Discussioni progetto:Sport/Calcio

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Finalissime e secondi posti

Segnalo una discussione in corso fra me e [@ ItaFootWiki] relativa al Template:Edizione di competizione sportiva nei campionati degli anni 10-20 del 1900. In quel periodo storico il titolo nazionale era assegnato attraverso una finalissima nazionale tra la squadra "Campione del Nord" e la squadra "Campione del Centro-Sud"; in realtà, tuttavia, la finalissima era spesso un'esibizione di protocollo, in quanto nella maggior parte dei casi le squadre nordiche erano nettamente superiori a quelle centro-meridionali. Per tale motivo il torneo del Nord era considerato di fatto quello che assegnava il titolo, e la finalissima era un'"appendice" al campionato; all'atto pratico a essere riconosciuta seconda classificata era la finalista perdente della finale nord.

A mio parere il template andrebbe lasciato così come: la riga Vincitore per la squadra campione; la riga Finalista per la perdente della finalissima. Secondo ItaFootWiki, invece, sarebbe opportuno sistemare il template secondo una di queste tre soluzioni (se ho detto qualche inesattezza mi corregga):

1) Adeguarlo alla realtà dell'epoca e non solo a quella del 2021;

2) Inserire nell’attuale template la finalista nord nella sezione Secondo Posto, in aggiunta alla perdente della finalissima (che invece andrebbe nella sezione Finalista);

3) Lasciare solo la squadra vincitrice nel template e rimuovere il resto.

Sulla prima soluzione al momento non mi esprimo; la seconda non mi convince perché a mio parere creerebbe confusione; la terza, invece, è la più semplice e potrebbe funzionare. Cosa ne pensate? --L'Eremita (Il Romitorio) 18:51, 1 mag 2021 (CEST)

Ti correggo parzialmente nell’esposizione Eremita, ripetendo (più in breve! :-) ) quanto ti ho già scritto. La situazione non era “all’atto pratico” o “di fatto” come dici qui sopra: era il regolamento ufficiale che de jure esplicitamente metteva a parte e classificava “di propaganda” (ossia pubblicitario, in termini moderni) i tornei fuori dalla Prima sezione (il Nord-ovest e poi Nord, ma all’epoca considerato come àmbito Nazionale), che regolava a parte e distintamente i due tornei, e soprattutto che nell’articolo sulle finali proclamava già campione il vincitore della finale (del Nord, ma questo sì è l’unico dettaglio di fatto: all’epoca era concepita dell’Italia, non del Nord).
Venendo al dunque, come ti dicevo Eremita io i template se non li abolirei li ridurrei tutti pesantemente, quindi posso convergere con te sulla proposta tre.--ItaFootWiki (msg) 19:14, 1 mag 2021 (CEST)

Allora, che mi ricordi il parametro "secondo" non va popolato per le edizione di un campionato nazionale... cmq i miei due cent li spendo per la soluzione 3, ovvero lasciare solo il vincitore.--Manwe82 (msg) 09:10, 3 mag 2021 (CEST)

C'è da fare alcuni distinguo sostanziosi a riguardo:

1) si indichino precisamente le fonti che spieghino che il campionato nazionale era quello settentrionale de jure e il campione italiano era di già quello che aveva vinto il titolo settentrionale; se non ci sono fonti autorevoli ed attendibili io non avallerei mai una modifica pericolosissima dei template. Soprattutto dal momento che oramai Wikipedia è considerata da taluni fonte autorevole quasi quanto le altre. Ergo, più in generale riterrei strettamente consigliabile, che prima di pensare a certe modifiche si disponga di fonti approfondite per poterle fare. Cosa un po' diversa è se si vorrebbe usare template differenti da quelli attuali per i campionati di quelle epoche.

2) Da quando sarebbe esistita questa distinzione? Dal 1921 no di certo; abbiamo difatti acclarato in precedenza che seppure il fascismo aveva impostato la Prima Divisione in maniera ipocrita -non voglio giudicare la cosa politicamente^^-, nei fatti le leghe Nord e Sud erano considerate alla pari, anche se differenziavano già dalla struttura dei gironi preliminari oltre che dalla competitività.

3) sulle soluzioni proposte per ora non mi esprimo più di tanto. Senza avere le idee chiare adotteremmo, come ho già accennato sopra, pericolose soluzioni estemporanee. Ecco, al più, o terrei due template differenti giacché la voce è unica, oppure terrei "tutto" in un singolo template. Il resto è o può essere sempre spiegato nel testo, mentre per i nomi dei parametri IMO usiamo quelli indicati dalle fonti. --Fidia 82 (msg) 17:24, 4 mag 2021 (CEST)

Propendo per la soluzione 3 anche perché nelle voci di campionato il parametro "secondo" non viene usato (e andrebbe tenuto presente che le finali erano gironi all'italiana a sole due squadre in cui non contava il "punteggio aggregato" ma il numero di punti in classifica tenendo conto che la vittoria assegnava due punti, il pareggio uno e la sconfitta zero, ad esempio qui si può vedere che la finale del 1929 tra Torino e Bologna fu considerato un girone a due sole squadre con classifica "Bologna 2, Torino 2" con lo spareggio chiamato "finalissima", quindi, essendo gironi all'italiana, la finalista era in realtà la seconda classificata in un girone a due, così come le seconde classificate nei gironi finali a sei o a otto squadre del 1927 e 1928, devono essere considerate "seconde classificate" e non finaliste, e quindi tolte dal template perché nei template le seconde classificate di norma non vengono inserite). Per quanto riguarda la questione sul fatto che il campionato del Nord (e prima ancora quello nord-occidentale) venisse considerato quello maggiore, nel regolamento dei campionati 1909-10 (valido anche per le stagioni 1910-11 e 1911-12), pubblicato qui e anche in diversi libri di Fontanelli, all'articolo 6 si legge che ai campioni della I sezione (Italia Nord-Occidentale) erano assegnate le coppe Challenge (cioè le coppe assegnate ai Campioni d'Italia) e che "queste coppe passeranno in possesso temporaneo a quella squadra che risulterà vincente in eventuali gare intersezionali, quando la I Sezione sia interessata" (quindi il titolo veniva assegnato ai campioni nord-occidentali ma, nel caso una squadra vincitrice di un'altra sezione, quella nord-orientale, l'avesse sconfitta nella finalissima, il titolo nazionale sarebbe stato tolto al campione nord-occidentale e riassegnato al campione nord-orientale). Nel regolamento campionati 1914-15, consultabile qui, i campionati nell'Italia Centrale, Meridionale e Insulare di ogni categoria vengono trattati a parte dopo gli articoli dedicati a Prima Categoria, Riserve, Seconda Categoria Promozione e Terza Categoria (implicitamente dell'Italia Settentrionale, come si evince anche dal fatto che negli articoli dedicati alla Prima Categoria viene scritto che vi partecipassero 36 squadre, cioè le iscritte settentrionali, e la formula coincide esattamente con quella del torneo settentrionale), a conferma che i tornei settentrionali fossero considerati "italiani" tout court e quelli nell'Italia peninsulare fossero una mera appendice. Impiglia, nella sua opera sui pionieri del calcio romano, scrive che i gironi del Centro-Sud erano equiparabili alla Terza Categoria del Nord (Capitolo 8: "Nell'estate del 1912 la Federazione stabilì una nuova formula di campionato, che prevedeva sei gironi interregionali settentrionali composti da squadre di Prima Categoria e tre meridionali di squadre di terza categoria. [...] Con tale formula, i nordisti consentivano ai sudisti di sfidarli per la vittoria finale, ma di fatto li tenevano a distanza, confinati nel recinto della terza categoria") e scrive che nel 1914 le società romane si lamentassero per il fatto di essere classificate di Terza Categoria (Capitolo 10: "[...] 2) Candidatura di Lazio, Roman e Audace alla prima categoria. Assurdo che il regolamento preveda l'ammissione alla prima categoria solo per le squadre vincenti il campionato di seconda, in modo da escludere le centromeridionali, tutte classificate di terza"). In ogni caso il fascismo cominciò a gestire il campionato di calcio solo con la Carta di Viareggio del 1926 che anzi integrò le squadre della Lega Sud nei campionati nazionali, quindi non c'entra granché con la costituzione delle due leghe, anzi abolì questa suddivisione.--217.171.65.199 (msg) 16:16, 7 mag 2021 (CEST)

Faccio comunque presente che, sebbene il Campionato Centromeridionale fosse un'appendice, era in linea teorica possibile vincere la coppa campionato anche per i campioni del Centrosud, così come per le squadre del Nord-Est nel periodo 1911-1912, quindi per me non è sbagliato considerare le squadre del Centrosud seconde (anche se nel template non vanno per i motivi ben spiegati da 217.171.65.199). --Tenebra Blu (a.k.a. Eremita) 17:00, 7 mag 2021 (CEST)

Faccio alcuni appunti giacché evidentemente si rispondeva a me, essendo l'unico che quanto meno frenava sull'adozione di nuove modalità. In primis, che il campionato italiano, almeno fino al 1926 fosse zoppo e a due velocità è ormai ben chiaro ed evidente e l'ho scritto anche nel mio primo messaggio; il fascismo prese il potere nel 1922, se nelle successive quattro stagioni influì anche sul calcio o meno non lo so, fatto sta che la Prima Divisione in quel frangente rimase comunque azzoppata. Ringrazio per aver aver fornito fonti, che ovviamente non ho potuto leggere completamente, ma che adesso abbiamo, al contrario di prima. Ma la questione in sostanza è: le fonti che dicono? Parlano di secondo posto? Allora dobbiamo riportarlo senza fare paragoni col campionato attuale e a dispetto di qualsivoglia disparità esistente. Non ne parlano o dicono che non si considerava? Avete ragione voi, ma comunque attenti a non fare ricerche originali. --Fidia 82 (msg) 02:04, 8 mag 2021 (CEST)

A quanto mi risulta non si parla esplicitamente di secondo posto: nel 1915 si usa, per esempio, la dizione "soccombente nella gara finale assoluta", che corrisponderebbe a "finalista perdente", e a questa squadra si assegnava una medaglia in argento dorato (vermeil). Aggiungo, inoltre, una considerazione sui campionati contesi del 1915 e del 1925: la richiesta della Lazio di ottenere l'ex aequo del titolo 1915 si basa proprio sul presupposto che i biancocelesti erano vicini all'accesso alla finalissima nazionale, alla fine non disputata, in maniera analoga al Genoa, mentre la richiesta di ex aequo del Genoa per il 1925 è stata contestata dal Bologna sulla base che non si può dare un ex aequo a una squadra che era seconda in finale Nord, trascurando l'esistenza della finalissima cui presero parte Bologna e Fortitudo Roma. I genoani, d'altro canto, sono contrari all'ex aequo laziale ma chiedono l'ex aequo col Bologna sulla base che il campionato Nord fosse l'unico rilevante. --Tenebra Blu (a.k.a. Eremita) 12:35, 8 mag 2021 (CEST)

[fuori crono] Io ieri sera stavo proprio pensando di citare il caso della Lazio, non l'ho fatto per non aumentare l'entropia della discussione allontanandomi dall'obiettivo: alla Lazio difatti non interessa che sia riconosciuto il suo secondo posto del 1915 ma bensì che, sicché il Genoa non aveva concluso il campionato (e infatti l'Inter e il Torino, quest'ultimo all'epoca sulla carta anche più forte dei grifoni e con una partita in meno, fecero ricorso nel 1919 e se lo videro respingere), abbuonato per abbuonato possa condividere il titolo. Li' in sostanza, si contesta alla FIGC di aver conferito il titolo al Genoa non essendo il campionato finito e non essendo i rossoblu matematicamente vincitori del girone settentrionale; la Lazio dice "noi eravamo sicuramente finalisti e il Genoa no", la FIGC ha risposto che sicuramente la Lazio avrebbe perso la finale e quindi cambia poco, il che è incoerente perché se tanto mi da tanto è tutt'altro che sicuro che il Genoa avrebbe chiuso il campionato al primo posto. Quindi a quel punto IMHO meglio ritirare proprio il titolo e stop, ma lo dico da non addetto ai lavori**. Forse il regolamento di allora assegnava il titolo al Genoa, un po' come i verdetti della stagione passata sono stati dati pur mancando 8 turni alla fine dei campionati. La sostanza del fatto è che per poter, la SS Lazio, appellarsi al regolamento** con qualche probabilità di spuntarla, la finale per lo scudetto anche se dal risultato scontato non era certo un'amichevole qualsiasi, giusto per usare un eufemismo... Ma appunto, non mi pare che nessuno l'abbia messo in dubbio. ;) --Fidia 82 (msg) 14:47, 8 mag 2021 (CEST)

[fuori crono] [@ Fidia 82] Solo una precisazione: al momento la FIGC non ha ancora accolto o respinto la richiesta laziale. Qualche anno fa una commissione di "saggi" diede parere favorevole alla posizione della Lazio, forse la decisione ci sarà questa estate. --Tenebra Blu (a.k.a. Eremita) 18:07, 8 mag 2021 (CEST)

Sulla base delle risposte che ho letto, sempre in attesa che magari intervengano altri, dico la mia: la seconda alternativa IMO è proprio da evitare, in primis perché confusionaria (lo dico col massimo rispetto delle opinioni altrui), sarei incuriosito dall'alternativa 1 e penso che con calma si potrebbe elaborare qualche migliorativo aggiungendo uno o due parametri, ma se non ci sono fonti o regolamenti che dicono che la seconda era quella del girone settentrionale, diversa dalla finalista nazionale non se ne dovrebbe far niente. --Fidia 82 (msg) 15:49, 8 mag 2021 (CEST)

Solo qualche precisazione tecnica: il fascismo non c’entra con questa storia (ricordiamoci che se il fascismo è andato al governo nel 1922, lo fece in un normale governo di coalizione di Centrodestra in cui non era neppure l’azionista forte, il regime iniziò solo con le elezioni “forzate” del 1924), semmai si può dire che il fascismo fu il creatore del calcio professionistico nel Centrosud nel 1926. Eviterei di perderci in discussioni che possono crearsi solo in questo paese, e rimando invece all’intervento di 217. che ha ben inquadrato la questione. Quanto alle medaglie, venivano date alle prime classificate assolute o particolari e in questa loro veste, compresa la citata medaglia vermiglione.--ItaFootWiki (msg) 13:48, 15 mag 2021 (CEST)

Le prime due righe di precisazione non servono, avevo già specificato che "non voglio giudicare la cosa politicamente" e del fascismo non me ne frega una cippa, né sono stato io a rimettere in mezzo l'argomento....

Per quanto riguarda l'intervento dell'ip di cui sopra, riconosco allo stesso una buona documentazione sulla materia, ma stando a quanto ci dice^^ parla esplicitamente del primo anteguerra; una cosa sono i campionati giocati fino al 1915, un'altra quelli degli anni 20. Citare dati degli anni 10 ed affiancarli al fatto che la superiorità dei club della lega Nord fosse ancora conclamata, per dire che i secondi posti per le finaliste non esistessero anche negli anni 20 è una ricerca originale, anche se non eccessivamente grave.

Bene, faccio presente che dispongo delle fotografie delle trascrizioni (su libro) dello Statuto FIGC su regolamenti organico, campionati ed arbitri per la stagione 1924-25, passatimi per mail alcuni anni fa da Nipas2, e c'è ovviamente anche la sezione "Titoli e Premi per i campionati di Lega Nord e Lega Sud", riporto quanto segue per la I Divisione:

• Alla società vincente il girone finale del campionato di Prima Divisione sarà attribuito il titolo di campione italiano assoluto di PD e saranno assegnate 11 medaglie d'oro grandi di conio federale.
• Alla Soc. vincente del campionato di PD Lega Nord e Lega Sud, saranno assegnate 11 medaglie d'oro piccole di conio federale.
• Alle seconde classificate del campionato di PD Lega Nord e Lega Sud, saranno assegnate 11 medaglie d'argento grandi di conio federale.

Se gli intervenuti volessero posso benissimo passare i file ad un admin o ad un utente per attestare che non mi sto inventando nulla. --Fidia 82 (msg) 10:29, 28 mag 2021 (CEST)

Se riesci a renderli disponibili su Commons diventano un’utile fonte a disposizione di tutti i lettori.--ItaFootWiki (msg) 14:15, 29 mag 2021 (CEST)

Simone Rossetti - E

Sulla voce «Simone Rossetti» o in una sua sezione è stato espresso un dubbio di enciclopedicità; entro breve tempo, il testo in questione potrebbe essere rimosso o l'intera voce proposta per la cancellazione.
Essendo l'argomento di competenza del vostro progetto, sarebbe molto utile un vostro intervento sulla voce stessa o nella pagina di discussione.

Non sono molto ferrato di enciclopedicità dei calciatori, non sembra enciclopedico a me ma mi sono limitato a una E + W per poter capire bene con voi il da farsi--Esc0fans -and my 12 points go to... 19:57, 1 mag 2021 (CEST)

Grazie, [@ Esc0fans], per la segnalazione. Ho spostato la voce in sandbox utente, visto che si tratta di voce su un calciatore la cui carriera si è finora svolta tra Serie C e Serie D. --GC85 (msg) 20:04, 1 mag 2021 (CEST)

@GC85, di chi?? --Esc0fans -and my 12 points go to... 21:29, 1 mag 2021 (CEST)

Nella sandbox dell'utente che ha creato la voce. --GC85 (msg) 21:30, 1 mag 2021 (CEST)

Avviso proposta riconoscimento di qualità LA Galaxy

	La voce LA Galaxy, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per un riconoscimento di qualità. Si invita a esprimere un proprio parere nella pagina della segnalazione; ogni miglioramento è sempre benvenuto.

--LittleWhites (msg) 10:10, 2 mag 2021 (CEST)

Detentrice Serie A

Ciao ragazzi. L'utente [@ Pulciazzo] ha annullato questo edit sostenendo che la Juventus è ancora detentrice e che l'Inter lo sarà dalla prossima stagione. Sinceramente io ricordo che si è sempre aggiornato quel parametro a matematica sopraggiunta, per ogni campionato (o coppa dopo la finale). Sbaglio? Onestamente mi sembra un tecnicismo inutile, anche perché l'Inter è già indicata nella voce del club come campione d'Italia in carica.--Dipralb (msg) 18:51, 2 mag 2021 (CEST)

Per me bisognerebbe aspettare la premiazione ufficiale che funge da proclamazione ed investitura, ma sinceramente non mi straccio le vesti se qualcuno sceglie un altro momento.--Tre di tre (msg) 18:54, 2 mag 2021 (CEST)

Ciao. Non si tratta di tecnicismo. Detentore è una parola italiana con un preciso significato sia sul vocabolario che nello sport. Il detentore della stagione 2020/2021 è la Juventus fino all'ultima giornata. Ed è anche la squadra che conserverà lo scudetto cucito sulla maglia fino alla proclamazione della nuova vincitrice. D'altronde cosa fate nelle coppe? Il detentore non resta la squadra dell'anno prima fino alla finale anche se è uscito al primo turno? A scanso di equivoci, non sono juventino ;-)... --Pulciazzo^logaritmico 18:58, 2 mag 2021 (CEST)

L'Inter è campione d'Italia per logica matematica , ma per logica corrente do ragione a [@ Pulciazzo] o perlomeno aspetterei i festeggiamenti e la dismissione dello scudetto dalle casacche bianconere , non credete ? Poi mi affido a voce populi :) Il buon ladrone (msg) 18:58, 2 mag 2021 (CEST)

Non ci siamo capiti. Il detentore è una cosa. La squadra che ha appena vinto il titolo un'altra. E sarà detentrice per tutta la prossima stagione. Anche sorvolando sulla necessità formale di attendere la proclamazione ufficiale, il significato della parola non lo cambia la vox populi. ;-) --Pulciazzo^logaritmico 19:01, 2 mag 2021 (CEST)

[@ Pulciazzo] per me a fine stagione va più che bene :) -- Il buon ladrone (msg) 19:05, 2 mag 2021 (CEST)

Effettivamente la Juventus lo scudetto l'ha perso già da prima di oggi e non per questo glielo si toglie dalla maglia nel momento in cui non può più raggiungerlo nuovamente... ...ha senso. Quindi va tolto anche dalla pagina dei milanesi, giusto?--Tre di tre (msg) 19:19, 2 mag 2021 (CEST)

[← Rientro] Io "qui" ci metto poco piede perché ho paura ;-P Ma sì, secondo me che di calcio non me ne può fregar di meno... i titoli vengono assegnati ufficialmente alla fine delle rispettive competizioni. Non dalla matematica, non dai giornalisti, non dai tifosi e men che meno da wikipedia. --Pulciazzo^logaritmico 19:24, 2 mag 2021 (CEST)

Prendo atto, comunque mi pare giusto anche far presente che in passato si è sempre aggiornato il parametro detentore a campionato in corso e al momento della sopraggiunta matematica (Premier League e Liverpool l'anno scorso tanto per fare due esempi).--Dipralb (msg) 20:01, 2 mag 2021 (CEST)

Sicuramente si è spesso fatto è così. Ma a mio modo di vedere (che definirei imparziale in quanto non emotivamente coinvolto) non lo trovo corretto. Si tratta di tensione da tifosi e appassionati e non di comportamenti oggettivamente corretti. Ma quando si toccano questi argomenti si finisce sempre travolti dalla maggioranza urlante del Bar Sport. Non me ne vogliate. --Pulciazzo^logaritmico 20:05, 2 mag 2021 (CEST)

[@ Pulciazzo] sulla carta hai ragione tu ma nella pratica è anche una questione di costi e benefici. Annullare questa modifica dalle voci di Inter, Juve e Serie A diventerebbe un lavoro a tempo pieno mentre proteggere voci ad altissima visibilità e frequentazione ha ancora meno senso. Lasciamo correre e pazienza, non ne vale la pena --Ombra 20:10, 2 mag 2021 (CEST)

Scusami [@ Ombra], capisco benissimo il tuo punto di vista pratico, ma secondo me le cose vanno innanzitutto fatte correttamente, a favore della credibilità di Wikipedia. Se siamo tutti d'accordo che Pulciazzo ha ragione, la cosa va recepita e prescindere da quanto si è fatto finora. In fondo, proteggere tre pagine fino a fine giugno non mi pare un cataclisma.--Tre di tre (msg) 20:15, 2 mag 2021 (CEST)

Sulle voci delle squadre non ci perdo tempo nemmeno io. Sul significato di "detentore" però non posso transigere. È lingua italiana. Non calcese ;-) --Pulciazzo^logaritmico 20:16, 2 mag 2021 (CEST)

[@ Tre di tre] proteggere per due mesi, a campionato ancora in corso, tre pagine ad altissima visibilità con quale motivazione? WP:SFERA? Vandalismo? Cerchiamo di essere realisti --Ombra 20:21, 2 mag 2021 (CEST)

Ma qui non è un discorso di tifo, non ho mai pensato che il tuo edit fosse motivato da quello e non è il motivo (il mio tifo) per cui ho aperto questo topic. È un dubbio che mi è sorto visto che in passato si è sempre agito in un certo modo a matematica raggiunta (segnalo anche articolo sul sito della Lega Serie A). Se si vuole aspettare il termine del campionato, va bene, però l'importante è essere coerenti in situazioni uguali da qui in avanti.--Dipralb (msg) 20:23, 2 mag 2021 (CEST)

[← Rientro] Torniamo al punto. L'Inter è matematico che "sarà" Campione d'Italia. Ok. Ma non è detentrice del titolo nella stagione 2020/21. È e resterà sempre nella Storia la Juventus. --Pulciazzo^logaritmico 20:26, 2 mag 2021 (CEST)

E non si tratta solo di calcio. La questione si può equiparare alla diatriba sorta dopo le elezioni americane di novembre e trascinatasi fino a gennaio. Ma fino a gennaio il presidente era Trump con buona pace di chi insisteva a scrivere Biden. --Pulciazzo^logaritmico 20:34, 2 mag 2021 (CEST)

Scusami ancora [@ Ombra], ma il tuo secondo commento non l'ho proprio capito. Che Pulciazzo abbia ragione mi pare che metta tutti d'accordo ormai. Di conseguenza "Annullare questa modifica dalle voci di Inter, Juve e Serie A diventerebbe un lavoro a tempo pieno" e l'ho capito. Non ho capito perchè non avrebbe senso proteggerle, nè nel tuo primo commento e nè tantomeno nel secondo. Se una informazione è giusta nonostante le modifiche contrarie, va difesa, a prescindere dalla motivazione per la protezione.--Tre di tre (msg) 20:40, 2 mag 2021 (CEST)

Siamo un enciclopedia. Se necessario si mette un filtro e amen--Pierpao (listening) 21:01, 2 mag 2021 (CEST)

Ok. Ma ribadisco. Al netto dell'opportunità di proclamare l'Inter campione d'Italia in anticipo, nella voce serie A, negli annali e negli almanacchi, la detentrice del titolo nella stagione 2020/21 resterà sempre la Juventus come l'Inter lo sarà fino all'ultima giornata della stagione 2021/22. Volevo fosse chiaro questo. --Pulciazzo^logaritmico 21:13, 2 mag 2021 (CEST)

[@ Equoreo] questa è la discussione, facci un fioretto 🙏 --Ombra 22:30, 2 mag 2021 (CEST)

Scusate ma perché è stata ripristinata una vecchia versione nella pagina dell'Inter? Va bene non modificare il parametro detentore nella pagina della Serie A, ma il sito della Lega Serie A ha già aggiornato l'albo d'oro. Perché all'Inter figurano 18 scudetti adesso? Dai ragazzi...--Dipralb (msg) 23:45, 2 mag 2021 (CEST)

Veramente ci stiamo infilando in un assurdo con pagine aggiornate e altre no. Si può lasciare il parametro detentore invariato ma aggiornare la voce dell'Inter. Mi pareva fosse d'accordo anche [@ Pulciazzo], e peraltro non andremmo contro quanto dicono le fonti primarie (il sito della Lega Serie A).--Dipralb (msg) 23:55, 2 mag 2021 (CEST)

Tra l'altro adesso gli IP stanno riempiendo il parametro ultimo vincitore nella voce della Serie A, quando quel parametro dovrebbe indicare l'ultimo vincitore di una competizione scomparsa...--Dipralb (msg) 23:59, 2 mag 2021 (CEST)

Per me è pacifico che ha ragione Pulciazzo. Capisco anche il pragmatismo di Ombra, però come ci regoliamo nel calciomercato e annulliamo le modifiche "premature" (e spesso bisogna ricorrere a semiprotezioni) così dovremmo annullare anche queste altre, e magari semiproteggere, con buona pace degli IP, altrimenti non siamo coerenti. --Er Cicero 01:49, 3 mag 2021 (CEST)

Il punto è che col calciomercato annulliamo le speculazioni di stampa. Qui la fonte primaria (il sito della Lega Serie A) conta già 19 scudetti. Per quale motivo nella voce dell'Inter dovremmo contarne ancora 18 (senza contare che abbiamo aggiornato già voci ancillari e palmarès individuali)? Il discorso del parametro detentore in Serie A lo terrei separato, che poi è quello che mi pare facesse anche [@ Pulciazzo].--Dipralb (msg) 02:58, 3 mag 2021 (CEST)

[← Rientro] Sì. Mi limiterei al parametro detentore che non vuol dire Campione in carica. Se no è il delirio... Posso dire l'ultima? Anche la Lega è "sbrodolona". L'inter è matematicamente Campione ma mi pare lo scudetto non venga assegnato in corso di campionato. Ma ovviamente qui gioca lo spettacolo. --Pulciazzo^logaritmico 07:01, 3 mag 2021 (CEST)

[@ Er Cicero, Pulciazzo] ieri sera Equoreo ha creato un filtro cucito esclusivamente sul campo incriminato delle tre voci. Il problema è che le azioni a cui doveva reagire sono risultate troppe e si è disattivato. Ho quindi semiprotetto per una settimana la voce della Serie A (le voci di Inter e Juve lo erano già) nella speranza di alleggerirlo di lavoro e "scolinare" la frenesia da scudetto; tuttavia non ho grandi speranze che nei prossimi mesi le modifiche si diradino. Lascio valutare a voi il da farsi: personalmente trovo eccessivo proteggerle integralmente, per due mesi e a campionato in corso, per questa questione. IMHO il rimedio sarebbe peggiore del danno ma d'altro canto non ho intenzione di passare le mie giornate a fare rollback: posso investire il mio tempo in maniera più utile (e soprattutto gratificante) --Ombra 08:35, 3 mag 2021 (CEST)

Hai ragione. Io, qui lo dico e qui lo nego, mi limito a fare patrolling nelle voci di calcio e di calciatori. Ci si ficca sempre in un vespaio perché il rigore si scontra col tifo di parte finendo sempre in caciara. A mio parere un enciclopedia non è "Tutto il calcio minuto per minuto". Ma di fatto la condizione è questa. --Pulciazzo^logaritmico 09:25, 3 mag 2021 (CEST)

Questa è un'enciclopedia e riporta i fatti storici. Storicamente la detentrice del titolo per la stagione 2020/21 è la Juventus, tutto il resto è materiale ottimo per Wikinotizie. Se tutte le energie "buttate" per edit war inutili fossero impegnate per supportare Wikinotizie, avremmo allora un sito di notizie indipendente (lo è già) ma anche pieno di informazioni e aggiornato. Non si vuole capire che non è l'edit in sé che è sbagliato ma il contesto in cui viene fatto. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce HonAw)} 10:07, 3 mag 2021 (CEST)

Perdonami [@ Hypergio] hai annullato di nuovo tutte le modifiche. Ma mi spiegate il senso di avere le voci dei calciatori, quella della Serie A 2020-2021 e tutta un'altra serie di voci d'approfondimento aggiornate, mentre la voce dell'Inter riporta ancora 18 scudetti? Veramente non sto capendo. Con [@ Pulciazzo] la discussione verteva sulla definizione di detentore (e su quello siamo d'accordo), ma pure lui ha fatto una distinzione con quella di campione in carica. Per quale ragione non dovremmo aggiornare la voce dell'Inter? Lo può fare la Lega Serie A ma non noi, a me sembra assurdo.--Dipralb (msg) 12:05, 3 mag 2021 (CEST)

Lasciando da parte il discorso detentore, mi state dicendo che per tutti i campionati nazionali che si assegneranno nelle prossime settimane, non dovremmo aggiornare le voci dei club e dei calciatori se non a fine stagione. E tutti gli aggiornamenti fatti andrebbero annullati per coerenza. L'Ajax ieri ha vinto il campionato in anticipo sulla fine della stagione, perché gli viene già conteggiato il titolo nella voce principale? Voi volete davvero infilarvi in questa edit war su un numero enorme di pagine? Perché dal mio punto di vista non si possono accettare incoerenze. In definitiva, separerei il discorso detentore.--Dipralb (msg) 12:19, 3 mag 2021 (CEST)

Concordo con Dipralb, lasciamo da parte il discorso "detentore" e aggiorniamo le altre pagine. --Agilix (msg) 12:25, 3 mag 2021 (CEST)

Come Dipralb, si sta facendo un po' di confusione, capisco il discorso sul parametro squadra detentrice, che fino all'ultima giornata di questa stagione (tra poco meno di un mese e non oltre) sarà ancora la Juventus, ma tutto il resto va aggiornato. L'Inter ha vinto il suo diciannovesimo scudetto, riportare la pagina e le statistiche a 18 non ha senso.--Cicignanese (msg) 12:35, 3 mag 2021 (CEST)

Scusami [@ Hypergio] potresti partecipare alla discussione anziché andare avanti ad annullare edit (che ti assicuro si rincorreranno nei prossimi giorni)?--Dipralb (msg) 12:55, 3 mag 2021 (CEST)

Io sto facendo solo un'azione tecnica. Ho già spiegato che tale tipo di informazioni non essendo storicizzate non sono adatte a un'enciclopedia. Se da questa pagina emergerà un consenso per scrivere che l'Inter da oggi fino alla fine del campionato ha 19 scudetti, allora mi adeguerò. Fino ad ora il consenso non lo vedo. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce HonAw)} 13:01, 3 mag 2021 (CEST)

Ho capito, ma in che modo il fatto che l'Inter abbia vinto lo scudetto non è un'informazione storicizzata? Tra l'altro c'è palesemente incoerenza (lo ripeto per l'ennesima volta) nell'aggiornare solo alcune voci con questa informazione e altre no. E incoerenza nel fatto che caso uguali (Inter e Ajax per esempio) vengano trattati in modo diverso. La discussione verteva sulla definizione di detentore. A questo punto invito [@ Pulciazzo] a dire di nuovo la sua.--Dipralb (msg) 13:08, 3 mag 2021 (CEST)

[← Rientro] Come sopra. Io mi rassegnerei ad anticipare la cucitura dello scudetto sulle maglie. Anche se non lo vedremo ancora. Ho cercato di focalizzarmi sul discorso "detentore" perché cambiarlo era illogico. --Pulciazzo^logaritmico 13:12, 3 mag 2021 (CEST)

Vado ad aggiungere accanto al 18 del template il seguente testo

<br/><small>(il 2 maggio 2021 ha raggiunto un punteggio in classifica tale da vedere matematicamente assegnato per la stagione 2020/21 il 19simo scudetto)</small>

Mi auguro che questo possa risolvere la questione. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce HonAw)} 13:35, 3 mag 2021 (CEST)

Non la risolverà, fidati. Giuro ragazzi io non vi capisco, si era partiti discutendo il parametro detentore nella voce della Serie A (giusto) e si è arrivati ad avere 18 scudetti nella voce dell'Inter, davanti all'evidenza contraria persino della Lega Serie A.--Dipralb (msg) 13:41, 3 mag 2021 (CEST)

Quella stringa non l'abbiamo mai usata. A sto punto inseriscila pure nella voce dell'Ajax e mi aspetto che tu sia coerente anche coi vincitori dei principali campionati d'Europa nelle prossime settimane.--Dipralb (msg) 13:43, 3 mag 2021 (CEST)

[× Conflitto di modifiche] Lo so. Siamo riusciti a mantenere Trump presidente fino al 20 gennaio. Ma qui soccomberemo. È una religione. Non c'è logica, coerenza o raziocinio che tenga;-) Che successe quando furono revocati gli scudetti in passato? Meno male non esserci stato. --Pulciazzo^logaritmico 13:46, 3 mag 2021 (CEST)

Trovo abbastanza curioso che questo problema sia saltato fuori adesso. Tolta la Serie A, che ha visto il dominio bianconero fino all'anno scorso, non mi pare che negli anni passati si sia applicata questa linea di pensiero, anzi. Alla matematica vittoria si è sempre aggiornato nell'immediato tutti i nuovi campioni nazionali senza attendere nessun passaggio di consegne. Quindi non capisco adesso perché bisogna incasinare tutto con un problema uscito dal nulla e che, perdonatemi, manca di buon senso. Rompere questo equilibrio significherebbe complicare una consuetudine che non creava problemi a nessuno, non ingarbugliava alcun meccanismo ma bensì lo andava a semplificare se vogliamo. Dovremo annullare modifiche, proteggere voci solo per una questione di principio? Se proprio volete, possiamo discutere sul parametro anche se non ne trovo alcuna utilità, ma l'Inter ha 19 nove scudetti, tutte le fonti riportano 19 e non vedo perché noi dovremmo comportarci diversamente. --LittleWhites (msg) 14:05, 3 mag 2021 (CEST)

È quello che dico. Ma poi che senso ha usare quella stringa per l'Inter ma non farlo per l'Ajax, i Rangers e tutte le squadre che hanno raggiunto la matematica certezza del titolo prima della fine della stagione. Vorrei le motivazioni di questa discrepanza.--Dipralb (msg) 14:09, 3 mag 2021 (CEST)

Eravamo partiti dal discorso di "detentore" nel template. Il detentore non è in corso di competizione la squadra matematicamente Campione ma quella vincitrice della passata edizione. Poi per onor di coerenza è venuto fuori a cascata tutto il resto. Ripeto nuovamente. A me sta bene conservare il ruolo di detentrice fino alla fine di competizione. A girone unico o a eliminazione diretta che sia. Se lo scudetto è stato assegnato, assegnamolo. Pulciazzo^logaritmico 14:13, 3 mag 2021 (CEST)

Io vorrei capire perché questo problema è sorto ora da dieci anni a questa parte. Gli altri campionati europei perché non sono stati presi in considerazione prima per questa discussione? Un motivo deve esserci altrimenti non ha senso cambiare modus operandi andando a complicare le cose quando non serve. --LittleWhites (msg) 14:17, 3 mag 2021 (CEST)

[@ LittleWhites] Il senso della cosa è che i campioni cambiano a fine stagione ed essendo questo un dato di fatto, va enciclopedizzato. Il sito della Lega A, che è promozionale per la lega stessa, pesa il giusto: non avete neppure idea degli errori che ho trovato nei tabellini, nelle classifiche marcatori e nelle rose. Una festa scudetto da visibilità e non si fanno problemi a metterla in rilievo. Nel 2006, venne consegnata, con tanto di festeggiamenti, ad una squadra la coppa campionato, ma la squadra campione della stagione successiva fu un'altra. Sono casi rari, ma esistono e sono un monito a non anticipare i tempi.--Tre di tre (msg) 14:20, 3 mag 2021 (CEST)

Sempre ribadendo che non sto insistendo a negare a chi lo desidera scrivere 19, [@ LittleWhites] potrei rispondere che in Wikipedia non esistono regole fisse ma andrei a scomodare un pilastro. Molto più semplicemente se si nota un errore è giusto correggerlo anche dopo 20 di anni. E senza ulteriore indugio.--Pulciazzo^logaritmico 14:25, 3 mag 2021 (CEST)

[@ Tre di tre] Cosa c'entrano gli errori nei tabellini perdonami? Comunque tu terresti l'Inter a 18 scudetti. Spiegami perché questo discorso non vale per i palmarès dei calciatori, per l'albo d'oro della Serie A, per la Serie A 2020-2021 e per tutti gli altri campioni nazionali già proclamati prima della fine della stagione. Servono delle motivazioni altrimenti significa comportarsi a caso. Si vuole cambiare modo di agire? Va bene, ma la coerenza vuole venga fatto ovunque e ci si adoperi per mantenerlo. Fate il conto di quanti campionati ci sono nel mondo e poi ragionate di conseguenza.--Dipralb (msg) 14:29, 3 mag 2021 (CEST)

Appunto perché non esistono regole fisse non vedo perché dovremmo andare a forzare un qualcosa che finora non ha portato mai alcun problema al progetto. Facendo così si andrà solo a sovraccaricare il lavoro dei già pochi e volenterosi utenti del progetto e a creare confusione a chi si occupa di patrolling ma non è addentro alle dinamiche calciofile. --LittleWhites (msg) 14:33, 3 mag 2021 (CEST)

[↓↑ fuori crono][@ LittleWhites] E infatti me ne sono accorto io facendo patrolling. Essendo digiuno di dinamiche calciofile (che non dovrebbero prevalere però su quelle enciclopediche) ho trovato errato che il 2 maggio 2021 il detentore del campionato italiano fosse l'Inter. Perchè si mistifica il significato di un termine italiano ed è anche sportivamente scorretto. Tutto qui.--Pulciazzo^logaritmico 14:45, 3 mag 2021 (CEST)

[@ Dipralb] Ho segnalato degli errori nel sito della Lega per sottolineare che non è una gazzetta ufficiale, ma un sito con un webmaster di una ditta esterna che produce dati e contenuti, proprio per rispondere a te. Si, aggiornerei tutto al 30 giugno, tutti gli anni, per tutti i campionati. Perchè non si può fare a giugno invece che a maggio? Il lavoro è lo stesso e le consuetudini possono cambiare, se è corretto che cambino.--Tre di tre (msg) 14:38, 3 mag 2021 (CEST)

[@ Tre di tre] le consuetudini cambiano se c'è un consenso dato che non abbiamo regole fisse. Altrimenti rimangono come sono. E qui già vedo che si sono effettuate modifiche ben prima che si raggiungesse una visione comune. --LittleWhites (msg) 14:42, 3 mag 2021 (CEST)

Io non trovo il senso di aspettare addirittura i primi di luglio per aggiornare un'informazione che è storicizzata già dai primi di maggio e nel frattempo passare il tempo a bloccare ip e annullare edit, come se già non ci fosse abbastanza patrolling da fare con il calciomercato.--Cicignanese (msg) 14:45, 3 mag 2021 (CEST)

[@ Tre di tre] Perché sai benissimo che sono pagine ad alta visibilità. E il discorso non riguarda solo il campionato italiano. Hai idea di quanto lavoro dovremmo caricarci solo per annullare continuamente edit che inseriranno quello che semplicemente è un dato di fatto (mica WP:SFERA) a matematica raggiunta?--Dipralb (msg) 14:46, 3 mag 2021 (CEST)

Ecco anche quello che dice [@ LittleWhites] è giusto: [@ Hypergio] parla di consenso, ma vorrei capire che consenso c'è stato per inserire quella stringa e aspettare fine giugno per conteggiare 19 scudetti nella voce dell'Inter.--Dipralb (msg) 14:50, 3 mag 2021 (CEST)

[← Rientro]"Voto" per limitarci al template. O sul sito della Lega spunta già che il detentore è l'Inter? Pulciazzo^logaritmico 14:52, 3 mag 2021 (CEST)

La questione delle modifiche è un altro paio di maniche che io risolverei in maniera radicale e generale ma non è qui il posto per parlarne. Qui si è assodato che i titoli cambiano a fine stagione e siamo TUTTI d'accordo su questo. Non è minimamente vero che la informazione sia già storicizzata e i motivi sono sopra. Io la penso così e non cambio idea.--Tre di tre (msg) 14:54, 3 mag 2021 (CEST)

Allora facciamo una bella cosa, aspettiamo il 30 giugno pure per creare le voci stagionali di competizione. Perché aggiorniamo di settimana in settimana? Pure quelle non sono storicizzate col campionato in corso. A me questa discussione sembra assurda, capisco il discorso detentore ma il resto veramente è assurdo.--Dipralb (msg) 14:58, 3 mag 2021 (CEST)

[↓↑ fuori crono]Effettivamente si dovrebbe fare così. Non lo si fa perché Wikipedia è diventata l'Almanacco quotidiano del calcio. Ormai ci rassegnamo. Limitiamoci al detentore. Ok?--Pulciazzo^logaritmico 15:05, 3 mag 2021 (CEST)

Premesso che mi adeguerò al consenso espresso dalla comunità, mi auguro che i sostenitori di questa linea di pensiero siano poi coerenti e dedichino (buona) parte della loro attività, da qua al 1° luglio, ad annullare sistematicamente, più volte al giorno, le modifiche nella voce dell'Inter e di tutte le altre squadre vincitrici di un trofeo nel mondo. Perché io non ho alcuna intenzione di imbarcarmi in un'impresa che ritengo futile e frustrante come poche altre --Ombra 15:01, 3 mag 2021 (CEST)

Esatto... Lo sappiamo io e pochi altri utenti la fatica che si fa a star dietro agli IP e agli utenti meno esperti in periodo di calciomercato, aggiungiamoci pure questo moltiplicato (a quel punto) per tutti i campionati del mondo e fino a fine giugno.--Dipralb (msg) 15:06, 3 mag 2021 (CEST)

[@ Pulciazzo] Per me assolutamente sì, ci si può limitare solo al parametro detentore nella voce della Serie A se c'è consenso. Il resto mi sembra un assurdo.--Dipralb (msg) 15:07, 3 mag 2021 (CEST)

Sulla stessa linea di Ombra e Dipralb dall'inizio alla fine. --LittleWhites (msg) 15:09, 3 mag 2021 (CEST)

[↓↑ fuori crono][@ LittleWhites] E qual è? Perché mi sono confuso ;-) --Pulciazzo^logaritmico 15:12, 3 mag 2021 (CEST)

Esatto mica tanto. Per il calciomercato si e per i titoli no, qual è la discriminante? Questo non è un sito di calciomercato, basta registrare il tutto alla fine anche per quello, non siamo in gara con Di Marzio.--Tre di tre (msg) 15:10, 3 mag 2021 (CEST)

[@ Tre di tre] Nel calciomercato annulliamo speculazioni su eventi non concretizzatisi e attendiamo i comunicati ufficiali, qui mi spieghi quale sarebbe la speculazione a matematica raggiunta? È WP:SFERA? Non mi pare.--Dipralb (msg) 15:13, 3 mag 2021 (CEST)

[← Rientro][@ Dipralb] No, vabbè, anche io fatico a capire certe tue risposte. Spesso le ufficialità non esistono neppure e ci troviamo giocatori trasferiti solo quando scendono in campo. Altri, tanto per cambiare, il sito Lega li da ufficiali e a volte non lo sono. Ti sto dicendo... ...perchè fatichi a raccogliere ufficialità col calciomercato quando puoi fare tutto il lavoro assieme e più sicuro quando ci sono i riepiloghi finali (per esempio, Inter e Juve lo fanno tutti gli anni)? Perchè per il calciomercato rincorri le modifiche e per i titoli no? Non capisco il senso di questa tua affermazione. Non abbiamo bisogno di dare l'ufficialità del trasferimento appena succede.--Tre di tre (msg) 15:19, 3 mag 2021 (CEST)

Scusami, da che è mondo è mondo, su Wikipedia un calciatore è trasferito quando le due società o il sito della Lega ne danno notizia sul loro sito ufficiale (da quando il sito della Lega è diventato non affidabile me lo devi spiegare). Adesso non va bene neppure questo? Dobbiamo aspettare che scendano in campo per aggiornare le voci dei calciatori su Wikipedia? Ma di cosa stiamo parlando? Faccio fatica a seguirti...--Dipralb (msg) 15:23, 3 mag 2021 (CEST)

Perchè mi fai obiezioni a cose che ho già affermato e non rispondi alla domanda che ti ho fatto? Sono arcisicuro che alcune aufficialità non vengono date, nè da Lega, nè da giocatore, nè da venditore e nè da compratore. Altre (per esempio Leandro Fernandes è stato ufficializzato dalla lega in prestito e invece trasferito a titolo definitivo) sono errate. Posso sapere perchè ritieni che sia normale perdere centinaia di ore di tempo per il calciomercato, che si può fare molto più in fretta alla fine dello stesso, mentre ti lamenti dell'aggiornamento dei titoli? Qual è la discriminante?--Tre di tre (msg) 15:31, 3 mag 2021 (CEST)

Non hai capito che molto tempo sono "obbligato" (io come altri) a perderlo perché gli IP e altri utenti meno esperti inseriscono informazioni su trasferimenti non avvenuti sulla base di semplici indiscrezioni di giornali. A comunicazione dei club, non vedo problemi ad aggiornare le voci. Così come non ce li vedo a matematica raggiunta per i titoli. Comunque io me ne tiro fuori per un po' e aspetterò di vedere cosa matura nella discussione. Qua si vogliono riscrivere le consuetudini stabilite in anni di Progetto. Le voci stagionali vanno create a fine stagione a questo punto, dei trasferimenti non va data notizia finché non scendono in campo probabilmente, il sito della Lega è inaffidabile. Sto ancora aspettando che per coerenza vengano annullate tutte le modifiche di cui parlavo e che vengano uniformati i casi Ajax, Rangers e così via. Ah, e mi aspetto che queste persone adesso monitorino le prossime vittorie matematiche del Manchester City, del Bayern Monaco e degli altri campioni. Fino al 1º luglio eh.--Dipralb (msg) 15:34, 3 mag 2021 (CEST)

[@ Dipralb, Tre di tre] cortesemente ora fermatevi e lasciate intervenire anche gli altri. La discussione è già chilometrica così e i vostri rispettivi punti di vista sono chiarissimi, grazie --Ombra 15:36, 3 mag 2021 (CEST)

Neanche la "via di mezzo" ha funzionato perché qualcuno ha ripristinato il 18. Onestamente, mi sembra che qui (progetto calcio) si utilizzino pesi e misure diverse dal resto di Wikipedia. Che non c'è niente di male dato che, ad esempio, gli inglesi guidano a sinistra, usano le once e i pollici e vivono benissimo. Però sono anche fuori dall'EU... L'unica via d'uscita che vedo è molto estrema (probabilmente impercorribile) ed è una protezione totale della pagina fino alla fine del campionato, possibilmente in una versione concordata in questo ambito. Personalmente delle altre squadre non me ne importa un granché visto che non c'è in atto una guerra di modifiche e non ci sono discussioni concitate in merito (anche se da supporter del Feyenoord, togliere uno scudetto all'Ajax non farebbe che immenso piacere).--НУРшЯGIO^{(attenti all'alce HonAw)} 15:37, 3 mag 2021 (CEST)

Perdonatemi ma sono costretto a reintervenire: ma mi spieghi che senso ha dire che delle altre squadre non ti interessa? Sono casi uguali, ma per quale razza di motivo devono essere trattati diversamente? Non ci dovrebbe essere una linea comune almeno nel Progetto Calcio? Boh io sto leggendo cose francamente incredibili.--Dipralb (msg) 15:40, 3 mag 2021 (CEST)

[@ dipralb] Allora reintervengo anche io per chiederti: perchè gli errori sul calciomercato "si è costretti" a correggerli mentre quelli sui titoli no? Esistono errori di serie B? Ma dai. Con questo chiudo sul serio.--Tre di tre (msg) 15:42, 3 mag 2021 (CEST)

[@ dipralb]Cito me stesso: non c'è in atto una guerra di modifiche e non ci sono discussioni concitate in merito. Cosa c'è di poco chiaro in questo? --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce HonAw)} 15:44, 3 mag 2021 (CEST)

[@ Tre di tre] Perché non è un errore dire che l'Inter ha vinto il suo diciannovesimo scudetto (lo dice pure la Lega Serie A) mentre è un errore dire che Alaba è un giocatore del Real Madrid se non c'è un comunicato ufficiale dei club. Non mi pare difficile da capire cosa intendessi. [@ Hypergio] Quindi l'unico problema è che dell'Inter se ne sta parlando, degli altri casi no. Avere una coerenza interna all'enciclopedia per casi uguali non è importante. Va bene, prendo atto.--Dipralb (msg) 15:47, 3 mag 2021 (CEST)

Mannaggia a te, [@ Dipralb] B-A-S-T-A. Sei utente sufficientemente esperto e scafato per capire che al prossimo intervento scatteranno provvedimenti, cosa che sarebbe imbarazzante sia per te che per me. Sulla questione non si deciderà di certo oggi perciò staccati da qua, vai a fare due passi o dedicati ad altro. La tua posizione sulla questione è già chiarissima. Identico richiamo per [@ Tre di tre] --Ombra 15:52, 3 mag 2021 (CEST)

Nel caso specifico (Serie A 2020-2021), l'Inter ha vinto matematicamente lo scudetto numero 19 (come riporta la Lega Serie A, fonte primaria), ma la Juventus rimane detentrice dello scudetto fino alla cerimonia di assegnazione del titolo, che solitamente ha luogo al termine dell'ultima partita di campionato della squadra vincitrice (23 maggio p.v., a meno di anticipi). In quell'occasione la premiazione con l'assegnazione della coppa segna ufficialmente e materialmente il passaggio di mano del trofeo stesso da chi lo deteneva a chi lo deterrà per l'anno seguente. Nei tornei come le coppe nazionali e internazionali è più immediato visto che il trofeo è assegnato al termine della finale. Per i campionati è un po' diverso e può variare a seconda delle regole e dell'organizzazione (chiaro che il limite è la fine della stagione sportiva, 30 giugno o 31 dicembre a seconda dei casi). Quindi, se si vuole mettere in atto la prassi secondo cui non va modificato il detentore del titolo prima della fine della competizione (finale o ultima giornata di campionato), ok, ma va specificato che questo va anche verificato in base all'organizzazione del singolo campionato. Se si andrà in questa direzione, andrà anche scritta una sintesi da riportare qui in maniera tale che sia facilmente citabile alla schiera di utenze che andranno edotte. --GC85 (msg) 20:12, 3 mag 2021 (CEST)

Do ragione a Pulciazzo, del resto se non c'è l'ufficialità e come il calciomercato, fino al termine non importa correre a cambiar le cose, è un'enciclopedia questa. Almeno fino al termine e alla premiazione ufficiale. --Kirk Dimmi! 18:07, 4 mag 2021 (CEST)

