Discussioni progetto:Geografia

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Discussioni progetto:Geografia
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UTC Martinica[modifica wikitesto]

Non so se sto scrivendo nel bar giusto, ma ho notato che nella pagina Martinica il fuso orario è sbagliato, ma per non so quale motivo non riesco a modificarlo. Se c'è qualcuno che ci riesce, gliene sarei grato. --Gb89.2 (msg) 19:22, 31 dic 2020 (CET)

Possidi fonti solide [@ Gb89.2] ? Il buon ladrone (msg) 19:25, 31 dic 2020 (CET)
[@ Il buon ladrone] [1]. Nel wikitesto però è già segnato UTC-4, solo che si visualizza UTC+1 (o, almeno, è così per me). --Gb89.2 (msg) 19:35, 31 dic 2020 (CET)
(Conflittato) Ho trovato queste [2] , [3] e [4] (oltre a [[:en:Martinique), ma non so se siano "solide".
L'impressione (e più che un'impressione) è che l' "UTC+1" attualmente indicato nella nostra voce sia preso pari pari dalla voce Francia, dove però riferisca alla Francia metropolitana --Meridiana solare (msg) 19:36, 31 dic 2020 (CET)

[ Rientro] se varia dalla Francia va cambiato di certo , l'importante è o annotando {{WP:NOTE}} o segnando in {{WP:OGGETTO}} che chirisca la questione , ci pensi tu [@ Meridiana solare] ? Vista la premura ne trovare le fonti? Il buon ladrone (msg) 19:41, 31 dic 2020 (CET)

(conflittato) In effetti nel {{Divisione amministrativa}} è già UTC-4 . Ho provato a vedere se il problema fosse su WikiData, ma in d:Q17054 , anche lì è indicato "UTC−04:00". Se non riusciamo a risolvere, si potrebbe chiedere in Discussioni progetto:Coordinamento/Template o Wikipedia:Officina.
P.S. Nella voce Francia sono già indicati i vari fusi orari (premura... una semplice ricerca in Internet, i primi 3 risultati che ho trovato...) --Meridiana solare (msg) 19:42, 31 dic 2020 (CET)
Allora, seguendo le indicazioni di Template:Divisione amministrativa/man, ho modificato da "fuso orario = [[UTC-4]]" "fuso orario = -4" ma non so perché non funziona. Allora seguendo sempre le indicazioni di quel manuale , ho fatto prendere quel dato da WikiData (ho rimosso la riga del parametro), ma anche così non sembra funzionare, non so se si tratti di aspettare che si aggiorni. --Meridiana solare (msg) 19:49, 31 dic 2020 (CET)
Ma è un complimento la premura :) , per dire che sei stato celere nel vagliare il caso :) , se è un problema di poco conto e risolvibile si risolve ;) . Il buon ladrone (msg) 19:49, 31 dic 2020 (CET)
Il parametro "fuso orario" nel template:Divisione amministrativa prende il valore dalla divisione amministrativa, e nel caso dei dipartimenti d'oltremare francesi prende l'UTC+1 della Francia. È possibile, comunque, forzare inserendo direttamente nel template |Fuso orario = [[UTC-4]]. [@ Bultro], se vedo bene, il valore nel template non punta a WikiData, confermi? Grazie. --GC85 (msg) 20:13, 31 dic 2020 (CET)
Per ora ho risolto mettendo il codice MTQ e non FRA, comunque non andrebbe proprio usato il Divisione amministrativa, ma il t:Dipendenza --Bultro (m) 02:11, 1 gen 2021 (CET)
Grazie. Però è strano che non funzionasse... --Meridiana solare (msg) 19:47, 1 gen 2021 (CET)

Problema analogo Aiuto:Sportello informazioni#Correggere fuso orario La Riunione. --Meridiana solare (msg) 13:14, 7 feb 2021 (CET)

Anche per Guyana francese. Non si potrebbe fare in modo che il template utilizzi il valore indicato nel parametro e/o quello in WikiData? Segnalo anche discussione più sotto #Nazioni costitutive e incongruenze nei template. Che si indichi il fuso orario corretto ma esso venga ignorato a favore di uno scorretto è quanto di più confondente ci possa essere. --Meridiana solare (msg) 00:41, 21 feb 2021 (CET)
Come sopra, sono nazioni con proprio codice ISO, va usato il t:Dipendenza --Bultro (m) 01:04, 21 feb 2021 (CET)
Segnalo altra discussione Discussione:Martinica#Template Dipendenza? --Meridiana solare (msg) 15:39, 18 mar 2021 (CET)

Per chi fosse stato a Singapore e in generale in Asia[modifica wikitesto]

Segnalo Discussione:Doccetta igienica, nel caso qualcuno che ha viaggiato dalle parti di Singapore o in generale in Asia possa confermare o fornire una risposta più completa. Grazie. --Daniele Pugliesi (msg) 19:49, 2 gen 2021 (CET)

Cancellazione[modifica wikitesto]

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La pagina «Karin (Armenia storica)», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--C. crispus 🎄⛄ 20:19, 2 gen 2021 (CET)

Insediamenti dello Stretto o Stabilimenti dello Stretto[modifica wikitesto]

Segnalo discussione inerente il Progetto: Discussioni progetto:Storia#Insediamenti dello Stretto o Stabilimenti dello Stretto.--Janik (msg) 16:18, 3 gen 2021 (CET)

Nuovo sondaggio: Swaziland o eSwatini[modifica wikitesto]

Wikipedia:Sondaggi/Swaziland o eSwatini#Discussione--Pierpao (listening) 15:54, 7 gen 2021 (CET)

Cancellazione[modifica wikitesto]

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La pagina «Laghi del Malghetto», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--C. crispus(e quindi?) 14:05, 11 gen 2021 (CET)

Cancellazione[modifica wikitesto]

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La pagina «Villanova (Guidonia Montecelio)», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Ceppicone 18:30, 12 gen 2021 (CET)

Cancellazione multipla[modifica wikitesto]

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La pagina «Absouya (villaggio)», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

La proposta di cancellazione multipla comprende altre 69 voci e 4 disambigue. --Antonio1952 (msg) 19:12, 13 gen 2021 (CET)

Gerona o Girona[modifica wikitesto]

Segnalo spostamento del comune spagnolo, da valutare l'opportunità. --Superchilum(scrivimi) 22:49, 13 gen 2021 (CET)

A quanto pare la questione non è nuova e se ne è riparlato il mese scorso in talk. --AlessandroAM 23:02, 13 gen 2021 (CET)

Disputa territoriale sulle Isole Senkaku[modifica wikitesto]

Segnalo discussione inerente questa voce: Discussioni progetto:Politica#Disputa territoriale sulle Isole Senkaku.--Janik (msg) 14:48, 21 gen 2021 (CET)

Distanze tra centri abitati[modifica wikitesto]

Ma quando indichiamo delle distanze, ad esempio tra comuni, cosa va inserita, la distanza in linea d'aria o quella stradale? Mi è sembrato più logica la prima... Ho fatto questo. Corretto? pequod Ƿƿ 23:42, 24 gen 2021 (CET)

E' una domanda che tempo fa mi ero posto anche io... ci sono delle convenzioni a riguardo?--Plumbago Capensis (msg) 13:00, 25 gen 2021 (CET)
Personalmente, se proprio non se ne può fare a meno, inserirei questi dati sulle distanze solo accompagnati da fonti (non google maps, una fonte che espliciti la distanza). Nel caso specifico non indicherei altre distanze da quella dal capolugo di provincia.--Saya χαῖρε 13:02, 25 gen 2021 (CET)
PS più nello specifico, il modello ne parla in due occasioni, che cito: "non indicare le distanze chilometriche da altre località, salvo che nelle voci di frazioni comunali e limitatamente alla distanza intercorrente tra la frazione stessa e il suo capoluogo comunale, salvo casi eccezionali approvati in apposita discussione." - "La sezione descrive le principali infrastrutture per la mobilità delle persone e delle merci a servizio della città e che abbiano pertinenza diretta con essa. Non fornisce informazioni su come raggiungere la città né le distanze da altre località". Tuttavia periodicamente si tengono discussioni a riguardo (e utenti più capaci di me nello scavare sicuramente a breve ci forniranno link in merito).--Saya χαῖρε 13:06, 25 gen 2021 (CET)
Non capisco perché non andrebbero indicate le distanze (in linea d'aria) tra centri abitati. Sono informazioni stabili, pertinenti e importanti, che offrirei sistematicamente (su tutta la rosa dei venti), analogamente ai confini di uno Stato. Anzi, sfruttando le potenzialità di openstreetmap sarebbe bello avere delle mappe con il centro abitato al centro e i dintorni (in un raggio di una cinquantina di chilometri). Sono d'accordo sul fatto che non si debba adottare uno stile da guida turistica (come raggiungere le località), ma le informazioni sulle infrastrutture stradali sono altrettanto pertinenti, quindi anche le distanze stradali. Le distanze in linea d'aria sono informazioni geografiche; le distanze stradali sono relative alle infrastrutture, quindi un dato economico. IMHO. pequod Ƿƿ 13:27, 25 gen 2021 (CET)
Ho segnalato questa discussione ai prog Amministrazioni ed Economia, ma anche al bar generalista. pequod Ƿƿ 13:31, 25 gen 2021 (CET)

[a capo] [@ Sayatek] IMHO la distanza in linea d'aria può essere misurata anche "manualmente" su maps o altri servizi. Basta indicare con un "circa" che sono approssimative. Le distanze stradali invece son d'accordo che debbano essere offerte con fonti. pequod Ƿƿ 13:33, 25 gen 2021 (CET)

Sinceramente non vedo l'utilità di un dato per sua natura arbitrario (viene costruita una variante, una frana blocca una strada, vengono rettificati tratti di percorso...) che gli stessi enti ufficiali spesso fanno fatica a mantenere aggiornati. A prescindere dalla chiarezza con la quale il modello tratta l'argomento, non vedo nemmeno la relazione con l'economia o le infrastrutture del luogo (ricordo che le voci dei centri abitati trattano solo di infrastrutture presenti nel territorio comunale). In che modo dicendo "In linea d'aria, Barrafranca si trova a circa 22 km a sud di Enna, 15 km a ovest di Piazza Armerina, 7 km a sudest di Pietraperzia, 8 km a nord di Mazzarino e 34 km a nord di Gela." si danno informazioni riguardo l'economia, le infrastrutture, o un qualunque tipo di informazione utile sulla geografia fisica di Barrafranca?--Saya χαῖρε 13:39, 25 gen 2021 (CET)
[× Conflitto di modifiche] penso che le distanze stradali possano essere incluse su Wikivoyage, insieme alle altre informazioni di collegamento. sulle distanze, c'è sempre da considerare che possono differire quelle tra il centro del comune, il luogo dove si trova il municipio e i confini dello stesso (quest'ultimi utilizzati in uno degli ultimi decreti COVID-19 per stabilire gli spostamenti consentiti...). --valepert 13:40, 25 gen 2021 (CET)
[× Conflitto di modifiche] Come detto da Sayatek: il modello è contrario e le discussioni sono periodiche. Le distanze tra cosa e cosa sono enciclopediche? Tra un comune e il capoluogo di provincia/regione? Tra il comune e i comuni limitrofi? Tra il comune e altri comuni? Quali e perché proprio quelli? La distanza va da una sede municipale all'altra o si usano altri riferimenti? Perché l'informazione della distanza precisa è enciclopedica? Vengono già indicati, comunque, comuni confinanti e capoluogo di provincia, anche se senza distanze. Io personalmente sono contrario, tranne nel caso previsto dal modello, cioè quello delle frazioni in cui non abbiamo una mappa standard che collochi il luogo all'interno della provincia, come invece avviene per i comuni. --Fra00 13:41, 25 gen 2021 (CET)
M2C: ogni voce ha già la sua georeferenziazione, il calcolo delle distanze lo sento più come un obiettivo di altri progetti che di Wikipedia. Anche perché, sulla necessità di fornire il dato sistematicamente e su tutta la rosa dei venti, non ci vedo tutta questa utilità a sapere che Sasso Marconi disti tot chilometri da Monzuno. Infine, se non ci si dovesse appoggiare a OSM (scaricando a loro il problema di stabilire il metro: confine comunale? Piazza principale? Sede del municipio?), in bocca al lupo per le fonti e omogeneità delle stesse --Ombra 13:41, 25 gen 2021 (CET)
Una discussione, molto lunga, è questa. --Fra00 13:42, 25 gen 2021 (CET)
È sufficiente cliccare sulla mappa dell'infobox per aprire OSM, ma se invece si clicca sulle coordinate è addirittura possibile scegliere tra tutta una serie di mappe e servizi (vi è perfino il navigatore). Le distanze in linea d'aria hanno un'importanza economica pressoché nulla, poiché le automobili volanti non sono state ancora inventate... Al limite potrebbero essere utili le distanze stradali, ma occorrerebbero fonti veramente autorevoli; in passato ce n'era qualcuna, ma oggi sono tutte una ciofeca e non hanno difficoltà a suggerirti un mulattiera da paura per varcare le Alpi o l'Appennino. Inoltre vi sarebbero un sacco di problemi con le tipologie stradali (un conto è andare dall'Aquila a Teramo via autostrada, tutt'altra cosa sarebbe voler evitare il pedaggio, o perché no andarci a cavallo). In ultimo (ma non certo per importanza) si creerebbero problemi enormi nella scelta dei luoghi da cui calcolare le distanze: forse non ci crederete, ma certa gente avrebbe il coraggio di scrivere nella voce "Roma" dista appena 128 km da Roccacucuzza; e ancora peggio se ci si limitasse ai soli capoluoghi (immaginate un pò se nello stato di New York si calcolasse soltanto la distanza da... Albany). In conclusione: meglio evitare, e le distanze mettiamole soltanto su Wikivoyage, se proprio non vi è altro di meglio da scrivere.--3knolls (msg) 14:35, 25 gen 2021 (CET)
Nella discussione linkata da Fra00 il consenso con relativo adeguamento di WP:COMUNI è chiaro...se non ci saranno variazioni decise qui vale quella "regola" .--Ceppicone 15:21, 25 gen 2021 (CET)
Per la precisione, non ho detto che le distanze in linea d'aria spicchino per rilevanza economica: è così per le distanze stradali, perché rinviano a come una certa economia locale concretamente si muove. Mi pare che nel mio discorso distanze in linea d'aria e distanze stradali siano adeguatamente distinte.
La distanza tra Roma e Roccacucuzza (LOL) viene inserita o meno a prescindere da cosa c'è scritto nelle linee guida: le trovate più improbabili provengono di norma da persone che non leggono le linee guida. Non penso che scrivere una determinata cosa nella policy significhi scatenare chissà quale forza oscura.
Le infrastrutture prossime ad un Comune sono importanti quanto quelle presenti nel Comune stesso: è un dato qualificante (e quindi enciclopedico), come risulta dal fatto che sono importanti per gli abitanti del centro abitato x. Se la tangenziale di un dato centro non si trova nel territorio del Comune servito... cosa facciamo? non ne parliamo? Quindi, mi sembra legittimo scrivere nella voce sul centro abitato x che è servito da n infrastrutture. L'economia si muove anche su strada e in parte ignora confini amministrativi invisibili.
Quanto invece alle distanze in linea d'aria, non è propriamente geografia fisica, perché i centri abitati sono "manufatti" umani. Sono però informazioni geografiche di un certo interesse. Sicuramente possono esserci delle incertezze su quali centri considerare, ma questo discorso può essere affrontato caso per caso con intelligenza. Leggere nella voce "Roma" che il centro dista da Napoli approssimativamente tot chilometri non mi sembra una informazione indegna di stare su wp: la scelta deve essere per forza di cose indicativa, deve essere proporzionata (niente Roccacucuzza) e deve essere geograficamente e storicamente rilevante.
Gli utenti, a vario titolo, inseriranno queste informazioni, più o meno adeguatamente, più o meno indovinandone lo scopo. La mia domanda non era se fosse legittimo metterle o meno, ma standardizzare l'informazione. Il mio edit, infatti, non era un inserimento, ma una correzione. (In questo senso, concordo con chi evidenzia la scarsa correlazione con la geografia fisica, ma il mio edit è chiaramente "parziale": non era mio intento sistemare tutta la voce, mi stavo occupando d'altro e mi è venuta questa curiosità; mi sorprende che le linee guida addirittura escludano queste info). Giusto per fare un esempio, su una scarna scheda treccani su Piazza Armerina (link), tra le pochissime informazioni offerte c'è anche la distanza dal capoluogo Enna. Si parla di 34km di distanza e non si dice che è una distanza stradale (in linea d'aria circa 20km). Però l'informazione viene data. Come detto, le distanze stradali sono soggette a variazione (nel lungo periodo, perché le frane o le interruzioni temporanee non rilevano), mentre le distanze in linea d'aria variano insensibilmente. pequod Ƿƿ 18:53, 25 gen 2021 (CET)
  • Ci sarebbe poi il solito problema delle coordinate sballate o non aggiornate su wikidata, tra l'altro ci sono solo 2 decimali e quindi il punto GPS del comune (che in base alla normativa deve coincidere con quella del municipio) spesso è spostato rispetto a quello esatto ufficiale.--Holapaco77 (msg) 19:50, 25 gen 2021 (CET)

Cancellazione[modifica wikitesto]

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La pagina «Pichini», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Ceppicone 18:17, 26 gen 2021 (CET)

Bandiere e stemmi nel Template:Stato storico[modifica wikitesto]

Segnalo discussione riguardante modifica del Template:Stato storico, vedi Discussioni template:Stato storico#Doppia bandiera e doppio stemma.--Janik (msg) 14:35, 27 gen 2021 (CET)

Cancellazione Poggio Fiorito[modifica wikitesto]

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La pagina «Poggio Fiorito», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Ceppicone 18:53, 27 gen 2021 (CET)

Cancellazione Setteville Nord[modifica wikitesto]

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La pagina «Setteville Nord», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Ceppicone 19:06, 27 gen 2021 (CET)

Cancellazione Setteville[modifica wikitesto]

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La pagina «Setteville», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione per la 2 ª volta.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Ceppicone 19:21, 27 gen 2021 (CET)

Cancellazione La Botte[modifica wikitesto]

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La pagina «La Botte», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Ceppicone 18:11, 28 gen 2021 (CET)

Cancellazione Colle Fiorito[modifica wikitesto]

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La pagina «Colle Fiorito», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Ceppicone 18:20, 28 gen 2021 (CET)

Cartografia dell'Italia anni '40[modifica wikitesto]

Segnalo che qui sono disponibili le mappe 1:50.000 dell'Italia realizzate dall'esercito americano nella prima metà degli anni '40. Essendo fatte da un ente governativo sono anche utilizzabili come PD-USGov.--Bramfab (msg) 09:41, 29 gen 2021 (CET)--

Sondaggio su titolo: Swaziland o eSwatini[modifica wikitesto]

Il sondaggio sul titolo della voce: "Swaziland o eSwatini", si svolge dalle ore 9:00 del 30/1/2021 alla stessa ora del 13/2/2021.--Pierpao (listening) 23:12, 29 gen 2021 (CET)

Segnlo discussione spostamento da Gran Sasso a Gran Sasso d'Italia[modifica wikitesto]

Ho avuto una richiesta da un ip, linko, visto che c'è, una discussione già aperta, se qualcuno ritiene la richiesta corretta, parliamone qua Discussione:Gran Sasso#Titolo. Grazie mille--Pierpao (listening) 16:52, 30 gen 2021 (CET)

Persone legate a popoli[modifica wikitesto]

Ciao a tutti. Segnalo discussione in merito alle lunghe liste di nomi legati a popoli. Grazie--Parma1983 23:22, 31 gen 2021 (CET)

Isola del Cocco[modifica wikitesto]

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La voce Isola del Cocco, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per un riconoscimento di qualità.

Si invita a esprimere un proprio parere nella pagina della segnalazione; ogni miglioramento è sempre benvenuto.

--Leo0428 00:43, 3 feb 2021 (CET)

Carina la pagina: un lavoraccio!! Spero che non vi sembri un abuso, ma volevo chiedere se qualcuno mi spiega che cosa sono quei segni innaturali che si vedono a nord-est dell'isola inquadrandola su google maps in versione satellite? Sembra che qualcuno sia andato a arare il fondo del Pacifico in grande scala?? --Lichinga (msg) 09:53, 3 feb 2021 (CET)

Avviso vaglio[modifica wikitesto]

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Per la voce Qasba di Algeri, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stato proposto un vaglio.

Essendo questo il progetto maggiormente incentrato sull'argomento, sarebbe molto utile una partecipazione dei suoi iscritti alla discussione.

--Syphax98 (msg) 16:37, 4 feb 2021 (CET)

Frisia[modifica wikitesto]

La Frisia è un'area abbastanza complessa, sia storicamente che geograficamente e le due voci principali sono Frisia (Paesi Bassi) provincia dei Paesi Bassi (primo livello amministrativo) e Frisia (regione storica) che attualmente è un redirect a Frisia.

Tutte le altre voci con Frisia nel titolo (molte delle quali mancano nella Frisia (disambigua) che mi impegno a sistemare dopo il risulato di questa discussione) mi sembrano pacificamente di rilevanza inferiore. Fino all'8 maggio 2014, esistevano:

quando Bultro sposta65835818 Frisia a Frisia (disambigua) e sposta65835827 Frisia (regione storica) a Frisia ottenedo il seguente risultato:

Le categorie afferenti sono:

Il 13 novembre 2018 Ary29 inserisce, alle due voci e alle due categorie, il seguente avviso C:

Nomenclatura discordante da chiarire e da sistemare. La Categoria:Frisia non disambiguata ha come voce principale Frisia (Paesi Bassi), mentre la voce Frisia non disambiguata è dentro alla Categoria:Regione storica della Frisia. La voce "Regione storica della Frisia" non esiste, quindi non si capisce se è la stessa cosa di Frisia oppure qualcos'altro. In più, dentro la "Categoria:Frisia" le sottocategorie non sono omogenee: alcune sono "... Frisia (Paesi Bassi)", altre "... provincia della Frisia" e una Categoria:Storia della Frisia

Io ho sistemato tutti i link, dei quali molti puntavano a casaccio, che adesso puntano a Frisia (Paesi Bassi) oppure a Frisia (regione storica) lasciando Frisia "libero" da puntano qui.

