentirsi dire. Grazie.--Presbite (msg) 00:03, 16 ott 2018 (CEST)

[@ Presbite] Ho rimosso il tag CN dopo aver inserito le note nell'incipit. Gli unici due appunti sono che - secondo me - il paragrafo "Inquadramento storico" è effettivamente troppo lungo e che, probabilmente, aveva senso creare una voce unica sul Tribunale "straordinario" della Dalmazia (Izvanredni sud za Dalmaciju) e il successivo Tribunale "speciale" della Dalmazia (Specijalni sud za Dalmaciju), posto che anche l'Archivio di Stato della Repubblica di Croazia tratta l'argomento e lo archivia in un unico ambito (vedi anche questo inventario). Ad ogni modo, credo che queste considerazioni siano da discutere meglio in un apposito vaglio. Le fonti utilizzate mi sembrano adeguate, e non mi pare che questa voce possa essere considerata una ricerca originale.--Holapaco77 (msg) 10:23, 16 ott 2018 (CEST)
{{ping|Holapaco77}. Ti ringrazio per l'intervento nella voce e per l'eliminazione del CN. Resta ancora il TAG C, che identificherebbe una RO. Aspetto altri pareri in merito, per giungere consensualmente - io spero - alla sua eliminazione. Vengo invece a risponderti sulle osservazioni che hai fatto. Effettivamente, l'inquadramento storico è molto lungo. L'ho scritto così da un lato perché ritenevo che fosse assai difficile comprendere il quadro incredibilmente complesso delle relazioni fra potenze occupanti, forze partigiane e collaborazionisti in Jugoslavia se non spiegato, dall'altro perché la stessa creazione del Tribunale Straordinario della Dalmazia fu il "portato ultimo" (per così dire) di questa complessità e di tutto ciò che essa comportò in termini di azioni belliche di tutti i tipi. Perché non è che Bastianini si sia svegliato un giorno pensando di creare questo tribunale: lo fece perché ritenne - in linea con la sua condotta in qualità di Governatore della Dalmazia - che solo con una feroce repressione si sarebbe potuto fermare lo stillicidio di attentati. Lo fece anche perché il prestigio delle FF.AA. italiane (per come lui lo intendeva) era stato compromesso nella Dalmazia Italiana, visto che era dimostrato che non si riusciva ad imporre la "pax Italica". Resto però disposto a sforbiciare questa parte per renderla più leggera, anche se in talk della voce i pareri espressi sul punto sono diversi. Invece non credo che sia giusto creare un'unica voce contenente quanto si sa del "Tribunale Straordinario" e del successivo "Tribunale Speciale". Furono proprio due organi diversi, concettualmente diversi. Il primo è quello descritto nella voce, il secondo operò secondo altre regole (si riferiva ai codici penali militari, mentre il primo non si riferiva praticamente a nulla), in contesto diverso, in un periodo diverso, con una composizione diversa, e non fu la semplice continuazione del Tribunale Straordinario con altro nome. Pure la sorte dei suoi giudici fu del tutto diversa. Si guardi per esempio il generale Umberto Meranghini, che fu pubblico ministero nel Tribunale Speciale e che è citato nella voce: nel dopoguerra addirittura venne chiamato a testimoniare contro il Tribunale Straordinario, e - salvo miei errori - il suo nome non appare mai negli elenchi jugoslavi dei presunti crimini di guerra. Io credo - ma è una mia personale interpretazione - che le condotte del Tribunale Straordinario furono talmente abiette che poi oscurarono completamente quanto fece il successivo Tribunale Speciale. C'è poi da aggiungere una cosa: mentre le fonti edite (italiane e jugoslave) sul Tribunale Straordinario sono quelle da me reperite e sicuramente abbondanti per scrivere una voce (che infatti ho scritto), quelle sul Tribunale Speciale sono quasi inesistenti. Ho visitato l'archivio di Stato di Spalato nel 2015 ed ho visto i fascicoli del Tribunale speciale (senza aprirli): è un lavoro sulle fonti tutto da fare, ma sicuramente esula dall'ambito wikipediano. E quindi di fatto ad oggi non si può scrivere una voce autonoma ed ampia sul Tribunale Speciale. Grazie ancora per l'intervento e ciao.--Presbite (msg) 11:46, 16 ott 2018 (CEST)

Segnalo che ho eliminato il template C [10] e avvisato l'utente che l'ha inserita. La motivazione della rimozione è "tecnica" e non implica che il template non possa essere eventualmente reinserito con motivazione corretta e inerente esclusivamente il testo contenuto nella voce. Saluti. --Retaggio (msg) 12:48, 16 ott 2018 (CEST)

(conflittato) Avviso C francamente difficile da capire, vista la quantità di testi presenti in bibliografia. --Franz van Lanzee (msg) 12:50, 16 ott 2018 (CEST)
Sono andato a leggere con attenzione la luuuuunga e dettagliatissima voce e sebbene forse davvero un po' prolissa, diciamo qualche eccesso di rilievo, mi sembra non presenti difetti di RO o C data la dettagliatissima bibliografia e le note, di cui però sarebbe meglio qui esplicare la pluralità di visioni storiche e politiche, dato l'argomento delicato (nel senso di fatti "scabrosi") e "sensibile" (nel senso di soggetto a precario equilibrio e a particolare attenzione per il pericolo di fraintendimenti anche odiosi). anche il testo non risulta sbilanciatissimo su tesi revisioniste o POV, soprattutto grazie all'incipit; dopo è un po' più "indulgente" soprattutto nelle critiche all'operato dei partigiani, che in qualche modo non solo "spiegano" ma forse tendono a "giustificare" l'ingiustificabile condotta del tribunale e ad alleggerire le responsabilità nazifasciste nel quadro generale di quella che fu una dura invasione e odiosa occupazione, trattate qui in alcuni passaggi più come normali operazioni belliche e diplomatiche e di ri-assetto istituzionale. Comunque le "feroci" critiche alla voce mi sembrano assolutamente eccessive. Le mie critiche si possono riassumere nel fatto che la voce è "dura con il tribunale e indulgente col fascismo", manifestando forse anche involontariamente un certo POV, comunque ancora entro i limiti dell'accettabile. Ciao --Aleacido (4@fc) 14:55, 16 ott 2018 (CEST)

