Discussioni progetto:Storia/Archivio-41
Ciao, vorrei un parere sulla voce in oggetto e, in particolare, sull'ultima modifica che ha portato Utente:Nicola Romani a eliminare interi paragrafi con la motivazione seguente: "il famoso massacro in realtà è un falso storico dei neoborbonici e le ricerche archivistiche condotte da storici lo confermano, mentre prima si usavano fonti giornalistiche o di divulgatori neoborbonici". Ritenete corretta questa interpretazione? Se è effettivamente un falso storico allora andrebbe specificato nella voce. Altri utenti come Utente:Sanghino, Utente:Senofonte e Utente:MassimoCimoli hanno recentemente contribuito alla voce e penso che il loro parere possa essere utile. Grazie. -Idraulico (msg) 12:07, 2 gen 2020 (CET)
- Prova a leggere qui. --Presbite (msg) 12:16, 2 gen 2020 (CET)
- Si veda anche qui [1]; [2]; [3]. --Nicola Romani (msg) 12:42, 2 gen 2020 (CET)
- E allora che si inseriscano (come deve fare una enciclopedia) tutte le possibili letture del fatto e tutte le sfumature possibili; però con la medesima visibilità e alla sola condizione (necessaria) che le fonti siani autorevoli. Se non sono autorevoli direi che non ci interessano. Asportare interi paragrafi perché non in linea con il proprio pensiero è vandalismo. Per quanto riguarda la lettera di cui si parla nella fonte https://www.sanniopress.it/2016/08/08/pontelandolfo-una-lettera-inedita-del-1861-perirono-13-persone/: piuttosto che riportare un articolo de Il Sannio, perché non cerchiamo la fonte originale che è di Annibale Laudato? Di quella lettera non c'è neppure una copia nell'articolo. --Paolobon140 (msg) 12:47, 2 gen 2020 (CET)
- Sono perfettamente d'accordo col discorso in senso generale. Questa voce racconterà i fatti sulla base della storiografia scientifica più recente, segnalando che la questione è stata strumentalizzata da autori come Primo Aprile, nel nome di un'ideologia neoborbonica che non ha esitato a raccontare una sequela di menzogne smentite dai documenti d'archivio. --Presbite (msg) 12:57, 2 gen 2020 (CET)
- E allora che si inseriscano (come deve fare una enciclopedia) tutte le possibili letture del fatto e tutte le sfumature possibili; però con la medesima visibilità e alla sola condizione (necessaria) che le fonti siani autorevoli. Se non sono autorevoli direi che non ci interessano. Asportare interi paragrafi perché non in linea con il proprio pensiero è vandalismo. Per quanto riguarda la lettera di cui si parla nella fonte https://www.sanniopress.it/2016/08/08/pontelandolfo-una-lettera-inedita-del-1861-perirono-13-persone/: piuttosto che riportare un articolo de Il Sannio, perché non cerchiamo la fonte originale che è di Annibale Laudato? Di quella lettera non c'è neppure una copia nell'articolo. --Paolobon140 (msg) 12:47, 2 gen 2020 (CET)
- Si veda anche qui [1]; [2]; [3]. --Nicola Romani (msg) 12:42, 2 gen 2020 (CET)
Torno a sx precisando che io mi sono limitato a ripristinare una versione (se vogliamo chiamiamola “versione sbagliata”) sulla quale c’erano già passati altri 2 utenti, e che comunque l’utente Senofonte aveva scritto nella relativa pagina di discussione che c’era persino stata una manipolazione della fonte [4], inoltre una nota, la “a2” non funzionava più. Per il resto concordo. --Nicola Romani (msg) 13:47, 2 gen 2020 (CET)
- Ho modificato l'incipit risolvendo la questione del numero dei morti (ma 13 morti era sufficiente per definire quei fatti "un massacro"?). Ho inserito le diverse versioni con le loro fonti. Direi di fermarci qui.--Paolobon140 (msg) 16:51, 2 gen 2020 (CET)
- Non sono d'accordo con quell'incipit. Non possono aver lo stesso peso le panzane di chi spara la cifra di 1000 vittime basandosi sul nulla cosmico, a fronte di chi invece ha svolto una lunga e faticosa ricerca archivistica. --Presbite (msg) 19:42, 2 gen 2020 (CET)
- Le panzane di cui parli tu sono tutte supportate da fonti espresse nella voce: ogni fonte ha un nome e un cognome, spesso importante nel mondo del giornalismo o della ricerca storica. Il lettore si farà un'idea e quando vedrà numeri così diversi si renderà conto che il fatto è sicuramente lontano dall'essere chiaro. D'altra parte neppure nell'interrogazione parlamentare di Ferrari si fa cenno al numero di morti. A proposito, faccio notara che del fatto di cui trattiamo, nei resoconti parlamentari dell'epoca, si parla una sola volta, nell'occasione del discorso del ferrari, quindi parrebbe che ai tempi la cosa non abbia fatto tanto rumore. E comunque alla fine basta una fonte sola: https://www.corriere.it/cultura/speciali/2010/visioni-d-italia/notizie/32-stella-rizzo-pontelandolfo-roghi-400-morti_83544b90-c60e-11df-89af-00144f02aabe.shtml che fa tutti i numeri possibili e porta le fonti di quei numeri. Direi davvero di finirla qui: se hai documenti storici definitivi ti prego di inserirli in voce. A presto, --Paolobon140 (msg) 20:04, 2 gen 2020 (CET)
- Non sono io a parlare di panzane, ma chi ha fatto ricerca sui documenti. Va da sé che questo incipit mette sullo stesso piano storici e neoborbonici, sulla risibilissima base che trattasi di noti nomi e cognomi del giornalismo. Per cui Pino Aprile (che come titolo di studio è perito), principe dei neoborbonici, assume lo stesso peso di un Alessandro Barbero, che gli fece fare una tremenda figura barbina scrivendo la prefazione di un noto libro dedicato a smontare un'altra panzana neoborbonica . --Presbite (msg) 20:43, 2 gen 2020 (CET)
- Le panzane di cui parli tu sono tutte supportate da fonti espresse nella voce: ogni fonte ha un nome e un cognome, spesso importante nel mondo del giornalismo o della ricerca storica. Il lettore si farà un'idea e quando vedrà numeri così diversi si renderà conto che il fatto è sicuramente lontano dall'essere chiaro. D'altra parte neppure nell'interrogazione parlamentare di Ferrari si fa cenno al numero di morti. A proposito, faccio notara che del fatto di cui trattiamo, nei resoconti parlamentari dell'epoca, si parla una sola volta, nell'occasione del discorso del ferrari, quindi parrebbe che ai tempi la cosa non abbia fatto tanto rumore. E comunque alla fine basta una fonte sola: https://www.corriere.it/cultura/speciali/2010/visioni-d-italia/notizie/32-stella-rizzo-pontelandolfo-roghi-400-morti_83544b90-c60e-11df-89af-00144f02aabe.shtml che fa tutti i numeri possibili e porta le fonti di quei numeri. Direi davvero di finirla qui: se hai documenti storici definitivi ti prego di inserirli in voce. A presto, --Paolobon140 (msg) 20:04, 2 gen 2020 (CET)
- Non sono d'accordo con quell'incipit. Non possono aver lo stesso peso le panzane di chi spara la cifra di 1000 vittime basandosi sul nulla cosmico, a fronte di chi invece ha svolto una lunga e faticosa ricerca archivistica. --Presbite (msg) 19:42, 2 gen 2020 (CET)
Purtroppo sono questioni che nascono in assenza di documenti ufficiali. Anche per il Bombardamento di Dresda non si sa quanti siano stati i morti e valgono le stime di ha studiato la questione: gli americani dicono che fossero pochi, i tedeschi moltissimi. A me pare che adesso l'incipit sia meglio di prima e, ripeto, è tutto detto in https://www.corriere.it/cultura/speciali/2010/visioni-d-italia/notizie/32-stella-rizzo-pontelandolfo-roghi-400-morti_83544b90-c60e-11df-89af-00144f02aabe.shtml Piuttosto propongo di cambiare il titolo alla voce in qualcosa tipo "Fatti di Pontelandolfo e Casalduni", dato che l'eccidio dei soldati (gravissimo e di cui si conosce il computo dei morti) fu il motivo della conseguente ritorsione di cui non esiste uin conteggio ufficiale delle vittime. Che ne dici?--Paolobon140 (msg) 20:58, 2 gen 2020 (CET)
- Se non ci fossero realmente documenti, da dove verrebbero quelle stime, dato che gli unici documenti esistenti parlanod di 13 vittime? Dico sul serio, qual è la fonte seria delle migliaia di morti, due interi paesi spazzati via senza che nessuno in quegli anni se ne accorgesse? Le regole di Wikipedia sono state scritte per dare il giusto peso a punti di vista di livello accademico differenti su di una questione; non sono state (purtroppo) inventate per fare fronte alla marea delle fake news. Pino Aprile e compagnia non sono storici e raccontano panzane conclamate, ma avrai pochissimi libri accademici che te lo dicono, perché a livello accademico nessuno vuole sporcarsi le mani con l'«immondizia» di Internet; l'unico a farlo, per la sua vocazione divulgativa è Barbero.