Spero che [@ Ombra] non prenda provvedimenti, ma sono passate più di 24 ore e credo di poter reintervenire… Sul detentore mi sembra si possa essere d'accordo, vi inviterei a esprimere un parere sull'aggiornare o meno il palmarès nella voce principale dell'Inter, aggiungendo lo scudetto vinto matematicamente (come già fatto in quella quella d'approfondimento…).--Dipralb (msg) 19:27, 4 mag 2021 (CEST)

Non vedo motivi per cui non si debba aggiungere lo scudetto alla voce principale dell'Inter, visto che la Lega Serie A (fonte primaria e ufficiale) già riporta la conquista dello scudetto numero 19. --GC85 (msg) 19:39, 4 mag 2021 (CEST)

[@ GC85] La Lega serie A è una società privata composta dalle società militanti in serie A e non assegna un bel nulla. Lo scudetto lo assegna (e lo toglie) la FIGC.--Tre di tre (msg) 19:55, 4 mag 2021 (CEST)

La Lega Serie A organizza il campionato di Serie A, quindi assegna anche il titolo di vincitore del campionato. --GC85 (msg) 20:02, 4 mag 2021 (CEST)

Organizza si, assegna no. Ripeto, è una società privata costituita per promuovere le attività della serie A, in due parole crea il prodotto e gestisce entrate e uscite, ma il lato sportivo è di competenza statale, ovvero FIGC. Fidati. Se vuoi ti posto anche i passi dello statuto.--Tre di tre (msg) 20:10, 4 mag 2021 (CEST)

Io faccio un ragionamento semplice. Scrivere che l’Inter ha 18 scudetti anziché 19 coprirebbe l’enciclopedia di ridicolo. E se l’Inter ha 19 scudetti, del 19º è detentrice. Il resto per me è burocrazia.
Aggiungo solo che anche questa discussione mi conferma la convinzione che avevo esposto in altro argomento a Eremita, che i template (che non esistono nelle enciclopedie classiche) andrebbero radicalmente ridimensionati a favore della prosa.--ItaFootWiki (msg) 20:54, 4 mag 2021 (CEST)

[@ Dipralb] Aggiorna pure il palmarés e chiudiamo una discussione che ha assunto dimensioni più grandi del dovuto.--Cicignanese (msg) 21:09, 4 mag 2021 (CEST)

Quella della lega è solo una news, non un comunicato ufficiale e men che meno una assegnazione che non fa la lega tra l'altro. Non potrebbe essere altrimenti in ogni caso. Se saltasse fuori uno scandalo sino a fine campionato l'inter potrebbe essere squalificata. Questa è un enciclopedia non abbiamo la sfera come dice una linea guida. Il massimo che si può fare è scrivere se non è stato fatto che salvo fatti eccezionali l'inter a fine campionato vincerà lo scudetto. Pierpao (listening) 21:46, 4 mag 2021 (CEST)

[@ Pierpao] Quindi con questo ragionamento non potremmo neppure aggiornare i tabellini subito dopo le partite, visto che i risultati restano sub iudice fino a che non vengono omologati dal giudice sportivo. Abbiamo la sfera per sapere che non uscirà fuori un motivo che annulli il risultato maturato sul campo? Il ragionamento è il medesimo. In ogni caso, se si decide un'altra linea guida e cioè di aggiornare i palmarès a fine stagione, bisogna che sia questa a raggiungere il consenso e che poi sia usata sempre. Invece senza consenso si è deciso di trattare solo il caso dell'Inter diversamente da quanto fatto finora in tutti i casi uguali. A questo punto sarebbe più giusto aggiornare la pagina dell'Inter e aprire una discussione a parte. Se ci sarà consenso a modificare i palmarès solo a fine stagione, mi adeguerò, ma andrà fatto per tutte le squadre e tutte le voci.--Dipralb (msg) 22:10, 4 mag 2021 (CEST)

[@ Pierpao] Ma l'aggiunta di questa stringa L'Inter sarà la probabile vincitrice, non potendo le altre squadre superarne il punteggio tramite le competizioni rimanenti nella voce Serie A quale consenso ha avuto? Solo nel campionato italiano, evidentemente negli altri campionati sono in vigore regole diverse perché sono stati già aggiornati gli albi d'oro. Chiedo solo spiegazioni, mi taccio e vi auguro buona serata.--Dipralb (msg) 23:03, 4 mag 2021 (CEST)

Anche per me non è corretta quella frase. Parlare di probabile vincitrice non è esatto, l'Inter è la sicura vincitrice del campionato, non la probabile. I campionati con girone all'italiana funzionano così, quando viene raggiunta la cosiddetta matematica il titolo è assegnato. E il sito della lega mi sembra una fonte sufficiente per certificare l'informazione: il fatto che sia una news non significa che non sia una fonte affidabile. Permettetemi un paragone macabro: quando muore qualcuno aggiorniamo subito la sua biografia sulla base delle news, non è che aspettiamo il referto del medico legale. La forza di Wikipedia è anche il fatto che si può aggiornare in tempo reale. Se per una qualche ragione l'Inter venisse squalificata, potremmo facilmente aggiornare Wikipedia di conseguenza. --Agilix (msg) 12:34, 5 mag 2021 (CEST)

Ho seguito questa discussione sin dall'inizio ma ho deciso di intervenire solo ora perché, nel mio più modesto parere, si è superato il limite. Per prima cosa non capisco il senso di cambiare una prassi che c'è sempre stata e non ha mai creato problemi su Wikipedia (e parlo anche del sottoscritto, visto che, come tanti di voi non sono nuovo sul progetto...). Più giusto? Sbagliato? Come facciamo a dirlo!? Sul discorso del detentore le teorie sono sensate e sul numero di scudetti dell'Inter anche. Non se ne faccia una questione di tifo, però sono 19 perché oramai la società non può più perdere lo scudetto e tutto ciò non può essere equiparato alle elezioni statunitensi dove è sempre stata in vigore un'altra prassi, che voleva cose differenti. Un'enciclopedia, e sarà ciò per cui mi batterò sempre, vuole in primis l'uniformità. I casi sopracitati di Ajax e Rangers (ma aggiungo anche di Olympiakos, Stella Rossa, ecc...) vanno risolti e uniformati al fine di evitare di scrivere due cose differenti in sede di stesso concetto. Enciclopedia? A me pare tutt'altro. Rispetto certamente il parere di tutti, perché qui è ben accetto soprattutto se costruttivo, ma non capisco il bisogno di ergersi a paladini della giustizia per una causa che, di certo, non porta guadagno. --Popsi (msg) 15:03, 5 mag 2021 (CEST)

L'inter ha "matematicamente" vinto il suo 19° scudetto. Il detentore nella stagione corrente (e ancora corre) è il vincitore dell'anno precedente. L'inter è detentore del 19° scudetto ma non per la stagione 2020/21. Per la prossima. Per definizione di detentore. Credo di averlo ripetuto una decina di volte e sembrava fossimo d'accordo. Pulciazzo^logaritmico 15:31, 5 mag 2021 (CEST)

[@ Pulciazzo] siamo tutti d'accordo ma si continuano ad annullare le modifiche di aggiornamento del palmarés sulla pagina dell'Inter.--Cicignanese (msg) 19:59, 5 mag 2021 (CEST)

Dico la mia. Sapete cosa mi sembra questa discussione? Inter contro Atalanta, Benevento, Bologna, Cagliari, Crotone, Fiorentina, Genoa, Juventus, Lazio, Milan, Napoli, Parma, Roma, Sampdoria, Sassuolo, Spezia, Torino, Udinese e Verona. Una cosa è certa: la realtà dei fatti dice che l'Inter ha vinto il campionato 2020-2021 in data 2 maggio 2021 e tutte le sezioni collegate alla vincita di questo titolo vanno aggiornate all'istante. Se la realtà dei fatti domani o in futuro introdurrà "novità" riguardo questa vincita, allora noi aggiornermo di consueguenza questa enciclopedia, come esattamente essa viene semplicemente aggiornata quasi in tempo reale da tutti IP e non per altri numerosi argomenti.--Island92 (msg) 20:39, 5 mag 2021 (CEST)

Intervengo anch'io per dire la mia. Si è sempre mantenuta la linea guida che ad ogni trofeo vinto il palmares andasse adeguato di conseguenza, questo cambio di decisione è per me un precedente gravissimo verso un'enciclopedia che ritenevo fosse libera. Concordo nell'aspettare di aggiungere il template del detentore, ma il resto andrebbe modificato come da prassi per tutte le altre squadre vincitrici di campionati (Ajax e Rangers i casi già modificati che mi vengono in mente al momento).--SawyerLaFleur (msg) 12:45, 12 mag 2021 (CEST)

[@ Island92][@ SawyerLaFleur] L'enciclopedia va aggiornata secondo giustezza, non secondo "prassi" che è una roba da boiardi. Che una cosa si faccia in maniera sbagliata da decenni non vuol dire che sia tardi per farla giusta. L'argomento della "libertà" è francamente inconsistente, quale libertà, quella di fare le cose secondo "prassi" errate? Altra cosa già detta, non eisste una gara ad aggiornare l'enciclopedia: se volete stare sul pezzo c'è Wikinotizie che ha sempre bisogno di volenterosi.--Tre di tre (msg) 12:54, 12 mag 2021 (CEST)

Salve, ho letto tutto il discorso e sono d'accordo sulla questione detentore. Tuttavia [@ Tre di tre] trovo decisamente assurda l'idea di stare ad annullare tutti gli edit degli utente che (giustamente) aggiornano le voci delle squadre che hanno vinto il campionato nelle rispettive nazioni. Se poi vogliamo essere ancora più fiscali, oltre alle modifiche nella voce della squadra, bisogna anche annullare tutte quelle nelle voci dei singoli calciatori delle relative compagini alla sezione Palmarès. Più che di "libertà" parlerei di evoluzione dell'enciclopedia, per quanto riguarda Wikipedia. Sennò rimaniamo ai tempi di Omnia, quando è l'anno prossimo che esce la nuova versione aggiorniamo tutti i campionati nazionali. --Alexdevil (msg) 13:50, 12 mag 2021 (CEST)

Alla fine intervengo anche io, che seguo la vicenda fin dall'inizio con del pop-corn in mano (sdrammatizziamo). Credo che l'ultimo intervento di Alexdevil rappresenti a pieno il mio pensiero. Giusto che il detentore della serie A sia, fino all'inizio della nuova stagione, la Juve, ma trovo assurdo dire che l'Inter abbia vinto 18 scudetti... a sto punto dobbiamo consiederare il Crotone come non retrocesso fino a fine campionato? Non so...--Manwe82 (msg) 14:49, 12 mag 2021 (CEST)

My 2 cents: potrei capire l'attesa per la modifica dell'attributo "detentore" dello scudetto del template:Squadra di calcio, dato che anche per aggiornare la categoria di militanza delle squadre retrocesse (es. Crotone o Parma) si attende il 1° luglio, ma attendere la fine della stagione per aggiornare il palmarès (caso Inter) mi sembra una misura puramente burocratica, contraria a qualsiasi ragionamento improntato al buon senso, senza contare che si tratta di una mossa che ci obbliga quotidianamente a decine di rollback e che quindi ci carica di ulteriore lavoro di pattugliamento, come se non ce ne fosse già abbastanza da svolgere ogni giorno. Aggiungo che non ho trovato codifica di questa "regola" (attendere fine stagione per aggiornare i palmarès) da nessuna parte, ma mi sarò perso qualcosa. Sono su Wikipedia, e sul progetto Calcio, da oltre 15 anni e ho sempre visto aggiornare i palmarès a campionato in corso (che si tratti dell'Inter, del Bayern Monaco, della Dinamo Kiev o del Pincopallo F.C.), al matematico conseguimento del titolo. Francamente mi pare un eccesso. --Freddyballo (msg) 12:35, 15 mag 2021 (CEST)

Tutti gli interventi a favore dell'aggiornamento immediato affermano "si è sempre fatto così", "mi pare esagerato", "è burocratico", nessuno che dica "è sbagliato". Mi pare che questo dica tutto.--Tre di tre (msg) 13:01, 15 mag 2021 (CEST)

Come si deduce da qui, è anche sbagliato, se vuoi dico anche quello, ma qui pare che il buon senso non sia di casa. In ogni caso mi adeguo (ho già segnalato in WP:RPP varie pagine da proteggere dall'orda di modifiche del palmares, anche di squadre estere). --Freddyballo (msg) 22:06, 15 mag 2021 (CEST)

[@ Freddyballo] Della comunicazione della Lega serie A si è già discusso e appurato, forse t'è sfuggito.--Tre di tre (msg) 22:11, 15 mag 2021 (CEST)

Non ho avuto modo di seguire tutto, se mi fai una sintesi te ne sono grato. --Freddyballo (msg) 22:14, 15 mag 2021 (CEST)--Freddyballo (msg) 22:14, 15 mag 2021 (CEST)

Figurati. Sinteticamente, la Lega Serie A, da statuto, è una società privata il cui scopo è promuovere le attività della Serie A. La proclamazione la fa la FIGC.--Tre di tre (msg) 22:18, 15 mag 2021 (CEST)

Grazie. A me sembra un po' un cavillo, ma ti ringrazio per la delucidazione. Potrei avere un link che certifichi che la premiazione nonché il conferimento del titolo spetta alla FIGC? --Freddyballo (msg) 00:56, 16 mag 2021 (CEST)

Cavillo? La Lega serie A è stata fondata nel 2010, secondo te prima come si faceva? Visto che a me non credi, trovi tutto negli statuti sui rispettivi siti Lega A e FIGC.--Tre di tre (msg) 01:08, 16 mag 2021 (CEST)

[@ Tre di tre]Direi che il tuo punto di vista l'hai fatto capire molto bene, ora gentilmente, potresti lasciare agli altri modo di intervenire senza doversi sorbire decine di messaggi di tuoi botta e risposta in modo tale da rendere leggibile il tutto? grazie. --LittleWhites (msg) 01:16, 16 mag 2021 (CEST)

Evidentemente non così bene se mi si richiede espressamente di ripetere perchè non si è letta la discussione. Ho risposto a precisa domanda e chiarito un punto che evidentemente non era chiaro.--Tre di tre (msg) 01:20, 16 mag 2021 (CEST)

Ho chiesto io una sintesi a Tre di tre e chiedo scusa se ho provocato un altro batti e ribatti inutile. A me la Lega non pare un'associazione di privati che si sogna di proclamare campione una squadra sul proprio sito ufficiale per ghiribizzo, al di fuori del contesto normativo della FIGC. Intendevo cavillo nel senso di sottilizzare in quel senso e decidere di attendere fine del campionato, rollbackando continuamente modifiche che trovo invece ragionevoli, con grande fatica dei patroller. Secondo me bisognerebbe anche considerare le implicazioni pratiche che una decisione controversa - come è questa di attendere fine stagione per aggiornare i palmarès - provoca. E la chiudo qui perché non vedo margini per una discussione produttiva. Del resto, malgrado il mio disaccordo, mi sono adeguato anche a questa decisione com'è giusto che sia, chiedendo financo la protezione di pagine di club oggetto di modifiche ai palmarès. Scusate ancora. --Freddyballo (msg) 02:36, 16 mag 2021 (CEST)

Quagliamo?

Cari tutti, qui sotto vi proponiamo una sintesi della (interminabile) dicussione svoltasi questo mese sul gruppo Telegram del progetto calcio; abbiamo cercato di basarci su fattibilità delle misure proposte e sul buon senso. Non sarà una bozza perfetta ma crediamo sia un buon punto di partenza per arrivare alla soluzione migliore --Ombra 14:48, 17 mag 2021 (CEST)

Detentore

Considerato il consenso emerso nella discussione, la compilazione del campo "detentore" nelle voci generali delle competizioni sportive e delle singole squadre deve riflettere il verdetto della stagione sportiva antecedente quella in corso. Esempio: la detentrice della Serie A 2020-2021 è la Juventus fino all'ultima giornata del suddetto campionato. Non esistendo un modello di voce universale per tutte le discipline, si propone di inserire una nota nel manuale di Template:Competizione sportiva e Template:Squadra sportiva nonché negli eventuali template e modelli di voce specifici (quali Template:Squadra di calcio e Wikipedia:Modello di voce/Squadra di calcio) che riporti: <ref>La compilazione del campo deve riflettere il verdetto della stagione sportiva antecedente</ref>.

La stagione 2020/21 finisce al 30 giugno, sia contabilmente che sportivamente. "fino all'ultima giornata" non ha senso.--Tre di tre (msg) 15:40, 17 mag 2021 (CEST)

Ha senso considerando che all'ultima giornata si ha anche la premiazione ufficiale, atto che sancisce formalmente e materialmente il passaggio della coppa nelle mani del club vincitore che in quel momento diventa nuovo detentore, anche fisico, del trofeo e quindi della competizione.--Cicignanese (msg) 15:52, 17 mag 2021 (CEST)

Di quale premiazione ufficiale parli? Non esiste nessuna cerimonia all'ultima giornata. Per fare un esempio "contabile", se il contratto di un giocatore scade al 30 giugno, lo trasferisci alla nuova squadra al primo luglio o all'"ultima giornata"? No, è sbagliato concettualmente.--Tre di tre (msg) 16:01, 17 mag 2021 (CEST)

Questa ad esempio cos'era allora? Non sempre è all'ultima giornata, a volte è all'ultima in casa della squadra vincitrice, ma si fa almeno per la Serie A tutti gli anni, da qualche anno a questa parte. I contratti dei calciatori sono un'altro argomento, non mischiamo le cose, qui si è discusso sull'opportunità di aggiornare il parametro detentore, a mio modo di vedere una volta che c'è l'assegnazione del trofeo, si ha anche un nuovo detentore del trofeo stesso.--Cicignanese (msg) 16:21, 17 mag 2021 (CEST)

Appunto, mi stai dando ragione, non è sempre all'ultima giornata, quindi il tuo esempio a supporto della scelta dell'ultima giornata come spartiacque è sbagliata. Invece i contratti, come i titoli, durano fino all'ultimo giorno, non fino all'ultima partita della squadra/ giocatore.--Tre di tre (msg) 16:28, 17 mag 2021 (CEST)

Vi invito a non appesantire ulteriormente la discussione. In questa sede si tirano le somme.--Dipralb (msg) 16:33, 17 mag 2021 (CEST)

Assegnazione titoli

L'aggiornamento dell'albo d'oro della competizione e del palmarès della società, dei giocatori e dell'allenatore può essere effettuato al maturare della certezza matematica della vittoria del titolo. L'avvenuta certezza matematica della conquista del titolo prima dell'ultima giornata di campionato attesta la vittoria del titolo per la società, i giocatori e l'allenatore per la stagione corrente, e non è da confondere con la detenzione del titolo ancora posseduta dal vincitore dell'edizione precedente.

La squadra detentrice è anche campione, altrimenti, tutti gli anni, avremmo il paradosso di una squadra che gioca la finale di Champions league, senza essere più "campione nazionale".--Tre di tre (msg) 15:47, 17 mag 2021 (CEST)

[@ Tre di tre] Ma di quale paradosso parli? Ma perché tutti gli anni la finale di Champions la giocano i campioni nazionali? Non mi pare che Manchester City e Chelsea lo siano...--Dipralb (msg) 16:50, 17 mag 2021 (CEST)

Hai ragione, ho scritto male, visto che non vanno solo i "campioni" in CL. Dico che i "titoli" (quindi non solo quello di campione, anche quello di partecipazione alle coppe e alle serie nazionali) valgono per tutta la stagione, non finchè vince il campionato qualcun altro. Se la squadra X in finale di CL, per assurdo, fosse già matematicamente retrocessa in capionato, comunque avrebbe titolo a partecipare alla CL attuale, non l'avrebbe per la stagione successiva. I titoli, tutti, cambiano a fine stagione (normalmente trenta giugno).--Tre di tre (msg) 16:26, 17 mag 2021 (CEST)

Quindi sostanzialmente stai parlando del "passaggio" del titolo di campione in carica da una squadra all'altra, non del fatto che una vinca il campionato quando ha la certezza matematica (fatto indiscutibile). Comunque basta appesantire la discussione, qui si tirano solo le somme.--Dipralb (msg) 16:31, 17 mag 2021 (CEST)

Basterebbe leggere la nota messa sulla voce dell'Inter di quest'anno da un amministratore che scrive "probabilmente vincerà..." ovverossia, appunto, che non è campione ma lo diventerà, avvenimento futuro che oggi ancora non è. A me pare lampante. Che tu non sia d'accordo lo so, ma mi pare di poter dire la mia, giusto? Se si tirano le somme che contesti a fare la mia opinione? Io ho contestato la tua?--Tre di tre (msg) 16:37, 17 mag 2021 (CEST)

• Favorevole Impeccabile. Potevo votare? Se no cancello. --Pulciazzo^logaritmico 14:52, 17 mag 2021 (CEST)
• A mio avviso ci siamo, mi sembra un buon compromesso e risolve l'incomprensione nata sulla questione "detentore" che, non si sa perché, è esondata sulla questione della assegnazione del titolo. --LittleWhites (msg) 14:55, 17 mag 2021 (CEST)
• Favorevole --Agilix (msg) 15:02, 17 mag 2021 (CEST)
• Favorevole La definizione di detentore è chiara. Altrettanto, dal mio punto di vista, che una squadra è campione quando matura la certezza matematica della vittoria del titolo.--Dipralb (msg) 15:18, 17 mag 2021 (CEST)
• Favorevole --Manwe82 (msg) 15:23, 17 mag 2021 (CEST)
• Favorevole niente da aggiungere.--Cicignanese (msg) 15:40, 17 mag 2021 (CEST)
• Favorevole Assolutamente, per me (finalmente) ci siamo ;) --Popsi (msg) 15:41, 17 mag 2021 (CEST)
• Favorevole mi fido di Ombra--Pierpao (listening) 17:42, 17 mag 2021 (CEST)
• Favorevole --GC85 (msg) 18:32, 17 mag 2021 (CEST)
• Favorevole --Er Cicero 18:56, 17 mag 2021 (CEST)
• Favorevole: è una soluzione che ci può stare. Onestamente penso che la soluzione più uniforme, che avrebbe sbloccato tutte le modifiche in tal senso alla fine del campionato (nel caso di quest'anno quindi, dal 23/24 maggio 2021) sarebbe stata enciclopedicamente parlando la migliore, e ci avrebbe difeso maggiormente anche dalle accuse di SFERA e quant'altro, però capisco anche che essendo un'enciclopedia aperta a tutti e avendo anche qualche problema tecnico nell'impedire determinate modifiche di massa, si preferisca tale decisione (oggi ho letto tutta la corposa discussione di cui sopra). --Fidia 82 (msg) 19:27, 17 mag 2021 (CEST)
• Favorevole: proposta logica e di buon senso. Detentore solo dopo ultima giornata, palmares alla matematica. Si proceda. --Sandrino _(✉) 21:38, 17 mag 2021 (CEST)
• Favorevole Come Sandrino 14, che mi precede. --Freddyballo (msg) 09:07, 18 mag 2021 (CEST)

Scusate, ma l'attuale situazione della pagina stagionale della Serie A (con quel in corso indicato vicino a Vincitore e Retrocessioni) non cozza con quanto stiamo dicendo qui??--Manwe82 (msg) 09:01, 19 mag 2021 (CEST)

Concordo, è illogico: o si mettono vincitrice e retrocesse o non si mette nulla. Nella nota della modifica è scritto "Attenersi alle disposizioni in atto", sebbene qui io non abbia trovato qualcosa che raccomandi tale scelta. Anzi, c'è il contrario. --Foghe (msg) 12:41, 19 mag 2021 (CEST)

Pingo [@ L736E] che ha effettuato la protezione, magari non era a conoscenza degli sviluppi della discussione.--Cicignanese (msg) 16:19, 19 mag 2021 (CEST)

[@ LittleWhites] negli scorsi giorni mi ha detto che il consenso è da intendersi come raggiunto ed è passato ad aggiornare le varie voci. Lo dico a favore di tutti gli intervenuti e non solo.--Dipralb (msg) 19:11, 23 mag 2021 (CEST)

Gianluca Gaetano

Sará tempo di riportare Progetto:Sport/Calcio/Gianluca Gaetano in NS0? Il numero di presenze totali fra Serie A e B + coppe ha raggiunto le fatidiche 50. --Paul Gascoigne (msg) 10:57, 5 mag 2021 (CEST)

Scusami non avevo letto la tua discussione, ti pregherei di leggere cosa ho appena scritto giù Sasy147 (msg) 12:31, 5 mag 2021 (CEST)

Gianluca Gaetano (calciatore)

Buongiorno, ho un paio di quesiti da porvi: Il primo è che ho notato che qualche settimana fa è stata creata la pagina di Gianluca Gaetano, quindi credo che il progetto al riguardo dovrebbe essere cancellato. Il secondo punto riguarda il nome della voce creata, in quanto credo che quello di Gianluca Gaetano sia la prima voce creata su wikipedia con questo nome in quanto non esistono omonimi enciclopedici e trovo superflua la categorizzazione tra parentesi con la scritta "(calciatore)" Sasy147 (msg) 12:29, 5 mag 2021 (CEST)

E' stata creata con disambigua per aggirare il blocco della voce Gianluca Gaetano che é protetta alla creazione. Andrebbe cancellata la pagina attuale (creata forzando le regole e copiando integralmente la voce in sandbox senza citare gli autori) e spostata la voce in sandbox. --Paul Gascoigne (msg) 12:38, 5 mag 2021 (CEST)

Si infatti ho notato, anche perché io ero uno degli autori della voce in sandbox, attendo qualcuno in grado di fare ciò che hai detto Sasy147 (msg) 12:41, 5 mag 2021 (CEST)

Comunque per quanto riguarda l'enciclopedicità della voce, credo che manchi una gara per raggiungere le 50 presenze in due stagioni consecutive. Quindi si dovrebbe procedere anche allo sblocco della voce Gianluca Gaetano. [@ Paul Gascoigne] Sasy147 (msg) 12:51, 5 mag 2021 (CEST)

Voce con disambigua cancellata, grazie della segnalazione. Collegandomi anche alla precedente discussione, aspetterei almeno la fine del campionato. --GC85 (msg) 12:53, 5 mag 2021 (CEST)

La fine del campionato è fra 5 giorni, ci riaggiorneremo lì allora, quando molto probabilmente avrà raggiunto le 50 presenze fra Serie A e Serie B (visto che è a 49) Sasy147 (msg) 13:06, 5 mag 2021 (CEST)

Salve, il campionato è finito e il giocatore in questione ha superato le 50 presenze tra Serie A e Serie B. Nel frattempo è stata ricreata la voce Gianluca Gaetano (calciatore) con disambigua. Andrebbe nuovamente cancellata, per poi sbloccare la voce Gianluca Gaetano visto che è diventato enciclopedico. [@ Paul Gascoigne] [@ GC85] Sasy147 (msg) 22:08, 10 mag 2021 (CEST)

Ho cancellato nuovamente la voce per gli stessi motivi già discussi. Pingo [@ Alee3040] che l'ha creata senza passare da qui. Se non ci sono pareri avversi allo spostamento in Ns0 della voce da parte della comunità, tempo una manciata di giorni (al più) si può procedere. --GC85 (msg) 22:14, 10 mag 2021 (CEST)

La voce per ora la teniamo al caldo in sandbox, quando arriverà a 50 tondi in B via nell'Ns0. --LittleWhites (msg) 22:30, 10 mag 2021 (CEST)

Per me è ok lo spostamento in Ns0: in questo caso è inutile cavillare sui criteri --Ombra 22:58, 10 mag 2021 (CEST)

La voce Aiuto:Criteri di enciclopedicità/Calciatori dice che "Sono considerate come voci enciclopediche e quindi accettabili senza specifico vaglio da parte della comunità le voci relative a calciatori che soddisfino almeno una delle seguenti condizioni..." la condizione che interessa in questo caso è la numero 4, precisamente il primo punto che recita "aver disputato 50 incontri fra prima e seconda serie distribuiti anche in più stagioni, per i campionati di Germania, Inghilterra, Italia e Spagna". Quindi direi che non c'è molto da discutere o da attendere, anche perché il campionato regolare è finito e quindi non avrebbe senso aspettare la prossima stagione per fargli fare una presenza in Serie B, quando non è detto che rimanga in questa categoria visto che è di proprietà del Napoli. Sasy147 (msg) 23:03, 10 mag 2021 (CEST)

Spostamento Fatto --GC85 (msg) 08:44, 11 mag 2021 (CEST)

Salve, credo che sia necessario modificare il wikilink al calciatore nel {{Template:Calcio Cremonese rosa}} perché è riportato [[Gianluca Gaetano (calciatore)]] anziché [[Gianluca Gaetano]] --Saver47 (scrivimi) 08:57, 11 mag 2021 (CEST)

[@ Saver47] Fatto ma era una modifica talmente semplice da fare, che hai impiegato più tempo a scrivere tu qua che io a risolvere, la prossima volta Wp:be bold.--Cicignanese (msg) 09:19, 11 mag 2021 (CEST)

Campione Serie B 2020-2021

La Serie B ha regole diverse dalla Serie A? Il palmarès dell'Empoli è stato aggiornato col campionato 2020-2021, così come l'albo d'oro della Serie B e la voce della Coppa Ali della Vittoria. Chiedo agli amministratori a questo punto, per uniformità e finché non si prende una decisione, di rollbackare tutto visto che le pagine sono bloccate.--Dipralb (msg) 13:56, 5 mag 2021 (CEST)

@Dipralb No. --Ruthven (msg) 15:04, 5 mag 2021 (CEST)

Prendo atto. Per quanto mi riguarda, fino a decisione contraria, non posso che adeguarmi alla linea guida di aggiornare a fine stagione.--Dipralb (msg) 00:54, 7 mag 2021 (CEST)

Angelo Colombo

Buonasera. Mi sono imbattuto nella voce Angelo Colombo (calciatore) e ho notato il template "C". Ho notato che esistono 4 Angelo Colombo (tutti calciatori), ma il criterio per distinguere i vari calciatori non mi sembra omogeneo. Difatti Angelo Colombo (disambigua) riporta a Angelo Colombo (1942), Angelo Colombo (calciatore), Angelo Colombo e Angelo Martino Colombo. Vorrei capire, e per questo scrivo qui nel progetto, cosa si può fare con Angelo Colombo (calciatore), perché io avevo pensato a due alternative, ma mi servirebbe qualche opinione a riguardo. Io avrei pensato a una di queste alternative:

• Spostare a Angelo Colombo (1899), lasciando invariati i nomi delle altre pagine.
• Usare la pagina Angelo Colombo come disambigua, eliminando quindi Angelo Colombo (disambigua) ed inserendo per i tre calciatori il titolo con l'anno di nascita (cioè Angelo Colombo (1899), Angelo Colombo (1942), Angelo Colombo (1961) e mantenere inalterato Angelo Martino Colombo).

Ovviamente, per eventuali spostamenti senza redirect o per le inversioni di redirect mi servirebbe l'aiuto di un admin. --Deandreiano (msg) 17:12, 5 mag 2021 (CEST)

Secondo questo schema le biografie vanno disambiguate innanzitutto per attività, e in secondo luogo per anno di nascita. Quindi sarebbero da spostare a Angelo Colombo (calciatore 1899), Angelo Colombo (calciatore 1935), Angelo Colombo (calciatore 1942) e Angelo Colombo (calciatore 1961). --Agilix (msg) 17:25, 5 mag 2021 (CEST)

Quindi, se ho capito bene, bisognerebbe trasformare Angelo Colombo in disambigua, creare le tre pagine che mi hai indicato (mantenendo inalterato quello col nome diverso), orfanizzare i nomi attuali delle pagine e correggere i collegamenti in entrata alla nuova pagina di disambigua. Giusto [@ Agilix]?--Deandreiano (msg) 18:07, 5 mag 2021 (CEST)

Giusto. Io già che ci siamo sposterei anche Angelo Martino, visto che immagino fosse conosciuto solo come Angelo Colombo, ma se ne può discutere. --Agilix (msg) 19:29, 5 mag 2021 (CEST)

Giusto per evitare di compiere azioni non condivise, aspetto qualche parere su Angelo Martino Colombo. Per me andrebbe bene (e sarebbe perfettamente in linea con le linee guida indicate) fare come detto anche per lui. Appena avrò un qualche parere anche su di lui, procederò con tutti gli spostamenti/redirect/orfanizzazioni del caso.--Deandreiano (msg) 21:18, 5 mag 2021 (CEST)

Per me puoi procedere senza problemi.--Cicignanese (msg) 12:42, 6 mag 2021 (CEST)

Fatto per tutti e quattro: ho proceduto sia agli spostamenti che alle orfanizzazioni (per orfanizzare tutte e quattro le voci "originali" ho dovuto fare quasi 150 edit in due ore, non vorrei essere nei panni di chi dovrà verificarmeli tutti...). Ora attendo solo la rimozione di Angelo Colombo (calciatore) (già inserita la richiesta di cancellazione immediata).--Deandreiano (msg) 17:06, 6 mag 2021 (CEST)

Enciclopedicità Todi Calcio

L'enciclopedicità del Todi Calcio è stata messa in discussione perchè la squadra ha disputato soli 8 campionati di serie D. Segnalo però che che nel 2000-2001 la squadra ha vinto la Coppa Italia Serie D e che la pagina di un'altra squadra, il Sant'Antonio Abate, vincitrice anch'essa di una coppa italia serie D e con all'attivo soli 7 campionati della massima categoria dilettantistica, al termine di una discussione è stata ritenuta enciclopedica. Sulla base di questa analogia rimuovo il template E della pagina del Todi Calcio, lasciando l'F. Per completezza di informazioni pingo Template:Unam96 che aveva inserito il template E --Castagnole (msg) 19:32, 5 mag 2021 (CEST)

[@ Castagnole], no, non è bene procedere per analogia. A inizio anno se ne era già discusso in questa sede, questa la discussione. --GC85 (msg) 19:42, 5 mag 2021 (CEST)

[@ GC85] ok però decidiamoci: o si tiene la pagina eliminando il template o la si cancella una volta per tutte. Stasera avevo tempo libero e avevo iniziato a spulciare le pagine da sistemare de La Tribuna trovando appunto questa: propongo pertanto di prendere una decisione definitiva, pingo quindi anche gli altri utenti della passata discussione [@ Il buon ladrone, Fidia 82, Popsi, Cicignanese, Ombra, Nico.1907] --Castagnole (msg) 20:19, 5 mag 2021 (CEST)

La voce era stata resa presentabile da Nico.1907, superando così le principali obiezioni emerse. --GC85 (msg) 20:38, 5 mag 2021 (CEST)

[@ GC85] allora perchè non eliminare l'E? --Castagnole (msg) 21:04, 5 mag 2021 (CEST)

Forse è il caso di attendere altri pareri? Ho annullato la tua modifica perché l'avevi motivata per analogia. La discussione di qualche mese fa si era "arenata" e non c'era stati altre repliche dopo le aggiunte fatte da Nico.1907. Se anche per gli altri intervenuti e altri utenti non ci sono problemi, allora togliamo l'avviso E. --GC85 (msg) 21:08, 5 mag 2021 (CEST)

Si, pensavo che non ci fosse poi neanche più bisogno di discuterne, ma per me può benissimo restare togliendo l'avviso, ci sono voci con squadre con passati in Serie C (per non parlare della Vastese) anche più povere di dati. Appunto perché i ragionamenti per analogia vanno evitati, non bisogna renderli troppo impliciti. --Fidia 82 (msg) 21:24, 5 mag 2021 (CEST)

[← Rientro] La vedo come [@ Fidia 82] rimozione avviso e tenere -- Il buon ladrone (msg) 21:31, 5 mag 2021 (CEST)

Ok, allora procedo con l'eliminazione dell'E --Castagnole (msg) 10:29, 6 mag 2021 (CEST)

Grazie per il ping. Mi associo al coro di chi dice di rimuovere l'avviso ;) --Popsi (msg) 12:18, 6 mag 2021 (CEST)

Stemma Empoli FC

Ho caricato lo stemma del centenario dell'Empoli (anche se siamo praticamente a fine stagione, il logo è tuttora in uso), ma non posso inserirlo nella voce, siccome protetta. Per ciò, chiederei a un utente coi permessi adatti se può (e se è opportuno) sostituire il logo attuale. --Gb89.2 (msg) 22:28, 5 mag 2021 (CEST)

Enciclopedicità Frosinone Calcio 2000-2001 (e rimozione dell'E)

Ritengo enciclopedica la pagina Frosinone Calcio 2000-2001 perchè riguarda la disputa di un campionato di Serie D concluso con la promozione, in accordo col criterio 4 di enciclopedicità. Propongo dunque di levare l'E dalla pagina; che ne pensate? --Castagnole (msg) 10:09, 6 mag 2021 (CEST)

La promozione non è stata conquistata sul campo, ma bensì frutto di ripescaggio. E' un caso limite giusto per il blasone della squadra...--Manwe82 (msg) 12:44, 6 mag 2021 (CEST)

Appunto, promozione non ottenuta sul campo. Siccome l'attesa di altri 3 anni in A o 20 in B non è proprio cosa da poco, volendo risolvere la questione si potrebbe integrare la rosa in quella della stagione successiva, giacché c'è comunque una qualche "continuità" con il periodo successivo, enciclopedico^^. Così trasformando la pagina della stagione 2001-02 in voce cumulativa, F.C. 2000-2002. Attenzione: solo perché parliamo del Frosinone! Non si vengano a fare analogie con il Cecina o il Castel San Pietro.... --Fidia 82 (msg) 13:31, 6 mag 2021 (CEST)

Visto che più nessuno è intervenuto, ho creato la pagina cumulativa e proposto per la cancellazione quella 2000-2001. --Castagnole (msg) 21:06, 7 mag 2021 (CEST)

[@ Castagnole], non me ne volere, ma non vedo nessun consenso a creare una voce "Frosinone Calcio 2000-2002", ma solo una proposta di Fidia 82. Quindi, direi che l'accorpamento è un po' affrettato... Accorpamento che a me non convince affatto. --GC85 (msg) 21:06, 7 mag 2021 (CEST)

[← Rientro] [@ GC85] se devo dirla tutta non convince nemmeno a me, però visto che la discussione sembrava essersi arenata...Io ripensandoci sulla base di quello che era stato scritto sopra sarei stato più per cancellare la pagina 2000-2001 e basta--Castagnole (msg) 21:10, 7 mag 2021 (CEST)

Per ora, direi che sia il caso di ripristinare alla situazione precedente. E si aspetta qualche altro giorno per avere il parere di altri utenti sia verso il mantenimento sia verso una cancellazione. --GC85 (msg) 21:13, 7 mag 2021 (CEST)

Sono passati 13 giorni, nessuno ha più risposto. Propongo dunque la pagina per la cancellazione che ritengo la soluzione migliore, se qualcuno è contrario ne discuterà nell'apposito dibattito, di cui mando qui il link. Pingo anche chi aveva partecipato alla discussione [@ GC85, Manwe82, Fidia 82] --Castagnole (msg) 18:17, 20 mag 2021 (CEST)

We Lemons

Scusate la nubbiagine calcistica a 360°... ma cos'è? --Pulciazzo^logaritmico 11:38, 6 mag 2021 (CEST)

Un C4. Si tratta di una società di Esport, un settore in rapida crescita ma IMHO non ancora così affermato da poter creare pagine sulle singole società, soprattutto senza nessuna fonte che attesti la rilevanza come qui.--Cicignanese (msg) 11:43, 6 mag 2021 (CEST)

;-) Ok... --Pulciazzo^logaritmico 11:44, 6 mag 2021 (CEST)

Nuova Coppa Italia

Come sapete, a partire dalla prossima stagione la Coppa Italia si disputerà secondo un nuovo format che prevede 40 partecipanti, le 20 squadre di Serie A e di Serie B, non ancora comunque approvato ufficialmente dalla FIGC. Secondo questa formula avere due sezioni separate, come fino all'edizione in corso, ovvero Coppa Italia 2020-2021 (turni eliminatori) e Coppa Italia 2020-2021 (fase finale) per me sarà inutile. IMO va racchiuso tutto nella voce principale. --Island92 (msg) 14:14, 7 mag 2021 (CEST)

Sarà meglio attendere l'evoluzione della situazione e decidere di conseguenza come comportarsi. Comunque, nel caso delle 40 squadre, anche io concorderei per un'unica pagina. --Deandreiano (msg) 15:43, 8 mag 2021 (CEST)

Anche secondo me la voce unica è la miglior soluzione. --Popsi (msg) 10:47, 9 mag 2021 (CEST)

Mi accodo.--Dipralb (msg) 13:19, 9 mag 2021 (CEST)

Comunque credo che la riforma debba essere ancora approvata dal Consiglio federale della FIGC.--Dipralb (msg) 13:25, 9 mag 2021 (CEST)

Sì, come ho detto sopra non c'è nulla di ufficiale ancora.--Island92 (msg) 17:47, 11 mag 2021 (CEST)

[← Rientro] [@ Popsi], [@ Dipralb] Approvato. Secondo le info riportate resto dell'idea di avere un'unica voce.--Island92 (msg) 14:41, 27 mag 2021 (CEST)

Serie B 2020-2021

Perché avete messo la Reggiana come retrocessa? Contro il Frosinone potrebbe vincere e superare il Cosenza... --93.35.184.189 (msg) 18:02, 7 mag 2021 (CEST)

Per la classifica avulsa, questa notizia aiuta.--Island92 (msg) 18:17, 7 mag 2021 (CEST)

Non ho capito, nel link si parla della Reggina, non della Reggiana. E poi non è mica la classifica definitiva. --Er Cicero 18:34, 7 mag 2021 (CEST)

Ho inserito un link errato. Qui spiega perché.--Island92 (msg) 18:39, 7 mag 2021 (CEST)

Se il distacco tra la diciassettesima e la sedicesima classificata è superiore ai 4 punti non si disputa il play out. Quindi, classifica alla mano, la Reggiana è matematicamente retrocessa. Anche se vincesse all'ultima giornata, il Pordenone (pur perdendo) rimarrebbe 5 punti sopra. --Raven10 (msg) 18:44, 7 mag 2021 (CEST)

Scusate ma ho alcuni dubbi: se la Reggiana vince supera il Cosenza (Reggiana passa da 34 a 37, e il Cosenza resta a 35), e se il Pordenone vince supera l’Ascoli (Pordenone passa da 42 a 45, e Ascoli resta a 44). A quel punto il play out potrebbe essere Reggiana-Ascoli. Sbaglio? --158.148.103.254 (msg) 21:18, 7 mag 2021 (CEST)

Sì sbagli, perché il distacco tra la 17esima (la Reggiana nel tuo esempio) e la 16esima (l'Ascoli) sarebbe di 7 punti (37 a 44) e quindi superiore a 4. In quel caso i play-out non si disputano e retrocede direttamente la quartultima.--Dipralb (msg) 21:46, 7 mag 2021 (CEST)

Grazie! --158.148.103.254 (msg) 22:04, 7 mag 2021 (CEST)

E di che, figurati.--Dipralb (msg) 14:39, 8 mag 2021 (CEST)

Pierangelo Manzaroli

Buonasera. Mi sono imbattuto nella pagina di Pierangelo Manzaroli (con template C). Le statistiche disponibili nei collegamenti esterni per la carriera da calciatore riportano dati e squadre diverse da quelle citate nella voce stessa. Ciò che mi dà qualche problema nel procedere a modifiche è l'incastro temporale fra i dati in pagina e quelli dei link. Infatti non coincidono né le squadre in cui ha militato, né l'anno di ritiro; inoltre i dati dalle fonti vanno anche a cozzare con le prime esperienze da allenatore, soprattutto perché i link riportano che abbia concluso la carriera alla Libertas (in cui, sempre secondo i link, avrebbe militato dal 2004 in poi). Non coincide, ad esempio, la stagione 2006-2007: i link lo riportano giocatore al Libertas, la voce allenatore del Pennarossa. Che abbia allenato il Pennarossa e giocato al Libertas in quella stagione? Chiedo aiuto al progetto per capire come potermi muovere in eventuali modifiche. --Deandreiano (msg) 21:38, 8 mag 2021 (CEST)

Necessarietà dell'uso di notazioni tipologiche nei template: Dop., GUF/NUF/GIL e varie sigle societarie

L'utente [@ Fidia 82] ha unilateralmente modificato le linee guida del modello di voce andando a introdurre la denominazione abbreviata "Dop." (Dopolavoro) in uno spazio dove molto tempo fa avevamo definito che non dovesse contenere alcuna denominazione completa del club visto che per le denominazioni lo spazio predefinito e dedicato è quello delle Squadre partecipanti.

Il comportamento è scorretto perché nessuna discussione è stata fatta anche per andare a modificare il template {{Calcio Flaminia}} inserendo la sigla "Dop." che è stata tolta a tutte le squadre e che lui unilateramente vuole per questa squadra. A questo punto è necessario un chiarimento perché vengono a cadere i presupposti per cui le linee guida sono inutili visto le continue modificazioni unilarerali e senza discussioni dell'utente Fidia 82 perché adesso chiunque potrebbe modificarle a piacimento senza consenso condiviso.--Nipas2 (msg) 14:00, 9 mag 2021 (CEST)

[@ Nipas2], prima di tutto abbassa i toni verso Fidia 82. Questa discussione potevi aprirla e affrontarla in maniera consona, evitando di mettere una valida utenza alla berlina. Andando nel merito dell'argomento, Fidia 82 non ha scritto nella nota nel modello di voce che si possono aggiungere tutte le abbreviazioni della denominazione delle società, ma che è possibile aggiungerle lì dove quelle abbreviazioni hanno una connotazione rilevante nella storia della società stessa (sono cose differenti e la nota mi pare anche opportuna). Se poi, la discussione è se la sigla "Dop." sia rilevante in quegli anni della storia del Flaminia, è un'altra cosa e, se necessario, se ne può discutere in maniera educata. --GC85 (msg) 14:13, 9 mag 2021 (CEST)

Quello che volevo significare io è che le denominazioni sono tutte significative e non è stato fatto un distinguo per nessuna, tanto meno per le centinaia di squadre che hanno O.N.D. e il diminutivo Dop. Io ho corretto il template Flaminia anche perché la squadra non ha cambiato né nome né i colori e che per questo motivo il "Dop." è un surplus inutile. Legittimare questa aggiunta inutile va a legittimare tutte le altre squadre e questo IMHO lo ritengo sbagliato per tutte le denominazioni e quindi ritengo sia necessario il consenso e non un distinguo fatto per una sola squadra.--Nipas2 (msg) 15:07, 9 mag 2021 (CEST)

Vedo che ha spiegato tutto GC85, ma non bastasse specificherò meglio. Innanzitutto mi dispiace se caso mai Nipas si sia sentito oltraggiato (e sono pronto a chiedergli scusa), ma dal momento che ci si conosce virtualmente e che non è la prima volta che capita di incrociarsi nelle voci, ma soprattutto non sempre ho cancellato completamente i suoi edit, anzi, immagino di fondo la cosa non gli abbia dato fastidio. Questo ciò che penso io, poi non so.

Nel merito invece ci ha preso al 100% GC85, perché la questione, come ho precisato ulteriormente li nel modello (per i niubbi) riguarda essenzialmente i template squadra e non il modello dei campionati. E non c'era per niente bisogno di una discussione a mio avviso, perché seppure non vi sia una linea guida rigida per i template (purtroppo e per fortuna) è la prassi consolidata stessa che suggerisce quanto ho scritto, non tanto la mia opinione. Infatti non abbiamo template chiamati Juventus FC, Milan AC o AS Roma. Allo stesso modo, se per esempio si volesse costruire un multiband per la Sangiovannese, per il periodo in cui si chiamò "Dopolavoro Sportivo Comunale San Giovanni Valdarno" (1937-45) non si metterebbe, volendolo proprio fare^^, "Dop. SC San Giovanni Valdarno", ma semplicemente "Dop. San Giovanni Valdarno". E IMO c'è differenza fra un AS o SS qualsiasi e un Dopolavoro, un CRAL, FGC/GIL/NUF e via dicendo; i primi sono semplici sigle, i secondi anche di connotazione tipologica perché una cosa è dire che la squadra era una qualsiasi società sportiva, un'altra che invece fosse gestita dal dopolavoro o dalla sezione locale della gioventù fascista... Poi anche qui si può valutare caso per caso, per il Lecce che è stato gestito solo un anno dal Dopolavoro e forse neanche se n'è accorto nessuno, posso farne a meno (e fosse per me toglierei dal multiband anche i prefissi Pro, che non usavano neanche i giornali), mentre per Matera e Lanciano si; nel caso del Matera anche per distinguere la squadra storica dalle altre organizzazioni fasciste sportive locali. Per il resto come dice GC85, al limite del caso singolo se ne può discutere. --Fidia 82 (msg) 15:26, 9 mag 2021 (CEST)

Segnalazione template

Segnalo al progetto questo template di navigazione: Template:Calcio Arles-Avignon rosa. Non è aggiornato da anni (né aggiornabile) perché l'Athlétic Club Arles-Avignon si è sciolta nel 2016. Non so se sia da cancellazione immediata o da semplificata (che non essendo registrato non credo comunque di poter eventualmente aprire), lascio valutare al progetto il da farsi. Un saluto --146.241.165.161 (msg) 19:14, 9 mag 2021 (CEST)

Template cancellato. Grazie per la segnalazione. --GC85 (msg) 19:24, 9 mag 2021 (CEST)

Template Lista nel palmarès del sinottico squadre di calcio

Ci sono dei ragionevoli motivi per i quali non sia possibile aggiungere il template:Lista nella sezione dedicata al palmarès del template:Squadra di calcio per le voci su società calcistiche? Il template è presente in questa voce^120536697, ad esempio. Consiglio di guardare sia in modalità desktop sia in modalità mobile. Se il consenso fosse positivo, si andrebbe a specificare nel modello di voce che è possibile anche usare il template lista per elencare i trofei conquistati. --GC85 (msg) 19:23, 9 mag 2021 (CEST)

Distinzione freccette play-off e play-out

Le freccette per la classifica finale di Serie B 2020-2021 sono blu per play-off e play-out. Poiché non tutti conoscono la differenza tra play-off e play-out, propongo di diversificare i colori delle freccette, almeno per la legenda e classifica, cambiando in verde per i play-off e rosso per i play-out. E' una buona idea? --93.35.184.189 (msg) 16:39, 10 mag 2021 (CEST)

IMO sono minuzie....vieppiù farei verdi per i play-off (e mi sa che il file ce l'abbiamo già) e blu per i play-out per evitare che si sovrappongano con il colore della casella. --Fidia 82 (msg) 17:20, 10 mag 2021 (CEST)

Fidia, perdonami, sono minuzie solo se lo riesce a fare un bot. Personalmente non mi metto ad ri-adeguare al modello stuole di campionati che hanno i play-off/play-out perchè è cambiato un colore.--Manwe82 (msg) 17:34, 10 mag 2021 (CEST)

...stai tranquillo Manwe, nessuno ti obbligherebbe e se proprio non l'hai capito la cosa mi trova abbastanza indifferente, anzi più volte vedo che vari ip e utenze intendono i modelli diversamente dal sottoscritto (per carità, non voglio dire che io sono il virtuoso e gli altri no eh). Ma il ragionamento fa un po' il paio con la questione delle cartine geografiche: sono riusciti a farle diventare un problema quando IMHO sono un elemento del tutto marginale. Chiudendo sulle doppie freccette circolari, per me non fa differenza quali colori vengano usati per i play-off e play-out, e se caso mai si decidesse di applicarli "io" non vedrei neanche il bisogno di correggere le voci. Oddio, poi è chiaro che mettere le freccette rosse per i play-off sarebbe discutibile e tanto vale meglio non far nulla. Ma se ciò dovesse servire ad evitare inutili edit-war di ip tredicenni sulle voci di Serie A e B buon per noi. --Fidia 82 (msg) 18:03, 10 mag 2021 (CEST) PS: le cose "davvero importanti" del modello sono state tutte decise alcuni anni fa, e stop. ;)

Si Fidia, nessuno mi obbliga, certo, ma torneremo ad avere pagine diverse le une dalle altre in aspetti grafici che dovrebbe essere certi e fissi. L'esempio delle cartine non calza (sarebbe analogo se usassimo sempre le cartine politiche e poi passassimo alle fisiche). Il modello dice le frecce blu? Abbiamo adeguato centinaia di voci con le frecce blu? si, bene, non cambiamole con verdi, rosse e gialle, sono blu. Poi, questo è il mio pensiero, non lo voglio imporre, ma sono Contrario/a a questa proposta.--Manwe82 (msg) 08:34, 11 mag 2021 (CEST)

Commento: libertà di pensiero, ma quello che volevo far capire, e temo che il concetto non sia passato, è che per me avere in alcune voci tutte freccette blu e in altre verdi per i p.off e blu per i p.out (esempio) è irrilevante e non vedrei differenze da non dormire la notte. :) In generale le cose diventano problematiche quando le utenze si litigano per fesserie simili. Direi che con questo ho spiegato tutto. --Fidia 82 (msg) 10:25, 11 mag 2021 (CEST)

Figurati Fidia, non mi sognerei mai di litigare con te! :) e ho capito quello che dici, ma io sono uno di quelli che se vedo un quadro storto, non resisto e lo raddrizzo! lo DEVO raddrizzare! :D--Manwe82 (msg) 12:07, 11 mag 2021 (CEST)

Avviso E - Christian Payan

Sulla voce «Christian Payan» o in una sua sezione è stato espresso un dubbio di enciclopedicità; entro breve tempo, il testo in questione potrebbe essere rimosso o l'intera voce proposta per la cancellazione.
Essendo l'argomento di competenza del vostro progetto, sarebbe molto utile un vostro intervento sulla voce stessa o nella pagina di discussione.