(rientro) Grazie anche a te per l'intervento. Non sono d'accordo sul fatto che la voce sia "indulgente col fascismo", ma ovviamente essendo l'autore sono di parte. Provo a descrivere - a mio parere - quali sono le "visioni storiche e politiche" delle fonti da me utilizzate. Tolgo subito di mezzo le fonti jugoslave, nel senso che sono quasi tutte state pubblicate ai tempi della Federativa di Tito e quindi è superfluo indicarne la "visione storica e politica". Ad eccezione dello studio di Begonja, che è uno degli storici croati più importanti degli utimi anni. Lui lo definirei "moderato di centrosinistra". Per il resto, ecco elenco e commento sulle fonti a stampa:

Commento sulle fonti a stampa utilizzate nella voce Tribunale Straordinario della Dalmazia (escluse le fonti jugoslave)
  • Michele Battini, Peccati di memoria. La mancata Norimberga italiana, Bari, Laterza, 2003, ISBN 978-88-420-6899-0. - Notissimo storico accademico. Moderato.
  • Alberto Becherelli, Italia e Stato Indipendente Croato (1941-1943), Roma, Nuova Cultura, 2012, ISBN 978-88-6134-780-9. - Giovane dottorato in storia. Specialista di storia dei Balcani. Ignoro la sua collocazione politica.
  • Alberto Becherelli e Paolo Formiconi, La quinta sponda. Una storia dell'occupazione italiana della Croazia. 1941-1943, Roma, Stato Maggiore della Difesa. V Reparto – Ufficio Storico, 2015, ISBN 978-88-98185-16-0. - Idem come sopra (vedi Becherelli)
  • Walter Burella, Gli "Accordi di Monfalcone" (PDF), in Il Territorio, nº 19, Monfalcone, Consorzio Culturale del Monfalconese, novembre 2003, pp. 3-9. - Storico locale friulano. Ignoro la sua collocazione politica.
  • H. James Burgwyn, L'impero sull'Adriatico. Mussolini e la conquista della Jugoslavia 1941-1943, Gorizia, Libreria Editrice Goriziana, 2006, ISBN 88-86928-89-0. - Accademico USA. Specializzato in storia del fascismo. Ignoro la sua collocazione politica. Aggiungo che il suo libro - pur molto noto - presenta qua e là alcuni errori fattuali.
  • Francesco Caccamo, L'occupazione del Montenegro: dai progetti indipendentistici alla collaborazione coi četnici, in Francesco Caccamo e Luciano Monzali (a cura di), L'occupazione italiana della Jugoslavia (1941-1943), Firenze, Le Lettere, 2008, pp. 133-219, ISBN 88-6087-113-1. - Monzali è il massimo storico accademico vivente, specializzato in storia moderna e contemporanea della Jugoslavia. Studi fondamentali. Moderato.
  • Filippo Cappellano, L’occupazione italiana della Grecia (1941-43), in Nuova Storia Contemporanea, 4-2008, luglio-agosto 2008, pp. 19-46. - Storico collaboratore dell'Ufficio Storico dello SME. Moderato/conservatore.
  • Davide Conti, Criminali di guerra italiani. Accuse, processi e impunità nel secondo dopoguerra, Roma, Odradek, 2011, ISBN 978-88-96487-14-3. - Storico free lance. Di sinistra.
  • Davide Conti, L'occupazione italiana dei Balcani. Crimini di guerra e mito della "brava gente" (1940-1943), Roma, Odradek, 2008, ISBN 978-88-86973-92-2. - Come sopra.
  • Costantino Di Sante, Italiani senza onore. I crimini in Jugoslavia e i processi negati (1941-1951), Verona, Ombre Corte, 2005, ISBN 88-87009-65-1. - Storico prevalentemente legato agli Istituti storici della Resistenza. Di sinistra.
  • Filippo Focardi, La questione della punizione dei criminali di guerra in Italia dopo la fine del secondo conflitto mondiale, in Quellen und Forschungen aus italienischen Archiven und Bibliotheken, nº 80, Tübingen, Deutschen Historischen Institut in Rom – (Max Niemeyer Verlag), 2000, pp. 543-624, ISSN 00799068 (WC · ACNP). - Uno dei precursori sul tema dei criminali di guerra italiani. Di sinistra.
  • Eric Gobetti, Alleati del nemico. L'occupazione italiana in Jugoslavia (1941-1943), Bari, Laterza, 2013, ISBN 978-88-581-0673-0. - Storico freelance e regista. Di sinistra estrema.
  • Virgilio Ilari, I crimini di guerra nell'immagine internazionale dell'Italia, in Virgilio Ilari et alii (a cura di), Fondo H8, Crimini di guerra. Studi storici e consistenza archivistica, Milano, Leone Editore, 2014, pp. 36-74, ISBN 978-88-6393-202-7. - Uno dei decani di storia militare in Italia. Moderato.
  • Alessandra Kersevan, Lager italiani. Pulizia etnica e campi di concentramento fascisti per civili jugoslavi 1941-1943, Roma, Nutrimenti, 2008, ISBN 978-88-88389-94-3. - Storica freelance. Pubblica i suoi testi per la casa editrice di sua proprietà. Sinistra estrema.
  • Luciano Monzali, Antonio Tacconi e la Comunità italiana di Spalato, Venezia, Scuola Dalmata dei SS. Giorgio e Trifone, 2007. - Vedi sopra.
  • Franco Mosconi, Crimini di guerra, mancate estradizioni e ragionevole durata dei processi, in Scritti di diritto internazionale privato e penale, a cura di Cristina Campiglio, I, Padova, CEDAM, 2009 [2002], pp. 761-778, ISBN 978-88-13-29043-6. - Giurista. Ignoro la sua collocazione politica.
  • (EN) Effie G. H. Pedaliu, Britain and the 'Hand-over' of Italian War Criminals to Yugoslavia, 1945-48, in Journal of Contemporary History, vol. 39, 4 – Special Issue: Collective Memory, London, Sage Publications Ltd., Ottobre 2004, pp. 503-529. - Storica britannica. Ignoro la collocazione politica.
  • Giacomo Scotti e Luciano Viazzi, L'inutile vittoria. La tragica esperienza delle truppe italiane in Montenegro 1941-1942, Milano, Mursia, 2013, ISBN 978-88-425-5197-3. - Scotti andò in Jugoslavia a costruire il socialismo sotto Tito. Personaggio particolare. Questo è uno dei suoi migliori libri. Viazzi è uno storico specializzato in storia militare. Ignoro la sua collocazione politica.
  • Oddone Talpo, Dalmazia. Una cronaca per la storia (1941), Roma, Ufficio storico dello Stato Maggiore dell'Esercito, 1985. - Esule zaratino, uno dei fondatori dell'MSI. Neofascista. I suoi testi sono da valutare con attenzione. Questo è uno dei migliori, utilizzato ampiamente e regolarmente citato da tutti gli storici indicati in questa pagina ad eccezione di Scotti/Viazzi e pochissimi altri. De Felice ne ha scritto la prefazione, mediamente elogiativa.
  • (EN) Jozo Tomasevich, War and Revolution in Yugoslavia, 1941-1945. The Chetniks, Stanford, Stanford University Press, 1975, ISBN 978-0-8047-0857-9. - Uno dei superclassici sul tema. Monumentale. Ignoro la collocazione politica dell'autore, ma direi moderato.
  • (EN) Jozo Tomasevich, War and Revolution in Yugoslavia, 1941-1945. Occupation and Collaboration, Stanford, Stanford University Press, 2001, ISBN 978-0-8047-3615-2. - Vedi sopra.