- Quanto a Stella e Rizzo, è un libro del 2010, che fonti portano e quanto è autorevole a fronte di un libro recente di uno storico come Barbero? --MassimoCimoli (msg) 00:25, 3 gen 2020 (CET)
- Penso che le modifiche di Paolobon140 stiano andando nella direzione giusta per rendere NOpov la voce. Aggiungerei che, a parte la diatriba sull'effettivo numero di morti civili, mi sembra che sia stato appurato e sufficientemente dimostrato che i fatti avvennero come raccontato. Rimane controverso il numero di morti ma penso che questo possa essere ben articolato, fonti alla mano, in un apposto paragrafo "Controversie", come si usa di solito in questi casi, dove approfondire questo aspetto. Rimango perplesso sulla diatriba sulle fonti, sia da una parte che dall'altra. Se si hanno motivazioni per ritenere non attendibili alcune di queste e si riesce a dimostrarlo, allora andrebbero eliminate. Ho un dubbio anche quando viene riportato che il "ricercatore locale Davide Fernando Panella" avrebbe dimostrato che le morti sono state "solo" 13; dato che non è un autore enciclopedico, e non è chiaro cosa si intenda quando lo si definisce "ricercatore locale", mi chiedevo se, a parte il Corriere del Mezzogiorno, le sue ricerche fossero state riprese e pubblicate su pubblicazioni più specialistiche in quanto, a oggi, vengono riportate come fonti della ipotesi "13 vittime" solo il citato quotidiano e "Sannioexpress" e mi sembrano un po' poco per dimostrare che tutte le altre fonti, "neoborboniche" comprese, siano sbagliate. -Idraulico (msg) 10:05, 3 gen 2020 (CET)
- Neppure io capisco la questione delle opposte fazioni: leggo che esisterebbero dei Neoborbonici ma non capisco in contrapposizione a chi agiscano. Se, infatti, essi sono tacciati di essere Neoborbonici (e mi pare di cogliere un accento spregiativo in tale definizione) necessariamente vi deve essere una fazione opposta che li definisca tali; ma non comprendo quale sia questa fazione opposta: forse quella che rappresenta la storiografia accreditata? I Neopiemontesi? Non saprei, ma mi riprometto di cercare di capirne di più. Però so che in WP è tutto un fiorire di riferimenti ai fatti di Pontelandolfo e Casalduni. In diverse biografie si è dato grande rilievo a quei fatti, facendoli diventare parte determinante di quelle stesse biografie: mi riferisco a quella su Enrico Cialdini (che ho ripulito) e a quella sul bandito Cosimo Giordano; ma su Wp, come dicevo, è tutto un fiorire e basta guardare in https://it.wikipedia.org/w/index.php?search=Massacro%20di%20Pontelandolfo%20e%20Casalduni&title=Speciale%3ARicerca&fulltext=1&ns0=1 In definitiva credo che esistano due fazioni che stanno utilizzando WP come terreno di scontro (una sorta di ritorno al 1861 in chiave elettronica) per propagandare o difendere posizioni spesso POV, spesso RO, spesso non supportate da documenti, spesso espresse artatamente per giustificare letture e riletture di quei fatti che, come scrivevo sopra, ai tempi del loro accadimento ebbero pochissimo rilievo, se è vero che in Parlamento se ne parlò una sola volta, nell'occasione del discorso del ministro Ferrari: da quel momento in Parlamento cala il silenzio sui due eccidi. Personalmente non mi interesso di brigantaggio né di Italia post-unitaria e quindi non andrò oltre nella questione, ma mi pare che sia evidentemente individuabile un "cluster" di voci che andrebbero vagliate, ripulite e ricondotte a voci ci una enciclopedia e non di una nuova geurra civile combattuta sulla propaganda di parti avverse.--Paolobon140 (msg) 11:18, 3 gen 2020 (CET)
- Un'ultima cosa prima che io mi ritiri dalla questione: ho proposto, su basi logiche, di camiare il titolo della voce come potete leggere in Discussione:Massacro_di_Pontelandolfo_e_Casalduni#Ma_il_massacro_di_Casalduni?_Cambiamo_titolo?. Potremmo discuterne là, se vi piace.--Paolobon140 (msg) 11:46, 3 gen 2020 (CET)
- Neppure io capisco la questione delle opposte fazioni: leggo che esisterebbero dei Neoborbonici ma non capisco in contrapposizione a chi agiscano. Se, infatti, essi sono tacciati di essere Neoborbonici (e mi pare di cogliere un accento spregiativo in tale definizione) necessariamente vi deve essere una fazione opposta che li definisca tali; ma non comprendo quale sia questa fazione opposta: forse quella che rappresenta la storiografia accreditata? I Neopiemontesi? Non saprei, ma mi riprometto di cercare di capirne di più. Però so che in WP è tutto un fiorire di riferimenti ai fatti di Pontelandolfo e Casalduni. In diverse biografie si è dato grande rilievo a quei fatti, facendoli diventare parte determinante di quelle stesse biografie: mi riferisco a quella su Enrico Cialdini (che ho ripulito) e a quella sul bandito Cosimo Giordano; ma su Wp, come dicevo, è tutto un fiorire e basta guardare in https://it.wikipedia.org/w/index.php?search=Massacro%20di%20Pontelandolfo%20e%20Casalduni&title=Speciale%3ARicerca&fulltext=1&ns0=1 In definitiva credo che esistano due fazioni che stanno utilizzando WP come terreno di scontro (una sorta di ritorno al 1861 in chiave elettronica) per propagandare o difendere posizioni spesso POV, spesso RO, spesso non supportate da documenti, spesso espresse artatamente per giustificare letture e riletture di quei fatti che, come scrivevo sopra, ai tempi del loro accadimento ebbero pochissimo rilievo, se è vero che in Parlamento se ne parlò una sola volta, nell'occasione del discorso del ministro Ferrari: da quel momento in Parlamento cala il silenzio sui due eccidi. Personalmente non mi interesso di brigantaggio né di Italia post-unitaria e quindi non andrò oltre nella questione, ma mi pare che sia evidentemente individuabile un "cluster" di voci che andrebbero vagliate, ripulite e ricondotte a voci ci una enciclopedia e non di una nuova geurra civile combattuta sulla propaganda di parti avverse.--Paolobon140 (msg) 11:18, 3 gen 2020 (CET)
- Penso che le modifiche di Paolobon140 stiano andando nella direzione giusta per rendere NOpov la voce. Aggiungerei che, a parte la diatriba sull'effettivo numero di morti civili, mi sembra che sia stato appurato e sufficientemente dimostrato che i fatti avvennero come raccontato. Rimane controverso il numero di morti ma penso che questo possa essere ben articolato, fonti alla mano, in un apposto paragrafo "Controversie", come si usa di solito in questi casi, dove approfondire questo aspetto. Rimango perplesso sulla diatriba sulle fonti, sia da una parte che dall'altra. Se si hanno motivazioni per ritenere non attendibili alcune di queste e si riesce a dimostrarlo, allora andrebbero eliminate. Ho un dubbio anche quando viene riportato che il "ricercatore locale Davide Fernando Panella" avrebbe dimostrato che le morti sono state "solo" 13; dato che non è un autore enciclopedico, e non è chiaro cosa si intenda quando lo si definisce "ricercatore locale", mi chiedevo se, a parte il Corriere del Mezzogiorno, le sue ricerche fossero state riprese e pubblicate su pubblicazioni più specialistiche in quanto, a oggi, vengono riportate come fonti della ipotesi "13 vittime" solo il citato quotidiano e "Sannioexpress" e mi sembrano un po' poco per dimostrare che tutte le altre fonti, "neoborboniche" comprese, siano sbagliate. -Idraulico (msg) 10:05, 3 gen 2020 (CET)
Preferirei il titolo che hai già proposto qui sopra: fatti di Casalduni e Pontelandolfo, utilizzata pure su qualche libro ma non dico quale perché paragona i soldati italiani ai nazisti e il tutto all’eccidio delle fosse Ardeatine. Rifiuto le parole massacro e strage perché la strage se ci fu, fu quella contro i soldati italiani, i paesani uccisi (13) furono dunque decimati! (eccidio ed ecatombe si usa per più di cento vittime). Poi per quanto riguarda l’incipit concordo con [@ Presbite] e [@ MassimoCimoli] e spiego perché il fenomeno dei neoborbonici non è contro una fazione, ma contro la verità storica, esattamente come David Irving prima di essere confutato dalla ricercatrice Deborah Lipstadt. Nel caso dei Neoborbonici, Alessandro Barbero è il nostro Deborah Lipstadt! Per questo motivo le balle dei neoborbonici non vanno in incipit ma confutate nel corpo del testo della voce. --Nicola Romani (msg) 16:05, 3 gen 2020 (CET)
[↓↑ fuori crono] Io sono favorevolissimmo al cambio di titolo, se non altro perché è un titolo più che fuorviante, direi falsificante per i motivi da me epressi in discussione della voce, dove ti chiedo di intervenire per raccogliere il consenso al cambio di titolo.--Paolobon140 (msg) 17:13, 3 gen 2020 (CET)
- decimare
/de·ci·mà·re/ transitivo 1. Punire un gruppo di soldati accusati di gravi reati passandone per le armi uno ogni dieci. 2. ESTENS. Ridurre notevolmente di numero provocando la morte di molti. "il colera decimò la popolazione" -Idraulico (msg) 16:50, 3 gen 2020 (CET)
- [↓↑ fuori crono]
- decimazione
- /de·ci·ma·zió·ne/
- sostantivo femminile
- Notevole riduzione di una comunità in seguito alla morte di molti dei suoi componenti, provocata da guerre, epidemie o cataclismi.
- PROPR.
- Pena inflitta a un gruppo di soldati colpevoli di grave reato, consistente nella messa a morte di uno di essi sorteggiato ogni dieci.
- oppure
- “ 2. falcidia, strage.” [5]; [6]; 2 estens. Diminuire drasticamente, riferito a uomini o animali: le carestie hanno decimato la popolazione; l'epidemia decimò il gregge [7]; 2. CO forte riduzione di una quantità di elementi [8].