--Deandreiano (msg) 21:45, 10 mag 2021 (CEST)

Ho avviato la procedura di cancellazione vista la situazione generale della voce e la mancanza di fonti certe. --LittleWhites (msg) 09:53, 11 mag 2021 (CEST)

Selezione di calcio della Padania: Immagine da sistemare

Buongiorno a tutti, nelle ultime modifiche fatte negli ultimi 3 giorni è stata fatta una modifica che ha regola divisa enorme e rovina la voce, qualcuno può sistemarla?? --Esc0fans -and my 12 points go to... 10:24, 12 mag 2021 (CEST)

l'ultima versione ok dovrebbe essere diff^119244523 --Esc0fans -and my 12 points go to... 11:25, 12 mag 2021 (CEST)

Ho ripristinato temporaneamente le vecchie divise. Scrivo all'autore di quelle nuove per chiedergli di sistemarle. --Agilix (msg) 11:30, 12 mag 2021 (CEST)

@Agilix, c'è lo stesso problema con la Selezione di calcio dei Sami --Esc0fans -and my 12 points go to... 12:53, 13 mag 2021 (CEST)

Ripristinata l'ultima versione corretta. --Agilix (msg) 12:59, 13 mag 2021 (CEST)

@Agilix a questo farei una controllatina su tutte le voci del Template:Squadre non appartenenti alla FIFA --Esc0fans -and my 12 points go to... 13:02, 13 mag 2021 (CEST)

problema riscontrato in Selezione di calcio del Sahara Occidentale e Selezione di calcio dell'Occitania --Esc0fans -and my 12 points go to... 13:06, 13 mag 2021 (CEST)

Fatto. [@ Esc0fans] Puoi sistemare anche te, basta annullare l'ultima modifica. Pingo anche [@ SonoGrazy] che sta inserendo le immagini oversize. --Agilix (msg) 13:15, 13 mag 2021 (CEST)

[@ Agilix], ho visto ora la discussione...mi scuso per l'inconveniente sulle divise di solo quelle tre selezioni, che essendo io da dispositivo mobile non mi davano problemi. Provvederò nei prossimi giorni a ridimensionare le immagini. --ᘜᖇᗩᘔY 13:21, 13 mag 2021 (CEST)

Kit 2021-22

Segnalo che li sto creando qui, via via, se volete, potete metterli nelle varie pagine.--Luca•M 14:20, 12 mag 2021 (CEST)

Ottimo come sempre Luca!--Dipralb (msg) 14:28, 12 mag 2021 (CEST)

Grazie.--Island92 (msg) 22:41, 12 mag 2021 (CEST)

Ebrima Darboe

Informo la comunità che mi sto occupando di scrivere la voce sul giovane calciatore. Per evitare che più utenti si adoperino simultaneamente sulla stessa voce pingo [@ Er surgi], [@ Filosofo del calcio], [@ StefanoJuventus], [@ Rosario00], utenti attivi nella creazione di voci sui calciatori, per avvisarvi che la stesura è quasi completa, in attesa ovviamente che vengano soddisfatti i criteri o quest'anno o probabilmente l'anno prossimo. --LittleWhites (msg) 14:49, 12 mag 2021 (CEST)

) Er surgi (msg) 16:01, 12 mag 2021 (CEST)

Kalifa Manneh

Segnalo questa voce da spostare in sandbox. Il calciatore in questione, ad oggi, ha giocato solo in Serie C. Con la nazionale del Gambia, ha giocato solo un amichevole contro la Guinea. È ancora prematura per stare in ns0 secondo me. --Filosofo del calcio (msg) 22:48, 12 mag 2021 (CEST)

Palmares giocatori

cb La discussione prosegue nella pagina Discussioni Wikipedia:Modello di voce/Biografia calcistica#Palmarès.
– Il cambusiere --Ombra

Wisdom Amey

cb La discussione prosegue nella pagina Discussione:Wisdom Amey#Primato precocità.
– Il cambusiere --Ombra

Gianluca Conte

Ciao ragazzi. Il soggetto è enciclopedico a vostro avviso? Per me no, ma aspetto qualche parere.--Dipralb (msg) 12:45, 13 mag 2021 (CEST)

Cancellata in C4, voce palesemente non enciclopedica. --DelforT (msg) 14:25, 13 mag 2021 (CEST)

Potrei sbagliarmi, ma le 6 presenze in Serie A nella stagione 1990-1991 non lo rendono enciclopedico? --Valentinenba97 (msg) 15:01, 13 mag 2021 (CEST)

[@ Delfort] non conosco lo stato della voce cancellata, ma se i dati di transfermarkt che ha riportato Valentinenba97 sono corretti il calciatore è automaticamente enciclopedico.--Cicignanese (msg) 15:10, 13 mag 2021 (CEST)

Le sei presenze in A sono reali e quindi è enciclopedico. Da reintegrare, a meno che non si dimostri che nonostante ciò non sia enciclopedico. Sicuramente non da C4.--Tre di tre (msg) 15:23, 13 mag 2021 (CEST)

Premesso che la voce era molto molto simile alla versione su en.wiki, le presenze su Transfermarkt non tornano coi referti riportati nella voce stagionale 90-91: ad esempio, nella partita contro il Milan ha giocato Antonio Conte, non Gianluca; e lo stesso vale con le altre partite. In questo database non è proprio presente. E su calcio.com addirittura gli assegnano le presenze e le reti di Antonio per la stagione 89-90! Quindi, al momento, le fonti o sbagliano o non danno presenze a Gianluca Conte in Serie A. Di conseguenza, non vedo rilevanza enciclopedica, Delfort ha agito bene. --GC85 (msg) 15:29, 13 mag 2021 (CEST)

La voce riportava la carriera come assistente. Come calciatore, che "ha collezionato 9 presenze con i Salentini in Serie B". Consiglio di scriverla ex novo qualora fosse enciclopedico, perché in quello stato la voce era impresentabile. --DelforT (msg) 15:35, 13 mag 2021 (CEST)

Alla luce di ciò che dice GC85 che ringrazio, la voce non è enciclopedica, probabilmente Transfermarkt ha fatto confusione con Antonio, del resto mi sembrava quanto meno particolare che un calciatore facesse 6 partite, anche da titolare, in Serie A, per poi sparire nel nulla o quasi.--Cicignanese (msg) 15:44, 13 mag 2021 (CEST)

continuazione del discorso sulla Superlega

dalla discussione dell'aprile 2021 c'è quest'aggiornamento che pare ci sia un possibile ritorno alla ricostituzione della SuperLega per il campionato di calcio italiano.. ciò significa che la voce Superlega (calcio) potrebbe essere enciclopedico?? --SurdusVII (segnami qua) 15:42, 13 mag 2021 (CEST)

Hai letto bene cosa è scritto negli articoli? --LittleWhites (msg) 15:45, 13 mag 2021 (CEST)

[@ LittleWhites] si che ho letto.. --SurdusVII (segnami qua) 12:21, 15 mag 2021 (CEST)

[@ SurdusVII] Mh ok. Perché di quanto hai scritto, negli articoli non vi è traccia. Non si parla di ricostituire la Superlega, ma solo che ci sono buoni rapporti tra Juve e le istituzioni nazionali ed europee. --LittleWhites (msg) 15:16, 15 mag 2021 (CEST)

Avviso E - Arturo Coddou

Sulla voce «Arturo Coddou» o in una sua sezione è stato espresso un dubbio di enciclopedicità; entro breve tempo, il testo in questione potrebbe essere rimosso o l'intera voce proposta per la cancellazione.
Essendo l'argomento di competenza del vostro progetto, sarebbe molto utile un vostro intervento sulla voce stessa o nella pagina di discussione.

--Deandreiano (msg) 11:47, 14 mag 2021 (CEST)

Calciatore non più attivo da 90 anni (quindi voce non promozionale), convocato in Nazionale per il Mondiali (quindi si presuppone non l'ultimo arrivato). Vero che non giocò ma all'epoca non c'erano le sostituzioni e il Cile giocò poche partite. Per me dubbio E che si può serenamente rimuovere. --DelforT (msg) 12:07, 14 mag 2021 (CEST)

Concordo con chi mi precede.--Menelik (msg) 16:14, 14 mag 2021 (CEST)

Recepito, procedo alla rimozione. --Deandreiano (msg) 16:17, 14 mag 2021 (CEST)

Intervengo solo per dire che per questo tipo di voci siamo più flessibili visto comunque il valore storico, anche se minimo, che detengono. --LittleWhites (msg) 16:30, 14 mag 2021 (CEST)

Capisco: in effetti questa flessibilità può starci (parliamo di un soggetto che, come dice giustamente [@ LittleWhites], ha un "valore storico"). Applicherò pro futuro, qualora dovessi imbattermi in calciatori con situazioni analoghe, questa elasticità/flessibilità rispetto ai criteri.

[PS. Perdonatemi: essendo qui non da molto non sono ancora entrato appieno in tutte le dinamiche di Wikipedia, ma sto cercando di imparare. Guardando il lato positivo, anche oggi ho imparato qualcosa.] --Deandreiano (msg) 19:44, 14 mag 2021 (CEST)

Anche secondo me può rimanere tranquillamente: meglio una voce in più (se di "interesse" storico) che una in meno (IMHO)

--L0r4nd0 (msg) 19:48, 14 mag 2021 (CEST)

Crevalcore

Buonasera. Apro questa sezione perché ho notato il template "C" in Azio Vellani. Il template richiede di controllarne la carriera in quanto la Crevalcore sarebbe stata fondata nel 1952 (che è quello che viene riportato anche nella pagina della squadra), mentre Vellani vi avrebbe militato dal 1946 al 1949. Ho allora deciso di fare qualche ricerca fra le nostre pagine, scoprendo prima del 1952 c'era una Crevalcore (che nella stagione 1946-1947 era nella Serie C (Lega Interregionale Centro) e nel 1948-1949 nella Prima Divisione 1948-1949). Il mio dubbio è relativo alla continuità storica/sportiva. Secondo me le ipotesi sono due:
1) Prima del 1952 c'era un'altra società Crevalcore (che sarà scomparsa prima del '52) e poi nel 1952 è nata la AC Crevalcore. Se le cose stanno così, bisognerebbe capire se fra la AC Crevalcore ed eventuali precedenti società c'è una continuità storica/sportiva.
2) La AC Crevalcore era esistente prima del 1952 e allora si riporta una data errata nella pagina della squadra.
Spero che qualche utente in possesso di almanacchi e/o fonti ulteriori possa aiutarmi a capire. --Deandreiano (msg) 21:11, 14 mag 2021 (CEST)

Nel dubbio, e in attesa di informazioni al riguardo, dobbiamo presumere che il Crevalcore ante-1952 sia una società a sé rispetto al Crevalcore post-1952. --Tenebra Blu (a.k.a. Eremita) 13:09, 16 mag 2021 (CEST)

Essendo la pagina Crevalcore completamente priva di fonti IMHO non possiamo presumere nulla, neanche che la società sia effettivamente stata fondata nel 1952. Occorrono ulteriori verifiche. --Agilix (msg) 14:47, 16 mag 2021 (CEST)

L'unica cosa certa è che la Crevalcore pre-1952 nelle pagine dei campionati viene indicata come U.C. Crevalcore. Dal 1952 la società dovrebbe avere denominazione A.C. Crevalcore (sempre che non si tratti di due società diverse). La cronistoria in pagina, però, indica la società del 1952 come Polisportiva Unipol Assicurazioni - Crevalcore (ma Unipol non è nata nel 1963?). Aspetterei altri pareri in merito (e magari qualche fortunato con gli almanacchi che potrebbe venire in soccorso), anche perché la questione mi sembra un po' complessa. --Deandreiano (msg) 22:17, 16 mag 2021 (CEST)

Ma infatti la mia politica sulle continuità rispecchia abbastanza l'impostazione di Agilix. Poi magari si può anche destinare un paragrafetto in voce, al Crevalcore precedente (se ci sono informazioni fontate da qualche parte), ma non possiamo inventarci niente. Sulla questione Unipol proprio non saprei cosa dire, a meno che non si tratti di un'omonimia clamorosa. Per il resto ho appena verificato che un gagliardetto di inizi anni 90 riporta l'anno 1952 stampigliato. Non ho cercato di più per ora. --Fidia 82 (msg) 00:27, 17 mag 2021 (CEST)

Spulciando ho trovato questo (sono 4 pagine in totale, si passa da una pagina all'altra con i comandi in fondo). Se ho interpretato correttamente, praticamente:

- Negli anni '20 è esistita la Società Calcio Crevalcore (che, si presume, sia scomparsa a fine anni '20)

- Negli anni '30 è nata la Unione Calcio Crevalcore (che è quella in cui ha militato Vellani, esistita fino al 1949)

- Nel 1949 la UC Crevalcore non si è iscritta alla Seconda Divisione 1949-1950 al campionato --> qui è nata la Polisportiva Crevalcorese (non partecipò a campionati professionistici, non è chiaro fin quando fu attiva, ma si desume che già al 1951 non fosse attiva).

- Nel 1952 è nata (lo desumo da qui) la Polisportiva Crevalcorese (pur essendo il nome uguale, le due società sono distinte).

Sarebbe molto utile avere il testo di Franco Cervellati ("Crevalcore Terra di Sport"): il sito linkato (purtroppo archiviato e neanche nella sua interezza...) desume tutte le informazioni da questo testo.--Deandreiano (msg) 10:19, 17 mag 2021 (CEST)

Ottimo! A questo punto bisognerebbe capire che tipo di relazione ci fosse fra le varie incarnazioni del Crevalcore. --Tenebra Blu (a.k.a. Eremita) 11:56, 17 mag 2021 (CEST)

Federico Zardi di Imola

_ehila' vecchio e intramontabile Nipas___vediamo in una scorsa veloce del sito una tua ridiscesa in campo con l'acuminato intervento sulle norme che regolano la stesura delle voci____materia iniziatica per pochi e percio' non mettiamo lingua___osserviamo soltanto che il tuo linguaggio e' ora quasi tutto netiquette rispetto alle tue passate incandescenti abitudini____molto bene____

_vedi caro Nipas come vanno le cose___quando sei nella quarta eta' e dopo non ce ne sono piu' altre, tutto diventa secondario e dimenticabile e quindi dimenticato____a volte pero' ti capita di incocciare un richiamo che ti fa tornare alla mente persino le batracomiomachie___nella fattispecie il tuo mirabile aiuto in Facebook (eufemismo per sfasciacarrozze o escandescenze) circa la nostra ricerca di denominazioni societarie dimenticate e poi piu' recentemente nella pagina personale di GC (che poveretto non c'entra nulla) l'epocale e splendido manifesto della razza superiore ed ariana dei ricercatori sportivi di professione___ _in quest'ultima scendi dalla teoria alla pratica e dai la linea (come si sarebbe detto una volta) al partito o confraternita::: ""sappiamo le risposte, ma non le diamo e guai a chi gliele da'___se proprio insistono diamogliele sbagliate"

_difatti le uniche informazioni che, in vena di bonta' o megalomania, ci passasti (debitamente e ripetutamente ringraziato) era lo stato di caduti in guerra etiopica di Luigi Belli (Pavia) e Federico Zardi (Imola) _ora grazie al bravo estensore della voce Imola Calcio (che magari forse sei tu) sappiamo che Zardi fu invece un insigne personaggio locale sostenitore dell'Unita' d'Italia__ __a chi dare credibilita' ???___ed ora siamo sicuri circa Luigi Belli ???

_non te la prendere per questa pulviscolare quisquilia e facci una risata sopra____abbi pieta' degli utenti niubbi (un tuo neologismo che abbiamo imparato volentieri)____per finire ti portiamo i saluti del comandante Che' Underscore___e' vivo e lotta insieme a noi____di contro salutaci l'innominato grande maestro guru di Bologna che vorremmo tanto conoscere___

_firmato Nilton --80.182.179.102 (msg) 15:48, 15 mag 2021 (CEST)

Non so se sia la cosa corretta da fare in questi casi, ma pingo [@ Nipas2], che sembrerebbe essere il destinatario di questo messaggio. IMO siamo quasi al limite di WP:ATTACCO. --Deandreiano (msg) 22:37, 15 mag 2021 (CEST)

Piola vs Immobile

Dato che non voglio imbarcarmi in una edit war, apro qui una discussione in merito alla recente querelle che vede contrapposti Silvio Piola e Ciro Immobile.
In ballo tra i due c'è il record assoluto di gol con la Lazio che, secondo alcuni, da poco sarebbe attualmente in mano a Immobile a quota 150 reti; per avallare questa tesi, tuttavia, dal computo di Piola non verrebbero conteggiati i 10 gol siglati da quest'ultimo nella Coppa dell'Europa Centrale, scalando così da 159 — che lo porrebbero ancora a recordman laziale — a 149 gol.
Io avevo fatto notare che la Coppa dell'Europa Centrale rimaneva a fini storico/statistici una competizione ufficiale poiché organizzata da varie Federazioni calcistiche nazionali (insomma, non parliamo mica del "Birra Moretti"...); l'utente [@ WallaceF13] sostiene invece di una (presunta) "attualizzazione" del termine ufficiale limitata a campionati nazionali e competizioni confederali — a latere, ricordo che nell'epoca d'oro della Coppa dell'Europa Centrale, cioè il periodo interbellico, la UEFA era ancora lontana dal nascere...
Se qualche utente avvezzo al calcio degli albori (mi permetto di linkare direttamente [@ ItaFootWiki], [@ Manwe82], [@ Menelik], [@ Nipas2], [@ Tenebra Blu]), può intervenire a dire la sua o per risolvere l'impasse, lo ringrazio in anticipo — danyele 19:31, 15 mag 2021 (CEST)

Sì in effetti la Mitropa è stata per così dire "declassata". Tuttavia, come per altri giocatori (quali Bican, Tichy o Sárosi), penso siano da conteggiare sia le presenze che le marcature, in quanto nel periodo in cui l'hanno disputata era non solo una competizione ufficiale, ma anche tenuta in alta considerazione.--L0r4nd0 (msg) 20:17, 15 mag 2021 (CEST)

Essendo stata organizzata da più federazioni, il torneo, benché adesso declassato, ha un suo valore storico e ufficiale.--Menelik (msg) 12:05, 16 mag 2021 (CEST)

Allora, è vero che il titolo assegnato dalla Coppa dell'Europa Centrale non è riconosciuto come ufficiale dagli organismi calcistici internazionali (e la stessa FIGC non lo considera nel computo della tradizione sportiva dei club), tuttavia le partite, le presenze e le reti nelle competizioni "storiche" (come la Mitropa e la Fiere) vengono comunemente conteggiate nelle statistiche di squadre e calciatori. --Tenebra Blu (a.k.a. Eremita) 13:05, 16 mag 2021 (CEST)

Concordo sul fatto che le reti di Piola non possono essere cancellate come se non le avesse segnate, il primatista resta lui; quello che possiamo fare in più è spiegare con una nota la querelle soprattutto giornalistica che è nata.--Cicignanese (msg) 21:27, 16 mag 2021 (CEST)

Non posso che concordare con quanto già detto. Al limite apponendo una nota.--Manwe82 (msg) 10:33, 17 mag 2021 (CEST)

Buongiorno Danyele, rispondo alla cortese richiesta. Chiariamo subito il punto finale: purtroppo la domanda posta non ha una risposta definitiva. Nella sua collana di video prodotti dalla UEFA per il suo 50º e quello della Champions, si affermava che uno dei problemi che dovettero essere risolti per creare la Coppa Campioni fu la modifica dello statuto della FIFA che limitava l’attività internazionale ufficiale alle Nazionali. Premesso che tuttavia andrebbero trovati questi statuti dell’epoca e personalmente non ho queste fonti, è vero d’altro canto che di contro gli statuti delle federazioni nazionali e delle leghe parlano delle amichevoli come le gare organizzate privatamente dalle società (per dire, articolo 31 e 32 dello statuto della Lega Serie B), e non era certo questo il caso della Coppa Europa che era organizzata dalle federazioni e si basava sul rispetto del titolo sportivo (la classifica del campionato e le finali delle coppe nazionali). Quindi, sul riconoscimento dei gol di Piola nella Coppa Europa sicuramente il semaforo non è rosso, ma probabilmente non è neppure verde: è giallo. La asserita attualizzazione del termine “ufficiale” non esiste minimamente, questo è certo. Il consiglio che mi sento di dare, essendo wikipedia un’enciclopedia e non un tribunale sportivo, è di riportare molto tranquillamente i fatti come sono, lasciando ad altri i giudizi. Suggerirei di partire da un concetto di questo genere, poi da adattare: Ciro Immobile è con Silvio Piola uno dei due bomber più prolifici nella storia della Lazio. Il primato assoluto è oggetto di dibattito a seconda che vengano conteggiati al campione pavese le dieci reti segnate nell’ibrida Coppa dell’Europa Centrale. Poi a naso direi che con la prossima stagione 21/22 la questione del primato si risolverà da sè. :-) --ItaFootWiki (msg) 10:31, 17 mag 2021 (CEST)

Il prossimo anno ci guardiamo, ma non vedo perché non dovrebbero essere considerati i 10 gol di Pioli nella coppa d'Europa centrale e ci debba essere un dibattito. Il primatista resta Piola, anche ora vedo un "compromesso" sul quale non concordo tanto. Siamo al solito caso che la cosa più recente (cioè le reti di Immobile) oltrepassi la storia, ma questo va bene per i giornalisti, non per wikipedia.--Kirk Dimmi! 07:37, 15 giu 2021 (CEST)

Manolo Portanova

OK che sono 2 con la Juve e 3 col Genoa, ma il calciatore se non erro dovrebbe essere enciclopedico. --Valentinenba97 (msg) 20:11, 15 mag 2021 (CEST)

nello stesso anno? Sì. --109.52.112.27 (msg) 02:26, 16 mag 2021 (CEST)

Si si, sono 5 presenze in Serie A nella stessa stagione (anche se con due squadre diverse). [@ Valentinenba97] Il criterio per i calciatori è rispettato, si può creare la pagina (o spostare in ns0 l'eventuale sandbox esistente, se c'è). --Deandreiano (msg) 12:31, 16 mag 2021 (CEST)

Vi dirò, io davo persino per scontato che la voce già ce l'avessimo da un pezzo. In B ha parecchie presenze no? Fidia 82 (msg) 13:06, 16 mag 2021 (CEST)

[@ Fidia 82] Stiamo parlando della stesso calciatore? Queste sono le sue statistiche e in B non ha presenze: Transfermarkt. --Deandreiano (msg) 16:56, 16 mag 2021 (CEST)

Al massimo ne ha una ventina in C con la Juve U23. Nehme₁₄₉₉ 17:24, 16 mag 2021 (CEST)

Spostata in Ns0. --GC85 (msg) 17:27, 16 mag 2021 (CEST)

Nota: difatti ho fatto confusione, se sapevo che Manolo è centrocampista avrei capito prima; il Portanova che ho pensato io (che seguo poco la A attuale) è Daniele, che chiaramente ha "da un pezzo" la voce ed era un centrale difensivo. :) --Fidia 82 (msg) 22:49, 16 mag 2021 (CEST)

[@ Fidia 82] Daniele è il padre di Manolo ;)--Cicignanese (msg) 23:56, 16 mag 2021 (CEST)

Darboe Roma

4 presenze in A (fra cui un derby da titolare) e 1 in semifinale Europa League. Gliene manca una in A, ma quella in Europa non sopperisce alla grande? --109.52.112.27 (msg) 02:26, 16 mag 2021 (CEST)

Io aspetterei qualche giorno, giusto per scrupolo: può darsi anche che settimana prossima arrivi a 5 in campionato (rispettando quindi appieno i criteri). Nell'attesa si potrebbe preparare la pagina in sandbox. --Deandreiano (msg) 10:43, 16 mag 2021 (CEST)

La sandbox è già presente [@ Deandreiano]. --Valentinenba97 (msg) 12:20, 16 mag 2021 (CEST)

[@ Valentinenba97] Non lo sapevo, grazie :) --Deandreiano (msg) 12:24, 16 mag 2021 (CEST)

Attendiamo la quinta presenza, al momento non c'è alcuna fretta. --LittleWhites (msg) 20:13, 16 mag 2021 (CEST)

Mi associo al coro. Serenità ragazzi, non c'è bisogno di arrivare prima, attendiamo la quinta ;) --Popsi (msg) 10:59, 17 mag 2021 (CEST)

Ciao a tutti, comprensibile la prudenza ma inaccettabile che [@ LittleWhites] cancelli in C4 la pagina ieri sera, proteggendo anche il titolo. Crearla "allo stato" non è affatto vandalismo e quello adottato si configura come simil-abuso. Le pagine non possono essere ostaggio di pochi utenti qui dentro. Solo questo. Saluti. --109.52.250.27 (msg) 11:14, 17 mag 2021 (CEST)

Di preciso di cosa parli? La voce è stata creata già più volte senza un apparente motivo, c'è già una sandbox e la protezione riguarda solo gli ip, quindi qualsiasi utente, una volta giunta la quinta presenza, potrà spostare la voce nell'Ns0. Nessuno, tra l'altro, ha insinuato che la creazione ad ora sia un vandalismo. Stiamo ben attenti a non presumere buona fede ed evitiamo vaneggiamenti. Saluti --LittleWhites (msg) 11:37, 17 mag 2021 (CEST)

Retrocessione Benevento

Nella classifica di Serie A 2020-2021 il Torino è a 35 punti con 36 partite giocate e -19 di differenza reti, e il Benevento è a 32 punti con 37 partite giocate e -35 di differenza reti. Se anche il Benevento vincesse l’ultima e il Torino perdesse le ultime 2 partite, andrebbero entrambe a 35 punti ma il Benevento ha la differenza reti peggiore. Cosa lo salva dalla retrocessione? Cosa mi sfugge? --158.148.103.254 (msg) 14:17, 17 mag 2021 (CEST)

Classifica avulsa? Scontri diretti? Non so nemmeno io ma immagino questi. Pulciazzo^logaritmico 14:19, 17 mag 2021 (CEST)

Calcolando che l'ultima partita del Benevento sarà proprio contro il Torino, se dovesse vincerla (discorso valido solo in caso di zero punti del Toro con la Lazio) sarebbe avanti negli scontri diretti a parità di punti. --LittleWhites (msg) 14:37, 17 mag 2021 (CEST)

Come sopra.--Dipralb (msg) 15:19, 17 mag 2021 (CEST)

Come LittleWhites. --Popsi (msg) 11:36, 18 mag 2021 (CEST)

Media spettatori nelle voci stagionali 2020-2021

Salve, vista ormai la certezza che nessun'altra partita di Serie A si giocherà con pubblico, come avevamo già deciso in un'altra discussione a inizio anno, ho aggiornato per tutte le 20 squadre l'infobox con una frase standard con nota in cui si indicano le 2 o 3 partite giocate con un pubblico (non ufficiale) di 1000 spettatori circa, in modo da uniformarle. Alcune squadre non riportavano niente, altre segnavano queste partite in "Max spettatori" ma è davvero improbabile considerarle come partite di massimo afflusso considerando che non sono state comunicate capienze ufficiali appunto e soprattutto parliamo di sole 2 partite su 38. Non conosco se in B si giocheranno playoff con pubblico, nel caso lì le cose potremmo decidere di cambiarle, altrimenti consiglio per altri casi simili tale modifica come spunto. --Sandrino _(✉) 21:33, 17 mag 2021 (CEST)

D'accordo con la modifica.--Island92 (msg) 13:54, 18 mag 2021 (CEST)

Particolarità Prima Divisione 25/26

Buongiorno a tutti, invito chi fosse interessato alla discussione sui verdetti della Prima Divisione 1925-1926, dove il modello di voce è inapplicabile causa assenza di un regolamento prestabilito nella Lega Sud e quindi sono necessarie decisioni ad hoc. Grazie!--ItaFootWiki (msg) 11:27, 18 mag 2021 (CEST)

Parliamone qui, che abbiamo più visibilità. La questione riguarda questa modifica, secondo me impropria. Impropria perchè in primis l'Alessandria è retrocessa sul campo, dobbiamo segnarla come retrocessa nell'infobox. Solo successivamente, solo ad agosto '26 e quindi nella stagione 1926/27, i Grigi ottennero la qualificazione per la Divisione Nazionale. ma stiamo parlando dell'annata 1926/27, non 1925/26 dove l'Alessandra è retroccessa, non vedo cosa non sia chiaro. Secondo edit improprio: Audace Roma e Pro Roma si fusero a fine campionato. Quindi anche qui ricadiamo a fatti ed eventi inerenti la stagione 1926/27 e non 1925/26. Non ha senso lo sfondo grigio e la X nella classifica. Questa tipologia di informazione sono state deprecate nel modello, che cito:"invece non vanno assolutamente indicati i cambi di denominazione, i passaggi di titolo sportivo, i fallimenti e le fusioni a campionato terminato (dati che vengono illustrati nella sezione "Aggiornamenti" della stagione successiva)." Non mi pare che il modello sia inapplicabile, anzi! PS:Tralascio le accuse di utente non collaborativo che mi sono state rivolte...--Manwe82 (msg) 11:39, 18 mag 2021 (CEST)

Vado per punti. a) la retrocessione dell'Alessandria e/o di altre: a quanto leggo la Carta di Viareggio fu formulata il 2 agosto 1926 e gli spareggi furono fatti addirittura a settembre. Mi sembra chiaro che quegli spareggi non derivarono certo da regolamenti o decisioni prese in costanza di campionato 1925-26, quindi anche in tal caso il modello di voce non prevede eccezioni. Mi sembra pacifico. Quindi l'Alessandria va indicata come retrocessa. Per la precisione, come il modello prevede, nell'infobox va in corsivo con le parentesi all'inizio della lista, e nel girone come una qualunque retrocessa, spiegando nelle note che fu appunto riammessa, con i link di approfondimento nella stagione successiva. A differenza di altri elementi sono proprio questi gli elementi del modello su cui non si può proprio transigere. Se ci sono cose che, a livello di regolamento, non sappiamo, bene siano spiegate qui. b) Fusione Audace e Pro Roma: è come dice Manwe82 e come peraltro abbiamo fatto per tutto il campionato italiano dal 1929 in poi, comprese le più recenti della Serie D; si vadano a vedere le discussioni in cui lo stesso Sanremofilo ne spiegò, a suo tempo, i (IMO giusti) motivi.

Chiedo, per favore, di illustrare in cosa la Lega Sud non avesse un regolamento prestabilito. :)

Nota: attenti che del periodo pre Serie A (1921-29) poche stagioni sono state adeguate al nuovo modello, o solo parzialmente; credo che sarà cosa da fare il prima possibile. --Fidia 82 (msg) 12:59, 18 mag 2021 (CEST)

Allora, ho letto i fatti della stagione 1925-26 e ho capito cosa vuol dire Itafootwiki: mentre la Lega Nord ad agosto 1925 aveva stablito un meccanismo di retrocessioni, al sud era stata rifiutata la riforma proposta dalle società campane, di due gironi da 8 squadre e quindi si giocò seguendo lo schema delle stagioni precedenti senza avere certezza sui verdetti. Cosa però IMO certa è che l'anno venturo tutte le squadre della Lega Sud sarebbero state estromesse dalla Divisione Nazionale e sarebbero rimaste in Prima Divisione. Come già scritto, la Carta di Viareggio sopraggiunse dopo....

Ciò detto, ai fini del modello la voce è sicuramente da correggere secondo linee fondamentali poi, nel caso, da dettagliare ulteriormente: 1 - l'Alessandria è da indicare come retrocessa (da segnalare come futura riammessa, come già ho detto*); 2 - nessuna squadra della Lega Sud è da mettere come promossa alla successiva Divisione Nazionale perché Alba e Internales-AC Napoli furono beneficiate solo dalla Carta di Viareggio di cui già abbiamo detto, le formule del 1925-26 erano altre. Dovremmo aggiungere che Stabiese e Puteolana retrocessero in Seconda Divisione. E' chiaro che nelle classifiche della Lega Sud spariranno caselle rosse e squadre scritte in grassetto eccetto che le due succitate campane. --Fidia 82 (msg) 17:15, 18 mag 2021 (CEST)

Fidia ha abbastanza centrato la questione. Alcune precisazioni però: l’Alessandria non godette di una riammissione che è un atto amministrativo, fu ammessa in pieno diritto in quanto la FIGC ha il potere di cambiare il regolamento essendo l’autorità in materia (e all’epoca ovviamente molta autorità visto il periodo), e il diritto la grigia se lo guadagnò sul campo. Quindi se parliamo di ammissione postuma, successiva, quello che si vuole ma non riammissione, va bene. A quel punto però, come ha capito Fidia, se si mette in B l’Alessandria in B a fine 25/26, bisogna mettere in B anche il Napoli. Non è la mia soluzione preferita, ma riconosco che è coerente e quindi l’accetto. Quello che è falso è Alessandria in B e Napoli in A. A questo punto però bisogna decidere cosa fare: non ho capito bene cosa vorrebbe fare Fidia per il Sud, ma non si possono lasciare le caselle bianche: se le caselle bianche da modello fanno intendere che una squadra l’anno dopo giocherà nello stesso campionato (per esempio il Verona nella serie A di quest’anno per dire), questo era falso. Quindi la soluzione delle caselle bianche tout court sarebbe ingannatrice. Questo a meno di trovare un modo di rendere chiaro ed evidente al lettore che da regolamento 25/26 la Lega Sud nel 26/27 sarebbe diventata uno dei gironi della B, mettendo chiaramente la Prima Divisione 26/27 come successore della Lega Sud 25/26. Rimarrebbe infine il problema della Pro Roma: pur nel caos regolamentario, quello che è certo che fin dal 1922 la Lega Sud aveva limitato a sei squadre i campionati regionali (e a quattro da decisione del 24 da implementare entro il 25), con l’ultima destinata a scambiarsi con la prima di Seconda. Quindi cosa facciamo, diciamo che la Pro Roma a fine 25/26 sarebbe rimasto in Prima Divisione per il 26/27? In base a quale fonte? La situazione come si vede è molto complicata, servirebbero molte più fonti.--ItaFootWiki (msg) 22:44, 18 mag 2021 (CEST)

Intanto ripristino secondo modello. Poi apporteremo le eventuali modifiche. PS. Faccio molta fatica a capire i tuoi interventi ItaFootWiki, ma credo sia un mio limite.--Manwe82 (msg) 08:45, 19 mag 2021 (CEST)

Cerco di rispondere a tutti gli interrogativi; purtroppo non potrò essere molto stringato.

a) Alessandria: concordo con i rilievi mossi, si può scrivere come "ammessa", la soluzione adottata da Manwe82 credo vada nel verso giusto. E ovviamente si, ritengo acclarato che Internaples e Fortitudo siano da considerare retrocessi e poi riammessi. Ergo, nell'infobox andrebbe scritto che per la Lega Sud sono retrocesse tutte tranne l'Alba Roma. Ma su questo aggiungo delle note nel punto b.

b) La Lega Sud: fino a ieri sera non ero d'accordo con Itafoot, ma poi ho un po' cambiato idea. Io spiegando le cose in lingua italiana direi che l'anzidetta lega fu riformata, e con essa tutte le sue iscritte; che queste furono retrocesse (aggiungerei una nota, da vedere se ref o in piccolo per spiegare un minimo) lo scrivo nell'infobox. Quindi andrei per gradi: ad ogni girone regionale distinguerei fra qualificate al girone interregionale e retrocesse e così via via per le fasi successive fino alla finale di Lega Sud. Sicché di fatto ci fu la creazione di una divisione d'onore che scavalcò la PD e le altre rimasero in una serie riorganizzata e ristrutturata, nei gironi userei una tonalità di rosso più tenue per le caselle (eccetto che per Stabiese e Puteolana) e sostituirei il termine "retrocesso", ovviamente anche per la Lega Nord. Ho un'alternativa che prevede le caselle bianche per la Lega Sud, ma la tengo da parte per evitare confusione.

c) La Pro Roma: appunto, essendo un percorso accidentato eviterei di mettermi nei casini tanto che nelle relative pagine è comunque spiegato che fine fece. Le regole dicevano delle cose ma evidentemente furono sconfessate se anche nel 25-26 troviamo gironi da 6 squadre.... --Fidia 82 (msg) 10:25, 19 mag 2021 (CEST)

Dunque, da mercoledì scorso non ci sono state obiezioni alla risoluzione proposta, quindi suppongo che sia stata accettata da [@ ItaFootWiki]. Quindi aspetto fino a mercoledì e se non ci sono altri commenti archivio ed attuo quanto prospettato.

Invito altresì, se ci dovessero essere altre criticità riscontrate nelle stagioni dal 1921 al 1928, di prendere nota per poi elencarle tutte assieme qui in tribuna, cosicché evitiamo tutti di perdere tempo negli effetti staffetta, concordando a monte le soluzioni. A ogni modo credo che passeremo ad adeguare al modello quelle voci entro luglio-agosto. --Fidia 82 (msg) 12:06, 24 mag 2021 (CEST)

Mmmmm... puoi magari fare una veloce sandbox ovviamente solo con piccoli esempi di come vorresti fare prima di cambiare la pagina? Per punti veloci su quello che mi pare di aver capito: 1 ok sulle retrocessioni, mi pare equo, ma ancora non vedo fonti che attestino che anche l’Alba non sia retrocessa. Mille richieste ok, ma di fonti che danno per acclarato una serie A che doveva partire a 17 squadre (dispari??) non ne vedo. 2 Lega sud , è la parte principale che vorrei capire con una sandbox anche con uno solo dei gironcini. Direi comunque che deve essere evidentemente gestita diversamente fra Nord e Sud (nel primo ci fu una “scrematura” con un semplice cambio di nomi ma parliamo sempre di A e B sia prima che dopo, nel secondo ci fu da recuperare il Progetto Pozzo e quindi si “spezzò” la Prima Divisione che lì era ancora la continuità della vecchia Prima Categoria. 3 sulla Pro Roma invece bisogna attenersi ai fatti, e devono essere subito chiari al lettore che non può doversi andare a leggere altre pagine. I fatti sono che prima della Carta di Viareggio non si sapeva dove sarebbe andata, e dopo se ne era deciso lo scioglimento per fusione. Quindi queste sono le due possibilità che abbiamo in quanto fondate sulle fonti storiche, io ho una preferenza per una delle due soluzioni ma mi atterrò alla decisione di questa discussione come nel caso Alessandria/Napoli A/B, l’importante è non inventarsi ricerche originali come l’attuale formattazione che la dà falsamente assegnata alla Prima Divisione 27/28, il chè è una invenzione.--ItaFootWiki (msg) 01:43, 26 mag 2021 (CEST)

Rispondo: che l'Alba dovesse già da prima disputare la D.N., in quanto campionessa meridionale fu deciso all'assemblea di Genova prima della Carta di Viareggio, è spiegato qui e forse non è l'unica fonte.

Lega Sud: ok, ti farò vedere.

Pro Roma: faccio prima un discorso generale. La voce riguarda la massima serie per la stagione 1925-26 e sarà quindi organizzata di conseguenza. A quanto risulta pure dagli articoli, l'unico comitato che quanto meno decretò le retrocessioni fu il campano (difatti Stabia e Puteolana retrocessero); tutti gli altri comitati risulta che non impostarono i verdetti per la stagione seguente e come tu stesso hai scritto si giocò pur non avendo ancora certezza sui verdetti successivi, mentre l'unica certezza era che il 99% delle squadre sarebbero state riformate in blocco come seconda serie con diversa organizzazione (cosa che noi riporteremo). Quì però torna il modello, che per il girone fotografa la situazione alla fine della regular season; giacché la Pro Roma completò tutto il campionato giocando tutte le sue gare e non si ritirò né fu esclusa, non c'è ragione di trattarla alla stregua della Nocerina nel 2012 o del Palermo 1-2 anni dopo. Nella voce del campionato devo curarmi maggiormente di parlare del campionato e di ciò che ne ha determinato lo svolgimento, non di altro, altrimenti ogni voce fa storia a se e torniamo alla situazione vigente fino al 2017. --Fidia 82 (msg) 02:57, 26 mag 2021 (CEST)

Sull’Alba la fonte citata è un primo elemento ma è un po’ leggera, perché parla solo di discussioni nell’assemblea federale ma anche l’anno prima si era parlato di far partire il girone interregionale al Sud nel 25 e poi non se ne fece nulla, servirebbe il regolamento originale... Sulla Pro Roma è impreciso dire che “il 99% delle squadre sarebbero state riformate in blocco come seconda serie”: quello che si sapeva era che il 99% delle squadre non avrebbero avuto accesso alla massima serie, ma fra questo 99% un discreto gruppetto sarebbe sceso sicuramente in SD. Ho capito quello che intendi sul modello, ma a questo punto va creato un nuovo elemento grafico (che nel modello non c’è perché, ripeto come ho già detto, il modello parte evidentemente dal presupposto inconscio di calzare per la serie A del 2021) in cui la Pro Roma (e non solo) va segnata come “squadra dal destino incerto” o simili: quello che deve essere eliminato, ripeto perché falso, è quella dizione attuale che la dà assegnata alla PD 26/27.--ItaFootWiki (msg) 14:35, 29 mag 2021 (CEST)

Alba: fonte un po' leggera ma IMO potrebbe essere sufficiente. Poi le decisioni furono per l'appunto scalzate dalla Carta di Viareggio e come si sa coi se e coi ma (<<diritto inoppugnabile alla divisione d'onore>>, suvvia)....ma comunque si potrebbero sempre cercare altre riprove per essere più sicuri, a Dio piacendo, certo. Nel caso possiamo chiedere il parere ad altri utenti. Da ciò che leggo in voce, il regolamento originario stabiliva che una sudista avrebbe potuto accedere alla Divisione Nazionale solo quale vincitrice del girone finalissimo (e l'Alba perse quel girone con la Signora), ma ai fini di mantenere un rigore cronologico e sequenziale nel rispetto del modello, bisogna considerare che la Carta di Viareggio è del 2 agosto, il ritorno della finale Alba-Juventus del 22 agosto, e il primo turno delle qualificazioni pre campionato, vinte dall'Alessandria (che consideriamo ovviamente afferenti alla stagione successiva) del 29 agosto. Ragion per cui, l'Alba giocò le finali coi bianconeri, ultima partita della stagione, già sicura di far parte dell'elìte poche settimane dopo.... insomma c'è un filo logico in tutto.

Dici bene, Pro Roma e non solo. Ed hai espresso meglio il concetto: la sicurezza è che il 99% di esse non sarebbe rimasto in massima serie. Ora, dal momento che tranne che per la Campania, negli altri gironi regionali non fu proprio stabilito per quali posizioni sarebbero valse le retrocessioni in II Div. (della L. Sud), è d'altro lato certo che non tutte sarebbero retrocesse. In questa situazione di ovvia e forte aleatorietà ritengo sia giusto operare una soluzione prettamente scientifica: per il girone campano indicare come riformate ("rimaste" in PD) le squadre piazzatesi in posizioni intermedie, mentre per gli altri gironi inserire nella legenda, ma non anche nella classifica, solo un'icona a forma di asterisco con l'indicazione che le retrocessioni furono lasciate in sospeso. --Fidia 82 (msg) 01:44, 30 mag 2021 (CEST)

Alcune precisazioni:

1. Quando la Carta di Viareggio fu promulgata il campionato era ancora in corso (restavano da disputare gli incontri di finalissima tra Juventus e Alba e lo stesso spareggio tra Juventus e Bologna si disputò il 1 agosto, il giorno prima), quindi dire che la Carta di Viareggio cambiò le carte in tavola "dopo la fine della stagione" non è corretto (più che altro "sul finire della stagione", quando comunque la maggior parte delle squadre era già stata eliminata).
2. Per quanto riguarda l'ammissione dell'Alba, ancora l'8 giugno 1926 un articolo del Corriere della Sera (che era contrario al girone unico e invocava addirittura il ritorno ai campionati regionali), nel criticare il girone unico (perché avrebbe allungato ulteriormente il campionato che già con i gironi a 12 squadre si sarebbe protratto fino a luglio), affermava che il girone unico sarebbe stato a 16 squadre. Poi nella Carta di Viareggio si legge testualmente: "Viene conservata la Divisione Nazionale, ammettendo ad essa, oltre alle 16 Società classificate attraverso i due gironi della Lega Nord, tre squadre della Lega Sud [...] oltre a una ventesima squadra [...]", lasciando intendere che l'ammissione di tutte le tre squadre della Lega Sud fosse stata stabilita proprio dalla Carta di Viareggio. Forse l'ammissione del Campione della Lega Sud, definita "inoppugnabile" da Tutti gli Sports, era stata soltanto "promessa" ma ancora non sancita ufficialmente. In ogni caso persino le squadre del Nord che protestarono per l'ammissione di ben tre squadre della Lega Sud in Divisione Nazionale non si opposero all'ammissione diretta dell'Alba (volevano escludere Fortitudo e Internaples oppure costringerle, insieme alla Bagnolese, a incontri di qualificazione contro squadre della Lega Nord, ma avevano accettato l'ammissione diretta dell'Alba).
3. In ogni caso la frase "Inoltre solo la vincente della finalissima tra le squadre campioni della Prima Divisione Nord e della Prima Divisione Sud sarebbe stata promossa in Divisione Nazionale, sostituendo l'ultima classificata nel girone unico" si riferisce al campionato cadetto di Prima Divisione a partire dalla stagione 1926-27, non al campionato di Prima Divisione 1925-26, vedasi qui.
4. Fin dalla stagione 1924-25 i campionati regionali di Prima Divisione non erano più gestiti dai Comitati Regionali ma direttamente dalla stessa Lega Sud (vedasi articoli del quotidiano La Basilicata, consultabile qui). Ci sono inoltre degli articoli (compresi comunicati ufficiali della Lega Sud) de Il Mattino dell'epoca (consultabile in emeroteca ma purtroppo non online) che provano che la Lega Sud nella stagione 1925-1926 organizzò direttamente anche i campionati regionali di Seconda Divisione relegando i comitati regionali all'organizzazione di Terza e Quarta Divisione (oltre al campionato riserve e quello "boys"). Non a caso i comunicati ufficiali del Comitato Regionale Laziale pubblicati su Il Messaggero e su Il Mondo (consultabili online) nella stagione 1925-1926 non riguardano Prima e Seconda Divisione, proprio perché non più organizzate dai Comitati Regionali.
5. In ogni caso sembrerebbe che i campioni regionali di Seconda Divisione 1925-1926 avrebbero dovuto essere promosse in Prima Divisione (su Il Mattino del 13-14 maggio 1926 c'è un articolo, "I campioni di Seconda Divisione ospiti dei nero-stellati di Bagnoli", in cui, nel presentare l'amichevole tra la Bagnolese e il Pro Poggiomarino, viene affermato testualmente: "La Bagnolese, brillante semifinalista, tende la mano ai giovanissimi assurti alla massima divisione attraverso un campionato durissimo", anche se in realtà la Prima Divisione 1926-1927 non era più la "massima divisione").
6. Le retrocessioni di Stabia e Puteolana (e delle due semifinaliste Maceratese e Messinese) sono state stabilite dal Direttorio Federale in seguito alla Carta di Viareggio (che, a parte l'Anconitana spostata nel Gruppo Nord, non aveva stabilito quali squadre del Sud avrebbero partecipato al Gruppo Sud della Prima Divisione 1926-27, questo fu stabilito nelle settimane immediatamente successive) ma non dalla Lega Sud (non sappiamo come la Lega Sud intendesse organizzare il campionato 1926-27). Le retrocessioni di Stabia e Puteolana sono un residuo di quando la pagina indicava i verdetti della Carta di Viareggio (per qualche motivo sono scomparse le retrocessioni in Seconda Divisione di Maceratese e Messinese). Probabilmente lo Stabia non avrebbe dovuto retrocedere, non so se la Puteolana fosse retrocessa considerando che il girone campano è a cinque squadre e il tetto massimo era di sei squadre (quindi la retrocessione dell'ultima classificata non era strettamente necessaria a causa del posto vacante). In assenza di un regolamento preciso del campionato di Lega Sud 1925-26 antecedente alla Carta di Viareggio forse sarebbe meglio indicare i verdetti della Carta di Viareggio, almeno per i gironi della Lega Sud.--5.179.136.247 (msg) 20:12, 30 mag 2021 (CEST)

Rispondo all'IP in primis sul punto 1: se si legge bene ciò che ho scritto nel mio ultimo messaggio, ho fatto una scorsa temporale sulle partite giocate e date delle promulgazioni, senza quindi attribuirmi cose che non ho scritto. Per il resto ringrazio delle informazioni fornite ma fino a prova contraria la discussione non è nata a causa mia, che invece tentavo di risolverla evitando ricerche originali, e basandomi sui dati fontati che già avevamo. Se si preferisce inserire i verdetti generati dalla Carta di Viareggio dovremo indicare come ammesse alla DN tutte e tre le centro-meridionali (Alba, Fortitudo e Internaples-AC Napoli) e pace, continuando a lasciare l'Alessandria come retrocessa e poi ammessa, giacché gli spareggi di ammissione settentrionali si iniziarono a giocare il 29 agosto. Altra cosa: credo che il fraintendimento con l'ip sia nato anche da questo, vero che l'ultima partita di campionato, che ha decretato il campione d'Italia, è stata giocata 20 giorni dopo la promulgazione della Carta di Viareggio (e ripeto, questo l'avevo scritto io stesso, due volte), ma i gironi centro meridionali erano stati finiti da un pezzo, di quì la risoluzione che stavo concordando con Itafootwiki. Cioé, teniamo conto che si parla di tempi abbastanza lunghi, quindi se utilizzare già per tutto i verdetti della Carta di Viareggio è corretto da un punto di vista giuridico/formale, non lo è abbastanza da un punto di vista pratico; ma cmq non avrei molto da eccepire. Così facendo bisognerebbe scrivere sia le riformate nella nuova Prima Divisione che le retrocesse in Seconda e la Pro Roma non sarebbe da indicare come ritirata, bensì, come in parte già fatto adesso, fusa dopo la fine del girone, con solo un colore appropriato della casella (se, come credo bene, si fuse entro la seconda decade di agosto). Fidia 82 (msg) 20:28, 30 mag 2021 (CEST)

Prima di tutto mi dispiace che l'abbia presa sul personale. Per quanto riguarda il punto uno intendevo riferirmi soprattutto a quanto scritto da Manwe82 ("solo ad agosto '26 e quindi nella stagione 1926/27") e a quanto affermato nella nota uno della voce (ma non era chiaro e gli altri punti riguardavano soprattutto tue affermazioni, chiedo venia). All'epoca i campionati cominciavano a ottobre e potevano protrarsi anche fino ad agosto o a settembre dell'anno successivo (l'ultima giornata delle finali di Terza Divisione 1925-26 si disputò l'8 agosto 1926 senza contare i recuperi che si protrassero addirittura fino a settembre e il Ruentes poté festeggiare la promozione in Seconda Divisione 1926-27 soltanto a fine settembre). Non è come oggi che la stagione finisce il 30 giugno. In ogni caso già nel giugno 1926 era evidente che il CONI di Lando Ferretti avrebbe riformato in qualche modo il campionato di calcio, non è che la Carta di Viareggio sia giunta senza preavviso. Sì, credo che sia preferibile indicare i verdetti scaturiti dalla Carta di Viareggio in assenza di fonti relative al regolamento del campionato di Lega Sud 1925-1926. Se poi si troveranno delle fonti che chiariscano quali squadre dovessero retrocedere secondo il regolamento originario si emenderà la voce.--178.249.201.99 (msg) 17:37, 1 giu 2021 (CEST)

No stai tranquillo che non me la sono presa. :) Solo mi sembrava che appunto non si fosse badato a ciò che avevo scritto; ma di quì a prenderla sul personale... Era chiaro che ci fosse una non coincidenza temporale, i campionati di allora erano certamente strutturalmente diversi da quelli attuali, ma cerchiamo per quanto possibile di adattarli al modello, nei limiti del possibile**, per non creare scomode disuniformità altrimenti i vari ip iniziano a fare ciò che pare a loro e non se ne esce più. Allora aspetto stasera o domani e poi faccio le modifiche, come convenuto, sulla base di quanto stabilito dalla Carta di Viareggio. --Fidia 82 (msg) 10:08, 5 giu 2021 (CEST)

Un attimo un attimo, qui ci vedo il rischio di una ricerca originale grossissima. Che il torneo di qualificazione vinto dall’Alessandria sia ovviamente da considerare della stagione successiva non è cosa ovvia per nulla. Come giustamente ricordato dall’ip, stiamo parlando di un secolo fa e i campionati erano totalmente diversi, la finalissima dell’ultimo scudetto del Genoa avvenne addirittura a settembre. Avendo noi l’obbligo di basarsi sulle fonti, noi dobbiamo cercare i tabellini di queste famose partite dell’Alessandria: se i giocatori sono quelli del 26/27 quelle partite vanno col 26/27, se sono del 25/26 vanno col 25/26.--ItaFootWiki (msg) 01:16, 8 giu 2021 (CEST)

Beh, se il problema è solo quello sarebbe poca cosa insomma. Verificherò appena possibile. Fidia 82 (msg) 09:22, 8 giu 2021 (CEST)

Allora, ho visto le stagioni di squadra quasi sicuramente approntate dal vecchio, valente Murray (che ormai non contribuisce più), tifoso grigio e molto ben documentato. Abbiamo i tabellini delle partite di qualificazione, che sono le fonti stesse usate nelle voci. Sulla rosa non saprei dire perché i giocatori schierati in campo nelle 4 gare di qualificazione sono sempre gli stessi ed erano in squadra anche nella stagione 1925-26; ecco però un particolare forse di non poco conto è che l'allenatore indicato da museo grigio in quelle gare è "già" Carlo Carcano, non più l'ex Augusto Rangone. A ogni modo, posso capire la sensibilità e precisione, variabile da un utente all'altro, ma ritengo che ciò che più è importante è la correttezza dei dati, e in ciò è stato più di tutti noi importante l'aiuto dell'ip di cui sopra, meno le specifiche modalità di adeguamento e compilazione di una voce difficilmente adattabile al modello, tanto più che il ribaltamento di sorti dell'Alessandria lì è comunque indicato. Mentre per esempio gente come Lorinc Tritz e non solo, che era titolare o quasi nella stagione precedente, non c'è più. --Fidia 82 (msg) 20:19, 8 giu 2021 (CEST)

Ho approfondito la questione. A differenza dall'Alessandria che probabilmente grazie alla salvezza trattenne i giocatori, tra le tre retrocesse Luigi Gallino del Legnano, Serafino Carrera del Novara e Enrico Colombari del Pisa al termine del 25/26 lasciarono le loro squadre retrocesse in B per venire ingaggiati da club di A. Gli allenatori all'epoca erano persone libere da legami quindi potevano benissimo cambiare in corsa. Se non ci arrivano altre fonti, direi che trarremo le conseguenze ossia che la stagione 25/26 finì a settembre e la 26/27 iniziò ad ottobre. --ItaFootWiki (msg) 22:11, 8 giu 2021 (CEST)

Valuto le motivazioni espresse: osservando le due rose dell'Alessandria, al di là delle possibilità che le furono concesse le rose sono comunque diverse seppure per pochi elementi; in quanto ai calciatori delle altre squadre citate, non so ciò cosa avrebbe comportato, se non che magari i calciatori fossero liberi quanto gli allenatori, succede anche di recente che atleti di squadre retrocesse siano acquistati o passino ad altre di A. Per quel che ne so io, comunque l'organizzazione stagionale di un club allora era simile a quella attuale seppure con le evidenti differenze.

