Discussioni progetto:Guerra/Gradi e decorazioni

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Avviso FdQ - giugno 2014[modifica wikitesto]

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FdQ del prossimo trimestre: a voi la scelta![modifica wikitesto]

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A che punto siamo sulle voci elenco di gradi - 7 proposte[modifica wikitesto]

È passato del tempo dall'ultimo punto della situazione e le voci sono cresciute come è naturale in ordine sparso creando una discreta confusione. Provo a ricapitolare.

Template di navigazione generale[modifica wikitesto]

Riporto di seguito il template di navigazione di riferimento. Tradotto da quelle di en.wiki, rende però conto della situazione e aiuta nella navigazione.

Nomenclatura delle voci elenco di gradi[modifica wikitesto]

Come sottoprogetto dovremmo avere cura di stabilire una linea guida per il nome di queste voci. Al momento abbiamo per esempio:

tutte le forze armate di una nazione
  • proposta1: direi di cambiare i nomi nella forma "Gradi delle forze armate della nomenazione" per evitare di andare alla ricerca di aggettivi poco comprensibili per nazioni magari non più esistenti. Quindi spostare per es. a Gradi delle forze armate dell'Argentina (lasciando comunque il redirect)
singola forza armata
paragrafi nelle voci
  • proposta2: propongo di uniformare i nomi delle voci nella forma "Gradi del nomeforzaarmata (stesso nome della voce su it.wiki)" per aiutare il legame voce_forza_armata - voce_gradi. Per quanto frutto di ricerca della precisione, eliminerei il richiamo a "militari" e a "qualifiche", anche laddove sarebbe utile farlo per amore della precisione, ma a scapito della uniformità e quindi semplicità nel trovare le voci.
  • proposta3: propongo nelle voci di rinominare tutti i paragrafi che contengono indicazioni sui gradi con il nome "personale", in questo modo si lascia spazio a eventuali altre considerazioni e descrizioni e il titolo vale per tutti i casi.

Categorizzazione voci elenco di gradi[modifica wikitesto]

Per una strana consuetudine, tutte le voci elenco di gradi fanno parte della Categoria:Gradi militari per ente di appartenenza. Non mi sembra che la cosa abbia senso.

tutte le forze armate di una nazione
singola forza armata

Sitle delle voci elenco di gradi[modifica wikitesto]

Faccenda molto più complessa.

tutte le forze armate di una nazione

Per semplificare al massimo provo a elencare le tipologie di voci sinottiche che abbiamo già. Scegliamone una e facciamole tutte uguali.
Per ora abbiamo due tipi di voci sinottiche per nazione:

Si tratta di grandi tabelle a più righe e colonne che occupano tutto la pagina. I gradi sono elencati dall'alto in basso.
Si tratta di voci nelle quali sono presenti diversi paragrafi e ognuno ha un riquadro con l'elenco dei gradi che si sviluppa in orizzontale da sinistra a destra.
  • proposta6:Personalmente preferisco la presentazione tipo 2. La vedo più valida se la si vuole stampare e più facile da modificare e manutenere anche per neofiti, per non parlare delle potenzialità di aggiungere testo discorsivo tra una forza armata e l'altra.
singola forza armata

Abbiamo tre tipi di voci sinottiche:

  • proposta7:Personalmente preferisco la presentazione tipo 3 (la marina giapponese). Valgono le stesse considerazioni che ho fatto per le voci sinottiche tra tutte le forze armate in termini di stampa e semplicità di modifica e integrazione. Una voce come quella della Marina giapponese penso sia facile da creare e modificare per tutti, ma mi rendo conto però che è una questione soggettiva e servono assolutamente altri pareri.

