Discussioni progetto:Anime e manga

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One Piece Enciclopedicità voci correlate alla principale[modifica wikitesto]

Molte delle voci in oggetto - che si possono tutte trovare raggruppate nel relativo template - sono sostanzialmente senza fonti esterne. Considerato che i personaggi immaginari, indipendentemente dalla loro importanza all'interno dell'opera, non possono essere considerati enciclopedici quando mancano fonti autorevoli al di fuori dell'opera stessa, ne nasce un dubbio sulla effettiva rilevanza enciclopedica delle voci in oggetto. Visto l'elevato numero di queste voci, inserire il template E e F rischia di ingolfare il progetto ma il problema esiste quindi vorrei chiedervi come consigliereste di procedere.idraulico(msg) 14:04, 31 ago 2018 (CEST)

"Considerato che i personaggi immaginari, indipendentemente dalla loro importanza all'interno dell'opera, non possono essere considerati enciclopedici quando mancano fonti autorevoli al di fuori dell'opera stessa". Scusa ma chi lo dice questo? Se Son Goku (praticamente il personaggio giapponese più famoso del mondo) non avesse fonti non sarebbe enciclopedico? Per me questa presa di posizione è folle. Bisogna usare il buon senso. --Alessandro (msg) 14:20, 31 ago 2018 (CEST)
Se un personaggio è rilevante, allora si trovano tutte le fonti che servono. Se invece non se ne trovano allora un motivo ci deve essere e ne consegue che tanto famoso non deve essere perché non se parla altrove se non nell'opera stessa. Se le uniche fonti riportate in una voce sono derivate dall'opera stessa in cui un personaggio è presente allora quel personaggio non è enciclopedico altrimenti sarebbero enciclopedici tutti i personaggi di qualsiasi serie di cartoni animati. Cmq qui trovi quello che cerchi Wikipedia:Mondi immaginari.idraulico(msg) 14:33, 31 ago 2018 (CEST)
Attenzione: molte delle pagine in oggetto raggruppano personaggi in quanto liste di approfondimento previste da WP:MONDI. Non vanno considerate come voci a sé stanti di cui bisogna valutare la rilevanza enciclopedica, ma al massimo come liste la cui utilità ai fini della comprensione dell'opera si può mettere in dubbio. Nel caso di One Piece c'è voluta una lunga e ardua discussione per riorganizzare queste liste in base a compromessi. Anche le voci su singoli personaggi (riconosciute quindi come enciclopediche) sono state ridotte all'osso lasciando solo quelle sui protagonisti (9) + 1 antagonista cruciale + altri 3 famosi; mi rendo conto che sono state scritte dando troppo spazio alle informazioni in-universe, ma questo non è un buon motivo per cancellarle. Dato che stiamo parlando di una serie dalla popolarità cosmica, il risultato raggiunto è già ottimo, più che altro perché di personaggi enciclopedici forse ce ne sarebbero altri, ma tutto sommato abbiamo adottato misure abbastanza dure.--Sakretsu (炸裂) 15:52, 31 ago 2018 (CEST)
Anche qui, sarebbe bene avere una lista delle voci dubbie secondo Idraulico liquido per capire come eventualmente operare. --Superchilum(scrivimi) 18:15, 31 ago 2018 (CEST)
Il discorso secondo cui "se un personaggio è rilevante allora si trovano fonti esterne, altrimenti non lo è perché non abbastanza famoso" non ha senso: cito ad esempio Roronoa Zoro, che pur non avendo fonti esterne è uno dei protagonisti dell'opera, nonché il secondo personaggio preferito dai fan. Giudicare un personaggio solo dalle fonti trovate non basta, bisogna considerarlo anche in base all'opera e all'impatto che ha sul pubblico.--Zoro1996 (msg) 19:38, 31 ago 2018 (CEST)
Ma l'impatto sul pubblico come lo definisci senza fonti? idraulico(msg) 20:49, 31 ago 2018 (CEST)

Rientro: a mio avviso tutti i personaggi principali di questi manga sono enciclopedici: Manga più venduti --Alessandro (msg) 21:04, 31 ago 2018 (CEST)

Ok, ma chi definisce che siano enciclopedici? Tu o io? idraulico(msg) 21:08, 31 ago 2018 (CEST)
L'impatto sul pubblico lo si vede dal merchandising esistente di quel personaggio o da eventuali sondaggi di popolarità, ma a questo punto tutti i personaggi sono enciclopedici, perché tutti bene o male compaiono nei sondaggi in una posizione più o meno alta. Non ha più senso chiedersi a questo punto se un personaggio è enciclopedico, ma se è sufficientemente rilevante da comparire nelle liste. Come ha detto Sakretsu sopra, le liste in sé non sono enciclopediche, ma è possibile definire un criterio di inclusione dei personaggi. Anche la definizione che dà Alessandro1991 non è ottimale: ad esempio sono enciclopedici i personaggi principali di One Piece o di Dragonball, mentre non lo sono i vari pokemon appartenenti alle varie generazioni, pur essendo magari i compagni del protagonista o i Leggendari.--Zoro1996 (msg) 21:39, 31 ago 2018 (CEST)
Ok, ma le fonti dove sono?idraulico(msg) 21:41, 31 ago 2018 (CEST)
Se il problema è l'assenza di fonti scritte nella pagina non è il caso di non enciclopedicità, ma di semplice assenza di fonti: le fonti si cercano e si trovano. Ovviamente la stragrande maggioranza di fonti saranno interne all'opera, perché è inutile cercare da fonti esterne considerazioni sulla biografia o sul carattere del personaggio. Se interessano invece la critica ci sono i siti apposta: ovviamente non puoi pretendere di trovare un commento su tutti i personaggi di un'opera, ma solo sui principali o su quelli meglio accolti dal pubblico. Ciò non significa eliminare completamente i personaggi secondari, anche perché non si capirebbe la trama fino in fondo, dovendo comunque dare la descrizione di antagonisti anche secondari che i personaggi si trovano ad affrontare. Di nuovo, non ha senso discutere di enciclopedidità o meno, ma di rilevanza per la comprensione della trama: se in tutte le pagine di One Piece si parlasse di un certo Gol D. Roger senza che questi venga descritto da nessuna parte pur essendo il personaggio "centrale" dell'opera, qualche domanda me la farei.--Zoro1996 (msg) 22:10, 31 ago 2018 (CEST
quindi vuoi dire che in questo caso particolare si può ovviare ai pilastri di wp e avere voci senza fonti?idraulico(msg) 22:30, 31 ago 2018 (CEST)

[ Rientro]Non distorcere le mie parole: non ho detto che le fonti non sono necessarie, ma che non puoi escludere personaggi necessari alla comprensione della trama di un'opera perché la critica non ne parla. Non stiamo parlando di pagine di personaggi singoli, ma di liste che raggruppano i personaggi secondari giudicati dagli utenti necessari alla comprensione dell'opera. Se nelle liste mancano le fonti si aggiungono, ma non ci si può aspettare di trovarne di esterne, appunto perché difficilmente si parla di personaggi secondari nelle interviste o nelle recensioni. Di nuovo, ci sono personaggi che non vengono nominati dalla critica o dall'autore nelle interviste, ma è bene che ci siano per evitare complicazioni ad un eventuale lettore.--Zoro1996 (msg) 22:40, 31 ago 2018 (CEST)

io sono d'accordo per le liste. Non lo sono per voci dedicate al singolo personaggio. Le liste risolverebbero il problema della mancanza di rilevanza enciclopedica perché sono voci di approfondimento della voce principale. idraulico(msg) 23:17, 31 ago 2018 (CEST)
Giusto per capirci, avendo messo One piece nel titolo, quali personaggi avresti intenzione di eliminare e perché?--Zoro1996 (msg) 23:34, 31 ago 2018 (CEST)
Quelli senza fonti esterne. idraulico(msg) 23:43, 31 ago 2018 (CEST)

Rientro: ma c'è qualcuno oltre a Idraulico di questo parere? --Alessandro (msg) 23:50, 31 ago 2018 (CEST)

pensi che se la maggioranza fosse contro di me si potrebbe bypassare i pilastri di Wikipedia? idraulico(msg) 03:27, 1 set 2018 (CEST)

Ma siccome tutte hanno delle fonti, e sono state mantenute appunto per questo, non se ne può cancellare nessuna. Non stiamo andando contro i pilastri, considerando che le note in quelle pagine non mancano, tanto interne quanto esterne: ci sono fonti infatti che provengono da SBS o volumi speciali. Al massimo si può dire che non ce ne sono abbastanza. E non puoi non ammettere che i protagonisti non abbiano avuto un grande impatto sul pubblico, essendo tutti comunque in posizioni piuttosto alte nei sondaggi di popolarità. Zoro1996 (msg) 07:54, 1 set 2018 (CEST)

ci sono fonti esterne autorevoli? allora no problem. Non ci sono? Allora nasce il dubbio di E. Le voci dubbie sono appunto quelle prive di fonti esterne. idraulico(msg) 08:47, 1 set 2018 (CEST)

Procediamo con ordine:

  • Bagy: 7 note da siti esterni, 4 risultati da sondaggi di popolarità, 2 note da SBS;
  • Brook: 2 note da siti esterni, 2 note da databook, 1 nota da SBS;
  • Franky: 2 note da siti esterni, 2 risultati di sondaggi di popolarità, 2 note da databook, 1 nota da SBS;
  • Marshall D. Teach: 3 note da databook, 2 note da SBS;
  • Monkey D. Rufy: protagonista, note in abbondanza;
  • Nami: 2 risultati di sondaggi di popolarità, 3 note da SBS;
  • Nico Robin: 1 nota da SBS, 1 risultato di sondaggi di popolarità
  • Portuguese D. Ace: 5 fonti da siti esterni, 2 risultati di sondaggi di popolarità, 1 nota da databook, 1 nota da SBS;
  • Roronoa Zoro: 1 risultato da sondaggi di popolarità, 2 note da databook, 4 note da SBS;
  • Sanji: 2 risultati di sondaggi di popolarità, 2 note da databook;
  • TonyTony Chopper: 4 note da siti esterni, 2 risultati di sondaggi di popolarità, 4 note da databook;
  • Trafalgar Law: 1 nota da siti esterni, 1 risultato di sondaggi di popolarità, 3 note da SBS;
  • Usop: 4 note da siti esterni, 1 risultato da sondaggi di popolarità, 3 note da SBS.

Direi che tutti i personaggi in questione possono essere considerati enciclopedici. Il numero delle note può essere non considerato sufficiente, al massimo. Ho omesso ovviamente le note interne all'opera.--Zoro1996 (msg) 09:22, 1 set 2018 (CEST)

In risposta al "andare contro i pilastri". 1) "Se ha fonti è enciclopedico, se non ha fonti non lo è" non fa parte dei 5 pilastri. 2) Uno dei 5 pilastri è Wikipedia:Non_ci_sono_regole_fisse. --Alessandro (msg) 09:51, 1 set 2018 (CEST)
Forse non sono stato chiaro. Se non si trovano fonti che parlano del personaggio di un'opera così famosa al di fuori dell'opera stessa e di forum di appassionati, allora il dubbio di enciclopedicità è lecito. Per il personaggio, non per l'opera, non confondete le due cose. Giustamente sopra avete detto che per comprendere la trama è necessario descrivere anche alcuni personaggi ma questo non implica che per ognuno di questi personaggi sia necessario una voce dedicata. Il più delle volte è sufficiente la sua descrizione all'interno di un elenco. Molte delle voci in oggetto altro non sono che la descrizione delle caratteristiche del personaggio e la sua parte nella trama. All'esterno dell'opera quindi il personaggio non esiste. Citare sondaggi fra fan è alquanto riduttivo. Bisognerebbe citare se il personaggio è, a esempio, stato trattato al di fuori del contesto della trama. Io non sto dicendo che tutte le voci vadano cancellate ma che così come sono state scritte sono incomplete. idraulico(msg) 10:22, 1 set 2018 (CEST)
D'accordo, ma qui si parla delle voci dei personaggi principali, non di personaggi a caso. Le fonti utilizzate sono dichiarazioni dell'autore quali le SBS, per cui a parer mio sono decisamente accettabili. Inoltre non puoi dire che i coprotagonisti non sono enciclopedici, anche perché sono i favoriti dai fan: sarebbe decisamente riduttivo parlare di personaggi quali Zoro, Robin o Teach solo nelle liste dei personaggi, più che altro per il quantitativo di cose da dire. Già nella discussione sorta a seguito della decisione di sfoltire le pagine si è deciso di cancellare buona parte dei personaggi singoli: se questi sono stati tenuti ci sarà un motivo.--Zoro1996 (msg) 12:25, 1 set 2018 (CEST)
Il fatto che se ne sia già discusso non implica che non se ne possa parlarne più. Se poi, come dici tu, le fonti che ne determinano la rilevanza sono le dichiarazioni dello stesso autore, allora rimango ancora più perplesso. Comunque è inutile stare a parlarne in generale. Appena ho tempo redigo una lista di quei personaggi che ritengo siano non enciclopedici (che non implica che vadano cancellati ma che andranno raggruppati in un'unica voce-elenco) e si valuterà se cancellarne la relativa voce o meno.idraulico(msg) 13:38, 1 set 2018 (CEST)
Non riesco a capire quale sia il problema delle fonti derivanti dall'autore: per essere enciclopedica una voce deve avere fonti esterne all'opera stessa, e una dichiarazione dell'autore lo è.--Zoro1996 (msg) 14:25, 1 set 2018 (CEST)
L'autore è una fonte, a esempio, del processo creativo che ha portato alla creazione di un personaggio ma non della rilevanza dello stesso. Faccio un esempio: considera un autore enciclopedico che scrive un libro di successo tradotto in varie lingue e dal quale traggono un film; in questo caso anche il libro è enciclopedico; se poi lo stesso autore scrive un altro libro che risulta un fiasco, allora questo secondo libro non è enciclopedico e non lo diventerebbe neanche se l'autore rilasciasse dei comunicati nel quale affermasse che secondo lui è migliore del primo. Questo comunicato potrebbe essere inserito nella biografia dell'autore ma non renderebbe il secondo libro degno di una voce autonoma. Se invece il libro venisse descritto come un capolavoro da un critico su una rivista o un giornale, allora il libro sarebbe enciclopedico. Quindi un'opera di fantasia per essere enciclopedica deve "esistere" anche "nel mondo esterno". idraulico(msg) 15:13, 1 set 2018 (CEST)

[ Rientro]Quindi in sostanza stai dicendo che un personaggio, per quanto principale e per quanto appaia non solo nell'opera, ma anche in film, videogiochi, spin-off, crossover e merchandising vario, per quanto sia apprezzato dal pubblico entrando anche magari nella top 10 dei preferiti dai fan, finché un critico non scrive "mi piace" questo non è enciclopedico? Perdonami ma è un ragionamento che non sta in piedi.--Zoro1996 (msg) 15:45, 1 set 2018 (CEST)

Credo che tu non abbia capito. Non ho assolutamente detto questo. Ho detto che fintanto che il personaggio vive solo dentro l'opera per il quale è stato creato e non ci sono prove (fonti esterne diverse dall'autore) che parlino di lui, allora non è enciclopedico. Se invece il personaggio compare anche all'esterno del suo mondo immaginario (a esempio diventando protagonista di un merchandising di successo) allora è un personaggio per il quale ha senso scrivere una voce dedicata. Ma se così non fosse, una voce dedicata a un personaggio nella quale oltre alla trama e alla descrizione dello stesso non ci sia molto altro, allora questa voce non sarebbe enciclopedica.idraulico(msg) 16:00, 1 set 2018 (CEST)
E allora i personaggi di One Piece di cui sopra non rientrano nelle condizioni che tu descrivi per la non rilevanza enciclopedica. Garantisco per esperienza personale che esiste un merchandising parecchio ampio sui personaggi, quali action figure, poster, capi di vestiario e così via. Logicamente cose del genere non le posso scrivere su wikipedia, per cui l'unica "fonte" su cui possiamo attenerci sono i risultati dei sondaggi di popolarità: se un personaggio è nella top 20 della lista dei personaggi amati dal pubblico, unito al fatto che One Piece è il manga più venduto della storia, vien da sé che il personaggio in questione ha un seguito non indifferente nel mondo reale. Unisci questo al fatto che sono tutti personaggi principali, le cui avventure sono seguite dai fan da più di 900 capitoli per il più "vecchio", e da circa 400 per il più "recente".--Zoro1996 (msg) 16:18, 1 set 2018 (CEST)
Appunto, le fonti. Come fanno a non essercene se il personaggio è così importante? idraulico(msg) 16:24, 1 set 2018 (CEST)
Non capisco cosa intendi dire. I risultati sono riportati nell'incipit delle pagine. Se giudichi un personaggio enciclopedico dalla presenza o meno di un commento scritto sull'importanza del personaggio, allora dovremmo cancellare metà Wikipedia. Ripeto nuovamente che stiamo parlando dei protagonisti dell'opera (e quindi rilevanti all'interno della trama) che risultano essere tra i venti personaggi più amati dal pubblico (e quindi rilevanti nella realtà).--Zoro1996 (msg) 16:57, 1 set 2018 (CEST)
Intendo dire che non lo decidiamo noi se un personaggio è rilevante, ma le fonti esterne. Questa non è una wikifan. Con il tuo ragionamento dovremo fare una voce per ogni personaggio della serie solo perché la serie è molto famosa (e difatti pare sia stato fatto). Ma la rilevanza enciclopedica non discende automaticamente. Forse stai equivocando fra l'importanza della serie - indiscutibile e provata da innumerevoli fonti esterne - e quella dei singoli personaggi. Un po' come fare una voce su ogni singolo personaggio di Blade Runner solo perché il film è famosissimo.