--Presbite (msg) 20:44, 16 ott 2018 (CEST)

Grazie per l'esauriente e dettagliata risposta. Tendenzialmente mi fido, ma se avrò tempo e non ti dispiace, verificherò. Ciao --Aleacido (4@fc) 03:22, 19 ott 2018 (CEST)
Puoi immaginarti se mi dispiace! Io sono sempre felice di confrontarmi sulle fonti. Amo leggere libri storici e finora ho trovato purtroppo poche occasioni di confrontarmi adeguatamente sul tema della qualità delle fonti utilizzate nelle voci storiche che mi interessano (storia dell'Adriatico orientale). Visto che ci siamo, ti segnalo allora che ho da poco creato una nuova sandbox per la revisione completa della voce sull'Impresa di Fiume. E' da parecchio che ce l'ho nel mirino, anche perché il prossimo anno cade il centenario. Prima di iniziare a scrivere ho approntato una bibliografia di testi che ho letto negli ultimi anni. Non è ancora finita: me ne mancano ancora quattro o cinque. Ecco: se t'interessa, questo è il mio nuovo campo da gioco, dopo aver dedicato tre anni (sia pure molto a intermittenza) alla voce sul Tribunale Straordinario della Dalmazia. Ti invito a giocare, se vuoi.--Presbite (msg) 12:45, 19 ott 2018 (CEST)

Grazie dell'invito, immagino rivolto a tutti. Uno dei miei zii - che non ho conosciuto - era imbarcato come marinaio su una nave italiana, mentre suo fratello era con D'Annunzio. Se pubblichi una lunga bibliografia qui, mettila in un cassetto (per lettura più veloce della pagina).--Fausta Samaritani (msg) 13:12, 19 ott 2018 (CEST)

Salve, segnalo che Nemo, incurante dei pareri espressi qui, ha reinserito il tag C in testa alla voce Tribunale Straordinario della Dalmazia e il template CN nell'incipit. La discussione è dunque riaperta.--Demiurgo (msg) 17:48, 2 nov 2018 (CET)

Datazione esatta dell'eruzione del Vesuvio del 79[modifica wikitesto]

Visti i ritrovamenti archeologici che attestano l'eruzione come avvenuta nell'ottobre del 79

  • Vi sono versioni della lettera di Plinio il giovane che riportano tale data
  • Era stata avviata la fermentazione del mosto ed è stata rinvenuta frutta secca
  • I pompeiani indossavano abbigliamento invernale
  • I pompeiani stavano facendo uso dei bracieri, cosa improbabile ad agosto
  • È stata rinvenuta una scritta in carboncino datata 17 ottobre

Non sarebbe ormai opportuno eliminare il 24 agosto come data d'inizio dell'eruzione stessa? --Alessandro (msg) 15:23, 19 ott 2018 (CEST)

Concordo.--Memnone di Rodi Κώνσυλτα λ΄ωράκολο 18:10, 19 ott 2018 (CEST)

Spostamento di Storia romana[modifica wikitesto]

Ho proposto lo spostamento della voce Storia romana al nuovo titolo Storia dell'antica Roma (come da standard de facto, cfr. 1 e 2). Invito tutti gli utenti ad esprimere la propria opinione in questa discussione. --Horcrux (msg) 10:35, 21 ott 2018 (CEST)

Natal (regione storica)[modifica wikitesto]

Segnalo. pequod Ƿƿ 15:20, 21 ott 2018 (CEST)

Omicidi di Regnanti[modifica wikitesto]

Perchè Gavrilo Princip viene definito solamente Rivoluzionario o Gaetano Bresci solamente Anarchico e Luigi Lucheni invece anarchico E criminale?

Riporto qui per intero la discussione che avevo inserito sulla pagina di Luigi Lucheni.



In quel caso anche la voce su Princip andrebbe modificata con l'aggiunta di rivoluzionario e criminale.

Qui in cronologia la ammissione di colpevolezza davanti al giudice che lo interrogò dopo l'attentato.


Ammetto che il mio unico scopo era di uccidere l’imperatrice austriaca, la notizia della sua morte mi ha reso molto contento. Sono un anarchico!».

«Vi siete proposto tale scopo da solo?».

«Nulla era stato studiato. Il grande Bakunin ci ha indicato la via per scioglierci dalle catene!».

«Quali catene?».

«Le catene che l’aristocrazia depravata e la borghesia capitalista ci hanno imposto!».

«Voi sapete con esattezza dove conduce la via del vostro grande Bakunin?».

«Anche voi siete un borghese e non sapete di cosa si tratta. Io credo nella propaganda dell’azione. E come me molti altri. Migliaia e migliaia in tutto il mondo. Solo così si vincerà».

«Ancora una domanda. Come avete fatto a sapere che l’imperatrice soggiornava a Ginevra?».

«Dai giornali».

«Avete precedenti penali?».

«No. Non che la cosa giochi a mio favore».

«Non provate rimorso per aver gravato la vostra coscienza di un’azione cosi infame?».