Che ne pensate? Che vogliamo fare? Qui sopra ci sono 7 proposte: dite la vostra, dopo di che possiamo creare altre voci di questo tipo in modo più uniforme. --EH101{posta} 13:59, 20 giu 2014 (CEST)

Allora, ok alle proposte 1, 2, 4, 5 e 6.
Per la 3, secondo me il titolo "Personale" può indurre ambiguità con il contenuto stesso (si presta più a considerazioni sugli arruolati piuttosto che sul sistema di gradi); "Gradi" (o anche "Gradi e qualifiche") direi che basti ed è più intuitivo.
Per la 7, io preferisco di più il secondo tipo (Regio Esercito), più simile ai casi della proposta 6. --Franz van Lanzee (msg) 15:08, 24 giu 2014 (CEST)
Proposta 1, 4, 5 e 6 ok
Proposta 2 ok a "Gradi del nomeforzaarmata (stesso nome della voce su it.wiki)" ma non a rinominare le qualifiche, semmai fare un redirect con i gradi.
Proposte 3 e 7 come Franz --Il Dorico 07:33, 25 giu 2014 (CEST)
Ottimo. Provo a mettere a punto bozze di convenzioni. --EH101{posta} 11:37, 25 giu 2014 (CEST)

Avviso FdQ - Luglio 2014[modifica wikitesto]

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IP che ordinano per nome e cognome[modifica wikitesto]

Chiedo scusa, ma dato che il problema compare quando vengono aggiunte delle onorificenze, anche non di guerra, questo sembrava comunque il progetto più affine: segnalo Discussioni_progetto:Biografie/Varie#Biografie_ordinate_nome_e_cognome. --Superchilum(scrivimi) 09:59, 14 lug 2014 (CEST)

Avviso FdQ Agosto 2014: immagini non usate[modifica wikitesto]

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Gradi anglosassoni[modifica wikitesto]

Sta emergendo in Discussione:Ordine di battaglia della battaglia di Iwo Jima una problematica sui gradi anglossassoni che richiederebbe una trattazione organica con pareri per quanto possibile numerosi. Magari leggete lì e continuiamo qui, visto che non riguarda la voce nello specifico. --Pigr8 La Buca della Memoria 16:40, 16 ago 2014 (CEST)

Vecchio problema. Un esperto se legge "Commander" o "Commodore" sa di cosa stiamo parlando. Lo stesso non apprezza come rigorosa la traduzione Comandante o Commodoro, che pure è corretta in italiano, ma non precisa, sopratutto nel primo caso. La soluzione che propongo è di usare sempre i nomi in lingua originale, l'unica rigorosa e precisa. Le dissertazioni su equivalenze, traduzioni, italianizzazioni e altro, si possono e si devono mettere nella voce, ma non in ogni voce che riguarda militari stranieri, anche perchè, vi voglio vedere a tradurre Warrant Officer third class John Smith con Maresciallo Maggiore John Smith: suvvia ! E se non lo facciamo per questi casi limiti, non va fatto in nessun caso. Almeno secondo il mio modesto avviso di Hauptmann. --EH101{posta} 23:57, 17 ago 2014 (CEST)
Non è proprio semplicissimo. Anche io amo la versione in lingua originale, credo che dovremmo avere pagine come Commander (invece che Comandante) o Lance corporal (anziché Lancia spezzata), ma nei fatti ho letto pochissime volte nei libri i gradi in lingua originale. Fosse per me, nelle voci io scriverei il grado originale affiancato da una parentesi in cui si dice "equiparabile all'incirca al grado di XYZ". Per gli ordini di battaglia invece possiamo anche lasciare i soli gradi in lingua originale. Certo è che se uno non ha la voce sull'Hauptmann il tizio che legge capisce poco, se invece c'è basta un click per capire meglio. --Il Dorico 10:51, 19 ago 2014 (CEST)

Colonnello brigadiere[modifica wikitesto]

Posto anche di qua, dopo averlo fatto nel bar generale: qualcuno ha un buon riferimento iconografico a colori per il grado di colonnello brigadiere, assegnato ai comandanti di brigata della I GM? Grazie in anticipo.Ferdinando Scala (Rubra Mater) 17:22, 4 set 2014 (CEST)

Avviso FdQ - settembre 2014[modifica wikitesto]

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Sui cavalieri[modifica wikitesto]

Segnalo Discussioni_progetto:Biografie/Varie#Cavalieri. --Superchilum(scrivimi) 11:42, 22 ott 2014 (CEST)

Ancora sulle medaglie[modifica wikitesto]

