Discussioni progetto:Fumetti

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Indice


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Per la cronologia precedente all'8 luglio 2006, vedi Discussioni_progetto:Fumetti/Cronologia al 8 luglio 2006.

Personaggi di Watchmen[modifica wikitesto]

Propongo di unire a Personaggi di Watchmen le seguenti voci...--Utente:Superchilum

cb La discussione prosegue nella pagina Discussione:Personaggi di Watchmen.

– Il cambusiere --Flazaza (msg) 21:26, 19 mar 2021 (CET)

Furio Viano[modifica wikitesto]

Ciao, mi date un parere su questa voce?. Purtroppo è solo una bozza non avendo trovato altro, ma mi sembra comunque un autore di fumetti enciclopedico. Oltre ad avere ideato serie di successo, fondò anche una propria casa editrice. --1dr4uI1c0 (msg) 11:48, 9 feb 2021 (CET)

manca il nome della sua casa editrice e qualche fonte sulla casa editrice.. --SurdusVII (segnami qua) 12:05, 9 feb 2021 (CET)
Ci può stare come rilievo storico. Certo che le informazioni sono proprio pochine, se la voce deve dimostrare l'enciclopedicità del soggetto da sé. Ma se son quelle, va bene. --Kal - El 15:34, 9 feb 2021 (CET)
On line non si trova molto se non i cataloghi delle serie pubblicate e ovviamente i vari siti di vendita. La casa editrice, la Furio Viano Editore, è stata attiva per una decina d'anni fra gli anni sessanta e settanta (l'ho desunto dalle date di pubblicazione delle varie collane). Purtroppo on line non trovo altro. Forse come editore è minore, ma come autore ha comunque all'attivo almeno due serie di successo (Vartàn e Genius (fumetto). --1dr4uI1c0 (msg) 15:54, 9 feb 2021 (CET)

Enciclopedico direi che lo è. Posso provare a cercare qualche informazione in più sui libri che ho a disposizione se on line non trovi altro. Comunque in generale non credo si troverà molto su Viano.--Antonio d'alessandro (msg) 17:44, 9 feb 2021 (CET)

Visto che del biografato non sono reperibili notizie (neppure l'anno di nascita) non sarebbe più corretto impostare la voce sulla Furio Viano Editore IMHO ben più enciclopedica della persona che la fondò e diresse e della quale non si sa nulla? --Flazaza (msg) 18:20, 9 feb 2021 (CET)

[ Rientro]Non è una cattiva idea. --Kal - El 21:52, 10 feb 2021 (CET)

Anche secondo me è una buona idea. Io ho provato a dare uno sguardo e fino ad ora ho trovato un paio di informazioni striminzite su Fumetto! di Gianni Bono e Matteo Stefanelli. Forse qualche info in più la si potrebbe reperire sui volumi di Immaginario sexy di Mencaroni ma al momento non li ho sotto mano. Appena riesco controllo. Intanto se [@ Idraulico liquido] mi autorizza aggiungo le info che ho trovato direttamente nella sua pagina.--Antonio d'alessandro (msg) 11:15, 13 feb 2021 (CET)

[@ Antonio d'alessandro] Autorizzo? Ma certo. Non c'era neanche bisogno di chiedere. Ci mancherebbe altro. 1dr4uI1c0 (msg) 07:26, 19 mar 2021 (CET)

Dubbio di enciclopedicità per Articoli della Legione dei Super-Eroi[modifica wikitesto]

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Sulla voce «Articoli della Legione dei Super-Eroi» o in una sua sezione è stato espresso un dubbio di enciclopedicità; entro breve tempo, il testo in questione potrebbe essere rimosso o l'intera voce proposta per la cancellazione.
Essendo l'argomento di competenza del vostro progetto, sarebbe molto utile un vostro intervento sulla voce stessa o nella pagina di discussione.

--Janik (msg) 19:49, 15 mar 2021 (CET)

Procedura di cancellazione di La colpa degli Egregori[modifica wikitesto]

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La pagina «La colpa degli Egregori», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Janik (msg) 15:09, 26 mar 2021 (CET)

Procedura di cancellazione di Bibliografia di Gea[modifica wikitesto]

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La pagina «Bibliografia di Gea», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Janik (msg) 12:58, 3 apr 2021 (CEST)

Cancellazione She-Cat[modifica wikitesto]

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La pagina «She-Cat», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Marcodpat (msg) 22:43, 3 apr 2021 (CEST)

Crow's village[modifica wikitesto]

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La pagina «Crow's village», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Marcodpat (msg) 18:31, 7 apr 2021 (CEST)

Magik[modifica wikitesto]

Magik è una disambigua tra due personaggi Marvel, Illyana Rasputin e Amanda Sefton. Secondo me nell'universo Marvel con Magik ci si riferisce in modo nettamente prevalente a Illyana Rasputin, per cui sposterei quest'ultima voce al titolo Magik (come è nelle altre versioni linguistiche), con una nota disambigua che rimanda al secondo personaggio (noto al massimo come Magik II). Siete d'accordo? --Agilix (msg) 20:42, 9 apr 2021 (CEST)

Io sarei d'accordo. --Michele aka Mickey83 (msg) 21:14, 9 apr 2021 (CEST)
Io invece farei come nelle versioni linguistiche en, nl, pl, ru, ovvero lasciare la disambigua paritaria con altri significati come si vede da d:Q396249 (non penso che la maggior parte dei lettori di lingua italiana conosca quel personaggio tanto da renderlo nettamente prevalente). A quel punto, Illyana potrebbe essere spostata a "Magik (Illyana Rasputin)", come da Wikipedia:Convenzioni_di_stile/Fumetti#Disambiguare, ad es. come è stato fatto per i personaggi della DC Comics Cyborg (Victor Stone) e Cyborg (Hank Henshaw). La Sefton, invece, avendo avuto diversi alias potrebbe rimanere con nome e cognome. --Superchilum(scrivimi) 22:35, 9 apr 2021 (CEST)

Procedura di cancellazione di Casta dei Baluardi[modifica wikitesto]

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La pagina «Casta dei Baluardi», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Janik (msg) 01:50, 11 apr 2021 (CEST)

Redbird[modifica wikitesto]

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La pagina «Redbird», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Marcodpat (msg) 12:01, 11 apr 2021 (CEST)

Enciclopedicità delle storie a fumetti[modifica wikitesto]

Salve a tutti. Nella Categoria:Verificare enciclopedicità - fumetti sono presenti varie pagine dedicate a storie a fumetti singole (non quindi serie di storie) pubblicate nel corso degli anni (come Paperino e l'uomo del West, Duckenstein di Mary Shelduck, e varie altre). Le motivazioni del dubbio E sono sempre le stesse, ovvero cosa renda questa storia più rilevante di tante altre, quali siano le sue particolarità tali da garantirle enciclopedicità, eccetera. Questi dubbi sono estendibili a numerose altre voci sullo stesso tema, che attualmente non hanno il dubbio E ma che non si distinguono significativamente da quelle già indicate.