«Coscienza? Anche le persone come me hanno una coscienza, così per lo meno si dice; ma mai nessuno ha voluto riconoscerle dignità. Chi vive nella miseria da migliaia di anni; chi è sempre stato tormentato dai potenti e dai ricchi – o da uno solo –, chi è dovuto morire nelle loro guerre, non deve pentirsi di niente!». Giuseppeco (msg) 13:05, 21 ott 2018 (CEST)

Lucheni era un Anarchico che ha compiuto un atto terroristico. Sulla voce si può anche scrivere Anarchico e Terrorista, definirlo Anarchico e Criminale, non avendo il Lucheni nessun altro precedente penale si traduce in un giudizio politico di parte non proprio di un enciclopedia. Rimane poi il fatto che definendo " Criminale " il Lucheni in conseguenza di ciò diverse altre voci su Wikipedia andrebbero modificate.


Giuseppeco (msg) 13:15, 21 ott 2018 (CEST)

Oltre a quella su Princip anche la voce su Gaetano Bresci l'autore dell'attentato a Umberto I andrebbe modificata da Anarchico a Anarchico e Criminale. Prego gli amministratori quindi di valutare Giuseppeco (msg) 13:32, 21 ott 2018 (CEST)

Io non sono amministratore ma voglio spiegarti il perchè ho editato, sulla Treccani può leggere il significato di criminale, è tale persona che commette reati gravi, un delinquente, in base a tale definizione un assassino a sangue freddo come vogliamo definirlo? L'omicidio è un reato grave e quindi è un criminale. Il fatto che sia anarchico o meno, quindi le inclinazioni politiche del personaggio non c'entrano nulla e non cambiano connotazione o gravità al gesto compiuto nè possono in alcun modo giustificarlo, stando alla definizione della Treccani non vengono contemplate varianti in tal senso e pertanto rimane un criminale. Come lo sono a mio avviso lo sono sia Gaetano Bresci che Antonio Carra, quest'ultimo assassino del duca di Parma Carlo III di Parma--Longo73 (msg) 16:20, 21 ott 2018 (CEST) Dal punto di vista morale l'omicidio non è mai giustificabile qualsiasi ne sia la ragione, in Wikipedià però voci simili sono trattati in maniera diversa e non è lo standard di una enciclopedia, se Bresci e definito Anarchico o può essere definito Anarchico e Terrorista volendo, se Princip viene definito Rivoluzionario, Lucheni non può essere definito anarchico E criminale. Per questo ho chiesto l'intervento di un amministratore.

Bresci Princip Lucheni con modalità diverse hanno commesso omicidi "politici" ingiustificabili anche ma devono essere tutti definibili nella stessa maniera. Giuseppeco (msg) 19:09, 21 ott 2018 (CEST)

[@ Giuseppeco]Qui può passare del tempo prima che qualcuno intervenga, se vuoi ulteriori delucidazioni e/o un coinvolgimento più ampio conviene che poni la questione nel Progetto Storia, apri una discussione e vedrai che ti risponderanno. --Longo73 (msg) 19:23, 21 ott 2018 (CEST) Grazie. Giuseppeco (msg) 19:38, 21 ott 2018 Giuseppeco (msg) 19:44, 21 ott 2018 (CEST)

In effetti anche a mio parere l'aggiunta per Luchèni della qualifica di criminale a quella politica di anarchico, appare nel quadro di Wikipedia, come motivata da un certo qual pregiudizio ideologico. Tutti i terroristi assassini sono tecnicamente dei criminali ma per essi Wikipedia non compie in genere la scelta di indicare quella del "criminale" tra le loro attività caratterizzanti, si limita ad precisare il crimine commesso in sede di atto terroristico. Nel caso di Luchèni si potrebbe forse meglio dire, in sede di incipit "assassinò", al posto del più generico "uccise", ma la qualifica di criminale andrebbe rimossa seguendo lo standard utilizzato per gli altri rivoluzionari terroristi, non avendo comunque svolto il Luchèni, al di là dell'omicidio commesso, altra attività delittuosa che possa rendere logico per lui l'aggiunta della attività di criminale a fianco di quella originaria di anarchico. Concordo insomma, nella sostanza, con Giuseppeco. Non sono un amministratore, ma non credo che questo tipo di discussione sia compito degli amministratori in quanto tali. Si tratta di cercare un accordo tra utenti.--Jeanambr (msg) 03:47, 22 ott 2018 (CEST)
Ho tolto criminale, tuttavia per esperienza aggiungo che si tratta di voci biografiche nelle quale ogni pochi mesi qualcuno interviene aggiungendo o togliendo una qualifica positiva o negativa (che poi talvolta è perfino ambigua: rivoluzionario, anarchico, integralista, tradizionalista può essere letta in senso positivo o negativa seconda dell'ideologia), e non si tratta di trovare un accordo, ogni tanto passa un anonimo per il quale il soggetto è un santo o un demonio e cambia l'incipit di conseguenza, fregandosene di ogni consenso raggiunto. L'unica soluzione sarebbe un blocco parziale su poche righe su un testo condiviso, dopo una larga e consapevole discussione generale su queste tematiche (non abbiamo solamente gli anarchici di fine secolo XIX, ci sono, per esempio anche molti "protagonisti" degli anni di piombo, nelle medesime condizioni). In ogni caso questo tipo di protezione, per ora neppure è tecnicamente possibile.--Bramfab Discorriamo 10:25, 22 ott 2018 (CEST)
[@ Bramfab] non sono intervenuto sulla questione perchè il mio parere era già espresso sopra ed era relativo alla mera definizione dei vocaboli e scevro da interpretazioni ideologiche. Visto però che è stato trovato un consenso motivato nel togliere la parola "criminale", ritengo che dobbiamo essere consistenti sulla linea, anche se come giustamente dici può passare qualcuno a modificare, quindi mi domando che differenza c'è fra l'operato di Luigi Lucheni e Yigal Amir? A parte aver compiuto due atti esecrabili e odiosi, hanno commesso un solo crimine per motivi ideologici, quindi o sono entrambi criminali o non lo sono, le due voci a mio avviso devono essere allineate, si potrebbe modificare la seconda togliendo criminale e mettendo estremista al suo posto. --Longo73 (msg) 01:17, 4 nov 2018 (CET)
[@ Longo73] il problema, come ti ho detto è che puoi allineare quanto vuoi, ma, come ho scritto sopra ogni pochi mesi, qualcuno interviene e andrà sempre peggio con una implementazione sempre più stretta di dati proveniente di wikidata.
In questo momento abbiamo https://www.wikidata.org/wiki/Q319029 -> Yigal Amir: English "a hero", Italian "terrorista israeliano", German "jüdischer Fundamentalist und Mörder von Jitzhak Rabin"
https://www.wikidata.org/wiki/Q317709 -> Luigi Lucheni: English "Italian revolutionary", Italian "anarchico italiano", German "italienischer Anarchist und Mörder von Kaiserin Elisabeth von Österreich-Ungarn"
https://www.wikidata.org/wiki/Q80492 -> Gavrilo Princip: English "Bosnian assassin", Italian "rivoluzionario bosniaco", German "bosnisch-serbischer Attentäter"
Non so come la vedi, io la vedo dura, se non impossibile, nel riuscire a definire attributi comuni e nel mantenerli nelle voci. Questo è uno dei limiti di wikipedia per certe tipologie di voci.--Bramfab Discorriamo 16:52, 5 nov 2018 (CET)
[@ Longo73] [@ Bramfab]Mi sembra che Bramfab abbia probabilmente ragione in via generale: nel caso concreto comunque l'utilizzo della categoria "criminale" per Yigal Amir mi sembra altrettanto inpropria che per Lucheni. La parola "criminale" ha un significato generico con un valore cognitivo assai limitato: dire che Amir è un criminale finisce per servire soltanto ad esprimere un giudizio morale (che io ovviamente condivido) per il personaggio. Scrivere «è un estremista politico-religioso (o qualcosa di simile) israeliano, responsabile dell'assassinio del Primo Ministro di Israele Yitzhak Rabin» mi sembrerebbe molto più pregnante sul piano informativo che non, come è ora, «è un criminale israeliano, responsabile dell'assassinio del Primo Ministro di Israele Yitzhak Rabin». Proporrei quindi caldamente di modificare anche questa voce.--Jeanambr (msg) 18:39, 6 nov 2018 (CET)
[@ Jeanambr] e tutti gli altri. Certamente togliere e sostituire definizioni moraleggianti, il problema, come già detto, è la resilienza di quanto inseriamo.--Bramfab Discorriamo 11:02, 7 nov 2018 (CET)  
Segnalo a titolo di curiosità che negli anni '90 a Sarajevo, nel museo dedicato al celebre omicidio (ed al suo autore), Gavrilo Princip era definito "patriota" nei testi delle didascalie tradotte in lingua locale e "criminale" (o forse "assassino" o qualcosa di analogo, non ricordo esattamente) nella traduzione inglese. Che fine abbia fatto il museo, se esista ancora, e che traduzioni ci siano eventualmente dentro, lo ignoro. Definizioni universalmente neutrali sono sostanzialmente una chimera, non solo per questi lidi informatici. --Matitao (msg) 21:20, 7 nov 2018 (CET)
Visto che nessun altro aveva provveduto, ho rettificato io stesso l'incipit della voce su Yigal Amir nel senso che avevo indicato sopra (estremista politico-religioso), sostituendo anche, nel template bio, la categoria "criminale" con quella "terrorista" che mi è sembrata più calzante).--Jeanambr (msg) 10:30, 10 nov 2018 (CET)
Le fonti riportate in Yigal Amir (quelle ancora consultabili) non lo definiscono "terrorista", pertanto ho rollbackato l'inserimento della "Categoria:Terroristi" tramite Bio. Essendo usato il FineIncipit, volendo si può eliminare anche "Criminali", se non lo si ritiene calzante, e lasciare solo "Autori di attentati". --Superchilum(scrivimi) 16:13, 11 nov 2018 (CET)