- ovviamente senza polemica. --Nicola Romani (msg) 19:14, 3 gen 2020 (CET)
- Come scrivevo sopra: WP è "inquinata" in molte voci da questa questione di Casalduni e Pontelandolfo: in particolare alla voce Casalduni si diffonde un falso storico evidente, ovvero che sarebbe stato teatro di una strage compiuta dall'Esercito in risposta a quella precedente contro l'Esercito stesso. Dato che abbiamo visto che a Casalduni non ci fu nessuna strage, ma che i lpaese venne soli incendiato, direi di eliminare tutto il paragrafo. Come dicevo, i lcluster di voci andrebbe ripulito.--Paolobon140 (msg) 17:23, 3 gen 2020 (CET)
Scusate se intervengo solo ora ma ero via in questi giorni, ho visto le modifiche alla voce e letto la discussione, e mi chiedo .... e ora? Vedo che si è re-inserito l'ipotesi della strage di centinai, persino migliai di morti, il problema relativo a questi dati è che si basano su ipotesi di occultamente di prove (registri parrocchiali bruciati o scomparsi) che sono alla base delle ricerche storiche fatte e pubblicate.--Senofonte (msg) 08:55, 8 gen 2020 (CET)
Vi riporto di seguito la ricerca effettuata da Panella, http://www.brigantaggio.net/Brigantaggio/Storia/Casalduni5.htm .--Senofonte (msg) 09:06, 8 gen 2020 (CET)
Noto che nelle modifiche da me apportate avevo cercato di mettere in risalto che i fatti di sangue avvennero in due atti, strage dei militari e conseguente rappresaglia, si è cercato nella versione attuale invece nuovamente di far risaltare solo uno dei due eventi, scelta molto discutibile. Propongo di tornare a quella da me proposta. --Senofonte (msg) 09:34, 8 gen 2020 (CET)
- Caro Seonfonte, veramente quei fatti sono distribuiti in 3 episodi: 7 agosto, 11 agosto e 14 agosto; i tre fatti sono indissolubilmente legati fra di loro e ognuno di loro è adesso descritto in profondità con fonti anche dell'epoca e paragrafi separati. Perché accenni a 2 fatti? E perché sostieni che adesso si fa risaltare solo uno dei fatti quando invece sono fatti risaltare tutti e 3?--Paolobon140 (msg) 09:49, 8 gen 2020 (CET)
Il mio riferimento è alla "scheda riassuntiva", l'evento viene inquadrato solo come "rappresaglia", viene collocato nella sola giornata del 14 agosto, l'obbiettivo viene individuato come la "popolazione civile dei due comuni", i responsabili sono solo i "bersaglieri italiani", e come conseguenza sono conteggiati esclusivamente le morti dei 13 civili. Sono d'accordo con te che i fatti siano indissolubilmente legati fra di loro, ed è proprio per questo che chiedo la modifica della parte non corretta (la scheda). --Senofonte (msg) 12:55, 8 gen 2020 (CET)
Strage del Diana, credo da migliorare
Cari, la voce Strage del Diana mi pare davvero insufficiente. Forse valel la pena di lavorarci un po' su? Qualcuno se la sente?--Paolobon140 (msg) 12:40, 2 gen 2020 (CET)
Cancellazione - Giudici del processo di Verona
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)
Cancellazione multipla relativa anche ad altri personaggi legati al processo. --Franz van Lanzee (msg) 19:19, 7 gen 2020 (CET)
Cancellazione voce
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)
--Paolobon140 (msg) 11:44, 9 gen 2020 (CET)
Cancellazione|Lampedusa britannica
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)
--Pierpao.lo (listening) 16:04, 10 gen 2020 (CET)
Segnalazione papa Pio II
 |
La voce Papa Pio II, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per un riconoscimento di qualità. Si invita a esprimere un proprio parere nella pagina della segnalazione; ogni miglioramento è sempre benvenuto. Commento: Considerato uno dei pontefici più significativi del XV secolo per via delle sue doti diplomatiche, dell'alta dignità del magistero pontificio e per la sua energia espressa nella difesa della cristianità dalla minaccia turca rappresentata da Maometto II, Pio II fu anche uno dei più importanti umanisti della sua epoca per via della sua profonda conoscenza della cultura classica e della sua abilità nel saper cogliere gli aspetti fondamentali dei generi letterari del mondo latino e greco. Autore dei celebri Commentarii, ricalcati sul modello cesariano, in cui narra in terza persona la propria vita, Pio II fu il fondatore della città di Pienza e un indefesso sostenitore della supremazia papale contro ogni forma di conciliarismo, dando così una forte impronta autocratica all'istituzione pontificia e ricusando così totalmente il suo medesimo passato da fautore di una limitazione dei poteri del sommo pontefice
|
Erasmus 89 (msg) 17:59, 10 gen 2020 (CET)
Dubbio di qualità
 |
Sulla voce Cavalieri templari, attualmente considerata una voce in vetrina o di qualità, è stato avanzato un dubbio di qualità. Si invita a esprimere un proprio parere nella pagina di discussione; ogni miglioramento è sempre benvenuto. Commento: La voce è caratterizzata da alcune problematiche che, se non risolte, potrebbero causarne l'uscita dalla vetrina: vi sono numerosi paragrafi e alcuni capitoli privi di note, e l'accuratezza e verificabilità è uno dei criteri più importanti per l'accesso in vetrina; vi sono note da formattare correttamente; non c'è suddivisione tra note esplicative e note bibliografiche; la bibliografia non è correttamente formattata. Sono tutti problemi risolvibili abbastanza facilmente, quello più oneroso riguarda l'apposizione di note nei passaggi che ne sono completamente privi, tuttavia consiglio un vaglio partecipato per far emergere eventuali altri questioni. --LoScaligero 23:26, 13 gen 2020 (CET)
|
cb La discussione prosegue nella pagina Discussioni template:Valois-Borgogna-Nevers#Template:Valois-Borgogna.
– Il cambusiere Gce ★★★+4 18:51, 12 mag 2020 (CEST)
Giuseppe Tubito
-- -Idraulico (msg) 11:13, 16 gen 2020 (CET)
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)
Gce ★★★+3 01:12, 4 lug 2020 (CEST)
Governatore di Milano: questione sulla lingua usata per i nomi dei governatori di epoca spagnola
cb La discussione prosegue nella pagina Discussione:Governatore di Milano#Governatore_di_Milano:_questione_sulla_lingua_usata_per_i_nomi_dei_governatori_di_epoca_spagnola.
– Il cambusiere Gce ★★★+4 18:53, 12 mag 2020 (CEST)
Voce Leale Martelli
Salve, sto scrivendo nella mia sandbox2 la pagina riguardante un personaggio italiano vissuto durante la seconda guerra mondiale, il capitano delle SS italiane Leale Martelli. vorrei un vostro consiglio per quanto riguarda l'enciclpedicità della voce, premettendo che ho cercato di attenermi alle fonti fin ora disponibili e con l 'intenzione di proseguire nelle ricerche e ampliare la voce che a mio avviso potrebbe risultare interessante. Ci sono ancora dei lati sconosciuti sulla vicenda di questo personaggio, ma alcuni quotidiani toscani lo citano a proposito di una presupposta missione affidatagli da Himmler per ritrovare oggetti importanti nelle campagne del territorio livornese, oggetti e reliquie che risalirebbero addirittura al XVI secolo e che vedrebbero come depositari i cavalieri templari. Dispongo di una fonte orale su questa vicenda ma a questo punto e conoscendo i problemi documentari storici e la loro attendibilità, rimando ad un vostro consiglio la prosecuzione del mio lavoro, sperando intanto di poter pubblicare questo incipit di voce e poi ampliarla nel tempo con ulteriori ricerche. Grazie --Simo774 (msg) 22:01, 17 gen 2020 (CET)
Segnalazione della voce Storia di Lodi per un riconoscimento di qualità
|
La voce Storia di Lodi, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per un riconoscimento di qualità. Si invita a esprimere un proprio parere nella pagina della segnalazione; ogni miglioramento è sempre benvenuto. |
Étienne 18:22, 18 gen 2020 (CET)
cb La discussione prosegue nella pagina Discussione:Crisi di luglio#Crisi_di_luglio.
– Il cambusiere Gce ★★★+4 18:55, 12 mag 2020 (CEST)
Metilde Viscontini Dembowski: Società dei Federati o Carboneria ?
Buongiorno, vi segnalo questa discussione, ho già avvisato anche il progetto:Risorgimento ma qui conto di avere maggiore visibilità. Grazie in anticipo per il vostro contributo.--Pątąfişiķ 15:27, 23 gen 2020 (CET)
Procedura di cancellazione di Bandiera del Regno Lombardo-Veneto
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)
--Janik98 (msg) 09:59, 24 gen 2020 (CET)
Unione Popoli germanici / Germani
Segnalo. pequod Ƿƿ 12:46, 25 gen 2020 (CET)
Proposta qualità Storia di Cilavegna
|
La voce Storia di Cilavegna, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per un riconoscimento di qualità. Si invita a esprimere un proprio parere nella pagina della segnalazione; ogni miglioramento è sempre benvenuto. |
--TheWorm12 (msg) 19:42, 27 gen 2020 (CET)
Spostamento Provincia di Napoli (1806-1927)
Segnalo discussione: Discussioni progetto:Napoli#Spostamento Provincia di Napoli (1806-1927) -- L'Ospite Inatteso - amo sentirvi 09:08, 29 gen 2020 (CET)
Segnalazione "papa Sisto IV"
|
La voce Papa Sisto IV, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per un riconoscimento di qualità. Si invita a esprimere un proprio parere nella pagina della segnalazione; ogni miglioramento è sempre benvenuto. Commento: Figura cardine del rinascimento italiano e delle lotte di potere nell'Italia del tardo XV secolo, Sisto IV fu facoltoso mecenate, teologo e un politico spregiudicato che mise a repentaglio l'equilibrio politico italiano tenuto assieme da Lorenzo il Magnifico. La voce è completa sotto tutti gli aspetti, da quello iconografico a quello bibliografico, dall'impostazione decisa nel progetto: cattolicesimo allo stile e alla sintassi. Non ho voluto aprire un vaglio in quanto sono completamente deserti, ritenendo dunque che la segnalazione di qualità possa equipararsi ad un vero e proprio vaglio interno. Grazie e, spero, comprendiate la mia decisione
|
Erasmus 89 (msg) 21:27, 30 gen 2020 (CET)
Quali territori erano colonie dell'Italia?
Segnalo discussione in Discussioni template:Colonialismo italiano#Quali territori?. --Franz van Lanzee (msg) 13:15, 31 gen 2020 (CET)
Revisione voce Genocidio
Segnalo: Discussione:Genocidio#Revisione_della_voce_2. --Amarvudol (msg) 13:51, 31 gen 2020 (CET)
Normanno o arabo-normanno?
cb La discussione prosegue nella pagina Discussione:Balestrate#Normanno_o_arabo-normanno?.
– Il cambusiere Gce ★★★+4 18:58, 12 mag 2020 (CEST)
Controllo modifica
Buonasera, potreste controllare questa diff110552170? Avrai rollbackato istantaneamente, ma vista la spiegazione nel campo oggetto mi sono trattenuto, porgendo il problema a voi esperti :) --torqua 18:54, 1 feb 2020 (CET)
sandbox Massimo Mastrogregori
Cari amici qualche mese fa ho proposto la voce Massimo Mastrogregori per la cancellazione ed è stata cancellata in modalità semplificata; l'estensore mi ha chiesto di dare un'occhiata al suo lavoro di ricostruzione della voce e gli ho dato alcuni consigli, adesso mi sembra decisamente meglio, non so se enciclopedica ma questo starebbe a voi deciderlo quindi ecco la sandbox dell'utente[@ Saerdnaalleracai]; pareri? Un salutone --Tostapaneૐcorrispondenzeૐ 11:39, 13 feb 2020 (CET)
- Buonasera, qualcuno ha avuto modo di dare uno sguardo? Qualche indicazione? Grazie mille --Saerdnaalleracai (msg) 20:12, 5 apr 2020 (CEST)
Didascalia localizzazione nel template Stato storico 2
Anche se ho già segnalato la discussione, questa è andata deserta: vorrei che venisse inserita la possibilità di aggiungere una didascalia anche alla localizzazione e non solo alla mappa nel Template Stato storico, dato che sarebbe utile per spiegare i contenuti della mappa stessa, proprio come su enwiki. provo a risegnalarvi la discussione: Discussioni template:Stato storico#Didascalia localizzazione.--Janik98 (msg) 12:14, 17 feb 2020 (CET)
Vaglio
 |
Per la voce Settimio Severo, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stato proposto un vaglio.