Pertanto, cosa rende una storia a fumetti (anche solo rimanendo nell'ambito di Topolino) enciclopedica? Essere pubblicata all'estero? Essere la storia di debutto di un personaggio enciclopedico? Essere pubblicata in più collezioni e libri successivamente (quante volte? Una basta, o ne servono 2?)? Non chiedo quindi un criterio di enciclopedicità ufficiale, ma quantomeno una linea guida che possa separare in prima approssimazione le storie rilevanti da quelle che non lo sono, così da evitare di dover sbrogliare la matassa in una procedura di cancellazione, come spesso si tenta di fare. --Marcodpat (msg) 15:49, 11 apr 2021 (CEST)

Secondo me vale la regola generale per i mondi immaginari, ovvero la presenza di "fonti autorevoli al di fuori dell'opera stessa che dedicano approfondimenti specifici" a quella particolare storia. Può essere apparentemente un criterio difficile da applicare, ma in realtà è piuttosto semplice: se la voce in questione presenta tali fonti terze si può mantenere, viceversa si cancella. --Agilix (msg) 15:58, 11 apr 2021 (CEST)
C'è Aiuto:Criteri di enciclopedicità/Singole storie a fumetti che negli anni si è provato ad approvare con tante opzioni possibili, anche più espanse rispetto alla situazione attuale. Recentemente [@ Mickey83] aveva provato una bozza in Utente:Mickey83/Storie a fumetti, si potrebbe provare a riaprire la discussione. --Superchilum(scrivimi) 16:20, 11 apr 2021 (CEST)
Ci sono già i criteri generali che sono più che sufficienti, non servono linee guida specifiche che in altri campi vengono strumentalizzate per allargare le maglie. --OswaldLR (msg) 16:50, 11 apr 2021 (CEST)
Non è così semplice la questione delle fonti terze. Per le storie a fumetti recenti, può esserci a disposizione una certa mole di recensioni on-line che potrebbero fungere da fonte terza (anche mese dopo mese per alcune testate!) mentre storie più antiche non hanno questo privilegio, creando una disparità non districabile se non limitando le fonti attendibili a fonti cartacee o testate registrate o che. Ed è solo uno dei problemi dell'applicazione dei criteri generali. --Michele aka Mickey83 (msg) 16:54, 11 apr 2021 (CEST)
Infatti per fonti autorevoli io mi limiterei a testare registrate evitando siti come Badtaste.it. --OswaldLR (msg) 17:26, 11 apr 2021 (CEST)

[ Rientro] Certo, non parlo di criteri automatici di enciclopedicità, ma più di linee guida che permettano di stabilire non dico al volo, ma in modo relativamente agevole se una storia a fumetti è enciclopedica o meno. Anche per contenere il proliferare di voci che, magari incoraggiate da voci di questo tipo, potrebbero diventare poco gestibili. Già non sono comunque poche Qual è quindi un buon modo per verificare la rilevanza di ciascuna storia, e soprattutto (ma temo di sapere la risposta) è possibile farlo completamente online? Se pochi hanno modo di verificare l'aderenza ai "criteri", ma molti possono creare voci, si crea un problema di fondo. --Marcodpat (msg) 17:23, 13 apr 2021 (CEST)