idraulico(msg) 17:09, 1 set 2018 (CEST)

[ Rientro]Di nuovo, non stiamo parlando di personaggi qualunque: sono i protagonisti, nonché i personaggi preferiti dal pubblico. Le fonti per dire che sono i preferiti ci sono e sono state scritte, mentre che siano i personaggi principali è indubbio.--Zoro1996 (msg) 17:15, 1 set 2018 (CEST)

Si tratta di una questione eternamente spinosa. Da una parte mi dico: «certo non tutte le pagine dei personaggi in questione dimostrano in modo inequivocabile la loro rilevanza, ma sono comunque una manciata di personaggi per una serie dalla popolarità sconfinata, le cui voci non sono messe neanche tanto male per i nostri standard», però è incontrovertibile che al momento alcune di queste voci non rispettano le linee guida sui mondi immaginari. Che fare? Premesso che imho tutti questi personaggi "dovrebbero essere" enciclopedici la ricerca di fonti è aggravata dal fatto che la serie è un hit soprattutto in Giappone, e la maggior parte del materiale e delle considerazioni della critica o del pubblico su di essa è perciò in giapponese. Per me possiamo darci qualche settimana di tempo e vedere se si riesce a trovare qualcosa (per dire Coro95 e Zoro1996 hanno fatto delle aggiunte molto utili nel giro di un paio di giorni, segno che se si cerca in modo approfondito qualcosa viene fuori). Poi se non si trova niente male che vada si possono riunire le voci alla pagina dei personaggi; Wikipedia è fluida, se un domani arriva qualcuno con buone fonti alla mano si fa presto a ripristinare una voce enciclopedica. --WalrusMichele (msg) 18:01, 2 set 2018 (CEST)
Concordo in toto con [@ WalrusMichele]. Si potrebbe pensare a una sorta di festival della qualità di un paio di settimane e alla fine tirare le somme e vedere quali voci rispettano i criteri e quali no. Quelle per le quali non si sono trovate le fonti verranno poi raggruppate in Personaggi di One Piece.idraulico(msg) 12:04, 3 set 2018 (CEST)
Una cosa: per "fonti esterne" si intende qualcosa di necessariamente legato alla critica o anche approfondimenti e curiosità legate al personaggio?--Zoro1996 (msg) 10:29, 4 set 2018 (CEST)
Faccio un esempio per quello che io credo sia una fonte terza autorevole diversa da un critico di settore che scrive un tomo sui personaggi di una serie. Se a esempio il corriere della sera pubblicasse un articolo di costume nel quale racconta di come in Giappone siano tutti impazziti per un oscuro personaggio di Dragon Ball tanto che tutti se ne vanno in giro vestiti come lui o che i negozi sono pieni di merchandising con protagonista questo personaggio al quale poi hanno - sempre per esempio - dedicato una serie spin-off e viene citato in altre opere di fantasia che nulla c'entrano con quella originale (a esempio Lo chiamavano Jeeg Robot è una prova della notorietà di Jeeg Robot), allora si può ritenere che il personaggio abbia avuto una importanza anche al di fuori dell'opera stessa di origine e questo anche senza portare testi scritti da critici. Per cui, IMHO, vanno bene anche articoli di giornale scritti da NON adetti ai lavori. Ovviamente bisogna avere il buon senso di saper selezionare.idraulico(msg) 16:05, 4 set 2018 (CEST)

Enciclopedicità personaggi delle serie anime[modifica wikitesto]

Forse anche peggio dei personaggi comprimari di One Piece è lo stato delle voci relative ai comprimari di Sailor Moon, Lamù, Ken il guerriero e Ranma ½. Anche qui sono tutte sostanzialmente senza fonti esterne e, a parte presentare la loro descrizione o la trama delle storie nei quali compaiono, le voci non presentano molto altro. Mancano anche le motivazioni per le quali i personaggi sarebbero rilevanti e quindi il dubbio sulla effettiva rilevanza enciclopedica delle voci in oggetto è palese. Visto anche qui l'elevato numero di queste voci, prima di inserire il template E e F per tutte queste voci, vorrei chiedervi anche per questo caso come consigliereste di procedere. Non sono a mio giudizio - così come sono state realizzate - delle voci enciclopediche ma piuttosto delle descrizioni più utili in un catalogo dei personaggi delle serie; non è quindi neanche una questione di mancanza di fonti perché per potersi definire voci di una enciclopedia dovrebbe esserci altro oltre alla loro descrizione e alla trama. idraulico(msg) 12:33, 3 set 2018 (CEST)

Sicuramente sono da sfoltire, una 30ina di personaggi per serie sono decisamente troppi. --Superchilum(scrivimi) 15:36, 3 set 2018 (CEST)
Ci sarebbero gli estremi per una PdC multipla.idraulico(msg) 15:44, 3 set 2018 (CEST)
No, ci sono gli estremi per elencarli e decidere qui quali vanno uniti a "Personaggi di ..." e quali sono tanto minori da proporre per la cancellazione. --Superchilum(scrivimi) 15:50, 3 set 2018 (CEST)

Rientro: segnalo anche Personaggi_di_Holly_e_Benji

Sono dell'idea che il fenomeno sia molto diffuso in quanto queste sono voci "a elevato rischio fan" e quindi è facile che ci sia stata una proliferazione di voci su qualunque aspetto di ogni serie anime. Anche fuori dal progetto il fenomeno è diffuso (Buffy, Herry Potter sono solo due esempi) ma è cmq talmente vasto che non basta una semplice segnalazione delle voci con il tmp dubbio di E. Bisognerebbe fare delle PdC multiple. Moltissime delle voci sono su comprimari (definiti sempre importantissimi in ogni discussione che ho provato a iniziare) che presentano alla fine solo la descrizione del personaggio e nient'altro e quindi potrebbe benissimo stare in una voce globale del genere Personaggi della Serie X. idraulico(msg) 09:37, 4 set 2018 (CEST)

"Convenzioni per la nomenclatura/Anime e Manga: eccezione che permette l'uso dei nomi italiani meno fedeli ma ritenuti più noti": dobbiamo per forza tenerla?[modifica wikitesto]

Stavo rileggendo le convenzioni della nomenclatura riguardante gli anime: Wikipedia:Convenzioni_di_nomenclatura/Anime_e_manga e mi sono soffermato su questo sottopunto della terza regola: "solo in via eccezionale, e comunque previo consenso (verificabile tramite una discussione da aprirsi all'Otaku no bar), possono utilizzarsi i nomi e il titolo dell'edizione italiana ritenuta manifestamente più conosciuta, anche se meno fedele all'originale." Ora, io personalmente io credo che questa eccezione abbia senso in una enciclopedia cartacea dove trovarsi un trafiletto con scritto "Pegasus (Cavalieri dello Zodiaco): Vai a Seiya (personaggio), pagina X" può essere palloso, ragion per cui si può preferire usare il nome più noto e mettere il più fedele come reindirizzamento. Ma questa è una enciclopedia digitale, il reindirizzamento è quasi istantaneo, quindi a che pro usare i titoli sbagliati degli adattamenti quando si hanno a disposizione quelli corretti? Ho fatto l'esempio di Seiya/Pegasus (che vale per tutti i santi (non cavalieri, santi! Avete forse visto dei cavalli in Saint Seiya?)) ma potrei portare quello dei personaggi di Capitan Tsubasa. Noto invece con piacere che Personaggi_de_Il_giocattolo_dei_bambini (Rossana) ha i nomi del manga. Riassumendo, vorrei eliminare l'eccezione "manifestamente più conosciuta", (anche perché in mancanza di fonti, non ha senso) e agire di conseguenza spostando tutti i personaggi dal nome italico a quello giapponese. --Alessandro (msg) 19:03, 3 set 2018 (CEST)

Symbol oppose vote.svg Contrario/a Wikipedia in italiano (ma anche la stessa linea guida che hai citato, al punto 2) deve predilire appunto l'italiano sulla lingua originale, stesso motivo per cui mettiamo i titoli delle opere in italiano e solo come redirect in lingua originale. Se l'edizione italiana di qualcosa non esiste è un altro conto, ma se abbiamo a disposizione una traduzione è giusto utilizzare quella.--goth nespresso 19:15, 3 set 2018 (CEST)
Concordo, ma nel manga italiano di Saint Seiya il nome del protagonista è trasliterato "Seiya", non "Pegasus" (stesso discorso per gli altri santi). Discorso analogo per i personaggi di Capitan Tsubasa. In oltre i nomi non si traducono. --Alessandro (msg) 19:25, 3 set 2018 (CEST)
Aggiunta: comunque il punto 3 è chiarissimo:
  • "se esiste più di un'edizione in lingua italiana, indistintamente tra anime e manga, si usa la nomenclatura (titolo e nomi) dell'edizione più fedele all'originale, mettendo le nomenclature delle altre edizioni italiane e dell'edizione originale come redirect"
Ergo, avendo sia Seiya (manga) che Pegasus (anime) si usa il primo. Ah, altro esempio virtuoso in tal senso: Usagi Tsukino --Alessandro (msg) 19:29, 3 set 2018 (CEST)
L'eccezione è in regola con le linee guida generali. Se tra i titoli/nomi ufficiali italiani non ne esiste uno notevolmente più diffuso, non c'è motivo di prediligere quello che si distacca di più dall'originale. Se però gli italofoni conoscono un'opera o un personaggio con un altro nome, quel nome dovrà essere usato sia come titolo della voce sia nel corpo del testo perché più familiare. Chi sposterebbe la voce di Topolino solo perché esiste un'edizione italiana in cui viene chiamato Mickey Mouse?--Sakretsu (炸裂) 20:27, 3 set 2018 (CEST)

Rientro: beh, personalmente io ritengo che anche le linee guida generali vadano cambiate. Quella di Topolino dovrebbe essere una eccezione dovuta al fatto che è estremamente popolare con tale nome, non la regola. Comunque, ritornando nel contesto manga e anime, io sposterei tutti i personaggi di Saint Seiya e Capitan Tsubasa verso i nomi giapponesi (per poi unificare i personaggi minori) --Alessandro (msg) 20:57, 3 set 2018 (CEST)

Nessun problema a cambiare le linee guida generali. Aprite una discussione nella talk di Wikipedia:Titolo della voce, linkandola al bar, e se ci sarà sufficiente consenso si cambierà. Fino ad allora, i progetti tendenzialmente seguono le policy generali, non possono fare di testa loro :-) --Superchilum(scrivimi) 21:11, 3 set 2018 (CEST)
Non capisco, il punto che hai messo in discussione costituisce già un'eccezione per casi anime e manga rapportabili a quello di Topolino da concordare obbligatoriamente di volta in volta qui. Mi sembra piuttosto che il problema non siano le sottolinee guida del progetto, ma che tu non consideri i personaggi di Saint Seiya e altre serie come notevolmente più noti coi nomi alternativi italiani. In altre parole dovresti prima spulciare gli archivi per vedere se e quando è stato deciso di usare per loro quei nomi; poi dovresti aprire qui discussioni specifiche per serie e spiegare perché non ritieni la decisione precedentemente presa corretta (o per fare presente che la discussione non c'è mai stata e che in assenza di obiezioni si dovrebbero ripristinare i nomi più fedeli/originali, come avvenuto per Gran Demone Piccolo).--Sakretsu (炸裂) 22:32, 3 set 2018 (CEST)
L'integralismo - passatemi il termine - di alcuni di noi che, profondi conoscitori del mondo anime/manga, non ci deve far dimenticare che le voci vengono scritte per chiunque e non solo per appassionati. Se esiste una o più versione italiana di un nome proprio, seppur "sbagliata" (ma che significa che sia sbagliata? Mickey Mouse si sarebbe dovuto chiamare Topo Michele? Topolino è sbagliato?) non credo che dovrebbe portare a usare il nome giapponese. Le fonti che dicono? Non rischiamo di fare RO?--idraulico(msg) 08:29, 4 set 2018 (CEST)

Rientro: non parlo infatti di Topolino, che è un'adattamento accettabile (almeno c'è la parola "Mouse") fatto per i bambini che di certo negli anni '30 non parlavano inglese. Parlo di Saint Seiya la cui traduzione è oggettivamente sbagliata: "Chi vincerà l'armatura di Pegasus? Cassios o Pegasus?", suvvia. Lo stesso vale per Holly e Benji: non so perché ma negli anni 90 gli adattatori erano giappofobici (in effetti mi sorprendo che Goku non sia stato chiamato "Goffredo") Comunque, ritengo la traduzione dei nomi oggettivamente sbagliata. Se io vado in Inghilterra non mi chiamo "Alexander" e tu non diventi "Liquid Plumber" --Alessandro (msg) 08:42, 4 set 2018 (CEST)

Aggiunta: comunque, stando alla cronologia, Pegasus (I Cavalieri dello zodiaco) è nata con questo titolo per mano di [@ Superchilum] il 12 maggio del 2006 prima della nascita di questo progetto (8 ottobre 2006). Quindi immagino che non sia mai stato chiesto il consenso dell'uso del nome sbagliato made in Evilset. --Alessandro (msg) 08:52, 4 set 2018 (CEST)
Non fatemi dire banalità. Anche per i nomi valgono le fonti. Se in Italia si usasse un nome "sbagliato" (ma chi lo dice che sia sbagliato?) allora il nome del personaggio sarebbe quello perché sarebbe cmq quello impiegato. idraulico(msg) 09:00, 4 set 2018 (CEST)

Rientro e Conflittato:
L'opera primaria non è una fonte? Saint Seiya è l'opera primaria, I Cavalieri dello zodiaco è solo un prodotto derivato. Quindi sono Personaggi di Saint Seiya, quindi devono avere i nomi del manga. Detto questo

Per favore, non parliamo di traduzioni giuste o sbagliate, questo non c'entra niente con il tema (quoto Idraulico liquido nel suo ultimo intervento). Alessandro, "immagino che non sia mai stato chiesto il consenso" -> io invece da quello che scrivi immagino tu non abbia cercato le discussioni, in particolare Discussioni_progetto:Anime_e_manga/I_Cavalieri_dello_zodiaco#Sull'uso_dei_nomi_italiani dove sono elencate le discussioni sull'argomento, alle quali aggiungere quella stessa sezione e quella più in basso dal titolo "A complicare la questione dei nomi ( o forse no?)". --Superchilum(scrivimi) 09:21, 4 set 2018 (CEST)

Rientro: io invece trovo che sia rilevante anche questo col tema. Comunque, rientrando sul focus del discorso.

  • Ammetto di non aver cercato l'archivio, ho fatto l'errore di dare per scontato che non se ne fosse discusso (e poi sono smemorato, ne abbiamo parlato anche in tre, io, tu ed [@ Angel-Vegetto] (Hikari) ed eravamo 2 contro 1 (noi volevamo passare ai nomi giapponesi, tu ti sei opposto), quindi c'era già un maggiore consenso verso i nomi del sol levante. Perché non è già stato fatto?
  • Avendo a disposizione i redirect, non esiste motivo di usare i titoli più noti a discapito dei più corretti.
  • ho aperto la discussione sulla nomenclatura come suggerito
  • Gatto è un termine enormemente più diffuso di Felis silvestris catus (Fonte: 40 milioni contro 425 mila risultati Google): che aspettiamo a invertire il redirect?
    --Alessandro (msg) 09:31, 4 set 2018 (CEST)
L'esempio del gatto non c'entra molto secondo me. Il nome del personaggio, "giusto" o "sbagliato" che sia, è cmq deciso da chi si occupa della sua traduzione in Italiano e quella bisogna usare qui altrimenti stiamo facendo RO.idraulico(msg) 09:41, 4 set 2018 (CEST)
Si, ma in presenza di più traduzioni ufficiali (Seiya del manga italiano - Pegasus dell'anime italiano) si usa quella più fedele. Se poi si aggiunge che il media principale è il manga mentre l'anime è un prodotto derivato, abbiamo la risposta. --Alessandro (msg) 09:49, 4 set 2018 (CEST)
Ma chi decide quale sia la più fedele? Se acquisisco i diritti dalla Disney e pubblico fumetti di Topolino chiamandolo Topo Michele allora cambiamo nome alla voce su Topolino?idraulico(msg) 09:55, 4 set 2018 (CEST)

Rientro: comunque stiamo mischiando due questioni:

  1. Spostare i personaggi già citati (di Saint Seiya e Capitan Tsubasa) verso i nomi italiani più fedeli (cosa che è palese in casi di Saint Seiya e Capitan Tsubasa, dove nel manga italiano i personaggi hanno i nomi originali traslitterati mentre nell'anime italiano nomi inventati (Pegasus, Andromeda, Phenix o Holly, Mark e Bruce Harper))
  2. Eliminare l'eccezione alla terza regola, cosa che per essere fatta implica la modifica dei criteri di nomenclatura generali. A tal scopo ho aperto una discussione in cui ho fatto notare che il regolamento è comunque da modificare poiché impone l'uso del nome più comune senza eccezione, il che rende tutte le pagine scientifiche (come ad esempio Felis silvestris catus da spostare ai nomi comuni (Gatto). Dovendolo modificare, ho proposto una modifica che permetta di eliminare la già citata e problematica eccezione del sottoregolamento usato per gli anime e i manga --Alessandro (msg) 10:01, 4 set 2018 (CEST)
Penso si debba continuare qui. --Superchilum(scrivimi) 10:36, 4 set 2018 (CEST)
Solo per il punto 2, per il punto 1:

Spostare i personaggi di Saint Seiya e Capitan Tsubasa verso i nomi italiani più fedeli alla versione originale giapponese, ovvero quelli dei manga italiani[modifica wikitesto]

Per le ragioni di cui abbiamo discusso sopra--Alessandro (msg) 10:42, 4 set 2018 (CEST)

