Discussioni progetto:Persecuzioni, deportazioni e crimini del periodo nazi-fascista

Da Wikipedia, l'enciclopedia libera.
Jump to navigation Jump to search
Nota disambigua.png
Il titolo di questa pagina non è corretto per via delle caratteristiche del software MediaWiki. Il titolo corretto è Il giardino della memoria.
Abbreviazioni
Dp:Deportazioni


Il memoriale a Francoforte sul Meno

WIKIPEDIA
PROGETTO PERSECUZIONI, DEPORTAZIONI E CRIMINI DEL PERIODO NAZI/FASCISTA
PAGINA DI DISCUSSIONE


Indice

Proposta categoria[modifica wikitesto]

Inauguro la pagina con una proposta, su it.wiki non abbiamo l'equivalente di questa categoria: de:Kategorie:Holocaustdokument che comprende i documenti storici sull'argomento e la documentazione usata nei processi. Molte voci ci sono ma sono disperse in altre categorie. È il caso di raggrupparle in una categoria ad hoc? --Civvì (Parliamone...) 09:07, 26 nov 2017 (CET)

Condordo--Pierpao.lo (listening) 11:37, 26 nov 2017 (CET)
Idem assolutamente!--Fcarbonara (msg) 09:12, 27 nov 2017 (CET)
Il nome Categoria:Documenti storici sulla Shoah può andare bene? Io includerei, sul modello della categoria tedesca, solo le fonti primarie relative al tema e tutto ciò che è stato usato come "prova" nei processi. (No quindi libri e studi successivi per i quali esisteranno categorie a parte) --Civvì (Parliamone...) 10:15, 28 nov 2017 (CET)

Nome[modifica wikitesto]

Sono stato bold per battezzarla ma se avete un nome migliore sono felicissimo di cambiarlo, io non sono riuscito a pensare ad altro.--Pierpao.lo (listening) 11:37, 26 nov 2017 (CET)

Personalmente ho sempre trovato un po' priva di senso questa cosa di dare nomi stravaganti alle pagine di discussione dei progetti ma è un problema mio...Questo nome non rischia di dare una connotazione "religiosa" ad un progetto che non lo è? Forse è anche un po' poco inclusivo, no? Qualcosa tipo Il Giardino come nome è brutto? --Civvì (Parliamone...) 09:56, 28 nov 2017 (CET)
In tutti gli ambienti la nomenclatura specialistica o per pochi aumenta il senso di appartenenza, se conosci i termini appartieni al gruppo. Ma è una cosa tutta maschile, da branco. Sul nome ho avuto lo stesso dubbio comunque si toglie, cercavo un posto dove le comunità ebraiche discutessero; in genere si fa questo; per esempio al progetto Milano abbiamo messo la galleria perchè lì la gente una volta si fermava a discutere anche con gli estranei. Il giardino perchè? --Pierpao.lo (listening) 11:29, 29 nov 2017 (CET)
Perché questo lo vedo più come un luogo in cui soffermarsi e riflettere con calma e il tema dei "giardini della memoria" ricorre spesso, dal Giardino dei Giusti al Giardino dell'esilio di Libeskind. --Civvì (Parliamone...) 13:49, 29 nov 2017 (CET)
Grande Civvì. Il Giardino della memoria. mi piace. Questo è un nome da progetto. Pensa che differenza che un utente nuovo passa e legge "il Giardino della memoria" al posto di "progetto Shoa"--Pierpao.lo (listening) 19:48, 29 nov 2017 (CET)

Alcuni suggerimenti[modifica wikitesto]

Credo che per impegnarsi seriamente in un "Progetto altamente sensibile ed importante" cui siamo chiamati a creare o ampliare le voci, bisogna individuare "i punti deboli" del suo attuale stato, senza lasciarsi andare alle facili polemiche e allo stesso tempo senza molti peli sulla lingua. Vi riporto dopo l'inaugurazione soft di questa pagina, quello che avevo scritto alla collega Civvi nella sua talk su alcuni punti deboli dell'attuale stato delle voci riguardanti Progetto. Se la trovate un pò hard :), vi giuro che non era mia intenzione polemizzare ma solo indirizzare il "Progetto" su quelle che a mio avviso sono una parte importante delle "priorità". Intanto penso di interpretare il pensiero di tutti i partecipanti attuali e futuri ringraziando Civvi per aver preso con dedizione l'iniziativa per la creazione del "Progetto Shoah".

Questo il testo alla Civvi: Da includere nelle voci da fare
Cara Civvi, ora che abbiamo il progetto dedicato suggerisco di prevedere nelle categorie "voci da fare" anche quelle riguardante i "saggi sulla Shoah" e i "film sulla Shoah", siamo messi malissimo. Sui "saggi sulla Shoah" mancano anche quelli riguardanti gli studi di storici conclamati della Shoah, p.e. quelli di Raul Hilberg (è impensabile che sui corposi suoi due importantissimi saggi La distruzione degli Ebrei in Europa, abbiamo solo "una cosa" come questa), a George Mosse e ai suoi p.e. importantissimi: Le origini culturali del Terzo Reich o Il razzismo in Europa e ancora quelli di Saul Friedländer. Stendiamo un velo pietoso poi su atri importantissimi storici della Shoah del panorama internazionale (prima ancora di parlare dei lori importanti libri), dobbiamo constatare di non avere neppure le loro voci, l'elenco è lunghissimo, p.e.: Deborah Lipstadt (tutte le altre wiki, tranne noi), Michael Berenbaum, Henry Friedlander, Sybil Milton, Christine King, Martin C. Dean e tantissimi altri, almeno altri 30 risultanti dai miei elenchi. Gli stessi italiani stanno messi malissimo come non si può avere una voce del libro di Marcello Pezzetti: Il libro della Shoah italiana? o di Claudio Vercelli: Il negazionismo. Storia di una menzogna? o dello scrittore e saggista Frediano Sessi e di tutti i libri che p.e. ha scritto su Auschwitz e non solo?
Mentro sono certo per le voci di storici della Shoah e loro saggi, penso sia lo stesso per i film (ma non ho una ricerca fatta al riguardo), oggi p.e. mi sono capitati i due su Paul Grüninger, e non penso possiamo giustificarci che quei film d'altronde hanno una voce solo nelle wiki en e de. Certo le priorità sono anche altre, ma quelle riguardanti gli storici e i saggi principali della Shoah, a mio avviso bisogna metterle con "quelle". Scrivo nella tua talk per non inaugurare con una "polemica" il nostro comune Progetto :) :)

--Fcarbonara (msg) 09:57, 27 nov 2017 (CET)

Sarò un po' tonta ma non ci vedo alcuna polemica :-) Lo scopo del progetto è esattamente quello di essere un luogo in cui individuare tutto ciò che manca sul tema, ciò che deve essere migliorato, scritto, riscritto, completato ecc. La creazione di liste ed elenchi di voci che mancano fa esattamente parte degli scopi del progetto! [@ Fcarbonara] sei invitato caldamente ad aggiungere (in forma di elenco, altrimenti diventa dispersivo) le voci individuate nella pagina Progetto:Persecuzioni, deportazioni e crimini del periodo nazi-fascista/DaFare dove al momento ho scritto due minuzie giusto per crearla e non lasciarla "rossa". --Civvì (Parliamone...) 10:11, 28 nov 2017 (CET)
Certo raccolgo i dati dai miei appunti e appeno pronto (max un paio di giorni) provvedo --Fcarbonara (msg) 19:49, 28 nov 2017 (CET):)
Ci deve essere un Virus invernale. Anche io vedo solo commenti costruttivi :)--Pierpao.lo (listening) 11:22, 29 nov 2017 (CET)

Su cosa fare: in questo periodo purtroppo sono molto occupato dalla RT, per cui potrei fare revisioni stilistiche, ossia migliorare l'italiano di voci che sembrano mal scritte. Se volete indicarmele. Grazie --Bramfab Discorriamo 18:58, 30 nov 2017 (CET)

Fondazione Museo della Shoah[modifica wikitesto]

E' una delle voci, a mio avviso, da fare subito (Ghinozzi?), anche perchè sarà il Museo più importante (e più grande d'Italia, con cinque piani interrati), ed uno dei più importanti d'Europa. Ho chiamato qualche minuto fa Marcello Pezzetti responsabile del Museo nascente, mi ha detto che fino a marzo 2018 c'è una mostra sul "1938" nel cuore del ghetto (dovrebbe essere questa), e ci ha invitati a visitarla, con "un dono", ci regala tutti i cataloghi delle mostre tenute fino ad oggi (diverse ed importanti). Intanto che costruisce il Museo, la Fondazione sta facendo diverse mostre importanti. Ci organizziamo? andiamo? E intanto alla mia richiesta che avremo bisogno sempre del suo aiuto con il "Progetto Shoah" "nuovo", abbiamo incassato da parte di Pezzetti un: «sono sempre disponibile e lo faccio con piacere, perchè voi di Wikipedia siete seri!» (non è poco! noi che come volontari oltre che lo stipendio :) prendiamo anche la gratifica di un importante storico della Shoah). [@ Civvi], visto che hai fatto già "un miracolo", fanne un'altro: convincere gli interessati al Progetto (ma anche chi vuole) a visitare la mostra di Roma, forse anche coinvolgendo i nostri colleghi di Roma (a quello posso pensarci anche io coinvolgendo anche un importante fotografo professionista del luogo che alla fine mette tutto su Commons). Che ne dite? --Fcarbonara (msg) 17:45, 27 nov 2017 (CET)

Andare alla fondazione e conoscere Marcello Pezzetti, che per giunta è disposto a darci supporto, sarebbe una gran cosa. Grazie Fcarbonara :-). --Bella Trovata (msg) 18:48, 27 nov 2017 (CET)
[@ Fcarbonara] Caspita, un inizio davvero entusiasmante. Abbiamo un pochino di tempo, possiamo pensare ad abbinare la visita alla mostra con un edit-a-thon su un gruppo di voci da individuare insieme alla Fondazione? (per cominciare quella sulla fondazione stessa). Lo penserei come edit-a-thon aperto a soli utenti esperti in modo da massimizzare la produttività. Può essere un'idea? --Civvì (Parliamone...) 10:01, 28 nov 2017 (CET)
Eccome! sarebbe una iniziativa "unica", terzo miracolo! :)--Fcarbonara (msg) 19:45, 28 nov 2017 (CET)
Se serve io sono di base a Roma e posso tranquillamente dare una mano. --Sannita - L'admin (a piede) libero 09:33, 29 nov 2017 (CET)
Caro Sannita, intanto vieni con noi alla mostra e alla Fondazione, per l'editathon figurati se qualcuno se lo fa ripetere due volte :) :) --Fcarbonara (msg) 14:56, 29 nov 2017 (CET)
[@ Fcarbonara] Volentieri entrambe le cose. :) --Sannita - L'admin (a piede) libero 15:58, 1 dic 2017 (CET)

[@ Fcarbonara] per quando è prevista la visita alla mostra della Fondazione?--Bella Trovata (msg) 16:40, 1 dic 2017 (CET)

[@ Bellatrovata] Sta organizzando tutto la collega Civvi, l'orientamento dovrebbe essere febbraio e non un sabato (unico giorno chiuso della mostra, domenica la mostra è aperta). Penso che al più presto cominceremo un discussione sulla data per permettere a tutti di organizzarsi in tempo.--Fcarbonara (msg) 08:42, 2 dic 2017 (CET)

Alcune domande[modifica wikitesto]

  • Se aggiorno le fonti di ricerca qui non capisco perché quegli aggiornamenti non vengono riportati poi qui.
  • Nella pagina principale del progetto: questa, non ci dovrebbe essere anche il link che riporta i partecipanti al Progetto?

Grazie anticipate per le risposte--Fcarbonara (msg) 22:36, 28 nov 2017 (CET)

  1. Si aggiorna, si aggiorna, devi solo ricaricare la pagina del progetto
  2. Fatto, trovi il riquadro dei partecipanti sotto quello delle voci richieste
Siamo velocissimi ;-) --Civvì (Parliamone...) 00:02, 29 nov 2017 (CET)
  1. Ci sono problemi di cache. A volte non basta ricaricare. nel caso o usi il comando purge che puoi aggiungere dalle preferenze o apri e salvi senza fare modifiche, entrambi i metodi sulla seconda pagina, quella che include la pagina o il template modificato, il primo è più veloce il secondo serve anche a togliere dall'elenco di una categoria le pagine che sembrano esserci rimaste dopo che la categoria è stata tolta dalla pagina. Se non sono stato chiaro pinga--Pierpao.lo (listening) 00:08, 29 nov 2017 (CET)
Ulteriore due domande:
  1. Ho un elenco di "voci nuove richieste" appartenenti a diverse "categorie" della Shoah. Abbiamo previsto come in alcuni altri Progetti p.e.questo "Fotografia" (vedi VOCI - Voci da scrivere), la suddivisione delle "voci richieste" in diverse categorie pertinenti come: "Biografie" (tutte: dai "Giusti fra le nazioni" ai "criminali di guerra nazisti"; dagli "storici della Shoah" ai "sopravvissuti"), "Saggi storici sulla Shoah", "Film e documentari sulla Shoah", "Fondazioni della Shoah", " Musei e memoriali", ed altri? Abbiamo previsto già un elenco ben definito o lo "creiamo" volta per volta secondo la necessità delle voci da richiedere?
  2. Ho nella mia pagine utente, questa, sei "etichette" di Progetti cui collaboro. Ho cercato di toglierne una (sembra che il sistema ne accetti solo sei) e di sostituirla con "Progetto Shoah", ma quest'ultima non viene riconosciuta come se il Progetto non esistesse. Sbaglio io qualcosa o quel "qualcosa" deve essere ancora "implementato" nel sistema? --Fcarbonara (msg) 20:05, 29 nov 2017 (CET)
[@ Fcarbonara]Mi stai confondendo progetti e portali ;-) Noi qui per ora abbiamo il progetto, quando avremo tante voci ben sistemate penseremo al portale... ;-) --Civvì (Parliamone...) 22:06, 29 nov 2017 (CET)
[@ Civvi], credo di non aver capito bene (o di non essermi spiegato bene), ok per la generazione della "etichetta", ma cosa c'entra la differenza fra "Portale" e "Progetto" con la suddivisione dei "temi" delle voci richieste (come ti esemplificavo con il "Progetto Fotografia") ? Se ho già un corposo elenco di "voci richieste da fare", se lo facciamo come elenco "indistinto", ovvero così :

oppure come elenco suddiviso, in questo modo:

Biografie
Campi di concentramento

Campo di concentramento di Ossowa

Saggi storici sulla Shoah
Film sulla Shoah

cosa cambia al fine che abbiamo un "Progetto" anziché un "Portale" ? --Fcarbonara (msg) 07:44, 30 nov 2017 (CET)

[@ Fcarbonara] Allora rispondo con ordine alle tue due domande:
  1. L'elenco delle voci da scrivere/richieste possiamo disporlo come meglio riteniamo (ho copiato il tuo elenco nella pagina apposita)
  2. Le "etichette" nella tua pagina utente fanno riferimento ai portali, non ai progetti
--Civvì (Parliamone...) 07:54, 30 nov 2017 (CET)
Ok! grazie! (Il mattino ha l'oro in bocca  :) ) --Fcarbonara (msg) 08:01, 30 nov 2017 (CET)
Entro stasera completo con le voci mancanti che "mi" riguardano --Fcarbonara (msg) 08:07, 30 nov 2017 (CET)

Olocausto/Shoah[modifica wikitesto]

Riguardo alla terminologia "Olocausto/Shoah" vorrei solo far presente che oggi a livello internazionale i due termini non sono sinonimi. Oggi il termine "Olocausto (Holocaust)" viene usato a indicare il progetto complessivo di persecuzione e sterminio operato dal regime nazista e che ha prodotto circa 17 milioni di morti, inclusi 6 milioni di ebrei, ma anche rom, disabili, slavi, e politici). Il termine Shoah si riferisce invece in senso stretto esclusivamente allo sterminio dei 6 milioni di ebrei, cosi' come il termine Porajmos si riferisce specificatamente allo sterminio di rom, ecc. Quindi non si puo' semplicemente sostituire il temine Olocausto con il termine Shoah. Altrimenti si creano delle confusioni e degli equivoci terribili come quando nel 2013 il Museo dell'Olocausto di Washington pubblico' uno studio dettagliato affermando (giustamente) che le vittime dell'Olocausto furono tra i 15 e i 20 milioni, e sui giornali italiani apparve l'incredibile notizia: <Olocausto, uno studio choc rivela: "Uccisi 15-20 milioni di ebrei"> (sic!). Il problema non e' se usare il temine Shoah o Olocausto. Il problema e' di usarli propriamente entrambi e di non fare confusioni. La Shoah e "esclusivamente" lo sterminio degli ebrei; l'Olocausto e' un fenomeno piu' vasto che include la Shoah. Il termine Shoah non puo' essere applicato per estensione al genocidio di altri gruppi; mentre il termine Olocausto non copre solo il genocidio degli ebrei. Non ho problemi se ci vogliamo focalizzare in particolare sulla Shoah, ma bisogna stare attenti a non fare confusione. Olocausto e Shoah non sono termini intercambiabili.--Ghinozzi-nissim (msg) 14:32, 30 nov 2017 (CET)