Porrei invece in risalto la IMHO reale questione: i gironi di qualificazione, istituiti dalla Carta di Viareggio, sono da ascrivere alla stagione precedente o alla nuova? Se non erro di solito consideriamo quelli degli altri anni (sempre per gli anni 20) afferenti alla stagione a giocarsi e non alla precedente; in questo caso, visti gli sviluppi di questa discussione direi che sia il caso di chiedere anche ad altre utenze un minimo edotte senza avere fretta di chiudere subito la faccenda. --Fidia 82 (msg) 02:21, 9 giu 2021 (CEST)

Non si capisce benissimo cosa intendi con la prima parte di quest’ultimo tuo intervento Fidia. Se chiedi chiarimenti sui trasferimenti, chiaramente all’epoca i giocatori erano legati ai club per la stagione corrente (non esistevano sessioni invernali di trasferimento per il santo principio -che andrebbe riproposto anche oggi, sic- che non si cambia casacca a gara in corso), mentre a fine stagione c’erano delle “liste di trasferimento” che ricevevano il beneplacito della Federazione (la totale liberalizzazione professionistica arriverà solo nel 1960).--ItaFootWiki (msg) 10:04, 9 giu 2021 (CEST)

Ok, ma comunque a mio avviso non è quello il discrimine. Altra cosa è invece che la squadra grigia e le altre che fecero gli spareggi, si erano già organizzate per la stagione 26-27. Anzi temo che battere su questo non faciliti dimostrare che gli spareggi erano della stagione precedente. Ergo, ripeto: meglio chiedere altri pareri se si vuole giungere a un risultato. Fidia 82 (msg) 10:46, 9 giu 2021 (CEST)

Inutile ripetersi, certamente attendiamo un paio di giorni se qualcuno ha da portare qualche nuova fonte che è sempre utile, comunque abbiamo fatto già una buona chiarezza sulla questione.--ItaFootWiki (msg) 11:47, 9 giu 2021 (CEST)

Bozza:Mario Topuzov

È stata creata la bozza Bozza:Mario Topuzov che tratta di un argomento di competenza del vostro progetto, sarebbe molto utile un vostro intervento sulla voce stessa, apportando o segnalando le opportune modifiche o con l'inserimento delle fonti necessarie o con un vostro commento nella relativa pagina di discussione. Per saperne di più Le voci devono essere scritte in italiano corretto e senza l'uso di traduttori automatici che non preveda un revisione successiva. Se intendi scrivere di un'azienda, verifica prima di tutto se può essere considerata enciclopedica e cerca di adottare uno stile neutrale, evitando di enfatizzare caratteristiche o qualità dei prodotti. In generale, se hai un rapporto di relazione o un interesse diretto (non necessariamente di tipo economico) con l'oggetto della tua modifica, è importante che tu lo chiarisca in modo evidente e pubblico attenendoti ai termini di servizio riportati su Wikipedia:Avvertenze sulla contribuzione su commissione. Il mancato rispetto di tali indicazioni può comportare anche il blocco della tua utenza. Nota bene: dato l'uso automatico dell'attributo nofollow, inserire su Wikipedia un collegamento verso un sito non ne aumenta né il PageRank (in altre parole, la popolarità), né la sua posizione nei motori di ricerca. Per un aiuto vedi Aiuto:Scrivere una voce, Wikipedia:Enciclopedicità, Wikipedia:Cosa Wikipedia non è o chiedi allo Sportello informazioni.

--ʍayßɛ⁷⁵ 16:56, 18 mag 2021 (CEST)

[@ Maybe75] Ho sistemato un po' la pagina, adesso dovrebbe essere in condizioni tali da poterla trasferire in ns0 (dal punto di vista dei WP:CRITERI, è ok, perché ha 27 presenze nella massima serie bulgara, campionato di seconda fascia). --Deandreiano (msg) 19:03, 18 mag 2021 (CEST)

Sarebbe opportuno aggiungere almeno la tabella delle presenze e reti coi vari club, così si evidenzia in quali categorie le presenze sono state maturate. --GC85 (msg) 19:45, 18 mag 2021 (CEST)

Sicuramente sì. Ho desistito dal metterla subito perché c'è un buco nella carriera di cui non si sa nulla (stagione 2019-2020: siti come Transfermarkt e Soccerway non riportano presenze e reti di quella stagione). Non so se si può fare lasciando la riga di quella stagione senza indicarne le presenze. Se si può fare (anche se esteticamente non bellissimo dover mettere dati parziali sulla carriera) posso occuparmene penso in questi giorni [@ GC85]. --Deandreiano (msg) 22:05, 18 mag 2021 (CEST)

Conference League

Mancano 50 giorni all'inizio della Conference League 21-22. Qualcuno ha creato una sandbox per la voce? Nel dubbio io ne ho creata una: Utente:Saver47/UEFA Europa Conference League 2021-2022. Entro 10 giorni si avrà l'elenco completo delle squadre partecipanti. --Saver47 (scrivimi) 12:36, 20 mag 2021 (CEST)

Bravo, hai fatto bene.--Dipralb (msg) 13:53, 20 mag 2021 (CEST)

Kit Juventus 2021-2022

Juventus

Noto che è già stato aggiornato con la coccarda Coppa Italia posizionata al centro di esso. Non è sicuro che sarà ufficialmente così; essa può essere posizionata anche sopra il logo adidas come alcune casi passati. Per cui aspetterei. In ogni caso, servirebbero due versioni del kit: ieri a Reggio Emilia la squadra è scesa in campo col nuovo kit con la patch scudetto al centro di esso. Andrebbe poi inserito in questa sezione. --Island92 (msg) 13:07, 20 mag 2021 (CEST)

Ho la conferma ufficiale. La Coccarda sarà posizionata sopra il logo adidas.--Island92 (msg) 23:53, 20 mag 2021 (CEST)

[@ Island92] Sistemato l'anacronismo sulla divisa della Juventus nella voce della Coppa Italia 2020-2021 (non aveva giocato la finale con la coccarda tricolore).--Dipralb (msg) 18:40, 21 mag 2021 (CEST)

Finalmente una maglia decente, anche se non è come quella degli anni '70 e '80 quando giocavano Bettega, Tardelli, Cabrini, Furino, Spinosi, Brady, etc... -- Blackcat 18:42, 21 mag 2021 (CEST)

Grazie ho visto. --Island92 (msg) 21:37, 21 mag 2021 (CEST)

Proseguo l'OT di Blackcat: condivido, questa è una bella maglia ma negli ultiim 10 anni ritengo che più volte la Juve abbia presentato belle uniformi (Adidas non ha bisogno di presentazioni); a me piaceva molto quella col verde fluorescente dell'anno scorso. Non mi piace quella dell'ultimo anno. --Fidia 82 (msg) 08:56, 22 mag 2021 (CEST)

Proposta modifica palmarès in voci su squadre

Proposta: eliminare dalla sezione Palmarès nel modello di voce su squadre di calcio tutti i secondi e terzi posti in campionato, così come le semifinali e finali nelle coppe. Eliminare anche i primi posti nelle serie inferiori alla prima. Eccezion fatta per i piazzamenti che comportano la consegna di medaglie e/o trofei particolari.
Motivazioni: si tratta di informazioni, di norma, già presenti nella cronistoria della voce stessa e/o discussi nel corpo della voce. In molte voci, ci sono lenzuoli di secondi e terzi posti che non fanno altro che appesantire la voce, replicando informazioni. Tali informazioni possono essere inserite, se esiste, nella voce dedicata al palmarès della società (esempio). In altre voci, un piazzamento diventa quasi un pretesto per avere una sezione palmarès per squadre che non hanno vinto alcunché. Inoltre, in senso stretto, nel palmarès vanno inserite le vittorie ottenute, mentre un secondo o terzo posto sono alla stregua di sconfitte.
Pareri, osservazioni, note? --GC85 (msg) 18:39, 20 mag 2021 (CEST)

• Favorevole assolutamente. Mai capito cosa c’entrassero tali piazzamenti nel ‘’palmarès’’ che dovrebbe raccogliere i successi e non gli insuccessi. A maggior ragione della presenza della cronistoria mi pare pressoché inutile tenerli. --LittleWhites (msg) 19:05, 20 mag 2021 (CEST)
• Favorevole eventuali eccezioni si possono sempre discutere, ma un palmarés deve riportare solo i trofei conquistati. Non so se ho ben capito per le serie inferiori però, la vittoria della Serie B, che comporta la consegna di un trofeo, rimarrebbe? Se è così sono d'accordo in tutto.--Cicignanese (msg) 20:14, 20 mag 2021 (CEST)

Sì, se la vittoria comporta la consegna di un trofeo, rimarrebbe. --GC85 (msg) 22:41, 20 mag 2021 (CEST)

• Favorevole come Cicignanese. --Saver47 (scrivimi) 20:31, 20 mag 2021 (CEST)

• Favorevole per quanto concerne i piazzamenti in campionato. Per quanto riguarda le finali nelle competizione internazionali (riconosciute) penso possano essere anche lasciate dato che la sezione palmarès è un'immediata "fotografia" della società, mentre invece la cronistoria è più dispersiva e meno consultata nonché non sempre presente nelle varie voci. AndreaD'orrio (msg) 20:57, 20 mag 2021 (CEST)

[@ AndreaD'orrio] la cronistoria è (dovrebbe) essere la fotografia della società in quanto raccoglie la sintesi di tutta la storia sportiva del club. Elenco dei successi riportati in varie competizioni sportive da un singolo atleta o da un circolo, un club, citando la Treccani. Ergo le finali sono sconfitte. È un controsenso riportare in una sezione adibita alle vittorie, le sconfitte. --LittleWhites (msg) 08:38, 21 mag 2021 (CEST)

• Favorevole in linea di massima. Comunque la motivazione di rimuoverle perché sono repliche di info già presenti nella voce di per sè non mi convince; è' comprensibile, ma se fosse questa la motivazione, allora dovremmo rimuovere anche le vittorie, che a maggior ragione sono già presenti nella voce come pure nella cronistoria? Non mi pare, no? E allora forse andrebbe fatto un distinguo se si parla del Palmarès riportato all'interno della voce del club o della voce autonoma, nel qual caso il problema della ripetizione non ci sarebbe per definizione. Cioè, come abbiamo fatto per le cronistorie, sintetiche all'interno della voce e complete come voce autonoma, potremmo fare per i Palmares, minimali se presenti nella voce e più dettagliati se si tratta della voce autonoma. --Er Cicero 09:02, 21 mag 2021 (CEST)
• Commento: -messaggio modificato- mi riaggancio a quanto ha scritto Cicero, che in buona parte condivido. Il palmarès per definizione è la raccolta dei "titoli" vinti, quindi avete ragione, ma non dimentichiamoci che esiste una sezione "Altri piazzamenti" nel modello; è difficile dire che per una qualunque squadra con appena due anni in Serie B e che è arrivata 4 volte nelle fasi finali della Coppa nazionale, questo dato non conti niente, come è difficile dire che la ventina di volte in cui la Roma è arrivata seconda in A sia un dato privo d'interesse. Quindi sono dell'idea, se si vuole modificare tutta la macrosezione, compresa quella degli altri piazzamenti, che vada configurata una lista di piazzamenti degni di nota, magari anche severa, e non uno scalone rigido che getterebbe il bambino con l'acqua sporca; la voce di approfondimento ce l'ha la Roma non il Cecina... --Fidia 82 (msg) 09:38, 21 mag 2021 (CEST)

[@ Fidia 82] penso di interpretare il pensiero di tutti se dico che togliere quel lenzuolo di piazzamenti, in una sezione in cui sarebbero previste le vittorie, comporterebbe una integrazione nella cronistoria preesistente o la creazione ex novo. Insomma, si tolgono dal Palmarès ma non è che li buttiamo via e basta. --LittleWhites (msg) 09:52, 21 mag 2021 (CEST)

• Favorevole a togliere i piazzamenti (secondi posti, terzi posti, finali perse). Manterrei però le vittorie ottenute anche nelle serie minori, come Serie C, D e Eccellenza. In fin dei conti sono sempre vittorie. Naturalmente va integrata la voce cronistoria laddove fosse carente, l'informazione non si deve perdere.--Manwe82 (msg) 10:41, 21 mag 2021 (CEST)
• Contrario/a alla proposta così com'è, favorevole ad una mia variante che qui spiego. Visto che la parte iniziale del palmarès già indica le sole vittorie e i primati nazionali ufficialmente riconosciuti, la mia proposta riguarda praticamente solo la sottosezione "altri piazzamenti"; qui inserirei per tutte le serie solo i primi posti, lasciando che per ogni specifica squadra si possano fare eccezioni di sorta significative nella sua storia, vedi ad esempio i numerosissimi secondi posti in A della Roma. Per le coppe nazionali ritengo plausibile che nell'anzidetta sottosezione siano menzionate le volte in cui la formazione è arrivata almeno in semifinale. Il resto, a corollario, l'ho già detto nel primo intervento. Riguardo alle coppe regionali (tipo "Coppa Ligura"), da citare solo le vittorie. Ergo i primi posti in Serie B e nei gironi di C1 e C2, anche senza vincita della Coppa Ali della Vittoria, sarebbero da inserire. Quando i secondi e terzi posti hanno comportato l'attribuzione di premi (es. le medaglie alla Lazio quale finalista più volte della Prima Divisione negli anni 20) IMO sono chiaramente da mettere in "altri piazzamenti", oltre che nell'infobox del campionato. --Fidia 82 (msg) 17:52, 21 mag 2021 (CEST)

Come scritto nella proposta, se il piazzamento ha attribuito premi e/o medaglie, possono essere inseriti. Piazzamenti come secondi e terzi posti in campionato che non hanno portato a niente, così come eliminazioni in semifinali di coppe, andrebbero eliminate dalla pagina principale, secondo la proposta fatta. Un'opzione potrebbe essere quella di esplicitare le promozioni conseguite più che il piazzamento in sé, e sarebbero solamente quelle conseguite in campionati nazionali. Tra l'altro, per casi particolari esiste già la sottosezione "Statistiche di squadra" nel modello di voce nella quale si invita, in forma preferibilmente discorsiva, a citare "eventuali record della squadra relativamente al proprio paese/continente". --GC85 (msg) 09:52, 22 mag 2021 (CEST)

• Favorevole alla proposta. Aggiungo che toglierei anche i titoli vinti dalle formazioni giovanili come fatto nella voce del Milan. Almeno per le squadre che hanno pure la voce d'approfondimento non ne trovo proprio il senso.--Dipralb (msg) 18:56, 21 mag 2021 (CEST)

Almeno per le squadre che hanno pure la voce d'approfondimento, appunto XD . La voce non riguarda solo la prima squadra, anche se principalmente. Ci sono società che hanno fatto la storia soprattutto per il settore giovanile, l'Armando Picchi Livorno è enciclopedica soprattutto grazie a questo per esempio. D'accordo a voler sintetizzare ma andiamoci calmi. Ricordo che per coerenza, se si tolgono questi dati dal modello bisognerebbe toglierli anche nelle ancillarie, non è che favoriamo la Roma o il Milan e non altre quadre meno blasonate. Adottare la soluzione proposta significa abolire completamente la sezione "Altri piazzamenti" e IMO lo trovo alquanto discutibile. --Fidia 82 (msg) 19:05, 21 mag 2021 (CEST)

Sono fortemente contrario all'ultima proposta di togliere i titoli giovanili, almeno quelli internazionali e quelli juniores (U19 per intenderci) che ovviamente sono ufficiali vanno tenuti. Per quanto riguarda gli altri piazzamenti per me si possono anche lasciare, il Palmarès come strutturato ora da un idea molto chiara ed in breve tempo di quello che sono i maggiori traguardi societari, cosa che dovrebbe essere un punto di forza in un mezzo per l'informazione come questo. Basarsi sulle voci palmarès ad hoc, a mio avviso, va solo a complicare la ricerca dei lettori di turno che si trovano costretti a passare da una voce all'altra per informazioni relative allo stesso argomento per non parlare che solo le voci "più blasonate" fanno affidamento a questi strumenti. Ma sopratutto veramente in termini di "peso" della voce la sezione Altri piazzamenti andrebbe a minare la fruibilità della voce o ad aggravare la pesantezza di Wikipedia? Onestamente creare una voce ridondante perlopiù dove le uniche informazioni aggiuntive sono solo i tornei amichevoli vinti o similari mi sembra poco efficiente. AndreaD'orrio (msg) 10:51, 22 mag 2021 (CEST)

• Visto che (ricopio da sopra) il palmarès è un Elenco dei successi riportati in varie competizioni sportive da un singolo atleta o da un circolo, un club, qualunque competizione sportiva ufficiale vinta dalla prima squadra di un club per definizione di palmarès va lasciata indicata (fosse anche la Juventus che fallisce e riparte dalla Terza Categoria vincendola è irrilevante: è comunque un campionato ufficiale vinto, punto). Per i piazzamenti e/o i titoli vinti dalle squadre giovanili se il problema è solo una questione di leggibilità delle voci principali non vedo problemi nella rimozione dalle voci medesime, ma a patto di lasciare la possibilità di inserire le medesime informazioni nelle voci ancillarie dedicate al palmarès (ma a questo punto si deve lasciare per l'appunto la possibilità di creare queste voci anche per squadre un po' meno blasonate: non dico ovviamente per la squadra che ha sempre giocato in campionati regionali tranne 10 campionati di straforo in Serie D, ma quantomeno per tutte le squadre con decine e decine di campionati di Serie A/Serie B disputati sì: altrimenti più che un'eliminare un lenzuolo sembrerebbe un tentativo di far sparire le informazioni e basta...anche perché a quel punto farebbe ridere avere una voce con la lista dei tornei vinti dai Giovanissimi della Roma e non poter indicare magari in una voce analoga le finali e semifinali di Coppa Italia perse dal Palermo dovendosele cercare in una cronistoria, per fare un esempio relativo al calcio italiano). --Nico.1907 (msg) 18:33, 23 mag 2021 (CEST)
• Favorevole Nel palmares vanno tenute le palme e basta. Poi se ci sono fonti su premiazioni minori si possono tenere, ma solo se debitamente referenziate.--ItaFootWiki (msg) 22:10, 7 giu 2021 (CEST)

Sui criteri di enciclopedicità delle biografie calcistiche

Riprendo dal Bar: Wikipedia:Bar/Discussioni/Il Calcio è speciale su it.wiki?. Reputo che i criteri di enciclopedicità automatica delle biografie di calcio sia troppo larga di manica. Non credo che non si possano tenere giocatori di realtà calcistiche minori, ma sarebbe meglio che, al di fuori del calcio che conta veramente a livello professionistico, ogni caso fosse analizzato singolarmente e che ci fosse davvero qualcosa di cui parlare, sportivamente o per qualche fatto noto che rende un calciatore di rilevanza enciclopedica. Allo status attuale abbiamo migliaia di giocatori inseriti in Ns0 allo stato stub (che ci sia l'avviso o meno lo status di completezza è quello), con la giustificazione di qualche tabella statistica e il fatto che grandi database esterni come transfermarkt ne parlano.

Innanzitutto dobbiamo capire che per quanto siamo appassionati e per quanto ci piacerebbe parlare di tutto e di tutti wikipedia e un'enciclopedia e spesso anche un almanacco, ma non è assolutamente un database. Allo stato attuale abbiamo giocatori come tale Luke Paris che pur giocando in nona serie risultano enciclopedici in quanto hanno giocato in nazionale nella Nations League della CONCACAF. È vero è un torneo ufficiale per nazionali, ma nel caso la nazionale sia l'unico criterio di enciclopedicità, giocare la Nations League o similari, che non sono i campionati continentali, mi sembra davvero troppo poco per creare la voce.

Nel criterio numero 2 che parla di incontri di club vengono messi sullo stesso piano le competizioni UEFA e quelle del CONMEBOL (Libertadores, etc.) con le varie champions asiatiche africane etc. Non credo proprio che lo siano e di certo un giocatore che fa tre presenze nella champions asiatica non è enciclopedico per nulla.

Al di là dei criteri di enciclopedicità automatica che si sono scritti dovrebbe comunque valere il principio per cui se non ci sono fonti che parlino del biografato la voce non si crea e se c'è si cancella: citando Aiuto:Criteri di enciclopedicità/Biografie: Sono considerate come voci enciclopediche e quindi accettabili senza specifico vaglio da parte della comunità voci relative a biografie di persone o gruppi di persone che si siano distinte in maniera particolare e notevole per le loro attività e/o per il loro pensiero, cosa che è di solito dimostrata da un apparato critico verificabile e attendibile (vedi anche Wikipedia:Uso delle fonti e Wikipedia:Fonti librarie).

Questo non lo dico per fare un torto al progetto, ma semplicemente per i due motivi che a)stare dietro a tutte quelle voci è materialmente impossibile e molte resteranno in stato di abbozzo per sempre b) meno quantità permette di lavorare meglio sulle voci veramente enciclopediche. Voglio solo ricordare che ogni anno se prendiamo tutte le rose delle prime due serie degli 11 campionati che sono messi attualmente in prima fascia parliamo solo così di ben 11000 calciatori. --Conviene (msg) 18:48, 20 mag 2021 (CEST)

Premesso che sono d'accordo che i criteri sui calciatori siano attualmente di maglia larga e ampiamente migliorabili, chiedo qual è la proposta concreta? --GC85 (msg) 18:54, 20 mag 2021 (CEST)

[× Conflitto di modifiche] [@ Conviene] Non ho fatto in tempo a dirti ciò che ho scritto al bar. Ti faccio notare però che continui a dire inesattezze. Perché 11 000 calciatori non esistono se tutti e 11 000 non hanno le presenze necessarie per essere enciclopedici. E si, come GC85, vorrei sapere anche io qual è la tua proposta, perché mi pare che continui a mostrarci un problema che già vediamo tutti ma senza darci una soluzione valida. Quindi la discussione rimane fine a se stessa. --LittleWhites (msg) 18:59, 20 mag 2021 (CEST)

[× Conflitto di modifiche] bis. Mi permetto anche di ricordare una convenzione che riguarda gli sportivi in generale, che se singolarmente o in sport di squadra se arrivano alla nazionale sono evidentemente un'eccellenza, in quell'ambito e in quella nazione sportiva, ma comunque un eccellenza. Se dovessimo decubertianamente tenere un giocatore di curling nepalese che rappresenta il suo paese in una olimpiade, anche arrivasse ultimissimo rappresenterebbe comunque un'eccellenza nel suo ambito. Estrapolando, i calciatori sono sportivi, e se esistono bio di sportivi che giocano a calcio con un rapporto di 30 a 1 è perché essendo la wikipedia in lingua italiana è inevitabilmente influenzata dalle passioni sportive di massa, ovvero il calcio, più che il banding, il petanque, il curling, le freccette, lo scopone scientifico... Sembra con questo che io stia difendendo le bio calcistiche, in realtà ricordo un criterio generalista che riguarda un'eccellenza nel suo settore relativamente alla sua nazionalità sportiva. Semmai si faccia uhna riflessione tra sport individuali e sport di squadra, dove in quest'ultima potrebbe pure prendere dei titoli lo scarsone di turno inserito in rosa più per denaro che per meriti sportivi, e qui ricordo almeno il figlio del dittatore libico e qualche pilota di F1 che negli anni ottanta prendeva, a parità di mezzo, un giro dal compagni di squadra, vedi un Eliseo Salazar che ha fatto più notizia per averle prese da Piquet che per i punti presi (sempre ne abbia mai preso uno).--Threecharlie (msg) 19:10, 20 mag 2021 (CEST)

[@ Conviene] aggiungo... vai a dare un'occhiata al livello qualitativo medio di uno sportivo invernale, o di un saltatore d'asta, o un qualsiasi olimpionico... ce ne sono altrettante migliaia che potenzialmente non verranno mai espanse e/o aggiornate perché, presumo, le fonti saranno risicate e più di dire che un fondista ha preso un bronzo a un mondiale o a un'olimpiade non è che sembra ci sia moltissimo altro da dire (o meglio ce ne sarebbe, sarebbe interessante capire il percorso che ha fatto per giungere a quel risultato ma, ritorno a dire, le fonti se va bene sono scarse). Che questa sia wikipedia e non calciopedia posso essere più che d'accordo, ma se si allargassero le maglie, ad esempio, a militari di carriera con la comunità che decide (per consenso) che vanno bene anche i tenenti colonnello vuoi che non ci sia qualcuno che non si metta a inserire tutti i comandanti di battaglione che si sono susseguiti al vertice di una caserma? E quanti potrebbero essere solo in Italia? Il "problema" calcio è solo il più evidente e il più citato.--Threecharlie (msg) 19:18, 20 mag 2021 (CEST)

Ciao [@ Conviene]. Ho letto che hai citato una voce creata da me (quella di Luke Paris), quindi vorrei dire la mia, se posso. Secondo me, il problema non sono questi calciatori che rappresentano piccole nazioni. Seppur vero che un giocatore di Anguilla o Montserrat non possa avere lo stesso prestigio di un italiano o di uno spagnolo, non vedo perché dovremo "discriminare" chi ha scelto di giocare per le nazionali più piccole, a maggior ragione se ha giocato partite di importanza come quelle nelle qualificazioni ai mondiali o nella CONCACAF Nations League, di certo non il torneo degli scarpari o amichevoli estive. Io penso che una riforma dei criteri andrebbe fatta, certo, ma solo per i club (come già ho proposto un anno fa). Ad esempio, è ridicolo il fatto che Taiwan stia in terza fascia e la Bosnia in quarta, nonostante io non abbia mai e dico mai trovato informazioni sul campionato di Taiwan ma su quello bosniaco si (addirittura è più facile trovare presenze nel campionato maltese ma non in quello del Mali, giusto per fare un altro esempio). --Filosofo del calcio (msg) 19:26, 20 mag 2021 (CEST)

[↓↑ fuori crono] [@ Filosofo del calcio], diciamo che pure tu ci metti del tuo: in questa segnalazione di problematicità a tuo carico, non più tardi di 40 giorni fa, ti avevo consigliato, e ti era stato anche detto da altro, di soprassedere dal fare inutili voci su irrilevanti calciatori senza storia né bio, e vedo che tu te ne stai altamente infischiando. Come pretendi che diamo retta a questa tua giustificazione assolutamente inconsistente (e questa non è una segnalazione di problematicità a tuo carico, ma sub specie una critica dell'andazzo di questo progetto, che non riesce nemmeno a disciplinare i casi di contribuzione problematica come la tua)? -- Blackcat 00:24, 21 mag 2021 (CEST)

[↓↑ fuori crono] [@ Blackcat] Non è colpa mia se il calciatore è automaticamente enciclopedico. Se poi tutto sto problema è nato da un calciatore di Anguilla, a quel punto il problema sono i criteri, non di certo dell'autore della voce. Perché anche nella più remota delle possibilità, questa voce poteva crearla anche qualcuno che era di passaggio. --Filosofo del calcio (msg) 00:40, 21 mag 2021 (CEST)

[↓↑ fuori crono] [@ Filosofo del calcio] no, ma è colpa tua se sta qui ^_^ non era un destino cinico e baro farla, e se non la facevi tu non è scontato che passasse qualcun altro a farla. Che poi sai come funziona, chi piglia il bimbo in braccio gli diventa padre. Non credo che tu sia stato costretto pistola alla tempia a farla, né che il tuo medico di famiglia ti abbia ordinato di farla, specie dopo che ti era stato sconsigliato di camminare sul filo con casi border-line. O dobbiamo ancora prenderci in giro? -- Blackcat 00:47, 21 mag 2021 (CEST)

[↓↑ fuori crono] [@ Blackcat] Io non sto prendendo in giro nessuno. Se la voce è automaticamente enciclopedica che colpa ne ho? Poi gli stub sono sempre esistiti dagli inizi di Wikipedia, quindi quale sarebbe il problema? Anche se fosse, è uno stub buttato lì, non si può generalizzare, poiché ultimamente sto creando voci fontate e con tabella statistiche. Se poi il problema fossero i vari calciatori di questi piccoli paesi allora che si decida una volta per tutte di prendere una posizione. Infatti, volevo avviare una pdc su queste voci (partendo da quelle create da me, anche se sono poche). --Filosofo del calcio (msg) 00:57, 21 mag 2021 (CEST)

Io spezzo una lancia a favore di conviene. Per sinteticità, condivido le sue motivazioni e passo subito alle possibili soluzioni. Innanzitutto, mi pare che il problema più grosso siano le nazionali, perchè in quelle si può giocare ad alto livello senza eccellere. La prima potrebbe essere mettere un minutaggio minimo, perchè esistono giocatori che hanno anche solo un minuto giocato nelle qualificazioni mondiali. Poi, ovviamente, si passa alle presenze, con giocatori impiegati per una o due partite insignificanti, in quanto la nazionale che lo schiera si trova già eliminata. Poi, si può mettere la condizione che questi giocatori debbano anche aver giocato almeno un campionato da professionista, a testimonianza del valore assoluto dello stesso. Se mi verrà altro in mente, aggiungerò.--Tre di tre (msg) 20:05, 20 mag 2021 (CEST)

Ma quale minutaggio minimo, adesso ci mettiamo a fare la conta dei minuti. E i minuti di recupero valgono oppure no? Assolutamente contrario anche al valutare se una partita sia influente o ininfluente ai fini di un verdetto sportivo. Una presenza è una presenza. Si può discutere se stringere le maglie, diciamo così, ma i criteri secondo me non possono essere certo i minuti o il peso delle partite.--Dipralb (msg) 20:12, 20 mag 2021 (CEST)

[@ Dipralb] Invece, secondo me, una presenza da un minuto non equivale ad una presenza anche solo di quaranta minuti. Ma se non ti piace questa proposta, ce ne sono altre, tipo quella delle presenze minime come succede in serie A. Se non ti piace neppure questa, puoi fare la tua, di proposta.--Tre di tre (msg) 20:55, 20 mag 2021 (CEST)

P.S. La Lega serie A considera solo presenze con minutaggio minimo di mezzora per "promuovere" un giocatore della seconda squadra alla prima. Evidentemente non è un criterio così balzano.--Tre di tre (msg) 20:59, 20 mag 2021 (CEST)

Sarà applicabile per i primavera forse, potrà applicarlo la Lega ma non è applicabile su tutti i calciatori presenti e futuri ne qui su Wikipedia. --LittleWhites (msg) 21:01, 20 mag 2021 (CEST)

Potresti spiegarmi perchè no? Poi, ripeto, rimane sempre l'ipotesi presenze minime.--Tre di tre (msg) 21:04, 20 mag 2021 (CEST)

[↓↑ fuori crono] Non credo ci siano "presenze di serie A" e "presenze di serie B". Una presenza di 30 secondi può valere più di 90 minuti più recupero e in generale scendere in campo è scendere in campo. Un secondo o 100 minuti. Né tantomeno un giocatore che esordisce in una partita ininfluente perché per esempio la propria nazionale è già eliminata ha fatto il proprio esordio in una partita inutile. Se queste partite avessero un senso "insignificante" allora perché si continuano a giocare? Se la FIFA fa giocare comunque le partite anche alle squadre già eliminate vuol dire che hanno la loro importanza immagino. D'accordo a rivedere il numero minimo di presenze e come dice [@ Filosofo del calcio] a rivedere i criteri dei club e le fasce; volendo anche a creare una sorta di classificazione per i tornei delle nazionali/per le nazionali stesse. --Saver47 (scrivimi) 21:15, 20 mag 2021 (CEST)

[@ Tre di tre] Se una soluzione è buona per la Lega Serie A, non vuol dire che lo debba essere per il nostro progetto. Già la proposta di un campionato da professionista è più ricevibile dal mio punto di vista. Si tratterebbe comunque di definire bene i dettagli e raggiungere un consenso, in questa sede mi premeva esprimere la mia contrarietà al conteggiare i minuti e a considerare il peso delle partite.--Dipralb (msg) 21:18, 20 mag 2021 (CEST)

Intervengo dicendo che concordo con [@ Filosofo del calcio] per quanto concerne il rivedere le fasce dei campionati nazionali (come già esplicitato su Discussioni progetto:Sport/Calcio#Campionato bosniaco), attualmente alcuni campionati presenti nella fasce "meritevoli di nota" non permettono il reperimento né adeguato né tanto meno minimo di note (se non per i già citati e famosissimi database di settore). Oltre rivedere le fasce penso che il maggior problema siano le nazionali in quanto non presentano una continuità nel percorso sportivo di un atleta ma sono perlopiù manifestazioni saltuarie che spesso permettono la presenza a chicchessia solo per nepotismo. Con ciò non penso sia attuabile (per quanto comprensibile) un minutaggio minimo come proposto da [@ Tre di tre] ma, per quanto concerne i calciatori nazionali senza presenze in fasi finali delle più importanti manifestazioni internazionali, andrebbe valutata anche la partecipazione nei club come ad esempio aver almeno partecipato as un qualsiasi campionato professionistico o al massimo livello di un qualsiasi campionato nazionale. Facendo così andremmo a sradicare da it.wiki voci come Luke Paris ed anche i vari cugini degli amici degli amici a cui viene "elargita" una presenza irrilevante in qualche partita che sia poco più rilevante di un amichevole tra Gibuti e Biafra. AndreaD'orrio (msg) 21:28, 20 mag 2021 (CEST)

[← Rientro] A leggere qualche commento mi viene il dubbio di essermi spiegato male: non si tratta di contare i minuti, ma semplicemente di contare come "valide" le presenze superiori ad un minimo di minuti (mezz'ora, venti minuti, si discute), così come fa la lega serie A. Comunque io le mie proposte le ho fatte, ne ho lette altre che sono interessanti, per me, basta che si sfoltisca il numero di giocatori, soprattutto tra i dilettanti, perchè non si può fare un parallelo con gli sport individuali alle olimpiadi, il calcio è uno sport di squadra e non tutti i componenti hanno valore enciclopedico a volte, nessuno di essi, perchè esiste una sola squadra "nazionale" che può essere proposta. Tempo fa leggevo la notizia di una nazione (non ricordo quale) che ha messo un annuncio per cercare giocatori da naturalizzare per poterli far giocare... e con questo mi ritiro e continuo a leggervi, in attesa di focalizzare una proposta per risolvere questa situazione, da votare.--Tre di tre (msg) 21:41, 20 mag 2021 (CEST)

[← Rientro] [@ GC85, LittleWhites] Se non mi date il tempo di rispondere, come fate a dire che non ho soluzioni? Negli attuali criteri dei club abbiamo un curioso sistema da scarpa d'oro: tipo per sommare i gol del campionato italiano quello francese deve fare il doppio dei gol e così via. Attualmente se uno fa 90 partite in un campionato come quello dello Zimbabwe (terza fascia) è enciclopedico, come se fosse il numero di partite il problema. La domanda da farsi invece è: quanta rilevanza hanno questi campionati dal punto di vista professionistico? Quanti calciatori stranieri riescono ad attrarre? Per quanto mi riguarda a parte i campionati di prima fascia e diversi di quelli di seconda, gli altri campionati sarebbero da considerare non enciclopedici per le biografie e procedere a una serie di criteri individuali della serie: vittoria di un campionato, vittoria di statistiche individuali in un campionato (capocannoniere etc.).

Se per le nazionali il discorso di [@ Filosofo del calcio] è condivisibile una forte scrematura la si può fare per l'appunto per i campionati di club. Tuttavia anche per i nazionali non arriverei a considerare un'amichevole come un criterio e anche per tornei come le nations league ho qualche dubbio.

Un'altra questione è come detto nell'intervento iniziale anche nei tornei continentali per club: storicamente non metterei a paragone Libertadores e Champions con le champions asiatiche o africane, anche se sicuramente hanno più rilevanza di certi campionati.

In generale poi nelle linee guida anche se ci sono dei criteri sufficienti consiglierei comunque di scrivere una biografia se si ha davvero qualcosa da scrivere.

Invece aborro totalmente chi vuole comparare un calciatore di un campionato semisconosciuto al bronzo olimpico di qualsiasi disciplina. Se non vi piace quello sport è affare vostro non dell'enciclopedia. --Conviene (msg) 22:37, 20 mag 2021 (CEST)

Uhm .. sull differenza di valore fra i campionati continentali indubbiamente ci sono, ma faccio presente che nelle ultime 11 edizioni dei mondiali per club, 2 volte i campioni della Libertadores sono stati superati da squadre africane, 2 da squadre asiatiche una da una nordamericana e una volta han rischiato (portati ai supplementari) da una oceaniana... Per il resto ben venga una revisione in senso restrittivo dei criteri.. ma fosse per me comincerei a considerare che il calcio è l'unico sport di cui abbiamo parecchi sportivi che non hanno mai giocato in una massima serie...--Alkalin l'adminimale 00:32, 21 mag 2021 (CEST)

[@ Conviene] Capisco quello che dici. Ma restringere ancora di più i criteri a livello di club, non servirà a nulla, poiché verrebbe cancellato un buon 30% delle voci sui calciatori presenti qui (non tutti hanno avuto l'occasione di giocare in campionati di seconda, o peggio ancora, di prima fascia). Anche per le nazionali non c'è bisogno di restringere ulteriormente i criteri. Anni fa, poteva capitare che un calciatore albanese che avesse 10 presenze nella massima serie albanese, fosse enciclopedico per via di una presenza in Under-21 (senza aver mai esordito con la nazionale maggiore). O peggio ancora, giocatori di paesi africani o asiatici che avevano giocato solo amichevoli in nazionale (infatti ora solo per quelli europei o sudamericani valgono le amichevoli). Per come la vedo io, è più un problema di club che di nazionali. Se poi domani qualcuno volesse restringere i criteri per i calciatori che giocano in nazionali di piccoli paesi, mi adeguerò, perché non è un problema per me. --Filosofo del calcio (msg) 00:40, 21 mag 2021 (CEST)

[← Rientro] my 2c: in America si dice che quando tu hai in mano un martello, tutto quanto intorno a te sembra un chiodo. Ora, oltre al fatto che sì e no mezza serie A in Italia sarà enciclopedica, perché è un gioco di squadra e i comprimari non fanno vendere i biglietti, sono come gli onesti architetti da intensivi d'abitazione rispetto alle archistar alla Renzo Piano, noi pensiamo che il campionato di calcio di Kiribati o di St Vincent & Grenadine sia importante, anche se lì gli sport che vanno per la maggiore sono rugby o cricket. Il calcio da quelle parti vale come il cricket o l'hockey su prato da noi, ovvero la nazionale si fa tra i dopolavoristi dei 10 club di vaglia. Quindi, a meno che un pallonaro samoano assurga alla notorietà tipo ha segnato tre goal all'Inghilterra, non vale la pena menzionarlo perché non siamo né un almanacco né un database come Transfermarkt (fonte peraltro molto discutibile come tutti i database sul calcio a partire da rsssf, perché, sarò sfortunato io, ma due o tre volte che vi sono incappato ho riscontrato discrepanze con le mie fonti cartacee anni 80). Del resto, un'enciclopedia affidata al solo buon senso non avrebbe bisogno di criteri né minimi né massimi: è scontato che un Platini nell'enciclopedia ci va, e non ci va il capitano di una nazionale polinesiana messa in piedi dal CT che chiede tra i bar della spiaggia chi è disponibile. Eppure poi tocca fare dei criteri per i quali quest'ultimo vale Platini. Quindi io sarei favorevole a stringere a sangue i criteri tipo: fuori da UEFA e CONMEBOL solo i giocatori internazionali che abbiano giocato la fase finale della coppa del mondo o che abbiano vinto la propria coppa continentale; se non hanno mai giocato in nazionale ma solo in club, solo chi ha vinto ALMENO un titolo nazionale in una nazione UEFA o CONMEBOL; se sono di altre confederazioni e non hanno mai giocato in club UEFA e CONMEBOL, devono avere vinto almeno la massima competizione continentale di club della loro confederazione. Ovviamente non parlo dei vincitori di medaglia olimpica, quella è materia del progetto Olimpiadi, seguono le loro regole di enciclopedicità. -- Blackcat 00:47, 21 mag 2021 (CEST)

Blackcat è stato anche più restrittivo di me, ma l'idea è suppergiù quella:

• ridurre i criteri automatici a una decina di campionati massimo per quanto riguarda i club
• ridurre i criteri per nazionali a fase finale mondiali, vittorie alle olimpiadi, partecipazione a fase finale europeo e altri campionati continentali senza roba come nations league e altre cose
• discutere sul livello dei vari campionati internazionali per club
• al limite stabilire tre fasce di criteri: il primo più ristretto in cui il calciatore è sicuramente enciclopedico, il secondo in cui lo è solo a determinate condizioni, il terzo mai.

[@ LittleWhites] 11000 sono indicativi, se prendiamo tutte le squadre di una stagione non è che è così difficile fare dieci presenze in totale in un campionato di prima fascia o il 10% di un campionato (cioè 4-5 presenze). Se non sono 11000 poco ci manca. Ma quella parte va bene, il discorso era che già quelli sono abbastanza biografie da curare nonostante il numero di contributori del progetto.

[@ Filosofo del calcio] l'obiettivo è proprio ridurre il numero di biografie.

--Conviene (msg) 10:00, 21 mag 2021 (CEST)Blackcat è stato anche più restrittivo di me, ma l'idea è suppergiù quella:

Solo 10 campionati nazionali? Spero sia una battuta, penso che siamo tutti perlopiù d'accordo sul restringere i criteri per rendere più controllabile un progetto che, per diffusione e importanza nel mondo di questo sport, non sarà mai del tutto controllabile ne tantomeno privo di stub. Detto ciò arriviamo a 10 solo con: Serie A, Liga, Bundes, Premier, Ligue 1, Liga NOS, Prem'er-Liga, Eredivisie, Primera División argentina e Campeonato Brasileiro Série A. Dove mettiamo gli altri campionati europei, sudamericani o nordamericani altrettanto o quasi altrettanto importanti? Per me un restringimento razionale sarebbe scalare la prima fascia a 10 campionati "derankando" il campionato uruguagio in seconda fascia, fare la stessa cosa in seconda fascia con faccio esempio un campionato africano e uno sudamericano e via dicendo con la terza fascia (in quest'ultima magari scambiando alcuni campionati di terza e di quarta fascia secondo valutazioni più consone). Stessa cosa con i criteri per "nazionali" considerando alla stregua del mondiale solo i massimi campionati continentali (Europeo, Coppa d'Oceania/Africa/America/Asia, Gold Cup) e conteggiando le varie qualificazioni ai tornei precedentemente citati o i vari tornei continentali "secondari" come nations league o similari poco meno dei tornei sopracitati e poco più di amichevoli (quindi magari invece di una presenza alla UEFA o CONCACAF Nations League ce ne vogliono per dire 3 per la automatica enciclopedicità). Inoltre consideriamo che, anche se talvolta in maniera farraginosa, il calcio nel "resto del mondo" si sta sviluppando diminuendo le distanze dal calcio europeo e da quello sudamericano e non possiamo non considerare minimamente tutto ciò che sia al di fuori di UEFA e CONMEBOL.

--AndreaD'orrio (msg) 13:11, 21 mag 2021 (CEST)

Si può lavorare per restringere qualcosa per i campionati di terza e quarta fascia (forse qualcosa anche in seconda) ma a livello di nazionale il più è stato fatto e non toccherei oltre. Il problema delle biografie scarne è noto e presente da tempo ma, sinchè non si interviene a gamba tesa su chi si accontenta di inserire in una nuova il minimo sindacale (ovvero: Bio+templaate sportivo+collegamenti esterni) per allungare la propria lista di voci create questa problematica si ripresenterà periodicamente.--Menelik (msg) 13:35, 21 mag 2021 (CEST)

Non sono d'accordo con te [@ Conviene]. Un calciatore di terza fascia farà molta, ma molta fatica a diventare automaticamente enciclopedico, quindi se lo è vuol dire che se lo merita, restringere ancora di più i criteri per i club non ha senso, anzi già ora sono molto restrittivi, se mai si dovrebbe valutare la proposta di [@ AndreaD'orrio], ovvero spostare i vari paesi in varie fasce. Già spostando il campionato uruguaiano in seconda fascia sarebbe qualcosa, oltre ai vari campionati tra la terza e la quarta fascia. --Filosofo del calcio (msg) 13:41, 21 mag 2021 (CEST)

Invece io sono sicuro che il problema siano le nazionali. Non potrà mai essere enciclopedico un giocatore di Vanuatu che non ha nessuna storia di club, solo perchè ha giocato cinque minuti in una partita di qualificazione contro le isole Marshall! I dilettanti vanno tolti, per me.--Tre di tre (msg) 14:21, 21 mag 2021 (CEST)

Commento: qualche anno fa, forse l'anno scorso, già scheggiammo i criteri attuali rimuovendo pezzi dannosi e contraddittori da questo punto di vista, ma che ciò non basti è cosa risaputa al progetto calcio e difatti ci sarebbe l'intenzione di fare delle modifiche sostanziose al criterio per renderlo più sensato e realistico, togliendo le sbavature che ci sono ancora. Ma, solo, massimo rispetto per chi mostra serio interesse alla cosa, le cose non si risolvono così su due piedi a colpi di proclami e cariche di cavalleria ma bensì ragionandole un minimo e con lavoro paziente, perché pensando di risolvere in poco tempo i problemi da una parte, se ne creano da un'altra o avendo come risultato criteri solo parzialmente utili. Altra piccola cosa, a margine: sbaglia chi pensa che i criteri attuali siano cosa recente, voluta malignamente dal progetto calcio per perpetrare una certa superiorità o privilegio dello stesso per qualsivoglia motivo, bensì furono stilati più di 10 anni fa, anche con la collaborazione di utenze che poco si occupavano di calcio, facendone venire fuori un un mega-compromesso, i cui risvolti più discutibili negli ultimi anni stiamo pazientemente e gradualmente sanando (anche perché IMHO non tutto del criterio è da gettare via, anzi). Quindi, per chiudere, ci si vuole occupare di migliorare il criterio? Benissimo! Si tiri una riga o si inizi una nuova discussione raccogliendo vari rilievi, oppure se si vuole subito addivenire a una soluzione, si appronti una bozza precisa in sandbox e si chieda il parere al progetto calcio/sport. --Fidia 82 (msg) 16:28, 21 mag 2021 (CEST)

[@ Fidia 82] La discussione ha già espresso molte "proposte" e mi pare che serva proprio a cercare di raccoglierle, di vedere se qualcuna ha qualche ostacolo di sorta e cercare di capire quali sono le più valide per esprimerle più compiutamente. Se tutti esprimessero una tesi compiuta ce ne troveremmo almeno una dozzina da discutere. Credo che le due-tre più apprezzate in questa sede possono poi trovare una analisi più approfondita, per me questa discussione è necessaria e non ha ancora fatto il suo lavoro, ovvero identificare queste due-tre.--Tre di tre (msg) 17:12, 21 mag 2021 (CEST)

[@ AndreaD'orrio] 10 campionati nazionali come ho già detto sono circa 10000 biografati di giocatori in attività, più i giovani che si vanno ad aggiungere negli altri, mentre chi ha raggiunto i limiti di età si ritira. Tu mi sai assicurare che 10000 calciatori dei migliori campionati abbiano delle biografie complete o che dicano qualcosa in più delle tabelle di un giocatore? Come ho detto sopra farei tre/quattro fasce di criteri. Una dove i giocatori sono sicuramente enciclopedici, una seconda dove sono enciclopedici cum grano salis, la terza dove sono enciclopedici soltanto se si distinguono per qualcosa in particolare, la quarta dove non lo sono mai.