Ary29 ha ragione, per dirlo in modo molto esplicito è un gran casino. Con i link sistemati, in caso spostiamo una pagina basta far intervenire un bot (ma anche se decidiamo di lasciare così bisogna cambiare tutti i Frisia (regione storica) in Frisia) ma l'incogruenza delle categorie deve essere risolta. Proposte?--НУРшЯGIO(attenti all'alce HonAw) 20:29, 4 feb 2021 (CET)

Di sicuro "Regione storica della Frisia" è un nome forzato e fuori dai canoni, da cambiare in ogni caso. Per queste cose si usa la disambiguazione. Se siamo d'accordo col me di 7 anni fa che la regione storico-geografica è il significato principale, chiamerei "Frisia" la sua categoria e "Frisia (Paesi Bassi)" quella della provincia. Ma anche se si facesse disambigua paritaria alle voci, per le categorie andrebbe bene quella come soluzione --Bultro (m) 22:45, 4 feb 2021 (CET)
Un appunto al volo, nei prossimi giorni ci metto testa in maniera più sistematica. Credo che Frisia debba rimanere una pagina di disambiguazione; Frisia (Paesi Bassi) non è un buon disambiguante visto che la regione storica ricade in buona parte proprio nei Paesi Bassi. IMHO la provincia sarebbe dovuta chiamarsi Frisia (provincia) --Ombra 23:38, 4 feb 2021 (CET)
Se si contano i puntano qui la regione storica ne fa 173 con una media di 20 visualizzazioni al giorno mentre la provincia ne fa 295 con una media di 38 visite al giorno. Essendo voci consolidate da molti anni, una certa misura del significato predominante lo dovrebbe dare. Comunque la disambigua paritaria, visti i numeri non troppo distanti non ci starebbe male. --НУРшЯGIO(attenti all'alce HonAw) 06:22, 5 feb 2021 (CET)
Per me è corretta la situazione attuale, con la regione storica prevalente, per cui IMHO andrebbero sistemate solo le categorie. Comunque si decida però non è necessario correggere i link da Frisia (regione storica) a Frisia. I link disambiguati a pagina non disambiguata sono corretti e di norma vanno mantenuti, nel caso un domani si decidesse di cambiare la situazione. --Agilix (msg) 10:58, 5 feb 2021 (CET)
A dire il vero il disambiguante Frisia (regione storica) per il redirect a Frisia non è corretto (vedi Wikipedia:Redirect#Quando non è utile un redirect) e la predominanza nell'uso della regione storica sulla provincia non la vedo. C'è comunque da dire che la provincia è un sottinsieme della regione storica. --НУРшЯGIO(attenti all'alce HonAw) 11:57, 5 feb 2021 (CET)
[@ Hypergio] La linea guida che citi mi lascia perplesso, tanto è vero che abbiamo anche {{Redirect disambiguato}} per segnalare (e preservare) questo tipo di redirect. --Agilix (msg) 12:08, 5 feb 2021 (CET)
Conteggi come quello non sono attendibili. La pagina è molto linkata per via delle tante voci col Divisione amministrativa, già togliendo quelle si scende a 168. Poi il disambiguante "Paesi Bassi" è probabilmente fuorviante e su quello concordo con Ombra (intanto si può cambiare a prescindere dal resto) --Bultro (m) 22:52, 11 feb 2021 (CET)
[@ Hypergio] Ciao! Scusa, non capisco dove la policy "Quando non è utile un redirect" lasci intendere che il disambiguante in questione non sia corretto. Ha ragione Agilix quando dice che il redirect non va orfanizzato: la policy parla della creazione di un redirect; non parla dell'opportunità di orfanizzare o meno un redirect. Gli unici redirect bollati come inutili sono "NomeVoce (disambigua)", che riguarda evidentemente solo le pagine di disambiguazione. pequod Ƿƿ 03:03, 12 feb 2021 (CET)
Per me il significato prevalente di "Germania", "Italia", "Francia", "Spagna" ecc. è la rispettiva regione storica e lo stesso evidentemente vale per la Frisia (il mio POV potrà risultare estremo, ma è certamente fuori standard che non si opti ALMENO per la paritaria, una soluzione comunque perdente, secondo me). L'ente amministrativo (o lo Stato) esiste perché esiste la regione storica. Inoltre, il carico di storia della regione storica è assai più imponente di quello della provincia. pequod Ƿƿ 03:07, 12 feb 2021 (CET)
[@ Pequod76] Visto che abbiamo Italia (regione geografica) o Italia romana è evidente che per la comunità il significato predominante è quello della nazione attuale. Ma detto questo, il mio scopo principale era di rendere libero da puntano qui Frisia, un po' per mettere ordine nei numerosi link errati, un po' per agevolare gli eventuali spostamenti. Se si vuole discutedere delle disambigue, mancherebbe pure Frisia (regione geografica), ben definita soprattutto nella parte costiera, molto più opportuna di regione storica quando ad esempio si parla di fenomeni meteomarini che hanno afflitto la zona nel corso dei secoli. Ma, ripeto, lo scopo principale era un altro, non di discutere sulle disambigue ma di trovare una soluzione al caos e agevolare una eventuale messa in moto di un bot per cambiare link a voci e categorie. Detto questo, a parte i conteggi dei puntano qui e delle visite che, nonostante siano maggiori per la provincia, a me indicano spannometricamente in qualche modo una paritaria, ci sono alcune considerazioni da fare.
  • a favore di una predominanza del termine afferibile alla regione storica
  • questa occupa un'area (a occhio) circa 4 volte quella della provincia
  • la storia dell'area inizia a farsi di un certo rilievo già a partire dal VI-VII secolo, anche se la zona era abitata già da prima
  • a favore di una predominanza del termine afferibile alla provincia
  • l'identità frisona è soprattutto sentita nella provincia dove, tra l'altro, esiste il bilinguismo in modo ufficiale e codificato
  • nel linguaggio comune, parlando di Frisia sic et simpliciter, almeno dalle mie parti si intende la provincia, altrimenti si specifica se si intendono le isole, la parte tedesca (ma si parla soprattutto di circondario o penisola), la parte storica che oggi fa parte dell'Olanda settentrionale; non ho mai, ad esempio, sentito parlare di Frisia quando ci si riferisce a Groningen.
Detto questo, poco mi importa quale voce diventa la principale (altrimenti avrei dato una mia opinione sin dall'inizio) o quali disambiguazioni si usano, il mio scopo unico e solo è quello di avere la congruenza tra voci e categorie. Che così non va. --НУРшЯGIO(attenti all'alce HonAw) 09:42, 12 feb 2021 (CET)
[@ Hypergio] Ma certamente, sono d'accordo. La questione è dubbia, il mio è solo un punto di vista. :) Io resto dell'idea che quando dico "Italia", come minimo sono ambiguo. Posso riferirmi alla regione storico-geografica (non scinderei le due cose) o alla Repubblica. Se raccogli tutti i testi che hanno per tema "Italia"... quanti sono i testi dedicati all'Italia come regione storica? A mio avviso, molti di più rispetto a quelli che parlano della sola Repubblica. Da quanto tempo si parla di "Italia"? Da millenni. Da quanto della Repubblica? Da 70 anni circa. Di Germania scriveva Tacito, ma la comunità decide di appiattire sul presente (Germania = RFT/BRD: un errore di prospettiva imho grossolano, ma pieno di apparente buonsenso). Consideriamo ora i testi che parlano di Frisia da Gutenberg in poi. Quand'è stata istituita la provincia odierna? (Peccato non stia scritto nell'infobox). Diciamo l'altro ieri. Ma la Frisia (il toponimo, quindi la regione storico-geografica) esiste da secoli. Se malauguratamente fra un anno scoppiasse una guerra e Malta conquistasse il Meridione d'Italia e la Repubblica Italiana si trasformasse in un Regno del Nord, il nostro sistema di titoli, apparentemente incrollabile, mostrerebbe tutta la sua instabilità.
Detto ciò, continuo a non capire in che senso menzioni Wikipedia:Redirect#Quando non è utile un redirect. pequod Ƿƿ 13:18, 12 feb 2021 (CET)
[@ Pequod76]Diciamo che posso pure essermi un attimo incasinato, ho detto una castroneria. :-( Per la cronaca la provincia attuale è stata istituita nel 1815 (forse nel 1814 con uno stato di transizione tra l'Impero Francese e il Regno Unito dei Paesi Bassi). --НУРшЯGIO(attenti all'alce HonAw) 14:32, 12 feb 2021 (CET)
No, macché incasinato, il casino è quello che hai segnalato! :) Cmq, l'ipotesi più conservativa è la paritaria. pequod Ƿƿ 16:34, 12 feb 2021 (CET)

[ Rientro] [@ Pequod76, Bultro, Agilix, Ombra] Tirando le somme direi che mi sembra che si possa procedere in questo modo:

--НУРшЯGIO(attenti all'alce HonAw) 16:48, 3 mar 2021 (CET)

Sirente-Velino[modifica wikitesto]

Scusatemi ma ho avuto problemi con uno spostamento immotivato della pagina Sirente-Velino. Ho cercato di sistemare ma senza successo, anzi ho sicuramente pasticciato! Purtroppo ci sono doppi redirect o rinvii da eliminare e purtroppo io non ci sto riuscendo. La pagina principale è Sirente-Velino e l'unico redirect sensato è Velino-Sirente. Gli altri redirect andrebbero annullati: ecco la lista, soprattutto Velino-SILENTE che è stato creato da altro utente. Grazie dell'attenzione.--Marica Massaro (msg) 08:54, 5 feb 2021 (CET)

✔ Fatto--Pierpao (listening) 12:25, 5 feb 2021 (CET)

Mappa di localizzazione del Borneo[modifica wikitesto]

Buonasera. Ho creato una mappa di localizzazione del Borneo, in certi casi molto più utile e precisa di quelle di Malaysia, Indonesia e Brunei. Come faccio a inserirla qui, ad esempio, al posto di quella dell'Indonesia? Grazie. --BlackPanther 2013 13:24, 7 feb 2021 (CET)

Scusa se faccio un'osservazione banalotta. A me il Borneo è sempre sembrato più paffutello, questa immagine che hai prodotto mi dà l'impressione che lo abbia schiacciato in orizzontale e se la comparo con Goggle Maps in effetti non fa un'impressione strana?--Lichinga (msg) 12:47, 10 feb 2021 (CET)
[@ Lichinga]: a me non pare sia più paffutello, e da cosa lo deduci?? Non mi fa affatto un'impressione strana.. se hai fonti che non sono impressioni personali linka pure.--Kirk Dimmi! 13:21, 10 feb 2021 (CET)
Spiegazione artigianale: se guardi questa schermata non hai l'impressione che le proporzioni siano diverse? Io ho misurato con il righello sullo schermo e un caso trovo un rapporto altezza/larghezza di 1,61 e nell'altro 1,21.--Lichinga (msg) 15:10, 10 feb 2021 (CET)
1,61? Io vedo un rapporto di circa 1,10 in entrambe (senza considerare l'isolotto in alto), non è che forse le immagini si comportano diversamente a seconda delle impostazioni dello schermo dell'utente? Lo stesso anche per questa.--Kirk Dimmi! 19:27, 10 feb 2021 (CET)

Portale Nordafrica[modifica wikitesto]

Segnalo discussione --Syphax98 (msg) 15:29, 8 feb 2021 (CET)

Qasba o casba[modifica wikitesto]

Nel vaglio sulla qasba di Algeri è saltata fuori la seguente questione: quale variante dovremmo usare? Qasba o casba. La prima sembrerebbe essere maggiormente usata nelle fonti, la seconda sarebbe la forma italianizzata, come confermato dalla Treccani. Io propendo più per la prima versione, dal momento che ci dovremmo innanzitutto basare sulle fonti. Pareri? (La questione vale non solo per la voce Qasba di Algeri, ma anche per Qasba, Qasba di Taourirt, Qasba di Télouet e Kasba degli Oudaïa, così come anche per la voce su Wikiquote. --Syphax98 (msg) 16:12, 8 feb 2021 (CET)

Questione spinosa [@ Syphax98] :) io pendo verso la prima perché sono del pensiero che le cose vanno chiamate col proprio nome (e fonti), ma d'altronde bisogna valutare anche come viene chiamata in un paese ,quindi attendo pareri curiosamente :) . Il buon ladrone (msg) 16:20, 8 feb 2021 (CET)
Io sono favorevole a sostituire la Q con la C in tutti i titoli. D'altronde, "Qasba" non è neanche la corretta traslitterazione dall'arabo. Casba, al contrario, è attestato da fonti auterovoli ed è in buon uso.--Plumbago Capensis (msg) 16:42, 8 feb 2021 (CET)
Se ne sta parlando anche qui. Anch'io sono favorevole a "Casba", per le ragioni espresse da Plumbago. --Agilix (msg) 16:48, 8 feb 2021 (CET)
Qasba è impronunciabile in italiano. Se la traslitterazione fosse una regola, dovremmo scrivere Quwait (usata in tutto il mondo anglofono, vedere Q8) e non Kuwait. Casba è la versione giusta.--Tre di tre (msg) 17:07, 8 feb 2021 (CET)
Qasba introduce un non-so-che di esotico che avvicina il pensiero, però sarebbe impossibile rincorrere la traslitterazione ovunque, senza parlare degli accenti.... io ho scoperto da poco che il famoso "èureka" viene pronunciato da un greco normale "efrikà"! E se valesse il principio (sacrosanto) che le cose vanno chiamate con il loro nome, non dovremmo vederci il ben noto Ragusa di Croazia. Io sostengo "casba". --Lichinga (msg) 12:41, 10 feb 2021 (CET)
Va benissimo "casba" (Treccani, Hoepli, Sabatini Coletti...)--НУРшЯGIO(attenti all'alce HonAw) 16:23, 10 feb 2021 (CET)
Concordo con casba, ma unifichiamo le discussioni. Se ne parla (ed era già stato segnalato al bar generalista) anche qui.--Sd (msg) 17:18, 10 feb 2021 (CET)
Ok per "casba". pequod Ƿƿ 03:09, 12 feb 2021 (CET)

Sardegna e il suo incipit[modifica wikitesto]

Salve a tutti. Scrivo qua perché secondo me ci sarebbe da risolvere un problema di fondo nell'incipit relativo alla voce della Sardegna. Essa infatti in primis è un'isola, e poi attualmente una regione d'Italia. Diverse volte ci sono state discussioni sulla necessità di scorporare le voci, ovvero una voce per l'Isola di Sardegna e una voce per la Sardegna entità politica. Potete vederla l'ultima qui ad esempio. Le discussioni cadderò nel vuoto, seppur con ottimi spunti. Ora io penso che tutto ciò non sia necessario in quanto a differenza di altre isole come Irlanda e Cipro non ci sia necessità di scorporare le due cose. Dal punto di vista geografico è ovviamente un'isola da sempre, dal punto di vista amministrativo e politico invece essa ha avuto un suo percorso con cambi di potere, domini ecc. ecc. ma questi sono sempre cambiati coerentemente e unitariamente, insomma c'è una storia univoca e continua della Sardegna (tanto che ci sono anche le varie sotto pagine come Storia della Sardegna giudicale, Storia della Sardegna spagnola e via dicendo). Premesso questo quindi, la voce contiene tutti gli aspetti, quelli geografici e quelli storico-amministrativi. Mi pare palese che quindi l'incipit della voce debba essere più inclusivo di questi due macro aspetti. Aspetti come detto unitari: Limitatamente all'Italia forse solo la Sicilia potrebbe avere un caso simile, per il resto le altre regioni sono un costrutto amministrativo prevalentemente recente e oltretutto con confini mutevoli, per la Sardegna no ovviamente, qualunque essa fosse la sua forma amministrativa nel tempo. Riassumendo, la voce deve a mio avviso sicuramente dire che la Sardegna è un'isola del mar Mediterraneo e che attualmente è una delle regioni dell'Italia.

L'incipit attuale è, VEDI QUA:
La Sardegna...è una regione italiana a statuto speciale con capoluogo Cagliari, la cui denominazione bilingue utilizzata nella comunicazione ufficiale è Regione Autonoma della Sardegna / Regione Autònoma de Sardigna. Amministrativamente divisa in quattro province, una città metropolitana e 377 comuni, è parte dell'Italia insulare...È situata nel Mediterraneo occidentale ed il suo territorio coincide con l'arcipelago sardo, costituito quasi interamente dall'isola di Sardegna e da un considerevole numero di piccole isole e arcipelaghi circostanti.

Io avevo proposto però, VEDI QUA:
La Sardegna...è un'isola situata nel Mar Mediterraneo occidentale. Il suo territorio, assieme alle sue isole minori, è amministrativamente una regione italiana a statuto speciale con capoluogo Cagliari. La denominazione bilingue dell'ente locale utilizzata nella comunicazione ufficiale è Regione Autonoma della Sardegna - Regione Autònoma de Sardigna>. È divisa in quattro province, una città metropolitana e 377 comuni, è parte dell'Italia insulare ed è la terza regione per superficie.

Tuttavia questo mi è stato rollbackato. Penso che sia giusto affrontare la questione, anche perchè mettere in evidenza che la Sardegna sia soltanto una regione a statuto speciale è incorretto per la voce generale e per la sua entità. Un incipit diverso invece riequilibrerebbe ma soprattutto semplificherebbe la questione emersa dalle discussioni illustrate all'inizio, ovvero invece di creare due voci e scorporarle, rendere tutto più inclusivo con un incipit. Tra l'altro diventerebbe più coerente con l'approfondimento nel Portale Isole ma soprattutto con le pagine analoghe nelle altre lingue di Wikipedia, vedi inglese, francese, tedesco, olandese e portoghese. Unica eccezione è lo spagnolo, simile all'italiano. --Sandrino (✉) 01:42, 11 feb 2021 (CET)

Se può essere utile, se ne discusse già qui.--Sd (msg) 15:02, 11 feb 2021 (CET)
Grazie [@ Sd], in realtà già su volevo citare questa di discussione, ho sbagliato linkando! :D Vale quello che ho detto sopra. Lì ci sono ottimi spunti perchè si finì a parlare dell'incipit ma era più una discussione sullo scorporo totale tra Sardegna (isola) e Sardegna (ente). Qua non vorrei andare su una roba così netta, secondo me addirittura sbagliata concettualmente, e che in ogni caso che richiederebbe cambiamenti infiniti (tra l'altro Sardegna è una voce in vetrina), ma propongo semplicemente di modificare l'incipit creandolo più inclusivo sia sulla parte isola sia sulla parte amministrativa. Ovviamente la parte isola va come prioritaria in quanto lo è da sempre nella storia e sicuramente lo sarà come isola anche in futuro. Solo dopo essere isola è anche una regione italiana. --Sandrino (✉) 15:24, 11 feb 2021 (CET)
Perché non si può creare un pagina come isola di Sicilia? La pagina Sardegna parla della regione, la pagina isola di Sardegna potrebbe parlare dell'isola principale. --Fra00 16:34, 11 feb 2021 (CET)
Perchè non avrebbe senso, dato che l'essere attualmente regione dell'Italia, in migliaia di anni di storia, è solo una delle componenti di una storia appunto unitaria, idem la geografia. Non è la Cispadania che ora è tutt'altro per storia, cultura, confini e hai per forza di cose le voci Lombardia e Veneto. La Sardegna quella è, quell'isola, e ha sempre avuto una storia unitaria, ergo non ha senso separare i concetti geografici e storici, così come non ha senso scorporare la voce "Regione Autonoma della Sardegna" intesa come ente perchè si può benissimo integrare in un paragrafo linkando poi le varie pagine (Consiglio Regionale, Presidenti ecc.), così come è adesso.
Il punto infatti è solo questo: la voce in se è perfetta, è anche in Vetrina! Va solo creato un incipit che racchiuda meglio tutto quello che è, ed è oggettivo che essa sia prima un'isola del mar Mediterraneo, poi ora è anche una regione dell'Italia. Basta mettere un'incipit come in tutte le altre Wikipedia nelle altre lingue. --Sandrino (✉) 10:59, 12 feb 2021 (CET)
Per me avrebbe molto senso invece. Ovviamente preferisco il nuovo incipit proposto perchè la sardegna è prima di tutto un isola poi è anche un ente amministrativo, basta pensare a tutte le risorse naturali, spiagge boschi ecc ecc che sono nell'isola ma non appartengono alla Regione Sardegna perchè sono del demanio nazionale--Pierpao (listening) 11:22, 12 feb 2021 (CET)
Per me non avrebbe solo senso ma sarebbe proprio auspicabile creare una voce sull'isola in senso geografico. La voce Sardegna, come già fatto notare, ha come oggetto la divisione amministrativa italiana. In ogni caso mica è l'unica regione italiana con millenni di storia unitaria alle spalle, avere un incipit difforme da quello delle altre voci delle regioni italiane non mi piace molto come idea, per questo preferirei mantenere l'impostazione dell'incipit attuale.--Saya χαῖρε 11:29, 12 feb 2021 (CET)
(conflittato): è vero che la Sardegna è anzitutto un'isola, ma le maggiori isole del Mediterraneo vengono identificate nell'incipit anzitutto per il loro status amministrativo: la Sicilia è una regione, la Corsica è una collettività territoriale, Cipro è uno stato insulare. Fa eccezione Creta, definita nell'incipit come isola e non come periferia, ma la situazione amministrativa greca è un po' più ingarbugliata delle altre. è vero che è sbagliato ragionare per analogia, ma secondo me un po' di uniformità non fa male, per cui tutto sommato manterrei l'incipit attuale. Nulla in contrario invece a creare la voce separata sull'isola di Sardegna. --Agilix (msg) 11:34, 12 feb 2021 (CET)
Faccio comunque presente che a proposito di Sicilia e Isola di Sicilia sono più le informazioni ridondanti che tutto il resto, intere sezioni praticamente copiate da una all'altra voce, la geografia in toto, mentre per due voci separate non dovrebbe essere così, invece la voce sulla regione è un "bimattone" di quasi 250kB che parla di tutto, dalla storia antica (che con l'ente amministrativo c'entra poco, basterebbe un breve riassunto visto che esiste l'altra voce) alla geografia, senza contare che esistono poi altre ancillari come storia della o geografia della.. se per Sardegna dev'essere uguale sinceramente sarei contrario a questi copiaincolla ridondanti. Ricordo che al contrario di Sicilia, Sardegna è in vetrina, e non è irrilevante questo (cronologia troppo turbolenta per essere in vetrina).--Kirk Dimmi! 11:56, 12 feb 2021 (CET)

[ Rientro][× Conflitto di modifiche] Se ne era già discusso e molti utenti concordavano con l'idea di creare una voce separata per l'isola. Io sono assolutamente d'accordo. L'ente amministrativo e la regione geografica sono due soggetti differenti. Lo stesso vale per tutte le altre isole, per le quali dovremmo riservare due voci separate. --Syphax98 (msg) 12:00, 12 feb 2021 (CET)

Gia la prima frase del corpo di testo fa confusione: "La Sardegna ha una superficie complessiva di 24 100 km² ed è per estensione la seconda isola del Mediterraneo (dopo la Sicilia) e la terza regione italiana, sempre dopo la Sicilia e il Piemonte." L'isola di Sardegna è una cosa, la Regione Sardegna è un'altra (comprendente sia l'omonima isola principale, sia altre isole minori, quindi di estensione maggiore). Credo che la voce vada rivista, il fatto che sia in vetrina non vuol dire che sia perfetta. --Fra00 12:00, 12 feb 2021 (CET)
E che c'entra se non è perfetta? Hai menzionato tu Sicilia, e ho fatto presente che metà della voce dell'isola è un copiaincolla, le ridondanze non ci vanno. Sardegna quando è andata in vetrina nel 2006 era un'altra cosa, non mi metto a fare le pulci alla stelletta ora, ma se passa i 250 kB si.--Kirk Dimmi! 12:04, 12 feb 2021 (CET)
Mai detto che la voce Sicilia o isola di Sicilia sia da prendere a modello per i suoi contenuti. --Fra00 12:05, 12 feb 2021 (CET)
Ci ostiniamo a tenere forzosamente insieme cose che sono sì relazionate, ma di base indipendenti. Quando avremo due voci sarà sempre troppo tardi. Diciamo che l'isola è il substrato su cui si sono svolte le vite delle diverse realtà politico-amministrative lungo la Storia. La regione Sardegna un giorno sparirà, l'isola ci metterà migliaia d'anni a sparire, ma it.wiki è convinta che la Storia sia finita... pequod Ƿƿ 12:32, 12 feb 2021 (CET)
È chiaro che la condizione attuale del cluster Sicilia non ha alcuna rilevanza. Ci dice solo che fare un ottimo lavoro è più difficile che fare un lavoro sufficiente. pequod Ƿƿ 12:50, 12 feb 2021 (CET)
La voce Sicilia e isola non è proprio da prendere in considerazione, mica l'ho citata io per primo, per quello che ho detto che se si prende come riferimento quella andiamo male. Se si crea una voce sull'isola, quella deve approfondire gli aspetti fisici, quella della regione più gli aspetti politici e "attuali", che ci sta a fare geologia o la storia antica nella voce principale? Dei copiaincolla no eh.. se si crea se ne potrebbe approfittare per "smaltire" la voce sulla regione dove rimane un breve riassunto di alcune sezioni troppo dettagliate, dove soprattutto gli utenti occasionali intervengono maggiormente ed è diventata un contenitore di "tutto" (e di campanilismi e promo vari). --Kirk Dimmi! 13:14, 12 feb 2021 (CET)
Ho citato la voce isola di Sicilia meramente per il nome e ripeto che nessuno ha detto di prenderla a riferimento per i contenuti. Nessuno ha nemmeno parlato di copia-incolla e credo che a nessuno sia venuto in mente di farli. --Fra00 13:24, 12 feb 2021 (CET)
Io sono assolutamente contrario allo scorporo Isola-Ente. Quello che esiste con la Sicilia è secondo me un modello errato, a meno che non esista una storia differente per l'isola (magari nel Regno delle due Sicilie? Non lo so, sono ignorante in materia). In Sardegna di sicuro dalla civiltà nuragica in poi la storia dell'isola è sempre stata unitaria, con qualsiasi dominazione. Amministrativamente poi è stata sempre un unico blocco, indipendente o meno. Mai una spaccatura politica, se non nell'era Giudicale ma era più una sorta di federazione di Stati per come la definiremmo oggi. Ecco quindi che non ha senso scorporare l'isola perchè essa è già inclusa in geografia, fauna, flora ecc. Se togliessimo quella per migrarla nella voce isola rimarrebbe una roba storica che però non è della Regione Autonoma della Sardegna ma è della Sardegna stessa in quanto territorio, ancora una volta unico! Ecco perchè è concettualmente sbagliato anche dire che la voce Sardegna è la voce della regione italiana, è tutto, ed è quindi in primis la voce sull'isola. Non c'è un'altra regione così in Italia, e pertanto non c'è nessun altra voce delle 20 regioni con un caso simile, per questo serve un incipit più chiaro e che metta in ordine i vari livelli. Così come fanno le altre Wikipedia. --Sandrino (✉) 14:09, 12 feb 2021 (CET)
f.c. Mi trovo d'accordo con te. La Sardegna è primariamente un'isola, piuttosto che una regione italiana. Pertanto, quandanche si decidesse di optare per uno scorporo, che non reputo molto opportuno, avrebbe più senso creare una voce apposita e secondaria per la Sardegna in quanto ente amministrativo a statuto speciale e lasciare che la principale (più visitata) riguardi l'isola nel complesso.--Dk1919 (msg) 21:00, 18 feb 2021 (CET)

[ Rientro] Torno a ripetere che ogni territorio ha una storia "unica"; a volte si può pensare che certe "storie", magari quelle dei territori a noi più cari, siano "più uniche" di altre, ma non credo che questo dovrebbe influenzarci sul non impostare la voce sulla divisione amministrativa (come mi pare di capire sia sempre stata, come lo sono tutte le altre voci delle regioni italiane e come sia stata poi scelta per la vetrina. Ok l'analogia, ma anche l'uniformità conta, o non avremmo decine di modelli di voce). C'è tutto il resto della voce per parlare dell'indipendentismo sardo, ma dall'incipit di una voce di una regione italiana credo sia lecito aspettarsi che si parli della regione dallo stesso punto di vista delle altre regioni, ovvero quello npov. Per quanto riguarda le voci della Sicilia (caso in tutto e per tutto analogo se non a maggior ragione "unico") condivido che non siano il massimo della vita a livello di contenuti e di organizzazione degli stessi, ma l'impostazione è corretta, abbiamo la voce della regione italiana e la voce del territorio geografico, come mi pare giusto debba essere trattando di temi non necessariamente coincidenti (pensiamo al caso di Italia e Penisola italiana) e dai livelli di approfondimento molto diversi.--Saya χαῖρε 14:28, 12 feb 2021 (CET)