Alcuni esempi: parlare delle "Vittime dell'Olocausto" (17 milioni) non e' la stessa cosa di parlare delle "Vittime della Shoah" (6 milioni). Parlare di "Superstiti dell'Olocausto" non e' la stessa cosa che parlare di "Superstiti della Shoah". Io ho recentemente scritto la voce Bambini dell'Olocausto che non include solo i "bambini della Shoah". Tutti i "film sulla Shoah" sono Film sull'Olocausto, ma non tutti i film sull"olocausto trattano della Shoah. ecc. ecc. Poiche' e' molto difficile separare la Shoah dall'Olocausto; il termine Olocausto risulta molto piu' utile: per esempio sarebbe difficile distinguere tra una voce Responsabili dell'Olocausto e una ipotetica voce "Reaponsabili della Shoah". Gli stessi ghetti, campi di concentramento e sterminio ospitarono ebrei, rom, slavi, ecc. anche se e' vero che la Shoah ebbe delle particolarita' distintive che andranno riconosciute con opportune voci, cosi' come anche il "genocidio degli rom", o quello degli omosessuali e i programmi di eutanasia dei disabili. Ma non possiamo usare "Shoah" come termine generale al posto di Olocausto. I due termini non sono (piu') sinonimi nella storiografia e nell'uso internazionale.--Ghinozzi-nissim (msg) 15:12, 30 nov 2017 (CET)
Bene hai fatto caro Ghinozzi ad aprire una discussione su questo dilemma, discusso e ridiscusso nella voce Olocausto da anni. Da notare però che il mondo ebraico mette la questione in altri termini, ovvero questi:

«Con il termine Shoah venne ufficialmente indicato lo sterminio degli ebrei operato dai nazisti. Questo vocabolo venne usato per la prima volta nel 1938 nella Palestina sottoposta al mandato britannico durante una riunione del Comitato Centrale del Partito Socialista, in riferimento al pogrom della cosiddetta "Notte dei Cristalli". Nella parola Shoah, voce biblica che significa "catasfrofe, disastro", è implicito che quanto è accaduto non ha alcun significato religioso, contrariamente a ciò che richiama il termine Olocausto, spesso usato, che rinvia a un'idea di sacrificio di espiazione. La Shoah è piuttosto un genocidio, ovvero una azione criminale che, attraverso un complesso e preordinato insieme di azioni, è finalizzata alla distruzione di un gruppo etnico, nazionale, razziale o religioso»

(Destinazione Auschwitz Viaggio nella Fabbrica dello Sterminio - Lo Sterminio e la Shoah, pag.3)

.

Quanto sopra a cura dei Figli della Shoah e il patrocinio della Task Force for International Corporation on Holocaust Education, Remebrance and Research, quindi il pensiero sulla questione espresso dal mondo ebraico. Biblicamente è una spiegazione ineccepibile che dovrebbe essere però applicata a tutte le categorie di internati. La mia domanda infatti è: Se per il mondo ebraico (giustamente) è inappropriato il "senso religioso" di "olocausto", perché dovrebbe invece esserlo per i rom, i dissidenti politici, i partigiani, i testimoni di Geova, i gay, gli slavi, i russi, i disabili e quanti altri?. Jean Améry nel suo saggio fa una netta distinzione fra quei pochi credenti che avevano ad Auschwitz "un motivo per resistere" mettendoli in contrapposizione con le altre "classi" di persone che non avevano nessuna base per esprimere la loro "fede". Per cui escludendo la Shoah degli ebrei e il senso religioso dei Testimoni di Geova, come "classe" "il senso religioso" dei rimanenti era inesistente, ed in tutti i casi applicare a tutte le classi di internati il termine "olocausto" (prendendo per buono quanto asserito dal mondo ebraico nella citazione precedente biblicamente corretta) dovrebbe essere per tutti le altre classi di internati più che sbagliato. Attenzione! non sto facendo apologia per indirizzare la scelta su un termine più che un altro, ma se partiamo dall'impostazione del mondo ebraico (che non è solo quella della citazione, ho trovato più volte lo stesso ragionamento in altre pubblicazioni) dobbiamo preparaci che qualcuno in seguito possa muovere una obiezione simile alla mia.--Fcarbonara (msg) 15:42, 30 nov 2017 (CET)

Questa discussione, sulle valenze religiose o secolari del termine, si riferisce a un tempo ormai (storiograficamente) passato ed e' una discussione interna al mondo ebraico. Il problema era: e' meglio parlare di "Olocausto degli ebrei" o di "Shoah degli ebrei"? Il risultato e' chiaro a tutti: meglio parlare di Shoah degli ebrei. Ed infatti tutti parlano di Shoah (quando ci si riferisce esclusivamente al genocidio degli ebrei). Nessuno vuole riaprire quella discussione. Siamo tutti d'accordo. Il problema che ho sollevato e' un altro. Il termine "Olocausto" nel frattempo ha preso una vita autonoma e si e' consolidato come termine ad indicare le politiche razziste di genocidio della Germania nazista (indipendentemente da ogni significato etimologico iniziale). Quindi nessuno vuole che tutti gli ebrei debbano usare il termine "Olocausto" relativamente a se stessi (Shoah e' il termine preferibile per la "Shoah degli ebrei"). Resta il fatto che "Olocausto" e' diventato il termine generale (ovunque nel mondo) a indicare l'insieme dei fenomeni di genocidio della Germania nazista. Possiamo dire che non ci piace, ma questa e' la realta'. Questo e' il modo in cui il termine Olocausto e' oggi usato, diversamente dal passato. Non e' la riproposizione di una vecchia discussione. E' una nuova situazione. I due termini hanno cessato di essere sinonimi!--Ghinozzi-nissim (msg) 16:03, 30 nov 2017 (CET)

Caro Ghinozzi, non è questione di piacere o meno, con un Progetto come il nostro l'importante è non fare cavolate, partendo col piede giusto e come fai notare soprattutto non scriverle. Certo che il termine Olocausto è stra-usato e certi importanti Musei ne hanno fatto anche la propria bandiera, l'americano USHMM può essere secondo solo a Yad Vashem e non è certo una esagerazione se affermo che importantissimi storici di mezzo mondo collaborano con quel museo che ha scelto il termine "Holocaust" per denominarsi. Ma quella mia citazione mi perplime per tre motivi 1) E' relativamente recente infatti la pubblicazione con relativi DVD (io ne ho una copia) l'ho acquistata nel giorno della memoria di due anni fa al Memoriale della Shoah di Milano 2) Quella parte finale della citazione «finalizzata alla distruzione di un gruppo etnico, nazionale, razziale o religioso» a mio avviso, dimmi se sbaglio, è improbabile che si riferisse ai soli ebrei, in quei quattro gruppi ci leggo "tutte" le categorie di internati. Quindi direi che per quanto riguarda i "termini" è pacifico che se applico "olocausto" e dico che p.e. per i deportati politici o i gay il loro fu "un olocausto", mi crea forti perplessità perchè il termine siccome è espressamente "religioso" mal si sposa con quello che fa immaginare "un sacrificio di espiazione" (di cosa?) per categorie "laiche" se "non credenti". Penso invece che a parte il significato del termine olocausto, noi dovremmo puntare sul significato che oggi diamo ad olocausto (ignorando il suo vero significato) 3) Come asserivo nel precedente post non è l'unica citazione, c'è quella di Yad Vashem, questa (attualissima) che affronta lo stesso problema ed è più specifica. Però da quando leggo, non mi sembra che Yad Vashem si fossilizzi sui termini, dando l'impressione che i termini siano intercambianbili, mi sembra che il messaggio sia: Fate come volete

«L'Olocausto, come presentato in questo centro di risorse, è definito come la somma totale di tutte le azioni anti-ebraiche attuate dal regime nazista tra il 1933 e il 1945: dallo spogliare gli ebrei tedeschi del loro status giuridico ed economico negli anni '30; segregazione e inedia nei vari paesi occupati; l'omicidio di quasi sei milioni di ebrei in Europa. L'Olocausto fa parte di un più ampio aggregato di atti di oppressione e omicidio di vari gruppi etnici e politici in Europa da parte dei nazisti. Tuttavia, ha un significato speciale dovuto all'atteggiamento eccezionale con cui i suoi autori - i nazisti - consideravano le loro vittime ebree. Nella terminologia nazista, gli ebrei venivano definiti "ebrei del mondo", un termine ineguagliabile rispetto a qualsiasi altro gruppo etnico, ideologico o sociale.
La parola biblica Shoah (che è stata usata per indicare "distruzione" sin dal Medioevo) divenne il termine ebraico standard per l'omicidio dell'ebraismo europeo già agli inizi degli anni '40La parola Olocausto, che entrò in uso negli anni '50 come termine corrispondente, in origine significava un sacrificio bruciato interamente sull'altare. La selezione di queste due parole con origini religiose riflette il riconoscimento della natura e della grandezza senza precedenti degli eventi. Molti comprendono l' Olocausto come termine generale per i crimini e gli orrori perpetrati dai nazisti; altri vanno ancora più lontano e lo usano per comprendere anche altri atti di omicidio di massa. Di conseguenza, consideriamo importante usare la parola ebraica Shoah al riguardo all'omicidio e alla persecuzione dell'ebraismo europeo anche in altre lingue. Diverse interpretazioni di questi eventi storici hanno dato origine a molti altri termini con diverse sfumature di significato: distruzione (usata nel libro di Raul Hilberg), catastrofe (in uso principalmente nella letteratura di ricerca nella Russia sovietica), e khurbn (distruzione) e gezerot tash -tashah (i decreti del 1939-1945 ((Utilizzato nelle comunità ultraortodosse).»

Yad Vashem da una parte applica "Olocausto" anche agli ebrei, dall'altra sceglie "Shoah" come termine "internazionale" usandolo in tutte le lingue. Poi dichiara: Molti comprendono l' Olocausto come termine generale per i crimini e gli orrori perpetrati dai nazisti; altri vanno ancora più lontano e lo usano per comprendere anche altri atti di omicidio di massa, quindi elenca anche altri termini (e cita Hilberg) per definire alternativamente la loro Shoah (distruzione). Insomma mi sembra che non condanna nessun termine come "improprio", che ne pensi? --Fcarbonara (msg) 17:23, 30 nov 2017 (CET)

Secondo me stiamo approcciando la questione dall'estremo sbagliato guardando (scusate la metafora di basso livello) la scatola e tralasciando il contenuto. Il punto è "di cosa vuole occuparsi questo progetto?". Dei soli crimini ai danni degli ebrei oppure dei crimini compiuti in modo sistematico dal regime nazista nei confronti di *tutti* (gruppi etnici e non)? Posto che le due cose siano nettamente separabili (e credo che non lo siano). Poi possiamo anche decidere che il progetto (scatola) ha un nome X e che *noi* in quel nome comprendiamo una serie di argomenti. In fondo è uno spazio di lavoro per scrivere voci e non ha la pretesa di essere un luogo dalla definizione storiograficamente ineccepibile. --Civvì (Parliamone...) 17:37, 30 nov 2017 (CET)
E' impossibile distinguere tra l'Olocausto (in senso generale) e la Shoah degli ebrei. I due fenomeni sono strettamente connessi. Non volevo iniziare una discussione filosofica. Volevo solo richiamare che il termine "Olocausto" e' diventato nella storiografia internazionale (che e' prevalentemente in lingua inglese) il termine prevalente per indicare l'insieme dei fenomeni di sterminio dei nazisti. Si vedano per esempio anche le moltissime Wikipedie: Tutte (ca. 130) non a caso usano il termine "Olocausto", eccetto quella francese. Dal punto di vista nazista, la Shoah degli ebrei era il centro di un progetto piu' ampio di "arianizzazione" dell'Europa attraverso il genocidio (l'Olocausto) dei gruppi indesiderati. Dunque e' di questo che ci dobbiamo occupare (contenuto), non solo del genocidio degli ebrei (la shoah), ma anche di tutto il resto (l'Olocausto), anche se il genocidio degli ebrei (la shoah) resta centrale. Il termine Shoah non ha questa valenza complessiva (e' un termine che riguarda specificatamente il genocidio degli ebrei). Io non ho nulla in contrario che il nostro progetto si chiami "Progetto Shoah" (ovviamente non tralasciandone anche gli aspetti "collaterali" piu' complessivi). Volevo solo richiamare che i due termini non sono intercambiabili. Altrimenti si prendono degli abbagli come i giornali italiani nel 2013. Dire che le vittime dell'Olocausto furono 17 milioni non significa che morirono 17 milioni di ebrei (sic!), le vittime della Shoah furono 6 milioni.--Ghinozzi-nissim (msg) 18:18, 30 nov 2017 (CET)
Personalmente, io penso che si debbano usare entrambi i termini. Io parlo di "Olocausto" (in tutte le lingue) quando mi riferisco al progetto complessivo di sterminio degli indesiderati da parte del nazismo (progetto che includeva anche gli ebrei); parlo invece di Shoah (in tutte le lingue) quando mi riferisco specificatamente allo sterminio degli ebrei. Mi pare di seguire cosi' le indicazioni sia dell'Holocaust Museum di Washington che di Yad Vashem.--Ghinozzi-nissim (msg) 18:42, 30 nov 2017 (CET)
Certo Ghino! Civvi d'altronde suggeriva "buon senso", quindi a parte l'intestazione del nome del progetto (che a mio avviso è appropriato essendo di "grande impatto"), sono certo che proprio perché su questi temi siamo preparati, sapremo usare per ogni voce "termini" adeguati. :)--Fcarbonara (msg) 07:38, 1 dic 2017 (CET)
In alcune mie recenti ricerche ho trovato anche questo. Che c'entra Anna Frank? Ebbene: qui nel sito in italiano sono spiegati i diversi termini (anche l'origine del termine genocidio), e cosa abbastanza curiosa, sembra sia più "lungo" e completo di quello in inglese, questo, che si focalizza unicamente sui due termini da noi discussi. --Fcarbonara (msg) 16:40, 23 gen 2018 (CET)

Casa della Memoria e ANED[modifica wikitesto]

[@ Civvi], dobbiamo organizzare al più presto possibile, perché espressamente richiesto da loro (nella persona dalla dott.ssa Lucia Tubero dell'ANED, che mi ha autorizzato a fare il suo nome), un editathon a Milano presso la Casa della Memoria (ANED + ANPI + Istituto Nazionale Ferruccio Parri, ora sono tutti insieme nella zona Isola di Milano con i loro archivi e biblioteche). Riporto tutti i particolari al più presto, ora devo scappare per un paio di impegni. Un caro saluto--Fcarbonara (msg) 10:22, 1 dic 2017 (CET)

Io sarò on-line se possibile, anche se mi piacerebbe davvero molto essere presente, tuttavia la distanza in questo caso non lo permette. Attenderò l'incontro con la Fondazione Museo della Shoah a Roma. --Bella Trovata (msg) 10:47, 1 dic 2017 (CET)
[@ Bellatrovata], scusa la domanda "insolente" :) metti il caso che riusciamo a trovare qualcuno (fosse anche un anonimo) che ti paga il viaggio, pernottamento e permanenza, ci verresti a Milano?--Fcarbonara (msg) 12:17, 2 dic 2017 (CET)
[@ Fcarbonara], tranquillo, puoi domandare ciò che vuoi :-). Beh, certo sarebbe una prospettiva molto attraente, sopratutto per il fatto che non lavoro, e quando lo faccio sono lavori saltuari... Comunque si, verrei:-)--Bella Trovata (msg) 16:38, 2 dic 2017 (CET)
(fuori crono) [@ Bellatrovata] Allora preparati! che ho trovato chi sponsorizza il tuo viaggio, ma desidera rimanere anonimo :). Appena stabiliamo la data ti invio una mail per i particolari.--Fcarbonara (msg) 17:36, 2 dic 2017 (CET)
Per quanto riguarda i particolari, sull'editathon di Milano, da me sopra "promesso" ci dirà tutto Civvi. Mi sembra che se andiamo di questo passo dobbiamo creare in un posto della pagina del Progetto una sezione sugli editathon :) --Fcarbonara (msg) 12:17, 2 dic 2017 (CET)