Segnalo --Sailko 10:30, 23 ott 2014 (CEST)

Stupida (copricapo)[modifica wikitesto]

segnalo--pegasovagante (la mi dica) 04:35, 2 nov 2014 (CET)

categorie[modifica wikitesto]

Ho trovato la voce Hans Karl von Diebitsch: la categorizzazione per ogni grado di ogni onorificenza è realmente necessaria? Non rischia di divenire ingestibile? --Gregorovius (Dite pure) 14:18, 22 dic 2014 (CET)

Ma la categorizzazione non dovrebbe, come regola generale, riguardare solo aspetti che sono motivo d'enciclopedicità? E non è un'onorificenza che rende enciclopedica, visto che questa sarà concessa per qualcosa che la persona ha fatto (o altri motivi, come ad esempio appartenere alla famiglia reale) e sono semmai quei motivi a determinare l'enciclopedicità. --109.53.231.10 (msg) 22:25, 22 dic 2014 (CET)
sicuramente non bisogna giungere a categorie distinte per le singole classi (es [[Categoria:Cavalieri di I classe dell’Ordine di Sant'Anna]] - infatti abbiamo correttamente Categoria:Cavalieri dell'Ordine di Sant'Anna), e non mi pare di vederne nella voce linkata; tuttavia non si potrebbe fare a meno di categorie distinte per i singoli ordini, che hanno tutti la loro brava voce e quindi il rilievo c'è. All'interno della cat di un ordine, normalmente ci devono stare tutti i gradi (cavalieri, grand'ufficiali, commendatori, etc), e se nasce una questione di titolo della cat (non si può mettere un commendatore in una cat cavalieri e viceversa), personalmente trovo adatta la forma [[Categoria:Decorati dell'Ordine XYZ]]. Credo facciano eccezione le massime onorificenze: medaglie d'oro, argento e bronzo, e analoghe, dovrebbero imho restare separate.
C'è per contro un rischio gestibilità delle cat sovraffollate, e ricordo che abbiamo il template {{Categoria sovraffollata}} che si lega all'invito a sfoltire, cui si adempie creando le opportune sottocat - superando al volo tutte le considerazioni appena fatte :-) Allora forse va stabilito quando è che dobbiamo considerare queste cat "affollate" -- g · ℵ (msg) 00:48, 23 dic 2014 (CET)
Abbiamo anche una voce per ogni battaglia e ogni guerra ma non mi pare che ciò giustifichi una categoria in cui inserire i partecipanti alla stessa.--Moroboshi scrivimi 08:56, 23 dic 2014 (CET)

Rispondo a 109.53.231.10: Hai invertito le due cose. No, la categorizzazione non riguarda solo motivi di enciclopedicità, si, una persona può essere enciclopedica anche solo per un'onorificenza, se questa è la massima onorificenza nazionale, ad esempio la Medaglia d'oro al valor militare o civile, oppure "cavaliere di gran croce di gran cordone" dell'Ordine al merito della Repubblica Italiana, o ancora per il Regno di Sardegna prima e d'Italia poi l'Ordine supremo della Santissima Annunziata (ovvio che vale se assegnato finché regnavano i Savoia...). Etc...--MidBi 12:13, 23 dic 2014 (CET)

