Discussione:Ordini non nazionali

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istituto giuridico

L'istituto giuridico "ordini non nazionali" è proprio ed esclusivo dell'ordinamento giuridico italiano. In conseguenza non è da considerarsi voce trattata in un'ottica geopolitica limitata. Né tale voce può diventare parte secondaria di una voce generale nella materia degli ordini cavallereschi perchè verrebbe a perdere il motivo della sua ragione di essere: un monito ai falsi ordini, un invito a riflettere prima di avvicinarsi o entrare a far parte di un ordine cavalleresco. Questa voce, creata ed impostata da uno specialista molto autorevole nel campo, in Italia e all'estero, ha già subito numerosi tentativi "inquinanti", fortunatamente fronteggiati e corretti dalle procedure wikipediane. Auspico vivamente che la voce rimanga così come è, perchè è ben fatta e sufficientemente chiara. Devo soggiungere che anche io sono piuttosto addentrato nella materia.--151.50.44.198 (msg) 20:11, 17 ott 2009 (CEST)

essendo una voce su una peculiare legge italiana, il tag non ci va. punto. Moniti, inviti, ed altro lasciamoli fuori di qui --Gregorovius (Dite pure) 13:44, 19 ott 2009 (CEST)

Tentativi maldestri di inserire pseudo ordini

Vedo con piacere che c'è chi vigilia sulla ortodossia della voce. Si tratta appunto di una realtà giuridica italiana molto ben delineata. E' incredibile come qualcuno cerchi di "infilarci" pseudo ordini -e mi limito a definirli pseudo- perchè magari pensa di poterli legittimare solo inserendoli in una voce di WP!--151.50.63.184 (msg) 23:36, 22 feb 2010 (CET)

Come ha già detto Gregorovius: "essendo una voce su una peculiare legge italiana, il tag non ci va. punto. Moniti, inviti, ed altro lasciamoli fuori di qui --Gregorovius (Dite pure) 13:44, 19 ott 2009 (CEST)".

Il tag non ci va!!! E' un non senso. La voce tratta un istituto giuridico proprio, esclusivo dell'ordinamento giuridico italiano. Spero che nessuno si risentirà se tolgo il template.--151.50.12.98 (msg) 16:08, 26 ago 2010 (CEST)

Trascrivo msg per Gregorovius: Voce "ordini non nazionali"[modifica]Caro Gregorovius, consultando casualmente stamane la voce, ho visto che recentemente qualcuno ha apposto in calce degli avvisi (tre per la precisione) che credo non abbiano ragione di essere oltre ad essere fuorvianti per chi consulta la voce e costituire una ghiotta occasione per inserire interventi mistificatori. La voce è relativa ad un istituto giuridico di una legge italiana e non può essere equivocato da nessuno; tratta l'argomento su un piano squisitamente giuridico; consente agli interessati di avere un sintetico quadro di riferimento e permette ai molti appassionati della materia ed ai "cacciatori di onorificenze" di non incappare in bufale molto ricorrenti. Puoi intervenire con la Tua autorevolezza nei cfr di coloro che hanno apposto i tag? Grazie.--78.5.138.196 (msg) 13:46, 28 mar 2011 (CEST)

Estratto da "http://it.wikipedia.org/wiki/Discussioni_utente:Gregorovius"

Via il TAG

Ho l'impressione che dietro gli avvisi in calce alla voce ci siano personaggi che non gradiscono siano così ben esplicitati i limiti della riconoscibilità degli ordini legittimi in Italia: in verità assai pochi! Procedo ad eliminare i TAG, curioso di vedere chi vorrà replicare.--151.27.45.54 (msg) 14:15, 9 lug 2011 (CEST)

Premesso che questo tuo messaggio era un po' enigmatico (quali avvisi? Li ho dovuti ritrovare in cronologia: questi)

io, prima ancora di leggere qui e sapere a quali avvisi ti riferissi, ho appena inserito l'avviso {{L}} (quindi, senza saperlo, ri-inserito). La voce tratta solo della Repubblica Italiana (senza nemmeno indicarlo, ho provveduto io adesso). Mentre è più che presumibile aspettarsi che vari Stati (non dico tutti, ma porebbe anche essere) regolino anche questo aspetto delle proprie relazioni rispetto agli Stati esteri e questioni attinenti a essi.