Fatemi sapere particolari di questi incontri in Italia. Io risiedo negli Stati Uniti, quindi mi e' difficile partecipare. Ho pero' appena messo online la voce Superstiti dell'Olocausto.--Ghinozzi-nissim (msg) 18:38, 8 dic 2017 (CET)

Grazie, gran bella voce :-). --Bella Trovata (msg) 07:52, 9 dic 2017 (CET)

Casa della Memoria e ANED[modifica wikitesto]

Più tardi in giornata vi racconterò dell'incontro di ieri. Intanto segnatevi in agenda e tenetevi liberi il 17 febbraio per un edit-a-thon ;-) --Civvì (Parliamone...) 07:49, 12 dic 2017 (CET)

Incontro presso Casa della Memoria[modifica wikitesto]

Cari partecipanti, lunedì 11 dicembre [@ Fcarbonara] e io siamo andati alla Casa della Memoria a Milano dove abbiamo incontrato Dario Venegoni e altre persone dell'ANED e dell'Istituto nazionale Ferruccio Parri. Sono stati gentilissimi e sono molto interessati a collaborare con Wikipedia e in particolare con questo progetto. Due le cose rilevanti che sono emerse:

  1. Il nome Progetto:Shoah non piace...i motivi sono due: da un lato il tema della deportazione in Italia coinvolge anche e in maggioranza deportati politici per cui il nome è visto come "non inclusivo", dall'altro giustamente facevano notare che se anche noi decidiamo di ampliare l'ambito e includere in realtà (come peraltro facciamo) tutto il tema deportazione e crimini di guerra, indipendentemente da chi fossero le vittime, potrebbe storcere il naso la comunità ebraica italiana perché si ritrova sotto il "titolo" Shoah anche altro che tecnicamente non rientra nella definizione. Siccome il nostro obiettivo credo sia quello di scrivere voci sull'argomento e non certo quello di indispettire i possibili enti culturali che potremmo coinvolgere vi chiederei di riflettere sulla possibilità di spostare il tutto a Progetto:Crimini compiuti dal regime nazista o qualcosa di simile. Poi noi lo sappiamo che il nome di un progetto è solo "una scatola" e che il progetto non è nemmeno indicizzato ma per un esterno è più difficile comprenderlo.
  2. Come primo step di una (speriamo) fruttuosa collaborazione faremo un edit-a-thon il 17 febbraio 2018 presso la Casa della Memoria (che è un edificio molto bello!), l'evento è aperto solo a wikipediani esperti, lo scopo per ora non è quello di coinvolgere nuovi utenti (per questo ci saranno poi eventi successivi, presentazioni e workshop ecc.) ma quello di lavorare su un ventaglio di voci che loro proporranno. A breve creerò la pagina dell'evento ma voi intanto segnatevi la data in agenda e tenetevi liberi!

Se ho scordato qualcosa prego Fcarbonara di aggiungere, correggere e integrare :-) --Civvì (Parliamone...) 10:17, 13 dic 2017 (CET)

Da aggiungere zero (0), se non che la collega Civvi è una portentosa macchina da guerra, che mi fa scoprire con il suddetto intervento, l'ulteriore sua qualità di esprimere l'essenziale in sintesi :) --Fcarbonara (msg) 10:58, 13 dic 2017 (CET)
A mio avviso, sentiamo anche gli altri, Crimini compiuti dal regime nazista proposto dalla collega Civvi è: 1°) "inclusivo" e "omnicomprensivo" di tutte le tematiche del Progetto che vogliamo realizzare, 2°) Come tema, non scontenta assolutamente nessuna parte delle "categorie" implicate--Fcarbonara (msg) 11:15, 13 dic 2017 (CET)
Progetto:Crimini del Nazismo? Sperando che non si offendano i bosniaci o i deportati del fascismo :). Rischiamo la declassazione a sottoprogetto ma a me va bene.--Pierpao.lo (listening) 11:19, 13 dic 2017 (CET)
Io lo sapevo che avremmo scoperchiato un vaso di Pandora...Progetto:Crimini compiuti dai regimi totalitari nel periodo 1922-1945 (troppo lungo, vero?)... --Civvì (Parliamone...) 11:27, 13 dic 2017 (CET)
Se vogliamo avere a che fare anche con le associazioni che si occupano della resistenza forse il caso di allargarci come suggerisci tu ed è sufficiente Progetto:Crimini delle guerre moderne (ma giusto perchè altrimenti tutti quelli che passano scriverebbero "perchè un titolo così lungo?"; a me andrebbe anche bene) Una seconda opzione, che temo sarà la nostra destinazione finale: ci facciamo adottare dal progetto guerra. Progetto:Guerra/Crimini in età moderna che avrebbe il vantaggio di stare in un progetto che è una macchina da guerra, dove sono molto esperti di fonti, hanno tanti libri, molto volenterosi e gentili ma anche fanatici dell'organizzazione, il termine esatto non sarebbe farci adottare ma farci inquadrare :). Altrimenti possiamo anche provvisoriamente limitarci al nazismo e poi vediamo, abbiamo la scusa che è un progetto a cavallo tra due, guerra e nazismo. Spostare due pagine ci vuol poco nel caso. Anche perchè detto seriamente se incominciamo a fare discussioni troppo generali, temo che a causa dei due progetti non "inquadrati", i partecipanti del progetto guerra che sono bravissime persone possano soccombere all'ansia da dispersione degli edit :) Sono perfezionisti. :) e appunto dovremmo migrare là.--Pierpao.lo (listening) 11:58, 13 dic 2017 (CET)
(confl.) Una considerazione e un dubbio ad alta voce: In effetti c'è sia il Portale che il Progetto "Nazismo", e non so se qualcuno ci possa poi far notare che stiamo operando con un progetto "bis". Se il nostro "contenitore" deve avere anche un senso "specifico" pensate sia meglio togliere proprio il termine "nazismo"? Ma nello stesso tempo se dobbiamo operare proprio soprattutto su quei crimini in funzione anche delle istituzioni che andremo a contattare e con cui avremo a che fare (dalle istituzioni ebraiche a quelle dei deportati politici ed altre categorie di perseguitati) dobbiamo anche fare riferimento a qualcosa di più "concreto" che li coinvolga (come ha dimostrato il "test" Aned), qualcosa che includa i perseguitati, le deportazioni, i crimini, qualcosa del genere (lungo ma per rendere l'idea) : I crimini e le persecuzioni, dalle deportazioni alla Shoah--Fcarbonara (msg) 12:11, 13 dic 2017 (CET)
Anche il progetto nazismo potrebbe essere considerato un duplicato del progetto guerra. Semplicemente si occupa di argomenti più specifici, noi ancora di più. Se usiamo un termine generale non credo sia un problema per le parti coinvolte se specifichiamo che è una questio di rispetto per le comunità e la verità storica, argomenti su cui sono molto sensibili, secondo me lo apprezzerebbero, anche perchè subiscono da sempre i distinguo delle parti politiche avverse. Porci come chi non fa distinguo ihmo ci gioverebbe. Altrimenti possiamo usare Progetto:crimini dei regimi Nazi-Fascisti e se qualcuno protesta per la non scientificità del titolo gli specifichiamo che inquadriamo un periodo temporale non politico.--Pierpao.lo (listening) 12:28, 13 dic 2017 (CET)
Aiuto. Io però non vorrei iniziare a pestare i calli ad altri progetti... potrebbe essere una soluzione il nome Progetto:Seconda guerra mondiale - crimini e deportazioni? Poi possiamo diventare figli del progetto Guerra o andare dove vogliamo...--Civvì (Parliamone...) 14:56, 13 dic 2017 (CET)
La saggezza delle donne... Mi sembra un ottimo compromesso--Pierpao.lo (listening) 08:15, 14 dic 2017 (CET)
Se è per dargli un nome più consono di quello attuale, va bene, ma "seconda guerra mondiale" restringe drasticamente il campo di azione delle nostre voci, per farvi un esempio ma non è l'unico e solo, Dachau viene aperto nel 1933 e a proposito di Aned e deportati, i primi ad essere internati furono proprio i prigionieri politici (non certo gli ebrei) con la gestione SS.--Fcarbonara (msg) 09:14, 14 dic 2017 (CET)
Progetto:Persecuzioni, deportazioni e crimini del periodo nazi/fascista? --Civvì (Parliamone...) 15:53, 14 dic 2017 (CET)
A mio avviso ci siamo! sarebbe non solo "omnicomprensivo", ma "coraggioso" e "tosto" :) --Fcarbonara (msg) 16:59, 14 dic 2017 (CET)

A proposito del titolo del Progetto suggerito da Civvi, riflettevo che proprio la sequenza: "Persecuzione-deportazione-crimini" proposta, rispetta e rispecchia anche l'ordine espresso da alcuni storici nelle loro pubblicazioni come "scaletta" di quanto accadde realmente alla stragrande maggioranza di quelli che il nazismo considerava "suoi nemici giurati". Infatti prima furono "perseguitati" (sospensione di certe libertà con l'emanazione di leggi precise), subito dopo "deportati" nei vari campi di concentramento (segregazione), e quindi compiuti "crimini" (sevizie, torture, morte con gas e fucilazione, marce della morte...). Proprio quella sequenza viene citata dallo storico Raul Hilberg nel film-documentario "fiume" Shoah, di Claude Lanzmann (mi sono visto forse una decina di volte i 4 DVD di quell'opera colossale, ed è per questo che la ricordo bene). Hilberg nell'esporre "la scaletta" delle azioni intraprese nei confronti degli ebrei (posso essere poco preciso, ma il senso è quello, poi controllo, le parentesi quadre sono mie). «Agli ebrei fu detto prima: "Voi non potete vivere come noi" [persecuzione] quindi "Voi non potete vivere con noi" [segregazione in ghetti e campi di concentramento] e quindi "Voi non potete vivere *****" [il crimine della loro morte]». Forse non vi racconto nulla di "nuovo", ma volevo sottolineare che il titolo proposto per il Progetto, lo trovo "azzeccato" (come sequenza), anche per il mondo ebraico--Fcarbonara (msg) 16:04, 15 dic 2017 (CET)

Due "cose"[modifica wikitesto]

  • Dovremmo trovare un espediente grafico per evidenziare la priorità delle voci (nel Progetto Fotografia usiamo una serie di asterischi per segnalare "la precedenza" di una voce fra quelle richieste, e qualche commento), questo perché mentre per diverse voci nessuno ci corre dietro e possiamo farle con comodo, per altre come p.e. Deborah Lipstadt o Campo di concentramento di Lichtenburg, mi intristisce parecchio constatare che tutte le altre wiki ce l'hanno, e noi no! Con questo non significa che saremo poi obbligati a fare quelle voci evidenziate prima di incominciarne altre, ma l'evidenza di quelle più importanti, potrebbe spingere qualcuno (come me) a crearsi qualche scrupolo prima di iniziare una voce "normale" (probabilmente più importante oltre che più enciclopedica, visto che tutte le altre wiki hanno quella voce e manchiamo solo noi). Nel Progetto Fotografia "l'evidenziatore" ha funzionato alla grande e dopo circa un anno e mezzo possiamo asserire che molti nomi importantissimi della fotografia italiana (e internazionale) hanno oggi una voce su Wp (prima ogni volta che scoprivo che un personaggio importante del mondo della fotografia mancava, non mi capacitavo e credetemi, mi vergognavo, sentendomi parte in causa proprio perchè appartenevo, come ancora appartengo, a quel Progetto), per comprendere "la portata" di tali "mancanze", supponete che a noi oggi nel nostro Progetto potesse mancare una voce sui campi di concentramento di Auschwitz, Dachau e Mauthausen.
  • Penso che su questa voce: Wewelsburg, si sia creato un effetto domino, i fatti possono essere andati in questo modo, azzardo: ha fatto la voce per prima (come quasi sempre) Wp en, e tutti le altre wiki si sono conformate a titolo della voce e ai contenuti, strano che non sia nominato nemmeno come Castello di Wewelsburg (Progetto Architettura?), per Yad Vashem è considerato "un campo". La nostra voce tace sulla sorte dei prigionieri di quel campo (Yad Vashem no anche se non erano ebrei) su cui c'è tutta una storia che potrebbe riempire un libro. Ma qui la cosa che più mi interessa è: Siccome appartiene di diritto al nostro Progetto, non ritenete sia più opportuno rinominare la voce con "Castello di Wewelsburg" (e potrebbero occuparsi dalla storia e dei particolari sulla struttura quelli del Progetto Architettura) e fare un'altra voce come "Campo di Wewelsburg" ed occuparci noi della storia che va dalla "perla di Himmler" ai suoi prigionieri, scorporando la "parte nazista" dalla attuale voce? --Fcarbonara (msg) 17:37, 13 dic 2017 (CET)
  • D'accordo sugli asterischi. (La voce sul campo di Lichtenburg su de.wiki non è fatta benissimo per cui eviterei di tradurrre, bisognerà partire da zero, temo)
  • In realtà il suffisso -burg in tedesco già vuol dire "castello", ecco perché si chiama così (almeno su de.wiki). Leggendo de.wiki parrebbe che nel castello vi sia stato per un breve tempo un sottocampo di Sachsenhausen composto da lavoratori forzati che lavoravano alla ristrutturazione dell'edificio, nel 1941 fu eretto il Campo di concentramento di Niederhagen (quello sì da scrivere) che si trovava poco distante ma non all'interno del castello . Non so, ho dei dubbi sulla separazione, io lascerei la parte "nazista" della storia dell'edificio nella voce generale. --Civvì (Parliamone...) 22:52, 13 dic 2017 (CET)
Infatti anche a mio avviso non va tradotta, partiremo da zero, su Lichtenburg ci sono innumerevoli autorevoli fonti. Per quanto riguarda la sorte dei prigionieri di Wewelsburg, la voce allo stato attuale dice pochissimo non solo non ne indentifica "la categoria", ma non spiega nemmeno la ragione per cui furono impiegati (storica e ben precisa), esiste una letteratura interessantissima su di loro anche da parte dell'USHMM che come puoi vedere, anche nel libro citato lo considera a tutti gli effetti un KL.--Fcarbonara (msg) 23:15, 13 dic 2017 (CET)

Traslochiamo?[modifica wikitesto]

Tutti pronti per il trasloco a Progetto:Persecuzioni, deportazioni e crimini del periodo nazi-fascista? Credo che per motivi tecnici dovremo usare il trattino perché la barra creerebbe una "sottopagina". Finite rapidamente di impacchettare le ultime cose che tra poco ci muoviamo :-D --Civvì (Parliamone...) 10:54, 17 dic 2017 (CET)