Per partecipare alla discussione clicca QUI. |
--Leo0428 (msg) 19:38, 17 feb 2020 (CET)
Segnalazione discussione voce
Chiedo ai facenti parte di questo progetto di partecipare gentilmente alla discussione sulla voce Girifai (che rientra nell'area tematica di questo progetto) qui. Grazie! --PercyPJ (msg) 18:13, 19 feb 2020 (CET)
Proposta nuova voce Negazionismo delle foibe
Nell'ambito delle celebrazioni dell'ultimo Giorno del ricordo, il Presidente Mattarella ha rilasciato una dichiarazione, nella quale fra l'altro ha affermato che "Esistono ancora piccole sacche di deprecabile negazionismo militante".
Il concetto di "negazionismo" (e pure quello di "riduzionismo") collegato al tema dei Massacri delle foibe e all'Esodo istriano è stato introdotto nella storiografia ancora alla fine degli anni Novanta e ripreso negli anni Duemila, principalmente (ma non solo) ad opera di storici accademici come Raoul Pupo e Roberto Spazzali.
Lo stesso termine è stato utilizzato anche nella polemica politica o giornalistica, molto spesso lanciato qua e là come stigma.
Ritengo pertanto sia maturo il tempo per scrivere una voce sul negazionismo delle foibe, nel quale si possa sistematizzare enciclopedicamente la questione, nel pieno rispetto delle nostre regole. Mi permetto di rimarcare soprattutto quest'ultimo aspetto: vorrei evitare che su questa voce si scatenino le stesse tifoserie contrapposte che già hanno dato pessima prova di sé nel corso degli anni. Apro quindi questa sezione per chiedere il parere della comunità.--Presbite (msg) 11:12, 23 feb 2020 (CET)
- Ma le fonti quali sarebbero? Quelle negazioniste? Così non va bene. Ci vogliono le fonti che parlino espressamente del negazionismo--Pierpao.lo (listening) 12:55, 23 feb 2020 (CET)
- Credevo fosse chiaro, ma lo ripeto: il concetto di "negazionsmo delle foibe" è stato definito da storici accademici. A loro ci si può tranquillamente rifare.--Presbite (msg) 13:34, 23 feb 2020 (CET)
- Un paragrafetto su Massacri delle foibe è più che sufficiente.--НУРшЯGIO(attenti all'alce P.U.B.) 17:28, 23 feb 2020 (CET)
- Si iniziamo da lì se poi il paragrafo diventa enorme si divide--Pierpao.lo (listening) 17:30, 23 feb 2020 (CET)
- La voce sui massacri delle foibe è già bella grossa (213 kb), e l'argomento del negazionismo ad occhio richiederà parecchio spazio per essere trattato con i dovuti accorgimenti, contestualizzazioni e citazioni puntuali di fonti. L'idea di "partiamo dal paragrafo e poi scorporiamo se serve" non è sbagliata, ma date le premesse lo scorporo ci sarà per forza e allora tanto vale non perdere tempo e andare subito di voce dedicata. --Franz van Lanzee (msg) 17:38, 23 feb 2020 (CET)
- Concordo che basti un paragrafo in Massacri delle foibe--Zibibbo Antonio (msg) 17:41, 23 feb 2020 (CET)
- Ehm... se mi permettete la battuta, credo che siate leggerisssssimamente rimasti indietro nella lettura della voce sui Massacri delle foibe, visto che il "paragrafetto" sul negazionismo c'è in essa dal 18 dicembre 2009, e cioè da dieci anni, due mesi e cinque giorni. Anche adesso c'è, questo "paragrafetto". Il punto però è che in questi dieci anni e oltre la questione si è ingrossata alquanto. Ho accumulato materiale per creare una voce autonoma, dove si spieghi chi ha introdotto nel mondo accademico questo concetto del "negazionismo" o "riduzionismo" delle foibe. Chi è appassionato della materia potrebbe rimanere sorpreso a sapere che la paternità non è (o non è solo) italiana: quasi contemporaneamente - ma separatamente - ne parlarono sia Raoul Pupo che la storica slovena Nevenka Troha: una delle massime storiche slovene viventi. Dopo di che, potremo vedere come questo argomento sia stato ripreso in altre pubblicazioni e come un po' alla volta sia diventato un'arma di scontro politico. Allo stesso modo, potremo vedere come chi è stato colpito dallo stigma di "negazionista" o "riduzionista" abbia reagito. In pratica, conto di strutturare una voce di almeno quattro paragrafi, con una bibliografia abbastanza ampia e almeno una quindicina di note. Se mi dite che secondo voi posso farlo nella voce sui massacri, non ho problemi a farlo là. Ma la farei sbordare alquanto. Altrimenti mi pare che l'unica alternativa sia quella di creare una voce autonoma. Che - ripeto questo dato - riguarda un argomento del quale ha parlato recentissimamente anche un Presidente della Repubblica: un quisque de populo potrebbe chiedersene il significato.--Presbite (msg) 18:07, 23 feb 2020 (CET)
- Concordo che basti un paragrafo in Massacri delle foibe--Zibibbo Antonio (msg) 17:41, 23 feb 2020 (CET)
- La voce sui massacri delle foibe è già bella grossa (213 kb), e l'argomento del negazionismo ad occhio richiederà parecchio spazio per essere trattato con i dovuti accorgimenti, contestualizzazioni e citazioni puntuali di fonti. L'idea di "partiamo dal paragrafo e poi scorporiamo se serve" non è sbagliata, ma date le premesse lo scorporo ci sarà per forza e allora tanto vale non perdere tempo e andare subito di voce dedicata. --Franz van Lanzee (msg) 17:38, 23 feb 2020 (CET)
- La posizione di Mattarella è una posizione politica (i presidenti di Slovenia e Croazia dicono tutto il contrario). Aggiungo il (fc) che stavo scrivendo: "D'altra parte vedo che l'argomento è già sviluppato qui e mi sembra corretto parlarne mettendolo a confronto con le altre interpretazioni. Un domani si potrà scorporare l'intero argomento in Interpretazioni delle foibe o titolo simile"--Zibibbo Antonio (msg) 18:14, 23 feb 2020 (CET)
- Credo ti sfugga un punto, anche se l'ho scritto per due volte. Ma lo ripeto volentieri: il concetto di negazionismo delle foibe non è un concetto politico. Non è stato elaborato da politici, ma da storici accademici. Esattamente ventitrè anni prima che ne parlasse Mattarella, e cioè nel 1997. Se poi i presidenti di Slovenia e Croazia avessero detto cose opposte sul negazionismo, allora a maggior ragione si potrebbe ragionarci sopra. Ma ti informo che i presidenti di Slovenia e Croazia non hanno mai espresso una loro posizione sul negazionismo delle foibe. Ovviamente, hai amplissima possibilità di dimostrare il contrario citando i loro virgolettati. Considerare che il negazionismo delle foibe sia una cosa simile a un' "interpretazione delle foibe", in realtà sta a indicare che non si sa cosa sia il "negazionismo delle foibe". Che - come scrissero sia Pupo che Troha - non è fenomeno recente, ma risale agli anni dell'immediato dopoguerra in Jugoslavia: si trattò in quegli anni dell'impossibilità in quel paese di trattare un qualsiasi argomento che si riferisse al tema dei massacri postbellici, compresi ovviamente i massacri delle foibe. E quindi sia Pupo che Troha ne parlano come di un "negazionismo di stato". Come si vede leggendo il "paragrafetto" della nostra voce, questo aspetto allo stato attuale non è presente. Ma non voglio tirarla troppo in lungo: io ho materiale sufficiente per creare una nuova voce, ma posso benissimo mettere tutto quanto all'interno della voce sui massacri delle foibe. Se non crea problema alla comunità, a me meno che meno.--Presbite (msg) 18:27, 23 feb 2020 (CET)
- Si iniziamo da lì se poi il paragrafo diventa enorme si divide--Pierpao.lo (listening) 17:30, 23 feb 2020 (CET)
(Rientro) Segnalo solo che, sempre alla voce Massacri delle foibe, oltre al "paragrafetto" che Presbite ha indicato sopra, c'è anche una sezione alquanto più corposa sempre sull'argomento in questione. --Salvatore Talia (msg) 13:07, 24 feb 2020 (CET)
- La proposta di una voce sul Negazionismo delle foibe mi sembra interessante e fattibile. Si darebbe maggiore dignità all'argomento allinenadolo ad altre voci del genere (come Negazionismo dell'Olocausto). D'altronde il proponente mi sembra che abbia tutti i requisiti di neutralità che in questo caso sarebbero assolutamente doverosi. Si può partire estrapolando quanto è già presente nelle altre voci, nonché riassumendo le informazioni nelle fonti d'origine. Purtroppo non mi sono mai occupato dell'argomento e non lo conosco approfonditamente, ma sono favorevole alla realizzazione della voce. --Xerse (msg) 13:49, 24 feb 2020 (CET)
- Imo basta il paragrafo già presente in voce, magari ampliandolo un po' (e togliendo il discorso di Mattarella che imo è ingiusto rilievo e da un'impronta molto politica al paragrafo) e sistemandolo, dato che imo adesso è molto tendenzioso ed è in pratica un elenco di botta e risposta tra accusatori e accusati, anzi, sembra quasi scritto solo con lo scopo di attaccare la Cernigoi (non mi esprimo sulla studiosa in questione, parlo solo di cosa traspare dal paragrafo). Sembra quasi che nel tempo il paragrafo sia diventato un piccolo terreno di scontro dove si sono susseguite le aggiunte di chi vuole screditare alcuni e legittimare gli altri e viceversa. p.s. Se c'è da recuperare spazio si può limare la voce, partendo già dalla lunga lista di foibe in fondo alla voce, della quale messa così mi sfugge l'utilità--Riöttoso 14:38, 24 feb 2020 (CET)
- Mi trovo stranamente d'accordo con Riottoso. Prendere poi come fonte per legittimare uno scorporo (che poi quello è visto che nella voce già se ne parla), un discorso del PdR, quindi un politico, non mi sembra il modo giusto per iniziare. Concordo sul fatto che sia la voce originaria a dover essere revisionata. -Idraulico (msg) 14:55, 24 feb 2020 (CET)
- Incidentalmente tutta la battaglia ideologica sta nel paragone col negazionismo della Shoah. --Vito (msg) 15:13, 24 feb 2020 (CET)
- Ritengo del tutto superflua questa richiesta preventiva di pareri. Su Wikipedia la creazione di voci è libera, non occorre alcun consenso preventivo. Il consenso serve per cancellare le voci, non per pubblicarle. La voce sui massacri delle foibe è già estremamente pesante e disordinata. Occorre creare delle voci di approfondimento scorporando i diversi sottoargomenti (sul modello di quanto è stato fatto per altri cluster, per esempio Porzus e via Rasella), dunque ben venga la creazione della voce Negazionismo delle foibe. Chi non è d'accordo potrà sempre aprire una procedura di cancellazione e argomentare in quella sede la propria posizione. In buona sostanza quoto Franz e Xerse.--Demiurgo (msg) 15:33, 24 feb 2020 (CET)
- [@ Idraulico liquido] Mi corregga Presbite se sbaglio, ma credo che il capo dello Stato sia stato citato non per validare il concetto di "negazionismo delle foibe" (che è supportato da solide fonti storiografiche accademiche), ma solo per farne notare il rilievo che esso ha assunto anche nel dibattito pubblico.--Demiurgo (msg) 15:45, 24 feb 2020 (CET)
- A che pro vuoi spingere Presbite allo scontro contro chi ci lavora sempre assieme?