No, perché è ancora valida la regola della dizione più diffusa (v. sopra), e conseguentemente il punto 3 delle convenzioni sui titoli di anime e manga. --Superchilum(scrivimi) 10:44, 4 set 2018 (CEST)
Ti fermo subito: la regola è "si usa la nomenclatura (titolo e nomi) dell'edizione più fedele all'originale, eccezionalmente e solo previa consenso, utilizzare il più diffuso". L'unico consenso all'uso dei nomi più diffusi lo vedo da parte tua quindi... --Alessandro (msg) 10:51, 4 set 2018 (CEST)
No, anche io sono d'accordo con Superchilum.idraulico(msg) 10:59, 4 set 2018 (CEST)
Perché scusa? Abbiamo i nomi del manga italiano che sono corretti, ditemi qual è la ragione dell'uso di "Pegasus di Pegasus", "Andromeda di Andromeda" eccetera. Ah, aggiungo: spostare Personaggi de I Cavalieri dello zodiaco a Personaggi di Saint Seiya - I Cavalieri dello zodiaco in quanto il manga Saint Seiya - I Cavalieri dello zodiaco è il media originale e principale. --Alessandro (msg) 11:03, 4 set 2018 (CEST)
Non c'entra il fatto che siano corretti o meno. Ancora oggi vengono commercializzati e distribuiti come "I Cavalieri dello Zodiaco", v. DVD, film, carte, e i libri ad essi dedicati come questo o questo. Idem Holly e Benji, v. DVD, romanzo, altro libro. --Superchilum(scrivimi) 11:11, 4 set 2018 (CEST)

Rientro: ma infatti io non voglio trasformare Holly e Benji in Capitan Tsubasa (anime) ne I Cavalieri dello Zodiaco in Saint Seiya (anime): voglio cambiare i nomi dei personaggi. Riguardo al manga italiano, è stato adattato come Saint Seiya - I Cavalieri dello zodiaco (gli venisse una diarrea a quelli dalla Granata Press) ma i personaggi nell'adattamento dell'opera primaria si chiamano con i nomi traslitterati. E comunque tu porti un localismo: Pegasus e co sono i nomi più diffusi in Italia. Nel resto del è "Seiya di Pegasus" o "Seiya"--Alessandro (msg) 11:18, 4 set 2018 (CEST)

Continui a non capire la regola generale: "In generale, la scelta del titolo di una voce dovrebbe dare la priorità a cosa la maggior parte della popolazione italofona riconoscerebbe facilmente (la dizione più diffusa)". La gente non sapeva manco che esistesse il manga di Holly e Benji, ed è entrato nell'immaginario comune grazie ai cartoni animati. --Superchilum(scrivimi) 11:23, 4 set 2018 (CEST)
La capisco la regola generale, che però è ignorata da moltissimi progetti (incluso questo) poiché sbagliata (ed infatti l'ho messa in discussione). Comunque onestamente non penso che "L' amore e il calcio ai tempi di Holly e Benji", un libro non enciclopedico, faccia testo. Comunque faccio notare l'andamento dei vari progetti:
° Abbiamo già visto piante e animali --> Nome corretto > Nome diffuso
° Calcio: (visto che parliamo di Capitan Tsubasa) Inter è un redirect a Football Club Internazionale Milano --> Nome corretto > Nome diffuso
° Storia: Partito Nazista è un redirect a Partito Nazionalsocialista Tedesco dei Lavoratori --> Nome corretto > Nome diffuso
° Anime e manga: In Dragon Ball si usa Yamcha, non Iamko, Bunny reindirizza a Usagi Tsukino, Personaggi di Rossana nemmeno esiste (dovrebbe reindirizzare a Personaggi de Il giocattolo dei bambini i cui personaggi hanno i nomi del manga). In Occhi di gatto (che andrebbe spostato a Cat's Eye - Occhi di gatto, titolo italiano del manga) i personaggi hanno i nomi giapponesi. Touch_(manga)#Personaggi idem, Ryo Saeba (noto come "Hunter" nel doppiaggio italiano dell'anime)
Devo continuare? --Alessandro (msg) 11:40, 4 set 2018 (CEST)
Più che altro dovresti deciderti: dici che delle convenzioni generali se ne parla su mentre qua parliamo solo di Holly e Benji e i Cavalieri dello zodiaco... e poi parli di tutt'altro. --Superchilum(scrivimi) 11:47, 4 set 2018 (CEST) p.s.: il fatto che un testo sia enciclopedico o meno non cambia minimamente il poter essere usato come fonte o come dimostrazione della diffusione di qualcosa
Beh, parlo anche nelle convenzioni generali poiché l'eccezione alla terza regola delle convenzioni di anime e manga è mantenuta con la scusante "Dobbiamo attenerci alle regole generali". Se riesco a far cadere quelle posso anche far eliminare l'eccezione alla terza regola. Comunque, limitandosi al progetto Anime e Manga, ho già citato numerosi esempi di media in cui i personaggi usano il nome più fedele a discapito di quello più noto: io personalmente conosco Dragon Ball, Sailor Moon, Ryo Saeba di City Hunter, Il giocattolo dei bambini, Cat's Eye - Occhi di gatto e Hamtaro ma sicuramente ce ne sono altri. Quindi che fare: correggere Saint Seiya e Capitan Tsubasa o sbagliare le altre opere? Perché non credo che possiamo fare "I personaggi di questo si, di questo no, di questo un po' e un po'"--Alessandro (msg) 12:05, 4 set 2018 (CEST)
Concordo anche io con Superchilum: non ritengo una scelta saggia spostare i personaggi di questi due specifici manga/anime sotto i nomi giapponesi. Qui in italia sono noti principalmente come Pegasus, Sirio e compagnia bella, e sono quelli che la gente in Italia cerca su wikipedia; almeno, quando ero piccolo io cercavo quelli, e quando trovavo i nomi originali (generalmente in forum di appassionati o in altre lingue) venivo qui a capire chi erano. Ancora oggi, se parlo per caso con qualcuno nomino "I Cavalieri dello Zodiaco" oppure "Holly e Benji", non "Saint Seiya" o "Capitan Tsubasa". Tra l'altro, ho scoperto che esiste il manga "Capitan Tsubasa" solo due anni fa, per me sono sempre stati Holly e Benji.--Zoro1996 (msg) 14:36, 4 set 2018 (CEST)

Rientro: Si, ma esistono i redirect, quindi quale sarebbe il problema nell'usare i nomi corretti? --Alessandro (msg) 14:44, 4 set 2018 (CEST)

Se in tutti i media italiani (anime, videogiochi ecc.) meno il manga si usa il nome Pegasus, mi viene da dire che si dovrebbe usare quel nome come titolo della sua sezione. Tutti qui conoscono Pegasus e Holly, molti di meno conoscono Seiya e ancor meno Tsubasa. Ti posso dar ragione sul fatto che le traduzioni italiane facciano ridere, ma per uno che vive in Italia i nomi doppiati sono "più giusti" di quelli originali. Per fare un esempio, personaggi di Harry Potter quali Albus Silente o Minerva McGrannit hanno nomi diversi rispetto agli originali, ma le loro pagine Wikipedia sono sotto i nomi "italiani".--Zoro1996 (msg) 15:09, 4 set 2018 (CEST)
Riguardo ad Harry Potter la situazione è differente, poiché vi sono edizioni italiane dei libri (opere madri) che riportano Silente, McGranit eccetera (anche se sarei comunque per spostare tutti verso gli originali a prescindere, visto che poi sono uscite delle edizioni con i nomi corretti); Per i suddetti manga invece, le opere madri (ovvero i manga stessi) hanno i nomi corretti. Ma in ogni caso ripeto, abbiamo i redirect, qual è il problema? Un ignorante cerca Pegasus (i cavalieri) e trova Seiya di Pegasus, cerca Oliver Hutton e trova Ōzora Tsubasa eccetera. Ah, per la cronaca: nazionalità giapponese, tutti inglesi? È talmente stupida come cosa... Ma che avevano in testa alla Mediaset? --Alessandro (msg) 17:38, 4 set 2018 (CEST)
Cosa avessero in testa alla mediaset non è l'argomento di questa discussione. Come hai detto tu all'inizio, "si usa la nomenclatura (titolo e nomi) dell'edizione più fedele all'originale, eccezionalmente e solo previa consenso, utilizzare il più diffuso". Dal momento che i consensi per utilizzare i nomi mediaset ci sono, direi di mantenere la situazione attuale.--Zoro1996 (msg) 18:14, 4 set 2018 (CEST)
La motivazione "usiamo i nomi corretti" non sussiste. Qualsiasi nome ufficiale è corretto. La precedenza al nome originale la stai dando tu; certo, magari per via di discordanze come quella con la nazionalità dei personaggi, ma questo non dipende da noi né ci interessa. Detto ciò, ancora non vedo per quale ragione non dovremmo usare i nomi più diffusi fra gli italofoni e rendere meno riconoscibili titoli e personaggi sia nelle ricerche sia nel corpo delle voci.--Sakretsu (炸裂) 18:32, 4 set 2018 (CEST)

Rientro: "e rendere meno riconoscibili titoli e personaggi sia nelle ricerche sia nel corpo delle voci". Questo non lo ritengo vero. Se io cerco Bunny (Sailor Moon) vengo reindirizzato, non ho difficoltà di ricerca. Riguardo al corpo delle voci, i nomi giapponesi andrebbero a mio avviso usati nelle pagine dei personaggi (sia "personali" che negli elenchi) e in quelle del manga. Negli adattamenti animati degli anime si dovrebbe, per forza di cose, procedere così: "Oliver Hutton ("Ōzora Tsubasa" in lingua originale giapponese) è il bla bla bla). Riguardo alle ragioni, tralasciando la stupidità dei calciatori giapponesi tutti con nomi anglofoni e delle mamme veggenti dei Santi di Atena, la mia ragione è che sono fermamente convinto che in una enciclopedia il nome corretto vada sempre privilegiato, soprattutto in una digitale dove esistono i redirect (mentre su una cartacea non romperei le scatole poiché bisognerebbe sfogliare) --Alessandro (msg) 08:43, 5 set 2018 (CEST)

Si sta continuando a fare ragionamenti sulla correttezza o meno dell'adattamento italiano, che a noi non deve tangere assolutamente. L'adattamento italiano ha scelto determinati nomi, e noi come enciclopedia li prendiamo e li usiamo senza ragione sul fatto che siano corretti o meno, o che abbiano senso o meno. --Superchilum(scrivimi) 09:15, 5 set 2018 (CEST)
Copio /incollo mia proposta fatta nell'altra discussione che credo possa andare bene per tutti:
Beh, se il problema è la comprensione del testo, io propongo questo compromesso:
  • Manga: usare i nomi del manga Tsubasa Ozora (Oliver Hutton nel doppiaggio italiano degli adattamenti animati) è un ragazzino giapponese che sogna di diventare campione... bla bla bla
  • Pagine dei singoli personaggi: usare i nomi del manga come titolo della pagina, con specifica: Tsubasa Ozora (Oliver Hutton nel doppiaggio italiano degli adattamenti animati) è il protagonista del manga Capitan Tsubasa e degli adattamenti animati derivati.
  • Elenchi dei personaggi: Hikaru Matsuyama (Philip Callaghan nel doppiaggio italiano degli adattamenti animati) (perché questo PG ha una pagina tutta sua? UNIRE!)
  • Pagine dei vari adattamenti animati "Holly e Benji" Oliver Hatton (Tsubasa Ozora in lingua originale giapponese) bla bla bla... incontra Bruce Harper (Ryo Ishizaki in lingua originale giapponese)... bla bla bla rivalità con Mark Lenders (Kojiro Hyuga in lingua originale giapponese)
Stesso schema per Saint Seiya e gli altri manga/anime. Ad esempio in Dragon Ball Z si dovrebbe usare (sigh) "Junior" al posto di "Piccolo" (ma la pagina dovrebbe rimanere comunque Piccolo (personaggio). Mi sembra ragionevole, voi che dite?--Alessandro (msg) 10:00, 5 set 2018 (CEST)
Scusa ma io davvero non capisco questa tua ossessione predilezione per la lingua originale, lo stesso ragionamento si potrebbe applicare a voci e personaggi di film, libri, videogiochi, ecc... Siamo su Wikipedia in italiano, consultata da e pensata per i lettori italiani, mi sembra più che logico che i titoli e il corpo delle voci riportino la versione in italiano più popolare di qualsiasi roba (qualora ne esista una), con doverosa citazione fra parentesi del nome nell'edizione originale. Tutte le argomentazioni tirate in ballo mi sembrano altrettanto fini a se stesse, dal "tanto abbiamo i redirect" al "usiamo i nomi corretti" (non esistono i nomi "corretti" e i nomi "scorretti" quando si tratta di adattamenti).--goth nespresso 10:23, 5 set 2018 (CEST)
[× Conflitto di modifiche]Perché usare due nomi diversi? Non capisco perché continui a sostenere quella che mi sembra sia diventata una tua personale crociata. Se hai delle motivazioni valide del perché si dovrebbe usare il nome giapponese mostrale, se è solo perché non ti piacciono i nomi italiano, mi spiace ma non mi sembra un'argomentazione valida per modifiche del genere.--Zoro1996 (msg) 10:31, 5 set 2018 (CEST)
Salve, entro nel discorso non per difendere una posizione, ma per fare una domanda: come capiamo qual è il nome più conosciuto dagli utenti italofoni? Come sappiamo, ad esempio, che Monkey D. Rufy è più conosciuto di Rubber o che Usagi Tsukino è più conosciuto di Bunny?--Janik98 (msg) 12:45, 5 set 2018 (CEST)

Rientro: qualcuno potrebbe considerare l'accusa di ossessività come insultante, ma intendo sorvolare. Comunque cercherò di essere più chiaro sulle convinzioni e motivazioni che mi spingono. Facciamo un ragionamento dentro ai media:

  • Nelle edizioni italiane di Dragon Ball (anime), Dragon Ball Z, Dragon Ball GT e ipotizzo di Dragon Ball Super ci sono Junior, Riff, Tensing, Genio delle Tartarughe eccetera. Ora, credo concorderete con me che in quelle pagine ci si debba riferire a qui personaggi con i nomi usati nei suddetti adattamenti, giusto?
  • Per le stesse ragioni, nelle opere originali quali Dragon Ball, Saint Seiya - I Cavalieri dello zodiaco e Capitan Tsubasa ci si deve riferire ai personaggi con l'adattamento utilizzato per tali opere (Piccolo (personaggio), Seiya di Pegasus, Tsubasa Ozora ecc.), giusto?
  • Ora, concorderete che i personaggi che appaiono in più opere vadano considerati personaggi dei media primari, quindi Personaggi di Dragon Ball, Personaggi di Saint Seiya - I Cavalieri dello zodiaco, Personaggi di Capitan Tsubasa ecc.), giusto?
  • Quindi ritengo che, in caso di discordanza sugli adattamenti, la procedura più sensata sia:
    • Usare i nomi utilizzati nell'adattamento dell'opera primaria sia per le pagine dei singoli personaggi che per gli elenchi. Se esistono più adattamenti dell'opera primaria, usare gli adattamenti più fedeli.
    • Nell'opera primaria utilizzare i nomi usati nella stessa (wikilink diretti).
    • Nelle altre opere, utilizzare i nomi usati nell'adattamento dell'opera stessa, facendo uso nel caso di [[titolo pagina|redirect]]. Se esistono più adattamenti dell'opera in questione, usare gli adattamenti più fedeli.

Riguardo alle possibili obbiezioni:

  • <<Così la gente che va a leggersi "Capitan Tsubasa" non capisce di quali personaggi si parla>> No, chi si sta leggendo la pagina del manga vuole approfondire il manga.
  • <<Se uno che non conosce solo gli anime legge la pagina di un personaggio e poi vede tutti i nomi giapponesi va in difficoltà>> Ammetto che questo in molti casi può essere vero, ma trovo che sarebbe più che sufficiente la presenza del nome più famoso fra parentesi, ove venga ritenuto necessario tramite consenso.
  • <<Eh ma allora Topolino?! Se qualcuno facesse un adattamento italiano chiamandolo "Mickey mouse"?>> No, l'adattamento "Topolino" risale a prima del 1936, è storico, al pari di Niccolò Copernico.