Aiuto per separare due voci[modifica wikitesto]

Segnalo. --Syrio posso aiutare? 12:58, 24 ott 2018 (CEST)

Proposta rimozione Storia degli Stati Uniti d'America[modifica wikitesto]

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La voce Storia degli Stati Uniti d'America, attualmente considerata una voce in vetrina o di qualità, è stata proposta per la rimozione del riconoscimento.

Si invita a esprimere un proprio parere nella pagina della segnalazione; ogni miglioramento è sempre benvenuto.

--Mauro Tozzi (msg) 18:02, 24 ott 2018 (CEST)

Avviso aiutare[modifica wikitesto]

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È stato notato che la voce «William "Rip" Robertson» non risponde agli standard minimi di Wikipedia.
Essendo l'argomento di competenza del vostro progetto, sarebbe molto utile un vostro intervento sulla voce stessa o nella pagina di discussione.

-- Dao LR Say something 09:45, 29 ott 2018 (CET)

Fonti da utilizzare per la voce Norma Cossetto[modifica wikitesto]

Salve, in Discussione:Norma Cossetto#Tipologia di fonti da usare in questa voce vengono sollevate difficoltà circa l'utilizzabilità del volume Foibe rosse di Frediano Sessi, poiché questo autore "parrebbe un sociologo/pedagogo e romanziere, piú che uno storico". Tali difficoltà ritardano la necessaria riscrittura della voce, la cui bibliografia attualmente include testi privi di pregio storiografico, tra cui finanche uno giudicato negazionista da storici accademici. Il volume di Sessi è viceversa consigliato da decine di istituti ed è regolarmente citato da storici accademici, oltre a essere recensito come "un volume ben costruito e di gran pregio" dalla SISSCO. Sarebbero utili altri pareri per aiutarci a sbloccare la situazione. Grazie in anticipo.--Demiurgo (msg) 13:59, 2 nov 2018 (CET)

en:Crescentius the Younger[modifica wikitesto]

Ho in programma di tradurre la voce su questo personaggio che ha anche una voce sul DBI, col nome di Crescenzio Nomentano. Ho cercato sulla en:WP le pagine che puntano alla biografia, per vedere se la persona era anche citata nelle corrispondenti voci nella wp in italiano e ho trovato un ...sino.

Il DBI dice che spesso Crescenzio è confuso con il fratello Giovanni e che anche Gregorovius fa della bella confusione tra i due. Sembra per l'appunto che questo fenomeno sia presente in ampia misura qui su it:WP. Non solo: Crescenzio II (=Crescenzio Nomentano o Crescenzio il giovane) è a volte confuso con il padre, (Crescenzio I o Crescenzio il vecchio, en:Crescentius the Elder). C'è qualcuno che è in grado con un minimo di competenza che ha voglia di dare una controllata alle voci?

--Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 23:48, 3 nov 2018 (CET)

Persone nella cultura di massa per nazionalità[modifica wikitesto]

Segnalo -> Discussioni_progetto:Coordinamento/Categorie#Persone_nella_cultura_di_massa_per_nazionalità. --Superchilum(scrivimi) 09:51, 4 nov 2018 (CET)

Parìa[modifica wikitesto]

Propongo di chiedere ad un bot di eliminare quell'accento sistematicamente. Va tolto dal corpo del testo di tutte le voci e alcune voci vanno spostate. Il problema è che è stato usato anche nelle cat. Ho inserito la pronuncia in nota a Paria britannica. Che ne pensate? pequod Ƿƿ 02:01, 9 nov 2018 (CET)

Comunque in Treccani l'accento c'è. Forse fatto anche per distinguere dai Pària indiani (casta), dove invece l'accento andrebbe messo (cfr. Treccani) e adesso in WP non c'è, (quindi al limite doppio errore di WP). Il termine senza accento sembra essere solo quello sinonimo di "paio" (coppia), dove comunque anche lì l'inflessione cade sulla "i". Forse i bot si incasinerebbero fra loro cambiando a "casaccio" o in conflitto fra loro. Probabilmente da valutare bene se l'accento vada realmente tolto nelle voci "nobiliari" e invece sicuramente messo nel titolo delle voci "straccione" e poi manualmente ove si incontri a seconda del caso. Ciao --Aleacido (4@fc) 06:06, 9 nov 2018 (CET)

Segnalazione vetrina per la voce "Storia di Legnano nel XIX secolo"[modifica wikitesto]

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La voce Storia di Legnano nel XIX secolo, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per un riconoscimento di qualità.

Si invita a esprimere un proprio parere nella pagina della segnalazione; ogni miglioramento è sempre benvenuto.

--LukeWiller [Scrivimi] 12:04, 12 nov 2018 (CET).

Adolf Lanz[modifica wikitesto]

Adesso non vorrei passare per quello che ragiona per analogia ma leggo che nelle Wikipedia in altre lingue il suo nome è Jörg Lanz von Liebenfels. Lo stesso nome è ribadito dalla Treccani e a giudicare da quello che vedo in Google libri, lui tendeva a firmare i suoi libri così. Possiamo cambiare il titolo della voce?--AnticoMu90 (msg) 09:30, 14 nov 2018 (CET)

Nuovo vaglio[modifica wikitesto]

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Per la voce Battaglia di Cassino, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stato proposto un vaglio.

Essendo questo il progetto maggiormente incentrato sull'argomento, sarebbe molto utile una partecipazione dei suoi iscritti alla discussione.

--Riöttoso 17:04, 14 nov 2018 (CET)

Posso dare un'occhiata dal punto di vista linguistico e di comprensibilità, perchè dal punto di vista storico non ne so molto. Correggo direttamente e metto dei "chiarire" o si procede in altro modo? --Matitao (msg) 10:16, 15 nov 2018 (CET)

Forse è meglio se scrivi nella pagina del vaglio (Wikipedia:Vaglio/Battaglia di Cassino): quando si apre un vaglio, le discussioni riguardo alla voce si svolgono lì. --Franz van Lanzee (msg) 12:33, 15 nov 2018 (CET)

Inserire "dittatore" tra le attività di Mussolini[modifica wikitesto]

Segnalo la discussione in cui un utente vorrebbe inserire "dittatore" tra le AttivitàAltre del Bio, nel caso ci fosse qualche problema semantico/storico preferisco chiedere a voi --goth nespresso 16:31, 15 nov 2018 (CET)

Io mi limito a chiedere l'inserimento nell'incipit, cioè nella prima frase della sezione iniziale della voce Benito Mussolini, se non dell'attività, almeno del predicato di dittatore (senza circonlocuzioni), per analogia con la voce Adolf Hitler. --5.87.248.105 (msg) 17:30, 15 nov 2018 (CET)
A me pare che l'attuale dicitura contenuta nel primo capoverso dopo l'incipit «Nel gennaio 1925 assunse de facto poteri dittatoriali» sia equilibrata e corrispondente alla realtà e alla forma. Mussolini operò sempre nel preeistente quadro giuridico del Regno d'Italia, che vedeva una figura diversa da lui al vertice dello stato. Hitler, invece, sovvertì completamente la preesistente costituzione democratica della repubblica di Weimar, assumendo il titolo di Führer und Reichskanzler del nuovo Terzo Reich, e quindi diventandone anche formalmente il dittatore. Semmai, per equilibrare le voci sui due personaggi, sarebbe opportuno sopprimere, in quella su Mussolini, il salto di riga tra la prima frase dell'incipit e il primo capoverso successivo.--Jeanambr (msg) 18:55, 15 nov 2018 (CET)
Ottimo intervento, quest'ultimo di Jeanambr, il quale mi sembra non contraddire che, com'è ora, l'incipit della voce Benito Mussolini ("è stato un politico, militare e giornalista italiano") sia insufficiente se non reticente. --5.87.248.105 (msg) 19:45, 15 nov 2018 (CET)
Segnalo, come già fatto nella talk indicata, che la voce conteneva l'attività di dittatore fino a una decina di giorni fa. La dicitura è stata eliminata per un problema meramente "tecnico" [11] relativo alla categorizzazione, ma credo non ci sia alcun problema ad inserirla nel campo "Attivitàaltre", che non è coinvolto dalla categorizzazione, come già abbiamo ad esempio nella voce Josip Broz Tito. --Retaggio (msg) 21:12, 15 nov 2018 (CET)
  • Una domanda e alcune considerazioni: su che basi si attribuisce il termine "dittatore" su WP, dato che in tempi moderni essa non è una "carica" ufficiale "attribuita", ma è un "dato di fatto" attribuito dalla maggioranza storica e storiografica. Per traslazione "transitiva" di un "titolo" (ad es: fuhrer e duce)? Rispetto allo stato e alla carica ufficiale ricoperta? (ma allora perchè ad es. Stalin sì e Gorbacev no?); per "antonomasia" (attribuzione piuttosto arbitraria e poco scientifica per una enciclopedia), per "simpatia e posizione politica del "contributore" più o meno velata ed espressa? (non c'è bisogno di ulteriore commento...)