So che i criteri automatici di enciclopedicità sono invisi a molti ma se ci affidiamo alle PdC come unico filtro contro il proliferare di voci sulle storie a fumetti non enciclopediche, saremo sempre perdenti. Per due motivi: primo ci vuole un attimo per creare una voce pessima ma troppo tempo e discussioni per cancellarla (come giustamente lamentato da Utente:Marcodpat) e secondo i favorevoli alla cancellazione devono essere il doppio dei contrari, requisito questo decisamente asimmetrico. Meglio a questo punto introdurre dei criteri automatici, stringenti quanto vogliamo ma che risulteranno essere una prima barriera dissuasiva. La bozza di [@ Mickey83] non mi dispiace. Se la sposta in una sottopagina del progetto iniziamo a lavorarci.--Flazaza (msg) 20:55, 16 apr 2021 (CEST)
Vorrei ricordare che i criteri specifici sono sufficienti e non necessari, ciò significa che servono a includere e non a escludere. Non cadiamo nello stesso errore compiuto quando molti di essi sono stati creati. Per questo motivo sono assolutamente contrario alla creazione di ulteriori criteri specifici considerato che quelli esistenti fanno già abbastanza danni. --OswaldLR (msg) 21:00, 16 apr 2021 (CEST)
Non sono d'accordo sulla dannosità dei criteri, anzi. Ad esempio la mancanza di fonti non è motivo di cancellazione immediata, ma una voce senza fonti che contemporaneamente non rispetta i criteri può essere cancellata immediatamente e risparmiare lungaggini nella PdC. Senza contare la funzione dissuasiva dell'esistenza di criteri minimi. Grazie proprio ai criteri minimi, al progetto Arte e Letteratura (anche allo sportello informazioni) si riesce ad arginare il sottobosco di emeriti sconosciuti che aspirano tutti a una voce su Wiki. Basta una lettura delle discussioni e ti accorgerai dell'utilità dei criteri.--Flazaza (msg) 21:34, 16 apr 2021 (CEST)
"se ci affidiamo alle PdC come unico filtro contro il proliferare di voci sulle storie a fumetti non enciclopediche, saremo sempre perdenti" e io che pensavo che una wikipedia vincente fosse quella dove "ogni singola persona potesse condividere la somma di tutta la conoscenza". Ora scopro che invece se non abbiamo qualche trucchetto per distruggere un contenuto che non ci piace, magari pure con cancellazione immediata così nmessuno se ne accorge, pur sapendo che in una discussione (come le PDC) ci sarebbe invece il consenso per mantenerlo, "perdiamo". --Yoggysot (msg) 18:18, 17 apr 2021 (CEST)
[↓↑ fuori crono] @Yoggysot Hai fatto una superficiale ed errata semplificazione di quanto ho detto e non riconosco il mio punto di vista nella tua sintesi.--Flazaza (msg) 20:07, 17 apr 2021 (CEST)
Il punto è capire cosa costituisce "conoscenza" e cosa invece no, e qual è il livello minimo per cui qualcosa possa essere considerato rilevante/significativo e di conseguenza enciclopedico. Il problema degli attuali criteri non è il fatto di esistere, ma che non si riesce (per motivi legati alla formazione del consenso) a renderli più adatti alle tematiche che vogliono regolare: in altre parole sono regole semplici che vogliono gestire meccanismi difficili o molto ampi. Qui si parla solo di storie a fumetti e questo rende il campo molto ristretto (specie se pensiamo al confronto con i musicisti), quindi una regola male non può fare.
L'alternativa è tenere una selva di voci con un dubbio E che nessuno si sente di rimuovere, proprio perché non sa su cosa dovrebbe basarsi. Molti utenti lamentano, non senza ragione, il frequente ricorso alle PdC per dirimere questioni: va detto però che se l'unico modo efficace per stabilire l'effettivo contenuto enciclopedico di una tematica diviene proprio metterla in cancellazione, mentre gli altri non sortiscono l'effetto sperato, non vi può essere soluzione. --Marcodpat (msg) 18:50, 17 apr 2021 (CEST)

[ Rientro] Pur conscio di come sta proseguendo la discussione, ho pubblicato comunque la mia bozza per i criteri in una sottopagina del progetto come suggerito da Flazaza. Credo ci siano stati fraintendimenti sulle intenzioni di una linea guida di questo tipo; per quanto mi riguarda sarebbe evitare, appunto, il proliferare di proposte di cancellazione per discutere caso per caso dell'enciclopedicità delle singole storie, in un'ottica che permetta a tutti di contribuire serenamente alla condivisione della «somma di tutta la conoscenza». La materia potrebbe essere complessa ma altri progetti ne hanno beneficiato. --Michele aka Mickey83 (msg) 20:39, 17 apr 2021 (CEST)

Anche approvando questi criteri, per cancellare una voce si passerebbe comunque da pdc, con l'unica differenza che se essa soddisfa i "due requisiti" della seconda parte finirebbe per essere considerata enciclopedica pur non essendo trattata da alcuna fonte terza. Si presenterebbe quindi il problema di cui ho già parlato e i criteri diventerebbero uno stratagemma per far diventare enciclopedico ciò che non lo è. --OswaldLR (msg) 22:45, 17 apr 2021 (CEST)
1) Ovvio che l'approvazione di nuovi criteri creerebbe - retroattivamente e transitoriamente - una serie di procedure di cancellazione, ma arginerebbe la creazione di nuove, future voci non enciclopediche.
2) "Stratagemma"? Perché questo linguaggio tendenzioso? Se per assurdo si arrivasse all'approvazione di questi o altri criteri, sarebbe perché c'è consenso che garantiscono l'enciclopedicità; nessuno vuole far "diventare enciclopedico ciò che non lo è", né potrebbe riuscirci da solo o in minoranza.
3) La bozza rimane un concreto punto di partenza per una discussione. Si potrebbe abolire la seconda parte, si potrebbe alzare la soglia della seconda parte da "due" a "tre" requisiti, si potrebbero introdurre altri particolari criteri stringenti, o si potrebbero integrare la prima e seconda parte in qualche modo, e così via.
4) Il mio approccio è: testateli sul campo. Applicateli a storie che ritenete enciclopediche o meno e vedete se e quanto funzionano, in modo da poter correggere il tiro. --Michele aka Mickey83 (msg) 23:10, 17 apr 2021 (CEST)
Non vedo come si possa arginare la creazione di nuove voci, chi crea una voce su una storia a fumetti senza inserirci neanche una fonte se ne infischia di qualunque criterio. --OswaldLR (msg) 23:57, 17 apr 2021 (CEST)
Il tuo postulato assolutista fa di tutta l'erba un fascio riguardo i creatori di contenuti e come tale non mi sembra di aiuto nella discussione, anche perché ignora gli altri spunti di riflessione (sto cercando di esercitare tutto il wikilove possibile in questa risposta <3). Penso che molti di noi siano passati da una fase iniziale in cui hanno imparato le regole del "gioco" a suon di rollback e cancellazioni, questo non vuol dire che le regole non servano per chi le studia e vuole seguirle dall'inizio, altrimenti basterebbero i pilastri. --Michele aka Mickey83 (msg) 12:24, 18 apr 2021 (CEST)
Concordo con OswaldLR. I criteri automatici sono diventati dei furbi escamotage per tenersi delle voci prive di fonti e, nel caso in questione, la rilevanza enciclopedica è data dalle fonti che riconoscono alla singola storia una certa importanza nel campo. Quindi, se esistono le fonti, i criteri automatici sono inutili. Aggiungerli anche per le storie a fumetti, porterebbe solo alla proliferazione di voci su singole storie che di enciclopedico hanno, molto spesso, poco o niente. Bisognerebbe anzi rivedere quelli per altre tipologie di voci come, ad esempio, i due album per i gruppi musicali.SuperUtente (msg) 12:29, 18 apr 2021 (CEST)
Quindi voi ce l'avete con i criteri in generale e con la mancanza di fonti, che colpisce trasversalmente ogni genere di voce del resto. Finché non vengono banditi da tutta l'enciclopedia - e non è questa la sede per perorare la causa - si può continuare a discuterne legittimamente.
Vogliamo soffermarci sulle fonti? C'è un problema culturale di fondo che rende complessa la ricerca e la valutazione per i fumetti. Per autori a cui è stata dedicata un'opera omnia commentata potenzialmente c'è materiale per ogni singola storia mai prodotta da loro, cosa che a rigor di logica potrebbe cozzare con la concezione comune di enciclopedicità; di contro, storie significative che non sono state recensite o analizzate in saggi, quotidiani... a naso il 99%.... non meriterebbero di essere tramandate? E' questo l'obiettivo? In definitiva, quali sono le fonti meritevoli per una storia a fumetti? --Michele aka Mickey83 (msg) 14:15, 18 apr 2021 (CEST)
Se sulle storie a fumetti ci sono poche fonti vuol dire che ci sono poche storie a fumetti enciclopediche. Mi pare una cosa comune a molti campi. --OswaldLR (msg) 14:41, 18 apr 2021 (CEST)