[@ Kirk39] "La voce Sicilia e isola non è proprio da prendere in considerazione, mica l'ho citata io per primo". Perdonami, io non ho citato te affatto. Ho solo assestato un punto di metodo. Come già ribadito da Fra00, l'impianto "isola di Sicilia"/"ente amministrativo regione siciliana" è da considerare quello che è: un impianto. Cosa c'è dentro non importa (o, meglio, è una questione diversa): dobbiamo discutere di caselle da riempire, di impianto, appunto.
Comunque, se vogliamo entrare di striscio nel merito della cosa, faccio sommessamente notare che Isola di Sicilia è una OTTIMA voce, con contenuti assolutamente pertinenti. Guardate l'indice per credere. E non è una sorpresa: è stata curata dall'ottimo [@ Mαρκος] (eravamo nel gennaio 2012). Quanto alla voce sulla Regione Siciliana, essa è ancora sostanzialmente nello stato in cui era nel gennaio 2012, cioè ricalca il problema di scarsa pertinenza delle informazioni che aveva già prima dello scorporo. L'operazione di Markos non ha quindi creato un problema, ma messo una pezza significativa, per quanto parziale (siamo una comunità, non deve fare tutto lui). Dalla data dello scorporo a oggi, cosa è successo? Si veda il diff: qualche utente poco avveduto ha introdotto, ricadendo nel vecchio errore, informazioni sulla preistoria o sugli Spagnoli, info che evidentemente non hanno nulla a che fare con la Regione istituita nel Novecento.
[@ Sandrino 14] "a meno che non esista una storia differente per l'isola..." Be', certo, la storia dell'isola è evidentemente diversa dalla storia della regione (vedi Storia della Regione Siciliana, un altro tassello importante nella definizione del tema). Basti considerare che dall'ingresso della Storia nell'isola (con gli antichi Greci), l'isola è stata quasi sempre politicamente frammentata o addirittura parte di un organismo statale più vasto. Ma anche se l'isola avesse avuto sempre una storia politicamente omogenea e unitaria, come si fa a pretendere che l'isola e la regione siano la stessa cosa o anche solo cose assimilabili tout court? So bene che molte enciclopedie fanno così, ma questo non significa che sia per forza giusto. Con l'attuale impianto abbiamo almeno TRE conseguenze per nulla desiderabili: a) nella categoria:isole del mar Mediterraneo abbiamo messo categoria:Sardegna (una regione, non un'isola); b) su wikidata NON ESISTE l'isola di Sardegna; c) se cerchi su gugol "regione Sardegna" non esiste un risultato di wp (cfr.), nemmeno uno, nemmeno nello snippet e mi gioco una barnstar che il problema ha a che fare con l'attuale mischione.
La politica che propongo è semplicissima, si chiama "tante asole, tanti bottoni", anzi "tante isole". XD C'è un isola, che è un tema, c'è un ente amministrativo, che è un altro tema. Ci sono sovrapposizioni, senz'altro, ma questo non deve indurci a fare mischioni stirati, tali per cui oggi si avverte persino la necessità di doppi incipit. pequod Ƿƿ 16:05, 12 feb 2021 (CET)
[@ Pequod76] da come lo spieghi secondo me emerge il principale equivoco. Per come lo vedo io Sardegna è la voce dell'isola, non della regione. La "Regione" è solo un ente amministrativo, quello che si chiama Regione Autonoma della Sardegna. Con questo non voglio dire che non servano voci delle regioni, anzi! Penso al Piemonte che ha la provincia di Novara che culturalmente e storicamente è più lombarda, così come la Lombardia ha la provincia di Mantova che è più veneta e via dicendo. Ecco quindi che una voce Piemonte, intesa come voce della regione della Repubblica Italiana ha senso, perchè è l'unico modo per raccontare quel blocco unico attualmente delimitato da confini certi. Tutto questo in Sardegna non esiste, in primis perchè appunto isola e ovviamente non soggetta a questi "cambi di confine", ma anche la storia non ha praticamente mai avuto confini esterni e interni. Chi dice "abbiamo Penisola italiana e Italia", non so se ignora che non sono incluse geograficamente proprio Sardegna e Sicilia ma c'è l'Istria. Insomma c'è lì una differenza tra parte geografica e amministrativa, in Sardegna questo non c'è. Non ha senso neanche differenziare Sardegna con Isola di Sant'Antioco, San Pietro, la Maddalena ecc., perchè non è un "arcipelago sardo", non esiste concettualmente, ma queste sono isole minori della Sardegna. Ecco quindi che è quasi "naturale" avere una sola unica voce che racchiuda tutto e questa ha, se pensiamo agli insiemi da scuola elementare, come insieme generale l'isola, poi dentro c'è la regione e la sua amministrazione, la sua storia, la sua cultura ecc.
Qualcuno ora più su parlava di "necessità di uniformare le Regioni", ma se non c'è questa uniformità, perchè forzarla? Se per Piemonte, Marche, Abruzzo ecc. ecc. abbiamo inequivocabilmente una regione e solo una regione amministrativa (non è una roba geografica) è chiaro che l'incipit sia una regione, ma la Sardegna è in primis la voce dell'isola ed è così unita perchè non c'è bisogno di Sardegna (isola). --Sandrino (✉) 16:38, 12 feb 2021 (CET)
[@ Sandrino 14] Leggi per favore cosa è scritto nell'incipit della voce Isola, anzi il primo rigo lo riporto qui: "Un'isola (dal latino insŭla) è una porzione di terra interamente circondata dall'acqua". Dunque San Pietro, La Maddalena ecc. sono isole esattamente al pari della Sardegna. E quindi, poiché la voce Sardegna parla anche di San Pietro, La Maddalena ecc., allora è evidente che l'incipit attuale non dovrebbe essere modificato (tra l'altro Sardegna e Corsica costituirono un'unica entità amministrativa in epoca romana). Nulla in contrario a creare una voce sull'isola, ovviamente.--3knolls (msg) 08:27, 13 feb 2021 (CET)
A chi difende il sistema attuale, faccio notare che lo stato delle cose non dipende dall'idea. Altrimenti non si spiega come mai il sistema del copincolla più irragionevole possa applicarsi anche con l'impostazione attuale. L'unica differenza è che per sentirci furbi (o convinti di esserlo) otteniamo di avere una sezione Preistoria per un libero consorzio siciliano istituito nel 2014: Libero consorzio comunale di Siracusa#Preistoria, che ovviamente è un copincolla da Provincia di Siracusa#Storia. E che concetti! La zona corrispondente all'odierna provincia aretusea fu abitata fin dai tempi più arcaici. Che casualità, non credete? Per ogni ultima incarnazione dell'ente amministrativo Sardegna dovremmo quindi avere una versione delle vicende preistoriche. Se invece riuscissimo a distinguere, com'è opportuno, diritto pubblico, da un lato, e storia e geografia dall'alto, queste moltiplicazioni stupide non si produrrebbero. La preistoria è dell'isola, non dell'ente.
Sarà molto triste un giorno sentirsi costretti a creare Sardegna (isola) e Cuba (isola) come ultimo espediente (dato che sarebbe assurdo proporne la cancellazione). Quando fare una cosa perfettamente sensata diventa giocare con le regole, qualcosa davvero non ha funzionato. Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Pequod76 (discussioni · contributi) 19:35, 18 feb 2021 (CET).

Segnalo una discussione (Spostare una pagina)[modifica wikitesto]

Mi dicono che qui è più seguita.. quindi segnalo questa discussione e vi prego di darmi il vostro parere. Grazie, --Betta27 09:40, 12 feb 2021 (CET)

[@ Betta27] non serviva spostare.. bastava correggere.. come ho fatto qui.. in effetti il nome del fiume Indigirka non ha nulla con l'etimologia del nome Chastach o Chalkan.. era sufficiente correggere.. tutto qui.. buon wiki lavoro!! --SurdusVII (segnami qua) 10:01, 12 feb 2021 (CET)
[@ SurdusVI] Ciao SurdusVI, scusa ma non ho capito cosa hai fatto.. Il fiume Chastach è uno dei due rami sorgentizi dell'Indigirca (e si chiama Chalkan solo nella sua parte alta) quindi il nome della voce andrebbe cambiato in Chastach... o almeno è quello che io sto sostenendo, supportata dalle note (poi riporterei il cambiamento nella voce Indigirka). --Betta27 10:28, 12 feb 2021 (CET)
Leggo nella Treccani del 1933 che "Ha le sue sorgenti nella catena dei Monti Stanovoi, donde scende per due rami principali, il Kujdujsun e l'Omekon, irrigando l'altipiano che prende nome da questo secondo ramo." SOno nel frattempo cambiati i nomi dei due fiumi?--Paolobon140 (msg) 12:05, 12 feb 2021 (CET)
L'ho letto anch'io e non commenterei..... (non so in che stato alterato era il redattore..) :-D :-D Il Kujdusun è un affluente che si immette dopo una settantina di km e l'Omekon... non esiste (Ojmjakon è il nome dell'altipiano che attraversa l'Indigirka e il nome del villaggio, capitale del freddo, al centro dell'altopiano) Forse all'epoca nessuno era andato da quelle parti.. --Betta27 12:50, 12 feb 2021 (CET)

[↓↑ fuori crono] Cara Betta27, eppure il redattore di quell'articolo sulla Treccani era l'ottimo Giorgio Pullè che all'epoca era colui che redigeva un gran numero di voci relative alla geografia russa, come puoi vedere qui. La Treccani inoltre, e specialmente in quegli anni, era pubblicazione direi "quasi infallibile". Io direi, a naso, che prima di contraddire Pullè e la Treccani farei, prudentemente, una bella serie di verifiche serie...--Paolobon140 (msg) 14:15, 12 feb 2021 (CET)

Spero che intervenga quanto prima [@ Remulazz] autore di Indigirka, lui mise giustamente il Chastach come ramo sorgentifero, poi per un qualche errore ne è stata fatta la voce con il titolo Chalkan.. --Betta27 12:57, 12 feb 2021 (CET)
Quindi anche gli anglossassoni e i francofoni, diversa traslitterazione a parte, hanno errato? --> It is named after the Oymyakon River, whose name reportedly comes... (voce del villaggio) --Kirk Dimmi! 13:07, 12 feb 2021 (CET)
Allora: il punto è che non trovate abbastanza serie le affermazioni della Grande enciclopedia sovietica, del Registro nazionale dei corpi idrici, del sito della Federazione russa sulle risorse idriche, delle Mappe geografiche.. Il fiume Ojmjakon che dà il nome al villaggio e all'altopiano è un corso d'acqua di cui non si sa purtroppo nulla, non compare sulle carte geografiche disponibili on-line e non è nominato in nessun testo. Per tornare comunque al problema iniziale e non perdersi sull'altopiano.... Il punto cruciale sono i rami sorgentizi dell'Indigirka (che, tra l'altro non scendono nemmeno dai monti Stanovoj.. bensì dagli Chalkan!) ..mi spiace per il Pullè , ma non ci siamo proprio, guardate la mappa... --Betta27 15:37, 12 feb 2021 (CET)
[@ Paolobon140] Mai avrei pensato di dover contraddire la Treccani... quasi non ci dormo la notte... :D.. mi sono letta tutto quello che Pullè vi ha scritto.. Sono tutti articoli sulla Russia europea o centrale. Solo DUE articoli sulla Siberia (se Google non mi imbroglia..): Indigirka e Čeljuskin. Su capo Čeljuskin c'è/c'era parecchia letteratura, sul corso dell'Indigirka zero. Resto del mio parere... con le informazioni che abbiamo adesso.. si è sbagliato. C'è qualcuno che vuole spostare la voce Chalkan a "Chastach"? --Betta27 11:03, 13 feb 2021 (CET)

Fiume San Leonardo[modifica wikitesto]

C'è un problema di ambiguità tra San Leonardo (fiume) (con il redirect Fiume San Leonardo) e San Leonardo (fiume della Mendola). Inoltre, quest'ultimo titolo è fuori standard, poiché "Fiume della Mendola" è un alias (quindi non un disambiguante adeguato). Segnalo all'Orfanotrofio. Come sistemiamo? pequod Ƿƿ 16:18, 13 feb 2021 (CET)

(fiume Siracusa) e (fiume Palermo) Pierpao (listening) 16:36, 13 feb 2021 (CET)
Concordo, anche a me è venuta in mente la stessa soluzione. E Fiume San Leonardo dovrebbe puntare alla disambigua San Leonardo. --Agilix (msg) 16:42, 13 feb 2021 (CET)
Dovrei aver sistemato tutto. La soluzione di Pierpao è la soluzione da convenzione. Grazie a entrambi. pequod Ƿƿ 23:34, 13 feb 2021 (CET)

Non capisco davvero[modifica wikitesto]

Ho aggiunto un template C a al-Maghreb al-Awsaṭ (a proposito, come si legge?) Diamo un occhio a questa voce e all'eventuale cluster di cui fa parte per quanto riguarda i titoli?--Paolobon140 (msg) 15:47, 16 feb 2021 (CET)

A mio avviso sarebbe opportuno spostarla a Maghreb centrale.--Plumbago Capensis (msg) 17:18, 16 feb 2021 (CET)
Paolobon140, proprio come leggeresti Washington. O Far West. Ma facevi sul serio questa domanda? In caso avessi scherzato, ignora tranquillamente questa mia seria risposta. --Cloj 10:50, 20 feb 2021 (CET)

Non è protetta, può spostarla anche un mover, perché non usare il template sposta per fare richiesta? Pierpao (listening) 17:20, 16 feb 2021 (CET)

Perché io ho provato a spostarla ma non me lo ha permesso. E al di là di quello il problema, secondo me, è la logica che ha portato a titolare una voce così. E la domanda che mi faccio è: "quante voci ci sono così in WP italiano?"--Paolobon140 (msg) 17:22, 16 feb 2021 (CET)
Non mi sembra la fine del mondo. Le motivazioni saranno le stesse di Qasba, immagino, comunque basta chiedere a Cloji e prendere la lista delle sue voci create. Pierpao (listening) 17:49, 16 feb 2021 (CET)
Ci sono voci che hanno senso in arabo, perchè sono termini introdotti e usati dai geografi arabi. La voce si riferisce alla suddivisione storica, per cui per me il titolo è corretto. --Agilix (msg) 18:25, 16 feb 2021 (CET)
Chiarissimo, ma se nel 1863 nella letteratura italiana si parlava di "Maghreb centrale" e "Maghreb estremo" in I diplomi arabi del R. archivio fiorentino (Firenze, Le Monnier 1863), significa che quell'espressione è già passata in italiano come "Maghreb centrale". Che senso ha intitolare una voce con un titolo arabo quando esiste il corrispettivo in italiano? Parlo del titolo, non del contentuto della voce, sia chiaro.--Paolobon140 (msg) 09:16, 17 feb 2021 (CET)
Sono d'accordo con Paolo, se esiste il corrispettivo italiano è da usare quello. Affianchiamo una fonte (come quella da lui citata sopra) ed abbiamo risolto.--torqua 09:21, 17 feb 2021 (CET)
Secondo me se si spostano al-Maghreb al-Awsaṭ a Maghreb centrale e al-Maghreb al-Aqṣā a Estremo Maghreb, si perde il significato storico delle due definizioni, riducendole a mere espressioni geografiche, molto meno enciclopedicamente interessanti. --Agilix (msg) 14:05, 17 feb 2021 (CET)
Se equivale a Maghreb centrale spostare a quel titolo, da quel che ho visto si, è lo stesso poi di fr.wiki, che il termine sia usatissimo in italiano non credo sia in dubbio, indipendentemente dal fatto che comprendesse forse qualche regione in più dell'attuale Algeria.--Kirk Dimmi! 14:20, 17 feb 2021 (CET)
Intervengo non tanto sul caso specifico di questa voce, ma su quanto ha scritto Paolobon140: «il problema, secondo me, è la logica che ha portato a titolare una voce così. E la domanda che mi faccio è: "quante voci ci sono così in WP italiano?"» La mia (personalissima) impressione - ma altri, più esperti di me, potranno smentirmi - è che un'interpretazione di tutto questo (nei suoi due aspetti: (i) esistono pagine il cui titolo è la traslitterazione dalla lingua originale, pur esistendo un’italianizzazione precedente attestata dai vocabolari; (ii) esistono wikipediani a cui questo dà particolarmente fastidio - "nomi impronunciabili", "qual'è la logica?") sia in un cambiamento di atteggiamento nel corso di diversi decenni. C'è stato un tempo (che ho vissuto io stesso da giovane) in cui in Italia la scuola di eccellenza era il Liceo Classico, in cui si studiavano latino e greco antico, ma nessuna lingua straniera. A quei tempi, una persona "colta" si sarebbe coperta di ridicolo se avesse sbagliato la pronuncia di una parola italiana (e anche latina, entro certi limiti), ma poteva sentirsi pienamente autorizzata a storpiare parole anche solo inglesi o francesi (non parliamo di parole arabe). Era del tutto normale italianizzare le parole straniere, si scriveva "bidè" e al ristorante si chiedeva "un cògnac" o "un crem càramel". Moltissimi, e non solo fra le persone attempate, tuttora fanno così. Però negli ambienti specialistici, anche per il fatto di essersi un po' internazionalizzati, nel corso dei decenni si è iniziato a sentire l'esigenza di un approccio, per così dire, più rispettoso alle parole che vengono da altre lingue, e si è iniziato a usare traslitterazioni "scientifiche". Sul Devoto-Oli non c'è "qasba", ma in compenso alla lettera Q ci sono, all'inizio, una quindicina di lemmi traslitterati dall'arabo, che iniziano con "q" non seguita da "u". Perché quelli sì e "qasba" no? Probabilmente perché, a differenza di quest'ultima, la parola "qapudan" - ad esempio - non si incontra in testi che non parlino specificamente di storia dell'Impero Ottomano. La mia idea, insomma, è che nel corso degli anni si sia diffusa, innanzitutto negli ambienti specialistici - una diversa sensibilità. Se qui su WP troviamo tracce di questa diversa sensibilità (mi corregga Cloj se ho capito male la situazione), possiamo discuterne ma dobbiamo tenerne conto. Non è questione di difesa dell'italianità di Wikipedia o della purezza della lingua, spero; e forse non sta a noi riportare indietro le lancette dell'orologio. --93.36.167.230 (msg) 21:40, 18 feb 2021 (CET)
Hai capito benissimo. Ciao. --Cloj 10:52, 20 feb 2021 (CET)
La questione, appunto, non riguarda solo nomi geografici. Un esempio emblematico, per me, è proprio quello dei grand'ammiragli ottomani: Alessandro Barbero, nel suo monumentale saggio sulla battaglia di Lepanto (non mi dite che non è una fonte autorevole), scrive kapudan pascià. Sul Devoto-Oli figura la parola qapudan ma non "kapudan" (sospetto che la cosa sia complicata dal fatto che la parola è turca e non araba). Fabrizio de André scrive capudan pascià. Noi la voce la titoliamo Capitan pascià (ma fino al 2011 la voce era stata titolata Kapudanpaşa), sulla scorta del fatto che quest'espressione è attestata in "libri di storia" italiani del XIX secolo, dando implicitamente torto non solo a Barbero e a De André, ma anche a Devoto-Oli e Treccani. Sono pessimista sul fatto che una discussione generale su questi aspetti possa convergere a un risultato, ma la tendenza a farne "una questione di principio" - con conseguente tendenza ad aggregarsi in "scuole di pensiero" (non vorrei dire "fazioni") - a me pare evidente, e la reputo poco wikipediana. --93.36.167.230 (msg) 13:08, 20 feb 2021 (CET)
E' una cosa un po' diversa capudan=capitano dal titolo di questa voce, se ci mettiamo a far analogie non si finisce più. Il titolo di questa voce non lo cerca nessuno tra gli italofoni, capudan può essere, come lo spagnolo mariscal e altri. Le fonti si analizzano per ogni voce a se stante, secondo WP:TITOLO.--Kirk Dimmi! 13:15, 20 feb 2021 (CET) P.S. Linka questo piuttosto (risultati nulli), che fino a prova contraria siamo su wikipedia in italiano.
Mi sono permesso di coinvolgere il Progetto:Storia, dato che ritengo che il toponimo in discussione abbia valenza storica. --Agilix (msg) 13:48, 20 feb 2021 (CET)
[@ Kirk39] io sono d'accordo che si discuta caso per caso, penso però che sia semplicistico invocare un principio per cui "se esiste una forma italianizzata si deve usare quella per il titolo" anche se appartiene a secoli fa oppure, come potrebbe essere il caso di questa voce, non c'è perfetta sovrapponibilità fra il termine italianizzato e il termine originale. Nella ricerca Google che hai proposto, la prima pagina dell'elenco è quella di un saggio sul sito Treccani, che indica precisamente i nomi geografici "maġrib al-awsaṭ" e "maġrib al-aqsā" (quindi semplicemente con una traslitterazione diversa). Anch'io penso che in questo caso si debba determinare, più che altro, se storicamente i termini "Maghreb centrale" e "Maghreb estremo" siano esattamente equivalenti a quelli (perché dubito che a volte le denominazioni in lingue europee che datano dal XIX secolo contengano implicitamente il riferimento a un punto di vista colonialistico), e nel caso non lo fossero, quale è meglio corrispondente al contenuto della voce.
Però, come ho scritto nel mio primo intervento, è [@ Paolobon140] che ha ritenuto necessario allargare la discussione, scrivendo "il problema, secondo me, è la logica che ha portato a titolare una voce così. E la domanda che mi faccio è: "quante voci ci sono così in WP italiano?", dopo aver messo nella voce un template C che riporta la motivazione "Non si comprende il motivo per cui in una enciclopedia in lingua italiana, nella quale lingua è attestata l'espressione "Maghreb centrale", si debba trovare una voce con un titolo in lingua araba, incomprensibile e illeggibile in italiano. La voce è spostabile solo da un amministratore. Il titolo in arabo pare contrario a ogni convenzione stabilita su WP". La mia voleva essere una risposta a questo. --93.36.167.230 (msg) 14:50, 20 feb 2021 (CET)

Vaglio Tambora[modifica wikitesto]

Crystal Clear app kghostview.png
Per la voce Tambora, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stato proposto un vaglio.

Essendo questo il progetto maggiormente incentrato sull'argomento, sarebbe molto utile una partecipazione dei suoi iscritti alla discussione.