Penso si dovrebbe partire da una posizione "lessicale/storica autorevole, ad es: in Treccani: "Potere tirannico senza controllo. In epoca romana la dittatura era concepita come una funzione con limiti precisi nel tempo e nell'esercizio del potere: il termine dittatura significava in generale un potere eccezionale conferito a un individuo, a un gruppo sociale o a un partito al fine di affrontare una crisi di estrema gravità per lo Stato. A questo potere si chiedeva di restaurare l'ordine politico e civile o di instaurarne uno nuovo. In epoca moderna e contemporanea, invece, la dittatura ha assunto la natura di un potere dispotico senza controllo e limiti temporali, tanto che i grandi dittatori hanno esercitato il loro potere sino alla morte o al crollo dei loro governo". Questa definizione deve essere supportata per ogni biografato ed espressa in maniera esplicita da numerose fonti, tra l'altro le più autorevoli e per quanto possibile "terze" nel senso più "alto" per non dare adito a "partigianerie" e "tifoserie" storiche su WP. Queste caratteristiche di un "dittatore" come da definizione, devono essere tutte rispettate o basta una di queste caratteristiche per renderlo tale? (ad es. basta la carica "a vita" per essere considerati "dittatori" o quale grado di presenza di caratteristiche " "violente" o autoritarie della propria condotta politica o bisogna arrivare invece arrivare alla completa soppressione delle più elementari libertà sociali e politiche e di opinione per essere considerati d.?)
Con ciò non nego certo che Hitler, Mussolini, Stalin, Videla, Pol Pot , Franco, Pinochet non siano stati dittatori; ma a parte questi casi conclamati vi sono numerose gradazioni di grigio che devono essere attentamente valutate, dato che alcune di queste stesse caratteristiche "dittatoriali" si ritrovano anche in numerosi politici contemporanei quali Orban in Ungheria, o Lukašenko in Bielorussia senza che ciò compaia nella loro voce su WP nel "template bio". Con ciò non nego che anche Tito (così come Orban o Lukasenko) non abbia nella sua storia delle condotte di tipo "autoritario", bisogna però risolvere a partire da quale grado e con quale grado di "conflittualità" o "concordanza" storica ciò possa essere attribuito come "attività ufficiale/osa" nel template bio o ciò invece non debba comparire opportunamente e necessariamente, ma solo nella voce, nell'argomentazione del giudizio storico dato al biografato a seconda della posizione politica e storica delle varie fonti. Diciamo che facendo un rapido giro, WP sembra molto più indulgente su alcuni nomi e assai inflessibile su altri. Mi sembra al limite del ridicolo anche solo contestare o argomentare un dubbio o anche solo un "distinguo" su Mussolini, ad esempio, condizionandone e subordinandone la definizione (come è stato fatto) all'equiparazione con Tito, cosa che per rilevanza storica e "tragica" delle due figure, mi sembra al limite del falso storico. Mussolini sta e deve stare nella "pagina della valutazione storica" con Hitler e Stalin come "dittatori più efferati e conclamati della storia di tutti i tempi", non in quella di Tito che, "nostalgismo" a parte, presenta comunque notevoli differenze di giudizio storiografico e condotta storica/politica. Il mio richiamo è a una maggiore "equidistanza" e "equilibrio" di giudizio e valutazione, indipendentemente da qualsiasi "simpatia" storica e politica, e questa equidistanza e parità di giudizio dovrebbe apparire "evidente" e al di sopra di qualsiasi dubbio, tanto più nel "template bio", che è la sezione di "presentazione" della voce. Ciao --Aleacido (4@fc) 23:17, 15 nov 2018 (CET)

Precisazione - Non ho accostato Mussolini a Tito per comune o simile rilevanza storica e "tragica", discorso molto complesso e articolato che mai mi sognerei di fare in tre righe. Semplicemente, visto che la dicitura era stata tolta per motivazione "tecnica", sono andato a vedere in altre pagine come era stato fatto. Mi è capitata davanti la pagina di Tito, l'ho aperta in modifica e ho visto che la dicitura era stata inserita nel campo "Attivitàaltre", che non è coinvolto dalla categorizzazione: la cosa mi ha sodddisfatto e sono venuto qui a linkarlo per chiarezza. Non ho proseguito a guardare altre pagine in quanto ritenevo già la suddetta soluzione pienamente soddisfacente. --Retaggio (msg) 10:50, 16 nov 2018 (CET)
Ciao Retaggio. Scusa, ma ti ho usato. Avendo avuto esperienza di te come di utente "affidabile", "ho parlato a nuora perchè suocera intenda", cioè ti ho usato come "mezzo" per segnalare questi problemi di condotta ai molti utenti che usano in modo "unilaterale" questa definizione, che probabilmente appiopperebbero volentieri anche a Gramsci e Pepe Mujica (a prescindere), anziché a Mussolini. Comunque seguendo quella che mi sembra una tua giusta osservazione di procedura, ho provveduto a reinserire fra le "altre attività" di M. quella di dittatore, che mi sembra storiograficamente certa e "certificata" dalle fonti e dalla storia, tra l'altro già citato come caso "esemplare" di dittatore nella voce dittatura su WP (con tanto di foto e didascalia a sottolineare). Ciao --Aleacido (4@fc) 15:48, 17 nov 2018 (CET)
Va bene per la modifica effettuata, comunque diversa da quella che avrei preferito io, ma, già che siamo a parlare dell'incipit di questa voce, siamo sicuri che la definizione di "militare" sia appropriata? Io sono tutt'altro che un mussolinologo, ma francamente non riesco a ricordare nessun ruolo significativo giocato da Mussolini specificamente come militare. La sua autopromozione, a un certo punto, a "primo aresciallo dell'impero" non credo sia sufficiente a giustificare l'aggiunta dell'attività di militare tra quelle specifiche del duce del fascismo.--Jeanambr (msg) 18:04, 18 nov 2018 (CET)
Era il vertice dell'esercito italiano, tutte le campagne intraprese dalla riconquista della Libia all'invasione della Russia furono decisione sua. Certamente non era un "militare" nel senso stretto del termine, forse piuttosto che mettere "militare" nella bio, sarebbe meglio inserire nell'incipit che si autonominò comandante in capo dell'esercito italiano --Riöttoso 18:20, 18 nov 2018 (CET)
Ciao Jeanambr, su questo posso concordare, bisogna appunto solo vedere quale sia stato il reale potere di comando sull'esercito di M., che non sia stato solo di "indirizzo", "sovraintendenza" e "decisione" politica sulle strategie belliche poi affidate agli alti gradi militari per lo "svolgimento" pratico/militare . E' noto infatti che similmente Hitler, autoconvintosi di avere altissime doti strategiche/mlitari, non solo sovraintendesse , ma si fosse di fatto posto come "capo di stato maggiore" , da cui dipendevano non solo le decisioni politiche circa la guerra, ma anche le strategie militari, eppure per lui questa carica di "militare" non compare nel template bio (forse anche correttamente, come probabilmente dovrebbe essere anche per M.). Forse però nell'incipit dovrebbe essere reso chiaro, come sottolineato da Riöt, cje da lui sono dipese comunque tutte le decisioni in ambito militare e la sua auto-attribuzione di tale carica di "comandante in capo", non era solo "onorifica", ma lo rende comunque responsabile delle decisioni prese sia in campo politico che "militare", pur se entrambi privi di un regolare "cursus honorum". Ciao --Aleacido (4@fc) 18:29, 18 nov 2018 (CET)
Comprendo i ragionamenti fatti dai due utenti precedenti; a mio parere però è appropriato (e significativo sul piano informativo) definire "militari" dittatori come Franco, Videla o Pinochet, ma non altri come Hitler, Stalin o Mussolini, indipendentemente dal fatto che questi ultimi abbiano dispiegato o meno i loro poteri dittatoriali anche in campo bellico o militare.--Jeanambr (msg) 23:47, 18 nov 2018 (CET)