[ Rientro] favorevole ai criteri. Però essi non devono essere un modo per pubblicare su Wikipedia ogni storia a fumetti (per questo esistono già ottimi siti come inducks o ubcfumetti) ma solo quelle che hanno avuto attenzione da media esterni (una recensione imho non è sufficiente, serve un saggio o un approfondimeto specifico). --Agilix (msg) 19:30, 18 apr 2021 (CEST)

Nessuno vuole pubblicare ogni storia a fumetti esistente (!?), anzi, a mio parere i criteri proposti sono alquanto restrittivi, per quanto possano esserlo ancora di più come ho proposto prima nella discussione. Il tuo criterio è in realtà solo uno dei quattro principali che ho proposto, gli altri tre (record, premi, trasposizioni animate o cinematografiche) allargherebbero a una platea non molto più ampia. Ripropongo di provare ad applicare questi o altri criteri a casi concreti e valutare quali funzionano e quali non vanno bene.--Michele aka Mickey83 (msg) 19:49, 18 apr 2021 (CEST)
E' evidente che non serva avere criteri quando la rilevanza è chiara, ma stiamo parlando di poche voci: la maggioranza dei casi sono borderline. E i criteri si basano proprio su questo assunto: si è disposti ad accettare, ogni 10 voci, una di importanza minore pur di risparmiarsi 10 discussioni su ognuna di esse. La cosa che "i criteri servono solo a salvare le voci senza fonti", quale che sia il campo, è scorretta: è un bene che le voci prive di fonti ma che trattano tematiche rilevanti siano protette, altrimenti solo chi sa trovare e inserire le fonti potrebbe creare nuove voci: le altre verrebbero subito cancellate. Se la voce sembra trattare una tematica rilevante, la presenza del criterio da modo in futuro di approfondirla con note adatte.
Francamente anch'io non riesco a vedere il problema nella proposta di Mickey83, e anzi trovo molto carina l'idea della "doppia lista", che non mi pare affatto sia così "inclusionista" come la si dipinge. Anzi, vedo già qualche voce che potrebbe essere cancellata di quelle di cui attualmente disponiamo.
Faccio notare infine che se il criterio è realizzato con cura, non ci sono casi di "voci graziate", o sono pochissimi. Un esempio è quello per i calciatori: anche se è sufficiente e non necessario, non c'è nessun caso di una voce su WP di un calciatore che è stato ritenuto esplicitamente enciclopedico pur non rispettandoli. --Marcodpat (msg) 20:17, 18 apr 2021 (CEST)
A me quella di [@ Mickey83] sembra una buona bozza, parlavo di "ogni storia a fumetti" per rispondere a chi considera i criteri come un modo per includere storie altrimenti non enciclopediche. --Agilix (msg) 20:26, 18 apr 2021 (CEST)
Io sinceramente non capisco queste visioni dei criteri. Davvero. C'è chi si lamenta dicendo che "con i criteri automatici si salvano un sacco di voci" (OswaldLR), chi li vede di buon occhio perché "così si possono cancellare più voci" (Flazaza), scusate le semplificazioni ma volevo far notare gli opposti entusiasmi. I criteri sono tali per tutta Wikipedia, non è che per le storie a fumetti ci sono comportamenti particolari. Si tratta di criteri automatici di enciclopedicità perché servono apposta a dire "sopra questa soglia è inutile discutere, ci sta". Il problema è che con i criteri X si salverebbero un sacco di voci non enciclopediche? Cambiamo i criteri X e rendiamoli più aderenti alla realtà; fu fatto ad esempio per i criteri sugli sportivi quando ci si accorse che l'aver giocato nelle squadre nazionali senior o under-21 non era sufficiente per tutte le nazioni o tutti gli sport, quindi venne cambiato quel criterio. Non diciamo già "No ai criteri perché la gente li usa per salvare le voci". Non ha senso proprio per il concetto dei criteri. Cominciamo a discutere nel merito la proposta di Mickey83, magari sovrascriviamola alla bozza attualmente presente (che è molto generica) e svisceriamo i punti in Discussioni aiuto:Criteri di enciclopedicità/Singole storie a fumetti. --Superchilum(scrivimi) 20:48, 18 apr 2021 (CEST) p.s.: [@ Flazaza] "la mancanza di fonti non è motivo di cancellazione immediata, ma una voce senza fonti che contemporaneamente non rispetta i criteri può essere cancellata immediatamente e risparmiare lungaggini nella PdC" ma questo non è assolutamente vero, non esistono criteri di cancellazione immediata che rispecchiano quanto dici
@Superchilum vedi C4= pagine dal contenuto palesemente non enciclopedico. --Flazaza (msg) 17:08, 19 apr 2021 (CEST)
Una voce che non rispetta i criteri specifici non è palesemente non enciclopedica e quindi non è cancellabile in immediata. --OswaldLR (msg) 17:50, 19 apr 2021 (CEST)
Esattamente, come dice OswaldLR. Il criterio C4 è il più malinterpretato e abusato. --Superchilum(scrivimi) 20:52, 19 apr 2021 (CEST)
@OswaldLR Non ho detto questo. Ti prego di rileggere bene il mio intervento. Ho detto che se una voce non rispetta i criteri + è priva di fonti, è palesemente non enciclopedica e quindi da C4. Non vedo nessun abuso in ciò. Comunque concordo che non è questo il posto giusto su dissertazioni filosofiche sui criteri. I criteri sono utili o dannosi a seconda di come si fissano e si scrivono.--Flazaza (msg) 11:36, 20 apr 2021 (CEST)
"se una voce non rispetta i criteri + è priva di fonti, è palesemente non enciclopedica e quindi da C4" ma neanche questo è vero, Flazaza! Per l'assenza di fonti si usa {{F}}, e se non rispetta i criteri può essere enciclopedica per altri motivi. --Superchilum(scrivimi) 13:47, 20 apr 2021 (CEST)