Quoto Gianfranco: categorie separate solo per le massime onorificenze nazionali, per le altre una categoria unica per tutti i gradi magari con la forma [[Categoria:Decorati dell'Ordine XYZ]]; circa la gestione, alla fine non è più difficle che aggiungere [[Categoria:Battaglie che coinvolgono la nazione X]] nelle voci su battaglie con molte nazioni coinvolte. --Franz van Lanzee (msg) 12:50, 23 dic 2014 (CET)
Non capisco cosa intendi dicendo che ho "invertito" le due cose.
Veramente io avevo sempre saputo (così a memoria non si indicare dove l'avessi letto, comunque da più parti, più e più volte, sarà che l'ho sempre considerata una cosa così pacifica e non in discussione che non ho mai imparato a poterla indicare in caso di bisogno) che si categorizza solo per i motivi d'enciclopedicità (ad es. viceversa non si categorizza perché una persona è bionda o perché è vegetariana, eppure colore dei capelli e vegetarianesimo sono argomenti enciclopedici con le loro brave voci. Se eventualmente, sempre ad esempio, una persona è enciclopedica per essere un attivista del vegetarianesimo, lo si categorizza come tale, e non genericamente come vegetariano, ma appunto quello è il motivo d'enciclopedicità.
Quanto all'altro aspetto, esistono persone che non hanno altro motivo d'enciclopedicità se non l'onorificienza?! Se l'onorificienza viene concessa di solito è per un qualcosa che la persona ha fatto (o, come scrivevo, per altri motivi particolari come essere della famiglia reale, e quindi con un certa importanza politica, ecc. che quindi è comunque motivo d'enciclopedicità). Ad es. Guglielmo Marconi, Cristoforo Colombo, Erwin Rommel, Tycho Brahe, William Thomson, Nikola Tesla hanno tutti ricevuto, vedo nelle relative voci, almeno un'onorificienza, però sono decisamente enciclopedici a prescindere da esse (anche perché non sempre si tratta delle massime nazionali, per cui quella regola non si potrebbe applicare). Viceversa se, come mi chiedevo, esistesse qualcuno che noi riteniamo enciclopedico solo in forza dell'onorificienza, beh allora quella regola non sarebbe in linea di principio e di logica superflua ma sarebbe grottesca e anomala in sostanza.
Ritornando alla voce portata ad esempio nel primo messaggio, in effetti non vi è una categorizzazione per classi. Vi è comunque una categorizzazione per ogni ordine, e quindi un'abbondanza di categorizzazione. --109.53.218.75 (msg) 23:29, 23 dic 2014 (CET)
Rispondo a 109.53.218.75: Noi categorizziamo le persone in base all'anno di nascita, eppure esso al pari del colore dei capelli non è argomento enciclopedico. Sull'onorificenza, non è assolutamente detto. Ci sono militari premiati postumi, ovvero dopo morti, con una medaglia al valore (es la Medal of Honor o la Victoria Cross), che non sarebbero assolutamente enciclopedici senza tale onorificenza. Se la loro ultima azione (spesso nemmeno tanto eclatante in se) non gli fosse valsa una medaglia, o una medaglia minore (es. d'argento) non sarebbero enciclopedici, al pari dei milioni di altri morti in simili circostanze.--MidBi 20:08, 24 dic 2014 (CET)
quando parliamo di "rilievo" per la categoria, io ho sempre inteso che si sub-categorizza per elementi distintivi che richiamano concetti di rilievo enciclopedico, non che una categorizzazione conferisca questo rilievo: se devo categorizzare il soldato, non mi interessa creare Categoria:soldati con i baffi perché "con i baffi" non è un carattere di rilievo, ma se la decorazione dell'Ordine X è di rilievo, allora posso sub-categorizzare per questo elemento. Credo che il centro del ragionamento debba sempre essere tenere la navigazione per categorie agevole, corretta e sensata; le cat possono essere sfollate per "con i baffi" oppure per qualcosa che un suo rilievo ce l'ha, come la decorazione di un Ordine. Nulla di tutto questo automaticamente implica l'enciclopedicità di una voce: per stabilirla ci sono i criteri, che vengono dalle nostre discussioni, e che sono "paralleli" alla categorizzazione, perché se decidiamo che le medaglie d'oro sono ency, stiamo scrivendo un criterio, non leggendo la cat che evidentemente nasce e si sviluppa a parte -- g · ℵ (msg) 17:02, 27 dic 2014 (CET)

Cancellazione[modifica wikitesto]

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La pagina «Rinaldo Baratta», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

Sarebbe utile il reperimento di una fonte su una affermata medaglia d'oro. --Carlomartini86(Dlin-Dlon) 19:26, 18 apr 2015 (CEST)

Tarbush / tarbusc[modifica wikitesto]