Per quanto mi riguarda ho messo tutto nei bauli, manca solo l' "arrivo" del camion :) :)--Fcarbonara (msg) 11:09, 17 dic 2017 (CET)
Quando volete--Pierpao.lo (listening) 11:25, 17 dic 2017 (CET)
✔ Fatto però non ho capito perché l'abbreviazione in pagina di discussione "entra" nel riquadro mentre non lo fa nella pagina di progetto :-O --Civvì (Parliamone...) 14:55, 17 dic 2017 (CET)
Risolto--Pierpao.lo (listening) 15:20, 17 dic 2017 (CET)
Vorrei solo far notare (come avevo gia' fatto notare) che a livello internazionale esiste una parola sintetica con la quale si indicano le "Persecuzioni, deportazioni e crimini del periodo nazi-fascista" e questa parola e' "Holocaust" (mentre il termine Shoah e' limitato alla persecuzione degli ebrei). Ci puo' piacere o no, ma e' questa la parola sintetica che e' usata a livello internazionale. Quando per esempio l'Holocaust Museum di Washington definisce le "Vittime dell'Olocausto" parla di "17 milioni di vittime, inclusi 6 milioni di ebrei", per loro le "Holocaust Victims" sono tutte le "vittime delle persecuzioni, deportazioni e crimini del periodo nazi-fascista".--Ghinozzi-nissim (msg) 14:29, 18 dic 2017 (CET)
Visti da lontano probabilmente sembriamo quelli che girano in tondo, vero? :-) Mi verrebbe da appellarmi al fatto che spesso si parla (probabilmente in modo storiograficamente improprio) anche dell'olocausto degli armeni riferendosi a genocidio del 1915 e successivi...--Civvì (Parliamone...) 16:19, 18 dic 2017 (CET)
[@ Ghinozzi-nissim], a mio avviso con il nostro tema in tutti i casi "ci pariamo". Il tuo ragionamento non fa una piega (anche perché l'uso del termine "olocausto" non è inusitato e tantomeno raro). Se per un attimo però tralasciamo come viene "oggi" applicato, e qualcuno si sofferma sul solo significato del termine (il mondo ebraico fa giustamente notare che il termine è biblico ed è improprio) l'olocausto applicato a qualsiasi categoria di internati sembra un vero sfottò perché strettamente associato a "sacrificio". Ma le categorie di persone che finirono nei campi non volevano sacrificarsi, non "cercavano" la morte in nome di un Dio o di una ideologia, volevano vivere! Vero! abbiamo un titolo di progetto un po lungo, ma lo trovo "vigoroso" e "coraggioso".--Fcarbonara (msg) 16:59, 18 dic 2017 (CET)
Il titolo "Persecuzioni, deportazioni e crimini del periodo nazi-fascista" ha il vantaggio redazionale di comprendere anche eventi anteriori all'Olocausto propriamente detto, come la proclamazione delle Leggi di Norimberga--Bramfab Discorriamo 17:00, 18 dic 2017 (CET)
Infatti per esempio user:Fcarbonara ha giustamente fatto presente che Dacau è stato aperto due anni prima nel 1933. --Pierpao.lo (listening) 17:12, 18 dic 2017 (CET)
Non ho nulla in contrario al titolo del nostro progetto che e' chiarissimo (anche se un po' lungo). Continuo a ripetere che a livello internazionale il termine "Holocaust (Olocausto)" significa esattamente quello che intendiamo noi con questo lungo titolo, incluse le leggi di Norimberga, la notte dei cristalli, ecc. ecc. e gli eventi anteriori alla seconda guerra mondiale. E' il termine sintetico usato per descrivere tutti gli insieme di eventi scaturiti dalle politiche razziali di arianizzazione messe in moto, tra il 1933 e il 1945, dal regime nazista e dai suoi alleati. Lo so che etimologicamente la scelta del termine non e' molto corretta, ma quanti termini, nati originariamente con una certa etimologia, sono venuti poi nell'uso a significare altre cose!! E' un po' strano dover parlare ogni volta di Persecuzioni, deportazioni e crimini del periodo nazi-fascista", quando tutto questo puo' essere riassunto con una sola parola "Holocaust". Siamo rimasti solo noi italiani e (in parte i francesi) a "resistere" ancora a questo uso estensivo del termine Olocausto. Anche da parte ebraica a livello internazionale si e' generalmente contenti del fatto che si parli di "Shoah" (e non Olocausto) relativamente al solo sterminio degli ebrei e non si fanno grandi obiezioni sull'uso in senso lato del termine Holocaust (vedi Holocaust Museum di Washington che non e' solo un Museo della Shoah, ma e' un museo delle Persecuzioni, deportazioni e crimini del periodo nazi-fascista). Con tutto questo, va bene cosi'. L'importante e' che siamo tutti d'accordo sui contenuti, che non si limitano alla sola Shoah degli ebrei (anche se la comprendono), ma includono tutto l'insieme dell'Olocausto, ovvero "le persecuzioni, deportazioni e crimini del nazi-fascismo".--Ghinozzi-nissim (msg) 18:06, 18 dic 2017 (CET)

Scusate un ultimo esempio (tanto per chiarirsi). Abbiamo una voce Bambini dell'Olocausto che non tratta solo della "Shoah dei bambini", ma correttamente parla (assieme ai bambini ebrei) anche dei bambini zingari, e di tutti i bambini non ebrei che, dal 1933 al 1945, furono vittime di rappresaglie politiche, pulizia etnica (bambini polacchi, serbi, russi), discriminazione razziale (bambini afrotedeschi), eutanasia (bambini disabili), ecc. Gli uni non possono essere separati dagli altri perche' tutti furono vittime dello stesso progetto "razziale" e si trovarono a vivere insieme la stessa realta' dell'Olocausto. Dovremmo forse rinominare la voce: "Bambini delle persecuzioni, deportazioni e crimini del periodo nazi-fascista"? Non mi sembrerebbe il caso, quando l'espressione "Children in the Holocaust" a livello internazionale vuole dire esattamente la stessa cosa, mentre se ci si vuole riferire ai soli bambini ebrei sarebbe sempre bene dire "Bambini della Shoah" o "Shoah dei bambini". Detto questo, concordo che nel titolo del nostro progetto si possa e di debba essere piu' "lunghi" per farsi meglio capire ed evitare equivoci.--Ghinozzi-nissim (msg) 21:06, 18 dic 2017 (CET)

Primo evento del progetto :-)[modifica wikitesto]

Finito il trasloco possiamo pensare a prepararci per il primo evento del progetto: Wikipedia:Raduni/Editathon alla Casa della Memoria. Iscrivetevi numerosi! --Civvì (Parliamone...) 16:14, 18 dic 2017 (CET)

Cara [@ Civvi], vedi se è già opportuno: pensavo che se mettiamo una sezione (un box?) nella pagina principale del Progetto sull'edithon di febbraio 2018 con un link che poi rimanda alla pagina, questa, guadagniamo in "visibilità". Per annunciare l'editathon (ai pediani naturalmente) ora, almeno io sto usando il passaparola, se invece mettiamo un box, chi intercetta la pagina del Progetto vede che è anche in programma l'editathon, che ne pensi? Pensavo inoltre di mettere già ora su facebook (in Wikipedia in italiano, molto seguito, qui), un link al nostro editathon, lo credi opportuno? Se si lo fai tu?--Fcarbonara (msg) 19:07, 20 dic 2017 (CET)
[@ Fcarbonara] Ho aggiunto un riquadro nella pagina di progetto ;-) La "promozione" la farei dopo le feste, ora sono tutti in frenesia da panettone e l'informazione rischia di perdersi. --Civvì (Parliamone...) 20:08, 20 dic 2017 (CET)
Ok! :)--Fcarbonara (msg) 22:57, 20 dic 2017 (CET)

Ripensavo in questi giorni ancora al titolo del progetto, che ho sottoposto anche ad altri amici. Ho ricevuto molte obiezioni. Dato che il titolo del nostro progetto e' comunque lungo, non si potrebbe chiamarlo "Progetto Olocausto, persecuzioni, deportazioni e crimini del periodo nazi-fascista", oppure "Progetto Shoah, persecuzioni, deportazioni e crimini del periodo nazi-fascista". Sono d'accordo che se lo avessimo chiamato "Progetto Shoah" o "Progetto Olocausto" sembrava che volessimo parlare *solo* dello sterminio degli ebrei; nella dizione odierna sembra pero' quasi che non vogliamo parlare dell'Olocausto o non si voglia riconoscere l'importanza dello sterminio degli ebrei. Se vogliamo essere veramente inclusivi, bisognerebbe che trovassimo il modo di inserire il termine Olocausto (o Shoah), in modo che sia chiaro che intendiamo riferirci *anche* a quello. Mi sembrerebbe piu' corretto.--Ghinozzi-nissim (msg) 01:21, 24 dic 2017 (CET)

A parte il fatto (che per quanto mi riguarda) possiamo cambiare il nome del progetto anche come proponi; a parte ancora che tutte le varie obiezioni al nome del progetto, se non vogliamo fare una "lenzuolata sensa fine", troveranno sempre un fondo di verita (pensa p.e. agli zingari che potrebbero muoverci l'obiezione: perchè visto che siamo state una delle categorie di persone che hanno avuto più vittime, non avete incluso il termine che più ci riguarda, ovvero porajmos o devastazione?); a parte il fatto che "le intenzioni" del progetto sono state e sono quelle di includere tutte le categorie possibili, trovo il nome dell'attuale progretto e le foto che lo illustrano, proprio a proposito della Shoah degli ebrei, una obiezione poco plausibile, soprattutto se vero è, che una illustrazione vale più di cento parole.
Intanto, a parte il nome del Progetto stesso che non esclude di certo gli ebrei, "la furbacchiona" :) della nostra collega Civvi ha pensato (molto bene a mio avviso) di metterci sia da una parte (nella pagina principale del Progetto) che dall'altra (pagina di discussione del Progetto, quella su cui sto scrivendo), non ho bisogno di spiegarlo certo a te caro Ghinozzi, immagini che specificano e dichiarono le nostre reali intenzioni:
Trovo inoltre che ciliegina sulla torta sia rappresentata, nella pagina del nostro Progetto, da quella immagine messa da Civvi del Giardino dei Giusti di tutto il mondo (il Viale dei Giusti al Monte Stella di Milano), che con i suoi famosi cippi, si spinge ben oltre alla rappresentazione del periodo dell'Olocausto, visto che è un memoriale per: [...] onorare gli uomini e le donne che hanno aiutato le vittime delle persecuzioni, difeso i diritti umani ovunque fossero calpestati, salvaguardato la dignità dell’Uomo contro ogni forma di annientamento della sua identità libera e consapevole, testimoniato a favore della verità contro i reiterati tentativi di negare i crimini perpetrati») con cippi dedicati a personaggi come Politkovskaja, Kuciukian, Mandela, Sacharov, Broz, Grossman, Kondor e tanti altri, permettemdoci di scrivere su tutto, e che visivamente dichiara le ulteriori intenzioni di un Progetto che è appunto "omnicomprensivo".--Fcarbonara (msg) 07:37, 24 dic 2017 (CET)

Io ho semplicemente riferito quanto mi e' stato detto da alcune persone alle quali avevo sottoposto il progetto. Il problema non siamo "noi" (che tutti concordiamo sull'approccio "omnicomprensivo" al tema), ma su come le finalita' del progetto vengono percepite dagli "altri". E' verissimo che per voler includere tutti si finirebbe per fare un interminabile conto della spesa (gli ebrei ma allora perche' non anche gli zingari, gli omosessuali, i testimoni di Geova, i massoni, i pentecostali, gli afro-tedeschi, ecc. ecc.?!). Ovviamente non possiamo citare tutti. E' vero anche che gli ebrei sono stati il gruppo centrale dei perseguitati. Se proprio dovessi scegliere io il nome, lo chiamerei "Progetto Olocausto, persecuzioni, deportazioni e crimini del periodo nazi-fascista", perche' per me secondo l'uso internazionale l'Olocausto include tutti (ebrei, zingari, omosessuali, politici, ecc.) e persecuzioni, deportazioni e crimini del periodo nazi-fascista ben definisce i caratteri del nostro impegno. Detto questo, a me va bene anche cosi' (l'importante e' che si lavori secondo le linee guida "omnicomprensive" del progetto sul quale c'e' pieno accordo). Io intanto ho concluso, proprie secondo queste linee omnicomprensive, la trilogia che mi ero proposto: Responsabili dell'Olocausto, Vittime dell'Olocausto, e Superstiti dell'Olocausto, oltre che naturalmente Bambini dell'Olocausto.--Ghinozzi-nissim (msg) 18:11, 24 dic 2017 (CET)

Auguri[modifica wikitesto]

Chag Hanukkah, Buon Natale, insomma auguri qualsiasi cosa festeggiate--Pierpao.lo (listening) 10:18, 25 dic 2017 (CET)

Grazie Pierpao! ti scimiotto :), e sempre in ebraico: Shalom aleichem! --Fcarbonara (msg) 16:46, 25 dic 2017 (CET)

Alcune considerazioni[modifica wikitesto]

So che mentre mangiate il panettone, un pò rompino lo sono tutto :), ma notavo che:

  • Le nostre fonti di ricerca nella pagina del Progetto, tutte utili si, ma sono molto sbilanciate a favore della sola Shoah, a parte infatti il sito dei triangoli rossi, marroni, rosa e viola facenti parte di un unico tema di ricerca ovvero Simboli dei campi di concentramento nazisti, tutte le altre fonti di ricerca riguardano solo ed unicamente la Shoah. Singolare che cambiamo il nome al Progetto proprio per renderlo omnicomprensivo di tutte le categorie, e come fonti di ricerca abbiamo solo e quasi esclusivamente quelle rigurdanti una unica categoria. Ho "controbilanciato" (ma non sono siti doppioni, in realtà affrontano temi che riguardano ben altre deportazioni che non sono quelle riguardanti i soli ebrei) con i siti dell' Aned, Insmli e dell'Istituto Storico della Resistenza di Parma.
  • A proposito dell'Insmli, la "rete" a cui si fa riferimento nel loro sito, riguarda circa 60 Istituti di ricerca di Storia Contemporanea tutti siti in Italia (quello di Parma che ho riportato fa parte di quelli, e nel sito Insmli c'è una piccola cartina d'Italia che lo evidenzia insieme agli altri). A mio avviso dobbiamo studiarceli bene un pò tutti per vedere quelli che sono davvero importanti ed utili ai fini delle nostre ricerche. Ho messo quello di Parma perchè lo conosco e l'ho usato, ma ci sono fonti interessanti in altri siti come per esempio nell'ISRT di Firenze (che fa parte della rete) e l'importantissimo Museo e Centro di Documentazione della Deportazione e Resistenza di Prato, questo (anche se non è un Istituto di ricerca di Storia Contemporanea)

La domanda da fare appena possibile ad Igor Pizzirusso dell'Insmili è : Il fatto che quegli Istituti fanno parte della "rete" significa forse che sono anche tutti in rete? Mi spiego meglio: se cerco una dato storico riguardante la deportazione sul sito dell'Insmli, il sito mi propone solo il dato dell'Insmli oppure anche tutti i risultati esistenti presso "gli istituti di ricerca collegati", per cui anche quelli presso Parma, Firenze e dei rimanenti 60 istituti di storia contemporanea? Fosse vera l'ultima supposizione, avremmo come fonte di ricerca un vero albero della cuccagna. :) --Fcarbonara (msg) 19:43, 25 dic 2017 (CET)

Si può anche scrivere una mail all'Insimil, credo rispondano--Pierpao.lo (listening) 11:41, 10 gen 2018 (CET)
Certo Pier, anche telefonargli, ma siccome fra pochi giorni saremo da loro (a proposito tu ci vieni?) potremo parlarne a voce.--Fcarbonara (msg) 13:28, 10 gen 2018 (CET)
Dipende. Quando e dove? Fcarbonara --Pierpao.lo (listening) 19:28, 10 gen 2018 (CET)

Nell'elenco "voci da fare" e "da migliorare" alla Casa della Memoria[modifica wikitesto]

Propongo fra le tante categorie di voci che possiamo migliorare (a parte le ex novo) nel prossimo nostro editathon alla Casa della Memoria il 14 febbraio 2018: Pietre d'inciampo, Pietre d'inciampo in Italia, Pietre d'inciampo in Lombardia e simili (ce ne sono come sapete diverse anche suddivise per città e regioni). Ragione?:

  1. Riguardano tutte le categorie dei perseguitati (politici, partigiani, ebrei, rom, gay ed altri)
  2. Guardate qui a pagima 10: a) Chi sono le associazioni promotrici; b) Dove "risiede" il Comitato per le "pietre d'inciampo".