Anche io sono contrario all'introduzione di altri criteri automatici perchè sinceramente non capisco a cosa possano servire per una storia a fumetti. I criteri permettono di avere l'automatica enciclopedicità in assenza di fonti. Introdurre dei criteri per arginare la proliferazione delle storie non serve a nulla in quanto, come tutti i criteri, anche questi sarebbero "sufficienti ma non necessari" e, quindi, caso mai una voce non li rispettasse, nulla vieterebbe di crearla e, una volta creata, si dovrebbe ugualmente aprire una PdC per cancellarla. Se quindi consideriamo che la motivazione per introdurre dei criteri è appunto quello di evitare discussioni, si avrebbe solo che, quando qualcuno farà notare che la voce non rispetta i criteri, qualcun altro risponderà che i criteri sono, appunto, "sufficienti ma non necessari". Questo è successo ad esempio ormai innumerevoli volte nelle diverse PDC di artisti musicali che non avevano i famigerati due album all'attivo. 1dr4uI1c0 (msg) 09:26, 21 apr 2021 (CEST)

Ma infatti i criteri non servono per non discutere mai più, ma per non discutere almeno di quelli che li rispettano. Prima si discuteva anche di gruppi musicali con più di 3 album, dopo i criteri almeno per quelli non si discuteva più. --Superchilum(scrivimi) 22:51, 31 mag 2021 (CEST)

Marco Bosco[modifica wikitesto]

Dopo aver creato la voce del musicista brasiliano Marco Bosco, mi sono accorto che diverse voci puntano a un omonimo italiano (probabilmente enciclopedico) che scrive i testi dei fumetti di Topolino ma che non li illustra, e che quindi non so se si possa definire "fumettista". Come rinomino i redirect che puntano allo sceneggiatore di fumetti? --AnticoMu90 (msg) 09:09, 15 apr 2021 (CEST)

Almeno qui su Wikipedia sotto l'ombrello "Fumettista" ricadono sia sceneggiatori sia disegnatori sia autori completi, come ad esempio Stefano Ambrosio (fumettista) collega di Marco Bosco (il primo che mi è capitato sotto gli occhi).--Michele aka Mickey83 (msg) 14:25, 15 apr 2021 (CEST)
Sono considerati (giustamente) fumettisti sia Neil Gaiman che Alan Moore, per cui direi che non è necessario disegnare i fumetti per essere considerato fumettista, basta scriverli. --Arres (msg) 08:57, 16 apr 2021 (CEST)
Fumettista è chi fa i fumetti, che li scriva o li disegni. Anche perché c'è chi fa tutte e due le cose(scrive e disegna, a volte colora persino), tipo Hugo Pratt. Non ci sono dubbi. --Kal - El 10:24, 21 apr 2021 (CEST)
Intanto bisognerebbe capire se è enciclopedico, perché in caso contrario non servono neanche i link. --OswaldLR (msg) 12:34, 21 apr 2021 (CEST)
Vero. Su questo non so aiutare, mi spiace. Non conosco l'autore e so poco in materia. Ma il dubbio sul significato di fumettista è da eliminare, seduta stante. Ci mancherebbe altro. --Kal - El 00:39, 24 apr 2021 (CEST)

Solo a titolo informativo, dal 1996 a oggi ha scritto 580 storie (tra storie lunghe e corte). Bisognerebbe trovare anche altro, però, per definire l'enciclopedicità (altrimenti 580 rimane un dato numerico a sé stante). --Superchilum(scrivimi) 10:54, 24 apr 2021 (CEST)

Se gli hanno pubblicato oltre 500 storie su una rivista storica con una tiratura di oltre centomila copie, si potrebbe ipotizzare che come autore abbia la sua rilevanza. Da una rapida ricerca on line, però, non trovo molto su di lui. 1dr4uI1c0 (msg) 11:07, 24 apr 2021 (CEST)

Lele Corvi[modifica wikitesto]

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La pagina «Lele Corvi», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
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--Marcodpat (msg) 11:49, 16 apr 2021 (CEST)

Procedura di cancellazione di Tapis roulant cosmico[modifica wikitesto]

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--Janik (msg) 18:31, 18 apr 2021 (CEST)

Paperetta Yè-Yè e i gatti indossatori[modifica wikitesto]

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--Mauro Tozzi (msg) 18:19, 19 apr 2021 (CEST)

Caleb (W.I.T.C.H.)[modifica wikitesto]

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Sulla voce «Caleb (W.I.T.C.H.)» o in una sua sezione è stato espresso un dubbio di enciclopedicità; entro breve tempo, il testo in questione potrebbe essere rimosso o l'intera voce proposta per la cancellazione.
Essendo l'argomento di competenza del vostro progetto, sarebbe molto utile un vostro intervento sulla voce stessa o nella pagina di discussione.