Queste sono le mie ragioni. Non è una ossessione o una crociata, è il mio punto di vista. Spero che adesso possa esservi chiaro. Se vi è chiaro ma non siete d'accordo, specificate almeno fino a che punto siete d'accordo e dove discordate. In ogni caso, come in un certo senso fa notare anche [@ Janik98], per coerenza interna una volta chiarita la faccenda ci saranno spostamenti da fare: o i personaggi di Dragon Ball, Sailor Moon, Hamtaro e Il giocatto dei bambini (Rossana) verso i nomi degli anime (oggettivamente molto più noti) o i personaggi di Saint Seiya e Capitan Tsubasa verso i nomi del manga per le motivazioni sopra esposte. --Alessandro (msg) 13:26, 5 set 2018 (CEST)

@Janik98: nel caso del protagonista di One Piece si è considerato che il nome "Rufy" è stato usato in 87 volumi per 17 anni; "Rubber" invece per molto meno nell'anime. In varie discussioni si è valutato se tornare a usare il suo nome originale "Luffy" dato che poi è stato sostituito a "Rubber" nell'edizione italiana dell'anime, ma finora senza consenso.
@Alessandro: le opere sono a sé e quindi possono avere titolo italiano diverso anche se quello giapponese era lo stesso (es. anime VS manga). I personaggi però sono sempre gli stessi, a prescindere dall'opera in cui vengono inseriti. Quindi no, non cambia il nome del personaggio a seconda dell'opera trattata. Ad esempio Rufy rimane Rufy (e non Rubber) nelle trame degli episodi dell'anime.
[@ Goth nespresso, Zoro1996] Wikipedia:Wikiquette--Sakretsu (炸裂) 14:05, 5 set 2018 (CEST)
<<Ma uno che di Dragon Ball non ha mai visto il manga va in confusione trovandosi Piccolo, Tenshinhan, Jiaozi, Maestro Muten eccetera!>> È la vostra stessa identica obbiezione, applicata però a Dragon Ball anziché Saint Seiya o Capitan Tsubasa, volete forse dirmi che Piccolo non è più noto come Junior? Non state facendo due pesi e due misure? E chi conosce Usagi Tsukino allora? --Alessandro (msg) 14:17, 5 set 2018 (CEST)
Edit: comunque nell'adattamento animato Rufy viene chiamato praticamente sempre Rubber, con la sola eccezione che da qualche tempo durante la sigla viene specificato che si chiama "Monkey D. Rufy detto Rubber". --Alessandro (msg) 14:25, 5 set 2018 (CEST)
[× Conflitto di modifiche]Uno che legge le pagine delle opere (anime o manga che siano) se si dovesse trovare due nomi diversi in due pagine che trattano grossomodo lo stesso argomento un paio di domande se le porrebbe. Il caso di Rufy è diverso: l'anime italiano ha sempre detto che "Rubber" è solo un soprannome e che Rufy era il nome vero, per cui è già più logico usare il nome originale; inoltre il nome originale contiene la fantomatica "D.", che è una delle sottotrame primarie dell'opera. Se fosse stato "Seiya, soprannominato Pegasus" anche in italiano, il discorso avrebbe avuto senso. Riguardo a Dragon Ball, evidentemente il consenso verteva nel mantenere i nomi originali: qui invece tutti convengono nell'usare i nomi del doppiaggio Mediaset, non vedo cosa ci sia ancora da discutere.--Zoro1996 (msg) 14:33, 5 set 2018 (CEST)
Non è vero, che Rubber fosse un soprannome viene detto quando riceve il primo avviso di taglia all'inizio della serie.--Zoro1996 (msg) 14:35, 5 set 2018 (CEST)
Che Rubber è un soprannome viene detto una volta sola nei primi 400 episodi italiani ed il bambino è così chiamato anche nei flashback antecedenti l'ingestione del frutto. È solo dall'episodio 401 che viene specificato nell'incipit dell'episodio stesso che "Rubber" è un soprannome e in ogni caso, è comunque più noto come Rubber che come Rufy. Detto questo voglio coerenza: tutto qui. Non si può applicare il regolamento in un modo per Saint Seiya e Capitan Tsubasa e poi nel modo opposto per tutto il resto. Junior è manifestamente più noto di Piccolo, Rubber è manifestamente più noto di Rufy --Alessandro (msg) 14:42, 5 set 2018 (CEST)

[ Rientro] Il regolamento dice che se ci sono consensi si possono usare nomi meno fedeli all'originale ma più noti, e i consensi ci sono.--Zoro1996 (msg) 14:50, 5 set 2018 (CEST)

[× Conflitto di modifiche]Ripeto, quello di Rubber era solo un esempio. I casi sono però molteplici: Junior, Usop, Bunny, Holly, Benji, Rossana, Al Satan, ecc. sono tutti personaggi che, arbitrariamente, vengono inseriti col nome del manga o dell'anime. Io non intendevo assolutamente, come forse è stato inteso da taluni, che bisognasse uniformare il tutto al "nome più corretto", io intendevo che, se si utilizza la regola del "nome più conosciuto" bisogna dare le fonti che dimostrano che questo è il nome più conosciuto, non basandosi sul sentito dire. Se nessuna pagina fornisce le fonti per la scelta del titolo, allora forse la regola andrebbe cambiata.--Janik98 (msg) 14:59, 5 set 2018 (CEST)
[× Conflitto di modifiche] (rispondendo a Zoro)E io ripeto: "Si, ma non si può dare il consenso ai personaggi di Saint Seiya e Capitan Tsubasa poiché i nomi italiani sono manifestamente più famosi e poi non fare la stessa cosa con Dragon Ball, Sailor Moon, Il giocattolo dei bambini (Rossana) e i già citati Rubber e Hunter, i cui nomi italiani sono manifestamente più famosi." O lo si fa per tutti o per nessuno. Poi, come fa notare Janik98, dove sono le fonti che attestino la maggiore fama dei nomi dell'anime? (non sto negando che lo siano, è palese per noi, ma uno storico del 2245 come lo saprebbe? --Alessandro (msg) 15:03, 5 set 2018 (CEST)
Per Holly e Benji non saprei dire, ma per i cavalieri dello zodiaco di fonti se ne possono trovare: ad esempio, io ho un vecchio videogioco che come nomi utilizza quelli del doppiaggio Mediaset. Idem per i pupazzetti della giochi preziosi e per la collezione di carte dei personaggi. Qui in italia che io sappia tutti i media ed il merchandising utilizzano il doppiaggio italiano, eccetto il manga. Di nuovo, la regola per la nomenclatura di cui sopra dice che i nomi da usare sono i più fedeli all'originale, eccetto quando vi siano divergenze motivate ed accettate.--Zoro1996 (msg)
OK, lo accetto, ma le divergenze che si sono applicate a Saint Seiya e Capitan Tsubasa esistono anche per gli altri anime da me citati, non fate finta di no. Quindi perché si fanno due pesi e due misure? --Alessandro (msg) 15:29, 5 set 2018 (CEST)
Aggiunta: comunque le problematiche di riconoscimento dei nomi in Saint Seiya non si pongono: Seiya di Pegasus, Ikki di Phoenix, Shun di Andromeda, Shiryu di Dragon e Hyoga di Cygnus sono perfettamente comprensibili anche a chi il manga non lo ha mai letto ed hanno il vantaggio di essere adattamenti fedeli. --Alessandro (msg) 15:37, 5 set 2018 (CEST)

[× Conflitto di modifiche][ Rientro] Perché evidentemente ci saranno state motivazioni che hanno portato alla decisione di usare i nomi del manga. Per esempio, se avessimo dovuto usare i nomi mediaset per one piece, la famosa "D." non sarebbe comparsa in nessuno di essi, perché nel doppiaggio italiano è stata bellamente ignorata per la maggior parte dell'anime, e avremmo perso uno dei principali argomenti della trama. Molti manga che hai nominato nemmeno sapevo fossero usciti in Italia, segno che l'anime, per quanto storpiato nei nomi, è lievemente più famoso del manga: capitan tsubasa non è famoso in sé, ma come "il manga di Holly e Benji"; idem per saint seiya.--Zoro1996 (msg) 15:45, 5 set 2018 (CEST)
Edit: ma siccome non si può scrivere ogni volta "Seya di Pegasus" nel testo delle pagine, teniamo il nome con il riconoscimento immediato.--Zoro1996 (msg) 15:45, 5 set 2018 (CEST)

Novità: trovato videogioco di Capitan Tsubasa che pur essendo in italiano si riferisce ai personaggi con i nomi del manga: Capitan Tsubasa Dream Team--Alessandro (msg) 17:03, 13 set 2018 (CEST)
Di contro, il link che hai tolto era un articolo di Fox Sport che che utilizza i nomi doppiati: il titolo infatti era Holly e Benji - Hutton o Lenders? Il più forte era Julian Ross. Se Fox Sport usa i nomi del doppiaggio, mi viene da dire che siano più noti al grande pubblico di quelli originali.--Zoro1996 (msg) 17:50, 13 set 2018 (CEST)
Si ma Fox Sport non è una fonte ufficiale su Capitan Tsubasa. In ogni caso come visibile in Categoria:Videogiochi_di_Holly_e_Benji [1] e in Capitan_Tsubasa#Videogiochi tutti i videogiochi del franchise riportano il titolo originale. Dunque è evidente che l'assunto "Tutti i media eccetto il manga riportano il nome del doppiaggio italiano" è falso. Più correttamente: "Tutti i media eccetto l'adattamento animato italiano riportano i nomi originali giapponesi" --Alessandro (msg) 10:11, 14 set 2018 (CEST)
Cosa vuol dire che non è una fonte ufficiale? È una fonte esterna che testimonia la fama del doppiaggio italiano, ufficiale o meno. Vorresti dirmi che anche se in tutta Italia ci si riferisce a loro come Holly e Benji finché una "fonte ufficiale" (che poi, quali sono queste fonti ufficiali?) non riporta i nomi tradotti non va bene? Ma andiamo. Qualche anno fa, il Corriere dello Sport aveva messo in vendita delle statuine dei protagonisti con i nomi italiani: ennesima conferma che in Italia i nomi del doppiaggio sono i più noti. I videogiochi che hai detto tu sono usciti tutti solo in Giappone o comunque non in Italia, è ovvio che usassero i nomi giapponesi.--Zoro1996 (msg) 13:13, 14 set 2018 (CEST)

Enciclopedicità personaggi Capitan Tsubasa[modifica wikitesto]

Come da discussioni sopra riportate, entrando nello specifico, la serie Capitan Tsubasa, presenta una voce dedicata a ciascuno dei seguenti personaggi: Oliver Hutton, Benjamin Price, Mark Lenders, Tom Becker, Philip Callaghan, Julian Ross, Ed Warner, Gemelli Derrick, Rob Denton, Tomeya Akai, Karl Heinz Schneider, Reinhardt Bauer, Hermann Strauss, Pierre Le Blanc, Luis Napoleon, Jorge Ramirez, Dario Belli, Francisco Santana, Natureza, Rivaul, Brian Krayfort, Stephan Levin, Ruben Pablo, Nico Holder, Salvatore Gentile, Ricardo Espadas, Singprasert Bunnaak, Mark Owairan, Shunko Sho, Patty Gatsby, Amy, Jenny. Nessuna di esse presenta fonti terze (e neanche interne) che dedichino approfondimenti specifici ai personaggi come richiesto dai criteri per i personaggi immaginari. Anche le voci relative ai due protagonisti ne sono prive e cmq tutte quante, a parte la descrizione dei personaggi descritti come se fossero dei veri e propri giocatori, non riportano altro. Sarebbe mia intenzioni aprire una PdC multipla.idraulico(msg) 15:19, 5 set 2018 (CEST)

Mi permetto di aggiungere che il discorso vale anche per molti personaggi di Dragon Ball, Saint Seiya, Sailor Moon eccetera, tuttavia in molti casi sarei più per avviare una caccia alle fonti piuttosto che una cancellazione di massa (non cancellerei mai Oliver Hutton, Benjamin Price o Mark Lenders) --Alessandro (msg) 15:27, 5 set 2018 (CEST)
Si può guardare per alcuni sulle altre wiki, per Holly ad esempio c'è en:Tsubasa_Oozora#Reception che è abbastanza corposo. Ma la maggior parte di quelli presenti nella categoria può essere tranquillamente unita in Personaggi di Capitan Tsubasa. --Superchilum(scrivimi) 15:53, 5 set 2018 (CEST)
[@ Alessandro1991] Da qualche parte bisogna incominciare. C'è tantissimo lavoro. Praticamente per ogni serie c'è stata una proliferazione di personaggi.idraulico(msg) 15:56, 5 set 2018 (CEST)
Comunque immagino parliamo di procedure di unione (PdU) di massa, non di cancellazioni di massa (PdC) --Alessandro (msg) 15:59, 5 set 2018 (CEST)
Sinceramente non credo che sia utile indirizzare voci come Singprasert Bunnaak o Shunko Sho a Personaggi di CT. Chi cercherebbe una voce del genere su WP? Non avrebbe neanche senso. Non stiamo facendo una WikiFan. idraulico(msg) 16:03, 5 set 2018 (CEST)

Rientro: in effetti penso che a parte qualche eccezione, nell'elenco dei personaggi non vadano messi i giocatori avversari, sono solo "comparse". New Team, Nazionale giapponese e pochi personaggi rilevanti. --Alessandro (msg) 16:07, 5 set 2018 (CEST)

Il Redirect lo vedrei solo per alcuni personaggi della serie come i due protagonisti. Ma questo almeno fino a quando le loro relative voci non verranno integrate con quanto necessita per renderle autonome con fonti terze. A oggi sono esclusivamente una descrizione del personaggio e non c'è nessun riferimento alla loro influenza culturale e alla loro iconicità. Per quanto siano i due protagonisti, la voce non riporta alcuna informazione sul loro successo e la loro influenza culturale.idraulico(msg) 16:14, 5 set 2018 (CEST)
Attenzione a non essere più realisti del re. "Influenza culturale" o addirittura "iconicità" non rientrano tra i criteri di enciclopedicità, ma semplicemente l'essere trattati da fonti esterne, v. WP:MONDI. Dove peraltro vi è anche scritto "Può essere utile creare un redirect alla voce o alla lista di personaggi per i protagonisti dell'opera presenti nella lista stessa", ricordo che i redirect fanno più male che bene perché a) reindirizzano subito alla lista se qualcuno cerca informazioni su quel personaggio, e b) scoraggiano la creazione di voci nuove non enciclopediche (se vedo il link rosso penso "ah non c'è, ora la creo", se vengo reindirizzato penso "ah ci hanno già pensato e l'hanno messo qui, allora niente"). --Superchilum(scrivimi) 16:19, 5 set 2018 (CEST)
Personalmente sarei proprio per la cancellazione della voce senza inserire il redirect (proprio come previsto da WP:MONDI). Nella telenovela Tempesta d'amore sono state prima realizzate una cinquantina di voci relative ai singoli personaggi della serie e poi, dopo PdC multipla, sono tutti stati trasformati in Redirect. Ma, IMHO, questo non ha molto senso. Non ne vedo l'utilità.idraulico(msg) 10:46, 6 set 2018 (CEST)
Veramente in WP:MONDI io leggo " Può essere utile creare un redirect alla voce o alla lista di personaggi per i protagonisti dell'opera presenti nella lista stessa. ".--Moroboshi scrivimi 11:02, 6 set 2018 (CEST)
Appunto, protagonisti, non comprimari. Dove ho sbagliato?idraulico(msg) 13:44, 6 set 2018 (CEST)

[ Rientro] Che se uno vuole leggere il comprimario cerca il nome nella barra di ricerca ed il redirect lo porta alla voce della lista. Credo sia più una questione di comodità che di enciclopedicità.--Zoro1996 (msg) 13:55, 6 set 2018 (CEST)

Questa è una obiezione IMHO interessante e comprensibile. Io mi rifacevo ai criteri che parlavano di Redirect solo per i protagonisti - o almeno così avevo capito - e quindi, di conseguenza, tutti gli altri avrebbero dovuto tornare a essere "rossi".idraulico(msg) 14:00, 6 set 2018 (CEST)
«se vedo il link rosso penso "ah non c'è, ora la creo".» IMHO questo problema si risolve semplicemente rimuovendo il collegamento e lasciando solo il nominativo, per esempio trasformando il link rosso Ermenegildo Petrucci nella semplice scritta Ermenegildo Petrucci senza wikilink. Così si dovrebbe inibire la creazione della voce. I redirect per tutti i personaggi secondari IMHO non andrebbero mantenuti. --Domenico Petrucci (msg) 14:45, 6 set 2018 (CEST)
Il problema però persiste nelle ricerche: se io dovessi cercare "Ermenegildo Petrucci" nella barra ricerche, mi verrebbe comunque fuori la possibilità di creare la pagina partendo da un "link rosso". Con i redirect si risolvono tutti gli eventuali problemi.--Zoro1996 (msg) 15:15, 6 set 2018 (CEST)
Tu dici che il redirect inibisce la creazione di pagine cancellate?idraulico(msg) 15:20, 6 set 2018 (CEST)

[ Rientro] Dico che dovrebbe limitare eventuali decisioni istintive: se uno vede un link rosso o una pagina inesistente gli viene quasi spontaneo procedere da solo alla creazione, specie se il personaggio è uno dei suoi preferiti. Se invece vede una voce comunque già esistente può decidere di limitarsi ad ampliarla, oppure far domanda per la creazione di una voce a se senza prendere "colpi di testa".--Zoro1996 (msg) 15:38, 6 set 2018 (CEST)

Domenico, intendevo come Zoro1996 più sopra :-) "se io dovessi cercare "Ermenegildo Petrucci" nella barra ricerche, mi verrebbe comunque fuori la possibilità di creare la pagina partendo da un "link rosso"". Comunque non sto proponendo di creare un redirect per qualunque personaggio, ma quelli principali o comunque che hanno almeno una sezione a sé sì. Meglio un redirect in più che uno in meno. --Superchilum(scrivimi) 17:47, 6 set 2018 (CEST) p.s.: ad es., per i due esempi riportati sopra da Idraulico liquido concordo che Singprasert Bunnaak o Shunko Sho possano anche non essere trasformati in redirect ma semplicemente cancellati, essendo totalmente minori... ma Ed Warner o Philip Callaghan, se venissero uniti, andrebbero sicuramente trasformati in redirect
Se posso permettermi di riassumere, la "diatriba" sarebbe fra lasciare i link rossi o lasciare il redirect. Sul fatto invece che i personaggi non siano enciclopedici posso dire che siamo un po' tutti d'accordo?idraulico(msg) 12:37, 7 set 2018 (CEST)
La maggior parte di quelli presenti in Categoria:Personaggi di Holly e Benji non sono enciclopedici IMHO. Holly sicuramente sì (v. paragrafo su en.wiki citato sopra), direi anche Benji Price e Mark Lenders a naso. Da valutare IMHO Tom Becker, Ed Warner, Bruce Harper, Julian Ross e i gemelli Derrick. In Giappone dedicano a questi personaggi delle statue nelle strade, eh (es. per Benji Price, Mark Lenders, Bruce Harper, Tom Becker, Patty). --Superchilum(scrivimi) 12:48, 7 set 2018 (CEST)
Ecco, quest'ultimo aspetto sulle statue credo che rientri in quello che si intendesse quando si parlava di rilevanza al di fuori dell'opera stessa. Per gli altri? Aspettiamo di metterci d'accordo qui per decidere fra redirect o link rossi o apro una PDC multipla?idraulico(msg) 13:01, 7 set 2018 (CEST)