Significa davvero, per usare un'espressione calcistica, "giocare in casa" :) --Fcarbonara (msg) 07:49, 23 gen 2018 (CET)

Voci da fare, propongo: Natale Verri detto Nino (qui ANPI, vedi anche voci O.S.C.A.R. e Aquile randagie)--Fcarbonara (msg) 19:44, 23 gen 2018 (CET)
Voci da fare, propongo: Antonio Ferrari (partigiano), questo nell'ANPI e Felice Marino (comandante partigiano) questo.--Fcarbonara (msg) 13:02, 25 gen 2018 (CET)
Voci da fare, propongo: Francisco Boix, fotografo, combattente nella guerra civile spagnola ed ex deportato a Mauthausen qui ANED--Fcarbonara (msg) 13:13, 25 gen 2018 (CET)
Voci da fare, propongo: Ibio Paolucci, antifascista, deportato, giornalista, direttore di Triangolo Rosso qui ANED--Fcarbonara (msg) 13:45, 25 gen 2018 (CET)
Voci da fare, propongo: Atlante delle stragi naziste e fasciste in Italia, un progetto di ricerca INSMLI-ANPI, qui Insmli.--Fcarbonara (msg) 14:38, 25 gen 2018 (CET)
[↓↑ fuori crono] Voci da fare, propongo: Samuele Turconi partigiano combattente, Piera Pattani partigiana staffetta, la falsa fidanzata di Turconi che mentre era in ospedale ferito (per una precedente azione partigiana) e piantonato (destinato alla fucilazione) fu baciato dalla "fidanzata" Piera Pattani che "gli trasmise" un messaggio cge aveva in bocca che gli annunciava di tenersi pronto perchè sarebbe stato liberato dai compagni dalla resistenza; Giovanni Brandazzi partigiano combattente, uno dei comandanti della Brigata Garibaldi, Candido Poli partigiano deportato a Mauthausen e Dachau.
Delle voci dei partigiani potrei occuparmene io, devo però controllare se ci sono o meno i criteri di enciclopedicità. --Bella Trovata (msg) 14:29, 27 gen 2018 (CET)
Cara Bellatrovata, se alla fine deciderai di fare la voce su Ferrari e su Marino (tutte e due? è un editathon, non una maratona :) ), posta l'eventuale scelta in questa pagina. Le associazioni promotrici dell'editathon hanno un problema "temporaneo" con le loro biblioteche (di fatto le loro "vaste" e "specializzate" biblioteche non saranno consultabili mentre svolgeremo l'editathon perchè non sono state ancora materialmente "trasferite" nei locali della Casa della Memoria, non so se [@ Civvi] ha notizie più aggiornate su questo). Ragion per cui se faremo pervenire prima dello svolgimento dell'editathon un elenco di nomi e temi su cui vogliamo realizzare le nostre voci, loro ci faranno trovare in loco "il materiale" che ci serve. Un caro saluto a presto--Fcarbonara (msg) 15:55, 27 gen 2018 (CET)
Ho iniziato con Antonio Ferrari (partigiano) ora nella Sandbox. Sto cercando altre fonti. --Bella Trovata (msg) 12:20, 28 gen 2018 (CET)
Ok Bellatrovata, un suggerimento (come risposta ad un'altro nostro collega che stava preparando "da casa" la voce da "presentare" poi all'editathon) viene da Civvi, e lo trovo molto opportuno: Alla Casa della Memoria, chiaro che realizzeremo delle nuove voci, ma non stressiamoci, non stiamo andando sotto esame e non faremo "una maratona". Civvi giustamente consigliava di "far vedere" (con il significato di "mostrare") a quelli della Casa della Memoria come nasce una nuova voce, come si realizza. Nulla di più sbagliato a quel punto arrivare con una voce fatta e casa e ricopiarla perchè (ricordiamolo) questa è una delle manifestazioni che terremo alla Casa della Memoria e non certo l'unica, per cui se lo scopo iniziale è quello di mostrare come nasce una nuova voce è giusto realizzarla in loco e questo con la massima calma non è scritto da nessuna parte che dobbiamo per forza terminarla in quella occasione. Quindi nessuno stess, l'editathon deve essere l'occasione per incontrarci e stare insieme con i nostri colleghi pediani in un clima gioioso e disteso mentre iniziamo una nuova voce (coinvolgendo in qualche modo anche le persone della Casa della Memoria, che ti accorgerai molto presto è gente "simpatica" che ci tiene molto a mettere a proprio agio gli ospiti:)).--Fcarbonara (msg) 13:39, 28 gen 2018 (CET)
[@ Fcarbonara, Bellatrovata] Ho sentito questo pomeriggio l'ANED, sia loro sia Insmli stanno preparando una lista di voci da sistemare o scrivere ex-novo. Confermo quanto detto da Fcarbonara, le loro biblioteche in questo momento non si trovano lì alla Casa della Memoria, questo è il motivo per cui abbiamo suggerito a loro di stilare la lista di voci e procurare le fonti che devono far arrivare dalle sedi delle rispettive biblioteche ed ecco perché c'è poco margine per arrivare noi con una lista della spesa non concordata in anticipo.
Fcarbonara, alcune delle voci che hai indicato sono forse più di "competenza" ANPI che in questa occasione però non è coinvolta...io invierò loro comunque il nostro elenco a titolo di suggerimento, vediamo cosa ne esce :-)
Visto che questo sarà il primo incontro di una collaborazione che tutti ci auguriamo proseguirà nel tempo suggerirei anche di provare a concentrarci sulle voci già esistenti che sono da sistemare piuttosto che su quelle da scrivere ex-novo. La creazione di una voce nuova è più facilmente "spendibile" in incontri futuri (ne abbiamo già parlato con loro) che potremo organizzare dopo aver fatto un po' di formazione anche al loro personale, soci e interessati. Per un utente nuovo creare qualcosa dal nulla è sicuramente più facile e soddisfacente che mettersi a guerreggiare con gli avvisi su voci già esistenti o mettersi a "destubbare" o cose simili che sono più adatte a profili più esperti ;-) --Civvì (Parliamone...) 20:40, 6 feb 2018 (CET)

Traduzioni[modifica wikitesto]

Mi sono completamente dimenticata di aver fatto, poco tempo fa, la traduzione della voce tedesca dell'elenco dei campi di concentramento. La trovate qui: Utente:Civvì/Sandbox5. Pensavo con calma di integrare la parte tradotta nella nostra voce Lista dei campi di concentramento nazisti che allo stato attuale è un po' imprecisa e confusionaria. Graditissimi commenti e osservazioni. --Civvì (Parliamone...) 13:07, 27 gen 2018 (CET)

Un suggerimento: se ne potrebbe occupare [@ Ghinozzi-nissim], accurato e "specializzato" in elenchi e liste di "categorie" riguardanti l'Olocausto (vedi p.e. l'accurata voce Bambini dell'Olocausto e le precise modifiche dei vari Ghetti nazisti).--Fcarbonara (msg) 14:10, 27 gen 2018 (CET)
Ora guardo. Lo voce e' in effetti molto imprecisa e confusionaria. A proposito di liste. Creo la voce: Lista dei giusti tra le nazioni italiani. Le persone continuano ad aggiungere nomi nella voce principale in modo assolutamente improprio. Concordo pienamente che non li possiamo mettere tutti li'. D'altro lato, offrire l'elenco completo dei giusti italiani e' di rilevanza enciclopedica e non puo' essere sostituito dal semplice richiamo alla categoria, dove solo alcuni di loro sono elencati.--Ghinozzi-nissim (msg) 15:48, 27 gen 2018 (CET)

Una considerazione e un suggerimento[modifica wikitesto]

Siccome questo nostro progetto prevede la "revisione" delle voci su un tema specifico (revisione, questa volta intesa come, rivisitazione di voci già esistenti, anche se gli storici come sapete non temono la revisione ma il negazionismo), consiglio di dare a tutte un "taglio" storiografico a quelle "verità" molte volte basate sull'eclusivo "sentimento" nonostante comprovate da fonti, facciamo non solo tutti più bella figura dimostrando di conoscere bene i fatti non realizzando voci "all'amatriciana" ma siamo aderenti anche al NPOV richiesto dalla nostra enciclopedia. Mi spiego, il fatto di identificare nel nazismo e nel fascimo due ideologie aberranti non viene certo messo in dubbio se gli attribuiamo i soli fatti di cui furono realmente responsabili, invece storicamente scorretto se gli attribuiamo anche fatti di cui non furono responsabili. C'è la tendenza ad identificare ambedue come "il diavolo" e come tale "in automatico" responsabili di tutto, attribuendogli anche azioni in cui c'entrarono poco o peggio a concentrarci solo sulla punta dell'iceberg senza valutare e soppesare cosa ci sia alla sua base (e qui il giudizio "storico" risulta fondamentale). Faccio un esempio pratico. Se p.e. scrivo che la notte dei cristalli fu voluta dai nazisti, non sto scrivendo una totale bugia ma non scrivo una verità storica e sto esprimendo una verità "all'amatriciana". La verità storica è diversa: l'iniziativa fu di un solo gerarca (Goebbels) e delle sole SA (una parte della "milizia" del Partito) mentre la totalità dei burocrati nazisti (Göring, Himmler, Frick, Funk) erano incazzati come belve nei confronti del "matto" Goebbels e le stesse SS (altra "milizia" del Partito) che con la polizia tedesca erano all'oscuro di quel pogrom (e non parteciparono, se non dopo che era stata fatta la frittata e solo per mantenere, in quella fase, l'ordine), e questo non certo perchè amassero gli Ebrei ma solo perchè in quell'operazione non c'entrarono davvero (comprovato non dal Mattogno di turno, ma da storici ortodossi come Hilberg). Infatti non furono rotte le vetrine degli ebrei (altro luogo comune) saccheggiando le loro merci. Nella stragrande maggioranza vetrine e merci erano di privati cittadini tedeschi e aziende tedesche che erano proprietari degli immobili (dati in affitto agli ebrei), per cui le assicurazioni tedesche dovevano pagare milioni di reichsmark, una catastrofe economica per la Germania, a parte il danno di immagine all'estero per la violenza del pogrom (e mi fermo a due ragioni, ma vi assicuro che per gli storici non sono gli unici danni che provocò alla Germania quel pogrom). Per cui più attenzione nella scelta delle fonti per voci che vengono lette e rilette migliaia di volte dai lettori, meglio affidarsi a fonti di storici. Se incominciamo a fare voci su libri-Bibbia dell'Olocausto (ci vuole molto tempo ed impegno, lo so), a mio avviso possiamo fare a questi riferimento (come sapere) per le voci più importanti e non cadere anche noi del Progetto nella trappola di facili sentimentalismi ed errate conclusioni sull'Olocausto non supportati assolutamente dalla storiografia.--Fcarbonara (msg) 14:58, 11 feb 2018 (CET)

Cominciamo intanto a rimuovere le informazioni piu' palesemente inaccurate, come quelle che sto trovando a decine nelle voci che rileggo. Oggi guardavo il "ghetto di Lodz", che veniva presentato come un ghetto del quale non si sapeva nulla (e' invece uno dei meglio documentati) e si parlava della presenza di alpini italiani (?) al ghetto, sacerdoti (?) e di un treno di deportati italiani (?) mandato a Chelmno e liberato dall'Armata Rossa, quando Chelmno non esisteva nemmeno piu' quando arrivarono i russi. Come e' possibile che cose del genere siano entrate in Wikipedia senza che nessuno se ne sia accorto?!--Ghinozzi-nissim (msg) 20:41, 13 feb 2018 (CET)

Andiamo a vedere la mostra?[modifica wikitesto]

[@ Fcarbonara] e tutti gli altri, secondo voi può andare bene questa pagina? La spostiamo e lo annunciamo al mondo? :-) --Civvì (Parliamone...) 19:08, 20 feb 2018 (CET)

Eh si! in tema e "colta" attenta ai particolari. Trattandosi di una mostra sulle leggi razziali fasciste, solo foto riguardanti "gli effetti" delle leggi razziali in Italia. Annunciamo!--Fcarbonara (msg) 19:43, 20 feb 2018 (CET)

Eccola qui Wikipedia:Raduni/Roma 18 marzo 2018 :-) --Civvì (Parliamone...) 22:27, 20 feb 2018 (CET)

Segnalo! Discussioni_utente:Sampinz#Intanto_da_tradurre,_se_puoi_:)[modifica wikitesto]

Questo invito al collega Sampinz (che farà una traduzione dall'inglese dell' International Holocaust Remembrance Alliance), ed anche la sua risposta. Poi se qualcuno del nostro progetto può oltre che limare la traduzione, aggiungere (a mio avviso, alcuni aspetti della voce in inglese sono poco sviluppati) è benvenuto, altrimenti o il sempre provvidenziale e accurato [@ Ghinozzi-nissim ], o io con molta calma, visto che ora sono incasinato con con un paio di voci (di cui una "lunga" da incubo :)) del nostro progetto--Fcarbonara (msg) 20:06, 16 mar 2018 (CET)

Segnalo! Discussioni_utente:Ghinozzi-nissim#Canti_della/dalla_Shoah[modifica wikitesto]

Questo post al collega Ghinozzi-nissim--Fcarbonara (msg) 16:31, 27 mar 2018 (CEST)

Segnalo! Johan van Hulst[modifica wikitesto]

Davo per scontato che sulla nostra wiki la voce ci fosse. Ho scoperto invece (per caso) che la biografia di Johan van Hulst non l'abbiamo, orrore! :). Come potete notare: è su tutte le altre wiki, tranne la nostra, qui su Gariwo--Fcarbonara (msg) 00:53, 6 apr 2018 (CEST)

Prima di cominciare biografie di storici non italiani[modifica wikitesto]

Porto all'attenzione di tutti che due importantissimi storici italiani della Shoah non hanno ancora una voce sulla nostra wiki. Si tratta di Michele Sarfatti e Gadi Luzzatto Voghera che ho segnalato nelle "voci da fare" del nostro progetto. Il primo è stato direttore del CDEC, il secondo lo ha sostituito nel 2016. Ambedue sono considerati insieme a Marcello Pezzetti sia a livello nazionale che internazionale il gotha degli storici italiani sulla Shoah, a parte poi considerare che il CDEC italiano (ci sono diversi Centri di documentazione simili in Europa e nel mondo, pensate p.e. al CDJC francese) gode di grande prestigio. Pezzetti (storico CDEC anche lui fino al suo trasferimento a Roma per il museo nascente) p.e. ha insegnato la Shoah anche a Gerusalemme e a Parigi, e se vedete la vasta bibliografia di Sarfatti e Luzzato Voghera presente anche in rete (io ho diverse pubblicazioni dei due storici), vi accorgerete che come progetto stiamo trascurando due nominativi la cui enciclopedicità è più che conclamata. Suggerisco quindi, prima di mettere mano a biografie di storici della Shoah "stranieri" (siamo messi male perchè mancano p.e. molti direttori dei musei dei campi di concentramento, che sono di norma importanti storici), di guardare "il nostro orticello" :) --Fcarbonara (msg) 18:50, 13 apr 2018 (CEST)

Segnalo! Ernst-Günther Schenck[modifica wikitesto]

Questa voce appartenente al nostro Progetto: Ernst-Günther Schenck è uno stub (dal 2015) con dubbio "E". La voce è senza alcun dubbio enciclopedica visto che "il personaggio" è ampiamente noto (o almeno dovrebbe esserlo) soprattutto a noi di questo Progetto. Qualcuno dei partecipanti potrebbe ampliare la voce? --Fcarbonara (msg) 20:47, 24 apr 2018 (CEST)

Segnalo! Discussione:Antisemitismo#Antisemitismo_"non_razziale"_(Hilberg)_e_"redentivo"_(Friedländer) [modifica wikitesto]

Questo rilievo nella talk della voce Antisemitismo--Fcarbonara (msg) 19:24, 9 mag 2018 (CEST)

Dubbio E[modifica wikitesto]

Edit-delete-not encyclopedic.svg
Sulla voce «Michele Levrino» o in una sua sezione è stato espresso un dubbio di enciclopedicità; entro breve tempo, il testo in questione potrebbe essere rimosso o l'intera voce proposta per la cancellazione.
Essendo l'argomento di competenza del vostro progetto, sarebbe molto utile un vostro intervento sulla voce stessa o nella pagina di discussione.