Non comprendo questo distinguo sul ruolo di dittatore, in AttivitàAltre: per Hitler metterei Führer e per Mussolini Duce. Per tutti gli altri non metterei niente, perché la parola dittatore, in epoca moderna ha in se un risvolto al negativo, ma che è difficile da dosare. Dittatore non è una professione, ma un modo di porsi in politica e in casi diversi, in epoche diverse, in Paesi diversi, ha assunto connotati diversi. Quindi toglierei dittatore da tutte le voci. Militare invece, per un capo di Stato, non dipende sempre dalla carriera, ma dall'effettiva figura di comando sull'esercito: quindi può anche riguardare persone che non hanno mai militato nell'esercito. Su Tito, ricordo per inciso, pende la polemica sull'onorificenza italiana che gli concesse Saragat e che si vorrebbe revocare.--Fausta Samaritani (msg) 15:56, 19 nov 2018 (CET)

Fausta Samaritani, mi piace assai tutto il tuo intervento e concordo su larga parte di quanto detto sull'attribuzione di "dittatore". Concordo sull'eliminare da tutti i template bio di tutte le voci la qualifica di "dittatore". Io la ho rimessa unicamente per una "coerenza" di condotta, o "tutti dittatori" o "nessun dittatore". Se qualcuno si prendesse l'impegno di eliminare in una "unica sessione" da tutti i template "bio" la voce dittatore, io sarei d'accordissimo, purchè poi questa "connotazione e attribuzione" quando e secondo come storicamente e "storiograficamente" accettata da fonti autorevoli e secondo le sue "caratteristiche" distintive, sia poi riportata nella voce (naturalmente senza POV del redattore secondo le sue simpatie politiche). A mio avviso devono restare fuori dal template anche le cariche/titoli di "fuhrer" e "duce" o "caudillo" (per Franco) o "conducator" (per Ceaucescu) ecc..., in quanto spesso "autocreata e autoattribuita" in modo esclusivo e di nessun seguito successivo, e appaiono di fatto attribuzioni arbitrarie e anche quando "ufficiali", dato che in genere sono "sinonimizzazione" e "soprannome" della parola "capo" nella propria lingua. Vale anche per questi titoli il fatto che siano menzionati nella voce. A mio avviso però similmente andrebbe eliminato la dizione "militare" quando "in absentia" di "cursus honorum" o di una carriera strutturata e "regolare" svolta come occupazione ufficiale (cioè vale per Franco e Videla, militari di carriera, ma non per Hitler, M. e Stalin), così come non possiamo considerare "carriera militare" svolgere l'attività di "ministro della difesa". L'importante è che anche queste informazioni sul comando "de facto" o "de iure" sulle forze armate siano poi esaurientemente inserite nella voce. Questo per coerenza e per restituire al template quella correttezza ed esattezza formale e di "categorizzazione", senza creare fra i tanti problemi di WP anche il "POV e la faziosità" delle categorie e dei template, che bastano già quelli che affliggono le voci. Circa la revoca dell'onorificenza a Tito , è stata presentata una semplice mozione "di intenzioni" da Fdi (con il sostegno di FI e lega), quindi chiaramente "di parte" nelle sue valutazioni storico/politiche, di nessun valore "fattuale", per cui soggetta o ad esaurirsi in caso di un eventuale cambio di leadership politica in regione, e comunque a un lungo iter che non è detto porti a qualcosa (data la attribuzione presidenziale). Se ne discuterà se e quando approvata a livello "ufficiale" e l'onorificenza verrà ufficialmente revocata, altrimenti è chiaramente un POV anche smaccatamente "propagandistico" (sull'onda di recentissime spinte nazionaliste e "sovraniste" o di "antichi" nostalgismi revanscisti ...a quando anche il ritorno alle rivendicazioni su Istria e Dalmazia? Attenzione a non avvallare falsi storici, fake news o "antistoria"). Ciao --Aleacido (4@fc) 00:09, 20 nov 2018 (CET)

Cancellazione Fratellanza Internazionale[modifica wikitesto]

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La pagina «Fratellanza Internazionale», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

Vi segnalo la mia proposta di cancellazione di una pagina non categorizzata ma credo riconducibile al "macroprogetto" storia.--Degoson (msg) 23:36, 2 dic 2018 (CET)

Guido Rossa o Omicidio di Guido Rossa?[modifica wikitesto]

Vi segnalo questa discussione. --CansAndBrahms (msg) 22:59, 10 dic 2018 (CET)

Cancellazione[modifica wikitesto]

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La pagina «Impero giapponese alla fine del XIX secolo», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Elechim (msg) 13:55, 11 dic 2018 (CET)

Carlo Maria Isidoro di Borbone-Spagna[modifica wikitesto]

"tant'è che firmò una Costituzione" deve riferirsi proprio a quella del 1812 (come nel link), visto che non risulta che Ferdinando VII ne abbia firmate altre. La frase farebbe però pensare che l'avesse firmata di sua volontà, quando invece era stato costretto dalla rivoluzione del 1820 ed era stato un assolutista fino alla morte. Ci vorrebbero delle fonti a riguardo. --87.4.239.10 16:37, 11 dic 2018 (CET)