Discussioni progetto:Trasporti

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Benvenuti al bar Lo Scalo, il punto d'incontro e discussione per i wikipediani interessati al tema dei trasporti.

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Discussioni progetto Trasporti


In cancellazione
Questo è l'elenco delle pagine in cancellazione riguardanti i Trasporti. Se qualche pagina non è di seguito elencata è perché nel template {{Cancellazione}} non è specificato il parametro argomento oppure l'argomento è un altro. Se puoi, aiutaci a completare questo elenco inserendo arg=trasporti alle pagine in cancellazione che ne sono sprovviste.
Cancellazione

Voci attualmente proposte per la cancellazione:

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AnsaldoBreda[modifica wikitesto]

Ciao a tutti, segnalo: si dovrebbe stabilire se l’acquisto da parte di Hitachi dell’attuale business di AnsaldoBreda S.p.A., ad esclusione di alcune attività di revamping e di determinati contratti residuali (grassetto mio) la renda azienda ancora esistente o meno. E, in ogni caso, uniformare i tempi della pagina. Sfortunatamente al di sopra delle mie competenze la prima cosa. Saluti,--Korvettenkapitän_Prien (sala radio) 21:14, 4 lug 2019 (CEST)

Funivia - Funivia aerea, dov'è la differenza?[modifica wikitesto]

Dunque, nelle due voci non si riesce a capire la presunta differenza tra le due cose e quindi la necessità di tenere le due pagine separate. Nella voce Funivia viene scritto che secondo la "classificazione tradizionale" la funivia aerea e la funicolare sono un caso particolare di funivia. A parte il fatto che non si sa da dove salti fuori questa classificazione dato che non c'è uno straccio di fonte, leggendo la definizione di funivia ad inizio pagina ("Una funivia è una tipologia di mezzo di trasporto a fune, finalizzato al trasporto di persone o cose i cui veicoli, costituiti da cabine o piattaforme, risultano sospesi ad una fune e vengono trainati da un'altra fune") si può concludere che la funicolare non è un tipo di funivia in quanto non è sospesa nel vuoto attaccata ad una fune. Inoltre nella pagina generale dei trasporti a fune viene indicata la funicolare come un tipo diverso di trasporto a fune e non un sottotipo di funivia (nonché nella pagina stessa della Funicolare dove non c'è scritto da nessuna parte che è un tipo di funivia) e nell'elenco di tipi di impianti a fune non viene nemmeno citata questa fantomatica funivia aerea. Chiarito quindi che questa classificazione tradizionale se l'è inventata qualcuno (o fa riferimento a termini impropri del linguaggio comune) e che non ci sono differenze tra funivia e funivia aerea secondo me è il caso di unire le due voci sotto il nome di Funivia. LuVen (contattami) 21:14, 7 lug 2019 (CEST)

Il legislatore italiano (vedi DPR 11 luglio 1980, n. 753), ma anche quello svizzero, distinguono, all'interno della macrocategoria dei trasporti a fune, le "funicolari aeree" (che include funivie, seggiovie, cabinovie, ovovie, cestovie-bidonvie, teleferiche, ecc.) e "funicolari terrestri" (funicolari, people-mover, ski-lift, manovie, ascensori orizzontali, ecc.). Quindi, funivia aerea va spostato al titolo corretto funicolare aerea. --Holapaco77 (msg) 13:17, 8 lug 2019 (CEST)
Ok, se le cose stanno così allora è corretto usare come titolo funicolare aerea (mettendo un redirect da funivia e uno da funivia aerea) ma confermo quindi l'idea di unire le due pagine sotto il nome di funicolare aerea aggiungendo di fatto solo il capitolo storia della pagina funivia alle informazioni presenti in funivia aerea. --LuVen (contattami) 11:21, 9 lug 2019 (CEST)
No, aspetta: funicolare aerea è una macrocategoria, mentre funivia aerea non deve esistere in quanto voce. Come ben specificato da [@ Holapaco77], vanno mantenute semmai funivia e funicolare aerea. --sorry (tell me) 12:33, 10 lug 2019 (CEST)
Ok, ma occhio che l'attuale voce "Funivia aerea" corrisponde come oggetto alla "Funivia", ovvero un sottotipo di funicicolare aerea. Pertanto NON va spostata la voce ma semplicemente rinominata come "Funivia". --Matitao (msg) 15:33, 10 lug 2019 (CEST)
Qualcosa non torna: all'attuale voce Funivia vengono citati impianti a fune più somiglianti a cabinovie come la Funivia dei Ghiacciai o la Funivia dell'Etna; tali riferimenti andrebbero rimossi e magari inseriti in una voce macro funicolare aerea--Agapito Malteni (lettere in viaggio) 19:19, 15 lug 2019 (CEST)