--Domenico Petrucci (msg) 09:30, 12 mag 2018 (CEST)

Ci organizziamo e ri-facciamo le valigie? :)[modifica wikitesto]

Cari tutti, mi ha chiamato trenta minuti fa Marcello Pezzetti per avvisarmi che è in corso la nuova mostra organizzata dalla Fondazione della Shoah a Roma, sempre a Casina dei Vallati, e ci ha invitati ad organizzarci per visitarla (è rimasto molto colpito dalla nostra attenzione da wikipediani alla scorsa mostra), rimane aperta fino al 18 novembre c.a. Tema della mostra è: 1938 Vite Spezzate la cui peculiarità è "far parlare" decine e decine di ebrei di ogni estrazione sociale che raccontano la loro esperienza: gente comune, un rabbino, ebrei fascisti ed ebrei famosi che dopo l'entrata in vigore nel 1938 delle leggi razziali, non lavorarono più, come p.e. Leone Sinigaglia un compositore importante all'epoca (la cui carriera venne praticamente stroncata) e di cui Pezzetti si è procurato proprio su Torino un buon numero di immagini che lo ritraggono con Toscanini, Brahms e altri importanti personaggi suoi amici. [@ Civvi] e [@ Ruthven], visto che abbiamo un bel rapporto con la Fondazione e Pezzetti è il suo deus ex machina, a mio avviso dobbiamo essere "più audaci". A me, e sono certo anche a te Ruthven quelle immagini interessano moltissimo, chiediamo a Pezzetti se è possibile averne un certo numero per Commons (come abbiamo fatto con le immagini di Prevost grazie alla mediazione del Museo del Cinema). Con Pezzetti che apprezza sinceramente il lavoro che facciamo come wikipediani non dovrebbe essere difficile (mettiamo a punto la richiesta quando saremo alla mostra, Ruthven perchè non ci fai un pensierino e vieni anche tu per mettere a punto un serio piano di "incetta"? :) ). Civvi, stabilisci tu la possibile data ( con i sabati esclusi :) )? Pezzetti ha voluto il mio indirizzo per spedirmi in anteprima il catalogone della mostra (oltre 200 pagine) e per le mia insistenza a volerlo pagare, mi ha detto che è dono della Fondazione, per cui cara Civvi, questa volta (siccome davvero mi vergogno :) e sai perché :) ), il catalogo è tuo, te lo metto da parte e te lo darò alla prima occasione che ci incontriamo, io ne acquisterò un'altro a Roma--Fcarbonara (msg) 15:22, 12 mag 2018 (CEST)

Ciao Francesco. Il problema è il seguente: Marcello Pezzetti è uno storico, non un fotografo e probabilmente non ha i diritti per le foto che espone. Bisogna chiedere alla Fondazione della Shoah dove si è procurata le immagini e farci fare una donazione di materiale iconografico dai detentori dei diritti. Se sono opere mai pubblicate, non si può agire altrimenti. Se sono state pubblicate prima del 1976 (un catalogo ad esempio, un'altra mostra, un libro) e sono state realizzate in Italia e non sono foto con una componente creativa, scansisci il catalogo della mostra e carichiamole come PD-Italia senza chiedere nulla a nessuno. Da Marcello Pezzetti bisogna farci dare dei testi, per Wikisource ad esempio. --Ruthven (msg) 16:47, 12 mag 2018 (CEST)
[@ Ruthven, Fcarbonara] Ciao a tutti e due, con Pezzetti ero rimasta d'accordo che gli avremmo mandato la "lista della spesa" dei materiali della mostra - quella che abbiamo visitato a marzo - di proprietà della Fondazione. Mea culpa, sfogliando il catalogo della mostra ho fatto l'elenco delle voci possibili che si potrebbero scrivere usando quei materiali ma non ho ancora avuto il tempo di metterlo in una sandbox e fare per bene l'elenco del materiale (foto e documenti) del quale farci mandare copie hi-res. Procedo in settimana ;-) --Civvì (Parliamone...) 17:23, 12 mag 2018 (CEST)
[@ Ruthven] la cosa certissima (a parte il catalogo, che appena arriva, controllo), Pezzetti mi ha detto che sono foto inedite, mai viste prima e ricercate da lui stesso su Torino, e mai pubblicate. Nella mostra quelle foto ci sono, la cosa che non so, è se qualcuna di quelle foto è stata pubblicata sul catalogo attuale della mostra e se questo potrebbe rappresentare un problema, ti avviso appena lo ricevo (e poi lo dò "usato" a Civvi :) :)). Attenzione che quello che lui chiama cataloghi della mostra sono delle pubblicazioni "imponenti", libri veri e propri con pagine di approfondimento degli avvenimenti, citazioni a profusione e fotografie. Per i testi non abbiamo problemi, sarà pronto ad aiutarci come ha sempre fatto, inutile nemmeno chiederglielo preventivamente. Per la cessione pensavo appunto a Prevost, Pezzetti ci mette in contatto con gli "eredi", li contatto io e (ti) faccio mandare l'autorizzazione a OTRS. --Fcarbonara (msg) 18:05, 12 mag 2018 (CEST)
[@ Ruthven] Le foto di Leone Sinigaglia con Toscanini e con Brahms che oggi ho visionate nella pubblicazione-catalogo della mostra di Pezzetti (giuntami oggi), sono tutte presso il Conservatorio Giuseppe Verdi di Torino. Non so se donate dal nipote Giorgio Sinigaglia o conservate per conto suo (come per il fondo Patellani presso il Mufoco per conto della Regione Lombardia). Mi informo domani e ti scrivo direttamente nella tua talk. --Fcarbonara (msg) 20:21, 24 mag 2018 (CEST)

Segnalo Campo_di_sterminio_di_Birkenau[modifica wikitesto]

Questa discussione su una voce di nostra competenza--Fcarbonara (msg) 13:29, 27 mag 2018 (CEST)

Ricadute mostra sulle leggi razziali[modifica wikitesto]

Con criminale ritardo mi sono messa a scrivere "per benino" una prima bozza di elenco di voci scrivibili/ampliabili utilizzando il catalogo della mostra sulle leggi razziali che alcuni di noi hanno visitato a marzo.
Marcello Pezzetti ha dato massima disponibilità nel fornire i file in hi-res delle immagini di possesso della Fondazione, rimane solo da fare un elenco delle immagini. [@ Fcarbonara] ne hai una copia anche tu, vero? Puoi, quando hai tempo, fare un controllo? Sicuramente ho dimenticato un mare di cose, quando abbiamo una lista completa procediamo a chiedere i file? :-) Grazie! --Civvì (Parliamone...) 08:36, 31 mag 2018 (CEST)

Cara [@ Civvi], non ho nessun copia, quindi impossibile fare un controllo, mi sembra che sei "condannata" a farlo tu :) :) --Fcarbonara (msg) 20:18, 31 mag 2018 (CEST)

Tutti a Roma?[modifica wikitesto]

Carissimi, ho sentito stamattina il proff. Pezzetti (che era in Germania) per chiedergli se per il 21 ottobre era a Roma perché intenzionato insieme al proff. Carlo Cicchelli e i suoi "alunni" del liceo scientifico romano "Federigo Enriques" a visitare la mostra 1938: Vite Spezzate (è in programma per gennaio una nuova mostra che completa il ciclo delle mostre sulle leggi razziali e che chiama in causa questa volta i vari stati europei che sapevano e non protestarono nemmeno formalmente con "il governo" italiano). Pezzetti è a Roma per quella data anche perché qualche giorno prima presenta il nuovo film sulla Shoah di cui è autore, realizzato con il regista Ruggero Gabbai e terminato qualche settimana fa. Farà uno strappo alla regola e in anteprima assoluta ci fa vedere il film quando andremo alla mostra (film che praticamente non avrà ancora visto nessuno per quella data), gli ho chiesto se posso scrivere della "chicca" e mi ha detto: assolutamente si e di considerarla una esclusiva per noi wikipediani. Trovate tutti i particolari qui. --Fcarbonara (msg) 17:30, 5 ago 2018 (CEST)

Tsvi Chaim Nussbaum (alcune considerazioni e qualche dubbio)[modifica wikitesto]

Stroop Report - Warsaw Ghetto Uprising 06b.jpg

Questa voce, ad oggi, esiste nelle wiki en, de e fr, ma non in italiano. Tsvi C. Nussbaum nato nel 1935 e morto nel 2012 è stato il probabile ragazzino della foto più emblematica dell'Olocausto, ovvero quello del ragazzino con i pantaloni corti che alza le mani in segno di resa durante il rastrellamento del Ghetto di Varsavia ovvero questa:
Conservata anche nel Museo Storico di Yad Vashem, quella foto faceva parte di una serie di 54 foto realizzate dal generale Jürgen Stroop per documentare il rastrellamento del Ghetto di Varsavia e fatte pervenire a Heinrich Himmler per fagli vedere quanto "era bravo" come distruttore degli ebrei. Oggi comunque, "gli storici della Shoah" non si sono ancora pronunciati su chi sia stato realmente il bambino di quella foto. Ci sono infatti diverse cose da approfondire come il fatto che Tsvi Chaim Nussbaum anche se soggiornò a Varsavia ha dichiarato di non aver mai abitato nel Ghetto e che ci sono stati diversi altri deportati che hanno dichiarato in tempi diversi che il bambino della foto si riferiva alla loro persona (come p.e. l'attribuzione ad Arthur Chmiotak). Ho messo nelle voci da fare del nostro progetto, la biografia di Tsvi Chaim Nussbaum, ma per essere sincero non sono così convinto (come hanno fatto i nostri colleghi delle wiki en, de e d fr) di voler dedicare una voce biografica a Tsvi Chaim Nussbaum e probabilmente a tutti gli altri personaggi che hanno preteso di essere stati "il bambino della foto di Stroop". L'alternativa a mio avviso (sarebbe utile conoscere anche il vostro punto di vista) è dedicare la voce alla "fotografia" (considerata da fonti autorevoli, la foto simbolo della Shoah). Infatti come sicuramente molti sanno, è stato dedicato anche un libro (dallo storico francese Frédéric Rousseau) proprio a quella foto (per i tipi di Laterza) ovvero: Il bambino di Varsavia - Storia di una fotografia, precisamente: questo. Per la nostra possibile voce possiamo titolare p.e. La foto simbolo della Shoah o La foto del bambino di Juergen Stroop o qualcosa di simile. Quindi nell'ambito della descrizione della foto (ci sarebbe da scrivere un libro, come in effetti è stato fatto) dedicare un paragrafo ai possibili "pretendenti" che si sono identificati nel bambino. Ulteriore alternativa: Noi facciamo le biografie sui nomi e la voce sulla foto la facciamo fare a quelli del progetto fotografia (a parte il mio conflitto di interessi :) ).--Fcarbonara (msg) 17:31, 20 ago 2018 (CEST)

Certamente voce sulla fotografia. Incidentalmente questa immagine, unita a quella della fotografia di Kim Phúc, sono tra quelle che più mi convincono della imbecillità acefala della presunta tutela dei minori tramite l'apposizione di una maschera sul viso nelle fotografie.--Bramfab Discorriamo 19:36, 20 ago 2018 (CEST)

Giuseppe Galbani[modifica wikitesto]

User-trash-full-4.svg
La pagina «Giuseppe Galbani», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Bramfab Discorriamo 11:36, 23 ago 2018 (CEST)

Rosette Wolczak[modifica wikitesto]

Non so se era una pagina che bisognava scrivere, comunque la biografia ora c'è. --Camelia (msg) 17:04, 2 set 2018 (CEST)

Segnalo! La Stella di Andra e Tati[modifica wikitesto]

Per tutti quelli del progetto che desiderano vedere il film: La Stella di Andra e Tati, un cartoon, il primo film di animazione europeo sull'Olocausto che riguarda la storia di Andra e Tatiana Bucci, segnalo che và in onda mercoledì 5 settembre su Rai 3 in prima visione. Scusatemi "la bloggata" ma credo sia in tema con il nostro progetto anche perché è una prima visione (dovrebbe durare 30' circa) che ha avuto come responsabile scientifico Marcello Pezzetti.--Fcarbonara (msg) 19:06, 2 set 2018 (CEST)

Attenzione: alle ore 15.47 e fino alle 16.15

Particolari sul Raduno a Roma (Mostraː "1938 - Vite Spezzate - 80° leggi razziali" e proiezione del film "La razzia del 16 ottobre 1943")[modifica wikitesto]

Per i colleghi che verranno a Roma a questo "raduno" che prevede sia la visita alla mostra che la proiezione del film di Gabbaiː "La razzia del 16 ottobre 1943", aggiungo (telefonata di Pezzetti oggi) che saranno presenti anche il regista Ruggero Gabbai e il musicista jazz Mario Piacentini autore di diverse musiche dei film di Gabbai, fra cui anche l'ultimo.--Fcarbonara (msg) 18:30, 24 set 2018 (CEST)

Biografia creata il 16 agosto 2006[modifica wikitesto]

User-trash-full-4.svg
La pagina «Armando Vezzelli», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Domenico Petrucci (msg) 13:44, 22 ott 2018 (CEST)

In programma il primo edit-a-thon al Centro di Documentazione Ebraica Contemporanea di Milano[modifica wikitesto]

Ho chiamato stamattina il CDEC, e chiesto di parlare con Liliana Picciotto che conosco da tempo, ma siccome la Picciotto rientrava pomeriggio, mi hanno passato il direttore Gadi Luzzatto Voghera (anche lui conosce molto bene Wikipedia e alcuni wikipediani) proponendogli di fare un editathon presso il Centro che dirige e utilizzando anche le pubblicazioni della loro vasta biblioteca sulla Shoah. Disponibilità immediata e grande interesse da parte del dott.Luzzatto Voghera. Si è convenuto quanto segue:
1) L'editathon, per questa volta, si terrà di mercoledi.
2) Siccome conosco la stanza della loro Biblioteca (dove ci ospiteranno per editare) abbiamo convenuto, sempre per questa volta, limitare il numero a solo sette wikipediani per il ridotto spazio (il CDEC ha diverse stanze ma sono dislocate su più piani con diversi uffici che svolgono funzioni diverse ed è chiaro che non andiamo ad invadere il loro spazi di lavoro nel caso in cui alcuni wikipediani devono essere dislocati in più stanze e piani diversi, che non sia la sola biblioteca che può ospitare massimo una decina di persone). Solo per questa volta perché siccome è auspicabile anche per il dott. Luzzatto Voghera che la nostra collaborazione con il Centro continui, la prossima volta le cose saranno diverse perché il CDEC sta per trasferirsi in locali più ampi presso la Memoriale della Shoah di Milano.
3) Sto preparando un elenco sulle biografie mancanti degli storici della Shoah italiani (diversi), ma penso che sia meglio iniziare a colmare quei "buchi neri" che riguardano proprio gli storici del CDEC (conosciuti anche a livello internazionale per la collaborazione con diversi istituti storici europei e transeuropei) come p.e. Michele Sarfatti, uno dei massimi studiosi degli ebrei nell'Italia fascista (ex direttore del CDEC) e lo stesso attuale direttore Gadi Luzzatto Voghera, prestando attenzione anche alla voce del CDEC nella nostra enciclopedia, questa: Centro di Documentazione Ebraica Contemporanea, scarna, e dice pochissimo sulle attività del Centro nonostante il CDEC sia ritenuto uno dei più importanti centri di documentazione ebraica in Europa.
4) Con Bramfab, prima di comunicare al CDEC il mercoledi dell'editathon e visto che i posti per questa volta sono "contati", volevamo sapere al più presto possibile, chi del nostro Progetto è disponibile a partecipare a questo primo editathon presso il CDEC, prima di rivolgere inviti diretti agli altri cinque colleghi mancanti.

Potete riportare i vostri commenti di seguito a questo mio, in questa talk.--Fcarbonara (msg) 20:55, 21 nov 2018 (CET)

  1. ioioioio --Civvì (Parliamone...) 23:39, 21 nov 2018 (CET)
Aggiornamento: con Civvi ne mancano 3 (partecipanti fino ad ora: Civvi, Bramfab, Gianfranco e Fcarbonara)--Fcarbonara (msg) 23:56, 21 nov 2018 (CET)

Aggiornamnto al 5 dicembre 2018: Abbiamo tutti i partecipanti --Fcarbonara (msg) 09:44, 5 dic 2018 (CET)

A mio avviso...."per estensione".... possiamo farla rientrale[modifica wikitesto]

Un vostro parere per la seguente questione: il nostro eccellente progetto si intitola Persecuzioni, deportazioni e crimini del periodo nazi-fascista, ragion per cui dovremmo limitare le voci a quel periodo, quindi la regola dovrebbe valere anche se volessi proporre una nuova voce. Ora io ho in serbo una proposta di voce (da fare poi al più presto possibile) che se non la propongo, passo le notti...insonne :), una brutta storiaccia svizzera, una vera fetenzia che però come periodo inizia nel 1912 e nel 1926, ma trovò piena applicazione dopo la seconda guerra mondiale e fino al 1974, quindi "di regola" non dovrebbe rientrare in questo nostro Progetto. Il titolo potrebbe essere: "I bambini di strada della Pro Iuventute". La Pro Iuventute fu un'associazione di xxxxx, esistente anche oggi in Svizzera dopo che si è fatta un restyling, ma che stende un velo pietoso sugli "antecedenti", vedi qui, oggi e notate come "liquida" le ragioni che fanno riferimento all'anno 1926 (Viene costituita l’opera assistenziale «Bambini della strada» che si prefigge di trasformare i bambini di famiglie nomadi in persone sedentarie e laboriose.....sigh!), una ipocrita "verità", anzichè chiamare per nome ciò che la storiografia europea ha chiaramente identificato con il termine: crimini (verso gli Jenisch, tanto che anche il Governo Svizzero ha chiesto scusa per quei crimini). Nella nostra Wp non abbiamo una voce dedicata a quella storiaccia (come p.e. fanno altre wiki, p.e. in de: Kinder_der_Landstrasse). In italiano troviamo qualcosa qui e qui, e poi nella voce della poetessa Mariella Mehr. Cosa ne pensate? possiamo "accorpare" d'ufficio nel "nostro Progetto" l'eventuale nuova voce? Soprattutto cosa ne pensa la nostra "burocratessa" :) [@ Civvi] ?--Fcarbonara (msg) 15:18, 27 nov 2018 (CET)

Aggiornamenti[modifica wikitesto]

Centro di documentazione ebraica contemporanea - Milano[modifica wikitesto]

  • Confermato per il 19 dicembre 2018 l'editathon (il primo) presso il CDEC in via Eupili, 8 di Milano, tutte le indicazioni e i particolari nella pagina del raduno (a breve). Con probabili altri due partecipanti suggeriti da Civvi, vi ricordo che siccome saremo solo in sette, è rimasto un solo posto.
  • Il prof. Gadi Luzzatto Voghera (direttore del CDEC) mi ha chiesto (oggi) se per una data vicino al 27 gennaio 2019 (Giorno della Memoria) possiamo organizzare un ulteriore editathon da tenere o presso di loro in via Eupili (per fine gennaio 2019 non si saranno ancora trasferiti) o presso il Memoriale della Shoah (dove il CDEC si trasferirà al più presto). Questo evento sarà pubblicizzato dal CDEC nelle manifestazioni relative al Giorno della Memoria, una prestigiosa "vetrina" anche per Wikipedia. Scontata la mia risposta, ci sentiremo la prossima settimana per la scelta della data proposta dal CDEC e del luogo (se optiamo per il Memoriale, chiaro che il numero questa volta non sarà limitato solo a sette partecipanti, visto che a parte il fatto che il Memoriale è già "immenso", le Ferrovie hanno concesso al CDEC, come mi ha riferito il prof. Luzzatto, ulteriori ampi spazi per il loro centro).