- WP:GIUDIZIO tienitelo bene in mente però. --Vito (msg) 16:05, 24 feb 2020 (CET)
- Sono io quello che ci lavora sempre assieme. Altri lavorano contro di lui, e lo insultano, e lo infamano, e lo trollano, nella vita reale come su Wikipedia. E tu, anziché bloccarli e rimuovere le loro trollate, come pure dovresti essendo un admin, pensi ad attaccare me. Dimostra di essere imparziale impegnandoti a scoprire anche chi è l'anonimo che l'ha insultato.--Demiurgo (msg) 16:10, 24 feb 2020 (CET)
- [@ Idraulico liquido] Mi corregga Presbite se sbaglio, ma credo che il capo dello Stato sia stato citato non per validare il concetto di "negazionismo delle foibe" (che è supportato da solide fonti storiografiche accademiche), ma solo per farne notare il rilievo che esso ha assunto anche nel dibattito pubblico.--Demiurgo (msg) 15:45, 24 feb 2020 (CET)
- Ritengo del tutto superflua questa richiesta preventiva di pareri. Su Wikipedia la creazione di voci è libera, non occorre alcun consenso preventivo. Il consenso serve per cancellare le voci, non per pubblicarle. La voce sui massacri delle foibe è già estremamente pesante e disordinata. Occorre creare delle voci di approfondimento scorporando i diversi sottoargomenti (sul modello di quanto è stato fatto per altri cluster, per esempio Porzus e via Rasella), dunque ben venga la creazione della voce Negazionismo delle foibe. Chi non è d'accordo potrà sempre aprire una procedura di cancellazione e argomentare in quella sede la propria posizione. In buona sostanza quoto Franz e Xerse.--Demiurgo (msg) 15:33, 24 feb 2020 (CET)
- Incidentalmente tutta la battaglia ideologica sta nel paragone col negazionismo della Shoah. --Vito (msg) 15:13, 24 feb 2020 (CET)
- Mi trovo stranamente d'accordo con Riottoso. Prendere poi come fonte per legittimare uno scorporo (che poi quello è visto che nella voce già se ne parla), un discorso del PdR, quindi un politico, non mi sembra il modo giusto per iniziare. Concordo sul fatto che sia la voce originaria a dover essere revisionata. -Idraulico (msg) 14:55, 24 feb 2020 (CET)
- Imo basta il paragrafo già presente in voce, magari ampliandolo un po' (e togliendo il discorso di Mattarella che imo è ingiusto rilievo e da un'impronta molto politica al paragrafo) e sistemandolo, dato che imo adesso è molto tendenzioso ed è in pratica un elenco di botta e risposta tra accusatori e accusati, anzi, sembra quasi scritto solo con lo scopo di attaccare la Cernigoi (non mi esprimo sulla studiosa in questione, parlo solo di cosa traspare dal paragrafo). Sembra quasi che nel tempo il paragrafo sia diventato un piccolo terreno di scontro dove si sono susseguite le aggiunte di chi vuole screditare alcuni e legittimare gli altri e viceversa. p.s. Se c'è da recuperare spazio si può limare la voce, partendo già dalla lunga lista di foibe in fondo alla voce, della quale messa così mi sfugge l'utilità--Riöttoso 14:38, 24 feb 2020 (CET)
(rientro) Ringrazio [@ Salvatore Talia] per aver rilevato la presenza di un altro paragrafo sul negazionismo. Fra l'altro, appena l'ho letto mi sono reso conto che una parte di questo paragrafo l'ho scritta pure io: me n'ero del tutto dimenticato :-)))! Ha ragione [@ Demiurgo] a rilevare che "in Wikipedia la creazione di voci è libera", d'altro canto la mia storia wikipediana mi ha reso assai prudente. Una relativamente recente esperienza con la voce Tribunale straordinario della Dalmazia da me scritta interamente dalla A alla Z e privatamente molto lodata da un professore universitario, mi ha per l'ennesima volta aperto gli occhi, giacché ho dovuto impiegare alcuni mesi per difenderla dagli attacchi del wuminghiano di turno, dopo aver lavorato più di due anni per scriverla. E allora è bene che chi è interessato alla questione prenda debita nota, anche a costo di esser tacciato di maniavantismo: Presbite sta per scrivere una voce sul negazionismo delle foibe, oppure - se si preferirà così - sta per aumentare considerevolmente il paragrafo sul negazionismo delle foibe presente nella voce dedicata ai massacri delle foibe. Faccio notare che:
- Del negazionismo delle foibe si parla in itWiki da oltre dieci anni, e quindi la voce che scriverò non potrà essere tacciata di ricerca originale.
- Trattasi di argomento descritto in svariati studi pubblicati. Per rendersene conto, basterà dare un'occhiata alla bibliografia che sto raccogliendo in una mia sandbox. Per ora ho indicato dodici fonti a stampa. Di queste dodici fonti a stampa, otto sono state scritte da storici: Alessandro Campi (Università di Perugia), Raoul Pupo (Università di Trieste), Roberto Spazzali (Istituto Regionale per la Storia del Movimento di Liberazione del Friuli Venezia Giulia - Università di Udine), Nevenka Troha (Istituto di Storia Contemporanea di Lubiana - Università di Lubiana), Rolf Wörsdörfer (Università di Basilea - Università di Francoforte - Università di Darmstadt). Le altre tre sono state scritte da Ugo Finetti (giornalista e politico già del PSI), Dino Messina (giornalista del Corriere, autore di diversi libri a carattere storico) e Francesco Piazza (scrittore e storico free lance, relatore in diversi convegni storici presso università e centri di cultura italiani). Da questi studi tirerò fuori le definizioni più corrette dei concetti di "negazionismo delle foibe" e di "riduzionismo delle foibe".
- Oltre agli studi pubblicati, un profluvio di articoli di stampa trattano l'argomento. Qui entra in campo il secondo corno della questione, e cioè quello dell'uso pubblico/politico del termine "negazionisti delle foibe", con tutte le storture e le manipolazioni connesse. Al momento in cui scrivo ho indicato solo un articolo nella bibliografia, che fra l'altro è più affine al primo gruppo. Si tratta infatti di un intervento dello storico accademico Paolo Simoncelli (Università La Sapienza di Roma), e non del polemista politico di turno. Ma a questo articolo ne seguiranno altri, il cui contenuto farà ben capire che s'intende con "uso pubblico/politico del termine".
- Chi ha interesse a seguire lo sviluppo della voce, potrà farlo fin dall'inizio. Non si troverà quindi la torta già sfornata dal cuoco di turno, ma potrà dotarsi delle fonti o proporre delle nuove fonti, avanzare delle osservazioni e in definitiva contribuire alla buona riuscita del piatto. Questo sarà bene - imho - che lo si faccia mentre si sta scrivendo la voce e non dopo. In tal modo si contribuirà ad evitare possibili scintille, visto che è noto a tutti qui dentro e fuori di qui quanto questo tema possa essere foriero di polemiche, così come chi è più avveduto avrà già notato che qualcuno ci ha costruito una mini-campagna, alimentata di anno in anno.
Non credo di poter essere più chiaro e trasparente di così. Adesso direi di <ironic mode on> "correre alle fonti, e dimostrare la propria tenacia, il proprio coraggio, il proprio valore!" <ironic mode off>.--Presbite (msg) 18:38, 24 feb 2020 (CET)
- [@ Presbite] Capisco le tue preoccupazioni, ma a mio avviso lo scorporo è necessario proprio per una questione tecnica, esattamente come a suo tempo fu scorporato Iter della legge istitutiva del Giorno del ricordo da Giorno del ricordo. Si tratta di un'operazione tecnica la cui necessità si impone una volta superato un certo peso della voce principale (e qui siamo oltre i 213 kb!). Quindi io dico: be bold, crea la voce senza chiedere un consenso preventivo assolutamente incompatibile con lo spirito di Wikipedia. Chi avrà qualcosa da obiettare potrà liberamente farlo, secondo le nostre regole, in Wikipedia:Pagine da cancellare/Negazionismo delle foibe.--Demiurgo (msg) 18:56, 24 feb 2020 (CET)
- [@ Presbite] Ti consiglio inoltre di creare una sandbox ad hoc: Utente:Presbite/Negazionismo delle foibe, da pubblicare tramite spostamento e non tramite copia e incolla, in modo da preservare la cronologia. Potresti rendere aperta questa sandbox al contributo di tutti tramite {{Sandbox utente 2}}.--Demiurgo (msg) 19:04, 24 feb 2020 (CET)
- [@ Presbite] Capisco le tue preoccupazioni, ma a mio avviso lo scorporo è necessario proprio per una questione tecnica, esattamente come a suo tempo fu scorporato Iter della legge istitutiva del Giorno del ricordo da Giorno del ricordo. Si tratta di un'operazione tecnica la cui necessità si impone una volta superato un certo peso della voce principale (e qui siamo oltre i 213 kb!). Quindi io dico: be bold, crea la voce senza chiedere un consenso preventivo assolutamente incompatibile con lo spirito di Wikipedia. Chi avrà qualcosa da obiettare potrà liberamente farlo, secondo le nostre regole, in Wikipedia:Pagine da cancellare/Negazionismo delle foibe.--Demiurgo (msg) 18:56, 24 feb 2020 (CET)
dubbio qualità per la voce sul Circondario di Bivona
|
Sulla voce Circondario di Bivona, attualmente considerata una voce in vetrina o di qualità, è stato avanzato un dubbio di qualità. Si invita a esprimere un proprio parere nella pagina di discussione; ogni miglioramento è sempre benvenuto. Commento: La voce presenta una sottosezione "Territorio" che non è stata scritta: una voce in vetrina deve essere completa ed esaustiva e questa evidentemente non lo è. Segnalo inoltre che le note non sono complete perché alcune non presentano le indicazioni precise da cui sono state tratte le informazioni. Anche lo stile sarebbe da rivedere perché la presenta di alcuni periodi troppo brevi rende lo stile poco fluido.
|
--TheWorm12 (msg) 22:36, 23 feb 2020 (CET)
Giacomo Casanova
|
Sulla voce Giacomo Casanova, attualmente considerata una voce in vetrina o di qualità, è stato avanzato un dubbio di qualità. Si invita a esprimere un proprio parere nella pagina di discussione; ogni miglioramento è sempre benvenuto. |
--TheWorm12 (msg) 23:01, 23 feb 2020 (CET)
Anticomunismo e risoluzioni UE
Tra le modifiche apportate da Speciale:Contributi/151.56.207.40 c'è questa111165899. Mi sono peritato di modificarla. L'anonimo è venuto a perorare la sua causa nella mia discussioni, invocando (in modo per me non inatteso, viste le fonti usate lo immaginavo) risoluzioni del parlamento europeo come questa
Ho risposto velocemente nella mia discussioni111168051 e ora devo uscire. A me pare abbastanza chiaro che il Parlamento europeo ha l'ovvio diritto di approvare risoluzioni simili. Lo storico ha però il dovere di sottoporle a critica, trattandosi di decisioni politiche con motivazioni abbastanza precise che con i fini della storiografia non hanno molto a che spartire.