Diagrammi ferroviari[modifica wikitesto]

Al capitolo Percorso di una voce attinente una linea ferroviaria mi sono sempre chiesto quale criterio utilizzare per indicare una linea senza traffico: tratteggio rosso (indicante una linea attiva) o rosa (indicante una linea dismessa)? Qui le linee guida del diagramma dicono che il rosa è ammesso anche per linee senza traffico, tuttavia presso alcune voci si è stabilito che se una linea rimane formalmente attiva, anche se parzialmente disarmata e abbandonata, la colorazione del percorso deve rimanere rossa. Che fare?--Agapito Malteni (lettere in viaggio) 22:11, 14 lug 2019 (CEST)

photorail[modifica wikitesto]

segnalo richiesta Discussioni_Wikipedia:Autorizzazioni_ottenute#Foto_dal_sito_PHOTORAIL_non_autorizzate--Pierpao.lo (listening) 08:47, 18 lug 2019 (CEST)

Rail trail[modifica wikitesto]

Sapete se il termine inglese en:Rail trail ha una traduzione ufficiale in italiano? "Percorso ferroviario"? Si tratta di percorsi pedonali / ciclabili / a cavallo ricavati sul tracciato di vecchie linee ferroviarie --Postcrosser (msg) 17:04, 24 lug 2019 (CEST)

[@ Postcrosser] qui parla di sentiero ferroviario. -- WOF · Wind of freedom · 18:59, 28 lug 2019 (CEST)
Generalmente si parla di "ex ferrovia" o "(ex) sedime ferroviario" riconvertito/recuperato. Vedi anche "binari verdi e greenways (via verde/percorso verde). --Holapaco77 (msg) 01:44, 29 lug 2019 (CEST)
Grazie! --Postcrosser (msg) 16:52, 29 lug 2019 (CEST)

Opere d'arte (ferrovie)[modifica wikitesto]

Questa voce è stata proposta per il trasferimento su Wikizionario, se entro 7 giorni nessuno si opporrà sarà preparata per ciò; la discussione si tiene in Wikipedia:Proposte di trasferimento/Wikizionario. --Gce ★★★+4 15:38, 29 lug 2019 (CEST)

A mio giudizio non è una voce propria del gergo ferroviario ma di tutta l'ingegneria civile. Andrebbe pertanto spostata a "Opere d'arte" e riferita alle infrastrutture in generale. --sorry (tell me) 17:44, 29 lug 2019 (CEST)
Il titolo corretto sarebbe Opera d'arte (ingegneria) (o infrastruttura). Tuttavia non credo sia sviluppabile una voce, per cui sarei d'accordo per spostarla nel Wikidizionario. -- WOF · Wind of freedom · 01:58, 30 lug 2019 (CEST)
Guardate che ci sono degli infiltrati dei progetti minori tra voi che spiano. Se dipende da me quella sul wikizionario non arriverà mai :) non è una locuzione e la definizione è anche errata. Come dice WOF. :) Seriamente grazie mille per la proposta di trasferimento ma La cosa migliore è trasformarla in disambigua a Opera d'arte e costruzione--Pierpao.lo (listening) 18:53, 11 ago 2019 (CEST)
[@ I.sorry, Gce, Wind of freedom]--Pierpao.lo (listening) 18:54, 11 ago 2019 (CEST)--Pierpao.lo (listening) 18:54, 11 ago 2019 (CEST)

Album di locomotive e automotrici[modifica wikitesto]

La Biblioteca Cesare Pozzo ha scansionato e caricato su Archive quattro albums di locomotive e automotrici

Il progetto prevede il caricamento su commons eWikisource, così da permettere un utilizzo delle immagini su Wikipedia. Ovviamente sarebbe gradito che qualcuno dia una mano.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 06:27, 31 lug 2019 (CEST)

Rampini S.p.A.[modifica wikitesto]