[@ Fidia 82] di solito prima si fa Brainstorming, poi si tirano le bozze, poi si discutono, poi si emendano, poi si approvano. :)

[@ Filosofo del calcio] infatti un calciatore di terza fascia non dovrebbe essere automaticamente enciclopedico, l'obiettivo è proprio sfoltire. Il merito non c'entra niente, un giocatore è su wikipedia perché una comunità di uomini ha scelto che ci deve stare, non perché lo merita, stare su wikipedia non è una medaglia, altrimenti sarebbero permesse anche le voci promozionali.

Comunque non bisogna essere troppo preoccupati da questa storia dei criteri, se un biografato ha delle buone referenze per WP:buon senso sarà sempre mantenuto, non è che è arrivato Tomás de Torquemada nel progetto calcio. :)--Conviene (msg) 19:23, 21 mag 2021 (CEST)

[@ Conviene] Capisci che non possiamo restringere i criteri solo alle voci che riusciamo a fare e che non siano stub? Seguendo il tuo ragionamento dovremmo lasciare solo la Serie A così da poter soddisfare tutte le voci dei biografati perché già 10 campionati, ergo 10000 biografati, sarebbero troppi da poter soddisfare. È normale ed umano che mai riusciremo a coprire tutte le voci possibili a prescindere da quali siano o non siano i criteri non vedo perché ciò però debba andare a discriminazione e a danno di alcuni campionati o nazioni dove magari il calcio non solo si gioca a livello professionistico ma è anche il primo sport nazionale. --AndreaD'orrio (msg) 19:35, 21 mag 2021 (CEST)

[↓↑ fuori crono] [@ AndreaD'orrio] capisci che il fatto che uno sport sia il primo sport in una nazione non garantisce che abbia significato professionistico? Inoltre stiamo parlando delle biografie, non dei campionati, quelli anche se parli del campionato di serie D ungherese o della nuova guinea non ingolfa l'enciclopedia. Puoi parlare di un campionato anche senza avere il link blu a tutti i giocatori. Molto semplice. --Conviene (msg) 12:22, 22 mag 2021 (CEST)

[@ Conviene] sulla prima frase hai ragione, mai detto che lo sport più seguito in un una nazione sia per forza anche praticato a livelli professionistici. Però ti posso assicurare che non sono solo 10, ne tantomeno un numero vicino a 10, i campionati professionistici nel mondo. Appunto parliamo di biografie e tu hai proposto di mantenere enciclopedici i biografati militanti in una manciata di campionati, cosa che ritengo inopportuna. Esattamente non vi deve essere il link in blu ad ogni singolo calciatore, quello è stabilito in base alle presenza, è così già da tempo ;)--AndreaD'orrio (msg) 12:55, 22 mag 2021 (CEST)

Io non ho detto di mantenere solo i giocatori di quei 10 campionati, ma di rendere automatici i criteri solo per quelli (o giù di lì, non è che stiamo dettando legge), è diverso. Il criterio basato sulle presenze va cambiato, perché non è la scarpa d'oro che in Francia se segni i gol del capocannoniere del campionato italiano x 1,5 +1 vinci il premio. Se un campionato ha meno valore lo avrà sempre, non è che facendo tot presenze puoi essere equiparato alla Premier giocando in Venezuela. Volendo si può anche mantenere una decina di campionati di seconda fascia, ma poi fare una grande scrematura dagli esclusi della seconda fascia in giù.

Ad ogni modo il discorso presenze dovrebbe solo servire a ritardare gli inserimenti troppo affrettati di biografati, che magari fanno una comparsata di un anno in un campionato di seconda fascia e poi spariscono. Invece non possono essere usate come criteri per la enciclopedicità automatica, lì bisogna fare altre considerazioni sui campionati. --Conviene (msg) 12:58, 22 mag 2021 (CEST)

[@ Conviene] Nessuno in tanti anni si è mai lamentato di voci sui calciatori di seconda o terza fascia, evidentemente non è quello il problema. Wikipedia alla fine raccoglie i calciatori che si sono distinti nel loro ambito sportivo. Il campionato armeno può essere paragonato alla Serie C italiana per livello, solo che c'è differenza tra un campionato di massima serie (che manda squadre nelle coppe europee) e uno di terza divisione. Poi tu dici che il problema è che si creano voci sui biografati troppo in fretta, ma in realtà è sbagliato. Prendiamo ad esempio il campionato serbo in seconda fascia, ok magari non sarà la Serie A o la Premier League, ma all'interno ci giocano squadre di tutto rispetto che spesso lanciano calciatori in giro per il mondo. Quindi voglio dire che il problema non sono le quattro fasce che abbiamo, quando piuttosto al fatto che ci sono paesi dove non si hanno nemmeno i dati sulle presenze (tipo quelli africani in terza fascia, almeno la maggior parte di essi). --Filosofo del calcio (msg) 14:03, 22 mag 2021 (CEST)

[@ Filosofo del calcio] Io il calcio lo conosco anche se non collaboro alle sue voci su wikipedia. Mi pare di capire che il discorso sul calcio sia in realtà annoso su wikipedia e che i criteri in uso siano ormai obsoleti per le esigenze odierne dell'enciclopedia. Chiarito questo, quello che dici sul campionato serbo sarà pur vero, ma su quello marocchino o egiziano? Quanto alla fretta è verissimo invece, un giocatore lanciato in giro per il mondo se è forte basta che l'anno dopo arrivi in Serie A o in Premier e non avrai problemi a biografarlo, quindi non è un problema. --Conviene (msg) 14:16, 22 mag 2021 (CEST)

[@ Conviene] I criteri non possono essere obsoleti, altrimenti staremo a modificare i criteri ogni mese. Già due anni fa è avvenuto un cambiamento drastico riguardo le nazionali. Comunque, il campionato egiziano e marocchino sono professionistici, non è perché se in Africa il livello del calcio non è come quello in Europa o Sud America allora vale di meno. I campionati professionistici sono in ogni parte del mondo (prendi ad esempio quelli giapponesi e sudcoreani in Asia), tranne in Oceania dove lì l'unico campionato "importante" è quello neozelandese, che è semiprofessionistico (anche qui non capisco perché sia nella quarta fascia). Riguardo le voci sui calciatori che appena raggiungono la soglia delle 25 presenze sono enciclopedici, io continuo a non capire che fastidio danno. Sono sempre esistite, non hanno mai dato alcun problema, se parli per i stub allora si ma lì la colpa è dell'autore (ne faccio anche un mea culpa per quelle che ho creato in passato e che sto cercando di ampliare un po' alla volta). --Filosofo del calcio (msg) 20:40, 22 mag 2021 (CEST)

• Commento: consiglio tecnico: togliete dalla discussione i calciatori olimpici. Quelli, come tutti gli atleti olimpici, seguono i criteri di enciclopedicità seguiti dal progetto Olimpiadi. Spiego perché: se abbiamo un calciatore che è rilevante solo per avere partecipato alla fase finale del torneo olimpico, e domani il progetto olimpico dice che è rilevante solo il giocatore di sport di squadra medagliato, ci ritrovereemmo enciclopedico un giocatore che per i criteri dei giochi olimpici non lo è più. Quindi è meglio scrivere: per i calciatori che prendono parte al torneo olimpico di calcio si rimmanda alle convenzioni generali di enciclopedicità del progetto olimpiadi. -- Blackcat 18:01, 21 mag 2021 (CEST)

[← Rientro] Allora, dico la mia. Contrario alla questione del minutaggio, lasciamo proprio perdere. Un giocatore può pure entrare negli ultimi 3 minuti e segnare per far vincere la squadra o scoccare l'assist buono per far segnare. Mentre invece ho letto cose buone e condivise anche da altri: 1) non conta la nazionale di appartenenza ma bensì la competizione disputata, quindi ok la fase finale del mondiale, ni le qualificazioni perché ovviamente quelle europee non equivalgono a quelle oceaniane, a titolo d'esempio. 2) Le fasce: bisogna vagliare la fattibilità della cosa (ecco il senso del mio messaggio precedente) ma si potrebbero modificate coattivamente perché ci sono squilibri, per esempio quello riferito al campionato bosniaco. Quindi partire dal funzionamento attuale per studiarne uno meno basato sul calcolo -che provoca appunto squilibri e contraddizioni- e più sulla realtà. 3) Bisogna tener conto dell'evoluzione storica della competizione, l'esempio calzante è il campionato ungherese, che ora non è neanche il lontano parente, competitivamente parlando, di quello che era fino agli anni 60. 4) Con il massimo rispetto, parlare di campionati disputati significa tutto e niente, al contrario che parlare di "presenze equivalenti", che per un campionato vanno in genere dalle 32 alle 38, cosa che appunto fa il criterio attuale. 5) Giusto, ovviamente, parlare di professionismo ma come si sa il professionismo brasiliano non è quello armeno; da qui le fasce (evidentemente non tutto del modello è da gettare). Attenti che per esempio credo che alcuni della nazionale neozelandese che fecero il mondiale nel 2010 (e pareggiarono 1-1 con l'Italia) non fossero professionisti, ma le relative voci sarebbero comunque, potenzialmente fattibili^^, secondo il ragionamento condiviso e su cui, in teoria**, non avrei da eccepire. 6) Last but not least: nella riformulazione dei criteri IMO bisogna fare in modo che la situazione dei campionati delle maggiori federazioni (UEFA, CONMEBOL ed altre) non cambi granché rispetto allo stato attuale, altrimenti sarebbe un abominio. Queste IMO davvero le uniche vie maestre su cui lavorare. --Fidia 82 (msg) 09:53, 22 mag 2021 (CEST)

La premessa da non dimenticare quando si parla di calcio è che, all'atto pratico, tutto ciò che non è automaticamente enciclopedico da criteri nelle procedure di cancellazione finisce per diventare proprio per questo stesso motivo "automaticamente non enciclopedico", a prescindere da come è scritta la voce, quante fonti ci sono e tante belle storie varie, quindi qualunque considerazione del tipo "teniamo una fascia in cui sono parzialmente forse quasi enciclopedici se ne parla vediamo caso per caso ecc." mi vede a priori contrario. Quanto ai criteri, ripropongo la stessa proposta (che ai tempi era stata poco meno che derisa) che avevo fatto in occasione dell'ultima sostanziale modifica (quella che in buona sostanza abolì le nazionali giovanili dai criteri): è enciclopedico chi ha giocato una partita in nazionale ed almeno una stagione in un campionato professionistico (se poi per evitare fantasie mentali su cosa sia "una stagione" e ritrovarsi il Primavera che ha giocato un minuto nella prima divisione del Vietnam vogliamo dire "10 presenze in una stagione in un campionato professionistico" mi va bene lo stesso, tanto il senso non cambia e se perdiamo qualche microstub su dilettanti con mezza partita da professionisti beh...pace all'anima loro). Per chi invece ha giocato solo nei club e non in una nazionale, basterebbe abolire terza e quarta fascia sbattendole tutte in un'unica grande terza fascia che non rende a priori enciclopedici, spostando al limite in seconda i pochi campionati di terza con una rilevanza maggiore (ma tipo 3/4 campionati in tutto di quelli dell'attuale terza fascia). Congiuntamente non vedo problemi di sorta su quanto letto qualche intervento fa nel portare l'Uruguay (e tutto sommato nemmeno i Paesi Bassi) dalla prima alla seconda fascia, se proprio serve restringere un altro po'. Aggiungo poi una cosa, parafrasando quel che diceva tempo fa la buonanima di Craig Mottram (lui si riferiva al tirare alla morte gli allenamenti, io al creare le voci): "Just because you could, it doesn't mean you should" (trad.: "Solo perché potresti, non vuol dire che dovresti"): ok che magari il tizio di Vanuatu si può al momento tecnicamente anche creare, ma non ci vuole (o dovrebbe volere) un genio o una linea guida per capire che magari per una crescita organica e non sbilanciata dell'enciclopedia prima sarebbe bene creare (per esempio) i tizi con 100/200 presenze nella prima divisione inglese o spagnola di qualche decennio fa (almeno metà dei quali non sono presenti su it.wiki al momento, tanto per la cronaca)...--Nico.1907 (msg) 21:31, 22 mag 2021 (CEST)

Non capisco la premessa [@ Nico.1907], se un giocatore è ben fontato e magari che ne so, ha vinto la classifica capocannonieri in Venezuela perché non potrebbe essere enciclopedico, magari è anche un giocatore popolare nel suo paese, ed ecco che nell'eventuale PdC si salva a mani basse. Concordo invece con il togliere terza e quarta fascia dai criteri, ma al contrario tuo sarei per scremare pure la seconda fascia e semmai per i campionati asiatici e africani rifarsi alle coppe continentali per club piuttosto che ai singoli campionati. Condivido anche la parte sul fatto che anche se puoi non vuol dire che devi, è quello che ho scritto nell'intervento iniziale. --Conviene (msg) 13:09, 24 mag 2021 (CEST)

La premessa era solo per ricordare che, per come funzionano nella pratica le pdc sui calciatori, tutto ciò che non rientra nei criteri finisce nel 99% dei casi cancellato per il fatto che non rientra nei criteri, spesso a prescindere dalla qualità della voce e/o delle fonti presenti nella stessa, motivo per cui eviterei di proposito di lasciare qualunque zona "grigia" nei criteri, che era una delle proposte che fra le righe avevo letto in uno degli interventi precedenti. Per il resto la seconda fascia la lascerei in massima parte come è, perché passare dalla sera alla mattina da "con 25 presenze in questo campionato si è automaticamente enciclopedici" a "nessun numero di presenze in questo campionato rende automaticamente enciclopedici" sarebbe comunque esagerato (poi è chiaro che per alcuni di quei Paesi la combo presenza in nazionale+presenza in fase finale di tornei Under-20/21 (a seconda della Confederazione)+7 presenze nei turni preliminari/3 nella fase finale delle coppe continentali copre in buona sostanza tutti quelli realmente rilevanti, ma allo stesso tempo per questo motivo è pure vero che di gente che ha la voce per le 25 presenze in uno di quei campionati senza rientrare in nessun altro punto dei criteri ce n'è talmente poca da non essere un problema insormontabile). Oltretutto, già una riduzione del numero di Paesi in prima fascia unito alla sostanziale sparizione della terza porterebbe quasi letteralmente a dimezzare le voci potenzialmente automaticamente enciclopediche, che non mi sembra poco, anzi. Che poi: basterebbe creare meno voci ma crearle complete e scritte decentemente per risolvere gran parte di questi problemi (non dico voci da vetrina, ma scrivere dieci righe con tre stracci di fonti che non siano un database con le statistiche su un calciatore in attività o appena ritirato non mi sembra difficile visto il proliferare di siti internet sull'argomento (anche su gente che gioca in Serie C/Serie D), se uno si sforza quel minimo...capisco sia a volte complicato per quelli ritirati nel 1948 magari, che lì o uno ha fonti cartacee o è dura trovare informazioni che vadano oltre le mere statistiche, ma non mi sembra che il problema siano quelli, anzi). --Nico.1907 (msg) 09:52, 25 mag 2021 (CEST)

Giocatori della Juventus Under-23 vincitori della Coppa Italia 2020/21 con la prima squadra?

I ragazzi della Juventus Under-23 che hanno partecipato attivamente alla Coppa Italia 2020/21 con la Juventus vanno considerati vincitori anche se ieri non erano presenti a Reggio Emilia e non hanno ricevuto la medaglia di premiazione? Ad esempio Hamza Rafia e Radu Drăgușin? --VAN ZANT (msg) 21:30, 20 mag 2021 (CEST)

Per me, si.--Tre di tre (msg) 21:42, 20 mag 2021 (CEST)

Anche per me è sì. --Popsi (msg) 21:55, 20 mag 2021 (CEST)

Per me no il realtà. Nelle formazioni in campo per la finale non c'erano.--Island92 (msg) 23:30, 20 mag 2021 (CEST)

Intendo in campo che in panchina.--Island92 (msg) 23:31, 20 mag 2021 (CEST)

Per me sì. --Tenebra Blu (a.k.a. Eremita) 12:23, 21 mag 2021 (CEST)

Anche per me sì, quelli con presenze vanno considerati vincitori.--Dipralb (msg) 18:30, 21 mag 2021 (CEST)

Se hanno giocato (Rafia ha pure segnato un gol decisivo negli ottavi...) ovviamente sì. --Nico.1907 (msg) 21:33, 22 mag 2021 (CEST)

[@ VAN ZANT] [@ Tre di tre] [@ Popsi] [@ Island92] [@ Tenebra Blu] [@ Dipralb] [@ Nico.1907] Anche se molti di voi non ne sanno neanche l'esistenza, perché non aggiornare tutte queste "decisioni" qui? Così non ci si deve tornare ogni volta. --79.17.225.250 (msg) 16:13, 26 mag 2021 (CEST)

Finali di Coppa Italia

Ciao ragazzi. Domanda veloce: nel conto delle finali disputate i gironi finali di Coppa Italia vanno equiparati alle finali o vanno esclusi? Per me è logico che sia la seconda, però alcune fonti fanno la somma (vedi RSSSF, anche se poi per qualche strano motivo alla Roma ne attribuisce 17, mentre a quel punto dovrebbe essere 18).--Dipralb (msg) 18:29, 21 mag 2021 (CEST)

Le partecipazioni alle finali e ai gironi finali vanno computate separatamente, mentre i secondi posti ottenuti nelle finali e nei gironi finali vanno sommati. Ad esempio, il Milan ha partecipato a 12 finali e a 2 gironi finali, e si è classificato secondo complessivamente 9 volte (7 nelle finali e 2 nei gironi finali). --Tenebra Blu (a.k.a. Eremita) 19:46, 21 mag 2021 (CEST)

Perfetto. Quindi il Milan, per esempio, nelle coppe nazionali ha disputato 23 finali (12 di Coppa Italia, esclusi i 2 gironi finali, e 11 di Supercoppa italiana), non 25 come viene detto in questa sezione. Sistemo allora.--Dipralb (msg) 01:17, 22 mag 2021 (CEST)

Chi arrivò secondo nel girone finale è considerato finalista, chi terzo o quarto semifinalista.--ItaFootWiki (msg) 21:57, 7 giu 2021 (CEST)

Florenzia Viola?

cb La discussione prosegue nella pagina Discussioni template:Calcio Fiorentina#Problemi Multiband.
– Il cambusiere --Ombra

Jamie Bosio e Jay Bosio

Questi due calciatori gibilterrini hanno lo "stesso nome" ma le due pagine hanno nomi differenti grazie ai "nomignoli" usati dai due calciatori. Recentemente ho parlato con Jay Bosio per informazioni sul nome, chiarendo che il suo nome all'anagrafe è Jamie Bosio e che il nomignolo "Jay", usato sia nella versione italiana che inglese di Wikipedia, è errato. A questo punto per correttezza si dovrebbe cambiare il nome della voce in "Jamie Bosio", il problema è che l'omonima voce esiste ma indica un altro calciatore appunto Jamie Bosio...ora avrei due proposte per lo spostamento delle voci:

• 1° - Jamie Bosio->James Louis Bosio (nome all'anagrafe del Calciatore) e Jay Bosio->[[Jamie Bosio]]
• 2° - Far diventare la voce Jamie Bosio in una disambigua, quindi Jamie Bosio->Jamie Bosio (calciatore settembre 1991) e Jay Bosio->Jamie Bosio (calciatore marzo 1991)

Pareri? --ᘜᖇᗩᘔY 16:07, 23 mag 2021 (CEST)

Seconda ipotesi.--Menelik (msg) 17:41, 23 mag 2021 (CEST)

Fra le due secondo me sarebbe meglio la seconda opzione con relativa trasformazione di Jamie Bosio in disambigua. --Deandreiano (msg) 17:50, 23 mag 2021 (CEST)

Coppe europee 2021-2022

Come già detto in una precedente discussione ho realizzato una Sandbox per la Conference League 21-22. Ne ho fatta una anche per la Champions League 21-22 e se al momento non ce ne fosse già una posso farla anche per l'Europa League 21-22. Quando è il caso di spostarla/e in ns0? Subito? In serata (quindi dopo la definizione delle partecipanti provenienti dai principali campionati)? Quando si avrà il quadro completo delle squadre qualificate (indicativamente alla fine di questo mese)? Dopo le finali delle competizioni attuali? Quando ci saranno i sorteggi (8 giugno)? --Saver47 (scrivimi) 18:29, 23 mag 2021 (CEST)

Innanzitutto, grazie per il lavoro fatto. Direi di aspettare sia la comunicazione ufficiale da parte dell'UEFA dell'elenco delle squadre partecipanti alle tre competizioni sia i sorteggi per i primi turni. --GC85 (msg) 18:32, 23 mag 2021 (CEST)

Concordo, visto che c'è una indagine in corso.--Tre di tre (msg) 18:34, 23 mag 2021 (CEST)

Sì direi di aspettare comunicazioni UEFA.--Dipralb (msg) 19:17, 23 mag 2021 (CEST)

[← Rientro] Ora siamo al completo: Europa League 2021-2022. --Saver47 (scrivimi) 11:29, 24 mag 2021 (CEST)

Bene così.--Dipralb (msg) 17:12, 24 mag 2021 (CEST)

Solo per segnalare la creazione di UEFA Europa League 2021-2022.--Manwe82 (msg) 12:16, 27 mag 2021 (CEST)

E' il caso di "aggiustare quella" (un po' di cose da wikificare, elementi da omologare al modello/alle voci delle precedenti stagioni) o cancellarla/spostarla in attesa delle comunicazioni UEFA sulle squadre partecipanti e sui sorteggi come consigliato? --Saver47 (scrivimi) 12:26, 27 mag 2021 (CEST)

Che io sappia, la prassi è non creare la voce fino al primo sorteggio. E poi se te che hai fatto il lavoro per primo, dovresti essere te il creatore della pagina. Magari si potrebbe cancellarla mettendo un avviso che esiste una sandbox con la pagina bella che pronta. [@ GC85, Dipralb] che si fa in questi casi?--Manwe82 (msg) 12:34, 27 mag 2021 (CEST)

Ci ho pensato io ed ho scritto all'utente. --LittleWhites (msg) 13:17, 27 mag 2021 (CEST)

[← Rientro] Ci sono IP che stanno creando queste voci, come nuovamente il caso della Champions 2021-2022 senza ovviamente sapere che abbiamo le sandbox già pronte. Metterei un blocco a queste voci per evitare confusione.--Island92 (msg) 16:39, 27 mag 2021 (CEST)

come questo splendore: UEFA Champions League 2021-2022--Manwe82 (msg) 16:43, 27 mag 2021 (CEST)

Neanche la briga di tradurre... --Saver47 (scrivimi) 16:47, 27 mag 2021 (CEST)

Suggerisco di fare la stessa cosa con Serie A 2021-2022, attualmente in ns0.--Manwe82 (msg) 13:55, 28 mag 2021 (CEST)

Un altro splendore: UEFA Champions League 2021-2022. Vorrei capire il senso di copiare per filo e per segno le cose da en wiki.--Island92 (msg) 18:44, 30 mag 2021 (CEST)

[← Rientro] Aggiornamento: la Sandbox per la champions 21-22 ha tutte le squadre al completo (primi sorteggi l' 8 giugno); idem per quella dell' Europa (primi sorteggi il 19 luglio); per la sandbox della Conference League 21-22 manca una squadra dall'Irlanda del Nord che si conoscerà il 5 giugno (primi sorteggi il 15 giugno). Per la Champions e la Conference aspettiamo dunque l'8 e il 15 giugno. Per l'EL direi che se la UEFA comunica prima di allora l'elenco ufficiale delle squadre partecipanti possiamo anche non aspettare il 19 luglio, altrimenti aspetteremo. --Saver47 (scrivimi) 00:30, 31 mag 2021 (CEST)

Io aspetterei sempre e comunque, fin quando il primo sorteggio non è stato svolto.--Island92 (msg) 12:43, 31 mag 2021 (CEST)

Ma nella sandbox della Champions, la sezione Ranking della federazioni mi sembra errata. E' uguale a quella della Conference.--Manwe82 (msg) 12:46, 31 mag 2021 (CEST)

[@ Manwe82] perdonami se non ho risposto prima ma non avevo proprio visto il tuo intervento e anzi grazie per avermelo segnalato. Oggi l'ultima squadra si è qualificata alla Conference e ora il quadro delle squadre partecipanti alle prossime coppe europee è completo. Oltre ad aspettare i giorni dei sorteggi per spostarle in ns0, vi chiedo come procedere per la Conference League (questa sandbox): dal momento che il Villarreal, settimo in Liga, vincendo l'EL si p aggiudicata un posto in CL, c'è ora il suo posto da riempire per l'ECL. Non ho trovato comunicazioni o altro che spieghino come sarà gestito questo posto vuoto se non sulla pagina di en.wiki che però cita una fonte che non mi pare ufficiale. Al momento aspetterei comunicazioni dalla UEFA, se poi qualcuno è a conoscenza già di una redistribuzione "ufficiale" almeno aggiorno la sandbox. Grazie --Saver47 (scrivimi) 22:46, 5 giu 2021 (CEST)

[@ Saver47] in Conference ci dovrebbe andare il Celta Vigo [2]. AndreaD'orrio (msg) 12:31, 6 giu 2021 (CEST)

"*Villarreal’s place will go to Celta Vigo if they beat Manchester United in the Europa League final." AndreaD'orrio (msg) 12:33, 6 giu 2021 (CEST)

"As Villarreal, which otherwise would have qualified for the Europa Conference League play-off round via their domestic league, won the 2020–21 UEFA Europa League, thereby earning an automatic spot in the Champions League group stage as the Europa League title holders, thus vacating a berth in the play-off round. The following changes have been confirmed by UEFA:[1], cito da en.wiki anche se la loro fonte non è ufficiale. --Saver47 (scrivimi) 13:21, 6 giu 2021 (CEST)

[@ AndreaD'orrio, Saver47] Ogni federazione può avere al massimo 7 rappresentanti nelle coppe europee, quindi nessuna squadra spagnola prenderà il posto del Villarreal.--Dipralb (msg) 15:11, 6 giu 2021 (CEST)

A questo link si può scaricare la lista d'accesso aggiornata dall'Uefa, non ho trovato una versione consultabile senza download. [@ Saver47] mi sono permesso di aggiornare la sandbox. --Wikipal (msg) 20:56, 6 giu 2021 (CEST)

Ti ringrazio. La sandbox può aggiornarla chiunque, anzi dandole più occhi la miglioriamo soltanto --Saver47 (scrivimi) 21:32, 6 giu 2021 (CEST)

(rientro) [@ Saver47], segnalo che è avvenuto il sorteggio per i turni di qualificazione di Champions. Possiamo portare la relativa pagina in ns0.--Manwe82 (msg) 16:57, 8 giu 2021 (CEST)

Ti ringrazio, preso da tante cose me l'ero perso. Non posso spostare la mia sandbox in ns0 perché "UEFA Champions League 2021-2022" è un titolo protetto dalla creazione. Pingo [@ LittleWhites] che è intervenuto in questa discussione. --Saver47 (scrivimi) 17:21, 8 giu 2021 (CEST)

Oggi si sono tenuti i sorteggi del primo turno di Conference League, la sandbox si può spostare in ns0 (ho messo {{sposta}}) --Saver47 (scrivimi) 16:10, 15 giu 2021 (CEST)

Claudio Della Penna

Buongiorno, ho espresso il mio dubbio riguardo l'enciclopedicità della pagina Claudio Della Penna, per me si può procedere con la procedura di cancellazione — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Alee3040 (discussioni · contributi) 11:41, 24 mag 2021 (CEST).

Ha giocato un mondiale Under-20. Secondo me enciclopedico. Leggo ora che le presenze al mondiale giovanile non valgono più per l'enciclopedicità.. bha.. 5 presenza in A si e 4 in un mondiale, per quanto giovanile, no... vabbè. Non mi oppongo alla cancellazione ma secondo me anche questa è una stortura dei criteri--Manwe82 (msg) 11:53, 24 mag 2021 (CEST)

Scusate se riedito ancora. Ma non è enclopedico per il punto 1 di questa pagina?--Manwe82 (msg) 12:03, 24 mag 2021 (CEST)

[@ Manwe82] scusami ma io leggo che è enciclopedico dopo aver disputato un incontro ufficiale con la Nazionale maggiore, con la Nazionale olimpica (limitatamente alla fase finale dei Giochi olimpici) o con la massima rappresentativa giovanile (limitatamente a fasi finali dei tornei ufficiali della FIFA, della UEFA e della CONMEBOL). Il mondiale di categoria rappresenta la massima competizione per l'Under 20. Dove è scritto che le presenze in questa competizioni non sono più rilevanti ai fini enciclopedici? --LittleWhites (msg) 12:12, 24 mag 2021 (CEST)

[@ LittleWhites], non lo dico mica io, lo ha scritto l'utente nell'avviso posto nella pagina del giocatore come motivazione per la cancellazione.--Manwe82 (msg) 12:23, 24 mag 2021 (CEST)

[@ Manwe82] ok ho visto che la tua era una domanda, infatti non capivo :D Ho rimosso l'E dalla voce, a titolo informativo. --LittleWhites (msg) 13:50, 24 mag 2021 (CEST)

[← Rientro] la Pro Calcio Tor Sapienza è enciclopedica, ci giocava mio cugino da quando nacque nel 1970 (la Pro Calcio, non mio cugino) :D :D :D No, a parte che ci giocava mio cugino, la voce non è enciclopedica, anche per me si può cancellare. -- Blackcat 19:51, 24 mag 2021 (CEST)

Criteri di enciclopedicità

[@ Conviene], [@ Blackcat] solo per gli stub, la situazione è questa: mi sembra ovvio che se un giocatore delle isole Cook (ne abbiamo, oh yeah) gioca una gara dei mondiali è rilevante e quindi è enciclopedico, altrimenti nisba. Ergo, qualora per esempio San Marino si qualificasse per qualsiasi motivo ai mondiali, si potrebbero creare le voci dei loro calciatori, altrimenti è solo lavoro sporco per wikipedia.

Ora le domande sono: perché va sistemato il lavoro del progetto calcio? Perché vanno tolti i tantissimi calciatori dei campionati minori?

Le risposte sono: 1) perché il Corriere dello Sport scrive che wikipedia tratta il calcio coi piedi, qualcuno qui è contento di saperlo? 2) A San Marino si parla italiano e noi abbiamo 157 voci di calciatori sanmarinesi di cui 124 allo stato di stub: il calcio sanmarinese su wikipedia è così rilevante che gli stessi biografati non si curano di migliorare le loro voci. Devo aggiungere qualcosa?

La mia proposta: qualora manchino altri motivi di enciclopedicità, tipo un numero sufficiente di gare in un campionato di prima fascia, tutte le voci di tutti i calciatori che hanno giocato in nazionale meno di 75 gare (qualora la nazionale dal 1990 non abbia giocato nè mondiali nè europei nè campionato sudamericano) non sono enciclopedici.

Discutete. --2.226.12.134 (msg) 16:43, 24 mag 2021 (CEST)

per gli eventuali pigri, solo per gli stub la situazione del lavoro sporco con voci di calciatori irrilevanti è questa (p sta per il numero di voci):

afghani‎ (37 P) americo-verginiani‎ (34 P) andorrani‎ (97 P) anguillani‎ (17 P) antiguo-barbudani‎ (21 P) armeni‎ (166 P) azeri‎ (247 P) bahamensi‎ (11 P) bahreiniti‎ (73 P) barbadiani‎ (13 P) beliziani‎ (27 P) bengalesi‎ (10 P) beninesi‎ (63 P) bhutanesi‎ (13 P) birmani‎ (15 P) botswani‎ (34 P) burkinabé‎ (114 P) burundesi‎ (42 P) cambogiani‎ (59 P) capoverdiani‎ (96 P) centrafricani‎ (26 P) ciadiani‎ (14 P) cingalesi‎ (5 P) ciprioti‎ (288 P) comoriani‎ (29 P) congolesi (Rep. Dem. del Congo)‎ (205 P) congolesi (Repubblica del Congo)‎ (91 P) cubani‎ (115 P) dominicani‎ (27 P) dominicensi‎ (4 P) emiratini‎ (149 P) equatoguineani‎ (82 P) eritrei‎ (22 P) est-timoresi‎ (20 P) etiopi‎ (31 P) faroesi‎ (150 P) figiani‎ (82 P) filippini‎ (43 P) gabonesi‎ (90 P) gambiani‎ (46 P) georgiani‎ (180 P) ghanesi‎ (304 P) gibutiani‎ (13 P) giordani‎ (71 P) grenadini‎ (45 P) guatemaltechi‎ (90 P) guineani‎ (108 P) guineensi‎ (68 P) guyanesi‎ (33 P) honduregni‎ (194 P) hongkonghesi‎ (25 P) indiani‎ (142 P) indonesiani‎ (93 P) iracheni‎ (128 P) israeliani‎ (271 P) kazaki‎ (208 P) kenioti‎ (62 P) kirghisi‎ (61 P) kosovari‎ (18 P) kuwaitiani‎ (94 P) laotiani‎ (10 P) lesothiani‎ (6 P) lettoni‎ (178 P) libanesi‎ (36 P) liberiani‎ (60 P) libici‎ (52 P) liechtensteinesi‎ (124 P) lituani‎ (155 P) lussemburghesi‎ (171 P) macaensi‎ (34 P) macedoni‎ (212 P) malawiani‎ (35 P) malaysiani‎ (42 P) maldiviani‎ (10 P) malgasci‎ (35 P) maliani‎ (172 P) maltesi‎ (294 P) mauritani‎ (52 P) mauriziani‎ (9 P) moldavi‎ (177 P) mongoli‎ (16 P) montenegrini‎ (166 P) montserratiani‎ (29 P) mozambicani‎ (36 P) namibiani‎ (67 P) neozelandesi‎ (152 P) nepalesi‎ (12 P) nevisiani‎ (28 P) nigerini‎ (43 P) omaniti‎ (59 P) pakistani‎ (17 P) palestinesi‎ (45 P) panamensi‎ (113 P) papuani‎ (56 P) portoricani‎ (24 P) qatarioti‎ (122 P) ruandesi‎ (44 P) salomonesi‎ (64 P) salvadoregni‎ (150 P) sammarinesi‎ (124 P) samoani‎ (40 P) samoani americani‎ (58 P) santaluciani‎ (13 P) sanvincentini‎ (10 P) sauditi‎ (188 P) senegalesi‎ (237 P) seychellesi‎ (40 P) sierraleonesi‎ (37 P) singaporiani‎ (31 P) siriani‎ (48 P) somali‎ (16 P) sudafricani‎ (231 P) sudanesi‎ (42 P) sudsudanesi‎ (19 P) surinamesi‎ (20 P) swazilandesi‎ (4 P) tagiki‎ (28 P) tahitiani‎ (71 P) tanzaniani‎ (33 P) thailandesi‎ (74 P) togolesi‎ (83 P) tongani‎ (13 P) trinidadiani‎ (135 P) turkmeni‎ (35 P) ugandesi‎ (47 P) uzbeki‎ (118 P) vanuatuani‎ (71 P) venezuelani‎ (236 P) vietnamiti‎ (44 P) yemeniti‎ (22 P) zambiani‎ (143 P) zimbabwesi‎ (91 P)

prendete una calcolatrice e vedete quante voci di rilevanza zero abbiamo. --2.226.12.134 (msg) 16:58, 24 mag 2021 (CEST)

Ciò che Corriere dello Sport scrive ci interessa il giusto (perché Wikipedia non si fa eterodirigere sulla base di una considerazione così generica), ma è innegabile che esista un problema. Concordo con l'analisi di 2.226 e in linea di principio con la soluzione proposta. Gli chiedo però di indicare precisamente quale modifica ai criteri attuali propone di introdurre. Mi pare di capire che si richieda di disconoscere che l'enciclopedicità possa derivare:

• dalla partecipazione a competizioni internazionali di club (IMHO del tutto superflua per chi gioca in club delle federazioni medio-grandi: salvo rare eccezioni, gestibili come tali, l'enciclopedicità discenderebbe dalle partecipazioni ai campionati nazionali)
• dalla partecipazione alle partite ufficiali delle nazionali, diverse dalla fase finale dei campionati mondiali (valuterei l'aggiunta delle fasi finali di Europei e Copa América), se non oltre un certo numero di presenze

ma chiedo conferma. --Nicolabel 17:53, 24 mag 2021 (CEST)

esempio classico, di lui e di tanti come lui sappiamo solo che giocato nel campionato minore, molto minore, locale più una gara in nazionale: avesse una lunga carriera in nazionale (75-100 gare) ci sarebbe una possibile rilevanza, così no. Quindi in questi casi non c'è enciclopedicità. --2.226.12.134 (msg) 18:01, 24 mag 2021 (CEST)

[× Conflitto di modifiche] MisterIP [@ 2.226.12.134] ma c'era già una discussione in corso da me aperta, comunque il problema non si risolve con il numero di partite ma rendendo enciclopedici solo i biografati di una quindicina-ventina di campionati professionistici, allo stato attuale abbiamo l'assurdità di avere giocatori del campionato tunisino, bengalese, egiziano, di hong kong, nigeriano e compagnia cantando. Quanto alle nazionali per me solo se va alle fasi finale del mondiale, agli europei, alla coppa sud americana e la fase a eliminazione diretta delle fasi finali di altri campionati continentali (ma senza nations league e similari). --Conviene (msg) 18:04, 24 mag 2021 (CEST)

[@ Conviene] come approccio metodologico: se si vuole sperare di ottenere qualche risultato è meglio procedere un passo alla volta e chiedersi se la direzione sia giusta o sbagliata, senza preoccuparsi del fatto che l'innovazione sia sufficiente. --Nicolabel 18:14, 24 mag 2021 (CEST)

[@ Conviene], ho aperto la discussione per arrivare al consenso per sfoltire il numero di calciatori presenti ed impedire che ci siano casi analoghi nel prossimo futuro: se arriviamo a questo consenso, su 157 sanmarinesi scendiamo 7 e sinchè non arriveranno a quelle 75-100 gare nessuno potrà più essere creato a meno che non abbia fatto qualcos'altro, tipo avere una carriera importante in un campionato importante. In breve, evitiamo carneadi, voci minime e lavoro sporco. Cominciamo così, poi per gli altri casi vediamo in seguito, un passo alla volta. Facciamo pulizia con ordine. --2.226.12.134 (msg) 18:27, 24 mag 2021 (CEST)

Rispondo sinteticamente. Premetto che non ricordo bene come sono i criteri per i calciatori se non a tratti generali. Ora, parlando in termini concettuali

1) se bastasse solo fare una lista di campionati nazionali non enciclopedici e quindi toglierli completamente dal criterio perché questo continui ugualmente a funzionare bene sarei ovviamente favorevole.

2) ma il lavoro di stilare questa lista dev'essere fatto con un minimo di pazienza e senza troppa fretta e con un consenso controllato, non è che viene Gigetto e gli si fa fare quello che gli pare perché "il campionato di Hong Kong si sa che fa schifo". Do per scontato che le citazioni dei campionati tunisino, nigeriano ed egiziano siano ironiche, certo non sono paragonabili ai campionati del centro europa ma è cosa nota che non siano assolutamente trascurabili, e ovviamente non spariranno mai dai criteri.

3) Sia chiaro che per quanto teoricamente utile un simile colpo di mano non guarirebbe completamente il criterio di tutti i suoi difetti. --Fidia 82 (msg) 18:39, 24 mag 2021 (CEST)

secondo me hai un pelino troppa fretta, sarebbe bene avere più calma e sistemare la questione una volta per tutte. Ad esempio dovremmo cominciare a scrivere una bozza dei nuovi criteri in generale, nei quali rientreranno tranquillamente questi casi specifici. Inoltre mi era stato chiesto da chi si occupa del progetto, prima di aprire la precedente discussione, di aspettare due settimane. Siamo ancora alle fasi preliminari. --Conviene (msg) 18:40, 24 mag 2021 (CEST)

nigerino, non nigeriano. --2.226.12.134 (msg) 18:42, 24 mag 2021 (CEST)

Uhm, per calcolare quanti calciatori di rilevanza zero abbiamo non occorre solo una calcolatrice.. dovremmo guardare le singole voci. E, no, direi proprio non tutti quelli della lista sono irrilevanti. Così come probabilmetne ci sono un bel po' di irrilevanti fra i 4907 stub di calciatori italiani e i 2209 francesi, ad esempio....--Alkalin l'adminimale 18:45, 24 mag 2021 (CEST)

Alkalin, per favore, rileggi la discussione. Si tratta di andare per gradi, di togliere per prima cosa carneadi che hanno giocato di rilevante solo una manciata di gare gare con una nazionale molto minore. Un passo per volta, poi pensiamo al resto. --2.226.12.134 (msg) 18:51, 24 mag 2021 (CEST)

[@ 2.226.12.134] CI sta, e pure la tua proposta mi sembra sensate. Il mio era solo un altolà a dare per scontato che tutti o quasi quegli stub che hai citato fossero di gente trascurabile...--Alkalin l'adminimale 22:49, 24 mag 2021 (CEST)

[← Rientro]Abbiamo identificato il primo problema, ovvero il numero di stub elevati su calciatori sconosciuti provenienti da nazioni che in pochi riescono a identificare sul mappamondo. E aggiungo una preghiera per tutti: abbiamo capito (e lo sapevamo già) che ci sono migliaia di stub creati e abbandonati, ma non c'è bisogno di spendere altre migliaia di byte a richiamare questa cosa ogni volta, con annesse lamentele e frecciatine più o meno velate, grazie. Seconda preghiera per tutti: esprimete il vostro parere, ribattete se strettamente necessario, ma, gentilmente, lasciate che tutti possano esprimere il loro parere, senza ribattere a ogni singola opinione. Grazie.
Tornando al problema identificato, come giustamente detto da Nicolabel, forse è opportuno andare per gradi, discutendo su una proposta concreta di modifica ai criteri attualmente in essere, sennò anche questa discussione diventerà ingestibile come le altre e finirà nel nulla. Partirei dal leggere i criteri attualmente in essere e concentrarci, per ora, sul primo punto. Il punto 1 richiama il punto 9 dei criteri per le biografie, che riporta aver rappresentato almeno una volta la squadra nazionale del massimo livello assoluto (sia in uno sport individuale sia in uno sport di squadra) in una competizione tra Giochi olimpici, manifestazioni ufficiali della federazione internazionale e manifestazioni ufficiali delle confederazioni continentali (tutte limitatamente alle fasi finali). Quindi, prima ancora di modificare i criteri per i calciatori, forse sarebbe opportuno discutere dei criteri per le biografie di sportivi! E, quindi, forse pensare a fare un distinguo tra sport individuali e sport di squadra. La mia orientazione è di limitare quel criterio agli sport individuali e lasciare ai singoli sottoprogetti sportivi "giurisdizione" sulle presenze in nazionale, fatte salve le partecipazioni ai Giochi Olimpici. Se non si risolve questo punto, è inutile disquisire su quante siano le presenze minime e quant'alto. --GC85 (msg) 18:46, 24 mag 2021 (CEST)

[@ Alkalin] Tra gli stub italiani ed inglesi ci sono molti "pionieri" che sono stub solo perchè le informazioni sono poche. Non li accosterei a giocatori di Cook o Antigua.--Tre di tre (msg) 18:52, 24 mag 2021 (CEST)

(f.c) [@ Tre di tre] Veramente fra gli stub antiguani abbiamo ad esempio questo signore la cui carriera sportiva dà le piste ad almeno l'80% degli stub italici... e pure di molti non stub ;-) --Alkalin l'adminimale 22:49, 24 mag 2021 (CEST)

[@ Alkalin] Sicuramente ci sono le eccezioni, non penso siano tutti così e quelli italiani, se esistono, è perchè sono rilevanti anche senza avere 69 presenze in premier, perchè questa è it.wiki e non en.wiki.--Tre di tre (msg) 23:00, 24 mag 2021 (CEST)

Non sono molto d'accordo con il fatto delle presenze in nazionale. Un calciatore che arriva a 75/100 presenze in nazionale è quasi impossibile, sono casi rari. Piuttosto, io direi di fare in modo che, se un calciatore che gioca in una nazionale di quarta fascia (esempio, San Marino), deve avere almeno 10-20 presenze in nazionale. Riguardo i club, il problema non sono le fasce, il quale secondo me dovrebbero rimanere quattro (a chi si lamenta del fatto che in terza fascia ci siano calciatori irrilevanti, faccio notare che non è semplice toccare quota 90 presenze in uno di quei campionati), quando al fatto che abbiamo campionati irrilevanti in terza e rilevanti in quarta. Se poi il problema sono gli stub, si potrebbe cancellarli in immediata o ampliarli, ma eliminare il 40% delle voci sui calciatori qui su it.wiki, lo trovo poco onesto nei confronti degli utenti che magari ci hanno anche messo impegno per ampliare certe pagine. Certo se poi vedo la voce su un calciatore di un piccolo isolotto che ha giocato solo una partita in nazionale nelle qualificazioni è fastidioso lo so, però non bisogna gettare tutto nel cestino. --Filosofo del calcio (msg) 19:53, 24 mag 2021 (CEST)

[↓↑ fuori crono] [@ Filosofo del calcio], cioè, io vorrei mettere in chiaro una cosa: «ma eliminare il 40% delle voci sui calciatori qui su it.wiki, lo trovo poco onesto nei confronti degli utenti che magari ci hanno anche messo impegno per ampliare certe pagine» è una cosa che non si può sentire né ora né mai. Wikipedia non esiste per mettere su un piedistallo l'amor proprio degli utenti, non è un premio per la fatica degli utenti. Se il progetto decide che il lavoro di un anno di un utente è inutile perché non enciclopedico, è inutile e basta, altrimenti saniamo pure le case abusive sul litorale perché la gente ci ha lavorato. Wikipedia deve fare voci e noi siamo utili a Wikipedia, non che Wikipedia è utile al nostro ego. L'unica cosa disonesta su Wikipedia è agire con secondi o terzi fini perché si tradisce la fiducia degli altri wikipediani e si abusa della buona fede. -- Blackcat 19:59, 24 mag 2021 (CEST)

[@ Blackcat] Forse mi sono spiegato male, il succo del discorso è che non deve essere gettato tutto via in un cestino. Qui in particolare ci si lamenta degli stub, quando poi questi sono la maggioranza, ma non è che tutte le voci sui calciatori di terza o seconda fascia siano stub. Bisogna valutare caso per caso. -- Filosofo del calcio (msg) 20:03, 24 mag 2021 (CEST)

[@ Filosofo del calcio], ho capito benissimo che si tende - impropriamente - a tracciare l'analogia stub = voce non enciclopedica, ma è appunto improprio: ci sono stub su argomenti enciclopedici e poi ci sono voci, come quella su Vincenzo Camilleri, che non erano stub ma che, dopo 5 PdC, finalmente ci si è resi conto che non erano enciclopediche. Quindi non ha importanza se siano stub o meno, ha importanza se l'argomento trattato sia enciclopedico. -- Blackcat 20:07, 24 mag 2021 (CEST)

[← Rientro] [× Conflitto di modifiche] ecco, hai fatto l'esempio di San Marino. A parte Massimo Bonini, unico campione mondiale sanmarinese (nel calcio) e, un po' meno, Marco Macina, che ebbe la sua sciànz nel grande calcio italiano ma non la seppe sfruttare, non capisco gli altri che rilevanza abbiano. -- Blackcat 19:54, 24 mag 2021 (CEST)

Riprendo quanto riportato da [@ GC85], che mi sembra aver proposto un modo esaustivo di proseguire. Per ciò che concerne il nono criterio per le biografie sono d'accordo a scorporare sport individuali e sport di squadra e soprattutto a lasciare a ciascun sottoprogetto sportivo la competenza in merito alle presenze in nazionale. Il criterio 9 parla, relativamente alle competizioni tra nazionali, di massimo livello assoluto in una competizione tra Giochi olimpici, - qui sono dell'opinione che sia giusto considerare a parte le Olimpiadi come suggeriva qualcuno e anche di affidare la cosa al progetto dedicato - manifestazioni ufficiali della federazione internazionale e manifestazioni ufficiali delle confederazioni continentali (tutte limitatamente alle fasi finali). Il criterio 9 fa poi riferimento alla tabella riassuntiva in cui sono incluse essenzialmente tutte le competizioni continentali o quasi più chiaramente i mondiali. Essenzialmente dunque un calciatore samoano (qui ce ne sono una quarantina, tutti stub e la maggior parte senza neanche un'idea delle partite disputate in carriera) che ha giocato al massimo 3 partite con la nazionale nella fase finale di un torneo è ad oggi enciclopedico. A mio parere si potrebbe alzare il numero di partite necessarie da disputare con la nazionale in una fase finale continentale che attribuisca l'enciclopedicità automatica. Questo numero non può nella maniera più assoluta essere 75, anche se si considerassero tutte le partite ufficiali e le amichevoli. Sono pochi i calciatori, anche nelle blasonate nazionali europee, che possono vantare questi numeri di presenze con le nazionali. Forse 5 o 10 sarebbe già un passo in avanti (che significherebbe circa aver preso parte a più di un campionato continentale). Credo anche che siano da slegare i criteri relativi alla nazionale e quelli relativi alla carriera coi club: cioè non porre come paletto avere sia fatto con la nazionale presenze in una fase finale ecc. sia a livello di club aver totalizzato tot presenze in campionati di una fascia superiore alla quarta (per dire). Si può aver avuto una rilevanza enorme con la nazionale e una pressoché minima a livello di club (più di un calciatore del Panama che nel 2018 è andato ai mondiali e l'Italia :( no. ). Lascerei di certo una presenza alla fase finale di un mondiale, basta e avanza pure. --Saver47 (scrivimi) 21:15, 24 mag 2021 (CEST)

[@ Saver47], io capisco tutto, ma ti rendi benissimo conto da solo che 10 presenze per l'Inghilterra o l'Italia sono n-cento volte più rilevanti di 80 in Figi o Vanuatu... --- Blackcat 00:51, 25 mag 2021 (CEST)

In realtà credo di no. Io mi riferivo a 5 o 10 presenze da conteggiare solo tra le fasi finali dei tornei continentali, come recita l'attuale criterio specificando una sola presenza. Per un calciatore dell'Italia giocare 10 partite all'europeo significa avere di sicuro un'importante carriera a livello di club che lo rende enciclopedico. Per un giocatore di Vanuatu aver fatto 80 partite in Coppa delle nazioni oceaniane dove si giocano al massimo 5 partite per competizione, significa aver avuto una veneranda carriera di 64 anni e aver giocato con la propria nazionale sempre tutte le partite della Coppa d'Oceania, compresa la finale di 16 edizioni consecutive. Se non è enciclopedico questo caso... Rappresentare la propria nazionale alla massima manifestazione continentale di uno sport significa avere una certa rilevanza nell'ambito di quello sport in quella nazione. Farlo per più di un'edizione a 4 anni di distanza vuol dire essere un pilastro del calcio vanuatuano e restare negli annali. Dei sopracitati circa quaranta calciatori della Nazionale di calcio di Samoa credo che solo 2 o 3 abbiano fatto più di 5 presenze alla fase finale del torneo continentale. Poi per carità, su può fare che per la UEFA e la CONMEBOL vale una sola presenza alla massima rassegna continentale e per le altre federazioni di più, fin quando non diventa troppo arzigogolato. --Saver47 (scrivimi) 08:24, 25 mag 2021 (CEST)

Sostanzialmente d'accordo con quanto riporta Saver nel suo ultimo intervento. La discriminante può essere aver partecipato (quindi non solo convocato, ma essere almeno sceso in campo) in una massima competizione continentale o mondiale, per qualsiasi nazionale. Nel caso delle mancate qualificazioni bisognerebbe alzare il target delle presenze minime in nazionale. Siamo oberati di voci di calciatori che hanno giusto fatto l'esordio in selezioni di ultimissima fascia e io, tempo addietro, ne ho creati anche diversi. Sarà una discussione lunga e difficoltosa, ma forse urge trovare un punto di incontro. --Popsi (msg) 09:38, 25 mag 2021 (CEST)