--WalrusMichele (msg) 09:01, 18 feb 2021 (CET)

Nazioni costitutive e incongruenze nei template[modifica wikitesto]

Gli stati al mondo con delle nazioni costitutive sono tre:

Ho riscontrato delle incongruenze nei template utilizzati nelle loro suddivisioni:

Nel Regno Unito troviamo:

  • Inghilterra (template Divisione amministrativa, grado 1, nazione costitutiva)
  • Irlanda del Nord (template Divisione amministrativa, grado 1, nazione costitutiva)
  • Scozia (template Divisione amministrativa, grado 1, nazione costitutiva)
  • Galles (template Divisione amministrativa, grado 1, nazione costitutiva)

Nel Regno dei Paesi Bassi troviamo:

  • Aruba (template Divisione amministrativa, grado 1, nazione costitutiva)
  • Curaçao (template Divisione amministrativa, grado 1, nazione costitutiva)
  • Paesi Bassi (template Stato)
  • Sint Maarten (template Divisione amministrativa, grado 1, nazione costitutiva)

Nel Regno di Danimarca troviamo:

Le incogruenze le ho segnalate in grassetto corsivo, secondo me dovrebbero avere tutte lo stesso template anche se non sono sicuro se quello giusto è divisione amministrativa (1 livello). --НУРшЯGIO(attenti all'alce HonAw) 17:51, 19 feb 2021 (CET)

Non credo che le tre situazioni siano completamente equiparabili. Prendendo ad esempio la sola questione monetaria, il Regno Unito e il regno di Danimarca hanno un'unica valuta, mentre per il regno dei Paesi Bassi non è così (Paesi Bassi in senso stretto hanno l'euro, le altre nazioni no); anche rispetto all'UE la situazione è diversa: il Regno Unito vi era entrato e ora l'ha lasciata in blocco, mentre solo i Paesi Bassi e la Danimarca fanno parte dell'Unione, le altre nazioni no (o almeno, la loro situazione non è pienamente identica a quella degli Stati membri). Con un livello di informazione molto superficiale, a me sembra che le nazioni del Regno Unito possano essere assimilate a divisioni amministrative di I livello molto di più rispetto alle nazioni costitutive degli altri due regni. Siamo sicuri che ci debba essere una congruenza perfetta nei template? --Fra00 18:23, 19 feb 2021 (CET)
Assolutamente no. Ed è per questo che ho anche detto che non sono sicuro dell'uso del template Divisione amministrativa (1 livello). Conosco molto bene la situazione "olandese" e l'incongruenza sta nel fatto che Paesi Bassi e le altre tre nazioni costitutive abbiano template diversi. Così come Danimarca e le altre due nazioni costitutive che, formalmente, non presumo essere dipendenze. --НУРшЯGIO(attenti all'alce HonAw) 06:44, 20 feb 2021 (CET)
I miei 2 cents sono che è tutto corretto tranne Faer Oer e Groenlandia, che dovrebbero avere il template Divisione amministrativa - nazione costitutiva, e non il template dipendenza. --Agilix (msg) 12:20, 20 feb 2021 (CET)
Ma per il Regno dei Paesi Bassi questo non è corretto. Le quattro nazioni sono paritetiche. --НУРшЯGIO(attenti all'alce HonAw) 12:39, 20 feb 2021 (CET)
Per il regno dei Paesi Bassi credo che dovrebbero avere tutte il template Stato, se nel documento si parla di "quattro nazioni autonome". O no? --Fra00 12:52, 20 feb 2021 (CET)
Per le quattro nazioni esiste un solo ministero degli esteri, un solo ministero della difesa ma quattro ministeri degli interni (con alcune deleghe al regno soprattutto per la cittadianza), quattro ministeri dell'istruzione, quattro ministeri della salute, quattro ministeri delle finanze e così via. I primi due (e mezzo) sono in comune, poi è tutto separato.--НУРшЯGIO(attenti all'alce HonAw) 15:21, 20 feb 2021 (CET)
Potremmo basarci sull'esistenza del codice ISO 3166-1 per stabilire cosa è "nazione", come è stato fatto in Territorio dipendente, e metterci quindi il Dipendenza. Fermo restando che i template sono solo contenitori di dati, non danno un certificato di nazione. Le quattro del Regno Unito non hanno codici (tutto è GBR). Tutte le altre hanno il codice; Paesi Bassi e Danimarca continentali coincidono con il rispettivo regno/stato. Quindi direi solo di mettere il Dipendenza ad Aruba, Curaçao e S.M. La stessa situazione del codice ISO credo che si ritrovi per dominio di primo livello, prefisso internazionale, valuta e simili; dati che infatti vengono mostrati dal Dipendenza e non dal Divisione amministrativa. --Bultro (m) 00:06, 21 feb 2021 (CET)

(Rientro) il {{Divisione amministrativa}} ha però problemi con i fusi orari, vedere discussione sopra #UTC Martinica. Bisognerebbe sistemarlo. --Meridiana solare (msg) 00:39, 21 feb 2021 (CET)

Però, riguardo alla Martinica e alla Guyana francese, il template dipendenza è scorretto. Queste sono regioni in tutto e per tutto integrate alla Francia, a differenza della Nuova Caledonia o della Polinesia francese. Sono in tutto e per tutto equiparabili alle regioni metropolitane. Il divisione amministrativa è quello giusto.--Plumbago Capensis (msg) 09:37, 21 feb 2021 (CET)
[@ Bultro] Paesi Bassi e Danimarca continentali coincidono con il rispettivo regno/stato. Quindi direi solo di mettere il Dipendenza ad Aruba, Curaçao e S.M. Completamente errato, almeno per i Paesi Bassi. Il Regno fa pariteticamente le veci dei quattro stati per tutto ciò che riguarda la politica estera e la difesa. I trattati internazionali li firma il Regno, non i Paesi Bassi, anche quando questi riguardano solo uno degli stati. Ad esempio l'appartenenza dei Paesi Bassi all'EU è stata sottoscritta dal Regno per i soli Paesi Bassi e non per gli altri stati. Se viene commesso un crimine in una delle quattro nazioni, e il reo fugge in un altra, la polizia e il sistema giudiziario di un paese non può fare nulla se non chiedere l'estradizione in base ai trattati internazionali. Quindi la dipendenza del regno è subordinata allo stesso modo per le quattro nazioni e non ce n'è nessuna che dipende dall'altra. La preponderanza di una sulle altre è solo apparente e dovuta al fatto che i Paesi Bassi hanno molti più abitanti delle altre tre. --НУРшЯGIO(attenti all'alce HonAw) 11:31, 21 feb 2021 (CET)
Aggiungo che non capisco cosa c'entrano o codici ISO che esistono pariteticamente per dipendenze (vedi Isole BES dei Paesi Bassi) che per gli stati indpendenti (vedi ad esempio qui). --НУРшЯGIO(attenti all'alce HonAw) 11:41, 21 feb 2021 (CET)
[@ Hypergio] Se interpreto correttamente il tuo ragionamento, bisognerebbe allora mantenere il template {{stato}} in Regno di Danimarca e Regno dei Paesi Bassi e mettere il template {{divisione amministrativa}} in Danimarca e Paesi Bassi? Noto anche che es.wiki e fr.wiki hanno adottato una soluzione simile. Per me se c'è consenso si può fare, in effetti sarebbe formalmente più corretto. --Agilix (msg) 12:26, 21 feb 2021 (CET)
Formalmente, visto che le divisioni amministrative sono una cosa molto aleatoria (basti pensare che il più piccolo comune della Slovenia e la California sono entrambe divisioni amministrative del primo ordine), l'unico punto fermo, dal mio punto di vista è che le quattro nazioni del Regno dei Paesi Bassi, e, molto probabilmente, anche le tre nazioni del Regno di Danimarca, devono avere lo stesso template. Se Stato o Divisione amministrativa (1° ordine) mi lascia piuttosto indifferente, basta che siano uguali. --НУРшЯGIO(attenti all'alce HonAw) 16:18, 21 feb 2021 (CET)
I codici ISO sono una linea guida che possiamo seguire, invece di andare ogni volta a braccio, proprio perché esistono pariteticamente per Stati e per dipendenze. Evidentemente le geopolitica internazionale vede quelle che hanno un ISO come entità nazionali. Che il Dipendenza sia più adatto per le entità di quel tipo lo si vede dai parametri del template.
E riguardo alla preponderanza dei Paesi Bassi/Danimarca, mi pare che abbiano un solo parlamento e un solo governo per il "regno" e per la "nazione continentale", non sono due cose distinte; mentre Aruba, Far Oer eccetera hanno un proprio parlamento e governo distinto. C'è un po' più di una semplice differenza di numero di abitanti. Comunque se si vogliono equiparare templatisticamente queste entità che tanto equiparate politicamente non sono, il più adatto è il Dipendenza --Bultro (m) 01:37, 23 feb 2021 (CET)
[@ Bultro] Sbagli, almeno per il Regno dei Paesi Bassi, perché nonostante alcune sovrapposizioni di ruoli (il Primo Ministro dei Paesi Bassi è anche Primo Ministro del Regno) nel governo del Regno fanno parte anche i Primi Ministri di Aruba, Curaçao e Sint Maarten. E soprattutto non non dimentichiamoci delle fonti che dicono chiaramente che Aruba, Curaçao e Sint Maarten non sono dipendenze. Inoltre il governo dei Paesi Bassi non ha un Ministero della Difesa e un Ministero degi Esteri propri ma questi dipendono dal governo del Regno dove tutte le nazioni costitutive hanno voce in capitolo. Un parlamento del Regno non esiste e la cosa è dibattuta in quanto è considerata da alcuni costituzionalisti e politici una mancanza se non addirittura un vulnus democratico e ci sono state in passato proposte per la sua istituzione. Comunque ciascuna nazione ha il proprio parlamento. Un esempio dell'indipendenza delle nazioni è stata evidenziata da un evento dello scorso anno (o del 2019, sto andando a memoria) avvenuto a Saba, Sint Estasius e Sint Maarten. Le isole che sono geograficamente vicine sono state colpite da un uragano, ma, mentre la Marina Reale si è messa a dispisizione delle tre isole, la protezione civile olandese si è attivata solo a Saba e Sint Eustasuis. Gli aiuti dei Paesi Bassi a Sint Maarten sono arrivati solo dopo, in forma del tutto parziale, come donazione di un paese terzo. Un altro esempio è la rappresentanza presso alcune organizzazioni internazionali. Il seggio all'ONU che cade sotto la politica estera è uno ed è responsabilità del Regno, le rappresentanze all'Interpol che ricadono sotto la politica degli interni sono invece quattro.--НУРшЯGIO(attenti all'alce HonAw)
Vabè, allora? il template più adatto rimane il Dipendenza, chiaramente in "Dipendente da" ci va il regno e non la nazione continentale --Bultro (m) 23:30, 24 feb 2021 (CET)
Ma non ci sono funti che dicano cosa siano "dipendenze" e cosa "divisioni amministrative"? --Meridiana solare (msg) 23:38, 24 feb 2021 (CET)
[@ Bultro] Se si mette dipendenza anche ai Paesi Bassi (e alla Danimarca) per me va benissimo anche se non la ritengo la scelta migliore. --НУРшЯGIO(attenti all'alce HonAw) 15:01, 25 feb 2021 (CET)
[@ Meridiana solare] Il documento che ho linkato originato dal ministero degli esteri del Regno dei Paesi Bassi recita The Kingdom of the Netherlands consists of four autonomous countries: the Netherlands, Aruba, Curaçao and St Maarten. The latter three are located in the Caribbean. The country of the Netherlands consists of a territory in Europe and the islands of Bonaire, Saba and St Eustatius in the Caribbean. The Kingdom of the Netherlands therefore has a European part and a Caribbean part. Aruba, Curaçao and St Maarten are not overseas dependencies of the Netherlands, but instead autonomous partners within the Kingdom, alongside the country of the Netherlands. Come si giustifica il template dipendenza leggendo questo? --НУРшЯGIO(attenti all'alce HonAw) 15:23, 25 feb 2021 (CET)
Si giustifica perché dipendono dal Regno, sennò sarebbero Stati indipendenti a tutti gli effetti. ...are not overseas dependencies of the Netherlands, questo l'avevamo capito, ma of the Kingdom ovviamente sì. E comunque, come ho già detto, i template sono solo contenitori di dati, guarda cosa c'è dentro e non come si chiamano --Bultro (m) 23:20, 27 feb 2021 (CET)
Con questo tipo di ragionamento potremmo usare il template isola, non per Sint Maarten perché è divisa in due, basta che "dentro" ci siano le cose apprpriate. Non scordiamoci che stiamo facendo un'enciclopedia e il contenuto non può essere a casaccio. Se Aruba, Curaçao e Sint Maarten dipendono dal Regno, allora anche i Paesi Bassi dipendono nella stessa misura. --НУРшЯGIO(attenti all'alce HonAw) 06:29, 28 feb 2021 (CET)

[ Rientro] a che punto siamo?? cosa abbiamo deciso?? cambiamo i templates nelle voci citate qui sopra [Paesi Bassi (template Stato), Danimarca (template Stato), Fær Øer (template Dipendenza) e Groenlandia (template Dipendenza)] o ancora il consenso non c'è?? --SurdusVII (segnami qua) 08:52, 12 mar 2021 (CET)

Segnalo altra discussione Discussione:Martinica#Template Dipendenza? --Meridiana solare (msg) 15:41, 18 mar 2021 (CET)
Faccio un tentativo di inserirmi nella discussione. Io non mi intendo di template, ma vorrei dire qualcosa solo sul significato di "dipendenza", per quel che capisco. Il Monarca dei Paesi Bassi regna sui Paesi Bassi e regna anche su Aruba. Il Monarca del Regno Unito regna sul Regno Unito e anche sul Canada. Nessuno si sognerebbe di dire per questo che il Canada è una dipendenza del Regno Unito, e quindi mi pare che Aruba non sia una dipendenza dei Paesi Bassi. Invece Bonaire fa parte dei Paesi Bassi, ne fa parte a pieno titolo e quindi ne è una divisione amministrativa, anche se piccola e fuori mano. Né Aruba né Bonaire sono dipendenze dei Paesi Bassi. Una dipendenza è - se non sbaglio - un territorio controllato da un altro Stato senza farne parte integrale e senza che i suoi cittadini abbiano gli stessi diritti degli altri. Ad esempio le Isole Vergini USA sono una dipendenza degli USA senza farne parte. Ammetto che la faccenda è complicata dal fatto che i vari Paesi si inventano le forme più bizzarre e non sempre si riesce a catalogare tutto quanto. Però, al di là di questi casi particolari, mi pare che almeno i DOM francesi, come la Martinica, non possano in ogni caso essere considerati dipendenze: qualcuno potrebbe arrabbiarsi. Se bisogna considerarli così perché altrimenti il template dà un fuso orario sbagliato, mi pare che bisognerebbe modificare il template. Ditemi se sbaglio. --Pgeige (msg) 15:35, 20 mar 2021 (CET)

Paese Nizzardo[modifica wikitesto]

è corretto che Paese Nizzardo punti a Contea di Nizza, voce sulla suddivisione storica, o dovrebbe puntare a Arrondissement di Nizza, suddivisione territoriale attuale che corrisponde al Paese Nizzardo? Faccio la domanda perchè io per primo non ho la risposta. Pareri? --Agilix (msg) 13:09, 21 feb 2021 (CET)

Noto anche che invece Paese nizzardo è un link rosso. Una volta chiarita la destinazione, bisognerà uniformare le due dizioni. --Agilix (msg) 13:14, 21 feb 2021 (CET)
Imho da creare Paese nizzardo e da collegare a fr:Pays niçois. pequod Ƿƿ 13:18, 21 feb 2021 (CET)
Concordo con pequod, aggiungendo che poi il redirect di Paese Nizzardo dovrebbe anche lui puntare lì.
I vostri consigli sono più che giusti, però non è semplicissimo creare la voce ex-novo. Comunque proverò a farlo, basandomi sulla voce francese. --Agilix (msg) 20:00, 24 feb 2021 (CET)
✔ Fatto. Creata la voce. --Agilix (msg) 16:55, 25 feb 2021 (CET)
Scusate, noto ora la discussione. In realtà avrei alcuni dubbi su alcuni punti. Che cos'è, in particolare, una "regione naturale"? Una divisione di carattere naturalistico, geografico o culturale? Non mi risulta molto chiaro. Inoltre, vorrei far notare che molto spesso l'area in questione viene fatta ricadere nella regione geografica italiana, e non in quella francese (pur ovviamente appartenendo alla Francia politicamente), essendo il corso del fiume Varo preso a linea di demarcazione.--Plumbago Capensis (msg) 23:11, 25 feb 2021 (CET)
La voce è sicuramente migliorabile, nulla in contrario ad aggiungere un paragrafo sull'appartenenza alla regione geografica italiana (che è però questione dibattuta, vedi qui). Invece "regione naturale" mi sembra sufficientemente chiaro (il significato è spiegato qui e qui), ma se si preferisce si può usare un sinonimo. --Agilix (msg) 13:43, 26 feb 2021 (CET)

Inserimento vetrina - Casba di Algeri[modifica wikitesto]

Crystal Clear action bookmark silver and gold.svg
La voce Casba di Algeri, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per un riconoscimento di qualità.

Si invita a esprimere un proprio parere nella pagina della segnalazione; ogni miglioramento è sempre benvenuto.

--Syphax98 (msg) 13:33, 4 mar 2021 (CET)

Nomi comuni e divisioni amministrative[modifica wikitesto]

È noto che it.wiki sia orientata a definire i centri abitati e le aree della geografia umana nei termini del presente. Roma non è una città, è un comune italiano. "Germania" non è un toponimo antichissimo, è una repubblica nata settant'anni fa.

Io penso che dovremmo distinguere cosa esattamente è enciclopedico. Nessuna caratteristica del progetto dovrebbe spingerci ad appiattirci così tanto sul presente. Il fatto che wp sia un'enciclopedia in continuo aggiornamento non significa che essa debba privilegiare smisuratamente il presente.

Parlando di significati nettamente prevalenti, una regola che abbiamo imparato a comprendere nel tempo è che se un significato è solo "prevalente" non vuol dire che sia "nettamente prevalente". Ragionevolmente, "Italia" e "Germania" sono nomi ambigui. L'Italia come regione storica è idea alla base stessa di "unità nazionale". A questo proposito, si profilano due soluzioni: a) la prima, più affine al quinto pilastro, è attribuire il significato prevalente alla regione storica, con nell'incipit un immediato riferimento all'organizzazione statuale presente (la Repubblica Italiana); b) la seconda, più rigorosa, quella di far diventare il lemma "Italia" una disambigua. In nessun caso la soluzione più ragionevole è attribuire il significato nettamente prevalente alla repubblica odierna, come se fosse una realtà storicamente definitiva: questo è imvho un modo esemplare di appiattirsi sul presente (si pensi solo che il Regno d'Italia è durato 85 anni, mentre la Repubblica non ha compiuto ancora i 75 anni). Strano poi è chiamare la Repubblica Italiana informalmente ("Italia"), noi che in generale siamo (o dovremmo essere) attenti alla precisione. In questo ci facciamo evidentemente trascinare da un equivoco principio della vox populi che traiamo da wp:TITOLI, senza però alcuna possibile confusione, confusione che è la ratio per casi come "Il Passatore" o "Il Parmigianino".

Quanto scrivo concerne sia i titoli sia i contenuti. Io penso che ci manchi coerenza. pequod Ƿƿ 02:25, 15 mar 2021 (CET)

Mi sembra notevole, a proposito di rapporto tra centro abitato ed ente amministrativo, questa discussione. pequod Ƿƿ 02:42, 15 mar 2021 (CET)
Sono completamente d'accordo, l'appiattimento sul "qui e ora" di it.wiki lo denunciai già in passato con scarsi risultati. Appiattimento che nelle voci geografiche diviene problematico perché appunto confonde il lettore sui contenuti, ma che si diffonde per osmosi ad ogni settore dell'enciclopedia. Se nella voce Germania c'è un infobox che ti parla di numero di abitanti con precisione all'unità (quindi un numero che è impossibile sia corretto), prodotto interno lordo, e nome e cognome di un presidente federale, è chiaro che la voce si riferisce all'entità politica presente qui e ora sul territorio della Germania. Disperdere i contenuti in diverse voci però potrebbe essere una soluzione controproducente. Qual è la tua proposta? --Phyrexian ɸ 06:53, 15 mar 2021 (CET)
Questa è una questione sulla quale mi è capitato di riflettere parecchio ultimamente. Un po' di tempo fa avevo seguito con interesse questa discussione che riportava lo stesso problema di fondo: Discussioni progetto:Sardegna#Sardegna, regione e isola. Non posso che essere completamente d'accordo con la visione di Pequod. Anche perché questa situazione genera profondi limiti alla coerenza e talvolta alla neutralità. È il caso della voce Cipro ad esempio (che era stata uno degli esempi riportati): la voce si riferisce all'attuale entità statale nata nel 1960, eppure nella sezione "Storia" si ripercorrono tutte le vicende storiche dell'isola, fin dalla preistoria; attenzione: le vicende dell'isola, non dello Stato. E in questo particolare caso si cade pure nel POV probabilmente, perché nella voce Cipro Nord non avviene la stessa cosa, dal momento che questa si sofferma esclusivamente sull'entità statale (come è giusto che sia). In questo caso, la soluzione sarebbe semplice: abbiamo infatti Cipro (isola). Ma questa soluzione non si potrebbe applicare a tutte le isole: non abbiamo ad esempio Sardegna (isola) (tanto per far riferimento al caso già citato). Altro caso emblematico è la voce Storia di Israele che rimanda alla voce di Israele (Stato moderno nato nel 1948); invece di limitarsi al contenuto del paragrafo "Storia moderna e contemporanea", come sarebbe corretto, la voce si estende anche ad esplorare la preistoria e l'età classica del territorio nel quale l'entità statale oggi sorge (chiamatela Cananea, Terra di Israele o Palestina, non è questo il punto), soffermandosi in particolare sulle fasi del Regno di Israele ecc, saltando guarda caso quasi tutto il medioevo. Questo è un emblematico caso di POV, perché vuole imporre una supposta continuità storica tra uno Stato moderno e altre entità storiche sorte precedentemente sullo stesso territorio. Ora, non vorrei discutere qui nel dettaglio di ogni singolo caso, ho riportato questi esempi solamente per far notare che questi sono sintomi di una problematica generale. La soluzione corretta sarebbe appunto fare differenza tra entità statale e territorio sul quale questa sorge. Riconosco però che, come fatto notare da Phyrexian, si rischia in alcuni casi di disperere le informazioni. Nel caso dell'Italia, si potrebbero (poi se ne può discutere) identificare più significati: le varie entità statali (l'attuale repubblica ad esempio), la penisola italica e il concetto storico di Italia (il lettore medio quando scrive "Italia" sulla barra di ricerca, a quale elemento fa riferimento nella maggioranza dei casi?). La mia proposta è di procedere a sistemare i casi più evidenti, come le isole ad esempio, riservando una voce all'entità geografica e un'altra all'ente amministrativo. Poi ogni caso va valutato singolarmente. Volendo parlare delle città, faccio notare che nel caso di Bruxelles abbiamo la voce Bruxelles (comune), incentrata in teoria appunto sul comune, inteso come ente amministrativo, e Bruxelles che tratta dell'area urbana e della città nel suo complesso (senza contare anche Regione di Bruxelles-Capitale). Entrambe le voci però trattano della storia della città fin dalla sua nascita (ma si può risolvere). Dovremmo fare la stessa cosa anche per Milano, Roma e Parigi ad esempio? Spero in altri commenti e che questa discussione, nata da una questione sollevata più volte, porti finalmente a qualche soluzione. --Syphax98 (msg) 09:21, 15 mar 2021 (CET)
[@ Phyrexian] Il problema di come distribuire i contenuti esiste comunque. L'odierna soluzione da bar ("Va be', dai, l'Italia è quella che calpesti oggi") non ha mai garantito nessuna migliore distribuzione o organizzazione dei contenuti, poiché queste cose vengono garantite o meno da scelte concrete, non da principi. La mia soluzione si chiama "principio di realtà": tante isole, tanti bottoni; se una cosa esiste ed è enciclopedica deve avere la sua voce (Sardegna (isola), Cuba (isola)); se una cosa è un ente statuale, va chiamata col suo nome ufficiale e solenne, non con nomignoli giornalistici (Repubblica Federale Tedesca, Repubblica Italiana, Regno di Spagna); se una cosa è una città o un centro abitato, solo in subordine essa è anche un'istituzione immateriale (la fisicità di un centro abitato per noi riappare solo quando una città diventa una città fantasma... paradossale!); se una cosa è un centro abitato, sarà un centro abitato sempre e solo in subordine (e con differenze nel tempo) essa sarà o non sarà un incorporated place; se una cosa è un centro abitato, lo sarà sempre, a prescindere che il suo Comune venga accorpato ad un altro. Dico "principio di realtà" perché l'impostazione odierna è sommamente metafisica e risponde ad un'idea casuistica (se l'isola di Sicilia fosse divisa in due regioni amministrative potrebbe avere la sua voce, ma la regione coincide quasi con l'isola, quindi famo a capisse).
Concretamente, sono intervenuto sulle voci Sicilia e Isola di Sicilia, spostando la parte storica (che si riferiva evidentemente all'isola e non alla regione e che comunque era abbondantemente reduplicata, a riprova che dispersione e ridondanza sono caratteristiche concrete di qualunque ordinamento dei materiali, purché si riesca ad essere sufficientemente inefficienti) e alleggerendo la voce sulla regione (non Regione Siciliana, nome ufficiale, ma nome "famo-a-capisse"), che era un Behemot di 242 (!) kbyte. Concretamente, sono intervenuto creando Lombardia (regione storica), di modo che, quando si parla di Galeazzo Visconti, non si linki alla regione istituita 650 anni dopo (vedi).
Tutti gli anacronismi che abbiamo in pancia sono mali sopportabili per coloro che vogliono capisse con una strizzata d'occhio. Fosse per loro, Pentatlo di Cnido sarebbe sbarcato 2600 anni fa nella Regione Siciliana, accolto in buon greco classico dal presidente Musumeci.
La mia soluzione è quindi quella della più pura coerenza: nella categoria che contiene le categoria:Grandi Antille vorrei l'isola di Cuba, non la República de Cuba; nella Categoria:Isole del mar Mediterraneo vorrei l'isola di Sardegna, non la regione amministrativa, che (notoriamente) non è un'isola. Se per noi Parigi fosse un centro abitato (come nella realtà, del resto), potremmo linkarvi senza imbarazzo. Paradossalmente, la mia soluzione è molto più "famo-a-capisse" di quella che pretende di essere tale: "Old boy, Parigi è una città" e questo potrebbe capirlo e dirlo anche uno straniero all'oscuro del diritto francese.
Tutto il problema sta nel fatto che la mia posizione è falsificabile, mentre (a quanto capisco) la posizione avversa è da prendere e ingoiare, perché troppo ovvia e solida per essere messa in discussione (è pensiero oracolare). Inoltre, essa si basa su solidi precedenti: tutte le enciclopedie rabberciano così; perché noi dovremmo cercare di essere più intelligenti? Dimenticando che scegliamo di distinguerci dalle enciclopedie tradizionali tutte le volte che ci pare necessario.
Un altro importante elemento di forza dialettica della posizione attuale è il suo essere status quo. Si fa così, si è sempre fatto così: tutte le persone pensose conoscono l'immensa forza argomentativa di questa banale considerazione. L'unica risorsa per contrastare questo andazzo non è (purtroppo) discutere, ma fare: per questo, a proposito della Sardegna, ho osservato che dovrò un giorno giocare con le regole e creare la voce sull'isola di Sardegna, conscio che nessuno potrà seriamente pensare di mandarla in cancellazione (dopotutto è un'isola e neppure piccola).
Inutile dire che le osservazioni di [@ Syphax98] su Cipro e Israele sono rilevantissime, ma forse troppo elevate per un "bar" generalista. :P
Che dire? Sogno una rivoluzione copernicana, perché una rivoluzione dal basso, seppur sensatissima, rappresenta ormai quasi una provocazione e un giocare con le regole. pequod Ƿƿ 13:37, 15 mar 2021 (CET)
A parte che sì, credo che per Germania e Italia il significato prevalente sia la Repubblica italiana e la Repubblica Federale di Germania (basti pensare alle notizia sul blocco dei vaccini da parte di Germania, Francia e Italia), non capisco quale voce si propone di spostare a Italia, Italia (regione geografica)? --Emanuele676 (msg) 22:55, 16 mar 2021 (CET)
Come scritto nel mio primo intervento le opzioni sono due: o "Italia" è una voce dedicata alla regione storica, cui si possa linkare senza imbarazzo da qualsiasi contesto, o è una disambigua. Allo stato, però, temo non esista una voce sull'Italia come regione storica. Quanto ai significati prevalenti, come mai, visto che la RI è il significato NETTAMENTE prevalente, ci sono chili di wl anacronistici ed errati? Ad oggi, it.wiki sostiene che Alfred Nobel sarebbe morto nel territorio della RI nel 1896, cinquant'anni prima della proclamazione dell'odierno Stato. Solo controllando la prima pagina del PuntanoQui, che contiene 50 voci, in 6 casi (e sono quelli che ho trovato senza approfondire) il link NON si riferisce alla RI (cfr.): in media, 12 errori ogni 100 collegamenti: ottimo risultato!! Un risultato normale, quando si decidono i significati nettamente prevalenti guardando il tiggì (peraltro in tv si parla tanto di cani e gatti: forse dovremmo rivedere la nostra nomenclatura zoologica). In casi come questi, normalmente, optiamo per la paritaria. Ma non in questo, perché ci sentiamo furbi. pequod Ƿƿ 01:02, 17 mar 2021 (CET)
Se vi sono dei wikilinks errati, essi vanno corretti, su questo non c'è dubbio; ma questo è un discorso generale (tanto per fare un esempio a caso, vi sono anche tanti "San Paolo" che puntano a Paolo di Tarso anziché alla megalopoli brasiliana). Per il resto, non credo sia opportuno creare stravolgimenti poiché la netta prevalenza della RI mi sembra fuori discussione; tutt'al più si potrebbe pensare di spostare "Italia" a "Repubblica italiana", ma il redirect dovrebbe comunque restare (esattamente come vi è il redirect da "cane" o da "gatto", che NON sono paritarie).--3knolls (msg) 06:34, 17 mar 2021 (CET)