Buonasera a tutti, ho recentemente creato una pagina un po' breve sulla Rampini e sono incappato nella versione francese della voce [1] (senza fonti), dove dice che l'azienda è stata integrata in Industria Italiana Autobus nel 2007. Vista la "disorganizzazione" in tutto ciò che riguarda le aziende, in particolare IIA e Menarinibus, volevo sapere se qualcuno di voi ha informazioni in merito. Grazie in anticipo--Kaga tau (msg) 19:12, 8 ago 2019 (CEST)

Utilizzo foto altrui e violazione condizioni d'uso[modifica wikitesto]

Buongiorno, volevo segnalare che la foto reperibile all'indirizzo https://it.wikipedia.org/wiki/File:E402_molfetta.jpg è stata caricata dall'utente "DIEMUSIKMANN" come opera propria ma in realtà è stata scaricata dal seguente indirizzo https://trainspo.com/photo/79104/ e caricata su wikipedia commons previo ritaglio della dicitura in basso e di parte della foto. Poiché la foto in questione è stata pubblicata violando le condizioni d'uso di quella originale ("all rights are reserved by the author of this photo"), si chiede la rimozione del file in questione.

Ringrazio anticipatamente, Saluti

Giorgio Iannelli

La foto è su Commons non qua, ma ne ho chiesto la cancellazione per copyviol--Pierpao.lo (listening) 18:46, 11 ago 2019 (CEST)
Grazie mille per il riscontro, in effetti ho visto la nota per la cancellazione immediata nella relativa pagina. Saluti, IG GIorgio Iannelli

Via d'acqua e idrovia[modifica wikitesto]

Segnalo Via d'acqua e Idrovia, due voci praticamente sovrapponibili. Sono da unire? -- L'Ospite Inatteso - amo sentirvi 19:18, 11 ago 2019 (CEST)

Io unirei--Pierpao.lo (listening) 19:21, 11 ago 2019 (CEST)
Pingo gli autori delle due voci [@ Hypergio, Threecharlie]. --ArtAttack (msg) 19:28, 11 ago 2019 (CEST)
Nessun problema.--НУРшЯGIO(attenti all'alce P.U.B.) 20:24, 11 ago 2019 (CEST)
Mah, ipotizzo che una identifichi una "strada acquatica" nell'accezione più popolare e l'altra sia un po' più tecnica ma anche per me non è certo uno scandalo unirle.--Threecharlie (msg) 21:57, 11 ago 2019 (CEST)

Aiutare[modifica wikitesto]

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È stato notato che la voce «Benelli Motorella» non risponde agli standard minimi di Wikipedia.
Essendo l'argomento di competenza del vostro progetto, sarebbe molto utile un vostro intervento sulla voce stessa o nella pagina di discussione.

--Burgundo (msg) 13:04, 13 ago 2019 (CEST)

Aiutare[modifica wikitesto]

Gnome-help-browser-modified.svg
È stato notato che la voce «Cimatti Mini Chic» non risponde agli standard minimi di Wikipedia.
Essendo l'argomento di competenza del vostro progetto, sarebbe molto utile un vostro intervento sulla voce stessa o nella pagina di discussione.

--Burgundo (msg) 13:51, 13 ago 2019 (CEST)

Cancellazione Stazione di Madignano (1863)[modifica wikitesto]

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La pagina «Stazione di Madignano (1863)», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Lombres (msg) 13:30, 17 ago 2019 (CEST)

Citymood[modifica wikitesto]

Ciao a tutti, con l'arrivo dei Citymood a Roma ho potuto notare che essi, almeno nei tempi recenti, vengono prodotti con marchio Menarinibus (sostanzialmente quello con la M) e non BredaMenarinibus (il cavallo rosso con cui sono stati prodotti Avancity, Vivacity e Monocar). Quindi non dovremmo spostare la pagina da BredaMenarinibus Citymood a Menarinibus Citymood? (Magari il primo è più diffuso ma i redirect esistono anche per questo).--Kaga tau (msg) 17:01, 17 ago 2019 (CEST)

Linee delle Rodalies/Cercanías di Barcellona[modifica wikitesto]