(editato) Salve. Accanto alla prima delle due grafie, che parrebbe inglese ed è un redirect a fez (copricapo), mi pare piuttosto diffusa anche la seconda, evidentemente italiana (immagino che sia quella delle librette del periodo coloniale), che infatti trovo anche nelle nostre voci (per esempio in Ascari si trovano entrambe). Ci può stare tarbusc come secondo redirect?--pegasovagante (la mi dica) 17:10, 27 mag 2015 (CEST)

I redirect non fanno mai male. --Franz van Lanzee (msg) 19:00, 27 mag 2015 (CEST)
Procedo, grazie.--pegasovagante (la mi dica) 22:02, 27 mag 2015 (CEST)

Croix de guerre[modifica wikitesto]

C'è una certa confusione in materia e necessita un riordino. Non conoscendo le linee guida in tema di onorificenze, segnalo qui. Esistono:

Andrebbero quindi uniformati sia i titoli delle voci (con relativi redirect, per evitare confusioni), che le categorie, e relativi interlink. Senza dimenticare un controllino alle singole voci delle categorie se, nella confusione, sono state categorizzate malamente. Mi dico disponibile a ricategorizzare voci via bot se fosse necessario. Saluti. --AttoRenato le poilu 11:58, 23 nov 2015 (CET)

Premetto che decorazioni e onorificenze non è il mio forte, comunque: non c'è una convenzione chiara sulla titolazione delle voci sulle onorificenze, con l'ovvia conseguenza che alcune sono in lingua originale e altre con la traduzione in italiano; in linea di massima gli ordini cavallereschi sono in netta maggioranza con il titolo tradotto in italiano anche se non mancano quelli con il titolo in lingua orginale, mentre per le ricompense militari vi è caos completo anche all'interno di una stessa nazione (abbiamo appunto Croix de guerre 1939-1945 e la Médaille militaire, ma anche la Medaglia di Sant'Elena e la Medaglia commemorativa della guerra franco-prussiana 1870-1871). Senza una definizione di una convenzione di nomenclatura penso sia difficile poter avviare un'opera di riordino; per iniziare, comunque, le categorie dovrebbero titolarsi come le corrispondenti voci sulla decorazione. --Franz van Lanzee (msg) 12:39, 23 nov 2015 (CET)
Concordo che servirebbe una convenzione scritta. Per ora direi di uniformare voci e categorie: proporrei di utilizzare il nome italiano per il caso in oggetto, quindi "Croce di guerra"- -- Gi87 (msg) 12:52, 25 nov 2015 (CET)

Medaglie e decorazioni dell' Amministrazione Fiduciaria Italiana della Somalia[modifica wikitesto]

Gentili amici, sulla pagina Discussione:Medaglie, decorazioni e ordini cavallereschi italiani è in corso una discussione sull'opportunità o meno di inserire le medaglie e decorazioni dell'Amministrazione fiduciaria italiana della Somalia, che sono una categoria decisamente "borderline". Il parere di tutti sarebbe graditissimo! Saluti cordiali. --Arturolorioli (msg) 15:15, 13 mar 2016 (CET)

Gradi[modifica wikitesto]

Gentili amici, ho dato una robusta revisione ed aggiornamento alla voce Gradi degli eserciti della NATO. Sono ancora fare :

  • Inserire sulle spalline tutti i gradi Sloveni.
  • Inserire il "rettangolino" di stoffa sotto i gradi da sottufficiale e truppa Turchi e Britannici
  • Ricontrollare le mille varianti dei gradi da sottufficiale e truppa Britannici (e buona fortuna a tutti ... c'è da uscire matti!!!)

Se qualcuno si offre volontario per completare questi punti, ringrazio fin d'ora (ringrazio *molto* fin d'ora!!!!), ma se qualcuno fosse così gentile da dare anche solo una ricontrollata generica al tutto sarebbe comunque un aiuto preziosissimo. A forza di lavorarci mi si è spappolato anche l'ultimo neurone ... e oramai come apro la pagina mi viene la nausea ;-). Saluti cordiali --Arturolorioli (msg) 00:11, 12 apr 2016 (CEST)