Si tratta di una questione WP:POV, resterei francamente perplesso se non fosse in buona misura condivisa. Del resto diversi storici si sono già espressi in merito. Fatemi sapere grazie.--Shivanarayana (msg) 19:36, 29 feb 2020 (CET)
- Ho poco tempo da dedicare al progetto, ma penso che la questione sia risolta: ho riportato le parole stesse usate nella risoluzione in articolo anticomunismo. Se volete, potete riportare in articolo le proteste di Putin, che difende addirittura Stalin, che era considerato un criminale da Churchill e Roosevelt, ma queste polemiche internazionali non riguardano la voce. Io ho lasciato la modifica di Shivanarayana, che sostanzialmente non cambia il senso dei concetti espressi quindi nulla questio. Ciao--151.56.207.40 (msg) 20:16, 29 feb 2020 (CET)
- A me sembra che la lunga citazione per punti sia invadente e non necessaria; per di più sembra appiccicata lì per forza, visto che è un elenco di frasi dipendenti introdotte da gerundi non autonome e non coerenti con le frasi precedente e successiva.--Antenor81 (msg) 11:23, 1 mar 2020 (CET)
- Scrivere che Hitler e Stalin scatenarono assieme la 2GM è una palese cretinata, c'è una storiografia talmente vasta a riguardo che è quasi stucchevole starne a parlare. I politici possono dire e fare quello che vogliono, quella risoluzione è solo una mossa strumentale per dare il contentino a Polonia e Ungheria. La storiografia dice altro, e noi qui ci basiamo su quella. --Riöttoso 13:45, 1 mar 2020 (CET)
- Anticomunismo è prima di tutto una voce su un'ideologia politica. E' una voce storica nella misura in cui ricostruisce genesi ed evoluzione di tale ideologia politica. La risoluzione Ue è certamente una manifestazione di anticomunismo e come tale è giusto citarla nella voce, se si vuole anche in una forma diversa da quella utilizzata dall'anonimo. Si potrebbe prendere a modello la corrispondente voce di en.wiki, en:Anti-communism, che nella sezione sull'anticomunismo nei diversi Paesi ha anche una sottosezione dedicata a Consiglio d'Europa e Unione europea (sebbene non aggiornata). Inoltre en.wiki offre molto materiale sul rapporto tra Germania nazista e Unione Sovietica: si veda en:Category:Molotov–Ribbentrop Pact e en:Template:Nazi–Soviet relations. Particolarmente interessante questa: en:German–Soviet military parade in Brest-Litovsk. Shivanarayana scrive che Stalin "cercava di tutelarsi dall'essere attaccato prima che un'alleanza offensiva", ma è pur vero che il risultato fu l'attacco e l'occupazione di Paesi terzi. Occupazione che fu ben lungi dal cessare dopo la seconda guerra mondiale, come pure ci sarebbe potuti aspettare se la logica sovietica fosse stata puramente difensiva. E' una ben strana operazione di pura "autotutela" quella si traduce in un'occupazione di territori che non termina al cessare della necessità difensiva.--Demiurgo (msg) 14:42, 1 mar 2020 (CET)
- L'occupazione dei territori nati dopo la 1gm si inserisce nella volontà dell'URSS di riannettersi in territori che furono degli zar, e lì si fermò. Quello che successe poi dopo la 2gm non c'entra più con il patto M-R --Riöttoso 15:28, 1 mar 2020 (CET)
- Appunto: la "volontà di riannettersi i territori che furono degli zar" non è certo una volontà puramente difensiva, ma espansionista e offensiva, perché si concretò nell'aggressione di Paesi indipendenti e sovrani. E' anche quella una volontà di travolgere l'assetto europeo definito dalla prima guerra mondiale. E comunque non è Anticomunismo la voce in cui analizzare il Patto Molotov-Ribbentrop e le sue conseguenze. La risoluzione Ue, comunque la si giudichi, è chiaramente un importante documento anticomunista e quindi non si vede perché non citarla nella voce.--Demiurgo (msg) 15:55, 1 mar 2020 (CET)
- Nessuno ha messo in dubbio il fatto che la risoluzione non debba stare nella voce, Shiva ha indicato un diff opinabile e basta.--Riöttoso 16:00, 1 mar 2020 (CET)
- Bene, allora nulla osta da parte mia a modificare la forma dell'inserimento dell'IP.--Demiurgo (msg) 16:17, 1 mar 2020 (CET)
- Scrivere che Hitler e Stalin iniziarono la seconda guerra mondiale è una palese cretinata? Posso consigliare la lettura di Campagna di Polonia e Guerra d'inverno per rendersi conto di quanto incise la "politica" (inteso nel senso dato dalla frase di von Clausewitz che dice "la guerra è la prosecuzione della politica con altri mezzi") stalinista sullo scoppio della seconda guerra mondiale? E l'ampia cooperazione col Nazismo che portò Hitler a potersi volgere tranquillamente ad ovest con la Campagna di Norvegia prima e con la Campagna di Francia poi? --Pigr8 La Buca della Memoria 18:11, 1 mar 2020 (CET)
- Se è per quello incise molto di più la politica anglo-francese di chiusura nei confronti dell'URSS, che per anni ha cercato di avviare contatti con l'occidente per fare fronte comune contro Hitler. Invece piuttosto che trattare con i bolscevichi, le potenze democratiche hanno preferito fare ampie e vergognose concessioni al Führer. Diamo la colpa anche a Fra e GB allora? non credo. --Riöttoso 18:35, 1 mar 2020 (CET)
- Calma e sangue freddo. Per le dicussioni sul patto Molotov-Ribbentropp c'è la voce apposita. Per la questione in oggetto, il riferimento alla risoluzione UE nella voce sull'anticomunismo ci sta tutto, come ci sta dire che dal testo della risoluzione pare proprio che si sia voluto fare un parallelismo tra Hitler e Stalin; che poi questo parallelismo sia corretto a noi importa poco, visto che comunque dobbiamo riportare fedelmente quello che la risoluzione dice (semmai si possono aggiungere fonti autorevoli che abbiano commentato questa risoluzione, se esistono). Sul fatto poi che europei occidentali ed europei orientali vedano in maniera diversa gli eventi della seconda guerra mondiale direi che è un dato pacifico e acquisito da tempo. --Franz van Lanzee (msg) 19:09, 1 mar 2020 (CET)
- Riottoso: sì, ma così pur di assolvere Stalin si cade nel regresso all'infinito, alla continua ricerca di una causa della causa, oscurando le innegabili responsabilità nell'immediatezza dello scoppio del conflitto. Francia e Regno Unito erano giustamente diffidenti verso l'URSS a causa di quella piccola, insignificante questione per cui i bolscevichi le consideravano delle potenze imperialistiche da cancellare dalla mappa del mondo insieme al sistema liberale occidentale da esse rappresentato. Conflitto Occidente-URSS che infatti, liquidate le potenze dell'Asse, è puntualmente riemerso. A dimostrazione della fallacia del regresso all'infinito: ai tempi del fronte di Stresa pure Mussolini incalzava "l'occidente per fare fronte comune contro Hitler", ma poi cambiò campo anche a causa della relativa acquiescenza occidentale verso la Germania, a cui non corrispondeva un atteggiamento analogamente concessivo verso l'Italia. Cosa facciamo, assolviamo pure Mussolini? Non credo. Ad ogni modo, queste cosucce qui come si inquadrano nella funzionalità meramente difensiva del patto? E l'accordo commerciale in virtù del quale la Germania fu rifornita di materie prime per la sua guerra a Occidente è pure quello difensivo? E inoltre - e qui siamo molto prima - come si concilia con l'antifascismo la cooperazione tra polizie politiche per far fuori un generale dell'Armata Rossa (vera anima dei "contatti con l'occidente per fare fronte comune contro Hitler")? E ce n'è anche per i partiti comunisti occidentali, in primis quello italiano, che espulse Umberto Terracini per aver criticato il patto Molotov-Ribbentrop con tassativo divieto rivolto agli altri militanti di rivolgergli la parola. Mi fermo, prima che arrivi qualcuno a ricordarci che Wikipedia non è un forum. Nel merito quoto Franz.--Demiurgo (msg) 19:19, 1 mar 2020 (CET)
- Io non assolvo nessuno né mi interessa farlo. Fortunatamente esiste la storiografia che chiarisce le cause dello scoppio del conflitto, al netto delle opinioni personali.--Riöttoso 19:33, 1 mar 2020 (CET)
- Quindi, anche l'avvicinamento del fascismo in Italia ad Hitler è colpa delle potenze occidentali che spinsero per le sanzioni durante la guerra d'Etiopia. Beh, in effetti avrebbero potuto negoziare con Benito e disinnescare la bomba, ma preferirono far nascere l'Asse e far esplodere la guerra mondiale. Quindi, viva Stalin e viva il Duce? Colpa delle demoplutocrazie occidentali? Gente, mi ero dimenticato di quanto Wikipedia potesse rivaleggiare con Zelig. XD XD XD Per fortuna esiste la storiografia che chiarisce tutto, e peraltro lo chiarisce a fasi alterne in base alla parte politica vincente al momento. Il sistema Orwell del "chi controlla il presente controlla il passato, chi controlla il passato controlla il futuro" va tuttora alla grande. --Pigr8 La Buca della Memoria 19:46, 1 mar 2020 (CET)
- Riottoso: certamente le opinioni personali non contano nella costruzione dell'enciclopedia. Peraltro anche "quella risoluzione è solo una mossa strumentale per dare il contentino a Polonia e Ungheria" è un'opinione personale, anche piuttosto tranchant. Evitiamo tutte le opinioni personali.--Demiurgo (msg) 19:51, 1 mar 2020 (CET)
- Vero, lì mi sono lasciato andare inutilmente. Comunque faccio finta di non aver visto il commento inutilmente offensivo qui sopra, del quale probabilmente qualche admin dovrebbe prendere atto. Segnalo comunque Overy 'Le origini della seconda guerra mondiale', Philipp Fabry 'Il patto Hitler-Stalin', Ennio di Nolfo 'Storia delle Relazioni internazionali', Philipp Schäfer 'Gli ultimi tredici giorni di pace' e Chris Bellamy 'Guerra Assoluta' (senza contare Hillgruber, Beevor e altri) che di fatto sono una piccola parte della storiografia che chiarisce le cause del conflitto. Saluti--Riöttoso 20:02, 1 mar 2020 (CET)
- Riottoso: certamente le opinioni personali non contano nella costruzione dell'enciclopedia. Peraltro anche "quella risoluzione è solo una mossa strumentale per dare il contentino a Polonia e Ungheria" è un'opinione personale, anche piuttosto tranchant. Evitiamo tutte le opinioni personali.--Demiurgo (msg) 19:51, 1 mar 2020 (CET)
- Quindi, anche l'avvicinamento del fascismo in Italia ad Hitler è colpa delle potenze occidentali che spinsero per le sanzioni durante la guerra d'Etiopia. Beh, in effetti avrebbero potuto negoziare con Benito e disinnescare la bomba, ma preferirono far nascere l'Asse e far esplodere la guerra mondiale. Quindi, viva Stalin e viva il Duce? Colpa delle demoplutocrazie occidentali? Gente, mi ero dimenticato di quanto Wikipedia potesse rivaleggiare con Zelig. XD XD XD Per fortuna esiste la storiografia che chiarisce tutto, e peraltro lo chiarisce a fasi alterne in base alla parte politica vincente al momento. Il sistema Orwell del "chi controlla il presente controlla il passato, chi controlla il passato controlla il futuro" va tuttora alla grande. --Pigr8 La Buca della Memoria 19:46, 1 mar 2020 (CET)