Volevo segnalare che attualmente le voci relative alle linee ferroviarie delle Cercanías di Barcellona hanno come titoli Linea 1 (Cercanias di Barcellona), Linea 2 (Cercanias di Barcellona) eccetera (oltretutto con un errore ortografico sistematico nel titolo, dato che la grafia corretta prevederebbe l'accento, "Cercanías") però nella realtà da parecchi anni queste linee sono indicate, sia sugli orari ufficiali che nelle mappe ufficiali che nei cartelli di avviso ferroviario, come "R1", "R2" eccetera (dove la "R" sta per "Rodalies") - questa la fonte ufficiale - per distinguerle da altre linee che appartengono sempre alle Cercanías ma svolgono servizio sub-urbano e come tali sono denominate ufficialmente "S1", "S2" eccetera (la "S" sta appunto per "Sub-urbano") - questa la fonte ufficiale. Quindi non è corretto parlare di una generica "Linea 1", "Linea 2" ecc. delle Cercanías dato che la numerazione "1", "2" ecc. non è univoca e a parità di numero corrispondono linee con tracciati differenti (la linea R1 e la linea S1 hanno in comune solo una stazione di interscambio, per esempio: la linea R1 collega Barcellona con i centri costieri della Costa Brava a nord-est mentre la linea S1 collega il centro cittadino con i comuni adiacenti dell'interno localizzati a nord-ovest). Dato che le attuali voci delle singole linee delle Cercanías si riferiscono tutte in realtà alle linee delle Rodalies, la mia proposta sarebbe di spostare le voci attuali al titolo più corretto Linea R1 (Cercanías di Barcellona), Linea R2 (Cercanías di Barcellona) eccetera, ovviamente mantenendo come redirect il titolo attuale fino a completa disorfanazione. Le voci appartenenti alle singole linee "S", per inciso, sono già coperte da voci-contenitore come Linea Barcelona-Vallès e Linea Llobregat-Anoia ma potrebbe valer la pena creare per ciascuna di esse un redirect verso la voce contenitore. Pareri in merito? --L736El'adminalcolico 14:37, 22 ago 2019 (CEST)

Template:Percorso linea metropolitana[modifica wikitesto]

Salve, sto integrado su Wikidata in maniera massiva (tramite OpenRephine) alcuni dati sulle fermate della metro tipo : fermata precedente / successiva (ovviamente riferiti ai capilinea di partenza e arrivo ufficiali della linea: se la linea ferroviaria è Battistini - Anagnina, Cipro viene prima di Ottaviano per capirci). Il template in oggetto adesso prende in automatico i dati, e il primo set di prova è sulle fermate della metro A di Roma. Le fermate sono ai qualificatori P155 (precedente) e P156 (successiva) della proprietà P81 (linea). Ora perrò vorrei chiedere il vostro parere: a questo punto non sarebbe meglio superare questo template a pie' di pagina e mettere "fermata precedente" e "fermata successiva" direttamente nel sinottico {{Infobox stazione della metropolitana}}? Io mi sono attenuto solo al template in oggetto perché le modifiche sono trasparenti e non invasive, ma invito a considerare se non sarebbe opportuno mettere tali informazioni direttamente nel sinottico. -- SERGIO (aka the Blackcat) 10:45, 23 ago 2019 (CEST)

Potrebbe essere un problema: per esempio, nel caso della metropolitana di Barcellona dove sono presenti diverse stazioni intermodali in cui fermano sia i treni della metropolitana che quelli delle linee ferroviarie sub-urbane e regionali, i qualificatori P81, P155 e P156 riportano tutti i valori relativi in modo indistinto (servirebbe un ulteriore qualificatore per distinguerle). Metterle nel sinottico significherebbe che, in questi casi, ci sarebbero fermate della metro che riporterebbero come "fermata successiva" o "precedente" dati relativi non alla metropolitana vera e propria ma anche dati relativi a linee ferroviarie (il che farebbe alquanta confusione), vedi ad esempio Plaça de Catalunya (metropolitana di Barcellona), dove fermano quattro linee di metro e diverse linee delle Rodalies (oltretutto i dati ottenuti da Wikidata tirano dentro nomi ambigui dovuto anche al problema del titolo non corretto usato per le linee delle Cercanías che ho sollevato nel post qua sopra, motivo in più per modificarne il titolo una volta per tutte usando i nomi ufficiali). --L736El'adminalcolico 10:50, 23 ago 2019 (CEST)
La tua osservazione è pertinente, [@ L736E] , così come per esempio potrebbe essere un problema Termini metro A e B perché ha due "prossime fermate" e due "precedenti fermate", ma lì infatti pensavo a una compilazione a mano del template. Diciamo che l'ho proposto in base alla considerazione che la stragrande maggioranza delle fermate metropolitane hanno solo un "precedente" e solo un "successiva". -- SERGIO (aka the Blackcat) 16:49, 23 ago 2019 (CEST)