Per le immagini dei gradi bisogna chiedere al Laboratorio graficio (io è già tanto se so usare il solitario del computer). L'avviso "Controllare" in cima alla voce è ancora attuale dopo la revisione? --Franz van Lanzee (msg) 12:45, 12 apr 2016 (CEST)
Se spieghi meglio magari con un esempio Arturolorioli cosa vuol dire:
  • Inserire sulle spalline tutti i gradi Sloveni.
  • Inserire il "rettangolino" di stoffa sotto i gradi da sottufficiale e truppa Turchi e Britannici
poi questi file già esistono o bisogna crearli? Se non sono molto complicati ad esempio i rettangolini posso fare qualcosa io--Pierpao.lo (listening) 14:04, 12 apr 2016 (CEST)

Gentile Utente:Franz van Lanzee, *penso*, o meglio spero, che eccetto per i Britannici il "Controllare" sia stato fatto. Ma se possibile ne vorrei conferma anche da qualcun'altro ... alla fine scappa sempre fuori qualche errore!
Gentile Pierpao.lo, i gradi della maggior parte degli altri eserciti sono stati illustrati come applicati sulle spalline oppure su uno sfondo rettangolare del colore della manica dell'uniforme di servizio : ma alcuni sono invece su sfondo bianco o trasparente. Penso sarebbe il caso di inserire lo sfondo per tutti (manica per Turchi, Greci, Britannici e Statunitensi, spalline per gli Sloveni). No, non è cosa complicata, solo che il pensiero di ridisegnarli (come ho fatto per gli Albanesi, Lussemburghesi, Portoghesi e Slovacchi) un po' mi scoraggia ... se qualcuno fosse così gentile da farlo al posto mio, ne sarei davvero sollevato! ;-) (P.S. A parziale discolpa, non è *solo* pigrizia: ho seri problemi di vista, e disegnare per me è diventato piuttosto faticoso. E poi ... c'è anche un po' di pigrizia ;-).
Saluti cordiali --Arturolorioli (msg) 15:00, 12 apr 2016 (CEST)

Wikipedia - scrrenshot - gradi militari turchi.png
Iniziamo da questi. Vediamo se ho capito quelli a destra vanno in un rettangolino verde come quelli a sinistra? Arturolorioli--Pierpao.lo (listening) 15:36, 12 apr 2016 (CEST)
Gentile amico, si, intendevo proprio questo. Ovviamente è solo una opinione personale, ma mi sembrerebbe più ordinato se tutti i gradi dei vari eserciti fossero presentati in modo uniforme. --Arturolorioli (msg) 16:15, 12 apr 2016 (CEST)
Ok intanto provo con questi.--Pierpao.lo (listening) 16:29, 12 apr 2016 (CEST)
Fatto Arturolorioli dimmi che non andavano al centro. L'ultimo giallo l'ho fatto a occhio, è un pixel sfalsato, spero vada bene. quello rosso non sapevo che fare.

--Pierpao.lo (listening) 17:44, 12 apr 2016 (CEST)

Gentile amico, temo che effettivamente andrebbero al centro. Se hai tempo, sarebbe magnifico se potessi rimetterci mano. Altrimenti poco male, per il momento posso andare bene anche così. I gradi "rossi", sia da sottufficiali che da truppa, vanno allo stesso modo: centrati su un rettangolo di fondo uguale a quello dei gradi "gialli". Grazie e saluti cordiali --Arturolorioli (msg) 18:26, 12 apr 2016 (CEST)

Gentilo amico Pierpao.lo, per i turchi ho fatto, grazie ancora per l'aiuto. Saluti cordiali --Arturolorioli (msg) 20:02, 21 apr 2016 (CEST)

Primo Maresciallo[modifica wikitesto]

Ciao a tutti, ho letto qui (John Gooch, Mussolini and His Generals, Cambridge, 2007, pagina 239) che nel 1943 Pietro Badoglio già maresciallo d'Italia, venne nominato Primo maresciallo dell'Impero. Anche se si tratta di un docente universitario britannico, non trovo altre fonti a supporto. Forse sarà un regio decreto sparito in quei giorni caotici tra il 25 luglio e l'8 settembre. Voi ne sapete qualcosa?--ḈḮṼẠ (msg) 12:04, 20 gen 2017 (CET)