- Io non assolvo nessuno né mi interessa farlo. Fortunatamente esiste la storiografia che chiarisce le cause dello scoppio del conflitto, al netto delle opinioni personali.--Riöttoso 19:33, 1 mar 2020 (CET)
- Riottoso: sì, ma così pur di assolvere Stalin si cade nel regresso all'infinito, alla continua ricerca di una causa della causa, oscurando le innegabili responsabilità nell'immediatezza dello scoppio del conflitto. Francia e Regno Unito erano giustamente diffidenti verso l'URSS a causa di quella piccola, insignificante questione per cui i bolscevichi le consideravano delle potenze imperialistiche da cancellare dalla mappa del mondo insieme al sistema liberale occidentale da esse rappresentato. Conflitto Occidente-URSS che infatti, liquidate le potenze dell'Asse, è puntualmente riemerso. A dimostrazione della fallacia del regresso all'infinito: ai tempi del fronte di Stresa pure Mussolini incalzava "l'occidente per fare fronte comune contro Hitler", ma poi cambiò campo anche a causa della relativa acquiescenza occidentale verso la Germania, a cui non corrispondeva un atteggiamento analogamente concessivo verso l'Italia. Cosa facciamo, assolviamo pure Mussolini? Non credo. Ad ogni modo, queste cosucce qui come si inquadrano nella funzionalità meramente difensiva del patto? E l'accordo commerciale in virtù del quale la Germania fu rifornita di materie prime per la sua guerra a Occidente è pure quello difensivo? E inoltre - e qui siamo molto prima - come si concilia con l'antifascismo la cooperazione tra polizie politiche per far fuori un generale dell'Armata Rossa (vera anima dei "contatti con l'occidente per fare fronte comune contro Hitler")? E ce n'è anche per i partiti comunisti occidentali, in primis quello italiano, che espulse Umberto Terracini per aver criticato il patto Molotov-Ribbentrop con tassativo divieto rivolto agli altri militanti di rivolgergli la parola. Mi fermo, prima che arrivi qualcuno a ricordarci che Wikipedia non è un forum. Nel merito quoto Franz.--Demiurgo (msg) 19:19, 1 mar 2020 (CET)
- Calma e sangue freddo. Per le dicussioni sul patto Molotov-Ribbentropp c'è la voce apposita. Per la questione in oggetto, il riferimento alla risoluzione UE nella voce sull'anticomunismo ci sta tutto, come ci sta dire che dal testo della risoluzione pare proprio che si sia voluto fare un parallelismo tra Hitler e Stalin; che poi questo parallelismo sia corretto a noi importa poco, visto che comunque dobbiamo riportare fedelmente quello che la risoluzione dice (semmai si possono aggiungere fonti autorevoli che abbiano commentato questa risoluzione, se esistono). Sul fatto poi che europei occidentali ed europei orientali vedano in maniera diversa gli eventi della seconda guerra mondiale direi che è un dato pacifico e acquisito da tempo. --Franz van Lanzee (msg) 19:09, 1 mar 2020 (CET)
- Se è per quello incise molto di più la politica anglo-francese di chiusura nei confronti dell'URSS, che per anni ha cercato di avviare contatti con l'occidente per fare fronte comune contro Hitler. Invece piuttosto che trattare con i bolscevichi, le potenze democratiche hanno preferito fare ampie e vergognose concessioni al Führer. Diamo la colpa anche a Fra e GB allora? non credo. --Riöttoso 18:35, 1 mar 2020 (CET)
- Scrivere che Hitler e Stalin iniziarono la seconda guerra mondiale è una palese cretinata? Posso consigliare la lettura di Campagna di Polonia e Guerra d'inverno per rendersi conto di quanto incise la "politica" (inteso nel senso dato dalla frase di von Clausewitz che dice "la guerra è la prosecuzione della politica con altri mezzi") stalinista sullo scoppio della seconda guerra mondiale? E l'ampia cooperazione col Nazismo che portò Hitler a potersi volgere tranquillamente ad ovest con la Campagna di Norvegia prima e con la Campagna di Francia poi? --Pigr8 La Buca della Memoria 18:11, 1 mar 2020 (CET)
- Bene, allora nulla osta da parte mia a modificare la forma dell'inserimento dell'IP.--Demiurgo (msg) 16:17, 1 mar 2020 (CET)
- Nessuno ha messo in dubbio il fatto che la risoluzione non debba stare nella voce, Shiva ha indicato un diff opinabile e basta.--Riöttoso 16:00, 1 mar 2020 (CET)
- Appunto: la "volontà di riannettersi i territori che furono degli zar" non è certo una volontà puramente difensiva, ma espansionista e offensiva, perché si concretò nell'aggressione di Paesi indipendenti e sovrani. E' anche quella una volontà di travolgere l'assetto europeo definito dalla prima guerra mondiale. E comunque non è Anticomunismo la voce in cui analizzare il Patto Molotov-Ribbentrop e le sue conseguenze. La risoluzione Ue, comunque la si giudichi, è chiaramente un importante documento anticomunista e quindi non si vede perché non citarla nella voce.--Demiurgo (msg) 15:55, 1 mar 2020 (CET)
- L'occupazione dei territori nati dopo la 1gm si inserisce nella volontà dell'URSS di riannettersi in territori che furono degli zar, e lì si fermò. Quello che successe poi dopo la 2gm non c'entra più con il patto M-R --Riöttoso 15:28, 1 mar 2020 (CET)
- Anticomunismo è prima di tutto una voce su un'ideologia politica. E' una voce storica nella misura in cui ricostruisce genesi ed evoluzione di tale ideologia politica. La risoluzione Ue è certamente una manifestazione di anticomunismo e come tale è giusto citarla nella voce, se si vuole anche in una forma diversa da quella utilizzata dall'anonimo. Si potrebbe prendere a modello la corrispondente voce di en.wiki, en:Anti-communism, che nella sezione sull'anticomunismo nei diversi Paesi ha anche una sottosezione dedicata a Consiglio d'Europa e Unione europea (sebbene non aggiornata). Inoltre en.wiki offre molto materiale sul rapporto tra Germania nazista e Unione Sovietica: si veda en:Category:Molotov–Ribbentrop Pact e en:Template:Nazi–Soviet relations. Particolarmente interessante questa: en:German–Soviet military parade in Brest-Litovsk. Shivanarayana scrive che Stalin "cercava di tutelarsi dall'essere attaccato prima che un'alleanza offensiva", ma è pur vero che il risultato fu l'attacco e l'occupazione di Paesi terzi. Occupazione che fu ben lungi dal cessare dopo la seconda guerra mondiale, come pure ci sarebbe potuti aspettare se la logica sovietica fosse stata puramente difensiva. E' una ben strana operazione di pura "autotutela" quella si traduce in un'occupazione di territori che non termina al cessare della necessità difensiva.--Demiurgo (msg) 14:42, 1 mar 2020 (CET)
- Scrivere che Hitler e Stalin scatenarono assieme la 2GM è una palese cretinata, c'è una storiografia talmente vasta a riguardo che è quasi stucchevole starne a parlare. I politici possono dire e fare quello che vogliono, quella risoluzione è solo una mossa strumentale per dare il contentino a Polonia e Ungheria. La storiografia dice altro, e noi qui ci basiamo su quella. --Riöttoso 13:45, 1 mar 2020 (CET)
- A me sembra che la lunga citazione per punti sia invadente e non necessaria; per di più sembra appiccicata lì per forza, visto che è un elenco di frasi dipendenti introdotte da gerundi non autonome e non coerenti con le frasi precedente e successiva.--Antenor81 (msg) 11:23, 1 mar 2020 (CET)
(rientro) Non entro nel merito della discussione, visto che attualmente sono impegnato a scrivere un'altra voce. Leggo però con moderato stupore che - secondo Riottoso - l'URSS con le sue campagne militari del 1939/41 intendeva "riannettersi territori che furono degli zar, e lì si fermò". Andiamo a verificare. L'URSS a seguito del patto con la Germania nazista attaccò la Polonia (senza dichiarazione di guerra: ma questi sono peccati mortali quando li fa Hitler, bazzecole se li fa Stalin). E fin qua ci siamo. Poi si pappò una parte della Carelia e della regione di Salla. E va bene anche qui: la Russia imperiale possedeva tutta la Finlandia. I bocconi successivi furono l'Estonia, la Lettonia e la Lituania. Altri vecchi possedimenti imperiali. A questo punto l'URSS rivolge il proprio sguardo alla Romania, e si prende la Bessarabia (russa dai primi dell'Ottocento: mi pare un po' tirata questa qua). Ma non ha finito, e si prende anche la regione dell'Hertza. Anche qui è tirata, visto che fu russa per meno di un secolo. E poi sbraca in Bukovina. Una regione mai appartenuta alla Russia imperiale, che oggi - grazie all'occupazione sovietica del 1940 - è divisa in due fra la Romania e l'Ucraina. Questa annessione della Bukovina violò palesemente pure l'annesso segreto del patto Ribbentrop-Molotov, del quale i sovietici negarono l'esistenza per anni. La si può vedere come si crede, ma questi sono i fatti.--Presbite (msg) 21:00, 1 mar 2020 (CET)
- L'espressione "insieme scatenarono" dell'IP potrebbe coinvolgere la tematica delle cause profonde del conflitto e dunque è meglio evitarla, non essendo il caso di toccare detta tematica nella voce Anticomunismo. Tuttavia, le parole della risoluzione, secondo cui il Patto Molotov-Ribbentrop "ha spianato la strada allo scoppio della Seconda guerra mondiale" sono incontestabili. Comunque la si pensi, URSS e Germania aggredirono la Polonia congiuntamente. Questo è riflesso anche nel nostro infobox in Campagna di Polonia: i due Paesi stanno dalla stessa parte. L'invasione sovietica della Polonia non può in nessun caso essere considerata un'operazione difensiva. Ma poi, anche ammettendo la tesi della brillante mossa difensiva di Stalin per anticipare i tedeschi (difesa tramite offesa all'inerme Polonia), era proprio necessario mettersi ad assistere insieme al passaggio delle truppe con tanto di comandanti che se la ridono sulle spoglie della nazione sconfitta?--Demiurgo (msg) 21:23, 1 mar 2020 (CET)
- Forse nella fretta mi son spiegato male. Il punto non è sostenere che Stalin (o Tito o tanti altri esponenti comunisti) non sia stato un criminale e non abbie le sue colpe, ci mancherebbe. Ho ampliato alcune voci in argomento e ne ho una minima conoscenza. Il punto, o i punti, è che le risoluzioni UE non sono storiografia mainstream e che la voce si chiama Anticomunismo, non Crimini dei regimi comunisti o simile.