Sito Photorail oscurato[modifica wikitesto]

Buongiorno, Vi segnalo che il sito di Photorail.it, dopo la discussione che avvenuta in queste pagine, è stato oscurato dal proprietario. Nell'homepage sono spiegati i motivi che chiamano in causa Wikipedia Italia ed ai suoi Amministratori. Per tutti gli appassionati di trasporti questa è una perdita enorme ed incolmabile: centinaia di foto storiche di enorme valore non sono più liberamente fruibili ma soprattutto non ne vengono neppure più pubblicate di nuove. Un disastro. Mi chiedo se il direttivo di Wikipedia Italia non potesse un po' "ammorbidire" la sua posizione sulla vicenda per evitare altre perdite di materiale.Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 188.11.102.161 (discussioni · contributi) .

Prevedendo già da tempo un simile comportamento da parte del gestore ho provveduto a realizzare una copia dell'intero sito in locale. Sto pian piano dividendo le foto tra quelle più vecchie di 20 anni e quelle più recenti. Per quelle più vecchie prevedo, tramite un programma apposito, di procedere al taglio della didascalia in automatico (tanto è sempre nello stesso posto alla stessa altezza) e poi di caricare in massa tali foto sul portale it.wiki, senza stare neanche a perdere tempo ad indicare l'autore. Essendo "semplici fotografie" i diritti morali dopo 20 anni non trovano più applicazione e con esse anche l'obbligo di indicare l'autore, quindi non vedo motivo di perdere tempo su questo punto. Le altre le terrò sul mio elaboratore e man mano che invecchieranno superando la soglia di legge le sottoporrò allo stesso trattamento. In questo modo su it.wiki ci saranno centinaia di belle immagini ferroviarie che saranno così sempre disponibili a chiunque e non assoggettate agli sbalzi di umore di nessuno. Non si possono mettere freni alla diffusione della cultura ferroviaria! Inoltre, essendo disponibili su it.wiki, eviteremo che il gestore del sito Photorail possa ottenere un guadagno con i proventi dei numerosi e fastidiosi banner che popolano il suo sito... Ci metteremo infine al riparo dal millantato "watermark invasivo nel mezzo". Che cosa ne pensate?
Al momento comunque l'oscuramento del sito è ancora facilmente aggirabile. Andando in Google e cercando ad esempio "photorail 428" si ottiene il link della pagina relativa a queste locomotive con annesse foto (la censura consta al momento solo della modifica dell'homepage del sito..). Ancora meglio se usate Google Immagini...Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 176.200.81.128 (discussioni · contributi) .
A me non pare affatto una buona idea: Photorail a suo tempo ha fatto un favore a Wikipedia, quindi Wikipedia dovrebbe essere grata a Photorail e al suo gestore.
Comportarsi in questo modo – a prescindere dalle questioni di regole sull'età o sull'artisticità delle foto – spingerà altri potenziali donatori a tenersi ancora più strette le loro immagini.--2.205.18.208 (msg) 19:33, 27 ago 2019 (CEST)
@176.200.81.128 , spero tu stia scherzando, diversamente mi vergogno di contribuire a un sito che possa avvallare un simile modo di fare. --Pil56 (msg) 19:40, 27 ago 2019 (CEST)