Più o meno faccio un discorso simile a quello dei utenti di sopra ma in primis volendo fare una distinzione netta fra club e selezioni nazionali. Secondo me bisogna fare in modo che per coloro che hanno giocato in Nazionale: al di fuori di UEFA e CONMEBOL concorrano all'automatica enciclopedicità solo presenze nella fase finale del torneo continentale (es. Campionato asiatico), ivi tagliando fuori anche le qualificazioni ove hanno accesso tutti. Poi delle presenze ci si preoccupa dopo. Ovviamente vale lo stesso per i Mondiali, quindi in linea di massima è enciclopedico chi ha giocato almeno una partita nel Panama agli ultimi mondiali, non chi ha giocato solo nelle qualificazioni, poi è chiaro che come sempre si parla di criteri sufficienti e non necessari. Anche qui però bisogna stare attenti, la CONCACAF non è ai livelli della UEFA ma non poi così fessa, vi appartengono il Messico ed altre federaz. centroamericane (Costa Rica, Honduras, ecc..) cui io riserverei sempre una certa considerazione. Comunque seguendo questa strada IMHO già una limatura la si può fare. --Fidia 82 (msg) 09:59, 25 mag 2021 (CEST)

[← Rientro] sostanzialmente d'accordo. Chi non è di UEFA e CONMEBOL, a meno giochi in un club UEFA o CONMBEBOL, è enciclopedico solo se internazionale a livello di fase finale di campionato mondiale o vincitore di campionato continentale. Può sembrare classista? Lo è. Del resto, quali club e nazionali fuori da CONMEBOL e UEFA hanno vinto titoli extracontinentali? Nessuno (hint: non parliamo di calcio olimpico, lì i criteri di qualificazione li fa il CIO e la rappresentatività al torneo non rispecchia la graduatoria di merito FIFA). -- Blackcat 11:22, 25 mag 2021 (CEST)

[× Conflitto di modifiche] Mi allineo con quanto detto da [@ Saver47] sul discorso nazionali. Per quanto concerne i criteri per "club" penso sia funzionale il discorso vigente delle classi che andrebbe semplicemente ammodernato e magari ridimensionato. Una proposta secondo me funzionale e non troppo drastica sarebbe: ridurre la prima fascia da 11 campionati a 10, ridurre la seconda fascia da 39 campionati a 30 massimo 35, ridurre la terza fascia da una settantina di campionati a 50 ed in quest'ultima fascia, come anche segnalato da [@ Filosofo del calcio], andrebbero sostituiti alcuni campionati di attuale quarta con quelli di attuale terza (poi mi fate capire in base a quale criterio il campionato bosniaco o montenegrino per dire siano meno rilevanti di quelli di Yemen, Hong Kong, Trinidad e Tobago e via discorrendo). Sulle nazionali andrebbe lasciata una presenza per le fasi finali delle massime rassegne continentali di UEFA, CONMEBOL (quindi escludere dalla conta le Nations League e similari e mettere 3 presenze per Coppe d'Asia, Oceania ecc), per quanto riguarda invece le qualificazione a tali rassegne (al di fuori di UEFA e CONMEBOL) aumentare sensibilmente le presenze per dire a 10. Concludo dicendo che un giocatore con 50 presenze ufficiali, al di là del nome della Nazionale che ha rappresentato e delle competizioni in cui lo ha fatto, dovrebbe essere sempre e comunque enciclopedico. AndreaD'orrio (msg) 11:24, 25 mag 2021 (CEST)

[@ Blackcat] Non sono d'accordo. Non credo che solo chi ha rilevanza intercontinentale sia da considerare enciclopedico. Tra l'altro - oltre i mondiali - le attuali rassegne FIFA intercontinentali (il mondiale per club e la Confederations Cup) sono considerate obsolete dalla stessa FIFA che ne ha già previsto un cambio di formula. Inoltre in entrambe le competizioni sono più d'una le squadre non europee o sudamericane arrivate in finale (alcune senza nemmeno aver vinto la coppa continentale di riferimento). Il classismo ok (ma neanche per scherzo, uso solo il tuo termine), ma non fatto con ignoranza. Ci sono campionati asiatici, africani, centroamericani molto più competitivi e seguiti di alcuni campionati europei, per dire. Ma dopotutto le classi, o fasce, già esistono, per i club, sono da perfezionare. --Saver47 (scrivimi) 11:32, 25 mag 2021 (CEST)

Proposta

Premetto che con i proclami e le frecciatine non si va da nessuna parte, la questione è complessa e non si può arrivare qui sparando cifre a caso. Chiusa parentesi, provo a formulare una proposta con basi più solide, che tengano conto dell'attuale sistema di criteri e della complessità del calcio mondiale, che non è solo "15-20 campionati professionistici". Mi sembra che si stia facendo un po' di confusione tra club e nazionali, quindi separiamo le due questioni. Visto che il problema principale mi sembra essere quello delle nazionali, faccio per adesso una proposta su quelle. Sui club, su cui ci sarà da discutere un sistema simile per le competizioni continentali, rimanderei per non ingolfare troppo la discussione, anche perché si dovrà fare anche una revisione totale e dettagliata delle fasce. Ovviamente non pretendo che le mie proposte siano prese come definitive o esaustive, sono un punto di partenza da cui poi imbastire la discussione. Quindi liberi di proporre modifiche o anche sconfessarle del tutto:

• UEFA e Conmebol: una presenza, anche nelle qualificazioni, ma togliendo le amichevoli, per le nazionali che hanno partecipato ad almeno un campionato mondiale o continentale, per le altre almeno 10 presenze nelle qualificazioni. La UEFA Nations League è considerata alla stregua delle qualificazioni.
• AFC, CONCACAF e CAF: una presenza nella fase finale di un campionato continentale o mondiale, 10 nelle qualificazioni. Sono escluse altre competizioni minori.
• OFC: almeno 5 presenze nella fase finale del campionato continentale, 1 al mondiale.--Cicignanese (msg) 11:31, 25 mag 2021 (CEST)

PS: non ho parlato delle nazionali giovanili, per me si può restringere ancora il campo al solo campionato mondiale Under-20.--Cicignanese (msg) 11:40, 25 mag 2021 (CEST)

Sono tendenzialmente d'accordo con questi numeri per le nazionali. L'unica cosa che mi lascia un po' perplesso è il modo in cui si differenziano le nazioni UEFA (chi ha partecipato ad una fase finale e chi no) ma secondo me definire questa cosa è un passaggio successivo. Il primo è capire se è effettivamente questa la direzione in cui proseguire. --Saver47 (scrivimi) 11:38, 25 mag 2021 (CEST)

D'accordo su quasi tutto, in tema di nazionali giovanili eliminerei tutte le presenze in qualsiasi fase (qualificazioni e fasi finali), molte voci sui giovani giocatori sono degli stubissimi ed in futuro se ne aggiungerebbero delle altre, quindi la questione non cambia granché, sopratutto per quei calciatori rappresentanti nazionali di basso lignaggio. Quindi sono favorevole a cassare anche le presenze nel Mondiale Under-20. --LittleWhites (msg) 11:57, 25 mag 2021 (CEST)

Sono d'accordo con la proposta di [@ Cicignanese], tuttavia, mi lascia perplesso una cosa. Anni fa avevamo deciso che le amichevoli fossero valide per i membri della UEFA e della CONMEBOL, ora non capisco perché tagliare fuori anche le due principali confederazioni dalle amichevoli. --Filosofo del calcio (msg) 12:59, 25 mag 2021 (CEST)

[← Rientro] l'eliminazione delle nazionali giovanili dal sinottico {{sportivo}} e la non considerazione ai fini dell'enciclopedicità, per me non è negoziabile. Non si tratta di un criterio di merito, ma di età. Le nazioni africane o asiatiche sono fatte salve perché, come detto, quasi tutti gli internazionali africani o asiatici di rilievo giocano in squadre di club europee, quindi sono già enciclopedici per quello. -- Blackcat 12:10, 25 mag 2021 (CEST)

Appunto. Saranno enciclopedici quando raggiungeranno presenze con i club, per quanto riguarda le nazionali giovanili, farei un taglio netto. Non è una manciata di presenze in una competizione che raccoglie ragazzi sotto i 20 anni a determinarne una carriera. Se faranno carriera, si riporterà più avanti la voce. --LittleWhites (msg) 12:23, 25 mag 2021 (CEST)

Sulle nazionali giovanili, per me almeno il mondiale si può tenere, però non insisto più di tanto sul punto, possiamo anche eliminarlo del tutto e evitarci così voci su giovani che raggiungono il mondiale poi spariscono nel nulla, come il sopracitato Della Penna.--Cicignanese (msg) 12:28, 25 mag 2021 (CEST)

Mi spiego meglio e chiudo, per quanto mi riguarda, il discorso nazionali giovanili con particolare attenzione al Mondiale U-20. La Nazionale ghanese vincitrice della rassegna mondiale nel 2009 annovera 21 giocatori di cui, ad oggi, solo la metà ha avuto una carriera di discreto rilievo, l'altra metà è rimasta a giocare nella massima serie della propria patria o in paesi con campionati di basso livello. Per tre calciatori (immagino i portieri) la voce neanche c'è. Quindi comincerei a dare il giusto valore a questa competizione che senz'altro è una vetrina affascinante ma non costituisce nessuna certezza per la presenza dei calciatori in club di livello. --LittleWhites (msg) 12:35, 25 mag 2021 (CEST)

(rientro) L'impianto generale mi sembra tale da cassare le voci su gente che ha giocato contemporaneamente in nazionali e in campionati improbabili (poi ovvio che se uno è enciclopedico per le presenze nei club, lo rimane anche se gioca nella nazionale di Topolinia, e viceversa) che era il problema emerso inizialmente, lasciando comunque un minimo di spazio anche a chi ha giocato per anni e anni in nazionali minori. Sul numero di presenze e le modalità esatte, non mi sembrano numeri folli né in una direzione né nell'altra quindi per ora direi anche che va bene (mi lascia un po' perplesso che i vincitori del torneo continentale oceaniano non siano automaticamente enciclopedici, ma probabile che essendo quasi tutti australiani o neozelandesi lo siano per altri motivi, quindi pazienza lasciamo così per non complicare troppo le cose). Per le nazionali giovanili lascerei tutto come è ora, visto che fondamentalmente riguardano solo i Mondiali Under-20 e le competizioni continentali delle due principali Confederazioni (qualificazioni già escluse), non fosse altro che per equilibrio con gli altri sport (si veda la famigerata tabella riassuntiva linkata nei criteri: di fatto, diventare enciclopedici mediante le nazionali giovanili nel calcio maschile è già ora molto più difficile che nel calcio femminile o nel basket e di fatto nella stessa pallavolo, dove sono ancora considerate le partite di qualificazione). Sono anche d'accordo che la loro presenza nel sinottico non sia negoziabile: restano e basta. --Nico.1907 (msg) 12:37, 25 mag 2021 (CEST)

[@ Nico.1907] non so a cosa ti riferisci, ma nessuno ha detto che le presenze in nazionali giovanili vanno tolte dal sinottico. --LittleWhites (msg) 12:46, 25 mag 2021 (CEST)

Risalendo di qualche intervento in questa discussione, trovo quanto segue: "l'eliminazione delle nazionali giovanili dal sinottico sportivo e la non considerazione ai fini dell'enciclopedicità, per me non è negoziabile". --Nico.1907 (msg) 13:01, 25 mag 2021 (CEST)

Appunto, anche quel commento, non trova riscontro nei commenti precedenti. Non si è mai parlato del sinottico. Stiamo intervenendo sui criteri per la nazionali, il sinottico non rientra nella discussione. --LittleWhites (msg) 13:04, 25 mag 2021 (CEST)

abbiamo la voce di questo signore, di cui non sappiamo in quale squadra di club giochi: sono tendenzialmente favorevole alla mozione di Blackcat ma per me non è assolutamente non negoziabile l'esclusione di tutti i giocatori di nazionali di quarta fascia che non hanno giocato almeno 75 gare in nazionale maggiore. Per intenderci, abbiamo 46 voci di calciatori grenadini, una nazionale il cui palmares è questo. Di che stiamo discutendo? --2.226.12.134 (msg) 13:33, 25 mag 2021 (CEST)

Le nazionali, se non quelle europee ma considerare solo il calcio europeo e sudamericano mi sembra un madornale errore, giocano meno di dieci partite l'anno. Per fare 75 presenze bisogna giocare in nazionale per 10 anni se non di più. Tra quei stub grenadini ci sono giocatori che sono gli unici ad aver mai rappresentato nella storia la nazionale di Grenada in una fase finale continentale. Non sono tutti e 46, chiaro, ma nessun calciatore grenadino nella storia ha mai fatto 75 presenze con la nazionale. Hanno un'importanza a livello sportivo se non storico (non conosco minimamente la cultura di Grenada e neanche mi interessa, ne parlo giusto perché è citata) gli sportivi che l'hanno rappresentata nella maggiore rassegna sportiva a cui il loro Paese abbia mai partecipato; scendendo in campo contro Stati Uniti, Honduras, Giamaica? Penso di sì. E questo discorso vale per tante altre federazioni. 75 è un numero fuori dalla realtà e chi segue il calcio lo sa. --Saver47 (scrivimi) 14:11, 25 mag 2021 (CEST)

Appunto, anche quel commento, non trova riscontro nei commenti precedenti. Non si è mai parlato del sinottico. Stiamo intervenendo sui criteri per la nazionali, il sinottico non rientra nella discussione. --LittleWhites (msg) 13:04, 25 mag 2021 (CEST)

Si potrà non essere d'accordo con me ma forse non è ancora il momento di votare un criterio ben strutturato e dettagliato, anche se poi non è sbagliato focalizzare già l'attenzione su qualcosa.

Per quanto mi riguarda direi sia assodato che bisogna modificare il punto 9 dei briteri generali sulle biografie, se non siamo d'accordo su questo stiamo a 0. In secundis, io terrei presente il fatto che il criterio debba essere il più possibile sintetico, sulle nazionali non creerei una classificazione parente a quella delle squadre di club, mi limiterei semplicemente a dire cosa è automaticamente enciclopedico o quanto meno partirei da li, senza puntare già il dito su questa o quella confederazione per escluderla. Poi se saremo costretti a dare qualche numero anche lì, pazienza. Appunto dopo aver capito bene come si caratterizzano le varie confederazioni e se possiamo basarci, almeno in parte, su qualche classificazione ufficiale.

Giusto tener presente che anche all'interno delle stesse UEFA e CONMEBOL ci sono delle differenze, perché per esempio San Marino, con tutto il rispetto non è la Francia. Se non sbaglio, per esempio il Lussemburgo partecipò una o due volte alla Coppa Rimet, ma non è che concettualmente sia molto differente. ;D Non voglio rompere le scatole ma giusto far presente cose che bisogna per forza considerare insomma. --Fidia 82 (msg) 13:43, 25 mag 2021 (CEST)

Quello che dice Fidia sostanzialmente è corretto. Se si distingue per federazioni, allora bisogna essere più omogenei. Tra le nazionali che risultano sotto l'egida della FIFA ci sono diverse selezioni che non avranno mai il risalto del Messico (prendendo un esempio di una Nazionale CONCACAF). Questo per ricollegarmi alla proposta di Cicignanese (che trovo sostanzialmente corretta, ma rivedibile). Un calciatore che ha 9 presenze nelle qualificazioni per il Messico credo vivamente sia più importante di un gallese che magari ha giocato giusto 5' in una partita di qualificazioni. Discorso simile per l'OFC, sicuramente la confederazione ultima in graduatoria, ma dove giocare 5 partite non è proprio così facile. Escludendo la partecipazione al Mondiale che è appannaggio solo della Nuova Zelanda che, per altro, non ha nemmeno il posto garantito, ma deve affrontare i play-off, la competizione si disputa ogni 4 anni (tra l'altro nel 2020 non si è svolta) e per collezionare 5 presenze bisogna arrivare in finale. Ora, considerando che statisticamente la Nuova Zelanda dal 1998 (tranne in una edizione) vi è sempre arrivata, solo un'altra Nazionale potrebbe portare un proprio calciatore a cinque presenze. Siamo comunque sulla strada giusta, occorrerà discuterne :D -- Popsi (msg) 16:18, 25 mag 2021 (CEST)

[← Rientro] [@ Saver47], bisogna anche guardare in faccia la realtà. Se il calcio a St vincent e Grenadine è il 14° sport dopo cricket, rugby, pallavolo con noce di cocco e tennistavolo in ciabatte da spiaggia, se ne prende atto, così come si prende atto che l'Italia nell'hockey su prato sta all'India o al Pakistan come Vanuatu nel calcio sta a Brasile o Germania. Si chiama "sano realismo", non è che Wikipedia deve fare giustizia delle nicchie dimenticate dalla storia. Invece tu pretendi che Wikipedia dia a realtà marginali e irrilevanti più risalto di quanto le fonti ufficiali diano loro, il che è sbagliato, non solo in ambito calcistico ma sempre. -- Blackcat 17:36, 25 mag 2021 (CEST)

Che probabilità c'è che nella nazionale, ad esempio, del Messico, ci sia un giocatore che abbia 4 o 5 presenze in partite amichevoli o comunque non rilevanti e che contemporaneamente non raggiunga le presenze minime in campionato (messicano o di altre federazioni altrettanto o più rilevanti)? Suggerisco di non complicare le cose oltremodo costruendo i criteri a partire dalle eccezioni. --Nicolabel 18:19, 25 mag 2021 (CEST)

non è solo sano realismo, è soprattutto fornire informazioni esatte e non diffondere sia pure involontariamente bufale: guardate questa discussione, si parla dell'esistenza di due calciatori del presente di una nazionale molto minore che hanno giocato una manciata di partite in nazionale e che con il proprio club hanno giocato in nona categoria, l'equivalente in Italia di una possibile "Serie J". Di uno dei due non si sapeva il nome esatto. Cioè, immaginate se un quotidiano straniero serio citasse come Viterbo capitale dell'Italia, che figura ci farebbe? Limitare la creazione delle voci a giocatori che hanno disputato 75 gare in nazionale, se non hanno altra rilevanza, tipo tot gare in Premier League, significa creare voci di persone di cui se non ci sono tante notizie (e questo sarebbe già più difficile) almeno si saprebbe il nome esatto. --2.226.12.134 (msg) 18:20, 25 mag 2021 (CEST)

aggiungo un'altra cosa, noi abbiamo questa situazione di categorie stub, afghani‎ (37 P) americo-verginiani‎ (34 P) andorrani‎ (97 P) anguillani‎ (17 P) antiguo-barbudani‎ (21 P) bahamensi‎ (11 P) bahreiniti‎ (73 P) barbadiani‎ (13 P) beliziani‎ (27 P) bengalesi‎ (10 P) beninesi‎ (63 P) bhutanesi‎ (13 P) birmani‎ (15 P) botswani‎ (34 P) burkinabé‎ (114 P) burundesi‎ (42 P) cambogiani‎ (59 P) capoverdiani‎ (96 P) centrafricani‎ (26 P) ciadiani‎ (14 P) cingalesi‎ (5 P) comoriani‎ (29 P) cubani‎ (115 P) dominicani‎ (27 P) dominicensi‎ (4 P) emiratini‎ (149 P) equatoguineani‎ (82 P) eritrei‎ (22 P) est-timoresi‎ (20 P) etiopi‎ (31 P) faroesi‎ (150 P) figiani‎ (82 P) filippini‎ (43 P) gabonesi‎ (90 P) gambiani‎ (46 P) gibutiani‎ (13 P) giordani‎ (71 P) grenadini‎ (45 P) guatemaltechi‎ (90 P) guineani‎ (108 P) guineensi‎ (68 P) guyanesi‎ (33 P) hongkonghesi‎ (25 P) indiani‎ (142 P) indonesiani‎ (93 P) iracheni‎ (128 P) kazaki‎ (208 P) kenioti‎ (62 P) kirghisi‎ (61 P) kuwaitiani‎ (94 P) laotiani‎ (10 P) lesothiani‎ (6 P) lettoni‎ (178 P) libanesi‎ (36 P) liberiani‎ (60 P) libici‎ (52 P) lussemburghesi‎ (171 P) macaensi‎ (34 P) macedoni‎ (212 P) malawiani‎ (35 P) malaysiani‎ (42 P) maldiviani‎ (10 P) malgasci‎ (35 P) maliani‎ (172 P) maltesi‎ (294 P) mauritani‎ (52 P) mauriziani‎ (9 P) moldavi‎ (177 P) mongoli‎ (16 P) montenegrini‎ (166 P) montserratiani‎ (29 P) mozambicani‎ (36 P) namibiani‎ (67 P) nepalesi‎ (12 P) nevisiani‎ (28 P) nigerini‎ (43 P) omaniti‎ (59 P) pakistani‎ (17 P) palestinesi‎ (45 P) panamensi‎ (113 P) papuani‎ (56 P) portoricani‎ (24 P) ruandesi‎ (44 P) salomonesi‎ (64 P) salvadoregni‎ (150 P) sammarinesi‎ (124 P) samoani‎ (40 P) samoani americani‎ (58 P) santaluciani‎ (13 P) sanvincentini‎ (10 P) sauditi‎ (188 P) senegalesi‎ (237 P) seychellesi‎ (40 P) sierraleonesi‎ (37 P) singaporiani‎ (31 P) siriani‎ (48 P) somali‎ (16 P) sudafricani‎ (231 P) sudanesi‎ (42 P) sudsudanesi‎ (19 P) surinamesi‎ (20 P) swazilandesi‎ (4 P) tagiki‎ (28 P) tahitiani‎ (71 P) tanzaniani‎ (33 P) thailandesi‎ (74 P) togolesi‎ (83 P) tongani‎ (13 P) trinidadiani‎ (135 P) turkmeni‎ (35 P) ugandesi‎ (47 P) uzbeki‎ (118 P) vanuatuani‎ (71 P) venezuelani‎ (236 P) vietnamiti‎ (44 P) yemeniti‎ (22 P) zambiani‎ (143 P) zimbabwesi‎ (91 P): se eliminassimo tutte queste voci si perderebbero voci di calciatori che non sono conosciuti fuori wikipedia. Sono calciatori di cui a volte non ci sono voci neanche in altre edizioni. Sono calciatori che hanno la voce perché hanno giocato gare di qualificazione ai mondiali. E mezza wikipedia deve curarne le voci, aggiornando per esempio le statistiche. Vedete voi l'utilità. --2.226.12.134 (msg) 18:29, 25 mag 2021 (CEST)

questa voce non ce l'ha nemmeno en.wiki, chi ci dice che la fonte non abbia sbagliato nome? Dov'è l'utilità di averne la voce, dov'è la rilevanza? --2.226.12.134 (msg) 18:34, 25 mag 2021 (CEST)

[× Conflitto di modifiche] Mister Ip permettimi di essere franco, spero che non te la prenda a male, ma questi tuoi interventi non aggiungono nulla alla discusisone, inutile riportare una seconda volta una lista di stub che avevi già scritto, ingolfi solamente la discussione. La proposta delle 75 presenze è fuori dalla logica e ti è gia stato spiegato il perché, a 75 presenze ci arrivano pochissimi calciatori e in ogni caso sarebbero già enciclopedici per altri motivi, ti prego di fare proposte con basi più solide se vuoi partecipare alla redifinizione dei criteri, continuare a lamentarsi della situazione non porta da nessuna parte.--Cicignanese (msg) 18:42, 25 mag 2021 (CEST)

[↓↑ fuori crono] Mi accodo a Cicignanese. Evitiamo di fare voli pindarici, di appesantire la discussione ripetendo le stesse cose e lasciamo ad altri utenti la possibilità di intervenire senza doversi sorbire un papiro chilometrico. Grazie. --LittleWhites (msg) 18:58, 25 mag 2021 (CEST)

[× Conflitto di modifiche] [@ Blackcat] Se il calcio a St Vincent e Grenadine esiste al punto che questa partecipa alle fasi finali di competizioni ufficiali riconosciute dai massimi organi internazionali in merito, a decretarne l'importanza possono essere solo i risultati raggiunti dagli stessi sportivi che hanno partecipato a tali competizioni sportive. Non voglio rendere giustizia a nessuno, non sono né parenti miei né ho qualche ascendenza caraibica oppure oceaniana. Tant'è che ho proprio esplicitamente detto, più in alto, che di 40 e passa calciatori di Samoa ne salverei solo 3 o 4. Se poi vogliamo metterci e analizzare uno per uno il caso di ogni federazione non credo sia costruttivo ma figuratevi lo possiamo fare. Non ho conoscenze a Grenada per poter dire che il calcio è più diffuso e seguito della pallavolo con noce di cocco ma se non se lo fossero filati di striscio non avrebbero superato le qualificazioni alla Coppa dei Caraibi (che qualifica alla Coppa del Nord America), non arrivavano in finale di Coppa dei Caraibi (competizione in cui giocano Trinidad e Tobago, Giamaica, Haiti, Cuba... nazioni che hanno giocato i mondiali e dove il calcio è sicuramente più diffuso) e non si qualificavano per due edizioni consecutive alla Gold Cup. Questo per me ha una rilevanza. Nessun calciatore di Tonga secondo me dovrebbe essere enciclopedico per la carriera con la nazionale, così come non lo sarebbe nessun calciatore di Anguilla, di Antigua, Aruba, Dominica, St. Kitts e Nevis e ancora oltre. Perché nessuna di queste nazionali ha raggiunto traguardi rilevanti come partecipare alla fase finale di una competizione continentale che, per fare l'esempio del Nordamerica, è riservata a un terzo delle nazionali affiliate e solo dopo un percorso di qualificazione. Penso di essere realista e non voglio che Wikipedia dia risalto a realtà marginali. Voglio che un'enciclopedia abbia tra le sue voci i calciatori che hanno partecipato alle fasi finali della coppa continentale del Nordamerica, che affrontano calciatori militanti nell'élite del calcio europeo. Secondo me non è realista escludere a priori tante nazionali/tanti campionati o mettere un limite per le presenze fuori logica. --Saver47 (scrivimi) 18:36, 25 mag 2021 (CEST)

[← Rientro] Richiesta: è tanto chiedere pareri concisi (non prolissi), lasciare che più persone possano esprimere la loro opinione senza creare batti e ribatti infiniti? Anche questo ramo della discussione sta divergendo, con l'esito di scacciare chi voglia partecipare costruttivamente e rendendo il tutto illeggibile! Devo ripetere nuovamente che lo abbiamo capito qual è il problema da risolvere? Si può discutere normalmente? Adesso, per piacere, chi ha già espresso il proprio parere sulla proposta di Cicignanese, lasci altri utenti dire la loro. Se volete discutere tra di voi, usate le vostre bacheche dove potrebbe scrivere byte su chilobyte. Grazie. --GC85 (msg) 19:29, 25 mag 2021 (CEST)

Breve e conciso, concordo con la proposta di Cicignanese. Manterrei le presenze al mondiale under-20 per le giovanili, al costo di avere un Della Penna, che secondo me sarà un caso più unico che raro.--Manwe82 (msg) 20:14, 25 mag 2021 (CEST)

Sono d'accordo anche io con la proposta, null'altro da aggiungere. Nehme₁₄₉₉ 21:38, 25 mag 2021 (CEST)

La proposta di Cicignanese è meglio dell'esistente, ma propenderei per una soluzione più severa (continuando a parlare solo di nazionali), come segue:

• una presenza nella fase finale del campionato del mondo
• una presenza nella fase finale del massimo campionato continentale di Europa e Sud America
• una presenza nella partita finale di Asia, Africa, Nord America
• dieci presenze nelle altre partite per le nazionali che nel decennio (10 anni prima o dopo) hanno partecipato due volte a un campionato mondiale
• dieci presenze nelle altre partite per le nazionali che nel decennio (5 anni prima o dopo) abbiano partecipato a un campionato mondiale.

Per tutti i casi non contemplati, i criteri dovranno basarsi sulle partite nelle squadre di club. --Nicolabel 00:00, 26 mag 2021 (CEST)

Non ho capito la parte sui dieci anni, prima o dopo cosa? Poi ricordo che i criteri generali recitano parafrasando: "una presenza nella fase finale delle competizioni continentali". Limitare alla sola finale andrebbe in contraddizione con questo. Anzi mi fa pensare che anche nella mia proposta c'era una contraddizione per quanto riguarda l'Oceania, chiedevo 5 presenze ma ne basterebbe una.--Cicignanese (msg) 00:25, 26 mag 2021 (CEST)

Stiamo discutendo di come i criteri possano essere cambiati. Se ci facciamo condizionare dai criteri esistenti non ne usciamo.

Quanto ai "dieci anni", riformulo e mi spiego con un esempio. La Norvegia ha partecipato ai mondiali 1938, 1994 e 1998. In base alla (nuova) proposta sarebbe enciclopedico chi abbia raccolto almeno 10 presenze nel periodo 1933-1943 oppure nel periodo 1989-2003 (sovrapposizione dei due decenni centrati sugli anni 1994 e 1998). --Nicolabel 00:48, 26 mag 2021 (CEST)

Pensandoci bene mi sono reso conto che, concettualmente, la proposta di Cicignanese è in buona parte valida (mi ha tratto in inganno l'esposizione, che conveniva fare così). Io per il momento congelerei la questione delle amichevoli e dei campionati giovanili, considerandoli dettagli da poter risolvere tranquillamente alla fine delle discussioni (non certo lasciare insolute). Poi siccome nel frattempo ci ho pensato, per quelle nazionali di UEFA e CONMEBOL che non hanno partecipato molto alle fasi finali delle relative competizioni continentali o intercontinentale (il mondiale) stabilirei che siano da escludere tutte le nazionali che non hanno fatto minimo "x" partecipazioni da quando le anzidette competizioni esistono, e includerne altre tipo la Croazia. Nazionali come l'Ungheria rimarrebbero alla stregua degli esclusi, pur precisando però, nel criterio, che esso sarebbe valido IMO dagli anni 80, quindi il nazionale ungherese degli anni 60 lo devo considerare alla pari del tedesco di oggi. Sulle fasi finali, la confederazione oceaniana e quella asiatica "io" non le conosco neanche storicamente, quindi se magari prima le qualifichiamo possiamo valutare se sia davvero necessario usare le quantità minime esposte da Cicignanese. Ultima cosa: per le prime due classi di confederazioni citate da Cic.se penso vadano escluse anche le qualificazioni, neanche 10 presenze. IMHO il criterio deve chiarire cosa è senz'altro enciclopedico, no "questo si se, quello si se". --Fidia 82 (msg) 01:22, 26 mag 2021 (CEST)

In giornata linkerò una bozza da una mia sandbox. --Fidia 82 (msg) 09:42, 26 mag 2021 (CEST)

(confl.)IN breve.: mi sembra sensata la proposta di Cignnenese. SU quella di Nicolabel, ci potrebbe stare MA vanno COME MINIMO aggiunti i campioni continentali che siano scesi in campo. Arriveremmo al paradosso che i naizonali di Tahiti 2012 non siano enciclopedici. A quqesto proposito suggerisco chele presenze in Confederations cup contino come quelle dei campionati continentali rispettivi...--Alkalin l'adminimale 09:46, 26 mag 2021 (CEST)

I dettagli si possono discutere. Il cuore della proposta è un altro: da un lato individuare tornei che danno rilevanza di per sé, dall'altro proporre un modo per individuare quali nazionali, in un dato frangente storico, si sono espresse ai massimi livelli in modo da riconoscere rilevanza a chi vi ha giocato in quel periodo ma non anche in altri periodi. In pratica, nel computo delle dieci partite "generiche" necessarie, quelle per la nazionale X nell'anno T rilevano se la nazionale X ha disputato il campionato mondiale almeno una volta tra l'anno T-5 e l'anno T+5. --Nicolabel 10:25, 26 mag 2021 (CEST)

Ecco la mia rettifica alla proposta di Cicignanese. --Fidia 82 (msg) 11:56, 26 mag 2021 (CEST)

Le considerazioni di [@ Fidia 82] mi sembrano sensate, io manterrei ancora una divisione tra UEFA e Conmebol e le altre confederazioni, come nel mio schema, però è giusto estendere la divisione tra nazionali maggiori e minori anche alle altre, il discrimine può essere la partecipazione alla fase finale di un mondiale o di un campionato continentale. L'utente [@ Saver47] si sta occupando di stilare delle tabelle con la partecipazione delle singole nazionali ai campionati mondiali o continentali per ogni singola federazione, una volta completato il suo lavoro potremo avere un quadro più completo per capire quante sono le nazionali che non vi hanno mai partecipato e quanto quindi sarebbe grande la scrematura che faremmo con questo metodo.--Cicignanese (msg) 12:20, 26 mag 2021 (CEST)

Condivido l'intervento di Cicignanese. Qui il quadro delle partecipazioni ai tornei: Utente:Saver47/Nazionali partecipanti a tornei continentali e intercontinentali --Saver47 (scrivimi) 12:23, 26 mag 2021 (CEST)

Il criterio dei dieci anni non lo capisco. Per me devono contare soprattutto le competizioni alle quali si partecipa. Una presenza alle fasi finali di un mondiale, una presenza a un campionato continentale UEFA o CONMEBOL (escluso nations league et similari), almeno 10-15 presenze in partite ufficiali con la nazionale per gli altri casi (ciò dovrebbe valere anche per giocatori uefa e conmebol che fanno le nations league o le qualificazioni, ma non arrivano ai tornei summenzionati). Escludiamo le amichevoli per piacere, perché anche con le nazionali più forti spesso viene chiamato chiunque. --Conviene (msg) 15:02, 26 mag 2021 (CEST)

Su questo ultimo intervento non posso non concordare con [@ Conviene]. Devono contare le competizioni in cui si è scesi in campo e non chi si è rappresentati o il periodo storico in cui ciò è avvenuto, anche perché nel primo caso è dipeso dal biografato mentre negli altri casi no (salvo eccezioni per quanto concerne la nazionalità di appartenenza). Inoltre penso che quest'ultima proposta è in linea, se pur giustamente in maniera restrittiva, con i criteri vigenti e non va a snaturare o complicare troppo una situazione già di per se non troppo semplice. L'unico appunto lo faccio sulle amichevoli, se si parla di presenze sostanziali (20,30,40 presenze, insomma fate voi) e non di sporadiche avventure allora non possono non contare anche le amichevoli, se in linea teorica è vero che un giocatore "qualunque" possa giocare una manciata di presenze in nazionale la situazione cambia drasticamente in condizioni di continuità. AndreaD'orrio (msg) 15:38, 26 mag 2021 (CEST)

[@ Conviene] Sulle amichevoli non ho preclusioni, ma la richiesta di avere 10 presenze IMHO esclude le meteore. Sul criterio dei 10 anni (che possono diventare 8 o 12.. non è quello il punto) il principio mi sembra semplice: aver giocato in modo regolare (10 presenze) in una nazionale "forte" (ossia reduce dal campionato mondiale o prossima ad andarci) è cosa diversa dal farlo in una nazionale "debole" (assente a due mondiali consecutivi: prima e dopo il periodo in cui si disputano le 10 partite).

Ad ogni modo, è plausibile che chi gioca con regolarità in una nazionale "forte" (nel senso inteso sopra) sia già enciclopedico per altre ragioni, avendo acquisito un numero adeguato di presenze in campionati di rilievo delle squadre di club. Non sono un esperto di calcio, ma non mi vengono esempi di calciatori della nazionale italiana che prima di esordire in nazionale non avessero acquisito enciclopedicità in quanto giocatori di club. La questione potrebbe riguardare giocatori di nazionali con una buona partecipazione alle competizioni internazionali ma con campionati di secondo livello. --Nicolabel 10:41, 27 mag 2021 (CEST)

[@ Nicolabel] se hai letto la mia proposta ho messo un 10-15 presenze se una di queste non è realizzata in uno tra mondiali europeo o copa america. Uno che arriva alle fasi finali difficilmente è una meteora. Chi invece fa solo qualificazioni o tornei meno importanti deve accumulare tot presenze. Non c'è bisogno della storia dei 10 anni. Poi per i mondiali bisogna contare che in Europa o in sud america è più difficile che in altri continenti, può spesso capitare che una europea non vada mai al mondiale ma sia più forte di altre nazioni che ci vanno. Per questo non mi ha convinto il criterio dei 10 anni. --Conviene (msg) 10:49, 27 mag 2021 (CEST)

La differenza è quindi la seguente: per te uno con 10-15 presenze nella nazionale di San Marino è enciclopedico, per me no. --Nicolabel 11:10, 27 mag 2021 (CEST)

Punto della situazione

Faccio presente che il lavoro in sandbox di [@ Saver47] è pronto. Sono elencate tutte le federazioni, divise per confederazione e schedate in base alle loro partecipazioni ai campionati mondiali e continentali con i risultati ottenuti. Si possono già tirare delle somme. Ad esempio per la sola UEFA sono 19 le nazionali che non hanno mai partecipato a una fase finale. Per queste avevo proposto 10 presenze, prendendo a campione la pagina Calciatori della Nazionale kosovara, che so essere aggiornata, si può notare come ben 47 giocatori su 70 non sarebbero enciclopedici per la carriera in nazionale, poi ovviamente molti lo sono comunque per i campionati, ma torneremo più in là su questo discorso. Volendo estendere questo criterio di divisione anche alle altre confederazioni sono in totale 67 le nazionali che non hanno mai partecipato; con un criterio temporale, prendendo a riferimento gli ultimi 30 anni si sale a 78. Per le altre confederazioni la base richiesta di presenze per questo tipo di nazionali potrebbe essere più alta (25-30?) o addirittura infinita per le nazionali OFC. Ci sono poi dei casi limite, di squadre con una o due sole partecipazioni ai campionati continentali per le quali si può pensare a uno step intermedio. Vi invito quindi a intervenire sulla base dei dati raccolti, proponendo le vostre idee in merito con un quadro più completo sulla situazione mondiale.--Cicignanese (msg) 11:06, 27 mag 2021 (CEST)

Il criterio "on/off", in base al quale l'avvenuta partecipazione una sola volta rende tutti enciclopedici per il passato e il futuro, non mi convince. Cuba o l'Indonesia hanno partecipato solo ai mondiali 1938, il Kuwait solo nel 1982. Un calciatore kuwaitiano degli anni cinquanta o attuale, o un cubano degli anni settanta non possono essere ritenuti per ciò più rilevanti, ad esempio, di un nazionale di Cipro o del Montenegro (che mai hanno partecipato a una fase finale). Il criterio dei dieci anni da me proposto più in alto punta proprio a evitare queste disparità e a tener conto, sia pure in modo imperfetto, del generale livello qualitativo del movimento calcistico di un dato Paese in un dato periodo. --Nicolabel 11:24, 27 mag 2021 (CEST)

Io sarei molto più radicale di così sulle nazionali, proprio perchè i giocatori veramente rilevanti lo diventano sempre grazie ai club. Diciamo che mi accontenterei se il criterio ammettesse solo i partecipanti alle fasi finali mondiali degli ultimi trent'anni. Purtroppo, per il futuro, la FIFA sta pianificando un mondialone con tantissime finaliste e credo che questo basti e avanzi per ammettere nuovamente giocatori dilettanti.--Tre di tre (msg) 11:39, 27 mag 2021 (CEST)

Contrario al criterio temporale proposto da [@ Nicolabel], dobbiamo valutare l'enciclopedicità di un biografato e non di un movimento calcistico in un dato periodo storico e inoltre ritengo sia un criterio molto altalenante nel tempo e che richiede aggiornamenti costanti (altro lavoro e tempo sprecato in più). Ma soprattutto se un biografato ha X presenze in una nazionale "minore" e tali presenze lo rendono un unicum tra la maggior parte degli altri atleti perché non dovrebbe essere enciclopedico per il fatto che giochi in una nazionale che per vari motivi non si può permettere una competizione di prestigio? Se per i club abbiamo adottato un criterio a "fasce" per quanto concerne le competizioni in cui si è scesi in campo dovremmo fare la stessa cosa per le nazionali, anzi soprattutto per le nazionali le quali, come tutti sappiamo, non si scelgono (eccezioni escluse). Se non vado errato questa discussione l'abbiamo intrapresa per ridurre i criteri e non stravolgerli, non vedo qual è l'utilità nel dividere le nazionali per partecipazioni come se giocare la stessa identica partita tra due nazionali valga di meno per il biografato che rappresenta la compagine con meno partecipazioni continentali o mondiali. Secondo me una soluzione semplice e funzionale potrebbe essere: partecipazione nella fase finale di Mondiale o maggior competizione UEFA e CONMEBOL (europeo e Copa America) = 1 presenza per l'automatica enciclopedicità, 2 presenze per le qualificazioni ai tornei appena citati ed idem per le competizioni "secondarie" UEFA e CONMEBOL (Nations League), 3 presenze maggiori competizioni CAF/AFC/CONCAF, 5 presenze per la massima competizione OFC e per la fase a qualificazione ai maggiori tornei CAF/AFC/CONCAF. Escludiamo del tutto le qualificazioni alla Coppa D'Oceania e conteggiamo differentemente le presenze in amichevole tra area Europa-Sudamerica e resto del mondo, ad esempio 3/5 presenze nel primo caso e 10/15/20 nel secondo.--AndreaD'orrio (msg) 12:06, 27 mag 2021 (CEST)

Commento: giusto a limare determinati interventi. Vedo che ci si sta un po' fissando su questo o quell'altro aspetto. Ricordo che il criterio dei "10 anni" di Nicola non è l'unico proposto, ci sono anche quelli di Cicignanese e mio, derivato dal precedente, che non usano la parametrazione dei 10 anni come nella proposta di Nicola. Chiedo scusa, ma magari per evitare perdite di tempo sarebbe meglio se si dica prima su cosa si sia d'accordo e non su cosa non lo si sia. :) Poi non è una gara culinaria che bisogna promuovere la propria torta ma insomma... se perdiamo tempo e non troviamo una quadra poi non ce la si prenda col progetto calcio come al solito (non foss'altro che l'avevamo detto che non è facilissimo modificare i criteri). Le amichevoli ed altri dettagli, ripeto, per il momento lasciamole da parte.

Forse potrei cambiare idea ma al momento sono ancora contrario ad adottare (anche??!?) per le nazionali criteri a fasce come per le squadre di club, ed è così facendo che in realtà si cambiano nettamente i criteri, non come abbiamo proposto noi prima.

Faccio presente che per esempio, i gironi delle qualificazioni europei vengono formati proprio sulla base delle titolazioni della nazionale stessa, ragion per cui, come molti sanno è impossibile che vanno a trovarsi nello stesso girone Spagna, Francia, Inghilterra e Germania. Perché giocare la stessa identica partita tra due nazionali vale di meno per il biografato che rappresenta la compagine con meno partecipazioni continentali o mondiali? Beh, perché "concettualmente"* la nazionale più forte vince infliggendo a quella molto più debole un passivo tennistico (non succede in casi più unici che rari), quindi che valore intrinseco ha la voce di un portiere-dentista, di una squadra che ha fatto le feste se ha chiuso il girone con 1 solo punto? Ovviamente l'esempio è estremo ma fatto appositamente per rendere bene il concetto. --Fidia 82 (msg) 18:17, 27 mag 2021 (CEST)

[@ Fidia82] Sono d'accordo. Riesci - dopo aver archiviato questa talk! :D - a fare un prospetto riepilogativo delle diverse proposte compiute formulate in questa discussione (indicando i punti accantonati, ad es. le amichevoli)? Credo che agevolerebbe molto! --Nicolabel 18:45, 27 mag 2021 (CEST)

Visto che parliamo di fare un prospetto riepilogativo, lancio anche questa mia idea, che è sostanzialmente una specie di ibrido tra la proposta originaria di Cicignanese e l'altra di Fidia82 (ho aggiunto la mia proposta sotto quella di Fidia82 in una sua sandbox a seguito di questo scambio di pareri tra me e lui, a cui rimando per spiegare la "base ideologica" da cui ho elaborato la mia proposta, che non riporto qui in quanto è lunga ed intaserebbe la discussione). --Nico.1907 (msg) 21:09, 27 mag 2021 (CEST)

Favorevole alla proposta "originale" di Cicignanese con le considerazioni della "Cicignanese-bis" e le ulteriori cose da definire (es. nazionali "maggiori" e non) che ne conseguono. --Saver47 (scrivimi) 23:39, 27 mag 2021 (CEST)

Più tardi farò un riassunto perché è facile che eventuali lettori avventizi si possano confondere. Credo che sarà meglio, fra alcuni giorni, aprire una nuova discussione risolutiva sulla faccenda. Andremo avanti ma non facciamoci prendere dalla fretta. --Fidia 82 (msg) 10:47, 28 mag 2021 (CEST)

Campionati sospesi

Sono enciclopedici i campionati sospesi (anche riserve o giovanili) con metà (o quasi) delle partite ancora da disputare? Ci sarebbe Campionato Riserve 1940-1941 sospeso dopo 19 giornate (sulle 30 da disputare) e con numerose partite delle giornate precedenti rinviate. L'ho creata (con qualche dubbio), spero che vada bene.--5.77.74.150 (msg) 16:13, 25 mag 2021 (CEST)

Secondo me sì.--Dipralb (msg) 02:44, 26 mag 2021 (CEST)

Anche secondo me. --Tenebra Blu (a.k.a. Eremita) 19:01, 26 mag 2021 (CEST)

Enciclopedici, seppur non statistici.--ItaFootWiki (msg) 21:53, 7 giu 2021 (CEST)

Inno Europa League/Conference League

Da poco l'UEFA ha comunicato che l'inno della Conference League sarà lo stesso dell'Europa League. Come ci muoviamo in questo caso? Serve cambiare il titolo della voce? Ho già provveduto a correggere i link nei relativi template. --Ṁαɽkkø^{→ 27} 00:53, 27 mag 2021 (CEST)

Se la UEFA ha comunicato questo, secondo me sì, occorre cambiare il titolo. --Popsi (msg) 09:40, 28 mag 2021 (CEST)

Dubbio di enciclopedicità su Filip Stanković

Sulla voce «Filip Stanković» o in una sua sezione è stato espresso un dubbio di enciclopedicità; entro breve tempo, il testo in questione potrebbe essere rimosso o l'intera voce proposta per la cancellazione.
Essendo l'argomento di competenza del vostro progetto, sarebbe molto utile un vostro intervento sulla voce stessa o nella pagina di discussione.

--Caulfieldimmi tutto 09:10, 28 mag 2021 (CEST)

Al solito, voce prematura. --Popsi (msg) 09:39, 28 mag 2021 (CEST)

Quindi da cancellazione--Tre di tre (msg) 16:58, 28 mag 2021 (CEST)

Serie A 2021-2022

Ciao a tutti. Per la voce in oggetto, si faccia riferimento a questa sandbox, avviata dall'utente:Towersme. --GC85 (msg) 16:06, 28 mag 2021 (CEST)

lievi discrepanze

_tempo fa e' stata esperita una burrascosa e minuziosa discussione sul Marsala calcio circa la sua continuita' societaria recente___ci sembra viceversa che non sia stato preso in esame il passato___qui sembrano persistere alcune lievi discrepanze tra la voce Marsala (o Marsala 1912 che dir si voglia) e le voci di alcuni singoli campionati disputati___segnaliamo con massima circospezione solo per amor di precisione e da controllare:::

_32/33 2 div voce Marsala punto interrogativo in voce classifica non compare

_35/36 1 div partecipazione in voce classifica non compare

_39/40 1 div partecipazione manca completamente la classifica

_40/41 1 div partecipazione in voce classifica non compare

_siamo pressoche' sicuri che la voce classifica 39/40 ci sia sempre stata e solo ora sia scomparsa#

_volendo sarebbe bene riportare nella voce del Marsala calcio che la societa'::: 1) nel periodo 32/33#38/39 (e forse di piu') porto' il nome LA FANTE (inconsueto articolo e piazza o quartiere centrale della citta') 2) negli anni 41/42 e 42/43 fu rinominata MARINAI D'ITALIA probabilmente per evitare il richiamo militare dei singoli giocatori#

_la serie delle classifiche del calcio cosiddetto minore e' un vero patrimonio o miniera###grande elogio agli estensori###sarebbe un delitto venisse abbandonato o cancellato per il numero di scarpa di Ibrahimovic (peraltro indiscutibilmente un bravo piedone)#

_vedete un po' voi#

_circolo pensionati perditempo###--87.14.169.224 (msg) 18:25, 28 mag 2021 (CEST)

Nazionale e Federazione di calcio siciliana

segnalo la discussione.. --SurdusVII (segnami qua) 15:27, 29 mag 2021 (CEST)

Controversia sulla fondazione del Venezia FC

Alla luce di alcune modifiche contrastanti, ho ritenuto di riaprire questo thread, che vi segnalo per considerazioni --Vale93b ^{Fatti sentire!} 20:22, 29 mag 2021 (CEST)

Supercoppa UEFA 2021

Voce da sistemare. --Island92 (msg) 23:32, 29 mag 2021 (CEST)

Approfitto: nella voce supercoppa UEFA sarebbe da citare subito in incipit che sino alla scomparsa della coppa coppe, la supercoppa si giocava tra i vincenti champions/coppe. Esempio: stasera leggendo alla pag. del Chelsea le coppe vinte non capivo da dove arrivava la supercoppa uefa del '97. Mi sono smazzato un pò di letture. Se nell'incipit della supercoppa si dicesse qualcosa del tipo ..vedeva incontrarsi la vincente della coppa coppe e della champions league.., anticipando la successiva sezione, chi accedesse alla pagina per avere una conferma non ne dovrebbe leggere buona parte.--☼ Windino ☼ [Rec] 23:42, 29 mag 2021 (CEST)

Clericus Cup

secondo voi, cari wikicolleghi, la voce sul campionato di calcio vaticano ha senso rilevante enciclopedico o meno dalle fonti: questa, questa, questa, questa, questa, questa?? c'è questa una pagina ufficiale in lingua spagnola.. --SurdusVII (segnami qua) 10:16, 30 mag 2021 (CEST)

Assolutamente no anche per questa voce. --LittleWhites (msg) 10:25, 30 mag 2021 (CEST)

perchè no?? non è il campionato di calcio vaticano?? cioè non sono equivalenti dei campionati nazionali di calcio (sammarinese, monegasco, singaporeano, macaense, hongkonghese, gilbiterrano, eccetera)?? --SurdusVII (segnami qua) 18:49, 30 mag 2021 (CEST)

Enciclopedicità biografie calcistiche: sviluppi sui nazionali

Sulla base delle discussioni di pochi giorni fa, relative alle revisioni in senso più restrittivo dei criteri, pongo quì un riassunto così da sbloccare la discussione, ormai arenata, e vedere se ci sono le condizioni per andare avanti. Premetto che in questa fase iniziale si parla solo delle nazionali, che danno i problemi maggiori, tralasciando anche le amichevoli cui rimandiamo a una fase successiva.

• 1) E' cosa confermata, all'unanimità, che va modificato il punto 9 dei criteri generali sulle biografie degli sportivi.
• 2) E' cosa confermata, all'unanimità, che 1 presenza o partita giocata nella fase finale dei mondiali dà automatica enciclopedicità per tutti
• 3) Qualificazioni e fasi finali dei tornei continentali: lì dove si svolgono le qualif.ni (esempio Europa e Africa), vi partecipano ovviamente tutte le nazionali, anche quelle degli arcipelaghi con 1000 abitanti totali che sportivamente non contano niente (e che il 95% delle volte non si qualificano); e poi ci sono anche le qualificazioni ai mondiali. Qui ci sono state più interpretazioni per la risoluzione, con quattro proposte concrete: di Cicignanese, mia, di Nico 1907 e di Nicolabel (ore 00:00 del 26 mag sempre quì in tribuna). Di là della diversa organizzazione delle proposte, su cui IMO è meglio non soffermarcisi troppo per il momento (come, sbagliando, si è fatto in precedenza), ritengo sia giusto isolare degli elementi di fondo che sono stati proposti per la distinzione, anche congiunta, delle varie selezioni:

a) le diverse federazioni: a partire dalle più prestigiose, UEFA e CONMEBOL, passando per le intermedie, CONCACAF, AFC e CAF, per finire alla OFC.

b) una lista di partecipazioni delle nazionali alle finali dei mondiali e/o a quelle del torneo continentale di competenza, di modo che siano maggiormente privilegiate le selezioni che vi hanno partecipato almeno "x" volte e/o che hanno ottenuto risultati di rilievo (si è parlato infatti di nazionali maggiori)

b') su quest'ultimo punto io stesso ho mosso l'osservazione sul "caso Ungheria", che notoriamente da diversi decenni non è più ai livelli di un tempo pur avendo un buon numero di partecipazioni alle fasi finali, e che quindi andrebbe tenuta fuori dal "listone". Io stesso ho suggerito di chiarire che il criterio è riferibile soprattutto agli ultimi 40 anni^^, dal momento che ciò che dobbiamo evitare è in primis il riempimento di stub su calciatori recenti, mentre di quelli passati se ne occupano in genere utenze ben più serie. Caso quasi opposto è quello dell'Islanda: dal momento che i criteri sono solo sufficienti ;) nessuno avrà mai da obiettare su selezioni che si sono qualificate alle kermesse finali, touché!

c) Nicolabel ha proposto di considerare gli incontri nelle qualificazioni per i calciatori le cui nazionali hanno partecipato a fasi finali di coppe continentali o mondiali nell’arco di 10 anni, ma tale assunto ha riscontrato poco seguito.