[ Rientro][@ Pequod76] Ribadisco che sono d'accordo con te, e mi scuso se il mio contributo non andrà moltro oltre questa dichiarazione, a causa del poco tempo. Voglio però sottolineare una cosa: evidentemente stiamo parlando dell'organizzazione dei contenuti. Fissarsi sui nomi delle voci ha poco senso. Insistendo sulla mia formula del "qui e ora", ci potrebbe anche stare che la voce sulla repubblica italiana sia intitolata semplicemente "Italia", perché qui e ora quando un utente cerca questo titolo possiamo ragionevolmente supporre che stia cercando quelle informazioni. Sarei pure d'accordo che non sia la soluzione più precisa, giusta, né ottimale, ma lasciamo perdere per un attimo il nome, ché di strumenti per raggiungere le voci che veramente cercano gli utenti ne hanno a iosa.
Torniamo alla riorganizzazione dei contenuti, che è IMHO il punto di questo confronto. Per potersi organizzare (o riorganizzare), i contenuti devono prima di tutto esistere. È logico fare una discussione su come organizzarli prima di inserirli, ma se ti sei risolto ad agire, perché il discutere prevedibilmente farà perdere solo del gran tempo senza cavare un ragno dal buco, è necessario che queste nuove voci abbiano qualcosa da poterci mettere dentro. Come hai notato con Lombardia (regione storica) non hai semplicemente dovuto scorporarla, ma scriverla, e ora abbiamo solo un abbozzo. Così è per una gran maggioranza di argomenti. E come sai scrivere le voci è molto più lungo e difficile che riorganizzarle. Insomma, ti proponi di risolvere un problema che ancora non è così grosso, perché pochi sono i casi in cui le informazioni sono già state inserite nell'enciclopedia.
Lo so, in realtà tu di problemi ti proponevi di risolverne diversi, con una stessa soluzione, e quegli altri, come ad esempio i wikilink ad mentula canis, sono già belli grossi. Forse però una linea d'azione sensata potrebbe essere, paradossalmente, creare un nuovo problema per risolvere tutti quelli precedenti. Quando l'enciclopedia sarà piena di voci come Lombardia (regione storica); Italia (regione storica); Francia (regione storica); Germania (regione storica)... forse proporre di cambiare lo status quo sarà più facile. Però appunto servono i contenuti, da scrivere ce ne sarebbe. Ci sono biblioteche di fonti da citare. Il fatto è che (ed ecco qui un altro mio abituale refrain) Wikipedia è ancora in uno stato, se non più embrionale, quantomento d'estrema acerbezza. L'utente medio pensa che su wiki ci sia quasi tutto, il mio parere è che ancora manchi quasi tutto. È un esercizio estremamente difficoltoso il proporsi di organizzare ciò che ancora manca. --Phyrexian ɸ 06:47, 17 mar 2021 (CET)

[@ 3knolls] Ho fatto un controllo più approfondito sul redirect San Paolo: su 422 link in entrata, 14 erano errati (li ho corretti). Parliamo di un 3%. Invece, su Italia, su 50 link in entrata controllati con attenzione molto minore ho trovato a vista 6 link errati: parliamo del 12%, una percentuale quattro volte maggiore. L'analisi è spannometrica, senz'altro, ma è ovvio che si trovino molti link errati a "Italia", perché, a dispetto di quanto sostieni ("prevalenza fuori discussione"), è del tutto ovvio che questa prevalenza è decisa arbitrariamente, cioè per ragioni di presunta comodità. E' fuori discussione nel senso che non se ne vuole discutere. Ci fa specie che "Italia" non debba significare automaticamente "RI", ma è un fatto: ci sono tonnellate di libri che parlano di un'altra Italia; la storia dell'uso di questo toponimo con riferimento all'intera penisola risale ad Ottaviano Augusto. Parliamo dunque di circa 1900 anni contro meno di 100. Tutti i testi (anche stampati ieri) che fanno riferimento a quei 1900 anni non hanno in mente la RI. Se anche ipotizzassimo, largheggiando, che la cronaca del presente occupi il 70% dei volumi accademici stampati, saremmo sempre lontani da quella netta prevalenza fuor di discussione.
Passiamoci una mano sul cuore e accettiamo il fatto che parole come "Spagna", "Germania", "Italia" ecc. sono da sempre utilizzate senza ulteriori specificazioni per le diverse realtà statuali che si sono succedute proprio perché fanno riferimento ad una intelligenza comune della regione storica, indipendentemente dallo specifico ordinamento statale di tempo in tempo vigente (Ahi serva Italia, di dolore ostello!). Questo perché il riferimento allo specifico assetto statale dipende dal tipo di testo; si dice "sono nato nel Comune di Biella" (e non semplicemente "a Biella") solo a particolari condizioni e secondo particolari esigenze. Per ragioni simili, nella sua Enciclopedia dell'Arte Antica, la Treccani titola Italia: è un modo diverso di gestire l'ambiguità. Un altro sistema, direi incompatibile con il nostro, è quello di sapere.it, che ha una voce Italia (arte e cultura).
Se scoprissimo che i link errati verso "San Paolo" sono molti di più, sarebbe una ragione per valutare che forse questo redirect è inadeguato.
Spostare a "Repubblica Italiana" mi sembra un primo ottimo passo: innanzitutto ci consentirebbe di avere un titolo più corretto; poi, ci consentirebbe di avere un PuntanoQui più facile da "pulire".
Nell'incipit di Anniversario dell'Unità d'Italia sta scritto: L'anniversario dell'Unità d'Italia è una festività nazionale che cade annualmente il 17 marzo e che celebra la nascita dello [[Italia|Stato italiano]], avvenuta in seguito alla proclamazione del Regno d'Italia del 17 marzo 1861. Con l'attuale impostazione, errori marchiani di questo tipo sono praticamente la norma. Bisogna fare delle scelte coraggiose, perché evidentemente questo sistema indiscutibile ha risultati altamente discutibili.
Ha ragione [@ Phyrexian], bisogna partire dai contenuti. Il problema è che non mi piace operare pensando di fare una cosa giusta (ad esempio creare la voce giusta per la Lombardia pre-regione costituzionale o la voce per l'isola di Cuba) in un'atmosfera in cui quella stessa cosa giusta appare come un giocare con le regole. Con questi periodici interventi, cerco, nel mio piccolissimo, di sensibilizzare verso questo tema e di mobilitare. La cosa ha i suoi effetti: Geografia della Sardegna è stata spostata a Sardegna (isola), ma restano problemi: quella voce parla della sola isola o della geografia della regione amministrativa, comprese le isole minori? Domanda simile per materiali del tipo File:Altimetria Sicilia.svg, un svg che immagino relativo alla regione amministrativa, non all'isola (quindi non immediatamente spendibile per voci di geografia fisica).
Un altro fronte di intervento, come accennato, è quello di definire le città per quello che sono, città. E' qui che sfrutterei molto di più la lingua comune e l'idea di enciclopedia popolare. ;) Il compito è quello di individuare il substrato concreto su cui si innestano le modifiche del tipo "accorpamento di Comuni". I discorsi fatti a proposito dei Comuni sloveni (già ricordati sopra) possono estendersi a molte più realtà di quanto non si creda: ad esempio, Milano è una città (sermo cotidianus); quando nell'infobox scriviamo che il Comune fu istituito nel 1117, quanto di questa informazione si riferisce alla RI? pequod Ƿƿ 16:03, 17 mar 2021 (CET)
Da tempo – soprattutto per quanto riguarda i comuni – mi faccio domande sull'appropriatezza di integrare in una voce "amministrativa" le informazioni precedenti alla nascita della stessa entità. Confesso però che questa discussione mi sta paradossalmente convincendo del contrario. Pequod, nella tua ipotesi quali informazioni dovrebbero trovare posto, nel concreto, nella voce Italia e quali in quella Repubblica Italiana? L'idea che mi sto facendo leggendo queste righe è uno spezzatino sicuramente più coerente con il titolo della voce ma tremendanente frammentario in termini di fruizione (cosa altrettanto importante) --Ombra 21:22, 17 mar 2021 (CET)
Personalmente accolgo sempre questo tipo di discussione (che rispunta fuori ogni tanto) con molto favore, ma con scarso ottimismo. Dico sempre che la "confusione" tra entità geografiche ed entità politico-amministrative è un problema strutturale di Wikipedia (ancorché nato per motivi assolutamente comprensibili), e sarebbe estremamente difficile risolverlo perché la mole di lavoro in campo sarebbe titanica (quante voci di entità amministrative abbiamo che dovrebbero essere divise? Centinaia di migliaia? Solo i comuni italiani sono quasi ottomila). --Syrio posso aiutare? 23:22, 17 mar 2021 (CET)
Concordo con le osservazioni del "baleniere", è tempo di (re)introdurre una riflessione sugli anacronismi presenti tra i link che troviamo nelle voci, a cui aggiungerei anche una revisione critica dei testi in quanto alcune voci soffrono anch'esse di descrizioni "anacronstiche" o non contestualizzate nell'ambito della voce. Insomma aggiungiamo un pò di senso critico nella revisione delle voci, non fermiamoci soltanto ai formalismi di composizione della voce. Serve un salto di qualità.--Bramfab (msg) 09:04, 18 mar 2021 (CET)
parlando dei comuni sloveni di cui cerco di occuparmi con costanza, vi segnalo questa cancellazione, dove [@ Gi87], spiega in modo chiaro di come evolvono o possono evolvere le entità amministrative rispetto alle aree geografiche e delle informazioni differenziate per i due tipi di voci. Si era discusso in precedenza anche qua. Sono anche io favorevole (anche se il lavoro sarebbe enorme) nel suddividere le due voci, come fatto anche in altre versioni di wikipedia, ne ho discusso con Gi87 anche qui e qui--.snoopy. 09:23, 18 mar 2021 (CET)
Segnalo anche questa discussione al bar del 2019, tra l'altro avviata sempre da [@ Pequod76] Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Syrio (discussioni · contributi) 12:28, 18 mar 2021‎ (CET).
[@ Ombra] Lo spezzatino non è ascrivibile alla mia proposta in particolare, ma al fatto che wp è un ipertesto. Ciascuna voce ha un focus, rispetto al quale si scrive tutto ciò che è necessario per comprendere il tema focalizzato e ciò comporta sempre in qualche misura delle ripetizioni. Per ragioni di naturale evoluzione del progetto, per lo più nelle nostre voci non c'è equilibrio tra (ad esempio) i contenuti delle voci biografiche e quelli delle voci sui territori o delle voci sugli eventi: i fatti vengono raccontati più e più volte, da punti di vista diversi e magari con contraddizioni, a seconda dell'estro individuale dei volontari. C'è tanto lavoro arretrato su questo fronte (in molti casi, intere porzioni di testo andrebbero spostate, riassunte altrove, manipolate a vario titolo). Regna una sorta di "liberismo" edit-oriale. Di rado c'è una spinta "pianificatrice", al più qualcosa sui festival della qualità per robe formali. Trovo strano che una delle poche spinte pianificatrici sia quella di resistere ad una pianificazione razionale. Quando provo ad argomentare per una pianificazione razionale dei contenuti trovo sempre risposte alquanto oracolari: proposta inaccettabile, non se ne parla, hai idea di quanto ci sarebbe da fare...
La mia soluzione prevede solo una maggiore attenzione al focus. Ad es., nella voce Italia secondo me bisogna parlare della regione storica, dell'"idea" di Italia: va subito precisato che si tratta di un territorio organizzato politicamente in Repubblica, ma per il resto la voce deve trattare un tema che sia linkabile da qualunque contesto evochi la parola "Italia": una voce sulla regione storica è linkabile pressoché da qualsiasi voce (da Augusto, ma anche dalle voci sulla Grecia antica, dalle voci "cinquecentine" ecc. In una voce cosiffatta ci puoi mettere una sezione geografica (sintesi), con un Vedi anche a Penisola italiana; una sezione storica, con un Vedi anche a Storia d'Italia, che in testa deve avere un Torna a la regione storica, perché è la storia della regione storica, non certo della Repubblica. Certo, non posso avere da solo tutte le idee giuste: questo è un progetto collaborativo. L'adeguatezza della mia proposta non può e non deve dipendere dalla mia capacità dialettica. Troveremo certo degli intoppi e anche le soluzioni a questi problemi, ma insieme.
Invece che avere una voce Geologia italiana, in cui tutto l'incipit è speso per denunciare la non corrispondenza tra le vere aree geologiche e i confini politici, si potrebbe avere una voce che abbia nella geologia il suo focus. Un tale testo, pieno di "giustificazioni" e distinguo, ha senso in rapporto alla regione storica, non alla geologia in sé stessa. Siamo così politico-centrici che ci manca una trattazione seriamente geologica delle aree europee (vedi categoria:Geologia dell'Europa). Non sono un geologo, ma penso possa avere un senso parlare di geologia dell'Islanda (o di altre isole) o di geologia delle Alpi; un po' meno ha senso insistere sulle "geologie nazionali", pretendendo di esaurire così il discorso. Sarebbe come parlare della geologia della Luna avendo come focus gli insediamenti umani sul satellite (che non ci sono).
Tutto il mio discorso verte quindi sulla "strategia del focus": individuare temi enciclopedici, attribuendo a ciascuno il suo focus più proprio, senza snaturare il tutto con un punto di vista completamente umanocentrico.
Tornando al tema dello "spezzatino", non capisco come mai avere un piano razionale dei contenuti lo determinerebbe, mentre avere un piano raffazzonato, pieno di incongruenze e anacronismi, ci dovrebbe salvare. Ma basta vedere le voci per vedere che il piano della razionalizzazione e il piano del concreto stato delle voci sono indipendenti. Lo prova il caso della Sicilia: abbiamo iniziato a fare ordine sul piano "nominalistico" e poi siamo riusciti (più o meno) ad armonizzare i testi. Avere un piano intelligente è certamente faticoso, ma non capisco perché dovremmo ambire a cose semplici ma errate. La qualità ha i suoi costi, ma sono costi "coscienti": a conti fatti, l'odierna irrazionale impostazione ha pure i suoi costi, anche maggiori, ma ci fa sentire tranquilli perché ci lascia nella nostra comfort zone dell'enciclopedia da bar.
[@ Syrio] Non avrebbe senso stabilire a priori di sdoppiare 8000 centri abitati/Comuni. Si deve operare in modo wiki, partendo da esigenze immediate. Se si accetta la sfida, le soluzioni si trovano. Non abbiamo certo finito di fare l'enciclopedia. C'è ancora un mondo di cose da scrivere o da scrivere meglio: lo possiamo fare con un piano serio in testa o possiamo continuare a fare la stessa fatica secondo un piano meno ambizioso. Il lavoro e la fatica son gli stessi, solo che in un caso sono meglio spesi. Sentirci "arrivati" sarebbe un grosso errore. pequod Ƿƿ 12:56, 18 mar 2021 (CET)
(f.c.) Sulal geologai italiana: l'incipit ha la fonte (autorevole e geologica) che spiega la ragioni per cui parlando di geologia italiana non devi e non puoi considerare la regione politica. Se poi prosegui a leggere vedi che il focus della voce è appunto sulla geologia. Nelle scienze della terra nessuno fa un discorso di geologia nazionale delimitata dai confini poltici. Con la pensilo italaina il fatto, quasi unico sul paineta Terra è che abbiamo una regione composta da una miscela ormai aggrovigliata di domini geologici legati assieme da circa 300 milioni di anni di scontri fra microplacche, ben diversa da altre aree del mondo dove le aree continentali sono disposte attorno a nuclei cratoni o vecchi scudi.--Bramfab (msg) 19:11, 18 mar 2021 (CET)
[↓↑ fuori crono] [@ Pequod76] Chiedo scusa se leggo spigolando qua e là la lunghissima discussione. Mi salta all'occhio l'idea dello sdoppiamento dei comuni e non so se è emersa come «ostacolo» o se si tratta di un tuo argomento (negativo). Per me, comunque, non c'è nessun bisogno di sdoppiare voci minime: possiamo benissimo trattare un paese come centro abitato/insediamento urbano/città (se ne ha il titolo araldico ad es.) e comune della (regione politica tale). Il che però potrebbe anche non essere (penso ad esempio ad alcuni comuni insulari) e allora si avrebbe lo sdoppiamento. Meglio ancora andrebbe con le frazioni che appartengono a più comuni, che ci eviterebbe forse anche di creare disambiguanti con più nomi in ordine alfabetico - che è comunque un ordine di priorità - o roba del genere, adesso non mi metto a cercare ma me ne ricordo --Actormusicus (msg) 21:17, 18 mar 2021 (CET)
f.c. [@ Actormusicus] Figurati. Anche secondo me lo sdoppiamento va fatto solo se serve. La mia proposta non è rigida ("distinguere ente amministrativo e centro urbano a tutti i costi"), soprattutto perché il Comune in sé raramente è oggetto di interesse enciclopedico. Ci interessa il profilo amministrativo delle città metropolitane, per dire, ma nelle voci "sui Comuni" in fondo parliamo del centro abitato, non certo dell'ente (tanto più pretenziosa risulta la scelta di dedicare le voci "ai Comuni", quando poi dei Comuni in sé praticamente ci disinteressiamo). Insomma, it.wiki si scopre innamorata del diritto amministrativo, ma è un matrimonio di convenienza. Sdoppiamenti opportuni, stavolta in senso diacronico, sono Roma, Corinto, Tebe... intese come città antiche. pequod Ƿƿ 21:59, 18 mar 2021 (CET)
@Pequod Tu parti sempre dal presupposto che "Repubblica italiana" non costituisca il significato prevalente della parola "Italia". E allora, premesso che una questione di tal genere andrebbe affrontata al progetto Connettività e non qui (o non soltanto qui), a mio parere una frase del tipo "Lugano è situata in Italia", seppur implicitamente riferita alla regione storica (o geografica) italiana, sarebbe giudicata semplicemente falsa e ridicola dalla quasi totalità dei lettori (ben diverso sarebbe il caso della frase "Panama è situata in America"). Se riesci a trovare una fonte realmente terza e autorevole (oltreché aggiornata) che affermi che il Canton Ticino è parte integrante dell'Italia se ne può anche discutere, altrimenti meglio lasciar tutto come si trova. È vero: molti utenti sbagliano inserendo il wikilink "Italia" anziché "Storia dell'Italia" o "Italia (regione geografica)", ma è anche vero che gli errori possono sempre essere corretti, e anzi verranno certamente corretti prima o poi.--3knolls (msg) 14:08, 18 mar 2021 (CET)

Nomi comuni e divisioni amministrative (taglio tecnico)[modifica wikitesto]

[ Rientro] Naturalmente mi trovo pienamente d'accordo con Pequod. Avevo già sollevato una questione simile in merito a Roma che, complice anche un po' di disordine nella realtà, non è ben chiaro a cosa si riferisca. Parliamo del recente comune fondato nel 2009, che tra l'altro in questo caso ha anche una pagina a sé, o della città fondata nel 753 a.C.? La risposta, allo stato attuale, sarebbe entrambe ma in maniera piuttosto confusionaria. Considerando come ci comportiamo con gli stati "storici" e con le loro suddivisioni io suggerirei di operare così (non vorrei ripetere quanto detto sopra di me):

  • per le città e gli insediamenti avere un'unica voce in cui il soggetto principale è l'insediamento di cui si parla in maniera estensiva dalla preistoria (o dalla fondazione) affrontando tutti gli argomenti nella loro interezza (come adesso). L'entità amministrativa, che può essere d'aiuto nel definire i confini e altre "questioni statistiche", dovrebbe solo essere una sottosezione. D'altronde non abbiamo una voce per ogni comune del Regno d'Italia, eppure erano diversi dagli attuali né abbiamo voci per i comuni pre-unità (fatta eccezione per repubbliche e ducati che erano Stati a sé stanti). Per quanto si tratti di un'enorme mole di lavoro va anche detto che sarebbe piuttosto "semplice" come cambiamento (anche se ovviamente noi pensiamo al paradigma italiano quando in altri stati la situazione è ben diversa);
  • per gli Stati la questione si fa più complessa: personalmente io preferirei spostare le attuali pagine alle nomenclature ufficiali (ad es. Repubblica Italiana) e creare un'altra pagina che metta insieme tutta l'Italia, soprattutto in ambito storico che mi pare il più complesso (se la pagina parla della Repubblica Italiana non si può parlare della storia dell'Impero romano, dei comuni o del Regno come se fossero un'unica cosa, questi andrebbero solo accennati come "prodromi" dell'attuale Stato nato nel 1946).