Non scherzo affatto, ho già iniziato a spenderci tempo. Del resto è stato stabilito che le foto di treni, poiché l'autore non ha messo in posa il soggetto, non godono di diritti morali e dopo 20 anni sono di pubblico dominio. Il principio è già stato applicato con alcune foto da alcuni utenti e sostenuto dagli Amministratori. Phototail ne ha avuto a male e, offeso, ha chiuso il sito. A questo punto non resta altro da fare che caricare tutte quelle foto su it.wiki in modo da evitare che quel materiale, oggi di pubblico dominio, vada perso. È un comportamento moralmente (il fine è la diffusione della cultura) e legalmente corretto. A photorail non piace? Pazienza... --176.200.81.128 (msg) 19:58, 27 ago 2019 (CEST)
Forse legalmente sarà anche corretto ma personalmente non credo lo sia anche moralmente. Non sarebbe più facile contattare i gestori scusandoci di un errore di scarsa comprensione? Non credo che chi ha caricato le immagini avesse intenzione di mancare di rispetto agli autori delle fotografie. Molte foto ci vengono fornite su licenza basandosi sulla correttezza dei nostri metodi, comportarsi così, come detto da 2.205.18.208, ci porterebbe per così dire "pubblicità negativa", cosa di cui non abbiamo certamente bisogno.--Kaga tau (msg) 23:08, 27 ago 2019 (CEST)
[@ 176.200.81.128] Ti consiglio molto caldamente di desistere da questo proposito. Anche perché se Phototail riconosce comunque la provenienza delle immagini, oltre ad andare nelle rogne tu, rischi di far andare nelle rogne anche WMI. Qua non siamo in un forum anarchico o nei social dove ci si comporta da asilo Mariuccia: ci sono regole (e anche leggi) ben precise, a cominciare da WP:BUON SENSO. E la tua idea tutto ha, tranne che buon senso. Penso di esser stato chiaro.--L736El'adminalcolico 00:45, 28 ago 2019 (CEST) P.S. Google Immagini non è pubblico dominio, per inciso, quindi sei anche a rischio di potenziale copyviol. O devo bloccare tutto il tuo range all'accesso al namespace immagini?
Sono sorpreso e confuso. Nella discussione citata nel primo messaggio è stato detto chiaramente che è legittimo e corretto aver preso alcune foto con più di 20 anni da Phototail ed averle caricate su it.wiki (anche con modifiche fra cui il taglio della didascalia) poiché di pubblico dominio per la legge Italiana. Al gestore di Phototail che contestava/criticava tale scelta è stato fatto notare che non essendo foto ad un soggetto in posa lui non aveva motivi per contestarla essendo di oltre 20 anni fa. Lui poi ha reagito oscurando il suo sito. Ed io quindi vorrei semplicemente fare ciò che è stato già fatto con una decina di foto con tutte le altre, in modo sistematico. Se è giusto per 10 lo è per tutte e viceversa se è sbagliato. Comunque prima di fare qualunque cosa mi rimetto alla decisione degli Amministratori. Il riferimento a Google immagini non era per prendere foto da caricare su it.wiki ma era semplicemente un trucco che suggerivo a livello personale a chi volesse vedere tali foto dopo la censura del sito. Le foto che caricherei su it.wiki le ho scaricate direttamente da Phototail prima della censura.--176.200.81.128 (msg) 07:39, 28 ago 2019 (CEST)