Fondazione della Shoah - Roma[modifica wikitesto]

E' in fase avanzata la prossima mostra che sta preparando il prof. Marcello Pezzetti con Sara Berger alla Fondazione della Shoah di Roma e a cui siamo invitati già da ora su espresso invito di Pezzetti (ci siamo sentiti oggi). Mostra che partirà da gennaio 2019 e durerà fino all'estate 2019. Purtroppo non posso dirvi di più (per ora non sono autorizzato a esporvi tutti i particolari) ma posso assicurarvi che sarà estremamente interessante ed affronterà un tema in relazione alla Shoah mai discusso prima, visto che si basa sul ritrovamento di un documento "inedito" (nulla di cui stupirsi, non è come senza dubbio saprete, il primo ritrovamento fatto dal prof. Pezzetti, visto che come "ricercatore" ha già all'attivo diverse "scoperte" che gli sono state riconosciute da tutti gli "addetti ai lavori"). Appena sarà possibile faremo una pagina su questo nuovo raduno con il relativo tema della mostra e tutti i relativi particolari. --Fcarbonara (msg) 16:12, 29 nov 2018 (CET)

Film: La Razzia - Roma, 16 ottobre 1943 proiettato a Milano il 15 gennaio 2019[modifica wikitesto]

La Razzia - Roma, 16 ottobre 1943 ideato da Marcello Pezzetti e Liliana Picciotto e dalla Fondazione Museo della Shoah con Rai Cinema e diretto da Ruggero Gabbai verrà presentato a Milano al Cinema Orfeo Multisala Milano martedì 15 gennaio alle ore 20.30. Alcuni hanno già avuto l'opportunità di assistere alla proiezione tenutasi a Roma in occasione della mostra alla Fondazione della Shoah, esclusivamente per gli appartenenti a questo Progetto di Wikipedia. Per tutti quelli che non hanno potuto essere a Roma c'è questa ulteriore possibilità, ma dobbiamo "contarci" perchè i posti sono limitati, l'ingresso infatti è gratuito fino a esaurimento dei posti. Dopo la proiezione seguirà un dibattito con il Presidente della Fondazione Museo della Shoah Mario Venezia, il regista Gabbai e gli autori Pezzetti e Picciotto. Se ci "contiano" possiamo comunicare il numero al proff. Pezzetti per essere certi di assistere a quella importante proiezione e al dibattitto che seguirà.
P.S. Il proff. Pezzetti mi ha comunicato stamattina la notizia della proiezione a Milano, che avevo già avuto modo di leggere qui--Fcarbonara (msg) 21:35, 18 dic 2018 (CET)

Un film toccante (700 presenti) con a seguire un dibattiito interessante (qui il Moked sulla manifestazione). Erano stati riservati dei posti nelle prime file per i wikipediani (eravamo in tre). Mario Venezia il presidente della "Fondazione Museo della Shoah" di Roma ha espresso i suoi ringraziamenti per l'attenzione e la precisione che prestiamo alle voci del nostro Progetto. Per chi non ha avuto la possibilità di vedere il film a Roma e a Milano, il 27 gennaio c.m in occasione del Giorno della Memoria, sarà trasmesso dalla Rai (in seconda serata), un consiglio personale: non perdetevelo! Gabbai ricalca perfettamente "lo stile" di Claude Lanzmann con il suo monumentale: Shoah--Fcarbonara (msg) 10:33, 17 gen 2019 (CET)

Graziani criminale di guerra[modifica wikitesto]

Segnalo la discussione al progetto poiché di sua competenza. --94.134.88.16 (msg) 16:00, 8 gen 2019 (CET)

Mojżesz Presburger[modifica wikitesto]

Segnalo nuova voce di matematico polacco morto durante l'Olocausto (probabilmento 1943), da ampliare ulteriormente. --Camelia (msg) 16:18, 14 gen 2019 (CET)

27 gennaio 2019, Giorno della Memoria, 15 wikipediani al Memoriale della Shoah di Milano[modifica wikitesto]

Ho aperto proprio ora una mail della dott.ssa Talia Bidussa responsabile delle manifestazioni al Memoriale della Shoah di Milano , il 27 siamo inviatati, nonostante si svolgeranno decine di manifestazioni contemporaneamente, per un Edit-a-thon al Memoriale. Dobbiamo organizzarci in fretta. Io avevo chiesto di farlo anche dopo il 27 (il 27 c'è una calca incredibile, vedrete!), ma la dottoressa Bidussa ci invita proprio per giorno 27, una bella occasione anche per la visibilità mediatica di Wikipedia. A breve tutti i particolari :)--Fcarbonara (msg) 13:23, 20 gen 2019 (CET)

Per domani 27 gennaio qualcuno del nostro Progretto al Memoriale della Shoah di Bologna?[modifica wikitesto]

Cari colleghi, domani al Memoriale della Shoah di Bologna sarà inaugurata una installazione molto suggestiva:

«I nomi di 450 ebrei emiliano-romagnoli vittime dell’Olocausto brilleranno sulle pareti scure del Memoriale della Shoah di Bologna, in via Matteotti. L’iniziativa, realizzata anche grazie al contributo della Regione Emilia-Romagna, è stata voluta in occasione del Giorno della Memoria, domenica 27 gennaio, ricorrenza internazionale per commemorare in tutto il mondo le vittime dell’Olocausto, non dimenticare lo sterminio e le persecuzioni del popolo ebraico voluto dai nazisti e che, nel 1945, fu il giorno dell’apertura dei cancelli del campo di concentramento di Auschwitz. L’installazione resterà attiva per tre giorni, a partire dalla sera di sabato 26 e, grazie all’ausilio di due proiettori, oltre ai nomi dei deportati nei campi di concentramento che non hanno mai fatto ritorno, si comporrà di elementi e simboli grafici evocativi» (Da: Le manifestazioni in Emilia Romagna della Regione Emilia Romagna).

Qualcuno riesce a fotografarla? L'installazione resterà "accesa" solo 72 ore. --Fcarbonara (msg) 08:47, 26 gen 2019 (CET)

Piero Monico[modifica wikitesto]

User-trash-full-4.svg
La pagina «Piero Monico», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Lemure Saltante Discutiamone 17:19, 30 gen 2019 (CET)

Segnalo! Discussione:Oskar Schindler[modifica wikitesto]

Questa importante discussione. Mi accingo a fare dei cambiamenti nell'incipit, ma prima di farlo volevo sentire i vostri pareri.--Fcarbonara (msg) 20:20, 16 feb 2019 (CET)

Segnalo ! Ghetti_nazisti[modifica wikitesto]

Discussione:Ghetti_nazisti, la discussione, ma soprattutto l'ampliamento della voce per una sezione a mio avviso importante e ora mancante.--Fcarbonara (msg) 18:57, 13 mar 2019 (CET)

Invito CDEC per noi[modifica wikitesto]

Maurizio Picciotto (CDEC) ci invita martedi 19 marzo 2019, ore 18.00 alla presentazione del libro: Venezia-Fossoli: Direzione Auschwitz - Lettere di Cesare Carmi:1943-1944 di Luciana Laudi (collaboratrice CDEC) presso la Libreria Claudiana di Milano (Via Francesco Sforza, 12A, raggiungibile facilmente con la M3 linea gialla - anche dalla stazione Centrale). Oltre all'autrice interverrà anche lo storico Michele Sarfatti (precedente direttore CDEC prima dell'attuale Gadi Luzzatto Voghera). Se c'è qualcuno interessato, può venire con me.--Fcarbonara (msg) 09:09, 16 mar 2019 (CET)

Categoria Giusti tra le nazioni per orientamento religioso[modifica wikitesto]

Non conoscevo questo progetto, ma mi fa piacere averlo scoperto! Scartabellando tra le cat ho scoperto che esiste una Categoria:Giusti tra le nazioni per orientamento religioso con tanto di sottocategoria Categoria:Giusti tra le nazioni cattolici. Mi chiedevo se davvero serve e se ha senso wikipedianamente. E' pur vero che nel sito di Yad Vashem è possibile fare una ricerca dei Giusti secondo la religione di appartenenza/provenienza e che magari dal loro punto di vista ha pure senso (i Giusti sono non-ebrei che hanno salvato persone ebree durante l'olocausto mettendo a rischio la propria vita), ma da noi mi sembra un po' forzato. E' sempre difficile categorizzare le persone per religione. Passi per i religiosi o i presbiteri cattolici, ma lo stesso Oskar Schindler, che pure era cattolico, faccio fatica a categorizzarlo come "Giusto cattolico" per gli scopi di Wikipedia. La mia proposta e di cancellare le due categoria. Pareri? --Amarvudol (msg) 18:27, 16 apr 2019 (CEST)

La categorizzazione per nazionalità a me pare sufficiente. -- Peppo ditemi! 18:43, 16 apr 2019 (CEST)
Come è ora la categorizzazione dice ben poco, che ci sia o meno fa poca differenza anche se per la nostra Wp sono categorizzati opportunamente "i giusti" cattolici italiani. Per Yad Vashem la cosa cambia e di parecchio, perché lo scopo non dichiarato, ma implicito, è dimostrare come credenti "eterogeni" in cui "la fede" stessa non rappresentava "il comun denominatore" (infatti ci furono "giusti" cattolici, evangelici, protestanti, testimoni di Geova), non dovevano per forza appartenere ad "una unica categoria di fede" per agire come "giustamente" agirono, mettendo a repentaglio la loro vita per salvare, attenzione, "ebrei" che a loro volta avevano "una fede" completamente diversa da quella dei loro "salvatori". Quindi non la stessa fede, non l'appartenenza politica allo stesso partito (ci sono giusti anche nazisti, fascisti e comunisti), non la cultura, non la ricchezza o la povertà rese inclini quegli uomini ad agire come agirono, ma la consapevolezza che quello che facevano era coscienziosamente "corretto" (Liliana Segre avrebbe fatto notare che semplicemente erano persone che non furono, come la maggioranza delle "masse", colpite dal virus dell' "indifferenza").--Fcarbonara (msg) 19:33, 16 apr 2019 (CEST)
Scusate ma anche per mancanza di conoscenza specifica riporto la cosa al livello Wikipediano. Se qualcuno ha deciso di nominare delle persone Giusti, se lo hanno meritato ha fatto benissimo, e io sono conteno ma la mia opinione, la nostra opinione, non conta. Questa ò un enciclopedia e si riportano fatti rilevanti e fontati. Questo titolo di Giusto è rilevante per il mondo come lo è per noi? La definizione è contoversa o specifica (perchè non si categorizza per elementi incerti al di là della enciclopedicità insita)? Ci sono fonti che attestano a) l'enciclopedicità b) l'univocità della definizione?--Pierpao.lo (listening) 11:19, 17 apr 2019 (CEST)
[@ Pierpao] La definizione è quantomai univoca: i Giusti fra le nazioni sono quelli, e solo quelli, che lo Yad Vashem annovera come tali (in base a ricerche e criteri ben definiti). Per quanto riguarda l'enciclopedicità, direi che non tutti i Giusti sono enciclopedici, ma certamente la cosa va tenuta in debita considerazione (e lo Yad Vashem sicuramente costituisce una fonte terza e attendibile).
La questione della categorizzazione per religione mi lascia abbastanza indifferente ma se abbiamo una fonte autorevole per la categorizzazione (e la abbiamo) non vedo perchè obiettare.--Equoreo (msg) 12:11, 17 apr 2019 (CEST)

Giorno del ricordo[modifica wikitesto]

pare sia molto poco seguita. Aggiungetela tra gli OS per favore--Pierpao.lo (listening) 11:13, 17 apr 2019 (CEST)

Proposta per conoscere pareri degli appartenenti a questo progetto[modifica wikitesto]

Come sapete giorno 27 gennaio 2019 (ovvero per il Giorno della Memoria), siamo stati ospiti come wikipediani e per la prima volta, al Memoriale della Shoah di Milano, preparando all'ultimo momento un editathon su voci, che nel caso specifico, riguardavano il Memoriale come struttura e biografie di personaggi collegati in qualche modo al Memoriale. Nonostante il raduno è stato preparato "in fretta", la nostra iniziativa è stata molto apprezzata dallo staff della dott.ssa Talia Bidussa che sovrintende alla organizzazione del Memoriale e cura il settore "cultura". Per il 27 gennaio 2020 (Giorno della Memoria) possiamo essere, come wikipediani, di nuovo ospiti del Memoriale, ma questa volta preparando con largo anticipo non solo il tema del nostro editathon, ma anche la relativa "proposta" da sottoporre alla dott.ssa Talia Bidussa. Qui di seguito vi riporto una "mia idea e proposta", vorrei conoscere i vostri pareri sulla fattibilità e quindi suggerimenti e consigli nel caso ritenete valida tale proposta.
Partendo dal presupposto che il 27 gennaio, il "Giorno della Memoria", oltre gli ebrei celebra o commemora il ricordo anche di altre categorie che subirono l'olocaustoː prigionieri politici, rom, omosessuali, tdG, slavi, disabili ed altri, per fare una editathon completamente nuovo, pensavo di proporre per il 2020 voci che riguardano la seconda categoria (dopo gli ebrei) che pagò un caro prezzo in numero di vittime, e precisamente gli zingari (non vi scandalizzate, quelli che conosco io si offendono se li chiamate in modo diverso ː)), quindi i Rom, i Sinti e gli Jenisch. Da sapere che ho un buon rapporto non solo con "diversi" zingari/e che hanno molto a cuore il loro Porajmos, ma anche con organizzazioni italiane di zingari. Se ci proponiamo di arrivare al Memoriale almeno in venti, L'editathon in questo caso dovrebbe durare l'intera giornata, potrebbe essere anche l'occasione per invitare anche una decina di loro, che dieci di quei nostri venti, potrebbe aiutarli ad editare voci nuove (voci da programmare con largo anticipo anche per procurarci le opportune fonti. Il CDEC con la sua vastissima biblioteca si trasferità presso il Memoriale "al più presto", ma non facciamo affidamento perchè probabilmente non riuscirà a farlo per gennaio 2020). Un editathon quindi con un totale di 30 persone (fra wikipediani e zingari che saranno presenti con i propri computer). Se vogliamo poi anche un certo rilievo mediatico sulla manifestazione, possiamo invitare anche la poetessa di etnia jenisch Mariella Mehr la cui presenza riesce sempre a catalizzare l'interesse dei media. Possiamo se vogliamo fare qualcosa di diverso dal solito editathon con il risultato che oltre a creare nuove voci, avremo anche il merito di aiutare nuovi editori per Wikipedia appartenenti ad etnie probabilmente oggi assenti nella nostra enciclopedia. Che ne pensate?--Fcarbonara (msg) 17:42, 21 apr 2019 (CEST)

A me piace--Pierpao.lo (listening) 12:40, 22 apr 2019 (CEST)

Una mostra davvero "diversa"[modifica wikitesto]

Carissimi del Progetto, questa volta chi non ha potuto partecipare alla mostra Solo il dovere - Oltre il dovere, ha perso davvero molto (ma non preoccupatevi perché l'eco della mostra e la sua riesposizione è destinata a non fermarsi). Questa mostra ha dimostrato con l'esposizione di documenti originali cheː

  1. Non conosciamo ancora tutto sulla Shoah, nonostante siano state scritte serie ed importantissime pubblicazioni sul tema.
  2. Che la ricerca non si ferma e ci presenta regolarmente delle sorprese, a dir poco eclatanti, che riportano "prove" schiacciantiː a) contro coloro che vorrebbero negare la Shoah (i negazionisti), b) nazioni, politici e religiosi che hanno tentato e tentano ancor oggi di sottrarsi a "responsabilità" a cui i documenti presentati in questa mostra "li inchioda".
  3. Che gli storici italiani come i ricercatori della Fondazione Shoah di Roma, hanno tanto "fiuto" da ricercare e "mettere naso" in luoghi mai prima "esplorati" e mettere mano su migliaia (migliaia, non centinaia) di documenti inediti che riguardano non solo la storia italiana e tedesca, ma quella di nazioni europee coinvolte nella Shoah (Polonia, Francia, Paesi Bassi, Ungheria, Bulgaria, Croazia, Grecia...).