- La risoluzione UE può essere appunto citata come manifestazione moderna di anticomunismo. Molto meno come "giudizio storico" sull'operato di Stalin (opinione personale ma mi pare sia quella di una marea di storici che si sono espressi in merito). Ho parzialmente ciccato io nella giustificazione in oggetto finendo OT. Tra parentesi in una voce simile ci starebbe meglio la reazione dei contemporanei all'accordo che un giudizio a posteriori su ciò che originò da esso.
- Poi mi pare che buona parte dei contenuti inseriti siano una sorta di giustificazione a posteriori dell'anticomunismo nei crimini di diversi esponenti e regimi comunisti, per giunta inseriti nell'incipit. Della serie "è cosa buona e giusta essere anticomunisti". Che senso ha? Vedi il pezzo di incipit "Si consideri pure che, in tutte le dittature comuniste marxiste-leniniste, gli stessi marxisti dissidenti contro i dittatori detentori del potere sono stati trucidati in massa": si "consideri" a che pro? I contemporanei che erano anticomunisti avevano altre motivazioni di base. La stessa ascesa al potere di Hitler è in buona misura dovuta alla paura del "pericolo rosso". Magari parlare di quello sarebbe parzialmente IT, il resto in buona misura dovrebbe essere oggetto di altre voci.
- Dando un'occhiata a voci correlate in buona parte campeggiano dei {{P}}. Vogliamo tentare di risolvere o limitare il problema o lasciare che allegramente si espanda a opera di chi più che parlare di storia sembra dare voce alle sue (legittime) opinioni politiche, magari senza averne pienamente coscienza? Tutto qui.--Shivanarayana (msg) 10:04, 2 mar 2020 (CET)
- Mi sembra che Shivanarayana abbia centrato il punto, cioè che la voce, per lo meno a tratti, si preoccupi più di giustificare l'anticomunismo che di descriverlo. Basti vedere la sezione Anticomunismo di matrice religiosa, che si dilunga per lo più nella descrizione di uccisione di preti e suore. Allo stesso modo mi sembra andare abbastanza fuori tema l'incipit.--Antenor81 (msg) 11:05, 2 mar 2020 (CET)
Credo che la sezione della voce dedicata alla UE vada bene. Giusto anche citare la parte finale della risoluzione. Se posso intervenire sul merito di equiparare Hitler a Stalin sullo scoppio della SGM vorrei dire che il patto RM preparò alla SGM nel momento in cui lasciò mano libera a Hitler non solo contro la Polonia, ma anche contro la Francia. Quest'ultima era infatti alleata della Polonia e sarebbe stato improbabile un ennesimo atto di neutralità. Si determinò in Stalin, così, la convinzione che la sua questione con Hitler fosse chiusa e che i Paesi capitalisti se la sarebbero date di santa ragione. Ma se Hitler non avesse attaccato la Polonia, la SGM (così come la conosciamo noi) non sarebbe scoppiata. --Xerse (msg) 14:06, 2 mar 2020 (CET)
- Prima del patto RM ci fu il patto di Monaco, che Stalin interpretava presumibilmente come un lasciar fare ad Hitler i propri comodi verso est, ed i tentativi del sovietico di formare un'intesa difensiva con Francia e UK, tirati per le lunghe dalle potenze occidentali. Ci si può ragionare quanto si vuole su quanto è stato cattivo Stalin e quanto agiva per mera necessità politica, Il punto resta di non farsi prendere nel vortice di discorsi che restano OT, quantomeno finché non se ne parla nell'ottica della voce. Quindi se si scrive del punto C della risoluzione, va specificato che è la risoluzione del UE (espressione di anticomunismo, appunto), non un giudizio storiografico definitivo. Tutto qui.
- Inoltre intendevo il discorso in maniera più larga: evitare che quella fonte venga usata anche altrove prendendola per quello che non è.--Shivanarayana (msg) 15:30, 2 mar 2020 (CET)
- Ho lavorato all'incipit visto che aveva un senza fonte molto ampio, che non giovava alla voce, e l'ho ridotto, aggiungendo qualcosa. Non mi ero però reso conto di quella che è la successiva (al mio intervento fontificatore) giusta riflessione di Shiva. Effettivamente neanche io voglio che la voce appaia una giustificazione a posteriori dell'anticomunismo. Comunque a questo punto anche io faccio una riflessione. Le convinzioni che gli storici ed anche noi ci formiamo sui fatti dipendono dal momento in cui le formuliamo. Quindi è verissimo che un anticomunista del 1930 non poteva esserlo in virtù dei massacri di Pol Pot, però l'evoluzione dell'anticomunismo nel tempo dipende anche dai fatti più recenti, così come da quelli di più lunga memoria storica. Quindi dobbiamo sistemare la voce per spiegare bene questa evoluzione, prima a noi stessi e poi al lettore. In realtà questo ragionamento potrebbe essere esteso anche all'antifascismo, perchè è difficile pensare che un regime fascista come quello croato di Franjo Tudjman non abbia avuto una influenza, per lo meno nei Balcani, sul concetto di antifascismo. Allo stesso modo si potrebbe ragionare su qualunque anti- che ci venga in mente, dall'antiamericanismo all'anticattolicesimo o all'antiislamismo. Per cortesia, visto che non sto facendo ironia in alcun modo, se lascio dubbi è di certo per una non adeguata mia capacità di espressione, quindi chiedete spiegazioni. Per l'incazzatura di Riot prima, mi spiace conoscendolo per un ragazzo di spirito pensare che si sia incazzato per il mio paragone a Zelig. In realtà credo che tante riflessioni utili al grande pubblico siano state veicolate efficacemente proprio attraverso la satira, quindi, vi prego, non prendiamoci troppo sul serio e non incazziamoci per ogni battuta. [@ Riottoso], ti ritengo sempre un amico, ricordatelo.--Pigr8 La Buca della Memoria 19:10, 2 mar 2020 (CET)
- Sì...bene tutto però stiamo attenti a non creare una "storia alternativa" a solo uso e consumo di Wikipedia e "cui prodest". --Aleacido (4@fc) 17:34, 23 apr 2020 (CEST)
- Ho lavorato all'incipit visto che aveva un senza fonte molto ampio, che non giovava alla voce, e l'ho ridotto, aggiungendo qualcosa. Non mi ero però reso conto di quella che è la successiva (al mio intervento fontificatore) giusta riflessione di Shiva. Effettivamente neanche io voglio che la voce appaia una giustificazione a posteriori dell'anticomunismo. Comunque a questo punto anche io faccio una riflessione. Le convinzioni che gli storici ed anche noi ci formiamo sui fatti dipendono dal momento in cui le formuliamo. Quindi è verissimo che un anticomunista del 1930 non poteva esserlo in virtù dei massacri di Pol Pot, però l'evoluzione dell'anticomunismo nel tempo dipende anche dai fatti più recenti, così come da quelli di più lunga memoria storica. Quindi dobbiamo sistemare la voce per spiegare bene questa evoluzione, prima a noi stessi e poi al lettore. In realtà questo ragionamento potrebbe essere esteso anche all'antifascismo, perchè è difficile pensare che un regime fascista come quello croato di Franjo Tudjman non abbia avuto una influenza, per lo meno nei Balcani, sul concetto di antifascismo. Allo stesso modo si potrebbe ragionare su qualunque anti- che ci venga in mente, dall'antiamericanismo all'anticattolicesimo o all'antiislamismo. Per cortesia, visto che non sto facendo ironia in alcun modo, se lascio dubbi è di certo per una non adeguata mia capacità di espressione, quindi chiedete spiegazioni. Per l'incazzatura di Riot prima, mi spiace conoscendolo per un ragazzo di spirito pensare che si sia incazzato per il mio paragone a Zelig. In realtà credo che tante riflessioni utili al grande pubblico siano state veicolate efficacemente proprio attraverso la satira, quindi, vi prego, non prendiamoci troppo sul serio e non incazziamoci per ogni battuta. [@ Riottoso], ti ritengo sempre un amico, ricordatelo.--Pigr8 La Buca della Memoria 19:10, 2 mar 2020 (CET)
Avviso vaglio
|
Per la voce Coppa del Mondo di rugby 1995, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stato proposto un vaglio.
Per partecipare alla discussione clicca QUI. |