Rientro: io vorrei capire cosa intendete per "enciclopedicità": "Non è abbastanza enciclopedico da avere una pagina sua" o "Non è abbastanza enciclopedico da entrare a far parte di un elenco di personaggi" Comunque, per me rientrano nel primo caso i vari giocatori della New Team, della nazionale giapponese, Roberto, i familiari di Tsubasa e la sua ragazza e infine i pezzi grossi delle altre squadre. Per i personaggi terziari o peggio (tipo giocatore X facente parte della Musashi capitanata da Misugi Jun) non li ritengo minimamente enciclopedici e vanno cancellati. Se qualcuno dovesse ricreare le pagine dai link rossi (nonostante l'avviso "questa pagina è stata cancellata"), avviso immediato all'utente di non rifarlo con altre pagine, Richiesta di cancellazione Immediata, richiesta di protezione eterna della pagina al fine di impedirne la ricreazione e, in caso di persistenza da parte dell'utente, segnalazione come utente problematico. --Alessandro (msg) 13:27, 7 set 2018 (CEST)

Secondo WP:MONDI, indipendentemente dalla sua importanza all'interno di un'opera, un personaggio non può essere considerato enciclopedico quando mancano fonti autorevoli al di fuori dell'opera stessa che dedicano approfondimenti specifici a questo personaggio. Fare parte dalla New Team non è una discriminante fondamentale.idraulico(msg) 13:54, 7 set 2018 (CEST)
"Aspettiamo di metterci d'accordo qui [...]?" SI'! Sennò cosa hai aperto la discussione a fare? :-) quando si è arrivati a un consenso qui, si applica (unione o proposte di cancellazione). --Superchilum(scrivimi) 14:28, 7 set 2018 (CEST)
Se posso esprimere la mia opinione, coloro che hanno scritto Wikipedia:Mondi lo hanno fatto ignorando Wikipedia:Buon senso: se un'opera è enciclopedica (e Capitan Tsubasa è enciclopedico) a mio avviso lo sono anche i personaggi che hanno rilevanza nella trama della stessa e lo sarebbero anche nell'assurda situazione di non avere nemmeno una fonte interna. Ipotizziamo di non riuscire a trovare fonti "esterne" sui personaggi: "Capitan Tsubasa è uno spokon manga giapponese sul calcio, ideato da Yōichi Takahashi nel 1981." fine poiché le restanti informazioni non sono enciclopediche. Suvvia... --Alessandro (msg) 14:54, 7 set 2018 (CEST)Testo in grassetto
Quindi vorresti che per i personaggi degli anime si andasse in deroga alla regola che le fonti sono fondamentali?idraulico(msg) 15:01, 7 set 2018 (CEST)
No, dico semplicemente che sono comunque enciclopedici. Mettere le fonti è doveroso ma se l'opera è enciclopedica (e sono generalista, non parlo di manga e anime), i suoi personaggi principali lo sono di conseguenza. A mio avviso la situazione dovrebbe essere questa:
  • Personaggio primario e/o fonti esterne all'opera: Pagina (esempio: Hermione Granger)
  • Personaggio secondario con fonti interne: redirect ad elenco dei personaggi (esempio: Cedric Diggory)
  • Personaggio di contorno: link rosso, nessuna presenza nell'elenco delle pagine. (esempio: Ariana Silente)
Ho usato di proposito esempi non inerente a manga ed anime. --Alessandro (msg) 15:09, 7 set 2018 (CEST)
Ma - nel caso le fonti terze non si trovassero - per affermare che sono cmq enciclopedici bisogna basarsi sulla tua conoscenza del personaggio? Ma tu non sei una fonte, o sbaglio?idraulico(msg) 15:19, 7 set 2018 (CEST)

Rientro: l'opera stessa è una fonte: Cedric Diggory è un personaggio primario del "Il Calice di Fuoco". Cedric fa questo: riferimento a capitolo e pagina del libro. Se uno vuole verificare la cosa, si legge il libro. Fonte più autorevole non ce n'è. --Alessandro (msg) 15:22, 7 set 2018 (CEST)

Che un personaggio di un'opera non abbia fonti interne è abbastanza ridicolo: la sola presenza garantisce almeno una fonte interna, sia solo per il nome. Sono comunque d'accordo con Alessandro: se un personaggio è uno dei protagonisti a mio parere dovrebbe essere annoverato come enciclopedico, specie se l'opera gode di una certa popolarità. Hermione Granger è enciclopedica senza dubbio anche se non si trovano fonti terze (che non se ne trovino in questo specifico caso mi sembra abbastanza strano, evidentemente nessuno si è preso la briga di cercarle). Si può dire che se ci sono fonti terze è sicuramente enciclopedico, se non ci sono è enciclopedico "previo consenso" a mio parere. Del buonsenso va usato sempre: ipotizziamo che esistano fonti terze sul personaggio di Gabrielle Delacour (sorella di Fleur presente nel quarto e settimo libro) ma non ve ne siano su Hermione Granger: vorresti dirmi che la prima è enciclopedica e la seconda no?--Zoro1996 (msg) 15:46, 7 set 2018 (CEST)
Nota: in realtà non ho minimamente controllato Hermione, ho solo fatto un esempio. Suppongo abbia fonti esterne. Se così non è, i potteriani debbono darsi da fare. --Alessandro (msg) 15:49, 7 set 2018 (CEST)
Ricapitolando, a mio avviso il buon senso impone questo:
  • Enciclopedicità di un opera: fonti esterne
  • "Diritto" alla pagina di un personaggio/elemento/luogo di un'opera enciclopedica: fonti esterne / essere p. principale (qui si usa il buonsenso: Crilin ad esempio non è il protagonista di Dragon Ball ma cavolo è parte dei personaggi principali, fonti esterne o meno)
  • "Diritto" alla presenza nell'elenco dei personaggi: rilevanza nell'opera enciclopedica (esempio, cancellereste la sezione su Zarbon in Personaggi di Dragon Ball per assenza di fonti "esterne"?)

[ Rientro] Non proprio, per me è più così:

  • Enciclopedicità garantita: fonti esterne
  • Pagina a sé: personaggio enciclopedico o rilevanza in un'opera di grande impatto e abbondanza di fonti interne (dichiarazioni dell'autore, sondaggi, personaggio principale ecc...)
  • Presenza nelle liste: rilevanza nell'opera e fonti interne.

Ovviamente il tutto è soggetto a possibili variazioni che dovrebbero essere argomento di discussione. Tra l'altro, ho dato un'occhiata e Harry Potter (personaggio) non ha fonti esterne: è quindi da considerarsi non enciclopedico?--Zoro1996 (msg) 16:09, 7 set 2018 (CEST)

No, significa che non ha fonti. Il concetto di agire con buon senso sta proprio in questo, non in trasformare wp in un catalogo di personaggi a uso dei fan. idraulico(msg) 17:08, 7 set 2018 (CEST)
Ok, quindi convieni che il ragionamento "niente fonti esterne --> niente pagina a sé" non va applicato sempre. Se il personaggio è noto e fondamentale in un'opera di grande impatto allora potrebbe (e sottolineo potrebbe) avere una pagina a sé in base a discussioni.
Aspetta, vuoi cancellare Harry Potter (personaggio) perché non ha fonti esterne? Ho letto bene? --Alessandro (msg) 17:26, 7 set 2018 (CEST)

Qua stiamo facendo un discorso troppo teorico. Vuoi dirmi che per questi personaggi che ritenete enciclopedici a prescindere, non si trova uno straccio di fonte che non sia qualche forum di appassionati o un sondaggio fra i fan? Se fosse proprio così, ma non credo visto che per Holly e Benjy si intitolano strade e si erigono statue, allora sì, il personaggio non è enciclopedico. idraulico(msg) 17:28, 7 set 2018 (CEST)

[@ Alessandro1991] non si sta dicendo quello, solo un pazzo cancellerebbe una pagina del genere senza provare a cercare una fonte data l'importanza del personaggio, ed in ogni caso non è il luogo adatto per discuterne, stiamo andando fuori tema. No, dico che prima di bollarli come non enciclopedici si dovrebbe almeno tentare di cercare una qualche fonte esterna, tenendo conto che alle volte è difficile dato che manga del genere sono famosi soprattutto in Giappone e le fonti sono reperibili quindi in giapponese (non si fanno statue di personaggi anime in Italia, per dire). Però, se cercando su internet trovo una valanga di siti di compravendita di merchandising del personaggio, un dubbio mi viene.--Zoro1996 (msg) 17:36, 7 set 2018 (CEST)
Rientrando nel contesto di Capitan Tsubasa io dico questo: Capitan Tsubasa è enciclopedico? Si. Conseguentemente sono enciclopedici tutti i personaggi che hanno ampia rilevanza all'interno dell'opera stessa. Se poi ci sono anche fonti esterne, ai personaggi principali si può dare la pagina a parte, ma in ogni caso essi devono almeno avere la loro sezione nell'elenco dei personaggi. Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Alessandro1991 (discussioni · contributi) 17:43, 7 set 2018.
Ma certo che i personaggi vanno nella voce sui personaggi. I personaggi senza fonti esterne non sono enciclopedici solo in una voce a loro dedicata. Chiaramente la voce "Personaggi di" non dev'essere una discarica per buttar dentro tutti i personaggi, anzi se ci sono voci indipendenti di personaggi molto secondari da non meritare approfondimento neanche in una voce cumulativa, quelli sì che andrebbero cancellati senza neanche lasciare redirect. --Titore (msg) 18:19, 7 set 2018 (CEST)
Beh su questo penso siamo tutti d'accordo. Mi viene da chiedere però una cosa: se trovo una pagina di un personaggio senza fonti esterne, come mi comporto? Metto un semplice senza fonte o metto in dubbio l'enciclopedicità? In questo caso mi viene da dire che se un personaggio è fondamentale (protagonista o comunque importante) metto il senza fonte, se è secondario metto il dubbio. Credo che questo come compromesso sull'enciclopedicità possa andare bene.--Zoro1996 (msg) 18:53, 7 set 2018 (CEST)
Non proprio. Secondo me sono cose diverse. Se mancano le fonti si mette il tmp F, ovviamente, ma la rilevanza enciclopedica è qualcosa di più complesso. Chi decide se un personaggio è importante? Non puoi essere tu o io o qualcun altro. La mancanza di fonti nel caso di un personaggio porta al dubbio di E perché, se non si trovano fonti che parlino del personaggio - escluse quelle che parlano della serie stessa - allora una voce dedicata al personaggio non rispetta i requisiti di enciclopedicità decisi in WP:Mondi. Basta vedere le voci su questi personaggi che sono esclusivamente una descrizione del personaggio e non c'è nessun riferimento al di fuori dell'opera stessa. Quello che rende il personaggio non enciclopedico è la mancanza di fonti che parlino di lui al di fuori dell'opera Non bisogna confondere l'importanza all'interno dell'opera con l'importanza all'esterno, nel mondo reale (cosa questa ben sottolineata nei criteri per i personaggi di fantasia in WP:Mondi. idraulico(msg) 14:00, 9 set 2018 (CEST)

[ Rientro] Ok, ma come hai detto tu non metteresti un tmp E sul personaggio di Harry Potter, ma un semplice F. Quello che dico io è che se un personaggio non ha fonti esterne, prima di metterne in dubbio l'enciclopedicità gli si può dare una possibilità in base alla sua rilevanza nella trama: è più probabile che per un protagonista (o comunque un personaggio facente parte del gruppo dei personaggi principali) si trovino fonti esterne che non per uno che compare poche volte con ruoli marginali. Ad esempio, avrebbe senso mettere in dubbio l'enciclopedicità di Cho Chang in assenza di fonti esterne, mentre non lo avrebbe mettere in dubbio la rilevanza di Harry Potter (personaggio): per quest'ultimo sarebbe più logico mettere l'assenza di fonti. Anticipo una domanda che sicuramente salterebbe fuori: chi decide che sono personaggi principali? A mio avviso personaggi come i Guerrieri Z, i Cavalieri di bronzo, la ciurma di Cappello di Paglia, il Team 7 o personaggi equiparabili ad essi possano essere definiti principali, e quindi meritevoli di un tmp F anziché di un E.--Zoro1996 (msg) 14:28, 9 set 2018 (CEST)

Secondo me stai sbagliando perché, nel momento in cui decidi tu cosa sia principale e cosa secondario, stai facendo una ricerca originale. Su herry potter sono stato frainteso. Non ho mai detto che non metterei il dubbio di E. Ho detto che sarei stupito se non si trovassero fonti sul personaggio esterne all'opera stessa visto il suo vasto successo.idraulico(msg) 14:50, 9 set 2018 (CEST)
Che è quello che ho detto io: essendo il protagonista di un'opera di grande impatto risulterebbe strano non trovare fonti esterne, quindi è più un template F che un E, anche andando a logica. Ragionamento analogo lo si può applicare ai manga o agli anime: sarebbe strano non trovare fonti sui protagonisti di Dragon ball per dire. Dire che sono personaggi principali non è ricerca originale: è abbastanza palese quando un personaggio fa parte dei protagonisti. Se lo svolgimento della trama si incentra sulle avventure di un certo gruppo di personaggi mi viene da dire (anche senza fonti interne o esterne che me lo vengano a dire esplicitamente) che quel determinato gruppo di personaggi sono i protagonisti. --Zoro1996 (msg) 15:13, 9 set 2018 (CEST)
PS: Comunque per ricerca originale, e riporto, "si intendono fatti non provati, teorie od opinioni che non sono verificabili per mezzo delle necessarie fonti attendibili". Che un personaggio sia principale o meno è facilmente verificabile.
"anche senza fonti interne o esterne che me lo vengano a dire esplicitamente"? Chi lo dice questo? Guarda che stai sbagliando. Senza fonti esterne un personaggio non è enciclopedico e non merita una voce dedicata.Non lo dico io.:) Sono le regole. Non capisco perché vuoi derogare a questo. idraulico(msg) 15:29, 9 set 2018 (CEST)

[ Rientro]Non ho detto che non servano fonti all'interno di una voce, ma che difficilmente troverai una fonte che ti dice "X è il personaggio principale". Che lo sia lo si deduce dall'opera stessa: se stiamo parlando del manga Naruto, ad esempio, mi viene da pensare che il personaggio che si chiama Naruto Utzumaki, le cui avventure e sogni sono il centro dello svolgimento della trama sia il protagonista. In questo caso prima di mettere in dubbio l'enciclopedicità del personaggio provo a cercare io stesso delle fonti, oppure metto un template F a beneficio del dubbio. Se dopo un po' di tempo vedo che le fonti non compaiono, allora posso procedere col mettere in dubbio l'enciclopedicità. Riguardo alle regole ti ricordo Wikipedia:Non ci sono regole fisse: applicata a questo specifico caso, è possibile che un personaggio possa essere giudicato enciclopedico previo consenso anche in assenza di fonti esterne, ovviamente sperando che la situazione della pagina in esame cambi. Ovviamente se si mette un template F e dopo un anno la situazione è uguale, il dubbio sull'enciclopedicità è legittimo. --Zoro1996 (msg) 16:01, 9 set 2018 (CEST)

Sono d'accordo. È anche per questo che si fanno le pdc che a questo punto rimane forse l'unica strada percorribile. idraulico(msg) 1:16, 9 set 2018 (CEST)
Prima di far partire PdC a spam è bene però discuterne sulla pagina del personaggio (o dei personaggi dell'opera in caso di più personaggi) e vedere se si può fare qualcos'altro senza arrivare alla cancellazione, e soprattutto quali personaggi vale la pena tentare di salvare.--Zoro1996 (msg) 19:27, 9 set 2018 (CEST)
Non lo stavamo già facendo qui?idraulico(msg) 20:12, 9 set 2018 (CEST)
Tu hai proposto una PdC multipla, il che è eccessivo. Comunque credo fareste meglio a parlarne sulla pagina dei personaggi, che qualcuno potrebbe essere interessato al progetto ma non ha il bar tra gli osservati, quindi ne è all'oscuro.--Zoro1996 (msg) 20:40, 9 set 2018 (CEST)

Guardata solo ora la voce sul protagonista della serie e che credevo, sinceramente, che fosse enciclopedica. È una minuziosa descrizione del personaggio comprensiva delle varie tipologie di tiro al pallone di cui è capace. Manca qualsiasi relazione col mondo reale. Molte parti sembrano una RO. Sarebbe da cancellare o perlomeno da spostare nella voce elenco di personaggi. idraulico(msg) 00:40, 11 set 2018 (CEST)