Per replicare, dovei prima capire la tua ipotesi, che gli avvisi siano da parte di "personaggi che non gradiscono siano così ben esplicitati i limiti della riconoscibilità degli ordini legittimi in Italia", anzi essendo la voce così vaga (non diceva neppure dove valga questa legge!) mi pare che il mantenere lo stato attuale che aiuti il non esplicitare, ben vengano gli avvisi e ancor più i miglioramenti. --5.170.61.42 (msg) 14:26, 11 lug 2015 (CEST)

Inoltre l'attuale titolo fa pensare che tratti solo degli ordini non nazionali. Esplicitare meglio che tratti anche quello di enti, associazioni, ecc. oltre ad aiutare l'enciclopedia e i suoi utenti, aiuterebbe anche la chiarezza in barba a quelli che tu chiami "personaggi". --5.170.61.42 (msg) 14:29, 11 lug 2015 (CEST)

Leggo ora nella sezione qui sopra che il tag (immagino, L?) non ci va perché peculiare legge italiana.

1. Anche se fosse andrebbe esplicitato al lettore, non lasciato alla sua immaginazione. Inoltre se è peculiare, tale peculiarità andrebbe analizzata e trattata enciclopedicamente.
2. Che sia peculiare andrebbe dimostrato (e, come ho scritto sopra, dubito fortemente che l'argomento non sia regolamentato anche in altri Stati).--5.170.61.42 (msg) 14:34, 11 lug 2015 (CEST) p.s. vedere anche Discussioni template:L#Ma basta precisare nell'incipit ...

CASA DINASTICA DEI - SERRA - REGNANTI SUL GIUDICATO DI ARBOREA - REGNO DI SARDEGNA , PRIMA DEI SAVOIA

Ho rimosso la menzione relativa alla casa ex regnante dei Serra ecc. dall'elenco esemplificativo delle case ex regnanti vere e proprie perchè non ricompresa nel novero dei cd ordini non nazionali: non scherziamo. Essa non è ricosciuta dal diritto pubblico internazionale né i giudicati sardi sono da considerarsi retti da sovrani. La dottrina, peraltro, prende in considerazione solo gli stati italiani preunitari e non sempre: ricordo poi che l'Italia non riconosce e non recepisce nel suo ordinamento nessuno degli ordini dei Savoia. Et de hoc satis! --151.27.8.179 (msg) 22:12, 28 set 2013 (CEST)

Spostamento

Fino a quando non si è raggiungerà un consenso ritengo sia il caso di non spostare la pagina; invito dunque gli utenti a intervenire qui nell'esprimere il consenso al titolo attuale scelto per lo spostamento prima di eseguire tale operazione.--Anima della notte (msg) 05:37, 10 ago 2015 (CEST)

A proposito dello spostamento

Cari amici, il titolo Ordini non nazionali non è un modo di definire dei meglio non specificati ordini che non siano dello Stato. No! Si tratta di un istituto giuridico italiano che non trova euguale in nessun altro posto nel mondo. Forse il legislatore italiano è stato infelice nella formulazione nel 1951, ma così è. Quindi, suggerisco di smetterla di proporre e perseguire modifiche e spostamenti che possono solo inquinare la bontà della voce, così come era prima di tanti interventi fatti a sproposito da qualche incompetente (della materia)e da qualche appassionato di patacche, ancora oggi molto frequenti in tema di ordini cavallereschi.--79.52.67.188 (msg) 22:21, 16 ago 2015 (CEST)

Solo in Italia?!

Non so quale fosse lo spostamento, apro una sottosezione riguardo al "Si tratta di un istituto giuridico italiano che non trova euguale in nessun altro posto nel mondo."