Non so se mi sono spiegato o se pensate che sia un errore.--Kaga tau (msg) 19:09, 18 mar 2021 (CET)

Credo tu ti sia spiegato bene e sono d'accordo con te. Come detto a proposito di Israele più in basso, ci può anche stare di lasciare, in una voce sulla RI, delle informazioni sulla storia anche pre-repubblicana, pre-unitaria ecc. L'importante è che: a) l'impostazione mantenga il focus sulla RI (quindi sintetici per la Storia più distante, più analitici per la storia più prossima, ferma restando la possibilità di rinviare a voci dedicate con il t:vedi anche) e b) i wl in ingresso siano ordinati.
Anche secondo me la scelta più furba è quella di avere un lemma "Italia" che non sia una disambigua, ma una ampia voce quadro, quindi dedicata alla regione storica, in gran parte simile all'odierna voce "Italia", ma senza il focus "ultrapresentista" che la voce pretende di avere, senza poi averlo di fatto, perché le notizie storiche veramente pertinenti alla RI sono davvero pochissime; lasciando poi il discorso storico, le sezioni veramente "repubblicane" dell'odierna voce sulla RI sono le numero 4, 5, 6 e 7. Parlare di letteratura italiana nella voce sulla RI ha meno senso (e ci sono altri elementi di delicatezza, ma ci si può tornare in un secondo momento). pequod Ƿƿ 20:02, 18 mar 2021 (CET)
pequod sa da sempre che con me, su quest'argomento, sfonda una porta aperta. Su tutta la linea = sono completamente d'accordo, in particolare sulle implicazioni. Wikipedia come enciclopedia, anche se continuamente aggiornata, anzi proprio per questo, trascende il tempo (non a caso diciamo WP:RESTARE). Anche guardando al futuro, la Repubblica italiana sicuramente cesserà d'esistere prima dell'Italia geografica. Si può perfino dire questione di recentismo (ebbene sì), e addirittura di neutralità, se abbiamo riguardo al fatto che l'organizzazione delle nazioni in stati è figlia di una certa epoca storica e di un certo modello politico ed economico ora vincente, ma necessariamente relativo e transeunte, ossia lo stato borghese (al massimo sommato al precedente dello stato assoluto). D'altronde, negare la prevalenza alle entità politiche è già servito a immunizzarci dai germi del NNPOV anche sincronicamente e non solo diacronicamente. Basti pensare che il 22 marzo 2014 la voce Crimea (significato principale) fu spostata a Repubblica autonoma di Crimea (per non prendere le parti della sua pertinenza all'Ucraina piuttosto che alla Russia come Repubblica di Crimea, voce già esistente), anche se soltanto il 15 maggio 2018 Penisola di Crimea è stata spostata al titolo principale.
E io ripeto le solite cose in attesa che arrivi la volta buona :-) --Actormusicus (msg) 21:05, 18 mar 2021 (CET)
La Crimea è un caso a parte in quanto oggetto di una disputa territoriale (ed è anzi un vero peccato che su it.wiki manchi questa simpatica lista); tanto per fare un esempio nostrano, un altra disputa territoriale (sia pur in formato mini) esiste tra Italia e Francia per la frontiera sul Monte Bianco. Tuttavia, per quanto riguarda tutto il resto, i confini internazionali sono considerati definitivi dalla comunità internazionale, e ogni altro punto di vista sarebbe da ingiusto rilievo (oltre che da guerrafondai). Nulla però impedisce di scorporare "Repubblica italiana", anzi l'idea sarebbe potenzialmente valida considerato che l'attuale voce "Italia" è già ampiamente oversize; ma stiate pur certi che ciò non servirà minimamente a evitare gli errori nei wikilinks, che anzi diventeranno sempre più numerosi e diffusi (anche perché è molto più comodo scrivere "territorio [[italia]]no" che "territorio [[Repubblica italiana|italiano]]"). Perdipiù, tutto ciò si riallaccia a un'altra vecchia questione mai chiarita, quella della cittadinanza nel modulo Bio ("Cristoforo Colombo fu un navigatore ed esploratore italiano", uno strano esempio di recentismo a posteriori).--3knolls (msg) 10:10, 19 mar 2021 (CET)
[↓↑ fuori crono] La Crimea è un caso a parte proprio e solo perché si ragiona in termini politici, altrimenti sarebbe espressione di un principio generale e non eccezione --Actormusicus (msg) 09:36, 21 mar 2021 (CET)
Mah, gli errori nei wikilink si possono risolvere (bisogna poi vedere se per italiano si intende della penisola italiana o della Repubblica Italiana, come dicevi questo si riallaccia anche al discorso della nazionalità). Per me è più una questione di principio, la Repubblica Italiana è uno Stato che ha avuto un inizio "recente" (1946) e avrà una fine, che potrà essere tra un anno o tra cento, mentre "Italia" è un concetto più ampio (anche qui, da capire se vogliamo parlare dell'Italia geografica o dell'entità nazionale Italia).--Kaga tau (msg) 11:26, 19 mar 2021 (CET)
[@ 3knolls] Scusami, perché dici gli errori nei wlink non verebbero risolti? Se scegliamo che "Italia" sia una disambigua, otterremo che i link errati siano invece link a disamb (meglio un link a disamb che un link errato). Se scegliamo invece che "Italia" sia una voce quadro di geografia umana, per così dire, allora praticamente qualunque wlink sarà corretto, anche "territorio [[italia]]no", visto che questo sintagma potrebbe ben trovarsi in una voce sul Risorgimento. L'importante è che la voce quadro di cui dico sia abbastanza generica da soddisfare qualunque tipo di ricerca (e cmq avrebbe fin dall'incipit un riferimento alla RI, quindi il lettore che vi si imbatta non rimarrebbe in nessun caso "deluso"). Lo scopo è appunto questo: creare voci dal titolo "Germania", "Spagna", "Croazia" ecc. che assommino tutti i contenuti che oggi concentriamo (imho indebitamente) nell'ultima incarnazione del toponimo. Ad esempio, è facile constatare che in un testo di storia medievale si parlerà serenamente di Croazia, intendendo però il Regno di Croazia (Medioevo): un link "Croazia", in una nostra voce di storia medievale, diventerebbe automaticamente "non scorretto" se solo rendiamo "Croazia" una simile voce quadro (fermo restando che tale wlink può essere reso ancora più preciso, correggendo in "Regno di Croazia (Medioevo)"). Analogamente, nella voce Croati i Croati non sono definiti "i cittadini della odierna Repubblica di Croazia", ma "gruppo etnico appartenente ai popoli slavi meridionali".
Ancora, se "Italia" diventa una voce quadro che parli tutto sommato della regione storico-geografica (quindi, in qualche modo, del toponimo), anche la famosa querelle se Vivaldi sia veneziano o italiano decade. Ad oggi, ricordo a tutti, Vivaldi è indicato come "italiano", con link (ci mancherebbe) alla RI, quindi abbiamo un wlink enormemente errato. Allo stato, anche Dante viene senz'altro indicato come "italiano" (cioè, ad oggi, cittadino della moderna RI). Se ci dotiamo di una voce "Italia" che parli, a ben vedere, della Nazione invece che dello Stato, Dante sarà "[[italia]]no" senza problemi. Schematicamente: la voce "centrale" è la regione storica, l'Italia, nel senso che accomuna tutte le ricorrenze di qualunque libro (di storia medievale così come di storia contemporanea); poi avrai tutte le incarnazioni statuali specifiche e la RI sarà, com'è giusto che sia, una delle incarnazioni al pari delle altre: di speciale ha "solo" che è l'ultima, l'attuale. Per questo dico che "Italia" come disamb è la soluzione più rigorosa ("Italia" è termine ambiguo), ma che "Italia" voce quadro è la soluzione più "furba".
"i confini internazionali sono considerati definitivi dalla comunità internazionale": mutatis mutandis questo è vero dal tempo dei Sumeri, ma la Storia non si è conclusa e la vicenda jugoslava, consumatasi in piena Europa, lo dimostra.
La voce che, allo stato, contiene la maggior parte dei contenuti adatti ad una voce Italia come regione storica è Italia (regione geografica) (che ha infatti Italia (regione storica) come redirect). La definizione che it.wiki dà di regione geografica è "ampia estensione di superficie terrestre distinta per caratteristiche proprie che possono variare dalla conformazione del terreno alla posizione geografica, al clima, alla fauna, alla flora, fino a caratteristiche dipendenti dall'azione dell'uomo, cioè cultura, storia e lingua". La voce sulla Repubblica Italiana (questo imho il titolo più giusto), pur accennando alle premesse storiche, si concentrerebbe sulla vicenda repubblicana vera e propria (mentre, ad oggi, la sezione di sintesi storica in "Italia" parla della Repubblica solo in una sottosezione, a fronte di OTTO sottosezioni dedicate alla storia pre-repubblicana).
Sono cosciente che la soluzione prospettata non è immune da difficoltà, ma almeno non pretende, come la soluzione attuale, di nascondere sotto al tappeto tutte le conseguenze infauste (tipum Dante cittadino della Repubblica nata nel 1946). Il successo di una proposta del genere dipende dall'adesione della Comunità. Insieme potremmo risolvere tutti i problemi che possano sorgere e soprattutto risolveremmo i problemi che la soluzione attuale non ci ha mai permesso di risolvere. pequod Ƿƿ 14:23, 19 mar 2021 (CET)
Non sono finora intervenuto nella discussione, però a mio avviso il problema che si è posto è più che superfluo: dividere ogni entità amministrativa dalla relativa entità geografica è deleterio, e non farebbe che creare ovunque inutili doppioni sull'Enciclopedia (tra l'altro, sarebbero quanti, almeno centomila, forse di più?) creando ancora più confusione. Personalmente propendo per lo status quo, potendo benissimo sopportare le diciture "X è un comune...". Se proprio si vuole fare qualcosa, a mio avviso la migliore sarebbe cambiare gli incipit in modo tale da avere: "X è un comune e una città/paese/località". Penso che questo risolverebbe la maggior parte dei problemi.--Plumbago Capensis (msg) 15:00, 19 mar 2021 (CET)
Plumbago, prima di commentare una discussione bisognerebbe leggerla. Ti opponi ad una proposta che nessuno ha fatto. pequod Ƿƿ 15:18, 19 mar 2021 (CET)
Beh, in verità fin dal principio di questa discussione era stato fatto anche l'esempio di Roma, il che presupporrebbe l'opportunità, anche in tali casi, di scorporare l'ente amministrativo (in questo caso, il comune) dal soggetto storico-geografico (la città). Ad ogni modo, data l'immensa mole di lavoro da svolgere, non credo che vi siano le condizioni per operare una tale caterva di scorpori manuali. Realisticamente le possibilità sono due: o si organizza uno scorporo forzato e generalizzato tramite bot (infobox + incipit standard + lista dei sindaci o dei presidenti), oppure si "tira a campare" limitandosi a sistemare i wikilinks errati nel miglior modo possibile (ossia tramite rinvii a sezione, o magari sfruttando eventuali voci ancillari già esistenti, o in casi estremi creando abbozzi). Ma pensare di riuscire a scorporare tutto a mano sarebbe onestamente irrealistico.--3knolls (msg) 14:46, 20 mar 2021 (CET)
Ma non mi pare che nessuno voglia scorporare le voci insediamenti-comuni, visto anche che finora non lo abbiamo mai fatto (penso ai comuni medievali, che certamente non corrispondono a quelli di adesso, in molti casi). L'esempio di Roma è un unicum (che in realtà potrebbe replicarsi in alcuni casi) dovuto allo status particolare del comune. Basterebbe dare all'ente amministrativo un "piccolo spazio" come sottosezione nelle voci degli insediamenti. Non è il caso invece delle entità statali (vedi la voce Regno d'Italia (1861-1946) per esempio, e che non era Italia quella?). Poi un argomento a me molto caro, le cosiddette "Frazioni"; noi le spacciamo per divisioni amministrative quando amministrative non sono. Sempre per rimanere in tema "Roma" penso a Ostia (Roma): la "frazione" viene definita un po' arbitrariamente rispetto alla geografia amministrativa vera e propria del posto (da intendersi come suddivisioni amministrative e non ben definite).--Kaga tau (msg) 15:22, 20 mar 2021 (CET)
confl. Un conto è parlare di opportunità in alcuni casi, un conto è parlare di scorpori sistematici. Quando si è ritenuto di scorporare lo si è fatto e non lo si è fatto certo sulla scorta della presente proposta. La voce Roma (città antica) è stata avviata dieci anni fa...
In questa discussione, Syphax ha menzionato il caso di Bruxelles: lì lo scorporo tra Comune e centro abitato è stato fatto per ragioni che non mi interessa approfondire. Dopodiché Syphax CHIEDE se è il caso di fare lo stesso per città come Roma o Milano. Sulla questione torna Kaga tau, senza - mi pare - proporre alcuna campagna di scorpori. Quanto al sottoscritto, all'inizio di questa discussione ho fatto riferimento alla necessità di definire il lemma "Roma" in termini di geografia umana (è una città) e non in termini di ente amministrativo (Comune italiano). Caldeggiare questa prospettiva non significa affatto auspicare lo scorporo sistematico di 8000 Comuni. Se anche qualcuno facesse questa proposta, potremmo sempre scartarla e dare corso ad altri aspetti della "macro-proposta". Ad esempio, questo fantomatico scorporo di 8000 Comuni non ha niente a che vedere con l'ambiguità del termine "Italia".
Saranno passati dieci anni da quando ho iniziato a caldeggiare questa prospettiva e sono abituato a questo genere di fraintendimenti; l'ultima frontiera della dialettica è sempre composta da una trimurti: a) rifiutiamo la proposta di dare i privilegi di amministratore a Godzilla (aka 'proposta mai fatta'); b) c'è troppo da fare (una non argomentazione); c) i proponenti sono antipatici (deviare dal contenuto della discussione alla persona). Risolviamo così: mi sarò spiegato male io. Sia come sia, il rumore prodotto da interventi fatti con leggerezza ha fatto saltare a pie' pari la questione importantissima relativa a Vivaldi e a Dante. pequod Ƿƿ 15:30, 20 mar 2021 (CET)

[ Rientro] [@ Kaga tau]: "Basterebbe dare all'ente amministrativo un "piccolo spazio" come sottosezione nelle voci degli insediamenti." Esattamente, è l'abbozzo di idea che ho anch'io. Mi sono astenuto dall'avanzarla finora perché è già faticoso affermare la validità dell'orientamento di fondo... Sulla collocazione dell'infobox con le informazioni sul Comune si può discutere. pequod Ƿƿ 15:35, 20 mar 2021 (CET)

Symbol oppose vote.svg Contrario/a e un po' stufo di risentire periodicamente il discorso. Mole di lavoro demenziale e utilità impalpabile. Le voci (non solo di geografia) partono con un sinottico sul presente ma poi espandono su tutta la storia, è fruibile, per noi come per la Treccani. Quando vedrò qualcuno che non è un wikipediano accusarci da fuori di "anacronismo" allora forse inizierò a preoccuparmi, fino ad allora è tutto un bel non-problema --Bultro (m) 16:35, 21 mar 2021 (CET)
Continuare a leggere come ragione di contrarietà (anche in diversi altri ambiti) l'eccessiva mole di lavoro, soprattutto quando viene detto da utenti navigati, lo trovo molto scoraggiante (so che non è la tua principale ragione ma se hai comunque sentito il bisogno di menzionarla...). Se vogliamo discutere nel merito della proposta bene ma non parliamo della mole di lavoro eccessiva come una ragione per non cambiare lo status quo (al massimo può esserlo per ponderare un po' più del dovuto sulla decisione). La maggioranza dei nostri lettori non sa neanche che differenza c'è tra un comune e una città, dubito che vedremo una qualche protesta (e dubito che debba importarci della loro opinione in ogni caso, con tutto il dovuto rispetto). Si tratta di una differenza minimale, è vero, ma un'enciclopedia prima di ogni altra cosa deve essere quanto più precisa e accurata possibile.--Kaga tau (msg) 16:49, 21 mar 2021 (CET)
Come Bultro, non tanto per la mole di lavoro, ma quanto perchè ritengo l'impostazione attuale chiara ed efficace. Io credo che i nostri lettori sappiano bene la differenza tra un comune e una città, ma abbiano l'intelligenza di capire che su Wikipedia i due concetti, seppure distinti, sono trattati nella stessa voce. --Agilix (msg) 17:19, 21 mar 2021 (CET)
Al di là della questione della mole di lavoro (che peraltro non costituisce un grosso problema potendoci sempre avvalere di un bot, come già detto), vi sono diversi aspetti ancora assai oscuri, poiché si ha l'impressione che in effetti le presunte ambiguità di certi toponimi non siano poi così evidenti. Facciamo un esempio pratico: Postumia. Già la distinzione tra "città" e "comune" risulta ostica per la stragrande maggioranza dei lettori, poi si aprono le due voci e ci si accorge che le due realtà hanno in effetti la stessa superficie (sic!) e lo stesso sito istituzionale, mentre le sezioni sono state totalmente differenziate: "geografia", "origini del nome" e "monumenti" di qua, "storia" e "popolazione" di là. In pratica l'unico risultato è quello di costringere il lettore a fare la spola tra l'una e l'altra voce (entrambe assai brevi, tra l'altro) nel difficile tentativo di raccapezzarsi. Se è questo che si vuole ottenere, direi che francamente non ne vale la pena.--3knolls (msg) 18:01, 21 mar 2021 (CET)
[@ 3knolls] Il problema che tu menzioni però è differente (ed ecco che sorge il problema dell'ottica geopolitica limitata). In quel caso la Slovenia non ha altre divisioni amministrative quindi il comune non corrisponde esattamente all'insediamento (l'identità dei dati è legata ad uno scorporo mal fatto e raramente necessario). [@ Agilix] Ti dico che, a parer mio, sbagli perché questa distinzione non la fa nessuno (mi riferisco alle nostre fonti ma anche ai nostri lettori) anche perché è relativamente complessa, non perché non esista. Il comune è un ente amministrativo che cambia con l'avvicendarsi del tempo e/o delle entità statali mentre l'insediamento, per quanto possa espandersi e mutare sotto certi aspetti, è sempre quello, dalla fondazione come gruppetto di capanne preistoriche sedentarie. Ricordo che nessuno propone alcuno scorporo per i comuni (almeno nel caso italiano) poiché gli enti locali non li abbiamo mai considerati enciclopedici a sé.--Kaga tau (msg) 18:13, 21 mar 2021 (CET)
[@ Bultro] Non c'è alcun motivo di stufarsi. Il discorso non procede per pura insistenza su un muro di argomentazioni valide: al contrario, procede su fatti che avvengono già nella nostra enciclopedia, pur se con lentezza. Piccoli passi sono stati fatti e tutti corretti. Anzi, direi inoppugnabili. Ad esempio, con la creazione della voce sulla Lombardia storica i link verranno corretti. Chi è contrario ad una voce sulla Lombardia storica può proporla per la cancellazione e ripristinare i wl anacronistici. Altri fatti che accadono sono molto meno corretti e sono tentativi, probabilmente goffi. E sono goffi perché di fronte a questa discussione, che evidentemente ha bisogno di essere riassestata, si risponde sempre "cavatela da te" o "ci siamo capiti" o "anche basta". Io faccio quello che ritengo importante per l'enciclopedia. Fa' lo stesso tu, segnalami, bloccami, quello che credi. Se non è questo l'orizzonte, allora discuti. Oppure lascia discutere.
Parlare di mole di lavoro enorme non è possibile allo stato: potrebbe essere anche molto meno di quello che pensiamo. La proposta è vittima di troppi fraintendimenti e prese di posizione preconcette. Del resto, è anche difficile spiegarla quando non si vuole discutere. Il fatto che si ritorni sulla questione a piccole dosi dipende anche da questo. A dispetto di un discreto numero di utenti che appoggia la proposta e l'idea che vi sta dietro, si continua a parlare di "non problema". Peraltro, la proposta è fatta di UNA idea di fondo e diverse applicazioni. Il rifiuto in blocco è evidentemente metafisico.
[@ Agilix] Esattamente a quale proposta ti opponi? A quella di uno scorporo generalizzato di città e Comuni corrispondenti? Perché NON è questo che si sta proponendo.
[@ 3knolls] Ho letto di striscio la questione legata a Postumia, ma non mi pronuncio perché ignoro le motivazioni, che sono estranee alla presente proposta. Come già detto più volte, stando all'idea di fondo prospettata, scorpori di questo tipo si farebbero alle stesse condizioni di oggi. Quindi, per lo più non si farebbero. Tu stai discutendo con noi e di questo ti ringrazio: proprio perché credo alla validità dell'idea di fondo, credo anche alla necessità estrema che essa venga criticata e raffinata. Ma in generale il rifiuto di discutere la proposta porta proprio a iniziative scoordinate, con effetti indesiderabili (le iniziative goffe di cui sopra). E' il diretto effetto del sistema attuale, che si affida completamente ad un presunto buonsenso, un buonsenso della pura improvvisazione e dell'indisponibilità all'autocritica. Quindi, tornando a Postumia, no, non è questo che si vuole ottenere. Ma discutere casi specifici particolarmente strampalati e che non sono diretta conseguenza della proposta non aiuta a criticarla adeguatamente. Come detto più volte, per lo più basta una modifica alla definizione: i vari centri abitati andrebbero definiti come fanno le fonti. Se prendo ad esempio il lemma "Lecce" dell'enciclopedia cartacea De Agostini (1971-'87) leggo la seguente definizione: "città (90.000 ab.) della Puglia, capol. della prov. omonima; comune di 238,39 km2 con 95.000 ab." (testuale). Le nostre definizioni tendono a essere focalizzate sul taglio amministrativo, quando basta dire invece cosa Lecce è, altro che "non problema". Faccio notare che nell'enciclopedia De Agostini questa impostazione è sistematica: innanzitutto si dà una definizione intuitiva (città, centro ecc.), poi si danno informazioni sul Comune, un dato evidentemente ancillare, perché i Comuni sono soggetti, ad esempio, ad accorpamenti, senza che i centri abitati scompaiano di conseguenza.
Dopodiché c'è un altro versante della proposta, che mette in discussione l'opportunità di confondere Italia e Repubblica Italiana (è un esempio).
Se la proposta viene illustrata più volte nel tempo è perché alla Comunità manca un consenso informato. In compenso, sono molti gli utenti che si lanciano a dichiararsi contrari perché troppo affezionati ai propri punti di vista. Il pensiero critico funziona in un altro modo. Il modo opposto, direi. pequod Ƿƿ 16:54, 22 mar 2021 (CET)

[a capo] Come mai, secondo il nostro illuminante modello odierno, per la Provincia di Milano e per la Città metropolitana di Milano non si dà notizia degli abitanti preistorici? Eppure il nostro smaliziato lettore son sicuro capirebbe... pequod Ƿƿ 17:05, 22 mar 2021 (CET)

[@ Pequod76] Non ho scritto che mi oppongo a una proposta in particolare, ma che sono d'accordo con l'impostazione attuale, e che ritengo i lettori di Wikipedia sufficientemente intelligenti da capire che le nostre voci riguardano sia l'ente amministrativo, sia il centro abitato o il territorio, a seconda che si parli di Lecce o dell'Italia. --Agilix (msg) 17:12, 22 mar 2021 (CET)
Lombardia (regione storica) è il passo avanti? sembra più una voce su un toponimo, come hanno detto nella sua discussione, oppure un mezzo doppione di Storia della Lombardia. Comunque, finché non si pretende che il titolo principale "Lombardia" diventi quello o diventi una disambigua, non dà tanto fastidio.
Pequod, io discuto eh, anche se non uso tremila parole come te. La mia posizione è chiara e legittima. A verbale --Bultro (m) 21:26, 22 mar 2021 (CET)
[@ Bultro] Si è mosso dell'altro, sul fronte Sicilia e Sardegna (piccoli passi, ma non insignificanti). Quanto a Lombardia regione storica, è normale che una regione storica finisca per corrispondere ad un mero toponimo: si tratta di territori individuati da un nome, con confini variabili. Il problema posto da 3knolls in quella talk è relativa ad una ambiguità. Quanto a Storia della Lombardia, non è certo un doppione, quanto Storia della Francia non è un doppione di Francia. Semmai, il t:Torna a di Storia della Lombardia andrebbe modificato, ora che ho creato la voce sulla Lombardia storica. A meno che, anche qui, non ci si voglia lanciare in altri spericolati ragionamenti, per cui la regione amministrativa moderna è e non è quello che non è mai stata. Manca una storia della regione Lombardia (la regione moderna) e si potrebbe benissimo creare.
Tu discuti sigillandoti nel tuo "è un non problema". Del resto, chi difende lo status quo di fatto esprime solo una preferenza: non ci vogliono tremila parole per dire "preferisco così". E sulla base di questa preferenza siamo disposti a ritenere OK dei link palesementi errati e ad individuare un significato nettamente prevalente sulla base del nulla e di una strizzata d'occhio, condita da una interpretazione arbitraria di ciò che vuole il lettore. Tante modifiche importanti al progetto sono state fatte così, con la riapertura periodica della stessa discussione. Se fossimo stati attenti a non stufare nessuno staremmo ancora a votare con i +1 e -1. La tua contrarietà è perfettamente legittima, per carità; l'indisponibilità attiva al dialogo un po' meno accettabile. Sono convinto di non fare male a nessuno aprendo queste discussioni, che vedono altri gonzi come il sottoscritto criticare l'impostazione attuale. La vicenda evolve: un giorno forse riuscirò a proporre una sintesi delle tesi contrapposte e i tempi magari saranno maturi per una scelta diversa. A me stufano i vandali, per dire. Comunque, senza rancore. pequod Ƿƿ 19:24, 23 mar 2021 (CET)

Festival dei template[modifica wikitesto]

Buongiorno, se vi può interessare è partito il Festival dei Template, che durerà per tutto marzo e aprile. Obiettivi del festival sono quelli di:

  • svuotare le Categoria:Aggiungere template, aggiungendo i template necessari;
  • inserire i Template compilati correttamente nelle voci di Wikipedia;
  • controllare e aggiornare i Template nelle voci.

Relativa a questo progetto, vi è la categoria di servizio "Categoria:Aggiungere template - geografia", con numerose voci. Se volete partecipare siete ovviamente i benvenuti. --Marcodpat (msg) 16:49, 15 mar 2021 (CET)

Spostamenti e nomenclatura[modifica wikitesto]

Questi spostamenti sono corretti? Ho cercato delle convenzioni in merito, ma queste sono solo un abbozzo.