--Marcodpat (msg) 20:28, 19 apr 2021 (CEST)

Trilogia di Batman e Dracula[modifica wikitesto]

Segnalo la creazione della voce Trilogia di Batman e Dracula da parte di un nuovo utente. Ho già dato una prima formattata, ma la voce sarebbe da ricontrollare, wikificare e collegare meglio, magari tramite il template di navigazione di Batman, da parte di qualcuno di più esperto. Anche il titolo probabilmente è da cambiare in quanto esiste un'edizione (o più?) in lingua italiana. Saluti! --WalrusMichele (msg) 10:14, 23 apr 2021 (CEST)

Riguardo il titolo, che io sappia, a parte le pubblicazioni delle storie singole, la trilogia è stata pubblicata da Lion in unico volume con il nome "Batman: Vampiro" (cfr. prima edizione e seconda edizione), che rispecchia la versione originale (Batman: Vampire). --Superchilum(scrivimi) 10:38, 23 apr 2021 (CEST)

Vespa Vermiglia[modifica wikitesto]

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Sulla voce «Vespa Vermiglia» o in una sua sezione è stato espresso un dubbio di enciclopedicità; entro breve tempo, il testo in questione potrebbe essere rimosso o l'intera voce proposta per la cancellazione.
Essendo l'argomento di competenza del vostro progetto, sarebbe molto utile un vostro intervento sulla voce stessa o nella pagina di discussione.

--Marcodpat (msg) 12:50, 23 apr 2021 (CEST)

Mah, vedi come sono diverse le percezioni dalla realtà... da bambino avevo letto un po' di storie in cui c'era questo personaggio, quindi immaginavo fosse abbastanza ricorrente. Da inducks vedo invece che si tratta di poco più di una ventina di storie dalla fine degli anni '60 ad oggi, tutte in Brasile, di cui: 1 nel 1967, 6 negli anni '70 (e qui finiscono quelle in cui ha un ruolo più o meno da protagonista o co-protagonista), e 17 tra fine anni '80 e inizi anni '90 in storie del cosiddetto "Club dei Supereroi" di cui faceva parte. Non so, forse un redirect a Topolinia, dove vedo che sono elencati i personaggi che ci vivono, ed è già citato. --Superchilum(scrivimi) 10:05, 25 apr 2021 (CEST)
La rilevanza comunque la fanno le fonti e non il numero di storie. --OswaldLR (msg) 10:46, 25 apr 2021 (CEST)
Io avevo risposto nella pagina di discussione della voce, esponendomi a favore dell'enciclopedicità. Ad ogni modo, nella peggiore delle ipotesi proporrei l'unione con redirect a Club dei supereroi, piuttosto. --Michele aka Mickey83 (msg) 10:49, 25 apr 2021 (CEST)
Interessante il fatto che anche lì non ci sia mezza fonte e gli unici link esterni come al solito siano quelli a INDUCKS. --OswaldLR (msg) 10:54, 25 apr 2021 (CEST)
[@ OswaldLR] hai ragione, in effetti avevo googlato un po' e non avevo trovato altre fonti che si potessero utilizzare. Non sapevo dell'esistenza della voce Club dei supereroi, quindi IMHO si può reindirizzare lì che è anche meglio. --Superchilum(scrivimi) 11:01, 25 apr 2021 (CEST)
Sempre che quella sia enciclopedica, cosa di cui attualmente dubito. --OswaldLR (msg) 12:20, 25 apr 2021 (CEST)
Favorevole anch'io alla trasformazione in redirect, al limite con 2/3 righe che ne sintetizzino in breve le caratteristiche: in assenza di criteri specifici, servirebbero fonti che comprovino la rilevanza effettiva del un personaggio (si è detto che era "famoso in Brasile", ma è un'affermazione che andrebbe suffragata da note). Se poi si vuol cancellare la voce di destinazione, è un discorso che andrebbe comunque affrontato a parte, a prescindere dalle opinioni. --Marcodpat (msg) 23:11, 26 apr 2021 (CEST)

Alley-Kat-Abra[modifica wikitesto]

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Sulla voce «Alley-Kat-Abra» o in una sua sezione è stato espresso un dubbio di enciclopedicità; entro breve tempo, il testo in questione potrebbe essere rimosso o l'intera voce proposta per la cancellazione.
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--Marcodpat (msg) 23:06, 26 apr 2021 (CEST)

Cynthia Bernhammer[modifica wikitesto]

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Sulla voce «Cynthia Bernhammer» o in una sua sezione è stato espresso un dubbio di enciclopedicità; entro breve tempo, il testo in questione potrebbe essere rimosso o l'intera voce proposta per la cancellazione.
Essendo l'argomento di competenza del vostro progetto, sarebbe molto utile un vostro intervento sulla voce stessa o nella pagina di discussione.

--Marcodpat (msg) 23:27, 26 apr 2021 (CEST)

Thomas Wayne Jr[modifica wikitesto]

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Sulla voce «Thomas Wayne Jr» o in una sua sezione è stato espresso un dubbio di enciclopedicità; entro breve tempo, il testo in questione potrebbe essere rimosso o l'intera voce proposta per la cancellazione.
Essendo l'argomento di competenza del vostro progetto, sarebbe molto utile un vostro intervento sulla voce stessa o nella pagina di discussione.

--Marcodpat (msg) 23:39, 26 apr 2021 (CEST)

Ginko[modifica wikitesto]

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Sulla voce «Ginko» o in una sua sezione è stato espresso un dubbio di enciclopedicità; entro breve tempo, il testo in questione potrebbe essere rimosso o l'intera voce proposta per la cancellazione.
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--Marcodpat (msg) 23:52, 26 apr 2021 (CEST)

Posso capire i casi precedenti, ma arrivare a mettere in dubbio l'enciclopedicità di Ginko potrebbe essere il passo più lungo della gamba. E' una voce su cui intervenire decisamente nella struttura e nelle fonti, ma da qui a pensare di cancellarla ce ne passa, essendo uno dei personaggi principali del cast di una serie decennale con due apparizioni cinematografiche. --Michele aka Mickey83 (msg) 10:11, 27 apr 2021 (CEST)
Quoto, voce da migliorare ma enciclopedicità che non si discute IMHO. --Superchilum(scrivimi) 11:04, 27 apr 2021 (CEST)
Concordo, ma, nello stato in cui versa la voce, il dubbio poteva nascere. Mancano fonti ed elementi che dimostrino che il personaggio abbia una influenza culturale all'esterno dell'opera. Secondo me qualcosa si può trovare. Forse era sufficiente il template "Finzione". -- 1dr4uI1c0 (msg) 11:36, 27 apr 2021 (CEST)
Da una lettura veloce direi che mancano anche le informazioni sulla sua versione animata.--Yoggysot (msg) 13:01, 27 apr 2021 (CEST)