Quindi in tutti gli altri stati, con la sola unica eccezione dell'Italia, un cittadino dello stato X può portare onorificenze dello stato Y? Mi viene difficile immaginare che durante la seconda guerra mondiale un ufficiale della Germania nazista potesse portare onorificenze inglesi, o che oggigiorno un iraniano o un nord-coreano possa portare onorificenze statunitensi... --Meridiana solare (msg) 13:53, 26 gen 2021 (CET)

In Italia si possono portare le onorificenze degli ordini dello Stato italiano, ossia della Repubblica. Le altre devono essere autorizzate e lo sono se 1) sono legittimamente concesse da uno Stato estero; oppure 2) sono concesse da un ordine dinastico, che sia lecito secondo le norme del diritto internazionale [regole specifiche per gli ordini della Santa Sede e per l'Ordine di Malta, quello di via Condotti per intenderci, non quelli "fasulli"]. Altrove valgono le regole degli altri Stati, normalmente sono simili in Europa occidentale. --194.78.194.24 (msg) 00:06, 9 feb 2023 (CET)

Avvisi

Cinque avvisi all'inizio della voce, con motivazioni in parte sovrapposte, sono una cosa delirante. Mi prendo la responsabilità di fare pulizia. Qui i motivi dettagliati:

• {{P}} e il primo {{C}} hanno la stessa motivazione: ne lascio uno solo
• {{L}} si può togliere perché come già spiegato sopra da Greg e altri si tratta di un istituto giuridico italiano per cui è normale che si tratti solo dell'ottica italiana
• {{Spostare}} e il secondo {{C}} si possono togliere perché "ordini non nazionali" è il nome di questo istituto giuridico.
• Come accennato nella motivazione di uno degli avvisi, nella sezione "La titolarità della Fons honorum nelle dinastie ex-regnanti" si parla d'altro: segnalo il problema con {{organizzare}} in attesa che si decida se scorporare in altra voce o eliminare e basta. --Jaqen [...] 00:48, 17 ago 2015 (CEST)

Sull' "L" ho risposto qui sopra in #Solo in Italia?!. Per altro che sia esclusivo dell'Italia non ci sono fonti (e difficile da credere, per i motivi che ho esposto in quella discussione). --Meridiana solare (msg) 13:54, 26 gen 2021 (CET)

Che si tratti di un istituto giuridico italiano, conferisce la certezza che non esiste in nessun altro ordinamento? --Meridiana solare (msg) 01:10, 11 mar 2022 (CET) (Aggiungo per chiarire. Per dire: il furto è un'istituto giuridco italiano, ma non per questo esiste solo in quello! ) --Meridiana solare (msg) 21:12, 12 mar 2022 (CET)

Passano gli anni, nessuno interviene

Ma allora, dove stanno i sapientoni? Come è che nessuno interviene? Quell'avviso mi pare non abbia raccolto nessun intervento.--80.181.198.81 (msg) 23:36, 27 set 2017 (CEST)

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento esterno sulla pagina Ordini non nazionali. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20090831085216/http://geocities.com/coronaferrea/parere2002.html per http://www.geocities.com/coronaferrea/parere2002.html

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 11:26, 25 lug 2019 (CEST)

Voce dal titolo infelice

La voce si chiama "Ordini non nazionali" ma tratta anche di ben altro. Ad esempio "Il successivo art. 8, poi, sancisce che: «Salvo quanto è disposto dall'art. 7, è vietato il conferimento di onorificenze, decorazioni e distinzioni cavalleresche, con qualsiasi forma e denominazione, da parte di enti, associazioni o privati. (...)» "

Per cui tratta anche il fatto che l'Associazione... dei pataccari :-) non può concedere onorificenze. In Italia l'unico che può concederle è lo stato (aspetto che andrebbe maggiormente evidenziato nella voce).

L'alternativa sarebbe separare in due voci. --Meridiana solare (msg) 13:49, 26 gen 2021 (CET)

A mio parere, il problema della voce è che è una ricerca originale, cosa per me evidente sia per il tipo di esposizione che per l'assenza di fonti puntuali a sostegno di alcune delle affermazioni. Come elemento indiziario, aggiungo che l'autore primo (Gentedo), forse un generale, era poco propenso a sottostare alle regole di WP e che per questo è stato infinitato.

IMHO è necessaria una rielaborazione di tutto il testo; potrebbe esserci di aiuto Arturolorioli che però è assente da qualche mese. Segnalo anche al progetto:Guerra/Gradi e decorazioni. --Antonio1952 (msg) 22:52, 12 mar 2022 (CET)

Aggiungerei che anche il titolo della voce sembra parecchio "italo-centrico", riferendosi ad uno specifico termine individuato in quanto tale solo nell'ordinamento italiano.--TrinacrianGolem (msg) 01:40, 13 mar 2022 (CET)

Appunto, e sono stati annullati avvisi {{L}} (vedere discussioni sopra) proprio perché l'istituto è italiano, ma quello è ammettere il problema (si tratta solo di un aspetto specifico -forse- dell'Italia=, non risolvere il problema (ma allora perché togliere l'avviso?)