Beh, in questo specifico caso non è difficile risolvere la situazione: si elimina la sezione sui tiri speciali e, riguardo l'accoglienza, si traduce la sezione presente su wikipedia inglese, che ad una prima occhiata mi è parsa abbastanza esaustiva. Nel dubbio ho controllato anche Benjamin Price, e lì la situazione è ancora peggiore: nessuna nota, manco interna all'opera. Qui, più che non enciclopedicità, si sta parlando imho di cattiva gestione delle pagine--Zoro1996 (msg) 08:15, 11 set 2018 (CEST)
Una cosa che ho notato di questa tipologia di voci, da queste a quelle di harry Potter, ma generalizzabile un po' a tutte le serie tv, è che sono tutti pronti a inalberarsi quando fai notare un dubbio di enciclopedicità ma poi, se vai a guardare le voci nello specifico, sono tutte una raccolta indiscriminata di informazioni e curiosità, prive di fonti esterne e senza un minimo di storia sulla genesi del personaggio o sulla sua reale influenza culturale. Non se ne salva veramente nessuna. Sarebbero tutte da unire nella voce lista Personaggi di ..., ma mi scontro contro orde di fan inferociti, pronte a tutto fuorché a trovare uno straccio di fonte.idraulico(msg) 08:28, 11 set 2018 (CEST)
Si può fare una cosa: prima di mettere in dubbio l'enciclopedicità si può guardare sulla wikipedia inglese. Se lì le fonti esterne ci sono, come accoglienza e impatto culturale, allora il personaggio può essere considerato enciclopedico (basta tradurre), e la mancanza di fonti nella versione italiana in questi casi può essere attribuita alla cattiva gestione della pagina.--Zoro1996 (msg) 09:17, 11 set 2018 (CEST)
Sei fenomenale, Idraulico. Tiri fuori 32 voci, di quasi tutte si è d'accordo che non meritano una voce a sé, di una sola (1, one, ein) si dice che è sicuramente enciclopedica, riportando anche link con le fonti (en.wiki, la statua in Giappone), che non sono ancora nella voce. E a te quello che rimane è che gli utenti sono fan che si inalberano se metti in dubbio le voci. E non solo: tu sai che quella voce è enciclopedica, perché sai dove sono le informazioni che la rendono tale, ma ciononostante, in un profluvio di burocratismo e cavillismo che è esattamente il contrario dello spirito che anima questo Progetto (Wikipedia), dici "finché quelle informazioni non stanno nella voce, la voce non può stare [io so che potrebbe stare, ma se qualcuno altro non le mette, allora la propongo per la cancellazione, invece di metterle io]". --Superchilum(scrivimi) 09:32, 11 set 2018 (CEST)
Hai ragione, mi sono fatto un po' prendere la mano dai formalismi. idraulico(msg) 09:37, 11 set 2018 (CEST)

Ricapitoliamo, ditemi se siete d'accordo:

Pareri? --Superchilum(scrivimi) 10:44, 13 set 2018 (CEST)

  • Symbol support vote.svg Favorevole e applicherei la stessa filosofia anche alle altre serie. idraulico(msg) 11:43, 13 set 2018 (CEST)
  • Idem Symbol support vote.svg Favorevole, su Julian Ross mi pare ci sia un articolo sul sito di Fox Sport, appena mi metto al pc ci do una letta e vedo se riesco a mettere giù qualcosa. Già che ci siamo direi di cancellare eventuali sezioni sui tiri speciali.--Zoro1996 (msg) 11:51, 13 set 2018 (CEST)
  • Symbol support vote.svg Favorevole, però propongo la creazione di Roberto Sedinho come redirect alla pagina dei personaggi visto che è un ricorrente nonché il mentore del protagonista. Opinioni? --Alessandro (msg) 14:27, 13 set 2018 (CEST)
    Concordo. Qualcuno che trovi fonti per Tom Becker, Julian Ross e i Gemelli Derrick (e magari qualcuna in più per Benji Price e Mark Lenders)? --Superchilum(scrivimi) 14:32, 13 set 2018 (CEST)

[ Rientro] Io per Julian ho trovato questo.--Zoro1996 (msg) 14:44, 13 set 2018 (CEST)

Non conosco abbastanza la serie per distingere i personaggi ricorrenti da quelli secondari ma ancora rilevanti o dalle semplici macchiette inserite per riempire il campo di calcio. In generale però la proposta di Superchilum mi sembra sensata. Vi invito anche a considerare i tanti personaggi marginali inclusi in Personaggi di Capitan Tsubasa, che andrebbero rimossi senza pietà :) --WalrusMichele (msg) 19:09, 13 set 2018 (CEST)
Julian Ross compare anche in Macerie prime di Zerocalcare, mi sembra un riuso che sottolinea l'importanza del personaggio.--Eustace Bagge (msg) 10:16, 14 set 2018 (CEST)
Personalmente non credo che l'utilizzo di un personaggio da parte di Zerocalcare possa essere sinonimo di enciclopedicità, visto che nei suoi fumetti compaiono molteplici personaggi secondari delle più svariate serie o film. Forse Julian Ross è abbastanza enciclopedico da avere una pagina, ma non credo che il suo inserimento in uno dei fumetti di Zerocalcare ne sia una conferma, altrimenti anche Lady Cocca e Mr. Ping meriterebbero delle pagine.--Janik98 (msg) 16:29, 14 set 2018 (CEST)
Il fatto che ci sia un riuso del personaggio in un'opera fumettistica non è l'unico elemento che gli attribuisca enciclopedicità autonoma, ma si aggiunge all'articolo di Fox Sports riportato sopra. Poi, è vero che le opere di Zerocalcare sono in generale ricchissime di citazioni di personaggi di serie televisive/film/fumetti ecc., ma nel caso di Macerie Prime Julian Ross è un personaggio ricorrente in entrambi i libri, per quanto la sua identità sia svelata solo alla fine. Ed è proprio il personaggio in sé ad apparire, a differenza dell'esempio di Lady Cocca, che citi, della quale vengono riproposte solamente le fattezze. Ripeto, preso da solo questo riuso non giustifica la presenza di una voce a sé stante, ma credo sia un elemento di cui tenere conto.--Eustace Bagge (msg) 16:53, 14 set 2018 (CEST)
Come Walrus: non conosco Tsubasa in maniera così approfondita, ma in linea generale sono d'accordo col principio che anche le voci "Personaggi di" non devono essere un deposito di tutti i personaggi. Di conseguenza, se un personaggio non è degno di menzione nemmeno in quella voce va cancellato e basta.--Titore (msg) 18:12, 14 set 2018 (CEST)

[ Rientro] Posso dire che c'è sostanziale consenso alla proposta di Superchilum? Per il gruppo dei minori, proposti per cancellazione, aprirei una PDC multipla. Siete d'accordo?idraulico(msg) 11:57, 17 set 2018 (CEST)

Per me va bene.--Zoro1996 (msg) 12:01, 17 set 2018 (CEST)
Va bene per la PDC multipla per i pg minori. Riguardo "Personaggi di Holly e Benji - Capitan Tsubasa" no, non avrebbe senso usare un titolo oggettivamente sbagliato. Ah, già che ci sono, approfitto per spostare Personaggi de I Cavalieri dello zodiaco a Personaggi di Saint Seiya - I Cavalieri dello zodiaco (titolo italiano del manga Saint Seiya) --Alessandro (msg) 12:20, 17 set 2018 (CEST)


Spostare Personaggi di Capitan Tsubasa ad altro nome e spostare Personaggi de I Cavalieri dello zodiaco a Personaggi di Saint Seiya - I Cavalieri dello zodiaco[modifica wikitesto]

[ Rientro] Ho dato un'occhiata alla pagina Personaggi di Capitan Tsubasa e non ho capito un paio di cose:
1)Perché i nomi in lista sono giapponesi e quelli delle pagine dei singoli italiani?
2)Visto che anche in questa discussione abbiamo usato i nomi italiani, perché la pagina si chiama "Personaggi di Capitan Tsubasa" e non "Personaggi di Holly e Benji"? Non avrebbe più senso utilizzare un solo "genere" di nomi?
--Zoro1996 (msg) 15:06, 16 set 2018 (CEST)

1) Suppongo che coloro che hanno stilato la lista si siano conformati allo standard delle altre lingue, ovvero usare i nomi del manga in quanto opera madre (siamo infatti l'unica Wikipedia al mondo ad usare i nomi meno fedeli al manga)
2) L'opera madre è il manga Capitan Tsubasa, quindi i personaggi sono "personaggi di Capitan Tsubasa", indipendentemente dalle altre opere derivate. Esempio: Il Trono di Spade (serie televisiva) è enormemente più famoso dell'opera madre Cronache del ghiaccio e del fuoco eppure la pagina è Personaggi delle Cronache del ghiaccio e del fuoco, non Personaggi de Il Trono di Spade. Certo, la gente sa che la serie è tratta da un libro (come si sa che gli anime Holly e Benji sono tratti da un manga) ma pochi conoscono il titolo della saga (complice anche il fatto che in Italia i libri sono stati fatti "a pezzi" dagli editori per venderne di più e speculare e molte edizioni non hanno nemmeno i nomi corretti. Ad esempio io ho i vari Il Trono di Spade - Libro N° delle Cronache del ghiaccio e del fuoco). Eppure si usa il titolo dei libri. Io prenderei esempio. --Alessandro (msg) 15:53, 16 set 2018 (CEST)
Su "il trono di spade" non mi esprimo, anche perché non lo seguo e non ne sono informato; comunque non sapevo che libri e serie avessero due nomi diversi, per me era sempre "Il trono di Spade". Riguardo alla pagina dei personaggi si potrebbe mettere il nome italiano e tra parentesi l'originale, almeno gli utenti sanno chi stanno andando a vedere e apprendono anche dell'esistenza del nome originale. Riguardo al titolo si potrebbe fare "Personaggi di Holly e Benji - Capitan Tsubasa" o qualcosa di simile.--Zoro1996 (msg) 17:09, 16 set 2018 (CEST)

[ Rientro] Posso dire che c'è sostanziale consenso alla proposta di Superchilum? Per il gruppo dei minori, proposti per cancellazione, aprirei una PDC multipla. Siete d'accordo?idraulico(msg) 11:57, 17 set 2018 (CEST)

Per me va bene.--Zoro1996 (msg) 12:01, 17 set 2018 (CEST)

::Va bene per la PDC multipla per i pg minori. Riguardo "Personaggi di Holly e Benji - Capitan Tsubasa" no, non avrebbe senso usare un titolo oggettivamente sbagliato. Ah, già che ci sono, approfitto per spostare Personaggi de I Cavalieri dello zodiaco a Personaggi di Saint Seiya - I Cavalieri dello zodiaco (titolo italiano del manga Saint Seiya) --Alessandro (msg) 12:20, 17 set 2018 (CEST)

P.S. dovremmo archiviare un bel pezzo di questa discussione (le parti risolte) poiché qua sta diventando un gran casino. --Alessandro (msg) 12:20, 17 set 2018 (CEST)
Che sia sbagliato è soggettivo, non oggettivo: per uno che è a conoscenza solo dell'anime in italiano sarebbe sbagliato leggere solo Capitan Tsubasa. Visto che non si riesce a dire quali nomi usare e quali no, mi pare sensato dare importanza ad entrambi, almeno si accontenta tutti.--Zoro1996 (msg) 12:42, 17 set 2018 (CEST)
Credo che la scelta di Zoro1996 sia la migliore: come titoli metterei Personaggi di Saint Seiya - I Cavalieri dello zodiaco e Personaggi di Capitan Tsubasa - Holly e Benji, creando però i redirect per facilitare chi conosce solo il manga o l'anime.--Janik98 (msg) 12:52, 17 set 2018 (CEST)
Che sia sbagliato è oggettivo: Non esiste l'opera intitolata Capitan Tsubasa - Holly e Benji, ergo non ne e si stono i personaggi. Anzi, se proprio volessimo essere pignoli anche "Personaggi di Holly e Benji" è concettualmente sbagliato, poiché non esiste in italia nessun anime intitolato "Holly e Benji" e basta: ci sono Due fuoriclasse, Sfida al mondo, Che campioni e Forever. Al massimo, se si volesse mantenere il riferimento al Franchise "Holly e Benji" bisognerebbe spostare a Personaggi di Holly e Benji (franchise) (si, lo so, è al limite della pignoleria). Riguardo a Personaggi di Saint Seiya - I Cavalieri dello zodiaco, l'ho proposto io essendo esso il titolo italiano del manga. --Alessandro (msg) 13:44, 17 set 2018 (CEST)

[ Rientro]Ok, ma sta di fatto che esiste un franchise che si chiama Holly e Benji, che è popolare: il titolo che ha proposto Janik98 mi sembra perfetto come compromesso.--Zoro1996 (msg) 13:52, 17 set 2018 (CEST)

OK ma rimane oggettivamente sbagliato usare sia Personaggi di Capitan Tsubasa - Holly e Benji che Personaggi di Holly e Benji per le ragioni sopracitati. Aggiungo poi che Holly e Benji è stato unito a Capitan Tsubasa come sezione sugli anime. Piuttosto, posso procedere con Personaggi de I Cavalieri dello Zodiaco ---> Personaggi di Saint Seiya - I Cavalieri dello Zodiaco? Ah, per praticità mi sono permesso di dividere la nuova digressione della discussione. --Alessandro (msg) 14:06, 17 set 2018 (CEST)
Per i Cavalieri dello zodiaco non ho niente da dire. Per Holly e benji non riesco a capire dove sia il problema: è vero che non esiste un opera chiamata Capitan Tsubasa - Holly e Benji, ma esiste un opera chiamata Capitan tsubasa da cui è stato tratto un franchise italiano noto soprattutto come Holly e Benji. Dal momento che in Italia il più utilizzato è il secondo, mi sembra doveroso dargli lo spazio che merita. Ricordati che l'eccesso di pignoleria è tanto dannoso quanto l'eccesso di superficialità. --Zoro1996 (msg) 14:45, 17 set 2018 (CEST)
Ma lasciarli come redirect? Ne avete già parlato? Personaggi di Capitan Tsubasa e Personaggi di Holly e Benji non sono equivalenti? Personaggi di Capitan Tsubasa - Holly e Benji secondo me non rispetta le convenzioni, così come Personaggi di Saint Seiya - I Cavalieri dello Zodiaco che modificherei in Personaggi di Saint Seiya e Personaggi de I Cavalieri dello Zodiaco. idraulico(msg) 14:48, 17 set 2018 (CEST)
Momento: dato che esiste l'opera Saint Seiya - I Cavalieri dello Zodiaco che è il nome italiano del manga Saint Seiya, la pagina Personaggi di Saint Seiya - I Cavalieri dello Zodiaco dovrebbe essere pienamente rispettosa delle convenzioni. Al contrario, non esistendo Holly e Benji come opera, dire che le opzioni sono:
  1. Personaggi di Capitan Tsubasa
  2. Personaggi di Holly e Benji (franchise) sempre ammesso che si riconosca Holly e Benji come franchise
  3. Personaggi di Holly e Benji è un C9
--Alessandro (msg) 15:05, 17 set 2018 (CEST)
La serie anime non è conosciuta come Holly e Benji? Ho torvato questo fra i primi risultati: http://www.lastampa.it/2017/12/15/spettacoli/nel-torneranno-holly-e-benji-ecco-come-saranno-i-campioni-in-tv-d1b6pPkHWfVzLa3v2OunZN/pagina.html. idraulico(msg) 15:10, 17 set 2018 (CEST)

Rientro: non travisare. Ho detto che non c'è alcuna serie anime intitolata "Holly e Benji" il che è oggettivamente vero. Hanno tutte nomi contenenti questo termine ma non si chiamano così. Conseguentemente non si può usare Personaggi di Holly e Benji poiché l'anime Holly e Benji non esiste. --Alessandro (msg) 15:15, 17 set 2018 (CEST)

[× Conflitto di modifiche] doppio. Saint Seiya - I Cavalieri dello Zodiaco è il titolo del manga italiano, per cui tecnicamente è corretto. Il problema su Holly e Benji è che il titolo dell'anime e del merchandise italiano e il titolo del manga sono completamente diversi: quale si usa? Capitan Tsubasa è l'originale, ma Holly e Benji è decisamente più noto e diffuso in Italia: non riuscendo a decidere il titolo "misto" per come la vedo io è un buon compromesso.
Edit: l'articolo che ha trovato Idraulico ben mostra la notorietà dei nomi del franchise italiano. Io sarei per la seconda opzione proposta da Alessandro, anche perché i nomi delle pagine dei singoli sono italianizzati. Resto comunque dell'idea che il titolo misto appianerebbe le discussioni.--Zoro1996 (msg) 15:18, 17 set 2018 (CEST)
La discussione si è arenata. In ogni caso dato che mi sembrava che fossimo in generale d'accordo per Personaggi di Saint Seiya - I Cavalieri dello zodiaco ho provveduto allo spostamento. --Alessandro (msg) 11:42, 21 set 2018 (CEST)
Per me non ci sono problemi. Già che ci siamo direi di spostare la pagina Personaggi di Capitan Tsubasa a Personaggi di Holly e Benji (franchise) per i motivi discussi sopra.--Zoro1996 (msg) 12:40, 21 set 2018 (CEST)
In realtà continuo a non essere convinto: Holly e Benji reindirizza a Capitan Tsubasa#Anime mentre ed Holly e Benji (franchise) non esiste. A questo punto personalmente scarterei anche Personaggi di Holly e Benji (franchise) e lascerei tutto così: in fondo i redirect esistono per questo. Uno cerca "Personaggi di Holly e Benji" e trova "Personaggi di Capitan Tsubasa" ma salvo gravissimi ritardi mentali capisce subito di essere nel posto giusto leggendo l'incipit. --Alessandro (msg) 12:53, 21 set 2018 (CEST)

[× Conflitto di modifiche][ Rientro]Dire che il franchise di Holly e Benji non esista non è corretto: al massimo si può dire che non ha una sua pagina su wikipedia. In Italia tutti (o comunque una grande maggioranza) gli articoli a tema sono scritti sotto il nome di Holly e Benji, e gli articoli portati da me e Idraulico lo confermano. Anche colloquialmente tra persone inesperte (ma anche esperte) di anime e manga ci si rivolge al suddetto franchise come Holly e Benji, come fanno molti miei conoscenti.--Zoro1996 (msg) 13:09, 21 set 2018 (CEST)