Sono passato su questa pagina dopo aver cercato di visitare Photorail. Che dire? Se le cose stanno come indica l'autore del sito e non ho motivo di dubitarne, mi vergogno di aver contribuito con modifiche immagini e donazioni a Wikipedia. Arraffarsi tantissime immagini senza permesso consenso (e poi lo dite voi che non sono artistiche, trovatene di così belle in giro! Forse non avete mai fatto foto e non potete capire) è degno della peggior editoria e dei peggiori siti, altro che cultura e valori che pensavo contraddistinguessero Wikipedia. Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 93.35.247.74 (discussioni · contributi) 08:14, 28 ago 2019.

Caro IP, nessuno, né in questa sede né nella discussione in questione, ha mai detto che "le foto di Photorail fanno schifo": c'è stato un enorme fraintendimento, da parte di Photorail, di quello che gli hanno fatto presente gli amministratori di Commons. Esiste una legge italiana sul copyright delle immagini che dà una definizione di "foto artistica" che può essere discutibile quanto si vuole, ma è quella che fa fede per legge, e la distinzione tra "foto artistica" e "foto non artistica", in base a quella legge e non in base al giudizio degli amministratori di Commons o di Wikipedia, che non possono comunque dare giudizi di carattere estetico, si basa solo sul tipo di soggetto rappresentato, indipendentemente dalla qualità e dall'effettivo livello tecnico-artistico della foto. E purtroppo, in base alla definizione della legge, le immagini di Photorail ricadono nel caso "foto non artistica": il che non vuol dire "sono foto che fanno schifo" o che non hanno una valenza artistica secondo l'accezione comune e non secondo l'accezione della legge, né va interpretato in questo modo, come ha fatto (in modo anche un po' permaloso IMO) il gestore di Photorail. L'interpretazione corretta è che "non rientrando i soggetti fotografati tra quelli tutelati dalla legge come 'artistici', le foto non sono soggette a copyright" e in questa affermazione non c'era alcun giudizio di merito o qualitativo sulle foto da parte degli amministratori ma solo il tentativo di spiegare l'applicazione della legge (che per questo e per molti altri aspetti rimane IMO una legge discutibile ma purtoppo, essendo quella in vigore, è quella che detta ahimé le condizioni legali di riferimento, piaccia o non piaccia): ma a questa interpretazione, nell'intera discussione, Photorail si è dimostrato sordo continuando a scambiare la definizione secondo la legge per un giudizio personale degli admin di it.wiki e di Commons fino al punto di far saltare il banco. E vedo che anche tu sei caduto nello stesso tipo di fraintendimento. Poi, posso anche essere d'accordo che l'intera vicenda poteva essere gestita meglio, sia nel modo in cui è nata sia per il surriscaldamento dei toni nella discussione specifica: ma questo è un altro discorso. --L736El'adminalcolico 08:32, 28 ago 2019 (CEST)
Non per polemizzare, ma L736E cosa c'entra WMI? Se le foto sono in PD (e ora non entro nel merito della questione che non ho seguito) perché mai dovremmo impedire a qualcuno di caricarle? Erano pubblicamente disponibili sul web, e se il webmaster che le ha diffuse vanta diritti che non possiede (come appare dalla discussione linkata all'inizio, sottolineo il "se") noi cosa c'entriamo? --Phyrexian ɸ 09:12, 28 ago 2019 (CEST)
[@ Phyrexian] Probabilmente, vista l'ora tarda, mi sono espresso male o non ho controllato bene l'edit: intendevo dire che se il webmaster in questione volesse aprire una questione legale, chi rischia di andarne di mezzo è "WMF" come entità legale in quanto nel giro è coinvolto anche Commons (WMI non c'entra, come effettivamente fai notare). Per il resto, anche se possiamo essere d'accordo che le foto in questione possono essere in PD, essendoci di mezzo una questione di diritti non del tutto chiarita, eviterei di ricorrere a trucchetti che possono anche essere formalmente legali ma che servirebbero solo a un ulteriore e inutile inasprimento della situazione.--L736El'adminalcolico 09:24, 28 ago 2019 (CEST)
Io non sono un leguleio, aborro i sotterfugi per aggirare le regole e mi pongo alcune semplici domande:
Non penso sia in discussione il fatto che le foto di cui stiamo parlando siano state pubblicate prima su Photorail e solo poi su wikipedia e che gli utenti di wikipedia che le hanno caricate lo sapessero e l'avessero anche dichiarato in sede di caricamento; ora, se guardo File:Treno a Villar Perosa.jpg citata nelle discussioni, vedo che dal caricamento iniziale alla versione odierna sono "spariti" il watermark e qualsiasi indicazione al sito di Photorail. Probabilmente le operazioni che sono state fatte non hanno violato la legge italiana, però (personalmente) ritengo che non avrebbero dovuto essere fatte, non fosse altro che per rispetto morale degli altri e questo indipendentemente dalla questione se sia o meno applicabile il "PD Italia". Qualcuno mi spiega la ratio per cui siano state ripulite per addirittura "aiutare" quelli che la volessero utilizzare "illegalmente" e il motivo per cui non si poteva lasciare l'indicazione del sito da cui era stata presa? --Pil56 (msg) 09:25, 28 ago 2019 (CEST)