Questo è quanto. Faccio presente che non necessariamente bisogna portare avanti rigidamente una proposta fra le suddette quattro, per esempio nel prossimo messaggio sotto io opto per una mista, ritenendo che la soluzione migliore è una "assemblata". La cosa più importante è che prima precisiate se siete d'accordo o meno sulla linea generale, i dettagli li andremo valutando distinguendo più precisamente sulla lista e sulle diverse competizioni confederali. Potete anche avanzare una proposta poco più precisa, come ho fatto io.

Taggo Nicolabel, Saver47, Cicignanese, AndreaD'orrio, Tre di tre, Conviene, Alkalin, Nehme1499, GC85, LittleWhites, Manwe82, Blackcat, Popsi, Nico.1907, Filosofo del calcio, Sanremofilo, Ombra, Treecharlie, Dipralb.

Pareri

Sulla base dei vari rilievi fatti modifico leggermente la mia opinione: in linea di massima utilizzerei solo il listone di nazionali con numero di partecipazioni minimo, togliendo le assenti da 40 anni tipo Ungheria (dovremmo però studiare la sandbox fatta da Saver47). Riguardo al punto 3), io sempre in linea di massima farei a scalare che, per i tornei continentali che non prevedono qualificazioni basterebbe una presenza nelle fasi finali alle nazionali appartenenti al listone, mentre per quelle che prevedono qualificazioni 1 presenza per le fasi finali per tutte. Per quelle extra listone o valuterei un numero maggiore di presenze oppure non metterei nulla. Attenzione! Seguendo la proposta di Nico, IMHO il listone è comunque preminente nella distinzione, quindi per esempio ai nazionali di Nuova Zelanda e Australia (che dovrebbero far parte del listone stesso), nella Coppa delle nazioni oceaniane in teoria basterebbe 1 sola presenza per essere enciclopedici, ai nazionali del Vanuatu di più. Il "mio" criterio si e no andrebbe aggiornato ogni 15 anni su dettagli. Chiaro che ovviamente bisogna lavorare per vedere la fattibilità, studiando un minimo anche la natura delle competizioni e da lì valutare precisamente anche le presenze sufficienti. --Fidia 82 (msg) 18:44, 30 mag 2021 (CEST)

Io la farei molto, ma molto più semplice. Enciclopedico solo chi ha almeno una presenza nelle fasi finali di un mondiale. Gli altri niente.--Tre di tre (msg) 19:18, 30 mag 2021 (CEST)

[↓↑ fuori crono] Invito ciascuno a scrivere la sua opinione in primis su quanto scritto nella intro, come ha fatto Tre di tre, senza giudicare le altre opinioni. Ovviamente potete anche scrivere di appoggiare, magari pure in parte, l'opinione di un'utenza. Grazie. ;) --Fidia 82 (msg) 19:21, 30 mag 2021 (CEST)

Grazie a Fidia 82 per lo sforzo di sintesi. A me sembra che tutte le soluzioni proposte siano migliorative rispetto all'esistente. Auspico che si vada verso criteri che siano:

1. semplici da descrivere
2. interpretabili senza ambiguità
3. fondati su dati di facile reperimento
4. rispettosi della reale competitività delle singole nazionali, intesa come proxy della competitività attesa dei loro giocatori
5. senza necessità di invocare eccezioni per classi di calciatori aventi qualche caratteristica in comune (ad es. l'appartenenza a una specifica nazionale)
6. basati su elementi (soglie, periodo di osservazione, etc.) scelti in modo non arbitrario
7. senza necessità di essere aggiornati troppo di frequente
8. rispettosi del principio della parsimonia, ossia senza dettagli superflui nella gestione dei casi reali

e invito a valutare le proposte (e, perché no? formularne altre) tenendo a mente ciascuno di questi princìpi di carattere generale. La soluzione ideale probabilmente non esiste ma se ce n'è una che sotto tutti i punti di vista è migliore di un'altra, è inutile continuare a occuparsi di quest'ultima: meglio concentrare l'attenzione su quelle restanti. --Nicolabel 19:44, 30 mag 2021 (CEST)

Personalmente l'unica cosa su cui sono molto poco incline a discutere è avere elementi palesemente dipendenti dal tempo, perché introducono delle complicazioni ad una cosa (i criteri) che a mio parere devono essere quanto di più semplice possibile, che poi è il motivo per cui nella mia proposta ho escluso a priori le fasi finali delle competizioni confederali non UEFA e CONMEBOL: per il caso specifico del tizio che ha 9 presenze in partite ufficiali con la nazionale nigeriana o messicana, si fa un'eccezione e punto (sempre che già non sia enciclopedico anche solo per le presenze nei club, cosa che uno che gioca così tanto in nazionali simili al 99% è). Poi su quale delle 4 proposte sia meglio, personalmente mi cambia poco (mi piace di più la mia perché invece di privilegiare troppo tutte le nazionali UEFA e CONMEBOL comprese quelle palesemente minori va a "premiare" le nazionali migliori a priori dalla loro confederazione di appartenenza, ma se anche se ne scegliesse una delle altre non ci perderei certo il sonno). --Nico.1907 (msg) 20:49, 30 mag 2021 (CEST)

(f.c.) In effetti un criterio come quello temporale da me proposto, che non àncora i criteri a delle fasce di rilevanza ma che richiede una verifica caso per caso, potrebbe soddisfare meglio di i principi 4 e 5 ma difetta in relazione ai primi due.

Una precisazione sul punto 8 da me elencato qui sopra: abbiamo un'idea di quanto spesso, per riconoscere la rilevanza di un calciatore di una nazionale che soddisfi questi quattro criteri (lasciamo perdere i casi-limite come Nuova Zelanda o Ungheria), sia necessario un criterio sulle nazionali che vada al di là di quelli sulle partite nelle squadre di club? Credo che la quinta proposta, quella di Tre di tre qui sopra, fornisca implicitamente una possibile risposta. --Nicolabel 21:37, 30 mag 2021 (CEST)

Sono generalmente d'accordo con i criteri proposti (quindi, bene o male, tutti coloro che hanno partecipato ai mondiali come minimo, ma anche coloro che hanno giocato a competizioni continentali). Per quanto riguarda le amichevoli o le qualificazioni alle competizioni maggiori, non ho un'opinione forte (idealmente preferirei qualche soglia, quindi del tipo 1 partita UEFA, ma 15 AFC, e 50 OFC, per dire, piuttosto che non prendere assolutamente le partite in considerazione). Nehme₁₄₉₉ 21:26, 30 mag 2021 (CEST)

Commento: come è evidente è stata posta sul tavolo un'idea non un criterio ben strutturato, la cui definizione sarà curata nel passo successivo, nella maniera suddetta, se viene confermato il consenso adesso. Faccio presente anche, che i sotto-punti da me citati al 3) non necessariamente devono essere presi tutti, quindi se si vuole si può scrivere di essere più favorevoli ad uno che all'altro. Fermo restando che, come già scritto, inizieremo a fare i conti con la realtà solo all'atto di analizzare a rasoterra le competizioni per definire in maniera più precisa le regole. Altrimenti stiamo a parlarci addosso. --Fidia 82 (msg) 08:35, 31 mag 2021 (CEST)

D'accordo con gli elementi di fondo: fare una distinzione per le nazionali in base alla confederazione di appartenenza e parallelamente a questa avere un "listone" di riferimento con le partecipazioni alle fasi finali continentali e mondiali delle varie nazionali in un periodo di tempo limitato (proprio per andare incontro ai casi tipo quello ungherese) così da distinguere nazionali maggiori per cui valgono criteri meno stringenti e nazionali minori per cui i criteri siano ben più serrati così da scongiurare la corsa allo stub. Ultima cosa: aggiungerei l'enciclopedicità automatica per i calciatori facenti parte delle rose che vincono il rispettivo campionato continentale, dall'America del Nord all'Oceania. --Saver47 (scrivimi) 10:06, 31 mag 2021 (CEST)

Non sono d'accordo con la proposta di Saver sui campioni continentali perchè, di nuovo, avremmo giocatorucoli con la propria voce. Non riesco a capire perchè un oscuro giocatore oceaniano debba essere enciclopedico solo perchè era in rosa con la sua nazionale campione oceaniana, mentre Lukaku no perchè non ha mai vinto il premio continentale. Ovviamente Lukaku lo è lo stesso e così lo sarà il giocatore oceaniano se farà anche la metà della carriera di Lukaku! Se siamo tutti d'accordo sul primo punto e siamo d'accordo che la cosa debba essere semplice, approviamo il primo punto e stop.--Tre di tre (msg) 10:29, 31 mag 2021 (CEST)

Al contrario io sottoscrivo l'ultima riga di [@ Saver47] :chi vince un campionato continentale non può non esser considerato enciclopedico. E se i Neozelandesi probabilmente riescono ad esserlo per altre vie, mi sembra assurdo non considerare i giocatori di Tahiti del 2012 (o del Canada nel 2000, tanto per fare un altro esempio)...--Alkalin l'adminimale 12:44, 31 mag 2021 (CEST) PS: Chiamrli "giocatoruncoli" mi pare un tantino insultante...

In linea di massima sono d'accordo con Fidia e Saver. --LittleWhites (msg) 13:03, 31 mag 2021 (CEST)

Commento: Chiariamo una cosa: non dobbiamo dimenticare che quelli sulle nazionali sono solo una parte dei criteri, stiamo per ora tralasciando la parte sui club che però è quella preponderante. Paragonare Lukaku a un oceaniano non ha senso perché Lukaku è già di suo enciclopedico grazie alla carriera di club; comunque sia, anche volendo esaminare in maniera teorica la sola carriera nazionale, non deve arrivare alla vittoria del campionato europeo per essere enciclopedico, per l'oceaniano sarebbe l'unico modo o quasi. Lo scopo di questa modifica è diminuire la creazione e l'esistenza di stub su calciatori minori, è lì che i criteri dovranno essere più stringenti. Per una nazionale come l'Italia dire che basta una presenza qualsiasi è quasi un pro-forma perché i calciatori che arrivano in nazionale sono già enciclopedici per la carriera nei club, a parte rarissime eccezioni. Il criterio della nazionale diventa però determinante per calciatori di nazioni come il Gibuti ade esempio, dove le informazioni sul campionato scarseggiano o comunque non sono rilevanti e allora una congrua carriera in nazionale, che non può essere solo il mondiale, deve essere presa in considerazione. Nel merito delle proposte, sono ovviamente d'accordo con l'impostazione generale di analizzare le partecipazioni alle competizoni e da lì stabilire degli step di importanza, ma non so quanto sia utile il listone generale, una distinzione tra confederazioni la terrei.--Cicignanese (msg) 13:07, 31 mag 2021 (CEST)

Non vorrei tirarla in lungo per non essere dispersivo, ma [@ Alkalin] io direi che un giocatore di Tahiti non deve essere enciclopedico solo perchè ha spezzato le reni alla corazzata Nuova Zelanda, innanzitutto perchè è una vittoria di squadra e non personale e poi perchè è un torneo continentale davvero povero tecnicamente! [@ Cicignanese] Proprio perchè stiamo parlando solo di nazionali il criterio dev'essere restrittivo! Mi pare che siamo (quasi) tutti d'accordo che il problema sono soprattutto le nazionali, perchè chi gioca in premier venti partite innanzitutto è un professionista e poi perchè se lo merita, non perchè bisogna scegliere il miglior terzino di una nazione di duemila anime. Prossimamente la FIFA farà la (per me) stupidata di organizzare il mondiale a 48 squadre e quindi praticamente tutti i giocatori della nazionale della Nuova Zelanda da qui all'eternità diventeranno enciclopedici. Direi che basta e avanza, no? I giocatori buoni entrano dalla porta "club" e non da quella nazionale, questo era il senso del paragone Lukaku.--Tre di tre (msg) 14:14, 31 mag 2021 (CEST)

Che ne dite di accantonare per un attimo questa decisione? Senz'altro ci sarà occasione di affrontarlo una volta aver definito il criterio generale. --Nicolabel 14:49, 31 mag 2021 (CEST)

Per me nessun problema a rinviarlo in coda, ma mi pare un punto abbastanza importante, che ci terrei a riprendere più avanti. --Alkalin l'adminimale 15:42, 31 mag 2021 (CEST)

Si infatti, meglio rinviare l'argomento in coda, ad ora non ho letto pareri che hanno messo fortemente in crisi il concetto generale della modifica, soprattutto dal momento che la quantificazione andrà fatta nella fase successiva a questa, li potremo scornarci con allegria tutti quanti. :D --Fidia 82 (msg) 17:32, 31 mag 2021 (CEST)

Scusate, giuro che questo è il mio ultimo intervento, ma non vi capisco. Se si decidesse, magari fosse, di mettere come unica condizione la partecipazione alla fase finale dei mondiali e basta, non ci sarebbe altro di cui parlare, si taglierebbe la testa al toro, parlarne dopo non ha senso. Poi, è ovvio che se un giocatore di Samoa fa quintupletta in semifinale alla Nuova Zelanda diventa enciclopedico "in deroga", basta chiedere il consenso! Ma sono casi rarissimi, non vale la pena dare la voce a centinaia di giocatori assolutamente irrilevanti per non discutere soggettivamente di qualche caso raro. A parte che questa è it.wiki e di un giocatore samoano dovrebbe non importarci a prescindere ma, ripeto, la fase finale mondiale a 48 squadre rende inutile qualsiasi estensione della selezione alle competizioni continentali, non cambierebbe nulla, chi vince il torneo continentale (e, tranne per l'Oceania, anche almeno il secondo) va automaticamente ai mondiali, cosa cambia aggiungere altri parametri? Boh. Ora mi ritiro e contate il mio voto per il criterio proposto più restrittivo possibile, tra quelli papabili.--Tre di tre (msg) 17:42, 31 mag 2021 (CEST)

[← Rientro]Per me va bene la linea proposta da Fidia e condivido le osservazioni di Nicolabel e Saver47. Non mi dispiace la proposta di Nicolabel di definire come discriminante una banda di 10 anni attorno alla partecipazione di una nazionale al campionato mondiale, perché inquadra un periodo nel quale quella nazionale aveva una competitività tale da aver partecipato alla fase finale. Aggiungo che anche per me andrebbe data enciclopedicità a chi ha vinto il campionato continentale con la propria nazionale. E anche che andrebbero tolte dai criteri le presenze nelle nazionali giovanili. --GC85 (msg) 20:54, 31 mag 2021 (CEST)

[← Rientro] Scusate il ritardo, ma non potevo intervenire. Per quanto mi riguarda sono per l'enciclopedicità automatica a chi partecipa:

• 1 sola presenza al mondiale
• 2 presenze a europeo o copa america
• 50 presenze in nazionale in partite ufficiali per i giocatori di quelle nazionali che hanno vinto un mondiale negli ultimi 40 anni.
• 100 (o anche di più) presenze in nazionale per gli altri.
• Ha vinto la Coppa d'Africa, la Coppa d'Asia o la Gold Cup.

Considerando che molti di loro sono già enciclopedici via clubs e che i vincitori di mondiale sono più o meno sempre quelli è una grossa scrematura. --Conviene (msg) 10:07, 5 giu 2021 (CEST)

[↓↑ fuori crono]Rispetto a quanto detto qualche giorno fa ho letto meglio la proposta Cicignanese ter. Potrebbe andare bene se mettiamo un limite temporale e uniamo i criteri 3 e 4. Ovvero se la nazionale di appartenenza ha ottenuto almeno 4 qualificazioni al campionato del mondo negli ultimi 32 anni (8 mondiali, quindi la metà), sarà enciclopedico dopo 10 presenze (escluso amichevoli). In nessun caso farei enciclopedico un calciatore dopo una sola presenza in nazionale, tranne nel caso ormai assodato della presenza al mondiale.--Conviene (msg) 14:49, 8 giu 2021 (CEST)

Mi sono imbattuto molte volte in voci semi abbozzo di calciatori addirittura con minime presenze in talune nazionali e apparizioni in club dei propri campionati di ranking basso . Io getterei le basi per un criterio unificato, nel senso che matematica enciclopedicitá se si gioca una gara mondiale , 3 a livello europeo o della federazione appartenente e 30 di gare ufficiali qualificazioni a tutti i livelli di competizione , così si facilità il tutto e si inseriscono solo realmente le biografie di chi è stato partecipe per bene nella propria nazionale . Escludendo anche le vittorie delle competizioni che possono essere vinte anche dalla panchina o tribuna . Cioè criterio uguale per tutti , ma molto più stringente -- Il buon ladrone (msg) 16:08, 5 giu 2021 (CEST)

Tiriamo le somme, per favore? Io sono per lo schemino di Conviene, mi pare il più semplice e non mi complicherei la vita costruendo fasce di merito di nessun genere.--Tre di tre (msg) 10:17, 8 giu 2021 (CEST)

Stai tranquillo, non lasceremo la discussione insoluta, ma come è noto essendo volontari non ci corre dietro nessuno e non abbiamo scadenze (certo non chiuderemo fra 1 anno!). Registriamo il tuo parere ma oggi intendo chiamare ad esprimersi un paio di altri utenti esperti. Poi tireremo le somme. Ricordo inoltre ancora che la prova del 9 arriverà quando studieremo in maniera più approfondita le varie competizioni continentali e quindi non è da escludere che la soluzione finale sia simile a quella proposta da Conviene. Grazie dell'attenzione. Fidia 82 (msg) 11:26, 8 giu 2021 (CEST)

Scusate se intervengo solo ora, ma sono un po' impegnato in questo periodo. Cercando di essere sintetico, sono in linea di massima d'accordo con il riassuntone fatto da [@ Fidia 82]: va sicuramente fatto quel restringimento doveroso nei criteri generali che sono vaghi e portano potenzialmente a creare stub su stub. Aggiungo una cosa che non credo sia già uscita, magari era sottintesa ma ci tengo a precisarlo: andrà specificato nei criteri che non sono enciclopedici quelli con presenze in nazionali under, neanche le U21, neanche chi ha fatto mondiali U20 o chissà che altro (nessun caso Silvano Raggio Garibaldi o Umberto Eusepi). Approvo quindi come detto in toto quelle condizioni generiche. Nello specifico poi mi va bene stilare una sorta di ranking, tuttavia in merito non ho ancora un'idea precisa. Non saprei infatti se è meglio seguire il ranking FIFA delle nazionali oppure un qualcosa tra confederazioni. Seguire il ranking FIFA può essere pericoloso: San Marino ad esempio è ultima ma mi sembra chiaro che per essa sia più difficile fare punti rispetto a una Montserrat o altre nazionaline circondate da altrettante formazioni di eguale livello, quando in Europa invece sono casi molto più limitati, quindi bisogna stare attenti a cosa si sceglie. Idem al momento non saprei dare indicazioni in numeri precisi, ma consiglio di non sparare numeri a caso con faciloneria. Leggo 30 presenze di qualificazioni: considerate che, nella storia, i calciatori con almeno 100 presenze in Nazionale, contando qualsiasi competizione, sono 500 circa. 30 presenze di sole qualificazioni sono un'enormità! Insomma, la discussione è ben lontana dal "tirare le somme" come ho letto poco sopra, ma ce la faremo, tranquilli. --Sandrino _(✉) 13:55, 8 giu 2021 (CEST)

Scusa [@ Sandrino 14], non voglio intervenire ad ogni risposta ma sulle nazionali il discorso è proprio quello di fare scrematura. Perché un giocatore che partecipa con la nazionale solo a qualificazioni e non si qualifica né al mondiale né a un europeo o una coppa america se è un giocatore che gioca in un campionato di club poco importante è giusto che non sia enciclopedico, se gioca a livello di club in un campionato di un certo livello allora sarà comunque inserito sull'enciclopedia e non c'è bisogno di contare le presenze in nazionale. Ecco perché c'è bisogno di un limite abbastanza importante di presenze. --Conviene (msg) 14:22, 8 giu 2021 (CEST)

Il mio era semplicemente un invito a non sparare numeri a caso che se analizzati stanno praticamente dicendo "non si è enciclopedici se non per meriti coi club". Cerchiamo quindi di fare un ragionamento più elaborato... --Sandrino _(✉) 21:11, 8 giu 2021 (CEST)

Un modo per evitare di fare proposte a caso è scegliere una singola nazionale e capire quali sono gli effetti dell'applicazione delle proposte. Ad esempio, si può prendere l'insieme dei calciatori sammarinesi, o armeni, o della Bolivia, di cui abbiamo una voce, e su di essi capire:

1. quanti sono enciclopedici già in base ai criteri per club
2. quanti, non enciclopedici in base ai soli criteri per club, lo sono in base ai criteri per le nazionali di ciascuna delle diverse alternative
3. che caratteristiche hanno i casi limite

--Nicolabel 01:00, 9 giu 2021 (CEST)

La Bolivia no, è decisamente su un altro livello non è il caso di fare paragoni con San Marino o Gibilterra (anche l'Armenia è un po' più su), non esistono in Sudamerica le nazionali materasso, e alla Copa América ci partecipano tutte e 10, i nazionali giocano in squadre come questa, pur sempre semifinalista pochi anni fa nella Libertadores, altro che un preliminare di luglio della CL. Se parliamo di fasi finali è un conto, ma le presenze nelle qualificazioni di un sammarinese dilettante le ritengo forse meno importanti di un Thaitiano che ha vinto la coppa oceanica (ehm, c'è poco da "insultare" la Nuova Zelanda, chiedere a Lippi 2010 :-P), quindi non distinguerei in caso di presenze in qualificazioni Uefa e Conmebol dalle altre: oddio, per i motivi detti sulla Bolivia forse la Conmebol si, non c'è lo spezzatino Uefa :-D Ci sarebbero poi le 7 presenze nei preliminari, se vado a vedere questi il più rilevante è il portiere del Cesena ex Novara, e non quelli che giocano nel Pietracuta o anche nelle squadre sammarinesi che mai (credo) hanno passato un turno dei preliminari di luglio, nemmeno contro una squadra di Gibilterra o Andorra. Anche quelli dell'Armenia giocano a livelli un po' più alti. --Kirk Dimmi! 09:10, 9 giu 2021 (CEST)

(f.c.) Il senso di proporre la Bolivia è proprio quello di appurare che i nuovi criteri non siano eccessivamente stringenti anche per calciatori che giocano in nazionali mediamente forti: da un lato vogliamo buttare l'acqua sporca dei calciatori di Tonga, dall'altro vogliamo salvare il bambino di quelli che rappresentano le nazionali medie; questa verifica IMHO sarebbe necessaria soprattutto per i Paesi dove è meno frequente che quei calciatori giochino in club di campionati di fascia elevata e che perciò vengano ritenuti sufficientemente enciclopedici per questo motivo: perciò ho proposto la Bolivia (o il Costa Rica, o l'Iran) e non ad esempio l'Islanda, la Macedonia o la Tunisia. --Nicolabel 09:46, 9 giu 2021 (CEST)

[@ Kirk39], immagino intendessi la "coppa oceaniana" anziché la coppa oceanica. :P --GC85 (msg) 09:41, 9 giu 2021 (CEST)

Certo certo [@ GC85], era per farla breve :-D--Kirk Dimmi! 09:45, 9 giu 2021 (CEST)

Il criterio deve essere scritto in maniera da lasciare poco all'interpretazione. Discutere sulle differenze tra le singole nazionali ci fa tornare al punto di partenza e rimaniamo sul ciclo limite. Quindi, per me, può anche andar bene che il criterio dia l'automatica enciclopedicità a 1) chi ha disputato almeno una partita in un'edizione del campionato mondiale o del campionato europeo o della Copa América, 2) chi ha vinto il campionato mondiale o il massimo campionato continentale organizzato dalla confederazione di appartenenza. E dal criterio eliminare il riferimento a presenze nelle nazionali giovanili. Poi, si può sempre creare una linea guida non vincolante che aiuti nel capire l'enciclopedicità di una voce su un calciatore sulla sola base delle presenze in nazionale (ossia, se non è entrato tramite le presenze nelle squadre di club) e definire delle soglie ragionevoli. --GC85 (msg) 09:41, 9 giu 2021 (CEST)

[@ Nicolabel] concordo con lo stilare una casistica del genere, io lo avevo già fatto per il Kosovo, nazionale il cui campionato è dilettantistico ma che ha parecchi professionisti in giro per l'Europa, tra i calciatori con meno di 10 presenze in nazionale, che sono 47 su 70,solo 8 non erano enciclopedici tramite i club, si può salire a 18-20 restringendo i criteri per i club. Per quanto riguarda San Marino, a parte rarissimi casi come Marco Macina o Massimo Bonini, gli altri sono quasi tutti enciclopedici per la Nazionale, con alcuni anche per le presenze in preliminari Uefa per Champions o Europa League, altro punto su cui dovremo poi intervenire.--Cicignanese (msg) 09:57, 9 giu 2021 (CEST)

Sono d'accordo su tutto.

Mi spiego meglio: mi piacerebbe che emergesse qualcosa del genere. Del Paese X abbiamo attualmente 8000 voci di calciatori. Limitiamo l'analisi alle prime 100 in ordine alfabetico, che soddisfano tutte i criteri attuali. Nessuno ha partecipato a mondali o europei. Inoltre: 10 hanno giocato in campionati di prima fascia, ulteriori 20 in campionati di seconda fascia (incluse le "serie B"): per tutti questi l'enciclopedicità non è in discussione. Altri 30 soddisfano i criteri perché hanno fatto più stagioni in terza fascia oppure preliminari di coppe europee (e qua si può discutere). Gli ulteriori 40 sono recuperati solo per le presenze "generiche" in nazionale. Entrando nel merito di questi 40, con i nuovi criteri proposti da Tizio se ne salvano 7, con quelli di Caio 9 e con quelli di Sempronio 27. Se invece facessimo un ragionamento complessivo su questi 40 e i precedenti 30, la proposta di Tizio ne salverebbe 32, quella di Caio 35 e quella di Sempronio 55. Poiché le proposte di Tizio e Caio danno risultati molto simili, ma quella di Caio è troppo "complicata", la scartiamo e continuiamo il ragionamento solo su Tizio e Sempronio. --Nicolabel 10:48, 9 giu 2021 (CEST)

Scusate ma chi ha detto che i giocatori della Bolivia sarebbero non enciclopedici? La nazionale della Bolivia è una squadra presente fissa in Copa America. Quanto alla Nuova Zelanda se tu arrivi a partecipare al mondiale significa che hai vinto lo spareggio intercontinentale quindi hai dimostrato di essere almeno all'altezza delle nazionali di altri continenti, ma non mi dite che il livello del calcio oceanico è paragonabile a quello degli altri continenti. Sono exploit. Poi ricordiamoci anche della riforma della FIFA con il mondiale a 48 squadre che allargherà i criteri di molto.

La ratio deve essere che un giocatore è enciclopedico se la sua carriera ha un senso professionistico, in uno sport così diffuso globalmente se un calciatore non partecipica nè ai campionati di seconda fascia nè alle seconde serie dei campionati di prima quasi sicuramente c'è poco di cui parlare enciclopedicamente. Ricordiamoci che stiamo parlando delle biografie non delle nazionali e delle squadre in quanto tali. Altrimenti siamo punto e a capo. --Conviene (msg) 11:06, 9 giu 2021 (CEST)

[@ Conviene], forse ti è sfuggita la precisazione di Nicolabel sul perché ha citato la Bolivia. --GC85 (msg) 11:10, 9 giu 2021 (CEST)

[↓↑ fuori crono] Intervengo giusto per dire che il mondiale a 48 squadre parte dal 2026, non dal mese prossimo. Se iniziamo da ora a farci il problema delle bio tra 5 anni non finiamo più. --Saver47 (scrivimi) 11:21, 9 giu 2021 (CEST)

[@ GC85] Mi riferivo proprio a chi era perplesso per il paragone San Marino-Bolivia.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Conviene (discussioni · contributi) 11:19, 9 giu 2021 (CEST).

[← Rientro] Scusate se prolungo la divagazione, ma per me pure i boliviani, tutti, non sono enciclopedici e qualcuno mi dovrebbe spiegare perchè lo dovrebbero essere. Solo uno gioca in Svizzera, gli altri sono giocatori da campionato semi amatoriale. Questo per farvi capire che, per me, l'asticella va alzata sensibilmente e senza troppe complicazioni.--Tre di tre (msg) 11:24, 9 giu 2021 (CEST)

Faccio alcune considerazioni sparse, partendo dal presupposto che i criteri attuali sono troppo generosi.

1. Non guarderei il ranking FIFA, che è mutevole negli anni, ed esiste "solamente" da una trentina d'anni. Come già detto da altri, giudicare l'Ungheria degli anni 50 sulla base del ranking attuale non ha molto senso.

2. La rilevanza nell'ambito del "rappresentare la propria nazione giocando a calcio" la si ottiene partecipando a quelli che sono i massimi tornei per nazioni: i mondiali e i campionati continentali, più i giochi olimpici per cui farei un discorso a parte.

Per quanto riguarda i mondiali, penso che la semplice convocazione per conto di qualsiasi nazionale qualificata ai mondiali dia una rilevanza sufficiente per l'enciclopedicità automatica, indipendentemente dalla nazionale e dalla confederazione di appartenenza.

Per quanto riguarda i campionati continentali, si può fare un discorso analogo per Europei e Coppa America, visto che sono i due campionati continentali che sono di livello più alto praticamente da sempre. Per gli altri continenti, si può fare un discorso più restrittivo, che potrebbe essere basato su due fattori: uno di risultati raggiunti (farei "tutti quelli che hanno vinto almeno un'edizione"), uno numerico ("i giocatori che hanno disputato almeno X partite nella fase finale di un campionato continentale"). Se X è significativo, maggiore di 5 o qualcosa del genere, vuol dire che il giocatore ha disputato almeno due fasi finali da protagonista (o perlomeno non da spettatore), ed è una cosa che dà una certa rilevanza. Poi nulla vieta di tenere questo criterio numerico valido solo per i campionati rimanenti più significativi (tradotto: non considerarlo per l'Oceania).

Per quanto riguarda le qualificazioni, si potrebbe introdurre un criterio numerico, perlomeno nel caso delle nazionali europee, ovviamente con una soglia minima di presenze più alta. Se un giocatore ha disputato almeno 30 partite di qualificazione tra europei e mondiali vuol dire che ha fatto parte con continuità della squadra nazionale per almeno tre cicli di qualificazioni, cioè sei anni. E mi sembra un criterio ragionevole, e se ci entra qualche sammarinese non lo vedo come un dramma.

Per quanto riguarda le olimpiadi, è vero che per il calcio non è una competizione così importante come per gli altri sport, ma sono pur sempre le olimpiadi. Penso che chiunque rappresenti la propria nazione alle olimpiadi abbia una rilevanza sufficiente per l'automatica enciclopedicità.

Infine, penso che Nicolabel abbia definito un buon metodo di approccio, possiamo stilare dei criteri di prova, calarli nella realtà e vedere cosa viene fuori. --Arres (msg) 12:18, 9 giu 2021 (CEST)

[× Conflitto di modifiche] @Tre di tre: Ancora con la Bolivia? Allora piuttosto sono favorevole a questa bozza, se ci mettiamo a discutere dei boliviani che potrebbero sempre, anche oggi e soprattutto in altura, schiantare Brasile e Argentina, mi sa che non se ne esce più. E se mi si obietta che in sudamerica non fanno le qualificazioni per la coppa America rispondo che: ovvio, sono solo in 10, ma usando il WP:BS il livellamento è decisamente un'altra cosa rispetto alle decine di europee, che se la Bolivia non fosse stata chiusa da tante forti sudamericane si sarebbe probabilmente qualificata ai mondiali più spesso. Oltretutto sono tutti professionisti (a proposito del commento di Conviene), quelli dei campionati di seconda fascia non li toccherei, dalla terza in su si, la quarta è quella sulla quale punto più il dito, salvo eccezioni sono irrilevanti pure con 100 presenze (però con quel numero sarebbe un criterio, IMO più tollerabile di quanto è ora, e non solo per i sammarinesi ma anche per Turks e Caicos e simili).--Kirk Dimmi! 12:54, 9 giu 2021 (CEST)

[@ Kirk39] Il campionato boliviano è di livello infimo, quello che gioca in Svizzera ci è andato che aveva tredici anni, quindi si è formato li. E' ovvio che se giocasse il campionato oceaniano si qualificherebbe spesso, ma dire che ci sono continenti pieni di nazioni forti e altre depresse calcisticamente non è un criterio di enciclopedicità! Poi, se vogliamo dire che la Corea del sud è una top nazionale perchè ha battuto l'Italia due volte ai mondiali e non in altura... ...io non voglio parlare di casi specifici, ma solo sottolineare il contrario, ovvero che NON bisogna fare casi specifici e tagliare di netto queste nazioni calcisticamente trascurabili, tutte. Già ai mondiali ci vanno in troppe e si vedono sempre più bande di allegri villeggianti che non sono rilevanti per la categoria.--Tre di tre (msg) 13:12, 9 giu 2021 (CEST)

[↓↑ fuori crono] Ma di livello infimo rispetto a quale? Credo che citando il Servette mi pare di capire che tu non segua tanto il calcio sudamericano, quello cresciuto al Servette sarebbe più rilevante di uno delle migliori squadre boliviane?? Fortuna che avevo linkato sopra che una squadra boliviana era arrivata in semifinale di Libertadores anche di recente, che non è esattamente un torneo di briscola, e come le altre tranne Brasile e Argentina la Bolivia ha 4 squadre alla Libertadores con 2 ammesse ai gironi, se vogliamo parlare di club. E comunque sono enciclopedici come nazionali boliviani per la coppa America.--Kirk Dimmi! 13:35, 9 giu 2021 (CEST)

[@ kirk39] Ma che vuol dire, pure il Mazembe è arrivato in finale di coppa intercontinentale e le squadre sudamericane (i giocatori dal buono in su vanno in Europa) in Intercontinentale spesso fanno figure barbine! Stiamo parlando di nazionali o di club??? Non è enciclopedico partecipare ad una competizione assolutamente di rilievi, ma alla quale partecipano TUTTI gli aventi diritto, SEMPRE.--Tre di tre (msg) 14:12, 9 giu 2021 (CEST)

[↓↑ fuori crono] Fa una cosa: smettila di pingarmi che sei stato tu a citare il campionato boliviano, hai detto la tua come io la mia, ripeto: è un paragone assurdo quello tra le nazionali della Conmebol e quelle di bassissimo livello europee e altro :-PPP--Kirk Dimmi! 15:29, 9 giu 2021 (CEST) P.S. E impara a mettere i {{fuori crono}}

[@ Kirk39] La Colombia non l'ho tirata fuori io, paragoni con altre nazionali non ne ho fatte e grazie per la tua gentilezza e disponibilità.--Tre di tre (msg) 16:32, 9 giu 2021 (CEST)

[↓↑ fuori crono] La Colombia o-O? E dov'è menzionata la Colombia?--Kirk Dimmi! 16:35, 9 giu 2021 (CEST)

[@ Kirk39] Appunto, infatti non l'avevo menzionata! Ovviamente intendevo scrivere Bolivia, ma tu lo sapevi già, solo che hai voluto stupirti, buon per te.--Tre di tre (msg) 16:49, 9 giu 2021 (CEST)

Leggendo gli ultimi sviluppi ho deciso di intromettermi per dare un paio di considerazioni. Da quanto emerso uno dei maggiori problemi è la rielaborazione criterio 9 oramai vetusto, ho letto vari commenti sulle presenze in ambito giovanile ma non penso sia la soluzione corretta rimuoverle dai criteri calcistici per poi avere sportivi ancora meno fontati e conosciuti che hanno fatto chissà quale presenza in una competizione neanche seguita (come invece potrebbe essere un Europeo U21). Dal momento che la tabella riassuntiva non è calciocentrica forse questo processo che abbiamo iniziato nel calcio dovremmo estenderlo in tutto il progetto sport evitando maggiori squilibri tra i sotto progetti. Un'altra cosa: il problema di fondo sono i calciatori di micro nazioni che indossano la divisa della propria nazione (che nella fattispecie di San Marino conta circa 30 mila abitanti) al pari di altri giocatori che sono stati scelti in federazioni con decine e decine di migliaia di tesserati (la FIGC conta un milione e mezzo di tesserati [3]), per evitare disparità di trattamento ai fini enciclopedici secondo me basta modificare i criteri di amichevoli e qualificazioni (dove in linea teorica potrebbe giocare chiunque) senza intaccare le massime competizioni continentali. Inoltre leggo cifre come 30, 50, 70 presenze e via dicendo per i nuovi criteri ma elencatemi quanti giocatori di queste nazionali "minori" possono contare di una decina di presenze nelle qualificazione o più in generale di 20 presenze con la nazionale. Mi sembrano cifre surreali considerando che il giocare con la nazionale, a prescindere dal palcoscenico, dovrebbe essere la maggior aspirazione per ogni atleta. Ultima cosa: Possiamo restringere quanto vogliamo i criteri ma ciò deve essere in funzione di una maggiore enciclopedicità e non in funzione di eliminare gli stub, questi ultimi dipendono principalmente da noi scrittori di voci e non da qualsivoglia criterio. Riassumo il tutto in: 1)Lasciamo perdere per il momento le nazionali giovanili e trattiamo fin da subito le amichevoli le quali sono la maggior fonte del problema 2)Evitiamo di decontestualizzare la carriera nazionale quando invece dovrebbe essere più rilevante di quella nei club 3)Non spariamo numeroni per piacere, un giocatore all'anno in campionato gioca circa 30/40 partite mentre in nazionale quante? 5, 6, 10? Giocare una dozzina di partite per la propria nazionale vuol dire aver fatto parte dell'ossatura della propria nazione su più stagioni --AndreaD'orrio (msg) 13:15, 9 giu 2021 (CEST)

Sono assolutamente contrario a queste proposte eccessivamente restrittive dei criteri, nessuna edizione linguistica ha criteri così restrittivi, leggo numeri veramente assurdi (100 presenze in nazionale, sono casi rarissimi, cosa stiamo dicendo??). I criteri sono già stati ristretti recentemente (tagliando l'automatica enciclopedicità per partite in nazionali giovanili escluse fasi finali europei/mondiali ed escludendo le amichevoli per le nazionali maggiori). Basta e avanza. Ora dire che neanche una presenza in Coppa America o all'Europeo da automatica enciclopedicità mi sembra oltre l'assurdo. --Pierluigi ⁰⁵ 11:46, 13 giu 2021 (CEST)

[@ Pierluigi05] ti invito a rileggere meglio le 3 discussioni sull'enciclopedicità dei calciatori, perché non è quello che dici tu che si sta proponendo. Le tante presenze in nazionale sarebbero destinate a casi di calciatori che né le loro nazionali partecipano agli europei e alla copa america, nè il loro club sia un club di prima, seconda fascia (forse terza). Inoltre le altre edizioni linguistiche non sono un termine di paragone: sono molti i casi in cui it.wiki è più restrittiva di en.wiki o altre lingue. --Conviene (msg) 12:05, 13 giu 2021 (CEST)

Nella tua ultima proposta si parla di 100 presenze in nazionale e 2 a Europeo e Coppa America (quindi non basta neanche una presenza in una fase finale dell'Europeo). Quindi proprio quello che ho detto io (non me lo sono inventato). Siamo veramente all'assurdità per quanto mi riguarda. --Pierluigi ⁰⁵ 12:20, 13 giu 2021 (CEST)

Conclusione

Allora, direi che la parte iniziale della disquisizione s'è fatta matura e possiamo setacciare un risultato venuto a consenso.

A parte l'ovvia modifica del famoso punto 9 dei criteri generali sulle biografie, per quanto riguarda i nazionali il consenso è massiccio e duro su:

• 1) automatica enciclopedicità per giocatori che disputano almeno 1 gara nelle fasi finali del mondiale;
• 2) automatica enciclopedicità per giocatori vincitori di almeno 1 edizione di una qualsiasi coppa continentale (su questo pochi si sono espressi ma quasi nessuno ha obiettato);
• 3) suddivisione delle varie nazionali in classi, dalle "maggiori" alle "minori". Questa distinzione sarebbe utile, si pensa ora, soprattutto per stabilire in quali casi considerare valide le presenze nelle gare di qualificazione e in quali casi no; qui c'è chi, come me e Nico.1906, preferirebbe affidarsi unicamente ad una sorta di listone delle naz. maggiori fatto in casa e non basato su criteri geografici, chi distinguerebbe fra confederazioni (UEFA, CONMEBOL, AFC, ecc...) e chi un po' a l'uno un po' all'altro. Ha suscitato discreto interesse anche l'ipotesi di Nicolabel, che considererebbe il decennio in cui una nazionale è stata più competitiva. Oltre che per le qualificazioni questo distinguo di base sarebbe utile ancor più perché, altro fattore di non poco conto, non tutti i tornei continentali prevedono qualificazioni. Stabilito che il progetto ha ormai deciso di continuare su questa strada, proprio la risoluzione del punto 3 è quella a cui ci dedicheremo nel prossimo step, adesso si, dando davvero "i numeri", ma stavolta non a casaccio.
• 4) rimuovere dall'automatica enc. chi ha militato nelle nazionali giovanili.

Non è necessario che scriviate se siete d'accordo o meno, l'avete già espresso precedentemente, piuttosto si scriva solo per porre eventuali osservazioni. Fra pochi giorni sarà aperta una nuova discussione in cui ci occuperemo più nel dettaglio del punto 3. --Fidia 82 (msg) 01:14, 15 giu 2021 (CEST)

Giusto per una piccola aggiunta, giacché in separata sede mi è stato fatto un appunto: il consenso è anche robusto per almeno 1 gara giocata nelle fasi finali dei tornei continentali UEFA (praticamente l'Europeo a cui stiamo assistendo in questi giorni) e CONMEBOL; certamente! ;) Io per esempio non ho dubbi neanche sulla fase finale del torneo africano (anche perché questo prevede qualificazioni). Ovviamente nel tavolo di lavoro che ci attende adesso, faremo in modo che le fasi finali di UEFA e CONMEBOL siano integrate nella grancassa del criterio, non ho voluto aggiungere il dettaglio solo per non far fare confusione. Le discussioni rimangono sempre e comunque. :) --Fidia 82 (msg) 12:56, 15 giu 2021 (CEST)

Concordo ovviamente sul punto 1, sul punto 2 sono d'accordo se escludiamo il campionato oceaniano, che ha una rilevanza davvero bassa come campionato e non basta nemmeno vincerlo a mio parere. Sul punto 3 io sarei per perfezionare il "metodo Nicolabel" piuttosto che affidarci a dei ranking, che magari invecchiano male. Si potrebbe prendere un giocatore e vedere se la sua nazionale si è qualificata ad almeno un mondiale fino a 16 anni o 12 anni prima (3 o 4 mondiali di distanza; non sono invece d'accordo sugli anni precedenti all'avvenuta qualificazione) e da lì mettersi d'accordo su un numero di presenze, che deve essere medio: direi dai dieci in su, se si vogliono comprendere le qualificazioni. L'unico limite del metodo temporale è che renderà eventualmente difficile il compito ai patroller di fronte ai biografisti seriali, che magari stanno lì a mettere la biografia che non rispetta i criteri per una manciata di presenze e stanno lì a dire "ma ormai manca poco!" e giù infinite discussioni.--Conviene (msg) 14:59, 15 giu 2021 (CEST)

Sottoscrivo gran parte delle osservazioni di Conviene, ma in ottica semplificazione eviterei anche la proposta Nicolabel. proporrei che la soluzione che adotteremo sia valida dal 1945 in poi in modo da slegare Ungheria, Svizzera e Austria dal loro fulgido passato; tanto da "pulire" prima di allora c'è poco o niente e si può fare caso per caso.--Tre di tre (msg) 15:24, 15 giu 2021 (CEST)

Solo per chiarezza: non ho proposto di "considerare il decennio in cui una nazionale è stata più competitiva", ma di considerare se nel decennio (o analogo periodo) la nazionale è stata competitiva. Il più semplice criterio di competitività, sebbene non privo di difetti, è la qualificazione ai mondiali.

Con l'esempio seguente spiego perché ho proposto di considerare i risultati prima e dopo.

L'Islanda si è qualificata ai mondiali per la prima volta nel 2018. Da qui potremmo dedurre che un calciatore della nazionale islandese del 2018 e anni vicini andrebbe considerato mediamente più forte di uno degli anni settanta o ottanta o novanta (che non sono l'anteguerra). Tale considerazione riguarda tanto un ipotetico titolare fisso durante le vittoriose qualificazioni (che magari non ha partecipato ai mondiali per infortunio), quanto un ipotetico outsider che, dopo i mondiali, ha conquistato un posto da titolare. Si potrebbe sostenere che costoro non hanno mostrato sul campo di valere, ma allora cade tutto il castello di desumere l'enciclopedicità dalla forza delle squadre in cui si è giocato.

Se ci fosse un mezzo consenso sull'impostazione di questa proposta, potremmo discutere della durata del periodo prima o dopo i mondiali che andrebbe considerato valido: 4 anni prima o dopo permette di coprire un mondiale saltato.

Fissata anche questa durata, ci sarebbe da costruire una tabella alla quale i patroller potrebbero rifarsi, senza bisogno di fare i calcoli da soli e di volta in volta. Nella costruzione della tabella potremmo gestire informalmente eventuali ccezioni (mi viene in mente la Francia che ha saltato 1990 e 1994). --Nicolabel 15:41, 15 giu 2021 (CEST)

Dico la mia: perfettamente d'accordo coi punti 1, 2 e 4; su questi ci siamo. A mio parere l'enciclopedicità automatica si può dare anche ai giocatori che scendono in campo almeno una volta nella Gold Cup, nella Coppa d'Asia e nella Coppa d'Africa essendo tornei che prevedono una fase di qualificazione o tornei paralleli ufficiali (ergo, un calciatore non viene convocato "a caso" per fare la fase finale, ma se vi partecipa vuol dire che ha già dato il suo contributo a qualificare la propria nazione). Per l'OFC discorso a parte e mi viene in mente che si potrebbe innanzitutto riconoscere l'enciclopedicità ai campioni continentali (al massimo una ventina ogni 4 anni, non 100 nuovi giocatori al giorno), e in secondo luogo conteggiare, per la sola OFC, le partite della Coppa Continentale come fossero partite ufficiali senza una maggiore rilevanza rispetto alle qualificazioni mondiali (e in effetti le qualificazioni alla Coppa d'Oceania riguardano solo poche squadre, le principali sono tutte qualificate d'ufficio. Separatamente dunque, considerare un numero minimo di presenze (target per la qualificazione automatica per tutti quei calciatori di nazionali che non partecipano alle competizioni continentali e non sono enciclopedici by club), questo numero a me viene in mente che potrebbe essere più o meno intorno ai 30. Sicuramente meno di 50, sicuramente più di 10 o 20. Sono sincero e dico che la proposta degli intervalli temporali intorno alle partecipazioni ai mondiali non mi convince molto, la vedo forse un po' caotica. --Saver47 (scrivimi) 16:26, 15 giu 2021 (CEST)

Sono perfettamente d'accordo con Saver. Per quanto riguarda gli intervalli, non ho un'opinione forte. Nehme₁₄₉₉ 15:09, 16 giu 2021 (CEST)

Commento: come ho già scritto nel primo messaggio questa sub-sezione raccoglie le "conclusioni"^^ della discussione di sopra, non è un prolungamento della stessa, altrimenti discutiamo fino a Natale. :) (ad andar bene) E' stata fatta dal sottoscritto semplicemente come riassunto finale, quindi gli interventi tecnicamente efficaci sono quelli volti per esempio a mostrare un malfunzionamento dell'idea già condivisa (tolto ad esempio quello di Nicola che spiegava meglio una cosa); ho fatto una descrizione parziale del punto 3 appunto perché, come i commenti subito sopra dimostrano, c'è da fare uno studio un minimo approfondito per trovare la soluzione ottimale. Lì, avremo la prova del fuoco delle varie soluzioni di dettaglio proposte. Siete liberi di scrivere ciò che volete ma ipotesi più approfondite avranno campo nella prossima discussione, non in questa. --Fidia 82 (msg) 17:34, 15 giu 2021 (CEST)

• Per i primi tre punti direi che più o meno ci siamo; sul quarto sono fortemente in disaccordo visto che per tutti gli sport di squadra con una qualche forma di diffusione davvero mondiale (basket, pallavolo, lo stesso calcio femminile che fino a prova contraria sempre calcio è) le nazionali giovanili possono, sia pure con le ovvie limitazioni e differenze del caso, dare automatica enciclopedicità. Ora, non dico di rendere automaticamente enciclopedico chi gioca una partita di qualificazione a competizioni della terza nazionale giovanile per classe di età come per il basket, ma una parvenza di uniformità è doverosa. Tra l'altro, anche tralasciando il basket, anche nel calcio femminile basta una presenza nelle qualificazioni dei tornei continentali Under-19 (o Under-20, a seconda), OFC compresa: va bene che nei meccanismi interni di Wikipedia calcio maschile e femminile (che nel mondo reale sono lo stesso sport, salvo che uno ha seguito molto maggiore dell'altro) sono considerati come sport diversi con criteri diversi e che ci sono molte meno voci di calcio femminile che maschile, ma arrivare al ridicolo di avere le giocatrici di Tonga femminile Under-20 e non chi vince il Mondiale Under-20 maschile anche no. --Nico.1907 (msg) 21:13, 15 giu 2021 (CEST)

Mi accodo con quanto detto da [@ Nico.1907]. --AndreaD'orrio (msg) 10:25, 16 giu 2021 (CEST)

Bah sarò controcorrente ma mi sembra che si stia complicando veramente troppo i criteri con l'intento di escludere calciatori dei microstati come se poi fossimo invasi da stub di calciatori di nazionali di isolette caraibiche o oceaniche (non mi sembra il caso). E tra l'altro non credo neanche sia giusto escluderli. WP:E specifica che "La rilevanza, di norma, dev'essere almeno a livello nazionale", non mi pare parli di fare eccezione per i piccoli Stati. Un calciatore che gioca una partita ufficiale con la sua nazionale è rilevante a livello nazionale e quindi enciclopedico. I criteri vanno bene così come sono senza queste inutili complicazioni. --Pierluigi ⁰⁵ 23:43, 17 giu 2021 (CEST)

Template e categorie relative all'Athletico Paranaense

Come forse saprete o avrete visto, dal 2019 l'Atlético Paranaense ha cambiato nome in Athletico Paranaense. La voce sulla squadra è già stata aggiornata (nella voce si trova la fonte del cambio di nome) e spostata a Club Athletico Paranaense mentre i relativi template (Template:Calcio Atletico Paranaense e Template:Calcio Atletico Paranaense rosa) e soprattutto le categorie (Categoria:Clube Atlético Paranaense e relative sottocategorie) sono ancora da spostare. Avrei segnalato il tutto come da spostare/rinominare, ma visto che la Categoria:Spostare è già piuttosto piena da un po' di tempo e che soprattutto la categorizzazione di calciatori e allenatori viene fatta automaticamente dal template {{Calcio Atletico Paranaense}} che contestualmente andrebbe modificato, preferisco segnalare la cosa al progetto di competenza cosicché qualcuno che sa come funziona provveda a sistemare organicamente il tutto. Un saluto e grazie. --146.241.187.167 (msg) 00:45, 31 mag 2021 (CEST)

Premio Bulgarelli Number 8

Premio Bulgarelli Number 8 segnalo l'errore in una nota e nel caso non fosse enciclopedico. --Pierpao (listening) 07:28, 31 mag 2021 (CEST)

VVFF Roma stagione del campionato di guerra.

cb La discussione prosegue nella pagina Discussione:Gruppo_Sportivo 1º Corpo Vigili del Fuoco_1943-1944.
– Il cambusiere --Manwe82 (msg) 12:07, 17 giu 2021 (CEST)

Dubbio sugli oriundi

Come molti di voi sapranno, in seguito alla Carta di Viareggio del 1926 il regime fascista pose un blocco al tesseramento di giocatori stranieri nel campionato italiano. Questo blocco fu aggirato grazie agli oriundi, giocatori stranieri di origine italiana che spesso finirono per militare anche nella nazionale italiana. Il mio dubbio è: perché alcuni oriundi, come Attilio Demaria, sono considerati "naturalizzati italiani", mentre altri, come Pedro Petrone, non sono considerati tali? Soltanto perché i primi hanno militato fra gli Azzurri e i secondi no? Cosa dicevano le norme federali dell'epoca? --Tenebra Blu (a.k.a. Eremita) 13:13, 31 mag 2021 (CEST)

Soltanto. Lo Stato ha le sue leggi, il calcio le sue norme, a metter of jurisdiction si direbbe negli USA. Entrambi presero la cittadinanza italiana soddisfacendo così le norme della Carta di Viareggio che imponevano solo calciatori italiani nel campionato italiano. Poi uno scelse anche la Nazionale italiana, mentre l’altro no.--ItaFootWiki (msg) 21:47, 7 giu 2021 (CEST)

Coppe e coppette

Segnalo questa richiesta che sarebbe di competenza di questo progetto; faccio presente che in questo momento, a causa di quelle cancellazioni, ci sono già oltre 200 voci in Categoria:Pagine con link a file inesistenti, destinate a crescere in maniera esponenziale se non ci si mette una pezza. --Pil56 (msg) 15:09, 31 mag 2021 (CEST)

Aggiornamento: ora sono oltre 400 le voci che presentano quadratini rossi; non mi sembra una bella pubblicità per questo progetto. --Pil56 (msg) 18:30, 1 giu 2021 (CEST)

Segnalo discussione a tal riguardo su Commons. --GC85 (msg) 19:47, 1 giu 2021 (CEST)

oriundi

_bella domanda sugli oriundi___ specificatamente su Petrone ed anche estensivamente sul concittadino di poco piu' anziano Scarone__ giocavano insieme nel Nacional e nella "celesta" e vennero chiamati entrambi in Italia per il 31/32_____si puo' fare la semplice ipotesi (?????) che venissero naturalizzati per giocare in serie A, senza venir mai convocati in nazionale___d'altra parte in quel periodo vennero in Italia non solo sudamericani___ quantomeno curiosamente, un pugno di esteuropei (Romania e Ungheria) nati sotto l'impero Austroungarico nei primi anni del secolo e che quindi dovettero prendere una terza nazionalita' (?????)
_le voci singole sui due uruguaiani sono, come sempre, piu' che ottime, anche sotto l'aspetto storico-aneddotico oltre a quello statistico___ ___manca solo un "cicinin":::sbarcarono in dodici a Genova come ci riporta il bravo estensore:::praticamente una squadra intera con il dodicesimo e magari anche un portiere (?????)_____ma erano quasi sicuramente tutti attaccanti____chi erano e dove si dispersero per Italia e forse Europa ????____e chi era l'agente che li guidava ????____c'erano gia' anche allora, se non i procuratori, quantomeno trafficoni e intermediari ???____

_circolo pensionati esperti in consulenza di qualsiasi cantiere stradale____ --87.14.169.224 (msg) 17:50, 1 giu 2021 (CEST)

Juventus Football Club

Navigando tra i vari club qui ho notato nel box iniziale di destra un errore nel file della Coppa Intercontinentale. --Island92 (msg) 20:14, 2 giu 2021 (CEST)

[@ Island92] è legato a una cancellazione di massa di immagini fatta su Commons e menzionata nella discussione Coppe e coppette dell'altro giorno. --GC85 (msg) 20:23, 2 giu 2021 (CEST)

Ok.--Island92 (msg) 20:37, 2 giu 2021 (CEST)

Avviso pdc importante

La pagina «Italo Pedini», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Cicignanese (msg) 09:15, 3 giu 2021 (CEST)

Ieri non lo avevo fatto, ma ripensandoci mi sembra giusto informare il progetto di questa e altre pdc, è una procedura multipla, che in un certo senso può essere vista come una cartina tornasole per la modifica dei criteri su cui stiamo ragionando.--Cicignanese (msg) 09:15, 3 giu 2021 (CEST)

Ho visto la voce di questo giocatore e mi sono venuti i capelli dritti. Mi stpisce che de.wiki abbia fatto una voce su di lui...--Tre di tre (msg) 09:34, 3 giu 2021 (CEST)

Incongruenza Virgilio Felice Levratto

La voce Virgilio Felice Levratto riporta che è stato giocatore della Cavese nella stagione 41-42 e dello Stabia nella stagione precedente (40-41). Nella tabella relativa alle squadre allenate risulta invece che sedeva sulla panchina dello Stabia nel 41-42 e su quella della Cavese nel 40-41. Leggendo le note (fonte Il Littoriale) pare che sia corretto che nel 41-42 fosse stato assunto come allenatore dello Stabia, ma nella sezione Carriera si narra di come abbia portato alla vittoria del campionato la Cavese nel 1941-42. Qual è la soluzione? --Alexdevil (msg) 11:58, 4 giu 2021 (CEST)

Secondo queste due fonti nel 40-41 era alla Cavese come giocatore-allenatore. Mentre qui nel 41-42 viene riportato, a campionato in corso, che ancora guidava lo Stabia. --Lanning (msg) 12:50, 5 giu 2021 (CEST)

Unico campione olimpico del Milan

Salve a tutti! Curiosando sui trofei dei giocatori in nazionale, il Milan è segnalato senza ori olimpici, e la convocazione del 2004 dell'argentino Coloccini inserita con il club Villareal. Non corrisponde al vero, ora spiego i motivi. Se per le altre competizioni(mondiale,ecc.), si considera la squadra in cui ha militato durante l'anno e non quella che effettua l'acquisto estivo, in questo caso la situazione è completamente diversa:(elenco 5 punti).