Da rapide ricerche in line con i tag ginko/ispettore/Diabolik, nelle prime cinque o sei schermate di Google si trovano prevalentemente notizie sul film. Sullo specifico personaggio, slegato dall'opera e dal suo rapporto con Diabolik, non si trova molto. 1dr4uI1c0 (msg) 13:39, 27 apr 2021 (CEST)

quoto superchilum... si può discutere della qualità della voce, ma tra le migliaia di personaggi dei fumetti enciclopedici direi che uno spazio su 'pedia per l'avversario storico di un personaggio che ormai è 60 anni in edicola con successo mi sembra ci sia... --torsolo 10:38, 6 mag 2021 (CEST)
Se non è enciclopedico Ginko. E certo che i fumetti non hanno la bibliografia di, supponiamo, l'assedio della Bastiglia, ma come si fa a mettere in dubbio il rilievo del personaggio? --Kal - El 16:26, 6 mag 2021 (CEST)
Visto il consenso qui sopra ho tolto il dubbio E. Se ritenete che non sia sufficiente annullate pure la mia modifica. --Ap7189ap 16:46, 6 mag 2021 (CEST)

Massimo Albini[modifica wikitesto]

Ciao, pareri su questa sanbox? È pubblicabile? 1dr4uI1c0 (msg) 12:46, 29 apr 2021 (CEST)

Mi permetto un dubbio: siamo sicuri che sia enciclopedico? Io sono per aggiungere più che togliere, però, pur non essendo grande esperto disneyano non so quanto abbia rilievo questo autore. Per il resto, la voce è costruita come si deve. --Kal - El 16:29, 6 mag 2021 (CEST)
Sì, la mia richiesta non era chiarissima ma intendevo chiedere pareri sulla eventuale rilevanza enciclopedica. Per questo ho esitato a pubblicarla. 1dr4uI1c0 (msg) 17:53, 6 mag 2021 (CEST)

Avviso PdC - Ogeretsu Tanaka[modifica wikitesto]

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--Deandreiano (msg) 15:45, 2 mag 2021 (CEST)

Giuseppe De Facendis[modifica wikitesto]

Ciao, pareri su questa sanbox? È pubblicabile? 1dr4uI1c0 (msg) 10:23, 3 mag 2021 (CEST)

Mah, come per Massimo Albini, qualche dubbio sul rilievo enciclopedico. Poi, per me ci andrebbero tutti gli onesti artigiani che hanno contribuito alla crescita e sviluppo del fumetto e non solo i maestri indiscussi, ma questo è un altro discorso non condiviso da tutti. --Kal - El 16:36, 6 mag 2021 (CEST)
Ho riletto la voce a distanza di tempo dopo averla scritta per rendermi conto a freddo della reale sostanza di questa biografia. Secondo me, il fatto di aver scritto e disegnato una serie importante in Germania, continuandola anche dopo essere tornato in Italia, potrebbe essere un valido motivo per averlo qui su WP. 1dr4uI1c0 (msg) 08:24, 28 mag 2021 (CEST)

Lucia Arduini[modifica wikitesto]

Ciao, pareri su questa sanbox? 1dr4uI1c0 (msg) 12:18, 3 mag 2021 (CEST)

Per me, ok. --Kal - El 16:31, 6 mag 2021 (CEST)

Mobius M. Mobius[modifica wikitesto]

segnalo la discussione.. --SurdusVII (segnami qua) 18:45, 5 mag 2021 (CEST)

Krakoa[modifica wikitesto]

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Sulla voce «Krakoa» o in una sua sezione è stato espresso un dubbio di enciclopedicità; entro breve tempo, il testo in questione potrebbe essere rimosso o l'intera voce proposta per la cancellazione.
Essendo l'argomento di competenza del vostro progetto, sarebbe molto utile un vostro intervento sulla voce stessa o nella pagina di discussione.

--Marcodpat (msg) 23:42, 6 mag 2021 (CEST)

Abisso (personaggio)[modifica wikitesto]

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Sulla voce «Abisso (personaggio)» o in una sua sezione è stato espresso un dubbio di enciclopedicità; entro breve tempo, il testo in questione potrebbe essere rimosso o l'intera voce proposta per la cancellazione.
Essendo l'argomento di competenza del vostro progetto, sarebbe molto utile un vostro intervento sulla voce stessa o nella pagina di discussione.

--Marcodpat (msg) 23:49, 6 mag 2021 (CEST)

Supereroi nella vita reale italiani[modifica wikitesto]

[@ Dr.Pumpking] ha inserito molte informazioni sui supereroi nella vita reale nostrani nella relativa voce. Personalmente trovo quella sezione un po' troppo lunga e riassumerei il tutto in poche righe nel corpo della voce. Voi cosa ne pensate? --AnticoMu90 (msg) 10:34, 9 mag 2021 (CEST)

Roba da matti. Andrebbe citato nel progetto psicologia. Coi fumetti c'entra poco. 1dr4uI1c0 (msg) 10:50, 9 mag 2021 (CEST)
Roba da matti cosa?--AnticoMu90 (msg) 11:34, 9 mag 2021 (CEST)
Direi di trattare tutto insieme anche perché così si sfocia nel localismo. --OswaldLR (msg) 14:54, 9 mag 2021 (CEST)
Ma no! Mi riferivo a questi che vanno in giro vestiti da supermen. Il progetto da interessare è quello mm edico/psicologico, non questo che si occupa di fumetti. 1dr4uI1c0 (msg) 15:07, 9 mag 2021 (CEST)
Eviterei di fare battute durante una discussione di Wikipedia, anche perché, come vedi, la gente prende sul serio la battuta e non capisce... --Emanuele676 (msg) 15:35, 9 mag 2021 (CEST)
Non era una battuta. Quello di questi che se ne vanno travestiti a combattere il crimine è un fenomeno sociologico. Non so se esiste un progetto "sociologia", ma di certo non è il progetto "fumetti" quello da interessare. 1dr4uI1c0 (msg) 15:43, 9 mag 2021 (CEST)
[× Conflitto di modifiche] per come la vedo io c'è poco o nulla di enciclopedico in quel paragrafo, per questo riassumerei tutto in due/tre righe quel contenuto.--AnticoMu90 (msg) 15:47, 9 mag 2021 (CEST)
Comunque citerei solo PowerMan visto che le "fonti" per gli altri sono, nell'ordine, una wiki, un sito di news locale e un blog su Altervista. --OswaldLR (msg) 15:52, 9 mag 2021 (CEST)
[@ Idraulico liquido] il Progetto:sociologia esiste, anche se è poco frequentato. Comunque segnalo anche lì. --Agilix (msg) 16:25, 9 mag 2021 (CEST)