Tutto questo "ben di dio" si basa su una intuizione della storica Sara Berger (compagna di Marcello Pezzetti) che in una ricerca presso il Ministero degli Esteri italiano aveva notato che c'erano dei "documenti" non inventariati, cosa contenevano? Il risultato è stato il ritrovamento in due tempi di circa quaranta corposi faldoni di documenti con migliaia di pagine, ovvero la corrispondenza fra Italia e vari stati europei, ambasciatori e nunzi apostolici, ritagli di giornali, fotografie, diversi siglati da Mussolini per presa visione, mai aperti prima e "sepolti" nell'Archivio Storico Diplomatico del Ministero degli Esteri. Il contenuto di questi faldoni non solo non era mai stato inventariato, ma dalla sua conservazione (o meglio "sepoltura") mai più visionato (le pagine dei documenti di ogni faldone erano tanto "pressate" che dimostravano che erano state lasciate in quel modo da circa 70 anni). Una "manna" di documenti inediti su cui prima o poi, a mio avviso, dovremo scrivere una lunga voce. Una "scoperta" a cui tutto il mondo storico accademico si sta interessando. La mostra presentata recentemente ai parlamentari italiani, sarà presentata fra non molto anche a quelli europei a Bruxelles. Il punto più importante di questa mostra è che sono in esposizione i documenti originali (quindi nessuna riproduzione) che devono poi ritornare al Ministero degli Esteri Italiano. Inutile dirvi che ci siamo "dilettati" nell'ascoltare Marcello Pezzetti e vedere con i nostri occhi il contenuto di questi documenti originali (la maggior parte scritti in italiano), un entusiasmo giustificato dalla conoscenza di importanti nuovi particolari sulla Shoah europea. Un grazie di cuore alla Fondazione della Shoah di Roma, alla storica dott.ssa Sara Berger, al suo presidente Mario Venezia e in particolar modo a Marcello Pezzetti che regolarmente ci ospita e ci "forma" ed è il primo estimatore di Wikipedia e del nostro interessante Progetto.--Fcarbonara (msg) 08:10, 29 apr 2019 (CEST)

Giornata in memoria del Bücherverbrennungen del 10 maggio 1933[modifica wikitesto]

Ciao a tutti, vi segnalo questo evento, una giornata dedicata al ricordo del rogo di libri avvenuto il 10 maggio 1933 a Berlino. L'editathon sarà seguito da interventi di Carlo Sini, Laura Boella e Giorgio Montecchi e si terrà alla biblioteca di filosofia dell'Università degli Studi di Milano. Per informazioni non esitate a contattare me o Yuri Gallo. Vi aspettiamo! :-) --Marta Arosio (WMIT) (msg) 09:04, 30 apr 2019 (CEST)

Citazione nel template Bar tematici[modifica wikitesto]

Non conoscevo per niente questo progetto, forse perché non è elencato nel template:Bar tematici. Ma c'era davvero bisogno di un progetto a parte su questo argomento? Non c'era già il progetto Guerra per questo?--Mauro Tozzi (msg) 09:26, 7 mag 2019 (CEST)

Allora non serviva neanche il progetto guerra. esisteva quello storia :). Le persecuzioni non sono sempre avvenute nell'ambito di guerre, perchè al di là del tiolo l'ambito di applicazione è un po' più ampio. Poi se non lo fa nessuno lo metto nel template, con un redirect. Se vuoi partecipare sei benvenuto--Pierpao.lo (listening) 11:00, 7 mag 2019 (CEST)
[@ Pierpao] Il nome del progetto mi sembra però un po' troppo lungo.--Mauro Tozzi (msg) 17:56, 7 mag 2019 (CEST)
Ne abbiamo discusso a lungo. Per essere politically correct. Questo progetto è molto attivo anche fuori. Forse più che dentro Wikipedia. tra l'altro non ci occupiamo solo del nazismo, quello è un riferimento temporale . Gli amici ci chiamano semplicemente dp:Deportazioni :)--Pierpao.lo (listening) 18:43, 7 mag 2019 (CEST)

Segnalo![modifica wikitesto]

questa considerazione. Che ne pensate ampliamo quella esistente o facciamo un'altra voce? È uno di quei temi in cui gli stessi storici si lamentano perché se ne parla pochissimo, p.e. Jonathan Rose che ha scritto l'accurato The Holocaust and the book (in italiano Il libro nella Shoah), uno dei rarissimi libri sul tema scrive proprio in quella sua opera che tutti (cazziatone ai suoi colleghi storici) usano la citazione di Heine (Là dove si bruciano libri, si finisce con il bruciare anche gli esseri umani), ma ammette sconsolato: [che quella citazione] «minaccia di diventare un luogo comune se non si va oltre. E sorprende constatare come la maggior parte degli studi sulla Shoah non abbiano molto altro da dire sui libri». --Fcarbonara (msg) 17:56, 16 mag 2019 (CEST)

Genocidio[modifica wikitesto]

Segnalo la voce che ha più di qualche avviso. Ho inserito due fonti grazie agli amici del dp:Guerra ai quali forse non ci siamo mai presentati. Poi provvedo. Fcarbonara ti chiederei almeno di controllare un dubbio in biografia evidenziato in rosa su un libro sulla Shoa e il genere. Se va bene si toglie la nota altrimenti si toglie tutto il libro--Pierpao.lo (listening) 11:54, 27 mag 2019 (CEST)

Caro Pierpao.lo, la voce a mio avviso è tutta da rivedere (ce ne sono anche di alcune messe peggio nel nostro comune Progetto), se si vogliono fare le cose per bene bisogna ripensare sia alla struttura della voce che alle relative fonti (eliminandone diverse ora in voce e usando nuove più auterovoli, noto che in voce non ce ne sono molte che possono definirsi "autorevoli"), un nodo al fazzoletto per il futuro, visto che ognuno di noi sta lavorando per ora su altre voci dello stesso Progetto. Per ritornare a bomba al tuo quesito, la fonte bibliografica (rosa) collocata nella voce Genocidio (mi son letto il PDF in rete) è sicuramente "fuori tema" con la voce "Genocidio". Mi sembra che quello di Hanna Serkowska sia più uno studio "sociologico" (serio e anche articolato) che indaga sul "genere" della Shoah in generale infatti titola: La Shoah ha un genere? Le considerazioni, a mio avviso, non sono proprio peregrine e affrontano il ruolo della donna nella Shoah da più punti di vista, non trascurando anche "la natura" dei "sentimenti femminili":
Nascere per caso
nascere donna
nascere povera
nascere ebrea
è troppo
in una sola vita
(Edith Bruck, Lettera da Francoforte)
(Parte dell'incipit dell'opera della Serkowska)
Cita anche scrittrici ebree italiane come Lia Levi e Giuliana Fiorentino Tedeschi o donne del livello della storica della Shoah, Sybil Milton - USHMM). Più che "togliere e basta" dalla bibliografia il testo (la prima collega femminista che passa griderebbe alla censura), lo sposterei nella bibliografia della voce Olocausto, collocazione che mi pare più opportuna. Prima o poi dobbiamo decidere di fare una voce seria su un filone di studi che Yad Vashem conduce da anni e precisamente quello del Centro "Diana Zborowski" per gli Studi sulle Conseguenze dell'Olocausto (dove la pubblicazione di Hanna Serkowska, sarebbe questa volta in tema, se non "essenziale"). I nostri colleghi della wiki in en (ma anche in he) hanno provato a fare qualcosa di simile anche se non c'è un paragrafo specifico che parla esclusivamente delle donne.--Fcarbonara (msg) 18:40, 27 mag 2019 (CEST)
Ho provato a dare una sistematina alla sezione "Definizione ufficiale delle Nazioni Unite" in Genocidio mettendo i link alle risoluzioni ONU. Nella voce bisognerebbe essere precisi nell'elencare solo i genocidi effettivamente definiti come tali con una certa autorevolezza e mi sembra che l'ONU sia la fonte migliore. In questo articolo di UNRIC (che dovrebbe essere del 2012) sono di fatto elencati i casi di crimini su larga scala per i quali si è arrivati ad accuse trattate dalla Corte Penale Internazionale e dei casi in cui sono stati istituiti Tribunali speciali: sono citati Ruanda, ex-Jugoslavia e Cambogia (a cui dobbiamo ovviamente aggiungere Shoah e genocidio armeno che hanno dato origine al neologismo). La Corte Penale Internazionale ha trattato, dice l'articolo, 14 casi, ma bisogna distinguere i casi di genocidio conclamato da quelli di crimini contro l'umanità e crimini di guerra. Non è detto che sia la stessa cosa. Siccome, per motivi magari anche giusti, negli anni c'è stata una sorta di gara a definire questo o quel massacro come genocidio, bisogna essere prudenti e selettivi. Ad esempio nel caso dei nativi americani ci sono molte spinte per definire genocidio quento successo in Nord America prima, durante anche dopo la "conquista del West", ma in tal caso bisogna riferirirsi a ciò che la storiografia ha effettivamente scritto. In tal senso la sezione "I genocidi nella storia", che non ha uno straccio di fonte, andrebbe ben rivista mettendo tutti i condizionali che servono. D'altra parte, senza fonti, bisognerebbe segare tutto. Però credo proprio che di fonti ce ne sia una marea in giro... --Amarvudol (msg) 15:12, 28 mag 2019 (CEST)
Caro [@ Amarvudol], analisi "perfetta" a una bella "gatta da pelare". Per una voce come questa da correggere, ci vuole proprio chi abbia idee chiare sul da farsi, come te e [@ Pierpao].......possiamo augurarvi buon lavoro? :) --Fcarbonara (msg) 16:36, 10 giu 2019 (CEST)
Grazie [@ Fcarbonara], ma non te la cavi con l'adulazione :-)) Ho scritto qualche appunto nella pagina di discussione di Genocidio. Ci sarebbe davvero bisogno di qualche parere e di un bel lavoro di gruppo. --Amarvudol (msg) 15:32, 12 giu 2019 (CEST)
Caro Anarvudol, mi sembra che te la stai cavando alla grande! Poi considera che non è che devi fare una corsa, per una voce simile avere uno schema mentale (o scritto) e poi svilupparlo con calma "per punti" o per paragrafi è la cosa migliore. Per le fonti vedi se ti può essere utile anche qualche link "autorevole" che trovi qui nella sezione "Fonti e Risorse" Dici bene, un lavoro di gruppo sarebbe l'ideale, io per ora sono un pò incasinato con un paio di voci, ma prometto che al più presto ti dò una mano. Vedi se [@ Ghinozzi-nissim], è più libero. I partecipanti al Progetto (tu saresti un ottimo "acquisto" :).....pensaci!) li trovi sempre qui a "Partecipanti". Buon lavoro e a molto presto! :) --Fcarbonara (msg) 20:13, 12 giu 2019 (CEST)

Aggiornamento : 27 gennaio 2020 al Memoriale della Shoah di Milano[modifica wikitesto]

Stamattina mi sono recato al Memoriale della Shoah (oggi aperto, con diverse visite da parte di un pubblico come sempre interessato alla visita del Memoriale) per parlare personalmente (prima di inviare una email con i dettagli) con la dott.ssa Talia Bidussa responsabile culturale del Memoriale di Milano per proporle l'idea del nostro Progetto per il 27 gennaio 2020 (Giorno della Memoria). Dopo i controlli una guardia giurata ha annunciato telefonicamente alla Bidussa la mia presenza (come FC di Wikipedia) e sono stato immediatamente accolto con "entusiasmo", grazie alla solita gentilezza della dott.ssa Bisdussa che apprezza molto il nostro Progetto. Dopo i convenevoli sono passato alla proposta del nostro Progetto per quanto ci proponiamo di fare il 27 gennaio prossimo, che qui vi riassumo come è stato proposto a Talia:

  1. Intera giornata del 27 gennaio che vedrà la presenza di wikipediani, wikimediani, "ragazze" del CDEC e 10 - 15 fra Rom, Sinti e Jenisch, la cui presenza è in tema con "la Memoria" visto che riguarda la seconda categoria (gli zingari dopo gli Ebrei) che subì il più grande numero di vittime nell'Olocausto.
  2. Un editathon sulle voci riguardanti i Rom, i Sinti e gli Jenisch durante l'Olocausto in cui saranno proprio i 10 - 15 "zingari" ad editare con l'assistenza (ad personam) di un wikipediano o wikimediano. Prima dell'editathon vero e proprio da tenere pomeriggio (dopo la pausa pranzo), la mattina sarà dedicata (due - tre ore) a "Benvenuti su Wikipedia" (un corso veloce tenuto da due tre wikipediani esperti) a beneficio dei Rom, Sinti e Jenisch e delle "ragazze" del CDEC (cosa richiesta più volte).
  3. "Uno spettacolo" che vedrà la presenza di Mariella Mehr importante poetessa di etnia Jenisch. A parte la recita di poesie di Mariella riguardanti l'Olocausto, ci sarà anche un importante intervista alla Mehr che spiegherà cosa accadde subito dopo gli anni dell'Olocausto nazista nella civile Svizzera. Mariella allora bambina, come "tutti" gli altri bambini Jenisch fu separata forzatamente dai veri genitori (i fatti sono misconosciuti e avremo modo di approfondire come Progetto questo importante tema) con "l'opera di soccorso" denominata Enfants de la grand-route o Kinder der Landstrasse (rivolta nei confronti dei bambini Jenisch svizzeri) ad opera dell' associazione svizzera Pro-Juventute che si tradusse in un dramma nazionale, tacciato da molti come una forma di un vero e proprio genocidio.

Dopo il suddetto elenco di cosa ci proponiamo di fare, la risposta risposta entusiasta di Talia è stata: "bellissima e interessante proposta direi entusiasmante, bella iniziativa per il giorno della Memoria" . Ho chiesto a Talia se potevo preannunciare a quelli del Progetto questo suo giudizio e mi ha risposto "assolutamente si"! Quindi ve l'ho riportato pari pari.

Una mia considerazione: Non abbiamo moltissimo tempo come sembra (se togliamo agosto e parte di dicembre e gennaio e delle relative feste) se consideriamo che se vogliamo fare le cose per bene c'è bisogno di molto aiuto. Prima di fare la pagina del raduno sarà meglio vedere quanti parteciperanno di quelli facenti parte del nostro Progetto (a parte altri che non ne fanno parte e parteciperanno). Se ci sono problemi di qualsiasi tipo che potrebbe ostacolare la presenza degli iscritti al Progetto, vi prego di inviarmi una email tramite wikipedia e vedremo di risolverlo. Questa volta non abbiamo un numero "chiuso" di partecipanti e a mio avviso i wikipediani e i wikimediani necessari sono come minimo venti (20) a parte poi i 15 Rom, Sinti e Jenisch. Potete incominciare a scrivere in questa talk l'user di chi è disposto a dare una mano. --Fcarbonara (msg) 18:47, 10 giu 2019 (CEST)

Aggiornamento II : Stamattina sono stato alla Fondazione centro di documentazione ebraica contemporanea di via Eupili a Milano e fra l'altro ho avuto modo di parlare con "le ragazze" della Biblioteca e Archivio Storico del CDEC (a cui avevo già accennato per telefono, giorni fa, del nostro editathon con Rom, Sinti e Jenisch il 27 gennaio 2020), la notizia riguardante l'aggiornamento è: che sono anche loro "felicissime" di partecipare. La prossima settimana incontrerò anche Daniela Dana Tedeschi uno dei vicepresidenti dell'Associazione Figli della Shoah (il cui presidente come sapete è Liliana Segre), per chiedere anche a loro di mandare all'editathon una loro rappresentanza se possibile "giovane" visto che siccome gli intervenuti devono "sopportare" il tour de force delle diverse fasi previste per la "nostra" giornata, non sarebbe gentile da parte nostra farle "stancare", molti "figli della Shoah" infatti hanno una certa età come p.e. Liliana Segre (che è anche presidente dell'associazione) o p.e. Goti Herskovits Bauer. Appena possibile (stiamo aspettando che si pronunci Talia Bidussa la responsabile culturale del Memoriale) faremo la dovuta pagina nella sezione wikiraduni con il programma di tutte le fasi della giornata e tutti i relativi particolari (ora c'è solo l'indicazione della manifestazione). Incominciate ad organizzarvi per non mancare, perchè sarà senza dubbio una manifestazione notevole, che farà fare a un Progetto di Wikipedia....la sua giusta "figura" :) --Fcarbonara (msg) 16:27, 11 lug 2019 (CEST)