Una voce enciclopedica dovrebbe trattare un argomento enciclopedico (la normativa sugli ordini cavallereschi, che di certo non esiste solo in Italia), non il fatto che in una legge italiana c'è un termine e pure mal definito. --Meridiana solare (msg) 14:12, 13 mar 2022 (CET)

La voce tratta di una particolare tipologia di ordine cavalleresco, normata (più o meno) solo per l'Italia e, in quanto tale, è IMHO enciclopedica e non affetta da localismo.

Come ho già scritto, la trattazione è tutta da rivedere soprattutto perché utilizza fonti primarie e quindi in odore di RO. --Antonio1952 (msg) 14:58, 13 mar 2022 (CET)

Ho iniziato una prima revisione della voce. --Antonio1952 (msg) 15:56, 13 mar 2022 (CET)

Legge 151?

Nella voce viene citata una "legge 151". Ma di che anno?

Tra l'altro viene riportato l'articolo 1 di tale legge : «L'Ordine al merito della Repubblica Italiana, secondo gli scopi indicati dalla legge 3 marzo 1951, n. 178, che lo istituisce, è destinato a ricompensare benemerenze acquistate verso la Nazione nel campo delle scienze, delle lettere, delle arti, dell'economia e nel disimpegno di pubbliche cariche e di attività svolte ai fini sociali, filantropici ed umanitari, nonché per lunghi e segnalati servizi nelle carriere civili e militari.»

Ma cercando tale testo trovo che è l'articolo 1 del "D.P.R. 31 ottobre 1952" (stranamente senza numero) "Approvazione dello Statuto dell'Ordine "Al Merito della Repubblica Italiana".". Fonti [1] e [2] --Meridiana solare (msg) 01:34, 9 mar 2022 (CET)

Purtroppo chi ha inserito la notizia (Gentedo) è infinitato da anni. Comunque, anche secondo me, la citazione è dal DPR citato. --Antonio1952 (msg) 22:09, 12 mar 2022 (CET)

Che vedo citato e riportato in più siti, ma sempre senza numero.

Ho provato a cercarlo su normattiva.it, ma non lo trovo né cercando un atto con quella data (ci sono atti ma nessuno è un D.P.R., inoltre sono su altri argomenti), né cercando il titolo. --Meridiana solare (msg) 23:06, 12 mar 2022 (CET)

Il 151 potrebbe pure essere un typo per 1951 ma non lo sapremo mai! --Antonio1952 (msg) 15:01, 13 mar 2022 (CET)

Voce da controllare

Inserisco qui per segnalare alcune anomalie rilevate, anche a seguito di confronto con Meridiana solare. In particolare:

1. del (presunto) parere 1869/1981 reso dal Consiglio di Stato non si trova alcuna traccia da ricerca effettuata sul portale della giustizia amministrativa
2. l'altro parere ivi citato (n.813/2001) verte su altro argomento e nulla c'entra con quanto riportato
3. le circostanze segnalate qui, insieme a quelle sopra già esposte da altri, fanno ritenere l'intero contenuto della voce viziato da carenza di fonti e riscontri puntuali--TrinacrianGolem (msg) 21:00, 12 mar 2022 (CET)

1. Il parere del 1981 è citato anche qui.
2. Nella voce c'è il link alla sentenza (vedi). --Antonio1952 (msg) 22:36, 12 mar 2022 (CET)

   Che si riferisce a un altro parere, il "Parere n. 813/01" --Meridiana solare (msg) 23:09, 12 mar 2022 (CET)

   Infatti l'ho elencato come punto 2! --Antonio1952 (msg) 23:17, 12 mar 2022 (CET)