Il primo l'ho già annullato a causa dell'errore ortografico. Per quanto riguarda la seconda voce, di cui è stata modificata anche la sezione iniziale, vedo che c'è stata una discussione in passato che però non si è concretizzata. --Titore (msg) 02:16, 17 mar 2021 (CET)

Al netto dell'errore ortografico, a mio parere quegli spostamenti sono corretti: i termini "Sicilia" e "Sardegna" sono infatti intrinsecamente ambigui poiché il significato amministrativo è diverso e anche meno intuitivo di quello geografico (geograficamente Malta è più "siciliana" di Lampedusa). Entrambi i significati sono però perfettamente omonimi, così come perfettamente omonimo era Sicilia (provincia romana), l'antenata della regione attuale.--3knolls (msg) 06:16, 17 mar 2021 (CET)
Pingo [@ Marty5550], che ha effettuato lo spostamento, e [@ Mαρκος], che sicuramente ha qualcosa da dire sulla denominazione "Isola di Sicilia", che, se ricordo bene, lui ritiene più corretta. Sicilia (isola) è cmq già un redirect funzionante. Lo spostamento relativo a Sardegna (isola) dovrebbe essere più pacifico, anche se non concordo sull'uso del tmp {{torna a}}, poiché l'isola non è certamente un'ancella della regione amministrativa (semmai il contrario). pequod Ƿƿ 16:07, 17 mar 2021 (CET)
Io propenderei per Sicilia (isola) sia in correlazione con Sardegna (isola) (in ogni caso andrebbero uniformate) sia perché io francamente sento più dire "la Sicilia" e "la Sardegna" non Isola di Sicilia o Isola di Sardegna (si potrebbe anche pensare di mettere un nota disambigua in Sicilia e Sardegna per reindirizzare direttamente alle pagine delle isole dal punto di vista geografico e limitato alle singole).--Kaga tau (msg) 18:15, 21 mar 2021 (CET)

Storia di Israele[modifica wikitesto]

Ciao a tutti! Vorrei discutere di un caso che ho già citato in una delle discussioni precedenti (#Nomi_comuni_e_divisioni_amministrative), che vi consiglio di leggere; capireste infatti che questo è uno dei tanti sintomi di una problematica più generale, ma credo che valutare ogni singolo caso sia il modo più producente di procedere. Vado dritto al punto: come già detto, la voce Storia di Israele include vaste sezioni che con la storia dello Stato di Israele non hanno nulla a che fare. Le vicende relative alla Preistoria e all'età classica sono relative alla storia della regione geografica nella quale sorge oggi Israele (e non della moderna entità statale), pertanto sarebbe più corretto spostare tutte quelle sezioni precedenti al paragrafo "Storia moderna e contemporanea" in un altra voce dedicata appunto alla regione geografica, che credo sia corretto definire Palestina (del nome possiamo discutere facendo riferimento alle fonti). Controllando ho trovato questo redirect: Storia della Palestina, che andrebbe nel caso sovrascritto, e Storia della Palestina nella tarda età del bronzo (nel caso si volesse considerare un'unione). --Syphax98 (msg) 14:43, 18 mar 2021 (CET)

Ciao. Premetto che sono consapevole delle problematiche trattate nella discussione che hai linkato, che ho letto con interesse. Io mi trovo però a difendere l'impostazione attuale, e quindi, restando al caso di Israele, credo che sia opportuno trattare nella voce sulla storia di Israele anche gli eventi precedenti alla costituzione dello stato, esattamente come la Storia d'Italia tratta anche gli eventi precedenti all'unità d'Italia. In questo caso la questione è resa ancora più spinosa dalla complicata situazione politica della regione, per cui non so se tutti concorderebbero nel definire quella terra "Palestina" piuttosto che "Israele". IMHO sono due definizioni, entrambe corrette, per la stessa terra, perciò non vedo un buon motivo per privilegiarne una delle due. La questione non è semplice e probabilmente ci saranno opinioni diverse, ma la mia, in tutta onestà, è questa. --Agilix (msg) 15:08, 18 mar 2021 (CET)
Sì, infatti, a lasciarmi perplesso è proprio la questione del nome, sul quale dovremmo discutere (non importa che esso sia Palestina, Siria meridionale, Cananea, Terra di Israele ecc). Ma lo scorporo lo ritengo obbligatorio, perché la voce è relativa allo Stato di Israele, non alla regione storica e geografica sul quale esso sorge. Se dovessimo creare una voce relativa alla storia dello Stato di Palestina (ripeto Stato di Palestina, non Palestina intesa come regione storica), dubito che includeremmo tutta la parte precedente alla sua nascita (al massimo le premesse storiche). Di sicuro, l'attuale impostazione della voce la ritengo contraria al buon senso e al principio di neutralità. --Syphax98 (msg) 16:01, 18 mar 2021 (CET)
Io difendo quello che nell'altra discussione è stato definito "appiattimento sul presente". Abbiamo il mondo (qui e ora) diviso in stati, neutralmente ne prendiamo atto e scriviamo voci sulla storia di tali stati, il più possibile complete. Altrimenti la Storia della Croazia precedente allo stato attuale dovremmo scorporarla in "Storia dell'Illyricum", cosa evidentemente priva di senso. --Agilix (msg) 16:21, 18 mar 2021 (CET)
Mi permetto di commentare questa tua affermazione «Scriviamo voci sulla storia di tali stati»: ti faccio notare che è la stessa cosa che sostengo anche io; appunto limitiamoci a descrivere la storia degli Stati. Esplorare il resto significherebbe imporre una continuità storica tra un'entità statale moderna e le vicende precedenti accadute sul territorio sul quale lo Stato in questione sorge. Perché sostengo che dovremmo scorporare quei paragrafi (e certamente la questione vale anche per tutti gli altri casi)? Semplice, perché la voce dovrebbe trattare la storia dello Stato di Israele e informazioni come «tra i 2,6 e i 0,9 milioni d'anni fa, si conoscono almeno quattro episodi, ognuno dei quali culturalmente distinto, di Homininae che si sono dispersi dall'Africa al Levante» con la Storia dello Stato di Israele non c'entrano nulla. Se oggi dovessi decidere ad esempio di creare la voce "Storia della Città del Vaticano", non credo avrebbe molto senso citare gli uomini di Neanderthal (esempio banale). E cosa più importante: un'ipotetica voce "Storia dello Stato di Palestina" dovrebbe allora trattare tutte quelle vicende storiche (le stesse fino al XX secolo)? --Syphax98 (msg) 16:54, 18 mar 2021 (CET)
Concordo con Agilix, del resto Israele ha una storia antichissima, per rendersene conto basta dare uno sguardo a Israele (disambigua); non avrebbe senso far credere che tutto sia nato nel 1948. Vorrei soltanto ricordare che dopo la nascita dello stato di Israele in molti commentarono: "lo stato più recente porta il nome dello stato più antico". Né avrebbe senso discriminare Israele rispetto all'Italia o alla Croazia.--3knolls (msg) 17:56, 18 mar 2021 (CET)

[ Rientro] Non si tratta di discriminare (per la Croazia e l'Italia vale lo stesso argomento). «Non avrebbe senso far credere che tutto sia nato nel 1948»? Quando sennò? Sostenere che lo Stato di Israele abbia una storia antichissima è certamente sbagliato. L'antico regno di Israele non ha nulla a che fare con lo Stato moderno a parte il nome e voler sostenere una continuità storica tra le due entità è ideologico. Sarebbe come voler sostenere che la Repubblica italiana ha una storia antichissima facendo riferimento all'Impero Romano. Comunque comprendo che la questione vada dibattuta da un punto di vista più generale, come si sta facendo nella discussione sopra. --Syphax98 (msg) 18:39, 18 mar 2021 (CET)

Purtroppo questa è una problematica comune a numerose voci su Wikipedia, ovverosia l'idea che quando uno Stato utilizza un nome uguale a quello di uno Stato precedente ad esso anche di centinaia di anni allora c'è una continuità. Succede con L'Italia e il Regno d'Italia medievale, il Mali e l'Impero del Mali, la Grecia e la Grecia antica, ecc. Non credo sia un problema risolvibile se non tramite un esteso cambiamento di passo sull'intera enciclopedia, ma a dir la verità quasi tutte le enciclopedie "normali" seguono lo stesso sistema.--Janik (msg) 18:49, 18 mar 2021 (CET)
Condivido l'osservazione di Janik. Infatti questo è un problema che vale per tutti gli altri Stati. Il fatto che le altre enciclopedie siano strutturate così, non ci deve però limitare. --Syphax98 (msg) 19:04, 18 mar 2021 (CET)
Giustissimo affermare che le altre enciclopedie non devono condizionarci più di tanto, però i criteri devono essere uguali per tutti: Israele o Palestina, Italia o Croazia. Se nelle voci "Palestina", "Italia" e "Croazia", la sezione "Storia" parte dall'epoca pre-romana (e nel caso dell'Italia addirittura dal paleolitico, quasi come se la Repubblica italiana fosse stata proclamata dall'uomo di Neanderthal) non si capisce per quale strana ragione nel caso di Israele (e soltanto nel caso di Israele) debba invece partire dal secondo dopoguerra.--3knolls (msg) 19:17, 18 mar 2021 (CET)
Io credo semplicemente che sia di interesse enciclopedico sapere cosa è successo nel territorio di uno stato anche prima che quello stato esistesse, e questo vale per Israele come per tutti gli altri stati. Non credo che il punto siano i nomi, ma la continuità storico-geografica di un territorio. Trattiamo della storia antica dell'Italia nella pagina Storia d'Italia a prescindere dal fatto che anticamente si chiamasse già Italia o meno. Invece nel caso molto peculiare del Ghana, che si è dato il nome di un antico impero che si trovava da tutt'altra parte, non trattiamo l'Impero del Ghana nella pagina sulla storia del Ghana. --Agilix (msg) 19:23, 18 mar 2021 (CET)
Io credo che il fatto che le altre enciclopedie seguano pressoché sempre il modello che seguiamo anche noi sia importante per un verso e non importante per un altro. Dovremmo imvho muoverci così: la voce sullo Stato di Israele, tanto per rimanere al caso in questione, dovrebbe contenere riferimenti anche ad epoche precedenti, quanto meno perché esiste un legame ideale molto forte con il passato. Domandiamoci se questa storia, precedente al 1948, sia rilevante per il nostro focus, lo Stato moderno. La risposta è evidentemente sì. Il punto è, però, che la quantità di testo da dedicare alla storia precedente deve essere commisurato al focus, che resta lo Stato moderno. Dobbiamo quindi chiederci quanto di questa storia è realmente pertinente al nostro focus. Trattandosi della voce sullo Stato moderno, il principio dev'essere quello di trattare roba più antica con una certa sintesi, poiché trattazioni più articolate sono ospitate da più voci (non una!). Via via che ci avviciniamo al 1948, la densità della trattazione deve aumentare o rimanere sintetica a patto che ci siano altre voci a cui linkare con il t:Vedi anche. Questa storia, insomma, ha lo Stato moderno per focus e ci si dovrebbe muovere di conseguenza. Un'impostazione ottimale, quindi, in parte somiglia all'impianto delle enciclopedie cartacee, in parte vi si distingue. Le cartacee, infatti, non sono ipertesti, ovviamente. Neppure la Treccani online, che pure usa link ad altre voci, lo fa sistematicamente come noi. Ovviamente questo discorso vale per tutti gli Stati, non solo per Israele. In questo senso ci distingueremmo dalle enciclopedie tradizionali, le quali tendono a impostarsi secondo un criterio Stato-centrico che per noi non è affatto obbligatorio. Insomma, credo che ci sia un modo per soddisfare le istanze di tutti, evitando i famosi anacronismi. Non siamo COSI' in disaccordo, tanto è vero che, per esempio, per il Distretto Settentrionale (Israele) a nessuno è venuto in mente di scrivere quanto fosse popolato nell'età del bronzo.......... pequod Ƿƿ 19:34, 18 mar 2021 (CET)

[ Rientro] Concordo con Pequod76 sul mantenere una sintesi delle vicende storiche precedenti, approfondendo le premesse storiche (nel caso in questione: dichiarazione Balfour, prime aliyot, mandato britannico ecc.). --Syphax98 (msg) 20:10, 18 mar 2021 (CET)

Horlivka-Gorlovka[modifica wikitesto]

Ciao, la voce Horlivka è stata spostata tempo fa da [@ Mvvnlightbae] all'attuale nome con motivazione "nome ucraino". Non ho trovato una discussione a riguardo, e visto che l'unica fonte in voce in italiano (la Treccani) usa Gorlovka, mi chiedevo se lo spostamento fosse corretto. Pareri? --Mr buick (msg) 12:42, 19 mar 2021 (CET)

Penso sia legato a due discorsi: traslitterazione e Stati non riconosciuti. La Treccani utilizza il toponimo russo, della RPD, uno Stato non riconosciuto. Personalmente io sarei propenso a tenere l'attuale, come d'altronde hanno fatto gran parte delle altre wiki. Il problema tra l'altro si applica a tutte le città della Repubblica Popolare di Doneck e della Repubblica Popolare di Lugansk (che ironicamente confliggono con i nomi delle pagine sulle due capitali, Donec'k e Luhans'k).--Kaga tau (msg) 13:14, 19 mar 2021 (CET)
Personalmente sarei propenso ad agire in base alle fonti... --Mr buick (msg) 16:03, 19 mar 2021 (CET) link a sapere.it

Elenco personalità legate a popoli[modifica wikitesto]

Apro una discussione in merito agli elenchi di personalità famose che si trovano spesso in voci relative a gruppi etnici. Si era raggiunto un consenso a favore della cancellazione qui: Discussioni progetto:Amministrazioni/Comuni italiani/Archivio/Persone legate a ...#Persone legate a popoli, ma dopo aver proceduto a cancellare questi elenchi, il consenso è stato contestato, con la motivazione che quello non sarebbe il posto appropriato per tenere una discussione su questa materia (comprensibile, dal momento che si tratta comunque di discussioni relative normalmente ai comuni italiani). Pertanto apro una discussione qui. Il tenere questi elenchi costituisce un chiaro POV, dal momento che non sono chiari i criteri per i quali verrebbero selezionate le personalità incluse nelle liste e perché quelle escluse non lo sono. Questi elenchi sono potenzialmente infiniti. Abbiamo idea di quanti sono gli italiani enciclopedici ad esempio? Dovremmo inserirli tutti nella voce Italiani? Direi di no, perché non siamo un catalogo e il contenuto informativo di liste di questo tipo è pressoché inutile. La questione è paragonabile alle liste di personalità legate ai comuni (WP:LEGATE A) o ai collage di foto che avevamo una volta nelle voci relative ai gruppi etnici, entrambi elementi che la comunità ha deciso di escludere. --Syphax98 (msg) 17:44, 20 mar 2021 (CET)

[@ Syphax98] In realtà la discussione era stata linkata qui su dal sottoscritto, come ho scritto al bar--Parma1983 17:49, 20 mar 2021 (CET)
[@ Parma1983] Grazie, non me ne ero accorto, sono stato pure pingato, ma la notifica non l'avevo letta. Bene, discutiamone al bar. --Syphax98 (msg) 17:51, 20 mar 2021 (CET)

Ripresa della discussione[modifica wikitesto]

Ciao a tutti. Un paio di mesi fa, nel corso di questa discussione svoltasi al progetto Comuni italiani e segnalata al progetto amministrazioni e a questo progetto, era stata assunta unanimemente, da me e [@ Lo Scaligero, Antonio1952, Ceppicone, Ferdi2005, Janik98, Ombra, Syphax98, Nicolabel], la decisione di rimuovere dalle voci riguardanti le popolazioni la sezione sulle "Persone legate". Negli anni, infatti, a causa anche della mancanza di una linea guida su tali voci, erano state create e di mano in mano ampliate lunghe liste di personaggi appartenenti a tali popolazioni, come ad esempio nella voce Siciliani (popolo), che, prima della rimozione, si presentava in queste condizioni118292262 e conteneva elenchi di 32 954 byte di persone nate in Sicilia o anche solo di origini siciliane, inserite senza alcuna fonte o criterio di rilevanza.
Ieri, in una discussione al bar avviata da [@ Jaqen], alcuni utenti hanno espresso delle contrarietà rispetto alla decisione assunta e in particolare [@ Pequod76], pur non essendo contrario alla rimozione delle semplici liste prive di fonti, ha proposto, evidenziando la differenza tra le voci sui centri abitati e quelle sulle popolazioni, di prevedere la possibilità di citare, all'interno di paragrafi specifici descrittivi, i nomi di alcuni personaggi di rilevante interesse, sulla scorta di fonti autorevoli.
Tuttavia, non essendo, date le premesse, la sede adatta quella discussione al bar, ho proposto di riprendere qui la discussione, pingando anche gli intervenuti in quella sede [@ Meridiana solare, Bramfab, Emanuele676, Elcairo, Dans]; erano anche intervenuti MisterIp e un ip, che però non posso pingare--Parma1983 17:51, 21 mar 2021 (CET) P.S. [@ Pequod76] Se, cercando di sintetizzare la tua posizione, ho interpretato male la tua proposta, correggi pure quello che non va

IMHO nelle pagine sui popoli non ha molto senso la lista di persone legate, anche perchè le liste rischiano (come nel caso dei siciliani) di diventare infinite. Per i luoghi sono più possibilsta: per me scrivere che Andrea Camilleri è legato a Porto Empedocle è un dato enciclopedico, anche se leggo nelle linee guida che al momento tale dato non si può inserire, per cui mi adeguo. --Agilix (msg) 18:24, 21 mar 2021 (CET)
[↓↑ fuori crono] [@ Agilix] Sì, per i luoghi avevamo raggiunto quella decisione tre anni fa in questa interminabile discussione, in quanto le voci erano diventate ormai ingestibili con continui inserimenti POV e liste potenzialmente infinite a loro volta. La decisione, assunta due mesi fa, di rimuovere la sezione pure dalle voci sulle popolazioni era stata presa anche in considerazione dell'esperienza di quella relativa ai luoghi--Parma1983 18:31, 21 mar 2021 (CET)
[↓↑ fuori crono] Camilleri è citato (correttamente) nella sezione Storia di Porto Empedocle--Ceppicone 09:54, 22 mar 2021 (CET)
Personalmente sono contrario al 90% delle liste fini a sé stesse ovunque siano poste e quale che sia il motivo. Cionondimeno può capitare che nello scrivere una voce (che sia un luogo o un popolo) si possa parlare marginalmente di "persone legate a". Penso per esempio al mettere nella storia di Ostia (Roma) Pier Paolo Pasolini. Quindi una lista no, un paragrafo discorsivo con gli elementi più importanti e con un apparato di fonti autorevoli o in particolari situazioni (se per esempio una città cambia nome in virtù di una persona che vi è nata, per esempio) sì. Per i luoghi si può anche pensare di inserire meglio le categorie "Nati a..." e "Morti a..." che, seppur marginalmente, possono alleviare il problema.--Kaga tau (msg) 18:30, 21 mar 2021 (CET)
Anche io contrario a liste infinite. Se una persona è stata importante nella storia di un dato luogo o di un dato popolo, il suo nome può e deve essere inserito nel corpo della voce nella sezione "Storia" o in eventuali voci ancillari; meri legami di nascita, però, non credo siano abbastanza. Come detto, poi, esistono anche le categorie apposite. --Fra00 18:35, 21 mar 2021 (CET)
[× Conflitto di modifiche] Grazie Parma per aver avviato questa discussione! La posizione di Pequod mi pare condivisibile. Provo ad aggiungere un paio di (rapide) riflessioni:
  1. quando parliamo di "popoli" forse in realtà mettiamo assieme cose molto diverse l'una dall'altra: popoli con uno stato nazionale, popoli senza uno stato nazionale, popoli numerosissimi, popoli dai numeri ridotti, gruppi etnici, oriundi, ecc. Non sono sicuro che vadano tutte trattate allo stesso modo: basti pensare che mentre in Italiani è ovviamente assurdo pensare di elencarli tutti (ma in un altro namespace abbiamo Progetto:Biografie/Nazionalità/Italiani), in altri casi volendo sarebbe tranquillamente possibile, il rischio di una lista infinita non c'è.
  2. in alcuni casi esiste una categoria corrispondente alla lista (es. Categoria:Italo-messicani), in altri casi no (es. Categoria:Siciliani). Qui secondo me dobbiamo farci alcune domande: per gli stessi motivi per cui si vuole eliminare la lista va eliminata la categoria? Oppure la categoria può rimanere (o in alcuni casi va creata) e può magari essere linkata con un un {{vedi anche}}? Ricordo che anche l'eliminazione delle "persone legate a..." dai comuni italiani non ha comportato la cancellazione delle relative categorie, ma l'inserimento delle voci in sottocategorie più rigorose. --Jaqen [...] 18:37, 21 mar 2021 (CET)
Sì alle categorie, no alle liste di persone. Tuttavia sarebbe a mio avviso assai opportuno (l'avevo già proposto in passato) creare una sottosezione Letteratura nella sezione Cultura dei vari modelli di voce altrimenti, tanto per fare un esempio a caso, a rigore non si potrebbe citare nemmeno Carlo Levi (autore di "Cristo si è fermato a Eboli") nella voce Eboli, il che sarebbe francamente penalizzante per la qualità dell'enciclopedia. Per il resto, se vi sono stati dei personaggi davvero rilevanti, si inseriranno nella sezione più opportuna (Storia, Religione, Arte, ecc.).--3knolls (msg) 18:40, 21 mar 2021 (CET)
Io penso che ne liste ne legami sono il meglio per una voce . Solo in casi di personalità illustri sarei favorevole , ma se mettiamo gli illustri si va a finire che mettiamo anche l'ultimo cantante di moda e questo vabbene per le voci? Che poi si voglia creare un paragrafo apposito OK , ma il rischio di listoni poi si ripresenterà di certo . Sui gruppi etnici sono più propenso , ma liste fatte di personalità illustri e di {{WP:ENCY}} accertata e con {{WP:FONTI}} ad hoc si , sennò meglio senza le voci confusionarie non fanno cultura .... Il buon ladrone (msg) 18:40, 21 mar 2021 (CET)
Brevemente...ho sempre sostenuto l'eliminazione di liste e listoni Pov, questo non pregiudica la presenza di paragrafi descrittivi sostenuti da fonti autorevoli dedicati a personalità legate indiscutibilmente alla voce, che siano centri abitati, popoli o altro. Personalità che si possono comunque citare nelle sezioni attinenti come deciso per i centri abitati (argomento ampiamentissimamente discusso). Favorevole da sempre alle categorie...--Ceppicone 19:11, 21 mar 2021 (CET)
Personalmente, mentre rimango fermamente contrario alle liste in tutte le voci (che, come da esperienza con le voci sui luoghi, data l'impossibilità di stabilire dei limiti oggettivi, rischiano sempre di diventare potenzialmente infinite), sulle categorie (magari con la possibilità di automatizzarle in qualche modo) sarei favorevole pure io. Aggiungo, però, che per i popoli accomunati semplicemente dall'essere nati in una regione, come ad esempio i Siciliani (popolo), esistono già le categorie specifiche di Categoria:Nati in Sicilia e pure di Categoria:Morti in Sicilia, perciò non ne prevederei di nuove.
Sulla possibilità di inserire all'interno di un testo discorsivo, in sezioni apposite sulla Musica, Arte, Storia ecc., pochi nomi di personaggi autorevoli debitamente fontati (esattamente come già adesso avviene per le voci sui luoghi geografici e centri abitati), non sono contrario nemmeno io, ma eviterei assolutamente di creare sezioni come "Italo-messicani famosi" e simili--Parma1983 19:16, 21 mar 2021 (CET)
Concordo con Parma. --Syphax98 (msg) 19:24, 21 mar 2021 (CET)

Concordo un po' con tutti. Innanzitutto, credo che la rilevanza di una persona per una particolare "entità" (sia un comune, una regione o un'etnia) dovrebbe emergere nella parte discorsiva della voce e non da una lista. Ok alle categorie ma cum grano salis: nel caso specifico, francamente ho pure dubbi sull'enciclopedicità stessa della voce, un discutibile minestrone di popoli, epoche ed eventi il cui unico denominatore comune è l'isola. Figurarsi le "persone legate a" quanto rappresentative possano essere --Ombra 21:24, 21 mar 2021 (CET)

Mi pare ci sia accordo nel non ritenere le liste un veicolo adeguato per queste informazioni. Del resto, fare un mero elenco è di per sé un modo poco articolato di veicolare informazioni, tanto più quando si tratta di persone che si ritiene illustrino la loro terra d'origine. Invece, sul fatto che sia giusto citare, per i diversi campi delle attività umane, persone che a vario titolo si siano distinte, trovo che ci sia meno accordo. Su questo si deve discutere. Secondo me, escludere esempi effettivamente illustri per paura di dover poi ospitare il cantante trap è un errore. Di molti casi non sarà necessario discutere, o perché indubbiamente adeguati o perché indubbiamente inadeguati. Di alcuni si discuterà, forse, ma ne vale la pena e poi ci sono le fonti. Quindi, no alle liste, sì ai testi discorsivi fontati e soprattutto sapienti. pequod Ƿƿ 22:49, 21 mar 2021 (CET)

[ Rientro] Io penso che gli esempi illustri vadano ponderati di buon senso , ad esempio {{Qui}} non mi sognerei mai di dare un {{WP:LEGATE A}} perché Verdi fu Verdi e la località ne porta il nome , ma negli anni è stata buona abitudine citare anche nel incipit personaggi anche non enciclopedici , addirittura mi sono imbattuto in voci che citavano o chi vi risiedeva o chi vi era defunto . Quindi io sono d'accordo col criterio che da possibilità di citare , non nel incipit ma nelle sezioni in cui il biografato diede un contributo storico culturale sociale o sportivo che sia . Il buon ladrone (msg) 17:34, 22 mar 2021 (CET)