Beh, era sottointeso che mi riferissi alla pagina inesistente. È ovvio che se qualcosa esiste, esiste anche il suo franchise. Comunque ritornando al discorso: qual è in effetti il problema nel lasciare Personaggi di Capitan Tsubasa così com'è? Onestamente vista l'esistenza dei redirect, non vedrei problemi nemmeno nell'uso dei nomi originali giapponesi... --Alessandro (msg) 13:12, 21 set 2018 (CEST)
La disambigua "franchise" non capisco a cosa serva. Invece quella dei Cavalieri l'avrei lasciata dov'è visto che il manga si è intitolato Saint Seiya - I Cavalieri dello zodiaco solo nella seconda edizione (infatti il manga e le due serie anime andrebbero trattati in un'unica voce su cui avevo iniziato a lavorare). --OswaldLR (msg) 13:26, 21 set 2018 (CEST)
Il "problema" sta nell'"impatto" che il titolo ha su un lettore: quando non avevo ancora iniziato a leggere manga, seguivo solo One Piece e solo l'anime italiano: per me Rufy era a tutti gli effetti Rubber, e vedere scritto "Rufy" mi spaesava parecchio, anche se era il nome corretto. Per non parlare di quando seguivo l'anime dei Cavalieri dello Zodiaco e mi imbattevo in forum di appassionati: era una continua ricerca su wikipedia per capire di chi si stava parlando, perché per fortuna su wikipedia i nomi erano del doppiaggio italiano. Noi tendiamo a fare discorsi da "interni" al mondo dei manga, e le motivazioni che poniamo sono da un punto di vista interno. Ora, non voglio aprire discussioni sul nome di Rufy (anche perché sono abbastanza sicuro che si voterebbe per non mettere Rubber all'unanimità) ma sta di fatto che in italia i nomi dell'anime doppiato hanno avuto molto più impatto e più presa sul pubblico che i nomi del manga, anche perché questo è uscito solo dopo molto tempo.--Zoro1996 (msg) 13:45, 21 set 2018 (CEST)
Quello che hai detto può valere per Capitan Tsubasa, non per le serie che hai citato (il manga di Saint Seiya è uscito solo due anni dopo l'anime, quello di One Piece prima). Tra l'altro la voce sul protagonista si dovrebbe intitolare Monkey D. Luffy. La questione dell'impatto è da verificare. --OswaldLR (msg) 14:06, 21 set 2018 (CEST)
(Conflittato, in risposta a Zoro 13:45, 21 set 2018) Certo ma ti pongo allora una semplice domanda: Perché fare due pesi e due misure? Personaggi di Sailor Moon, Ryo Saeba, Monkey D. Rufy, Hamtaro#Personaggi, Personaggi de Il giocattolo dei bambini. O si spostano tutti verso il nome italiano (compreso Rufy --> Rubber) o si usano con tutti questi i nomi giapponesi. --Alessandro (msg) 14:11, 21 set 2018 (CEST)
Per quanto mi riguarda, per tutti i personaggi andrebbe usato il nome più fedele all'originale, avendo Wikipedia anche uno scopo divulgativo. Per le opere dipende, ad esempio nella voce cumulativa che avevo proposto per Saint Seiya andrebbe usato I Cavalieri dello zodiaco essendo il titolo di due edizioni del manga su tre e della serie TV. Saint Seiya - I Cavalieri dello zodiaco non sta né in cielo né in terra, il titolo di quell'edizione di fatto era quello originale mentre quello italiano era scritto in piccolo e nella costina neanche appariva (lo stesso vale, al contrario, per la Perfect Edition). --OswaldLR (msg) 14:20, 21 set 2018 (CEST)

[× Conflitto di modifiche][ Rientro][@ OswaldLR] per l'impatto ti segnalo questo, questo e questo. [@ Alessandro1991] non ha senso dire "se va fatto per uno va fatto per tutti", ci sono personaggi il cui nome italiano è più famoso del nome originale e ha senso usare questo, mentre per altri ha senso usare il nome originale, come Rufy (sia per la presenza della D nel nome originale, che con la traduzione si perderebbe, sia perché la traduzione stessa ammette che Rubber è solo un soprannome per ovviare ad alcuni controsensi che emergono col doppiaggio errato). È giusto invece discutere su quale nome usare, se usare il doppiato o l'originale. Siccome non vi sono controindicazioni nell'usare il nome del doppiaggio per Holly e Benji, essendo quest'ultimo più famoso, mi viene spontaneo proporlo come titolo della pagina.--Zoro1996 (msg) 14:27, 21 set 2018 (CEST)

"per tutti i personaggi andrebbe usato il nome più fedele all'originale, avendo Wikipedia anche uno scopo divulgativo" assolutamente d'accordo, soprattutto con la parte in grassetto. "Saint Seiya - I Cavalieri dello zodiaco non sta né in cielo né in terra, il titolo di quell'edizione di fatto era quello originale mentre quello italiano era scritto in piccolo e nella costina neanche appariva (lo stesso vale, al contrario, per la Perfect Edition)." Non lo sapevo, a sto punto propongo di spostare il manga a Saint Seiya e i personaggi a Personaggi di Saint Seiya.
In risposta a Zoro "ci sono personaggi il cui nome italiano è più famoso del nome originale e ha senso usare questo" ed infatti tutti i personaggi che ho elencato hanno un nome italiano più famoso dell'originale in giapponese, compreso Rubber al posto di Rufy (e ricordo che è solo dall'episodio 400 che è stata nominata la D. mentre il chiarimento del soprannome è successivo e, in ogni caso, rimane comunque molto più noto come "Rubber") Quindi si, si stanno facendo due pesi e due misure (e immagino che da appassionato di One Piece tu sia di parte e difenda Rufy/Luffy a spada tratta da Rubber, o sbaglio?) --Alessandro (msg) 14:32, 21 set 2018 (CEST)
Secondo me la voce sui personaggi doveva rimanere al titolo Personaggi de I Cavalieri dello zodiaco per i motivi che ho già detto e per il fatto che riguarda sia manga che anime. Quella sul manga mi è indifferente dato che andrebbe fatta l'unione che ho proposto (con qualche sfoltimento si starebbe tranquillamente entro i 75 kB). --OswaldLR (msg) 14:40, 21 set 2018 (CEST)
[× Conflitto di modifiche]No, infatti prima ho detto che mi leggere Rufy anziché Rubber pur essendo comunque un appassionato mi dava fastidio in passato. Iniziando a leggere il manga ho notato che il nome Rubber 1) non aveva senso e 2) perdeva molto in termini di significato collegato alla trama. Riguardo al fatto che è stato chiamato per 400 episodi Rubber va fatto notare che è stato definito sin da subito un soprannome, e che su avvisi di taglia e vari è stato sempre scritto col nome originale. Inoltre le introduzioni dall'episodio 400 in poi specificano che il nome è Rufy (o Luffy che dir si voglia) e nell'ultimo film uscito in Italia il nome è stato definitivamente convertito in Rufy: Rubber non viene nemmeno menzionato. Il manga è poi uscito precedentemente all'anime, al contrario di Capitan Tsubasa, uscito 15 anni dopo. Comunque, io le mie motivazioni le ho espresse, se non riesco a convincervi fate come volete.
  • Anche Pegasus di Pegasus e Andromeda di Andromeda non hanno senso, così come i nomi anglofoni per i personaggi di un manga giapponese ambientato in Giappone.
  • È vero che fin dalla prima taglia viene definito un soprannome, ma ciò non rende Rubber molto meno famoso di Monkey D. Rufy/ Luffy.
Oswald esattamente che unione vorresti fare? Unire il manga a Cavalieri dello zodiaco e riferirti con questo termine all'intero franchise? --Alessandro (msg) 15:05, 21 set 2018 (CEST)
Esatto. Una voce unica come nella versione in inglese è più che sufficiente, basti pensare che tre quarti di quella sull'anime si limita a elencare differenze col manga e a descrivere l'edizione italiana (cosa del tutto secondaria). --OswaldLR (msg) 15:11, 21 set 2018 (CEST)

Rientro: ma allora non dovremmo invece unire tutto a Saint Seiya esattamente come Capitan Tsubasa contiene anche i link agli anime? --Alessandro (msg) 16:04, 21 set 2018 (CEST)

L'oggetto della voce sarebbero tre opere: un manga intitolato I Cavalieri dello zodiaco, un anime con lo stesso titolo e uno intitolato I Cavalieri dello zodiaco: Hades (anche lì la scritta "Saint Seiya" quasi non si vede). Quindi non ha senso che la voce si intitoli Saint Seiya. --OswaldLR (msg) 16:45, 21 set 2018 (CEST)
Anche le voci su Capitan Tsubasa comunque sono da rivedere pesantemente, sono troppe e spesso contengono dettagli irrilevanti (in quelle dei manga ci sono persino i risultati di tutte le partite). --OswaldLR (msg) 20:55, 23 set 2018 (CEST)

Pokémon non enciclopedici[modifica wikitesto]

Già che siamo in tema di pagine da sistemare, non so se è già stato discusso (penso proprio di sì) ma volevo proporre una PdC massiva sui Pokémon. Ho cercato alcuni pokemon a caso ed ho trovato solo pagine che sembravano appartenere più a Pokéwiki che a Wikipedia: zero fonti ed informazioni sui pacchetti in cui trovarli nel gioco di carte. Ovviamente non dico di cancellarli tutti, Pikachu per fare un esempio banale mi pare logico tenerlo. Ero tentato anche dall'accorpare i leggendari in un'unica voce, giusto perché sono i Pokemon più significativi.--Zoro1996 (msg) 19:13, 6 set 2018 (CEST)

Sì, se ne è parlato recentemente in Discussioni_progetto:Pokémon ed è cominciata un'operazione di unione in liste, prima ce n'erano molti di più. Per altre proposte si discuta lì :-) --Superchilum(scrivimi) 19:20, 6 set 2018 (CEST)

Redirect ad alcuni registi giapponesi[modifica wikitesto]

Attualmente Miyazaki, Takahata e Shinkai rimandano rispettivamente a: una pagina di disambigua, una cittadina giapponese e un album discografico. Sareste d'accordo a riformattare le prime tre come redirect a Hayao Miyazaki, Isao Takahata e Makoto Shinkai per (imho) prevalenza di significato e spostare le altre voci come Miyazaki (disambigua), Takahata (Giappone) e Shinkai (album)? Nel frattempo ho messo i nota disambigua in cima alle voci.--goth nespresso 16:12, 7 set 2018 (CEST) P.S.: già che ci sono c'infilo anche Ghibli, con ovvia proposta analoga.

Sorry, ma sono contrario a tutte, con qualche apertura verso Miyazaki. Mi sembra che solo i cinefili conoscano Takahata e Shinkai; Ghibli, inoltre, ha quantomeno il significato del vento che non è da ritenersi totalmente inferiore come prevalenza allo studio di animazione, che peraltro si chiama "Studio Ghibli" e se togli "Studio" il significato non è lo stesso (mentre per la Pixar Animation Studios si dice "è uscito il nuovo film della Pixar", per lo Studio Ghibli non è frequente dire "è uscito il nuovo film del Ghibli"). --Superchilum(scrivimi) 16:26, 7 set 2018 (CEST)
Mi sembra che vada bene così. --OswaldLR (msg) 16:38, 7 set 2018 (CEST)
Miyazaki io lo sposterei, per gli altri lascerei come stanno per quanto detto da Superchilum--Pierpao.lo (listening) 16:40, 7 set 2018 (CEST)
Concordo anche io con il solo Miyazaki. Vista la presenza del consenso, eseguo. --Alessandro (msg) 17:28, 7 set 2018 (CEST)
Consenso dove? Aspettiamo altri pareri, ho messo un link al progetto Connettività. --Superchilum(scrivimi) 17:44, 7 set 2018 (CEST)

Rientro: Nespresso era a favore, tu eri a favore, io ero a favore. Mi sembrava ci fosse consenso ed ho applicato Wikipedia:Non_aver_paura_di_fare_modifiche. --Alessandro (msg) 17:46, 7 set 2018 (CEST)

Sì, ma anche "non avere fretta di fare modifiche" :-) io ho scritto "sono contrario a tutte, con qualche apertura verso Miyazaki", nel senso che per quello si poteva discutere. Poi può succedere che se uno si rivolge a utenti di un determinato progetto, questi avranno un bias verso i significati a loro più affini, ragion per cui è sempre meglio rivolgersi anche al progetto connettività per avere una base più ampia e più distribuita :-) --Superchilum(scrivimi) 17:50, 7 set 2018 (CEST)

Suddivisione degli episodi di Dragon Ball, Dragon Ball Z e Dragon Ball Super[modifica wikitesto]

Dal momento che non ci sono fonti attendibili e le pagine vanno suddivise per via dell'eccessivo spazio occupato propongo di suddividere le pagine in base all'anno di trasmissione: in questo modo abbiamo pagine uniformi da 50 episodi.--Savium (msg) 15:28, 8 set 2018 (CEST)

Secondo me si fa solo confusione così, non è che ci sono le "stagioni" di Dragon Ball, lunghe o corte io le lascerei così.--goth nespresso 15:38, 8 set 2018 (CEST)
Per comodità riporto i link: Episodi di Dragon Ball, Episodi di Dragon Ball Z e Episodi di Dragon Ball Super. Io penso che queste voci di approfondimento possano pure avere dimensioni superiori a quelle consigliate per le voci dell'enciclopedia, soprattutto se suddividere in sotto-pagine diventa una questione di opinioni e peggiora la lettura. Piuttosto che partire subito con l'idea di scorporare inizierei invece con il ridurre le trame eccessive o il rimuovere le pseudo-ricerche originali che indicano i capitoli del manga corrispondenti e le minuziose differenze tra media. --WalrusMichele (msg) 15:43, 8 set 2018 (CEST)
Il problema è che le pagine sforano troppo lo spazio limite anche riducendo la trama e devono per forza essere suddivise: la mia è una soluzione temporanea e sarà un incentivo per gli utenti a trovare fonti attendibili.--Savium (msg) 15:46, 8 set 2018 (CEST)
Se ne è già parlato: il limite dei 125 kb è stabilito per limitare la mole di informazioni in una singola pagina, non per limiti tecnici di caricamento. Ciò detto le varie pagine "Episodi di..." "Personaggi di..." "Luoghi di..." eccetera sono meri elenchi, non soggetti a questo problema. --Alessandro (msg) 15:51, 8 set 2018 (CEST)
Le trame comunque sono troppo lunghe, cosa peraltro evidenziata da un avviso in quella di Dragon Ball Super. Si cominci da questo. --OswaldLR (msg) 15:56, 8 set 2018 (CEST)
Quelle di Dragon Ball Z mi sembra vadano bene, sono 3-4 righe per episodio, meno non penso sia possibile. Dragon Ball Super comincia bene nei primi episodi (3-4 righe anche lì), poi da un certo punto in poi ci sono paragrafoni troppo dettagliati. --Superchilum(scrivimi) 15:59, 8 set 2018 (CEST)
Mi sono espresso male: sto parlando di regole fatte su Wikipedia e non ho trovato nulla riguardo le eccezioni per episodi, personaggi, ecc.--Savium (msg) 16:01, 8 set 2018 (CEST)

Rientro: Se non ci sono problemi in base a questa regola inizierei a scorporare Dragon Ball Z: pur avendo trame esigue occupa più di 240kb.--Savium (msg) 16:28, 8 set 2018 (CEST)

La linea guida menziona l'esistenza di eccezioni proprio in caso di elenchi, credo non ci sia problema a lasciare Episodi di Dragon Ball Z così com'è, piuttosto sarebbero da scorciare le trame di Super come detto dagli altri.--goth nespresso 16:46, 8 set 2018 (CEST)

AnimeClick e collegamenti esterni[modifica wikitesto]

Segnalo Discussioni template:Collegamenti esterni#AnimeClick. -- Spinoziano () 16:19, 8 set 2018 (CEST)

Rimango dell'idea che le proposte vadano discusse presso i progetti, altrimenti perdono pure visibilità. Detto ciò, sono Symbol support vote.svg Favorevole ad ammettere regolarmente il database di AnimeClick.it tra i collegamenti esterni. Il sito rimane amatoriale, ma come sappiamo la sua attendibilità è attestata da fonti autorevoli.--Sakretsu (炸裂) 13:03, 9 set 2018 (CEST)
Symbol support vote.svg Favorevole. Come sito è attendibile e affidabile. FF244 20:13, 9 set 2018 (CEST)
Ai fini della formazione del consenso, segnalo il parere di [@ Coro95] più giù. Riguardo al fatto che il sito mostri la disponibilità amatoriale in italiano delle opere qualora non vi siano pubblicazioni ufficiali, diciamo che lo fa con molta discrezione senza offrire link diretti a download o siti fansub. Così per me siamo ancora nei limiti del tollerabile, per quanto ci si avvicini pericolosamente al primo punto dei collegamenti esterni vietati.--Sakretsu (炸裂) 19:23, 20 set 2018 (CEST)

MyAnimeList e collegamenti esterni[modifica wikitesto]

Oltre ad AnimeClick, vedreste di buon occhio l'aggiunta nel template {{Collegamenti esterni}} di MyAnimeList? Per questo sito le proprietà esistono già su Wikidata; chiedo qui direttamente al progetto, con l'intento di discuterne qua come suggerito sopra, prima di proporne eventualmente l'aggiunta di là.-- Spinoziano () 13:55, 9 set 2018 (CEST)

Symbol support vote.svg Favorevole. Sito attendibile e affidabile, e peraltro molto completo (varie volte possiede contenuti non presenti in Anime News Network). FF244 20:13, 9 set 2018 (CEST)

AniDB e template Collegamenti esterni (2)[modifica wikitesto]