Ribadisco, dopo aver ripetuto il controllo, che i due pareri (tali sono, non sentenze) non sono reperibili sul portale della giustizia amministrativa - il che non implica che non siano mai stati resi, ancorché, almeno per il più recente, appaia strano che lo stesso possa essere stato considerato "non ostensibile" oppure ne sia stata omessa la pubblicazione per altre ragioni - Inoltre, in quanto pareri, non è corretto ricondurli alla "giurisprudenza", dacché costituiscono semmai espressione della funzione consultiva dell'organismo. In ogni caso, proprio stando alle due fonti riportate, sembra escludersi qualsiasi conferimento di onorificenze in forza di norme interne da parte di soggetti diversi dallo Stato stesso. Il tema ritorna ad essere quello, perciò, dell'eventuale validità - nell'ambito di altri ordinamenti (canonico, SMOM ed altri Stati) - di onorificenze diverse, con ciò entrando in contraddizione con questo scritto nella precedente sezione sulla fons honorum. Per rendere un parallelo: in Italia i titoli universitari sono protetti dalla legge e possono essere conferiti dalle sole università statali o da quelle riconosciute dal Ministero competente, in altri paesi non esiste tale "protezione legale", per cui possono essere "legalmente" conferiti titoli da istituti non soggetti ad accreditamenti. Il fatto che tali titoli non siano "illegali" in altri ordinamenti non li rende "validi" ai fini del loro riconoscimento in Italia, non essendo peraltro - di solito - spendibili neppure nell'ordinamento di provenienza. Qui siamo in una fattispecie assolutamente analoga: la Legion d'onore è titolo onorifico esterno perfettamente spendibile in Italia, tutti i titoli rilasciati da sovrani decaduti ed affini - non importa se rilasciati in Italia o altrove - sono semplici atti di privati.--TrinacrianGolem (msg) 01:20, 13 mar 2022 (CET)

In realtà, proprio in virtù della classificazione come ordine non nazionale, le ns. forze armate ammettono la possibilità di fregiarsi, a richiesta, di onorificenze conferite da ex case reali (elenco in calce alla pagina 3). --Antonio1952 (msg) 15:09, 13 mar 2022 (CET)

@TrinacrianGolem, l'attuale nota 7 dice, per il parere del 1981, "Testo integrale del parere in rivista «Il Consiglio di Stato», fasc. giugno-luglio 1982, pp. 1053 ss. oppure A. Gentili, La disciplina giuridica delle onorificenze cavalleresche, in «Rassegna Arma dei Carabinieri», Roma, suppl. al n. 2/1991, pp. 135 ss." Hai modo di avere accesso a queste riviste? --Antonio1952 (msg) 15:55, 13 mar 2022 (CET)

La Legion d'onore non può essere portata in Italia salvo che non sia autorizzata (su richiesta, naturalmente, viene sempre autorizzata), esattamente come le onorificenze degli ordini dinastici legittimi - esclusi quelli di casa Savoia, per la volontà della neonata repubblica di prenderne le distanze. --194.78.194.24 (msg) 00:13, 9 feb 2023 (CET)

[← Rientro][@ Antonio1952] La seconda mi sembra difficile, posso tentare sulla prima. Sarebbe utile ricostruire l'intero iter ed eventuali annessi per capire meglio il tutto.--TrinacrianGolem (msg) 17:38, 13 mar 2022 (CET)

Certamente i due pareri citati non compaiono sul portale della giustizia amministrativa! Il Consiglio di Stato nasce come organo consultivo per il governo e solo successivamente all'unità d'Italia diventa un organo di giustizia amministrativa: le due funzioni convivono ancora e la prima sezione, che ha reso il parere, è una sezione consultiva, non giudiziaria. --194.78.194.24 (msg) 00:10, 9 feb 2023 (CET)

@IP Nel 1981 l'Italia era già unita da oltre un secolo ed il Consiglio di Stato aveva le stesse attribuzioni, consultive e giurisdizionali, che ha anche oggi. Ovviamente i pareri sono sempre resi in sede consultiva...--TrinacrianGolem (msg) 21:18, 15 feb 2023 (CET)

Collegamenti esterni interrotti

Una procedura automatica ha modificato uno o più collegamenti esterni ritenuti interrotti:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20070825192934/http://www.dirittonobiliare.com/civile.html per http://www.dirittonobiliare.com/civile.html

In caso di problemi vedere le FAQ.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 20:54, 5 dic 2022 (CET)