1)Nelle olimpiadi di calcio è il club a dare il permesso, se il Milan si fosse opposto, Coloccini non avrebbe partecipato e non avrebbe vinto l'oro.

2)Rientra al Milan dal prestito il 30/giu/2004(ben un mese e mezzo prima dell'inizio della manifestazione).

3)Al momento delle convocazioni era del Milan(avvenute a metà luglio).

4)Le olimpiadi 2004 si svolsero dall'11/08/2004 al 28/08/2004, quindi dentro la nuova stagione 2004-2005(dato i preliminari delle coppe europee erano già iniziati),stagione iniziata col Milan(viene poi ceduto il 31/01/2005 a 6 mesi dal ritorno).

5)Infine cosa avrebbe guadagnato il club a farlo partecipare? nulla, nemmeno metterlo in mostra come giocatore, in quanto un mese prima partecipò alla più importante Coppa America, rischiava di infortunarsi e saltò la tournee di amichevoli. L'unico motivo era appunto il prestigio di avere un eventuale campione olimpico in rosa.

Direi andrebbe inserito a tutti gli effetti come unico oro olimpico, sbaglio qualcosa oppure no...cosa ne pensate?

Aggiungo come ultima cosa che https://en.wikipedia.org/wiki/A.C._Milan_and_the_Italy_national_football_team, pur non inserendo l'oro olimpico(forse perchè Coloccini è passato inosservato) attribuisce al Milan il mondiale di Dida del 2002(tornò dal prestito il 30 giugno 2002, giorno esatto della finale), pur essendo un caso diverso, a maggior ragione è ancora più valida la tesi sopra che ha più ragioni.

CARRIERA COLOCCINI https://www.transfermarkt.it/fabricio-coloccini/profil/spieler/6150

ROSA ARGENTINA OLIMPICA 2004 https://www.calcio.com/squadre/argentinien-olymp-team/olympische-spiele-2004/2/

Quello che fanno gli inglesi non ci deve interessare, Dida partecipa a quel Mondiale come giocatore del Corinthians. Su Coloccini hai fatto tante considerazioni che non rilevano secondo me, l'unica centrata è quella della data delle convocazioni: se furono fatte a luglio, allora è giusto considerarlo come giocatore del Milan. Ma sarebbe meglio trovare una fonte ufficiale, anche se a distanza di anni immagino non sia facile.--Dipralb (msg) 14:57, 7 giu 2021 (CEST)

Da questo questa pagina https://www.eurosport.it/olimpiadi/giochi-olimpici-di-atene/2004/c-e-pirlo-tra-i-18-azzurri_sto614302/story.shtml Testualmente [16/07/04] - Il c.t. Claudio Gentile ha diramato con qualche giorno di anticipo le convocazioni per il torneo olimpico di calcio. Articolo del 16 luglio(sulla data limite che suppongo pochi giorni dopo per tutte le squadre).Coloccini era ufficialmente tornato dal prestito il 30 giugno, e partecipando a luglio alla coppa America...Il Milan poteva opporsi a un secondo torneo di fila, Il Villareal non aveva voce in capitolo.Cercherò altre pagine sulla data delle convocazioni(se si riesce), ma quella è la data(un mese prima dell'inizio). — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 2001:b07:ae6:5f61:31b9:1623:3653:240f (discussioni · contributi).

Per la FIFA il giocatore prese parte ai Giochi olimpici come giocatore del Milan (pag. 64 del Report). --DelforT (msg) 16:22, 7 giu 2021 (CEST)

è vero bravissimo, la pagina è la 34(forse volevi scrivere 34)la Fifa che assieme al Cio organizza..quindi è ufficiale! l'obbiettivo non era fare i pignoli su Coloccini, ma dare al Milan l'unico trofeo mondiale(seppure tramite giocatori)mancante.

La pagina indicata sul documento è 64. --Tenebra Blu (a.k.a. Eremita) 16:50, 8 giu 2021 (CEST)

Si scusa..34 era la pagina del pdf che digitavo in alto.

Perfetto è stato inserito grazie e complimenti per il lavoro che fate.

Reyer Venezia sezione calcio

Segnalo voce. Va tenuta o sarebbe meglio integrarla in Reyer Venezia Mestre? Nel caso si decidesse di tenerla, quale dovrebbe essere il titolo corretto dato che quello attuale è sicuramente fuori standard? Aspetto pareri.--Dipralb (msg) 20:03, 6 giu 2021 (CEST)

La voce da sola potrebbe non essere enciclopedica. Si potrebbe creare una voce dedicata alla polisportiva come da Progetto:Sport/Polisportive in cui parlare brevemente delle sezioni (basket, calcio... sulle altre andrebbe trovato qualcosa), ovviamente con rimandando all'interno della sezione basket alla pagina già esistente. Andrebbe anche capito che ne è stato della polisportiva, stante che la "sezione basket" appare ad oggi in tutto e per tutto una società autonoma. --Keduqu (msg) 22:11, 6 giu 2021 (CEST)

Anche io non vedo rilevanza enciclopedica. Più opportuno è integrare nella voce Reyer Venezia Mestre o creare la voce sulla polisportiva dove citare anche l'esistenza di una sezione calcio. E comunque, il titolo è sbagliato, la disciplina sportiva va tra parentesi, come da convenzione. --GC85 (msg) 08:10, 7 giu 2021 (CEST)

Da integrare per tenere le informazioni ma una pagina propria è eccessiva.--ItaFootWiki (msg) 21:25, 7 giu 2021 (CEST)

Per me la voce è da unire a Reyer Venezia Mestre dal momento che alcuni paragrafi sono anche palesemente copiati e incollati da quella voce e da Venezia Football Club. Si tratterebbe di inserire giusto 4-5 righe. Decisamente contrario a mantenere la voce "da sola" e in parte contrario anche alla creazione della voce sulla polisportiva, dal momento che la squadra di calcio è esistita per soli 3 anni e appunto si hanno così poche notizie "indipendenti" che non credo ne valga la pena. --Saver47 (scrivimi) 09:33, 14 giu 2021 (CEST)

La Reyer sezione pallacanestro è nata nel 1925 ed è attualmente tutta un'altra cosa rispetto alla sezione calcio (1904-1907), assurdo mettere la sezione calcio con la pallacanestro, sono due cose diverse.

la Reyer Venezia (sezione calcio) è una società storica, Ha giocato la finale FGNI del 1904 (due partite)

e le semifinali del 1907 (perdendo contro la Marziale 3-2).

E' stata la progenitrice del Venezia 1907.

ad esempio è enciclopedico il Cesarano Padova che ha partecipato alle finali 1905 e 1906 (con il Vicenza) e alla semifinale 1907 (sempre con il Vicenza). La Reyer sezione calcio è di pari importanza.

Per il Nome della pagina è sufficiente fare la correzione e mettere il "sezione calcio" tra parentesi, come vuole la regola --Scipione3 (msg) 23:50, 17 giu 2021 (CEST)

come giustamente evidenziato da Saver47, la voce in questione ha grossissimi problemi di fontificazione, e lo stesso vale per Società Ginnastica Marziale di Mestre, dove peraltro è stata riproposta (in modo piuttosto discutibile e la cosa mi fa riflettere...) la faccenda dei natali del Venezia attribuiti alla Marziale Mestre laddove qualunque altra fonte disponibile dice altro (cfr. Discussione:Venezia_Football_Club#La_fondazione_del_1907_e_la_"palestra_marziale_di_Mestre"?). E' pertanto necessario, prima di procedere a eventuali integrazioni (anche per me la singola pagina non ha motivo d'esistere) attuare una verifica dei contenuti riportati. --Vale93b ^{Fatti sentire!} 12:19, 19 giu 2021 (CEST)

nella discussione "Venezia Footbal Club" le diverse fonti riportate dicono solo che esisteva anche una "Marziale Venezia" (senza altre notizie in proposito) e che non è certo che la Marziale con cui si è fusa la Reyer fosse quella di Mestre (o di Venezia). Nessuno dei giornali o scritti citati scrive della Marziale Venezia, parla solo di "Marziale". --Scipione3 (msg) 22:01, 20 giu 2021 (CEST)

Ribadisco il mio parere - che non riguarda la Marziale sia essa di Venezia o di Mestre, ma la Reyer - e cioè che una voce di sole 4 righe (il paragrafo La fondazione della sezione calcio) sulla fondazione della sezione calcistica di una polisportiva non sia enciclopedica. Dico "di sole 4 righe" perché tutto il resto o non è conforme alle linee guida, o è già presente nelle voci della sezione pallacanestro, rappresentante "odierna" della polisportiva, o nel paragrafo sulla fondazione del Venezia FC, come giusto che sia. Trovo enciclopediche le righe rimanenti ma per l'argomento di cui parlano sarebbe opportuno che non siano una voce a sé stante. Come per il citato Club Ginnastica e Scherma Cesarano Padova si può creare la voce sulla polisportiva e inserire un paragrafo dedicato alla sezione calcio; a mio avviso in realtà si possono integrare nel paragrafo L'inizio della voce Reyer Venezia Mestre dal momento che la "società" è la stessa e dunque condividono la storia degli inizi, i colori sociali ecc. --Saver47 (scrivimi) 00:09, 21 giu 2021 (CEST)

Under-21

Segnalo i calzettoni del Portogallo da sistemare qui. --Island92 (msg) 21:40, 6 giu 2021 (CEST)

Fatto.--Dipralb (msg) 00:56, 7 giu 2021 (CEST)

[@ Dipralb] non capisco il problema con la tabella in questa sezione. Non sono in uso parametri diversi da quella dentro la voce 2019. Un mistero.--Island92 (msg) 00:04, 8 giu 2021 (CEST)

Risolto. Senza rendermene conto avevo salvato con | rowspan="8" |Difensori invece di | rowspan="7" |Difensori.--Island92 (msg) 00:14, 8 giu 2021 (CEST)

Enrico Ruggeri (Trequartista)

Ciao ragazzi , noto che nella bío del citato è stato inserito il Template sportivo vedasi la pagina {{Enrico Ruggeri}} . Addirittura menzionato come calciatore , per via di una presenza seppur storica e rispettabile in tal contesto , ma definire calciatore chi compare pro iniziative sarebbe uno tsunami , perché di esempi ne avrei a bizzeffe Biagio Antonacci , Gene Gnocchi e la nazionale cantanti allora ? Quindi chiedo un parere per non creare baraonda futuri come già si preannuncia (quello già coi criteri dei calciatori ci facciamo in 4 ) . Saluti a tutti -- Il buon ladrone (msg) 02:42, 7 giu 2021 (CEST)

Non sono calciatori né tantomeno hanno rilevanza enciclopedica come calciatori. Il template sportivo è stato rimosso da entrambe le voci. --GC85 (msg) 08:05, 7 giu 2021 (CEST)

Olimpia Lubiana

Non sarebbe il caso di linkare direttamente Olimpia Lubiana alla squadra attuale, e spostare la disambigua a Olimpia Lubiana (disambigua)? --Agilix (msg) 12:04, 7 giu 2021 (CEST)

La squadra attuale di quale sport? A me se dici Olimpia Lubiana penso a quella di basket...--Manwe82 (msg) 12:16, 7 giu 2021 (CEST)

Di solito in caso di omonimia privilegiamo il calcio, ma se mi dici che la squadra di basket è rilevante lasciamo così. --Agilix (msg) 12:18, 7 giu 2021 (CEST)

La disambigua va bene così. La squadra di pallacanestro ha una rilevanza pari a quelle di calcio, considerando che le due società calcistiche che hanno assunto questa denominazione sono egualmente rilevanti. Inoltre, in caso di omonimia, si privilegia secondo rilevanza, non il calcio di default. --GC85 (msg) 13:01, 7 giu 2021 (CEST)

Wikipedia e Europei 2021

Ciao,

sono Paolo, da un mese lavoro nel team di Wikimedia Italia seguendo la comunicazione. Vi scrivo perché come saprete venerdì iniziano gli europei e volevamo provare a fare delle attività di comunicazione in cui si presenti il contributo che può dare wikipedia alla conoscenza su questi temi.

Ci sono delle iniziative particolari in atto, per caso? Secondo voi è possibile avere info facilmente sulle domande di seguito:

11 stadi coinvolti, 624 calciatori convocati: quanti presenti su Wikipedia? è necessario per wikipedia arricchire le voci di calciatori/stadi/città a tema Europeo2021? Se sì, quali? Da quanto è attivo il progetto calcio di wikipedia? Ci sono risultati di cui siete particolrmente fieri e vorreste valorizzare?

Spero che le domande siano chiare, fatemi sapere che ne pensate.

Grazie in anticipo per l'aiuto! Paolo --Paolo Casagrande (WMIT) (msg) 16:01, 7 giu 2021 (CEST)

Ciao Paolo e grazie per l'interesse e l'iniziativa! Provo a rispondere alle tue domande in sequenza, certo che altri wikicolleghi del progetto avranno da integrare:

1. non ci sono particolari iniziative in atto, ma c'è un buon coordinamento tra gli utenti nell'aggiornare e curare le voci,
2. sono presenti su Wikipedia le voci di tutti e 11 gli stadi, tutti e 624 i calciatori e anche degli allenatori coinvolti,
3. sì, alcune delle voci sugli stadi andrebbero arricchite e/o revisionate, così come alcune delle voci sui calciatori (non ho una statistica pronta, ma andando a caso se ne trovano alcune con avvisi di voce stub o con carenza di fonti puntuali),
4. il progetto calcio su Wikipedia è attivo dal giugno 2006,
5. in questo specchietto ci sono le voci di qualità e di vetrina attinenti il calcio, ma ci sarebbero tantissimi altri contributi che negli anni si sono susseguiti, e vorrei includere anche tutto il lavoro sporco fatto sia in ottica uniformità sia in ottica protezione da vandalismi (che sulle voci attinenti a questo progetto sono particolarmente frequenti).

A che tipo di attività di comunicazione pensavi? --GC85 (msg) 17:51, 7 giu 2021 (CEST)

Ciao Paolo! Ti ha risposto a tutto GC85 in maniera più che completa e precisa. Per quanto riguarda le iniziative, allo stato attuale non abbiamo alcunché di attivo. Ragionandoci, si potrebbe aprire un festival della qualità esclusivamente sulle voci inerenti agli europei. Quindi sarebbero interessate tutte le voci sui calciatori (sono presenti molti stub o voci mancanti di sezioni importanti), sugli stadi, allenatori e logicamente la voce principale. Al momento questa è l'unica iniziativa che mi viene in mente e se c'è un riscontro positivo da parte degli utenti del progetto (e non)...beh si potrebbe fare. --LittleWhites (msg) 18:26, 7 giu 2021 (CEST)

Grazie [@ GC85] e [@ LittleWhites]! L'idea sarebbe di proporre qualche notizia su wikipedia e europei a siti e giornali specializzati, oppure anche parlare del progetto calcio. Ci stiamo ragionando con l'agenzia di comunicazione che ci affianca. Nel caso sareste disponibili per rispondere a qualche domanda? :)

--Paolo Casagrande (WMIT) (msg) 11:39, 8 giu 2021 (CEST)

Ma certo [@ Paolo Casagrande (WMIT)] :) --LittleWhites (msg) 11:44, 8 giu 2021 (CEST)

Ciao,

questo un abbozzo della comunicazione che vorremmo proporre alle testate, in grassetto dei punti su cui sarebbe davvero utile avere dei feedback da parte vostra, per essere completi.

Focus e talking points:

- Wikipedia si prepara agli europei - Così la comunità Wikipediana si mette all'opera per aggiornare la più grande enciclopedia digitale al mondo con gli avvenimenti che animeranno il campionato europeo di calcio.

• Progetto calcio, diventare un wikipediano specializzato nel calcio: Progetto Calcio, nato per coordinare le iniziative volte a creare, ampliare o tradurre le voci relative al calcio su Wikipedia in italiano. Ci sono un sacco di voci ancora da creare, mentre molte altre aspettano di essere sviluppate e arricchite. Ecco come partecipare attivamente.

• Wikipedia loves Calcio - L'Italia è un Paese di calciofili e i wikipediani non sono da meno: Su Wikipedia tutti e 11 gli stadi che ospiteranno le partite di Euro2020 e i profili dei 624 calciatori convocati.

• Documentarsi su Wiki: Mancano 2 giorni agli europei, quali sono le voci legati al calcio maggiormente cercate/visualizzate dagli utenti?

• Storia degli Europei, operazione nostalgia: quale l’edizione più completa? Quale quella da arricchire? Quale la più cliccata?

• Chi è il calciatore più wiki-giovane? Quale profilo è stato creato più recentemente?

• A gironi conclusi: quale profilo (calciatore, allenatore…) è stato più cliccato? Quale più aggiornato?

Grazie per fin da ora per l'aiuto! --Paolo Casagrande (WMIT) (msg) 15:14, 8 giu 2021 (CEST)

[@ Paolo Casagrande (WMIT)] Ciao! Mi fa piacere trovare qualcuno voglioso e interessato per la causa! Io in questi giorni ho ampliato alcune pagine (vedi Marcus Forss) e aggiornato i template con le presenze in Nazionale maggiore dove presenti. Se per caso conosci più lingue allora usa le tue conoscenze per ampliare le pagine tramite fonti estere. E possibilmente (specialmente se si parla di convocazioni e trasferimenti) cerca di fare uso dei comunicati dei club e delle federazioni. --Valentinenba97 (msg) 17:11, 8 giu 2021 (CEST)

Stadio Diego Armando Maradona (Napoli)

Lavorando sporco notato che il suddetto impianto in infobox riporta 55000 mila spettatori mentre ufficialmente da varie fonti ne risultano 54726 . Nel mentre provai a cambiare tale dato , ma ne fui impossibilitato perché non trovo la sezione capienza per aggiornarla , (sarà che edito da mobile ) , qualcuno mi illumina ? Per il momento pingo [@ GC85] , ma altri aiuti sono graditi , saluti a tutti ! -- Il buon ladrone (msg) 23:33, 7 giu 2021 (CEST)

Oltre a siti di tifosi, su Transfermarkt viene riportato il dato di 54 726 come capienza dello stadio. Ci sono altre fonti disponibili? --GC85 (msg) 10:27, 8 giu 2021 (CEST)

In rete cercate ma più o meno sono quelle già elencate nella nostra voce [@ GC85] , unica cosa che notai è che digitando su google (Maps) da 54726 come dato poi non saprei...la mia era un domanda per dare un dato più veritiero possibile alla voce :) -- Il buon ladrone (msg) 12:02, 8 giu 2021 (CEST)

[@ Il buon ladrone], [@ GC85] questo è il referto della partita Napoli-AZ della prima giornata dei gironi di Europa League giocata il 22 ottobre 2020. Dentro il link trovate scritto "capacity":54732 ma non so se è l'effettiva capienza o la capienza messa a disposizione dalla UEFA per le partite in campo internazionale.--Island92 (msg) 13:08, 8 giu 2021 (CEST)

Coppa Italia

Approvato il nuovo regolamento con il nuovo tabellone. Andrebbe aggiornata questa sezione, magari però dal primo luglio. Come detto in quache discussione sopra, eviterei due voci separate, ovvero turni eliminatori e fase finale come fatto fino all'ultima edizione, ma tutto in un'unica voce. --Island92 (msg) 17:56, 8 giu 2021 (CEST)

Spagna-Lituania

Come sapete, a causa di una positività della Roja, tutta la squadra è andata in isolamento e contro la Lituania è stata schierata la formazione under-21. Statistiche alla mano, però, si è trattata di una partita fra nazionali maggiori, pertanto sono stati frantumati numerosi record, su tutti quelli di numero di debuttanti in un colpo solo. Vi segnalo quindi molte pagine e biografie da aggiornare (o da scrivere ex novo). --95.246.189.187 (msg) 23:08, 8 giu 2021 (CEST)

Samir Handanovič

Ciao ragazzi. Avrei bisogno di una mano per risolvere questo inghippo. Nel template:sportivo di Samir Handanovič si dice che il giocatore ha fatto parte delle giovanili del Domžale nella stagione 2002-2003, prima di passare in prima squadra in quella 2003-2004. Nel 2004 sarebbe andato all'Udinese, proseguendo poi la sua carriera in Italia. Nella sezione statistiche, però, risulta che nel 2002-2003 Handanovič abbia giocato nello Slovan Marica (senza collezionare presenze) e che dal luglio 2003 all'agosto 2004 abbia militato nello Zagorje (collezionando 7 presenze, mentre il numero delle reti subite non è indicato). La voce inglese non menziona lo Slovan Marica, mentre segna come prestito nel 2003-2004 lo Zagorje. Sul sito dell'Udinese ho trovato questo articolo su Handanovič in cui si dice che "viene plasmato nelle giovanili del Domzale, poi passa allo Slovan Marica, quindi allo Zagorje per poi tornare allo Domzale, con cui fa il suo esordio nel massimo campionato della Slovenia il 24 aprile 2004 1-1 contro lo Smartno". In definitiva, mi aiutate a ricostruire l'inizio di carriere del giocatore, in modo che la voce dica le stesse cose?--Dipralb (msg) 14:55, 9 giu 2021 (CEST)

Ne approfitto per segnalare che il cognome andrebbe modificato in Handanović, con la ć anziché la č: il capitano dell'Inter è infatti di origine bosniaca. --Tenebra Blu (a.k.a. Eremita) 17:19, 9 giu 2021 (CEST)

Però per la UEFA e per la NZS (federazione slovena), la grafia è corretta come è adesso.--Dipralb (msg) 17:35, 9 giu 2021 (CEST)

È strano, perché ricordo che sulle sue maglie la forma usata è Handanović. Facendo una ricerca su Google dovrebbe essere anche la forma più comune, tra l'altro è usata anche sulla Wikipedia slovena. --Tenebra Blu (a.k.a. Eremita) 19:24, 9 giu 2021 (CEST)

Di solito i cognomi slavi hanno ć come lettera finale e non č. Mihailović, Đorđević, Milutinović, Bešić, Alibegović, ecc. Handanovic non credo faccia eccezione, ma tutto può essere. --Agilix (msg) 12:38, 10 giu 2021 (CEST)

Penso che se i siti di FIFA, UEFA e Federazione slovena utilizzano tutti la č abbiamo fonti a sufficienza per ritenere corretta la situazione attuale. --Arres (msg) 15:14, 10 giu 2021 (CEST)

Quello non è il sito della FIFA attenzione. Comunque, al di là della grafia corretta del cognome, il topic era stato aperto per un altro motivo.--Dipralb (msg) 17:57, 10 giu 2021 (CEST)

Nazionale italiana - Rosa attuale per Euro 2020

Qualche problema con l'utente [@ Oluclen], spero questa questione finisca quanto prima. Bernaderschi e Chiesa dalla FIGC convocati come attaccanti, per la UEFA1 e UEFA2 sono convocati come centrocampisti. Anche nella voce delle convocazioni gli è stato messo C. Cosa bisogna fare? --Island92 (msg) 15:20, 10 giu 2021 (CEST)

Per completezza riporto qui la fonte della FIGC dove Bernardeschi e Chiesa sono considerati attaccanti.--Manwe82 (msg) 15:34, 10 giu 2021 (CEST)

Sì grazie, avevo dimenticato di linkarla prima.--Island92 (msg) 15:45, 10 giu 2021 (CEST)

Nessun problema, come spiegato anche nella pagina di discussione della Nazionale italiana i giocatori sono stati inseriti come Attaccanti nella lista ufficiale (compilata dal CT dell'Italia Roberto Mancini) consegnata dalla FIGC alla UEFA.
L'utente Island92 spieghi perchè ha modificato più volte le convocazioni fatte dalla FIGC. Ricordiamo (se ce ne fosse bisogno) che le convocazioni sono state fatte e decise dal CT italiano e dalla FIGC. L'UEFA ha il compito di riportare l'informazione, se nel farlo la distoglie, questo non cambia la natura dell'informazione e della fonte di riferimento che rimane il documento di convocazione della FIGC.--Oluclen (msg) 15:48, 10 giu 2021 (CEST)

Ho capito, ma il torneo è organizzato dalla UEFA, non dalla FIGC. Nei report in pdf della UEFA entrambi saranno conteggiati come centrocampisti. Ci sono altri casì, come quello della Juventus, che entrambi vengono convocati come C.--Island92 (msg) 15:53, 10 giu 2021 (CEST)

My two cent: mi trovo concorde con Oluclen (OFF TOPIC: il tuo nome utente è inappropriato, ti suggerisco di cambiarlo in quanto pui essere oggetto di blocco): l'informazione primaria è la FIGC. E' la federazione che convoca i giocatori, non l'UEFA. Cmq prima di prendere una decisione aspettiamo altri pareri.--Manwe82 (msg) 15:56, 10 giu 2021 (CEST)

Come Manwe. --Popsi (msg) 16:27, 10 giu 2021 (CEST)

Anche per me la fonte principale è la FIGC. --Arres (msg) 17:14, 10 giu 2021 (CEST)

Come Manwe. --L0r4nd0 (msg) 00:34, 11 giu 2021 (CEST)

Va bene FIGC, la fonte primaria eventualmente "travisata" dalla UEFA. Ma tanto, mica ci sono slot fissi per ruoli (cioè, oltre i 3 portieri, cosa ostava convocare 23 difensori?). Diversamente era fondamentale acquisire la info della UEFA, ma in questo caso è irrilevante. --95.246.189.187 (msg) 09:46, 11 giu 2021 (CEST)

Sono sate modifcate sia la pagina delle convocazioni (da me) che quella della nazionale (da Island92) secondo il comunicato della FIGC.--Manwe82 (msg) 10:10, 11 giu 2021 (CEST)

Problema con il template Divisa calcio

Qualcuno esperto potrebbe sistemare qui? --LittleWhites (msg) 00:10, 11 giu 2021 (CEST)

Errore numeri di maglia Europeo U21 2021 - sezione "Tutte le rose" pagina Nazionale Under-21 dell'Italia

Segnalo che c'è un errore nei numeri di maglia assegnati da Wikipedia alla rosa dell'Italia Under-21 all'Europeo Under-21 2021.

Dopo la prima convocazione per la fase a gironi di marzo 2021 sono stati integrati alcuni giocatori (tra cui Pinamonti) per la fase a eliminazione diretta di maggio 2021, e facendo questo nel box dei convocati (sezione "Tutte le rose" della pagina Wikipedia dell'Italia Under-21) c'è un errore in quanto si assegna inizialmente a Pinamonti la maglia nº 23, poi presa da Sottil nella fase a eliminazione diretta ("23 Pinamonti / Sottil"). Pinamonti non era invece presente nella fase a gironi (essendo stato lasciato a casa per problemi legati al Covid e sostituito da Lorenzo Colombo) e infatti nella lista ufficiale dei convocati in quella occasione la maglia nº 23 è stata assegnata a Samuele Ricci (che nella fase successiva ha lasciato appunto la maglia nº 23 a Sottil e ha preso la maglia nº 4).

Qui sotto il link del sito della FIGC con i convocati e i numeri di maglia per la fase a gironi dell'Europeo, dove si vede che il nº 23 è assegnato a Ricci: https://www.figc.it/it/nazionali/news/nicolato-la-gara-con-la-repubblica-ceca-%C3%A8-fondamentale-per-qualificarci/

La modifica da fare è quindi quella di indicare il nº 23 in questo modo: "23 Ricci / Sottil"--Blocci (msg) 10:16, 11 giu 2021 (CEST)

Scusate però qua (Convocazioni per il campionato europeo di calcio Under-21 2021) come ci si comporta? Mi pare siano indicate le rose solo della prima fase. --Sandrino _(✉) 20:12, 14 giu 2021 (CEST)

Rose Copa América 2021

Ciao ragazzi. Andrebbero creati i template delle rose partecipanti alla Copa América 2021 che comincia domani. Ho creato la pagina delle convocazioni se voleste vederli da qui. Lo segnalo, ogni aiuto è gradito.--Dipralb (msg) 15:44, 12 giu 2021 (CEST)

Supercoppa UEFA 2021

Come mai questa pagina è ancora bloccata per impedirne la creazione? Ormai si conosce la data, la sede e le squadre partecipanti. Non c'è più nessun motivo per tenerla bloccata. --Pierluigi ⁰⁵ 11:51, 13 giu 2021 (CEST)

La voce era stata spostata in Bozza:Supercoppa UEFA 2021. Se si ritiene che la voce sia in uno stato tale da passarla in Ns0, seguendo le istruzioni indicate, se ne può richiedere la pubblicazione nel namespace principale. --GC85 (msg) 13:22, 13 giu 2021 (CEST)

Ho ampliato e corretto la bozza da alcuni grossolani errori (c'era ad esempio la bandiera della Repubblica d'Irlanda per Belfast anzichè quella dell'Irlanda del Nord). Adesso è pubblicabile, secondo le istruzioni avrei potuto io stesso spostarla nel namespace principale, cosa che invece non posso fare perchè la pagina è protetta per impedirne la creazione e quindi deve prima essere sbloccata. --Pierluigi ⁰⁵ 16:50, 13 giu 2021 (CEST)

La pagina mi sembra adatta per passarla in ns0. L'Irlanda del Nord non ha più una bandiera ufficiale dal 1972 (a differenza di Scozia e Galles), quindi nella bozza l'ho sostituita con quella del Regno Unito. Forse dal punto di vista sportivo sarebbe più corretta la bandiera dell'Irlanda del Nord (vedo che la Uefa la usa sul suo sito), però dal punto di vista geografico è più corretta quella del Regno Unito. Se si ritiene corretta la bandiera nordirlandese rollbackatemi pure. --Arres (msg) 08:30, 14 giu 2021 (CEST)

è vero che l'Irlanda del Nord non ha una bandiera ufficiale, ma l'Ulster banner è usato per rappresentarla nelle competizioni sportive, anche dalla FIFA [4] e quindi secondo me è corretto usarla nelle voci sul calcio. --Agilix (msg) 09:08, 14 giu 2021 (CEST)

Contrario a utilizzare la Union Jack. Parliamo comunque di calcio dove l'Irlanda del Nord è separata dal Regno Unito e gli stessi organizzatori son la federazione nordirlandese, non esistendo neanche appunto una federazione britannica. --Sandrino _(✉) 20:10, 14 giu 2021 (CEST)

Concordo, va usata quella dell'Irlanda del Nord, che ha una federazione autonoma che organizza la manifestazione (così come in Supercoppa UEFA 2014 è usata quella del Galles, ok per l'Irlanda del Nord la bandiera non è ufficiale dal punto di vista politico ma è usata comunque in ambito sportivo). Approfitto per dire che non so chi abbia scritto ad inizio pagina "ad agosto si saprà di più" ma non è vero. Ad agosto non si saprà nulla di più di quello che si sa adesso: si sa già tutto, sede, orario, squadre. Non ha alcun senso continuare a tenere la pagina bloccata, ok non esagerare a creare queste pagine con troppo anticipo ma non dobbiamo neanche esagerare al contrario. Una volta che sono note tutte le informazioni sulla manifestazione la pagina va creata. --Pierluigi ⁰⁵ 23:35, 14 giu 2021 (CEST)

Come sopra.--Island92 (msg) 00:54, 15 giu 2021 (CEST)

Come [@ Pierluigi05] su tutto pure io.--Dipralb (msg) 12:14, 15 giu 2021 (CEST)

Pagina spostata in NS0 come da consenso. --BohemianRhapsody (msg) 16:55, 16 giu 2021 (CEST)

Stella in altri sport

Segnalo discussione. --Tenebra Blu (a.k.a. Eremita) 11:30, 15 giu 2021 (CEST)

Dubbio enciclopedicità campionato estone pre 1991

Sono enciclopediche le edizioni del campionato estone prima del discoglimento del'Unione Sovietica? A mio parere no, sono campionati disputati a livello regionale da squadre molto spesso non enciclopediche (quelle enciclopediche lo sono diventati negli anni post discioglimento dell'URSS). Tanto per farsi un'idea questa è l'edizione del 1957. PS: anche la ferederazione estone conta i titoli delle squadre dal 1992 in poi.--Manwe82 (msg) 12:48, 16 giu 2021 (CEST)

Aiuto con note play-off

Ciao a tutti, lo scorso mese un ip ha aggiunto delle note riguardanti play-off alle voci di alcuni giocatori, senza però definirle. Le voci sono Francesco Baldini, Marco Marchionni, Pasquale Padalino e Emanuele Troise. Ve lo segnalo così che qualcuno gentilmente possa correggere. Grazie per l'attenzione :) --WalrusMichele (msg) 17:37, 16 giu 2021 (CEST)

Infobox carriera allenatori: cosa succede se non si siedono mai in panchina?

Come potreste aver letto, Gennaro Gattuso ha già rescisso dopo 22 giorni dalla firma con la Fiorentina. Mi chiedevo quindi: ha senso inserire la squadra viola nell'infobox della carriera da allenatore, se di fatto non ha mai disputato una partita ufficiale (oltre a non aver fatto neanche un allenamento!)? A mio avviso no. Del resto per i calciatori abbiamo come linea guida generale l'inserimento delle squadre in cui effettivamente uno ha militato. Celebri sono infatti i casi di Mattia Caldara e Manolo Gabbiadini per il quale non figura la militanza nella Juventus. Perchè quindi inserire negli allenatori una squadra, seppur ci sia stata con essa firma e comunicato ufficiale, di fatto mai allenata? Eppure al momento per tutti gli altri casi più o meno analoghi (e tra l'altro contabili forse su due mani) sono indicate tali squadre, e mi riferisco a Luigi Delneri con il Porto, Cesare Prandelli con la Roma, Siniša Mihajlović con lo Sporting Lisbona e Marcelo Bielsa con la Lazio (altri al momento non me ne ricordo. Stefano Pioli fece in tempo a fare 3 partite ufficiali col Palermo, non arrivando ad esordire in campionato). Io sono quindi per l'eliminazione dall'infobox (anche per coerenza con l'eventuale sezione statistiche dove ovviamente tale passaggio non figura, vedi Prandelli) e per limitarsi alla menzione testuale della vicenda nel corpo della voce. --Sandrino _(✉) 10:59, 17 giu 2021 (CEST)

Premier League 2021-2022

E' sato sorteggiato il calendario per la stagione 2021-2022. Qualcuni di buon cuore potrebbe creare la pagina. qui il calendario.--Manwe82 (msg) 16:13, 17 giu 2021 (CEST)

UEFA Nations League 2018-2019

La voce non è aggiornata. --Nicolabel 17:03, 17 giu 2021 (CEST)

[@ Nicolabel], quale parte andrebbe aggiornata? credo mi stia sfuggendo qualcosa. (: --GC85 (msg) 18:49, 17 giu 2021 (CEST)

In coda alla sezione Formula e poi nell'intera sezione Qualificazione agli spareggi per Euro 2020 si parla al futuro di eventi passati (e in alcuni casi ne mancano i risultati). --Nicolabel 02:22, 18 giu 2021 (CEST)

OK. Dovrei aver sistemato. --GC85 (msg) 19:33, 18 giu 2021 (CEST)

Football Club Ospitaletto 2000

Ciao a tutti. Questa squadra ha cambiato denominazione dopo atto notarile del 18 luglio 2018, diventando "A.C.D. Ospitaletto società sportiva dilettantistica", come riportato sul sito ufficiale della società. So che le linee guida sui titoli delle voci riguardanti le società dilettantistiche sono cambiate, ma non avendo seguito le discussioni a riguardo, volevo chiedere come dovrebbe intitolarsi esattamente la voce. Ringrazio anticipatamente chiunque mi risponderà. --Raven10 (msg) 17:16, 17 giu 2021 (CEST)

Onestamente non riesco a capire il vero nome, dovrebbe essere A.C. Ospitaletto S.S.D., altrimenti non mi aspetterei che la parola "Dilettantistica" sia ripetuta due volte, come accennato da te (Raven), forse per errore. Controllerò per il codice fiscale (dal registro delle imprese niente). A ogni modo se la squadra si chiama come ipotizzato da me, la voce andrà spostata ad "Associazione Calcio Ospitaletto", e stop. --Fidia 82 (msg) 15:01, 18 giu 2021 (CEST)

Chiarimento

Segna un'edit war tra me e l'utente [@ Filosofo del calcio] nella voce del calciatore Guillermo Padula sulla forma da usare nel Template:Sportivo quando non si sa l'anno di militanza di quel calciatore.

Per chiarire la situazione ed evitare altre edit war sull'argomento, vorrei che si definisse un parametro fisso per questo tipo di situazioni:

• la mia proposta sarebbe di inserire questo parametro (200?-200? / ????), già usato anche da altri utenti tra cui ricordo [@ StefanoJuventus]

• la seconda proposta (quella di Filoso del Calcio) sarebbe di lasciare lo spazio libero.

-- SonoGrazy (msg) 21:48, 19 giu 2021 (CEST)

Io uso il primo sistema.--Menelik (msg) 23:32, 19 giu 2021 (CEST)

IMO è da utilizzare 20??-20??, anche perché è impossibile che un calciatore nato nel 1997 abbia iniziato nel Juventud prima degli anni 2000. --Ṁαɽkkø^{→ 27} 23:51, 19 giu 2021 (CEST)

Uso anch'io il sistema di Grazy, a seconda degli anni che conosco e non conosco ovviamente. Se so che il giocatore ha iniziato nel 1924 con quel club ma non so quando ha finito, ma senz'altro prima degli anni 30 faccio "1924-192?". I punti interrogativi bisogna cioè cercare di usarli il meno possibile. Non ho capito cosa significa "/????"... --Fidia 82 (msg) 09:04, 20 giu 2021 (CEST)

Personalmente, non mi trovo. A parte che potrebbe creare possibile confusione, ma poi che senso ha aggiungere la stringa "20??-20??"? Mettiamo caso che un calciatore ha militato nel settore giovanile di quella squadra solo per un anno, a quel punto andrebbe messo solo 20??, eventualmente. Ma ripeto, io non mi trovo con questo metodo, e fino a prova contraria, non mi sembra che esista una linea guida in particolare. --Filosofo del calcio (msg) 20:14, 20 giu 2021 (CEST)

Mi trovo d'accordo con la linea proposta da [@ SonoGrazy] --Saver47 (scrivimi) 20:20, 20 giu 2021 (CEST)

[fuori crono] [@ Filosofo del calcio], infatti la discussione è stata creata per cercare di stabilire una linea guida. --SonoGrazy (msg) 20:23, 20 giu 2021 (CEST)

Per me è indifferente alla fine, se la maggioranza vuole che si usi la prima proposta va bene, non ci sono problemi per me. --Filosofo del calcio (msg) 20:29, 20 giu 2021 (CEST)

Aggiornamenti: template Multiband e titoli squadre dilettantistiche

Come già diverse utenze sanno, nei mesi passati sono state avviate queste attività. Si informa ufficialmente il progetto calcio giacché l'impostazione di base e la spinta iniziale col lavoro sono state date, e adesso il progetto può andare avanti da solo sul solco tracciato. Ho iniziato il lavoro assieme ad altri ma non mi sogno neanche volendolo, di finirlo da solo, quindi lo continuerò su entrambe le tematiche in oggetto, ma dedicandoci meno tempo.

Se volete sistemare qualche voce o template e avete incertezze non esitate ad aprire discussioni o contattarci in talk .

Multiband

Questo sistema permette di utilizzare un solo template "Calcio Squadra" senza i tmp "spezzatino", per ogni singola compagine storica che ha cambiato almeno una volta nome e/o colori sociali.

Soprattutto per i novizi non è facilissimo capire come muoversi in questo lavoro non scontato, quindi è disponibile questa pagina di progetto, che funge anche da riferimento e da manuale. Qui sono invece segnati i template da adeguare (non sono tutti, ce ne saranno molti altri); non è da modificare la categoria bensì i template principali (che cioè dovrebbero essere sempre usati dappertutto) in questo modo. Questa è invece una vecchia pagina collegata. Ci si può anche limitare a popolare la categoria.

Ocio però! Non tutti i tmp squadra sono multiband, vedi questo e questo.... Poi qualche accenno che può essere utile: i template più importanti (tipo BPD Colleferro, o Milano o Ambrosiana-Inter), generalmente non vengono cancellati, ma come uso dire io "agganciati" al tmp principale in questo modo, cioè trasformandoli in "template-redirect". Redirect semplici, come questo o questo sono molto rari e da usare solo quando necessario. Questi invece, i template da fare sistematicamente fuori, quando riguardanti specificatamente una certa compagine non compagini solo collegate, tipo questo non riguardante il Pescara attuale ma un predecessore.

Ovviamente potete/dovreste modificare ed aggiornare anche voi sia la pag. di monitoraggio che la categoria dei tmp da adeguare. Se non fosse abbastanza chiaro, si parla di lavoro sporco ma che va fatto con calma e gesso, quindi se lavorate con fretta e approssimazione meglio che rinunciate. Il resto è spiegato nelle pagine linkate. Ultima cosa: il lavoro non necessariamente va pianificato; se per esempio ci si trova per altri motivi a modificare una pagina degli anni 30 e si vede il suddetto template del Vigevano nella versione di modifica, si può benissimo sostituire con "Calcio Vigevano||1937". Mi è capitato di fare già molte sostituzioni quando adeguavo le voci dei campionati al nuovo modello....

Titoli voci club dilettantistici italiani

Abbiamo spostato tutte le voci presenti in questa pagina più un'altra trentina; anche qui non possiamo svolgere da soli tutto il lavoro, pur essendo decisamente più limitato del multiband. Sostanzialmente abbiamo iniziato dalle compagini con un certo numero di stagioni in serie C, più importanti. Per chi è interessato, questa è la procedura.

Pareri e domande

Riguardo al multiband qualcuno potrebbe chiedere: ma se un template principale è stato già sistemato cosa dovrei fare? Come la tabella stessa suggerisce, per esempio sostituire o far sostituire da un bot i template da cancellare e poi appunto chiederne la cancellazione. Infine aggiornare le pagine di monitoraggio. --Fidia 82 (msg) 09:29, 20 giu 2021 (CEST)

Pagina necessaria?

Questa pagina (Qualificazioni al campionato mondiale di calcio 2022 - Terzo round) e' necessaria? Abbiamo gia' Qualificazioni al campionato mondiale di calcio 2022 - AFC. Poi, anche se dovessimo tenerla, dovremmo cambiare il nome, in quanto e' specificatamente il terzo round di qualificazione in Asia (non del mondo). Nehme₁₄₉₉ 15:01, 20 giu 2021 (CEST)

Vedo che c'è un po' di confusione: abbiamo primo round e seconda fase. Io vedrei meglio "turno", ma anche "fase" potrebbe anche andare bene, di certo non "round". La tendenza sembra essere quella del dettaglio per i singoli gironi e il cumulativo nella pagina principale; per me si potrebbe continuare in questo modo. --GC85 (msg) 15:06, 20 giu 2021 (CEST)

Come GC85 sul creare pagine dettagliate per i singoli gironi. Io non utilizzerei il termine "fase" - più opportuno secondo me quando cambia anche la formula - ma manterrei "round" o forse anche meglio con "turno" per uniformità con altre competizioni in cui usiamo sempre "turno". Segnalo che vi è un dualismo "round"/"fase" anche per Qualificazioni al campionato mondiale di calcio 2022 - CAF e Qualificazioni al campionato mondiale di calcio 2022 - CONCACAF. --Saver47 (scrivimi) 12:44, 21 giu 2021 (CEST)

Al più "turno" in italiano. --GC85 (msg) 13:30, 21 giu 2021 (CEST)

Concordo, direi turno, ma mai round. Freddyballo (msg) 15:22, 21 giu 2021 (CEST)

C'è molta confusione e occorre uniformità. Cito un altro caso di una voce africana (Qualificazioni al campionato mondiale di calcio 2022 - CAF - Prima fase). Abbiamo "fase", "turno" e "round": scegliamone uno e uniformiamo. Per la decisione sul tenere o no la voce proposta in apertura sarei più favorevole al mantenimento. --Popsi (msg) 16:10, 21 giu 2021 (CEST) Ps: ho cambiato idea in tronco: la voce non serve perché, nel caso specifico del terzo turno, come proposto nella voce principale, occorre creare le due pagine dei gironi (Qualificazioni al campionato mondiale di calcio 2022 - AFC - terzo round - girone A, ad esempio) e stop. Non credo sia utile averne una così. --Popsi (msg) 16:12, 21 giu 2021 (CEST)

Euro 2020

Vedere discussione. --Island92 (msg) 15:10, 20 giu 2021 (CEST)

Euro 2020 (2)

Perché avete messo i Paesi Bassi negli ottavi di finale? L’Ucraina potrebbe vincere 3-0 o più contro l’Austria e portarsi a pari merito e forse anche superare i Paesi Bassi. Non è stata messa troppo presto? --94.247.8.8 (msg) 18:43, 20 giu 2021 (CEST)

Valgono gli scontri diretti e i Paesi Bassi hanno vinto sia contro l'Austria che contro l'Ucraina. C'è la sezione formula che esplica il tutto. --GC85 (msg) 18:46, 20 giu 2021 (CEST)

Operaio trentino diventato più affidabile di Wikipedia

Segnalo questo articolo su "Il Fatto Quotidiano" del 19 giugno. Uno così è da tenere nel progetto, non contro... --Paskwiki (msg) 17:25, 21 giu 2021 (CEST)

Che abbia le schede di TUTTI i giocatori a cavallo del 1900 io ne dubito molto, ma molto fortemente. Dopodichè, non ho capito perchè non faccia lui direttamente le modifiche e chi gli abbia raccontato del giocatore (chi? se è tanto preciso dovrebbe circostanziare, lasciamo perdere il giornalista che non fa le verifiche) che è stato bloccato. Che qualcuno gli scriva, se davvero ci tiene a "correggere" gli errori, mi offro volontario per trascrivere i dati.--Tre di tre (msg) 17:42, 21 giu 2021 (CEST)

Concordo con [@ Tre di tre]. Se i dati in suo possesso sono corredati da fonti affidabili e certe, perché non effettua direttamente lui le modifiche? Che senso ha dichiarare che Wikipedia è il "nemico numero 1", quando sei in possesso di tutto questo ben di Dio e puoi correggere ciò che vuoi? Forse, come dice Tre di tre, non possiede proprio tutto ciò che asserisce di avere..... o forse cerca solo un po' di notorietà! Se fosse tutto vero, sarebbe senza dubbio bello avere uno così nel progetto! Ma si partirebbe proprio male, dopo che ha denigrato pubblicamente Wikipedia. --Raven10 (msg) 21:04, 21 giu 2021 (CEST)