Come segnalato sopra, è in corso una discussione riguardo all'opportunità di inserire AniDB.net nel template {{Collegamenti esterni}}. Dato che la perplessità principale riguarda la situazione legale del sito (se ho ben capito), qualcuno è capace di capire qual è effettivamente la situazione attuale del sito? Ad esempio sarebbe utilissimo se una valutazione potesse farla lo stesso [@ Sakretsu] (quando gli avanza tempo, chiaramente senza fretta), visto che conosce già la situazione passata, io purtroppo non riesco nemmeno a trovare dove e quando se ne sia parlato su enwiki. -- Spinoziano () 14:09, 9 set 2018 (CEST)

secondo il log delle cancellazioni di 10 anni fa su en.wiki, il problema era che AniDB linkasse siti di fansub che fornivano illegalmente contenuto protetto da copyright. come specificato nella wiki di AniDB "i file non sono ospitati sui server di AniDB e non hanno lo scopo di aiutare a scaricarli" e i link ai gruppi puntano al sito web (che potrebbe contenere o meno materiale in violazione) e non ad uno specifico tracker. --valepert 15:55, 9 set 2018 (CEST)
[× Conflitto di modifiche] Le discussioni su en.wiki sono state questa e questa. AniDB faceva (e fa ancora, a quanto vedo) pubblicità a siti fansub, anche se probabilmente ora rispetto al passato non fornisce più agli utenti registrati link diretti agli episodi per il download tramite emule. Da quanto ho capito i contenuti illegali non erano caricati proprio sul loro sito, ma lo scopo principale era in tutta evidenza legato al fansub. Anche AnimeClick.it ha fatto qualcosa del genere per anni, dando la possibilità ai fansubber di segnalare in un'unica pagina del sito quando erano pronti i loro episodi. Se non erro comunque non c'erano link diretti, e alla fine la funzionalità è stata rimossa proprio per evitare qualsiasi problema mentre collaboravano sempre di più con la Rai, Dynit, ecc. AniDB invece 1) sponsorizza tuttora il fansub (con o senza link diretti, non saprei e non mi va di approfondire) 2) è in inglese 3) ricava le informazioni da altri database tra cui Anime News Network. Per quanto possano offrire qualcosa, personalmente ne farei a meno.--Sakretsu (炸裂) 16:08, 9 set 2018 (CEST)
Sull'inserimento di AniDB sono perplesso, in quanto ancora adesso contiene collegamenti al suo interno diretti verso siti fansub di varie lingue. Per quanto riguarda AnimeClick.it invece per me si potrebbe anche fare, ma teniamo presente che il servizio di segnalazione di nuovi episodi per i gruppi fansub esiste ancora su altro dominio (fansubdb.it) e collegato al sito principale nelle pagine delle serie inedite con link alla voce "Disponibilità" con la dicitura "Amatoriale". Non so se questo sia un punto a suo sfavore per il suo inserimento... --Coro95 (scrivimi) 17:03, 9 set 2018 (CEST)
@Sakretsu: Anidb fornisce tutt'ora i link agli episodi per emule (ho appena controllato).--Moroboshi scrivimi 14:11, 12 set 2018 (CEST)
Grazie, direi quindi che sia da bocciare a occhi chiusi.--Sakretsu (炸裂) 11:11, 16 set 2018 (CEST)

Enciclopedicità personaggi Blue Dragon[modifica wikitesto]

Viste le varie discussioni sull'argomento, ho un dubbio sull'enciclopedicità di Shu (Blue Dragon), Zola (Blue Dragon), Kluke, Jiro (Blue Dragon), Marumaro e Bouquet (personaggio), essendo le pagine solo delle liste della storia dei personaggi (spesso neanche in tutti i loro media di apparizione) e di alcune curiosità. Proporrei di spostare tutti i personaggi (con forse l'eccezione del protagonista) alla pagina Personaggi di Blue Dragon e di rendere le attuali pagine dei redirect.--Janik98 (msg) 11:36, 10 set 2018 (CEST)

Concordo sull'unificare i personaggi. A meno di trovare articoli interessanti a lui dedicati, io unificherei anche il protagonista. Mi pare fosse stato già fatto notare da altri in una passata discussione credo), ma credo che sarebbero da unire anche le due pagine dell'anime a quella principale sul videogioco o a Blue Dragon (anime) come su en.wiki. Qua si può valutare anche in base a quante informazioni si hanno a disposizione. --Coro95 (scrivimi) 22:18, 10 set 2018 (CEST)
Direi che i due anime possono essere trattati in una voce sola, unendole staremmo abbondantemente entro il limite anche senza scorporare gli episodi. --OswaldLR (msg) 22:56, 10 set 2018 (CEST)
✔ Fatto per quel che riguarda l'unione delle due voci. I personaggi invece secondo me andrebbero cancellati visto che nelle voci al momento ci sono solo delle descrizioni RO e la biografia, il tutto peraltro dal punto di vista dell'anime mentre del videogioco quasi non si parla. Meglio trattarli separatamente nelle due opere in cui appaiono. Tra l'altro Bouquet appare solo nell'anime, a differenza d quanto scritto nella voce. --OswaldLR (msg) 13:07, 11 set 2018 (CEST)
Io unirei le informazioni essenziali in Personaggi di Blue Dragon, visto che compaiono in più media e quindi non sarebbe possibile parlarne in una sola voce di un medium, e renderei tutti redirect. --Superchilum(scrivimi) 10:21, 13 set 2018 (CEST)
Il problema è che quelle voci non parlano affatto del videogioco. Per questo dico che i personaggi andrebbero descritti in entrambe le voci, a seconda del loro ruolo in quel media. --OswaldLR (msg) 11:33, 13 set 2018 (CEST)
Beh, Shu, Zola e Jiro, sebbene in misura ristrettissima, hanno informazioni sul videogioco. --Superchilum(scrivimi) 11:36, 13 set 2018 (CEST)
Vabbè per me sarebbe tutto da buttare e rifare da zero. Tutte RO e POV senza uno straccio di fonte. --OswaldLR (msg) 11:47, 13 set 2018 (CEST)

[ Rientro] Scusate, quindi alla fine come ci dobbiamo comportare con i personaggi di Blue Dragon?--Janik98 (msg) 15:59, 20 set 2018 (CEST)

Con tre utenti intervenuti è difficile stabilire un consenso. La situazione è che abbiamo sei voci prive di fonti o collegamenti esterni che trattano i personaggi solo dal punto di vista dell'anime, nonostante abbiano origine in un videogioco ben più celebre. Jiro ad esempio ha solo l'aspetto del personaggio del videogioco, mentre Bouquet appare solo nell'anime. L'unione mi sembra una soluzione raffazzonata che non risolverebbe nulla. Se si vuole fare le cose per bene, i personaggi andrebbero descritti nelle due voci principali (in Blue Dragon già c'è la sezione). --OswaldLR (msg) 12:42, 21 set 2018 (CEST)

Teamsaiyajin come sito esterno[modifica wikitesto]

Segnalo ottimo sito di approfondimento su Dragon Ball e tutto ciò che vi è correlato. Gli autori hanno avuto anche un forum, ora inattivo, in cui ho bazzicato a lungo. Effettuano traduzioni direttamente dal giapponese e sono dannatamente bravi: http://www.teamsaiyajin.it/ --Alessandro (msg) 09:49, 11 set 2018 (CEST)

È un fansite che non può essere usato né come fonte né come collegamento esterno. Tra parentesi non ho capito che traducono, ma se si tratta di pubblicazioni illegali a maggior ragione non vanno sponsorizzati in alcun modo.--Sakretsu (炸裂) 17:54, 11 set 2018 (CEST)
Non è una critica, voglio solo capire: ma AnimeClick, Myanime e AniDB non sono altrettanto fansite? --Alessandro (msg) 10:55, 12 set 2018 (CEST)
Prima di usare un fansite è necessario che la comunità valuti e si esprima sulla sua autorevolezza. Tra i siti amatoriali che hai elencato, AniDB non ha speranze, Myanime è incerto e AnimeClick è l'unico che è stato ritenuto OK perché intrattiene collaborazioni e rapporti ufficiali con editori e reti televisive italiane e, secondo fonti terze, è un sito affidabile oltre che "il più importante del settore in Italia".--Sakretsu (炸裂) 11:28, 16 set 2018 (CEST)

Cronologia_di_Dragon_Ball / 2[modifica wikitesto]

Vorrei sapere la vostra opinione sull'attuale versione della pagina: come vedete ho eliminato tantissima roba e mi sono limitato a descrivere le varie timeline utilizzando le fonti. Inizio però a pensare che sia un po R.O. Idee? --Alessandro (msg) 09:58, 11 set 2018 (CEST)

Come ho già detto nell'altra discussione (perché non hai scritto lì?) non sono sicuro che Wikipedia sia il posto per una cronologia del genere, più adatta a una Wikia redatta da fan della serie, fonti o non fonti.--goth nespresso 10:03, 11 set 2018 (CEST)
Non si capisce cosa renderebbe enciclopedica una cronologia di Dragon Ball. Fonti esterne zero. --OswaldLR (msg) 12:37, 11 set 2018 (CEST)

(rientro) Le cronologie dei principali mondi immaginari sviluppati tra più opere e/o media diversi sono voci di approfondimento delle relative voci e come tali sono sempre state ammesse quando la loro dimensione era eccessiva per una eventuale sezione della voce sull'universo narrativo o quando quest'ultima non era presente. I problemi di questa voce piu' che altro sono:

  • non è un cronologia ma una voce micro-abozzo su alcuni archi narrativi di DB che hanno come punto pèortante il viaggio nel tempo
  • chi non ha visto tutte le serie o letto i manga difficilmente capisce di cosa si sta parlando. Manca per es una qualsiasi frase dove si dica che le linee temporali diverse sono nate per la capacità dei personaggi del franchise di viaggiare nel tempo, ma si dà per scontato che il lettore sappia già di cosa si parla.

Sulle fonti basta pescare dalle tante guide giapponesi tipo Dainzeshuu, Chouzenshuu o gli articoli di approfondimento Shonen Jump, ecc... --Yoggysot (msg) 14:33, 11 set 2018 (CEST)

Parlo di fonti terze, non di guide ufficiali ecc. In sostanza, non vedo perché su Wikipedia ci dovrebbe essere una cronologia di Dragon Ball. --OswaldLR (msg) 14:59, 11 set 2018 (CEST)
Esattamente.idraulico(msg) 15:41, 11 set 2018 (CEST)
Quantomeno io credo che, al massimo, andrebbe inserita direttamente nella pagina di Dragon Ball, ma allo stato attuale non è di nessuna utilità, in quanto non è una cronologia degli eventi della serie, ma una lista delle varie linee di universo, assolutamente non da Wikipedia. Io direi da rifare e spostare o da cancellare.--Janik98 (msg) 15:53, 11 set 2018 (CEST)
Personalmente unirei tutto in Dragon Ball come sottosezione di ambientazione, magari con il titolo cronologia e linee temporali. In risposta a Goth, ho aperto la seconda sottosezione per maggiore visibilità. In risposta a Yoggysot non si tratta di riferimenti ad archi narrativi ma alle varie linee temporali create dai viaggi nel tempo di Trunks, Cell e Zamasu. --Alessandro (msg) 16:03, 11 set 2018 (CEST)
Semmai in Dragon Ball si potrebbe dire che la storia si svolge in varie linee temporali nate a seguito dei viaggi nel tempo di Trunks e Cell, senza descriverle dettagliatamente, si rischia solo di creare confusione. --Zoro1996 (msg) 16:36, 11 set 2018 (CEST)
Infatti in quella voce non si capisce nulla. --OswaldLR (msg) 17:34, 11 set 2018 (CEST)
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La pagina «Cronologia di Dragon Ball», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--OswaldLR (msg) 11:18, 17 set 2018 (CEST)

Proposta riconoscimento - Doraemon[modifica wikitesto]

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La voce Doraemon, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per un riconoscimento di qualità.
Si invita a esprimere un proprio parere nella pagina della segnalazione; ogni miglioramento è sempre benvenuto.
Commento: Salve a tutti, dopo un lungo lavoro la pagina ha finalmente raggiunto un ottimo livello. Visto che (se non mi sbaglio) è da un bel po' che non viene riconosciuta una voce riguardante un manga/anime di tale importanza, se avete un po' di tempo libero, perché non darle una lettura? Ciao, FF244 10:13, 13 set 2018 (CEST)

Arsenio Lupin III[modifica wikitesto]

Chiedo a chi è più ferrato di me: il personaggio è stato mai chiamato effettivamente "Arsenio" o è un'invenzione di Wikipedia? In Giapponese risulta che si chiami solo "Lupin III". --OswaldLR (msg) 01:13, 14 set 2018 (CEST)

Credo di non aver capito la domanda, se è ispirato a Arsenio Lupin (francese) cosa dovrebbe essere un'invenzione di Wikipedia? Forse in Giappone non è mai chiamato col nome completo (come scritto sulla wiki inglese), e "Arsenio" è semplicemente un risultato della localizzazione (ma vado a senso, non è che me ne intenda).--goth nespresso 01:22, 14 set 2018 (CEST)
La domanda è: il personaggio Lupin III è mai stato chiamato Arsenio nell'edizione italiana di una qualunque opera? Se la risposta è no, la voce va spostata a Lupin III (personaggio) e il nome tolto da tutte le voci in cui è presente. --OswaldLR (msg) 01:47, 14 set 2018 (CEST)
A giro sui forum dicono che nella prima serie era chiamato Arsenio mentre dalla seconda in poi Arsenico per motivi di diritto d'autore (così come Fujiko è stata cambiata in Margot), magari qualcuno che ha visto la serie (e se la ricorda) potrebbe confermare.--goth nespresso 02:03, 14 set 2018 (CEST)
Sì, a volte veniva chiamato Arsenio o Arsenico Lupin, e qualche volta si autodefiniva Arsenico detto Lupin. Potrei ricordare male su quest'ultimo punto, ma sono sicuro si chiamasse Arsenio.--Zoro1996 (msg) 07:32, 14 set 2018 (CEST)
"Arsenio (o "Arsenico") detto Lupin" me lo ricordo pure io nei cartoni animati. idraulico(msg) 07:49, 14 set 2018 (CEST)

Ho trovato anch'io un'istanza in cui viene chiamato così (Il castello di Cagliostro) tuttavia la mia perplessità rimane. Non si tratta certo del nome più noto. --OswaldLR (msg) 11:22, 17 set 2018 (CEST)

No, certo, ma è il suo nome completo, allo stesso modo di Roronoa Zoro (noto soprattutto con il solo nome Zoro) o Edward Newgate, conosciuto generalmente come Barbabianca.--Zoro1996 (msg) 11:33, 17 set 2018 (CEST)

Cancellazione Personaggi Superchicche[modifica wikitesto]

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La pagina «Personaggi di Le Superchicche», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

Dato che appaiono anche in un anime, segnalo anche qui questa PdC aperta da un altro utente. --Titore (msg) 17:52, 14 set 2018 (CEST)

Yo-kai Watch: Il film[modifica wikitesto]

Un IP ha recentemente creato la voce Yo-kai Watch: Il film, dopodiché ha cancellato il contenuto della voce Yo-kai Watch: The Movie per renderlo un redirect al primo. Ora, siamo sicuri che il titolo italiano sia proprio quello (o che il film esca proprio in Italia se per questo, visto che le fonti non le trovo da nessuna parte)?--goth nespresso 20:09, 19 set 2018 (CEST)

Ho trovato solo queste due fonti [2] (l'altra a quanto pare e` presente nella lista di siti impossibilitati da citare su wikipedia) con il titolo inserito dall'IP.--torqua 20:22, 19 set 2018 (CEST)
È il solito IP bufalaro dei cartoni, forse Inufan. Se controlli la cronologia, va avanti con questa storia da un bel po', non solo con Yo-kai Watch.--Sakretsu (炸裂) 20:29, 19 set 2018 (CEST)

Cancellazione[modifica wikitesto]

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La pagina «Aru boy idol o yūkai», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--goth nespresso 12:35, 23 set 2018 (CEST)

Fumetti in stile manga[modifica wikitesto]

Salve a tutti, ho notato che oggi un ip ha creato la voce spaghetti manga, che denoterebbe quelle produzioni fumettistiche di autori italiani che riprendono i temi e lo stile dei manga. Ora, il contenuto della voce mi sembra abbastanza localistico e il termine stesso una sorta di slogan pubblicitario e giornalistico dalla non ben chiara diffusione, come afferma anche l'unica fonte autorevole della voce. Dal momento che tuttavia una voce che inquadra il fenomeno delle produzioni extra giapponesi in stile manga servirebbe, dato che noi partecipanti al progetto stesso ci siamo a volte trovati in difficoltà su come trattare queste opere ed è una corrente che sta prendendo sempre più piede in varie declinazioni nazionali, mi era venuto in mente di ampliare la trattazione della voce al "global manga", ovvero la versione internazione di quanto fa en.wiki en:Original English-language manga o de.wiki de:OEL Manga e che ha ricevuto una certa attenzione accademica. Che ne pensate? --WalrusMichele (msg) 13:11, 23 set 2018 (CEST)

Onestamente le fonti riportate in voce sono talmente deboli che non so nemmeno se il nome "spaghetti manga" si possa menzionare da qualche parte. Quanto ai manga non giapponesi (definiti ufficialmente in quei modi vaghi e imprecisi che mi lasciano non poche perplessità), il fenomeno è enciclopedico; si tratta solo di capire se la trattazione veramente rilevante sia abbastanza ampia da richiedere una voce a sé, ma presumo di sì.--Sakretsu (炸裂) 01:18, 25 set 2018 (CEST)