Discussione:Martin Mystère (fumetto)#Unione?[modifica wikitesto]

Segnalo discussione. 1dr4uI1c0 (msg) 07:54, 12 mag 2021 (CEST)

Link mancante negli "scaffali"[modifica wikitesto]

Segnalo che manca il link Discussioni_progetto:Fumetti/Archivio31 nel banner degli Scaffali. Lo aggiungerei io ma sinceramente non so dove mettere le mani. Se qualcuno che si occupa della manutenzione della pagina può modificare... --Agilix (msg) 18:07, 12 mag 2021 (CEST)

Fatto io. Controllate che non abbia fatto errori. --Agilix (msg) 10:44, 13 mag 2021 (CEST)

Procedura di cancellazione di Litargirio (fumetto)[modifica wikitesto]

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--Janik (msg) 14:35, 16 mag 2021 (CEST)

Saga Spazio-Temporale[modifica wikitesto]

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Sulla voce «Saga Spazio-Temporale» o in una sua sezione è stato espresso un dubbio di enciclopedicità; entro breve tempo, il testo in questione potrebbe essere rimosso o l'intera voce proposta per la cancellazione.
Essendo l'argomento di competenza del vostro progetto, sarebbe molto utile un vostro intervento sulla voce stessa o nella pagina di discussione.

-- 1dr4uI1c0 (msg) 08:24, 17 mag 2021 (CEST)

Secondo me è senz'altro enciclopedica, al pari delle altre saghe di Nathan Never, per le conseguenze che hanno sulla continuity della serie. Certo la voce andrebbe maggiormente fontata. --Agilix (msg) 09:24, 17 mag 2021 (CEST)
Al di là dell'importanza degli eventi narrati sulle trame successive, sono storie che hanno una loro rilevanza in quanto tali? Secondo il tuo ragionamento tutte le storie che fanno parte della continuity della serie sarebbero quindi enciclopediche. Al di fuori di questo c'è altro? 1dr4uI1c0 (msg) 10:06, 17 mag 2021 (CEST)
Per es fa da storia "pilota" per lo spin off Dipartimento 51, che altrimenti nons arebbe stato pubblicato. E come tutte le saghe Bonelli ha ricevuto compertura dal siti web specialistici (un link è già presente in voce) e riviste.--Yoggysot (msg) 13:31, 17 mag 2021 (CEST)
Ma quindi la rilevanza enciclopedica di queste saghe sta nel fatto che narrano eventi importanti all'interno della continuity della serie? 1dr4uI1c0 (msg) 14:41, 17 mag 2021 (CEST)
Anche. E come conseguenza di questo solitamente attirano anche maggioremente l'attenzione delle fonti, che ne discutono più approfinditamente rispetto alle storie "normali" (magari intervistando gli autori). --Yoggysot (msg) 16:20, 17 mag 2021 (CEST)
Mi sembra un po' poco. Ho letto anche le voci simili sulle altre saghe e mi sembra un po' esagerato dedicare voci a queste cicli di storie che, come detto anche sopra, non hanno una vera rilevanza al di fuori della serie a fumetti. Sono solo dei cicli di storie di Nathan Never. 1dr4uI1c0 (msg) 20:56, 17 mag 2021 (CEST)

Procedura di cancellazione di Orqwith[modifica wikitesto]

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--Janik (msg) 16:46, 21 mag 2021 (CEST)

Bagradas (fumetto)[modifica wikitesto]

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-- 1dr4uI1c0 (msg) 16:23, 24 mag 2021 (CEST)

Procedura di cancellazione di Articoli della Legione dei Super-Eroi[modifica wikitesto]

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La pagina «Articoli della Legione dei Super-Eroi», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
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--Janik (msg) 21:34, 25 mag 2021 (CEST)

Procedura di cancellazione di Supermoto (DC Comics)[modifica wikitesto]

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--Janik (msg) 22:43, 2 giu 2021 (CEST)

Doctor Kranz[modifica wikitesto]

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La pagina «Doctor Kranz», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Marcodpat (msg) 13:29, 5 giu 2021 (CEST)

Thomas Pistoia[modifica wikitesto]

Buongiorno, tempo fa ho proposto questa pagina, ma mi fu detto che, pur essendo un autore rimarchevole, non aveva ancora pubblicato abbastanza. Ho atteso e ho aggiornato la pagina con le nuove pubblicazioni. Chiedo se ora è pubblicabile: Utente:Luisa_geri/Sandbox Grazie. --Luisa geri (msg) 12:39, 8 giu 2021 (CEST)

Cancellazione Caleb (W.I.T.C.H.)[modifica wikitesto]

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--Marcodpat (msg) 11:00, 10 giu 2021 (CEST)

Disambiguazione[modifica wikitesto]

Ciao ragazzi, Golden Age dovrebbe puntare a Golden age, pertanto andrebbe orfanizzata, sono 321 voci!! --Gambo7(discussioni) 12:15, 10 giu 2021 (CEST)

[@ Gambo7] non ti eri accorto che era richiamata in un template di navigazione? ;-) --Superchilum(scrivimi) 18:13, 11 giu 2021 (CEST)
No!! --Gambo7(discussioni) 19:27, 11 giu 2021 (CEST)
[@ Gambo7] ✔ Fatto --Superchilum(scrivimi) 14:20, 14 giu 2021 (CEST)

Procedura di cancellazione di Inertron[modifica wikitesto]

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--Janik (msg) 15:52, 12 giu 2021 (CEST)