C'è un problema, voci come italo-messicani non sono voci di pertinenza geografica, anche se fanno riferimento ad un luogo geografico (anzi due luoghi e separati), sono voci di storia, sociologia e antropologia. Voci che narrano la storia e la trasformazione da una generazione all'altra di uomini e donne, non hanno nulla a che fare con la geografia.--Bramfab (msg) 23:09, 22 mar 2021 (CET)
Purtroppo non abbiamo progetti antropologia. Penso che il più vicino all'argomento sia Progetto:Sociologia. --Meridiana solare (msg) 23:34, 22 mar 2021 (CET)
[@ Bramfab] Ho segnalato anche al progetto sociologia. Purtroppo, oltre che a me, a nessun altro dei numerosi partecipanti alle varie discussioni era finora venuto in mente di avvisare anche quel progetto--Parma1983 00:24, 23 mar 2021 (CET)
.Basta pensare che per classificare o catalogare un messicano dovrebbe bastare l'anagrafe con l'atto di nascita, per un italo-messicano l'atto di nascita non è indicativo, non solo ma consideriamo che fra qualche generazione i discendenti di un messicano che continuano a vivere in Messico saranno sempre messicani, viceversa si potranno chiamare italomessicani soltanto quegli eventuali discendenti di attuali italo messicani che abbiano conservato prerogative culturali sociali, ossiano che si siano cristallizzati come tali--Bramfab (msg) 10:03, 23 mar 2021 (CET)
Relativamente alle voci "Personalità legate a..." vedo dalle discussioni che v'è stato un enorme consenso all'eliminazione. Personalmente la rapidità di consultazione e la possibilità di avere in pochi click la possibilità di passare da una parte all'altra dello scibile nella fattispecie di persone legate a un luogo è non solo utile, ma nel solco di quello che un tempo era la filosofia di internet e quindi di Wikipedia. Oggi siamo divenuti sofisticati e guardiamo più alla forma che all'utilità. Nessuno... raramente qualcuno si va a leggere la scheda storica, soprattutto se ben fatta! Invece gli elenchi, sopratutto nel mondo moderno, e la possibilità di leggicchiare da una pagina all'altra è tipica dell'utente medio di Wikipedia. Messa in evidenza questa prerogativa passiamo anche all'utilità. Vivo in un paesino dove vi è nato vissuto e cresciuto un regista nominato al premio oscar e prima che io lo mettessi anni fa in evidenza in Wikipedia nessuno lo sapeva. Torneremo nell'oblio, non muore nessuno, era una conoscenza condivisa e condivisibile che tornerà a essere solo per i più eruditi, solo viene tradita la missione di Wikipedia e sfido chiunque a mettere nelle note storiche una cosa del genere. Che in un paesino come Bolognola vi sia nato un musicista del calibro di Filippo Marchetti è una notizia utile anche per un turista appassionato di musica classica che prima di andare a visitare Bolognola va a leggere, è una nota di colore che oggi nella scheda Wiki che lo riguarda non appare più. Potrei fare mille esempi, ma rimane che io gli elenchi in Wikipedia li guato, li leggo e li studio. Dire che sono inutili è sciocco perché non si ha percezione della realtà del lettore medio, ma anche di chi vuole approfondire, ma con rapidità. A chi è interessato vi rimando a "Vertigine della lista" di Umberto Eco un saggio sugli elenchi di 21 capitoli! Grazie. --18:06, 6 apr 2021 (CEST) Questo commento senza la firma utente è stato inserito da InterFcM (discussioni · contributi) 18:06, 6 apr 2021 (CEST).
[@ InterFcM], i "nati a" sono normalmente categorizzati per comune (per Bolognola non era così ma adesso lo è). --Antonio1952 (msg) 22:20, 6 apr 2021 (CEST)
Sempre meglio di niente, ma non è comodo. --InterFcM (msg) 09:44, 7 apr 2021 (CEST)
Posso dire che siamo giunti a un consenso. Sarebbe possibile stabilire una linea guida da scrivere da qualche parte, come per WP:LEGATE A. --Syphax98 (msg) 16:41, 19 apr 2021 (CEST)
[@ Syphax98] Certamente. L'altra volta, non sapendo dove riportare la decisione, l'avevo aggiunta qui per comodità, ben conscio che non fosse la sede migliore. Non ho infatti idea di dove sia meglio riportarla. Se hai qualche idea... ;)--Parma1983 16:46, 19 apr 2021 (CEST)

Progetto:Asia[modifica wikitesto]

Ciao a tutti, Ho notato l'assenza di un progetto che ritengo importante perché vorrei un luogo di confronto valido per qualsiasi argomento sul continente asiatico (ho creato varie voci su città, festival musicali e altro) e vorrei poter raccogliere tutte le discussioni a riguardo-. Che ne pensate??--Esc0fans -and my 12 points go to... 22:23, 21 mar 2021 (CET)

Necessario, al contrario di tanti progetti:Francavilla. pequod Ƿƿ 22:51, 21 mar 2021 (CET)
Symbol support vote.svg Favorevole --Agilix (msg) 10:05, 22 mar 2021 (CET)
Symbol support vote.svg Favorevole --torqua 10:54, 22 mar 2021 (CET)
Direi di Aprire la Sandbox: Utente:Esc0fans/Sandbox37 --Esc0fans -and my 12 points go to... 13:43, 22 mar 2021 (CET)
[@ Esc0fans] Ti segnalo Portale:Progetti/In preparazione. --Syphax98 (msg) 13:49, 22 mar 2021 (CET)
Symbol support vote.svg Favorevole non solo per wikiprogetto:Asia, ma anche su Progetto:Oceania e Progetto:America.. Progetto:Africa e Progetto:Europa già presenti.. restano solo 3 wikiprogetti da creare!! --SurdusVII (segnami qua) 13:51, 22 mar 2021 (CET)
Ok anche per me --Ap7189ap 22:09, 22 mar 2021 (CET)
@Agilix, @Ap7189ap, @Jtorquy, @Pequod76, @Syphax98, Progetto:Oceania e Progetto:Asia creati Progetto: America in preparazione, se vi va potete venire nei 2 progetti per:
  • Monitorare le voci inerenti
  • Cercare voci da creare e inserirle nelle sezioni appostie,
  • Collaborare col progetto Asia con la voce sulle proteste Armene del 2020-2021
--Esc0fans -and my 12 points go to... 12:29, 26 mar 2021 (CET)
User:Esc0fans, per creare un progetto c'è una procedura e servono almeno tre utenti partecipanti, non basta che dicono "favorevole" --Bultro (m) 01:54, 29 mar 2021 (CEST)
@Bultro, Al Progetto:Asia siamo in 4, è negli altri che è successo un casino --Esc0fans -and my 12 points go to... 07:29, 29 mar 2021 (CEST)
La procedura comunque è Wikipedia:Progetto#Avviare un nuovo progetto. E gli anni hanno dimostrato che con i progetti è meglio "pochi ma buoni". Ci sono così tante discussioni che riguardano specificamente quei continenti e che non riusciamo a fare tranquillamente qui? --Bultro (m) 00:44, 30 mar 2021 (CEST)

FedericaG_Rizzo richiesta verifica[modifica wikitesto]

Buongiorno, sono neofita di Wiki, e mi scuso se sono stata anche un pochino maldestra, ma ho ricevuto e accolto i suggerimenti di un salvifico amministratore che mi ha aiutato a correggere diversi errori, ora ho completato la voce in Utente:FedericaG rizzo/Sandbox e occorre verificare se è enciclopedica. Premetto che ho preso spunto da altre voci riguardanti altre Riviere d'Italia, la voce che ho preparato riguarda la Riviera dei Tramonti in Calabria, la cui denominazione turistica è stata riconosciuta solo nel 2018, per cui la letteratura a sussidio è davvero ancora poca, ho citato tutte le fonti attendibili a riguardo per poter dare agli utenti la possibilità di verificare l'esistenza della riviera e conoscerne i luoghi. Colgo ogni possibile consiglio circa la revisione della voce, mi sarebbe anche piaciuto sistemare le immagini in orizzontale nell'apposita galleria, ma non sono riuscita e mi è sembrato brutto chiedere aiuto per ogni singolo passo, confido che la voce possa essere spostata. Grazie per gli eventuali suggerimenti e aiuti --FedericaG rizzo (msg) 10:42, 24 mar 2021 (CET)FedericaG rizzo

Ciao [@ FedericaG rizzo], secondo me l'argomento può essere enciclopedico, ma il tono della voce decisamente non lo è: è troppo promozionale e celebrativa. Un esempio: "un Tramonto spettacolare che dipinge i luoghi di sfumature uniche e si tuffa nel Golfo di Sant'Eufemia, nel Mar Tirreno a deliziare gli osservatori" non è una frase da enciclopedia, ma da depliant turistico. Wikipedia deve mantenere invece un punto di vista neutrale: vedi a tal proposito Aiuto:Punto di vista neutrale e anche Aiuto:Criteri di enciclopedicità/Luoghi geografici. --Agilix (msg) 11:56, 24 mar 2021 (CET)

wikiprogetti: America ed Oceania[modifica wikitesto]

segnalo la discussione da continuare.. e ho anche scritto in questa pagina.. --SurdusVII (segnami qua) 09:32, 30 mar 2021 (CEST)

Aggettivo di eSwatini[modifica wikitesto]

Segnalo Discussione:ESwatini#Aggettivo_di_eSwatini. --Superchilum(scrivimi) 09:40, 30 mar 2021 (CEST)

Nuova Delhi[modifica wikitesto]

L'incipit della voce Nuova Delhi non è chiaro ed è ripetitivo. Non si comprende quale sia il rapporto con Delhi (senza Nuova). Qualcuno potrebbe controllare e provare riformulare meglio. Grazie--------- Ẩṿṿĕṙşåṛīǿ - - - - > (msg) 02:08, 31 mar 2021 (CEST)

A me sembra chiaro, cos'ha che non va? --Agilix (msg) 09:06, 31 mar 2021 (CEST)
Anche a me sembra chiaro, ma se si vuol riformulare si faccia pure. --Syphax98 (msg) 11:12, 31 mar 2021 (CEST)

Voce da aiutare[modifica wikitesto]

Segnalo che la voce Cassange-Calucala è in pessimo stato: una sola riga più infobox (inserito oggi da un altro utente). Essendoci l'avviso A non è escluso che prima o poi qualcuno la metta in cancellazione se non viene ampliata, il punto è che in teoria sarebbe pure enciclopedica visto che tratta di un comune e quindi rispetta i criteri. Ho fatto qualche ricerca ma non ho trovato praticamente niente, le altre wiki non aiutano e non sono riuscito neanche a stabilire il numero di abitanti. Forse voi che ve ne intendete più di me riuscite a trovare qualcosa in più, sarebbe un peccato se restasse così. Eventualmente se mi indirizzate su qualche fonte che ne parla posso fare qualcosa io per ampliare la voce senza nessun aggravio per voi. --Kali Yuga 14:31, 31 mar 2021 (CEST)

Idem, non trovai nulla neanche io...--Sd (msg) 15:11, 31 mar 2021 (CEST)
Ah, perfetto... quindi ci troviamo ad avere una voce sotto gli standard minimi che non si può cancellare perché rispetta i criteri ma che non si può neanche migliorare perché non c'è nessuna fonte che ne parla, evidentemente perché non c'è niente da dire, e probabilmente destinata a restare così a tempo indeterminato. In casi come questo mi viene da pensare che i criteri siano troppo rigidi, ma è un discorso che andrebbe affrontato altrove. Pazienza, lasciamo l'avviso e speriamo che prima o poi salti fuori qualcosa da aggiungere per migliorarla. --Kali Yuga 15:18, 31 mar 2021 (CEST)
[@ -Kali Yuga-] No la voce si può cancellare, leggi con attenzione qui. Una cosa è l'enciclopedicità di una voce, un'altra è lo stato in cui tale voce si trova.--Sd (msg) 15:39, 31 mar 2021 (CEST)
Ok, in ogni caso per me non c'è una grande urgenza di cancellarla, anche per questo ho segnalato la voce al progetto di competenza.--Kali Yuga 15:42, 31 mar 2021 (CEST)

Di/Delle Samoa[modifica wikitesto]

Segnalo Discussioni_categoria:Samoa#Di_Samoa. --Superchilum(scrivimi) 15:04, 1 apr 2021 (CEST)

Valence (Drôme): significato prevalente?[modifica wikitesto]

Segnalo.--2A02:8109:B540:99E4:758E:77B0:598B:96CA (msg) 15:43, 1 apr 2021 (CEST)

Isle of Portland[modifica wikitesto]

Vi segnalo le questioni di cui si discute in Discussione:Isle of Portland. Vi prego di intervenire con i vostri pareri e arricchendo la voce, piuttosto sottosviluppata rispetto alla sua rilevanza. Grazie. pequod Ƿƿ 14:51, 7 apr 2021 (CEST)

Categoria:Jersey[modifica wikitesto]

Segnalo proposta sul nome della categoria. --Mr buick (msg) 10:17, 9 apr 2021 (CEST)

Cancellazione multipla Quartieri della città di Rio de Janeiro bagnati dalla Baia X[modifica wikitesto]

User-trash-full-4.svg
La pagina «Quartieri della città di Rio de Janeiro bagnati dalla Baia di Sepetiba», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Marcodpat (msg) 11:56, 9 apr 2021 (CEST)

Giorgio Ciprio o Giorgio di Cipro?[modifica wikitesto]

Segnalo discussione: Discussione:Giorgio Ciprio (geografo)#Nome. -- L'Ospite Inatteso - amo sentirvi 12:21, 9 apr 2021 (CEST)

Risolto. pequod Ƿƿ 16:56, 13 apr 2021 (CEST)

Isola bella e Isolabella[modifica wikitesto]

C'è Isolabella (Piemonte) che si riferisce ad un Comune dell'area di Torino e Isola Bella (Lago Maggiore) (delle isole borromee). Si trovano entrambe in Piemonte e il fatto che i due nomi siano staccati non è sufficiente a disambiguare, secondo convenzione. Purtroppo ho fatto una intempestiva richiesta di spostamento per la prima voce, ma ha pochi link in entrata, quindi, se siete d'accordo, dovremmo far sì che "Isolabella (Piemonte)" sia redirect a disambigua (Isola Bella/Isolabella) e trovare un nuovo titolo. "Isolabella (Torino)" può avere senso? pequod Ƿƿ 20:30, 9 apr 2021 (CEST)

Concordo. --Meridiana solare (msg) 20:53, 9 apr 2021 (CEST)
Io piuttosto farei correggere tutti i collegamenti a Isolabella (Piemonte) da un bot e cancellerei direttamente la pagina, non ha molto senso tenere un redirect a una disambigua già disambiguato, quando "Isolabella" sarà essa stessa la disambigua o un redirect a essa. Poi, invece che "Isolabella (Torino)", che mi fa pensare a una frazione del comune di Torino, forse si può pensare a "Isolabella (comune)", dato che le altre occorrenze sono due isole e una frazione. --Fra00 21:21, 9 apr 2021 (CEST)
I redirect disambiguati che puntano a pagine di disambiguazione sono abbastanza consueti. Vedi Aiuto:Disambiguazione#Redirect.
Sul disambiguante "comune", è usato dalle convenzioni? Su Wikipedia:Convenzioni di nomenclatura/Toponimi#Città e comuni non riesco a cavare una risposta. pequod Ƿƿ 15:39, 11 apr 2021 (CEST)
Sì, è corretto. Ma se già "Isolabella" è un redirect a "Isola Bella", non so quanto sia utile tenere un ulteriore redirect chiamato "Isolabella (Piemonte)". Per "(comune)" come diambiguante gli esempi ci sono eccome: Alpago (comune), Atella (comune), Castel Ivano (comune), Castel Sant'Angelo (comune), ecc. --Fra00 20:12, 11 apr 2021 (CEST)
Sul primo punto: avere "Isolabella (Piemonte)" serve a occupare la casella nel modo che più riteniamo opportuno. Qualcuno in futuro potrebbe creare una voce doppione. Niente di trascendentale, ma ormai che c'è non serve cancellarlo.
Grazie per gli esempi. Chiederò una ulteriore botolata. pequod Ƿƿ 18:31, 12 apr 2021 (CEST)

Lauretana[modifica wikitesto]

Secondo voi, Via Lauretana (Toscana) e Lauretana senese sono la stessa voce?--Tre di tre (msg) 20:38, 9 apr 2021 (CEST)

Sentiamo cosa ne pensano al Progetto:Toscana. --Sesquipedale (non parlar male) 22:06, 9 apr 2021 (CEST)

Okopy, Ternopil Oblast[modifica wikitesto]

Ciao a tutti. Due giorni fa è stata creata la voce Okopy, Ternopil Oblast, che chiaramente riporta un disambiguante errato nel titolo. Il disambiguante serve in quanto esiste la voce omonima Okopy, relativa a un villaggio polacco (di dubbia enciclopedicità, considerando le condizioni in cui versa la voce). Non conosco le suddivisioni ucraine né quelle polacche, perciò chiedo agli utenti del progetto quali disambiguanti occorra scegliere sia per il villaggio ucraino che per quello polacco, che andrà rinominato anch'esso dato il significato non prevalente di nessuno dei due. Grazie--Parma1983 16:19, 19 apr 2021 (CEST)

La soluzione migliore mi sembra quella adottata dai francofoni, dato che esistono in totale cinque Okopy (tre in Polonia, due in Ucraina); c'è poi anche una montagna. Tuttavia, in effetti, sarebbe meglio capire se tutti questi centri sono effettivamente enciclopedici. --Fra00 16:26, 19 apr 2021 (CEST)
Ma si tratta in entrambi i casi di suddivisioni sub-comunali? --Meridiana solare (msg) 19:13, 19 apr 2021 (CEST)
Sì. --Fra00 19:14, 19 apr 2021 (CEST)
gli subcomunali non sono enciclopedici?? --SurdusVII (segnami qua) 19:38, 19 apr 2021 (CEST)
Non sono automaticamente enciclopedici, ma possono esserlo. Okopy (oblast' di Ternopil') (l'attuale Okopy, Ternopil Oblast) potrebbe rimanere, date le informazioni comunque di una certa consistenza. --Fra00 19:50, 19 apr 2021 (CEST)
Sì, confermo, la voce sul villaggio ucraino rientra in WP:LUOGHI, perciò la possiamo considerare sufficientemente enciclopedica, a differenza del villaggio polacco Okopy, che per il momento andrebbe comunque spostato a Okopy (Suchowola). In ogni caso, anche qualora il villaggio polacco venisse cancellato, l'esistenza delle altre frazioni individuate in fr.wiki renderebbe necessaria la voce di disambigua--Parma1983 02:09, 20 apr 2021 (CEST)
Certamente, la disambigua è necessaria. --Fra00 08:23, 20 apr 2021 (CEST)
Il disambiguante standard per il villaggio polacco sarebbe Okopy (Podlachia). Invece per quello ucraino è corretto Okopy (oblast' di Ternopil'). Vedi Wikipedia:Convenzioni_di_nomenclatura/Toponimi#Città_e_comuni. --Agilix (msg) 11:14, 20 apr 2021 (CEST)
Per la Polonia sì. Per l'Ucraina dovremmo vedere la questione in riferimento alla riforma degli enti locali del 2020, che ha istituito i en:Hromada, le nuove unità amministrative di base: Okopy è infatti un villaggio (selo) nel comune (rurale?) (seliščna hromada) di Melnytsia-Podilska. --Fra00 11:28, 20 apr 2021 (CEST)

Disambigue con "Contea" in maiuscolo[modifica wikitesto]

Salve a tutti. In numerosissime disambigue relative a città o centri abitati statunitensi è spesso presente "Contea" in maiuscolo nel corpo del testo, come ad esempio in questo caso o quest'altro. Dato che in questo caso la maiuscola è sovrabbondante e scorretta (non si fa riferimento all'ente amministrativo, ma al territorio), secondo voi sarebbe opportuno sostituirle in massa? Non ho calcolato le occorrenze, ma ho modificato io stesso le maiuscole numerose volte e continuo a trovarne a bizzeffe. --Marcodpat (msg) 12:11, 21 apr 2021 (CEST)

Tutte sicuramente da correggere.--3knolls (msg) 12:15, 21 apr 2021 (CEST)
+1 concordo con la correzione --BOSS.mattia (msg) 17:10, 21 apr 2021 (CEST)

Avviso vaglio[modifica wikitesto]

Crystal Clear app kghostview.png
Per la voce Storia di Raffadali, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stato proposto un vaglio.

Essendo questo il progetto maggiormente incentrato sull'argomento, sarebbe molto utile una partecipazione dei suoi iscritti alla discussione.

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Voce in cancellazione[modifica wikitesto]

User-trash-full-4.svg
La pagina «Barriere coralline africane», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--l'etrusco (msg) 15:05, 28 apr 2021 (CEST)

Festival di Wikipedia e la scuola italiana[modifica wikitesto]

Buongiorno, se vi può interessare è partito il Festival di Wikipedia e la scuola italiana, che durerà per tutto il mese di maggio e che ha come scopo quello di intervenire su voci inerenti al programma scolastico della scuola italiana, per migliorarne la qualità e la fruibilità per gli studenti e gli insegnanti italiani che le consultano. In questa pagina trovate una prima lista di voci da creare o migliorare, tra cui quelle inerenti questo progetto. Se volete partecipare siete ovviamente i benvenuti :-) --Lo Scaligero 10:48, 1 mag 2021 (CEST)

Portali geografici nelle voci sportive[modifica wikitesto]

Vorrei chiedere agli utenti che si occupano di geografia quale sia la linea da seguire coi portali geografici nelle voci sportive. Tempo fa mi venne chiesto di non inserire i portali geografici nei campionati di pallavolo, altri utenti invece li inseriscono e si crea questo eterno "conflitto". Che senso ha avere, per esempio, il Portale:Turchia nelle voci sul campionato turco, se queste parlano di pallavolo e non di geografia? Non sarebbe preferibile inserire i portali nelle voci (geografiche) che effettivamente rientrano nel loro argomento? --OTHravens 7 (msg) 17:14, 5 mag 2021 (CEST)

Concordo: da togliere. --Agilix (msg) 10:00, 6 mag 2021 (CEST)
Grazie! Aspetto altri pareri prima di procedere. --OTHravens 7 (msg) 11:55, 6 mag 2021 (CEST)
Anche per me vanno tolti. --Syphax98 (msg) 12:00, 6 mag 2021 (CEST)
Raspare. --Er Cicero 12:40, 6 mag 2021 (CEST)
+1 rimozione --BOSS.mattia (msg) 17:01, 6 mag 2021 (CEST)
Direi che sui campionati sembra che non ci siano dubbi. Nel caso dei club invece? Ha senso per voi avere il Portale:Bergamo nelle voci di Atalanta e Volley Bergmano? Io sarei per la rimozione anche in questo caso, sempre perché la voce tratta di sport e non di geografia, territorio, musei e beni culturali. --OTHravens 7 (msg) 21:47, 6 mag 2021 (CEST)
D'accordo anche su quelli. --Syphax98 (msg) 23:08, 6 mag 2021 (CEST)
C'è qualcun altro che si vuole esprimere? --OTHravens 7 (msg) 16:35, 11 mag 2021 (CEST)
I portali geografici dovrebbero essere indicate solo per le voci appunto geografiche. Non per quelle che riguardano altro (sport, aziende, ecc.) anche se certo hanno una certa sede da qualche parte e svolgono la loro attività in una certa zona). --Meridiana solare (msg) 19:44, 11 mag 2021 (CEST)
Beh @Meridiana_solare, in realtà non è proprio così. Ad esempio, le linee guida del progetto:Trasporti prevedono espressamente l'aggiunta di un portale geografico (oltre che del portale specifico) nelle voci delle stazioni ferroviarie. Comunque, nel caso in oggetto non saprei dire se sia opportuno o meno inserire anche un portale geografico nelle voci di squadre sportive; dico soltanto che a mio parere sarebbe stato preferibile discuterne al progetto:Sport anziché qui (anche perché un eventuale divieto consensuale dovrebbe essere poi riportato sulle linee guida di quel progetto, non di questo).--3knolls (msg) 21:36, 11 mag 2021 (CEST)
Grazie per la dritta, 3nkolls. Provo a chiedere anche di là, visto che qui emerge comunque un consenso abbastanza netto. --OTHravens 7 (msg) 21:57, 11 mag 2021 (CEST)

Rimozione vetrina - Centro storico di Albano Laziale[modifica wikitesto]

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La voce Centro storico di Albano Laziale, attualmente considerata una voce in vetrina o di qualità, è stata proposta per la rimozione del riconoscimento.

Si invita a esprimere un proprio parere nella pagina della segnalazione; ogni miglioramento è sempre benvenuto.

--Lo Scaligero 08:56, 11 mag 2021 (CEST)

Nunavut Territorio[modifica wikitesto]

Trovo il titolo della voce Nunavut Territorio fuori standard e anche non corretto in italiano, e vi chiedo un parere sull'opportunità di spostare a Nunavut. --Agilix (msg) 11:46, 11 mag 2021 (CEST)

È stato fatto lo spostamento inverso quattro giorni fa, decisamente da rollbackare. --Fra00 12:57, 11 mag 2021 (CEST)
✔ Fatto --Agilix (msg) 13:16, 11 mag 2021 (CEST)

Canali???[modifica wikitesto]

Segnalo discussione.--Zanekost (msg) 16:17, 12 mag 2021 (CEST)