Molto sagge le considerazioni di Pil56. Tra l'altro la foto da cui è scaturita tutta la discussione è stata caricata il 13 maggio 2013 con watermark e didascalia. Quasi un anno dopo, per ragioni che forse ci dovrebbe spiegare, l'utente Lomita si è sentito in dovere di modificarla al solo fine di cancellare la didascalia (nel commento alla modifica ha scritto "Suppression tag"). Come se non bastasse, il 19 luglio scorso, l'utente Ruthven si è preso anche l'ulteriore mal di pancia di rimuovere il watermark (commento alla modifica "watermark removed"), tra l'altro peggiorando la qualità dell'immagine che ora è leggermente sfocata. Sono queste azioni che portano all'uso illecito delle immagini e che hanno definitivamente spazientito il gestore di Photorail che conosco di persona. E siccome lo conosco vi posso assicurare che se l'immagine fosse rimasta come era, ossia con didascalia e watermark, lui non avrebbe chiesto a wiki di rimuoverla. Anche se una immagine è in PD (cosa comunque difficile da accertare con sicurezza al 100% in casi controversi e contestati come questo), moralmente non mi sembra una bella cosa tagliare firma dell'autore e watermark.--188.11.102.161 (msg) 09:50, 28 ago 2019 (CEST)
[× Conflitto di modifiche] Ripeto che non ho seguito la questione, quindi attingo solo dalle informazioni che ho trovato in questa discussione e in quella di luglio linkata all'inizio. L736E, tutto chiaro, se effettivamente c'è un problema legale dobbiamo tutelarci, ma al momento io non capisco quale sia questo problema legale. @Pil56, le regole possono essere aggirate in due modi: con l'inganno o con la violenza, ed entrambe queste condotte sono comunemente considerate disdicevoli, a prescindere dalla loro legalità. Io però tendo a vedere di più la violenza che il sotterfugio in questo caso. Io vedo un webmaster che vuole guadagnare dalla pubblicazione sul suo sito di immagini che non gli appartengono (nulla di male, sono in PD), però che intima che nessuno possa fare altrettanto, anzi peggio, perché né Wikipedia né i suoi utenti intendono guadagnare nulla. Quindi per difendere il suo guadagno, che teme possa essere intaccato, minaccia (la minaccia è violenza, sempre). Perché sono stati rimossi i watermark? Per ripristinare le immagini originali. Perché Wikipedia diffonde conoscenza, non pubblicità. E perché le immagini sono in PD, quindi chiunque può farci quello che vuole senza chiedere il permesso a nessuno. Posso colorarle, posso disegnarci sopra un fumetto, eccetera... È anche vero che nella pagina di descrizione del file sarebbe utile e corretto, ancorché non dovuto, mettere come fonte il sito di pubblicazione originario, anche con un link. Questa è una cosa fortunatamente alla quale si può rimediare. Ma non vedo alcun sotterfugio nella cronologia del file preso ad esempio, cronologia che riporta date, nomi, differenze fra le versioni. Né vedo alcun intento denigratorio o teso a ledere in alcun modo il webmaster di Photorail. Vedo solo un voce enciclopedica che può essere debitamente illustrata e resa disponibile a chiunque nel mondo, per sempre. Ripeto, questo è quello che vedo dalle informazioni reperite in queste due discussioni. --Phyrexian ɸ 09:57, 28 ago 2019 (CEST)
(pluriconflittato) :Vediamo se riesco a fare un po' di chiarezza per quello che ricordo. Il sito photorail è stato messo in piedi se non ricordo male dal figlio dell'autore delle foto che aveva messo il proprio nome nelle foto ritenendo di tutelarle. Il figlio aveva rilasciato un autorizzazione non molto chiara. Molte di queste foto come è in uso su commons sono state private del Watermark. Per quanto sia un operazione opinabile è un prassi incentivata C:Category:Images_with_watermarks. Il senso quale è? che commons è una raccolta di foto libere senza condizioni se non quelle della CC BY SA per cui se una foto è in PD è del mondo, l'autore non ha diritti; se è in CC BY SA allora l'autore è tutelato dalla licenza. Notare che per evitare fraintendimenti si incentiva a rilasciare le nuove opere in CC BY SA. Questa cosa del taglio del nome del padre ha disturbato il figlio ed è ovviamente comprensibile. Ad un certo punto l'autorizzazione non è sembrata chiara e molte foto sono state cancellate. Non quelle ritenute in pubblico dominio. Photorail ovviamente non ha voluto rinnovare l'autorizzazione. Il problema è stato di comunicazione. Se qualcuno a suo tempo avesse spiegato il funzionamento della licenza Commons al figlio consigliandole di rilasciarle con una CC BY SA, forse tutti questi problemi si sarebbero evitati. Il nome del padre sarebbe stato legato in eterno alle foto e forse saremmo stati tutti contenti. Invece come è successo anche su Wikipedia ci si è accontati per fame in passato di autorizzazioni dubbie. Per questo qua su Wikipedia io ad un certo punto ho modificato le linee guida specificando che tutte le vecchie autorizzazioni senza otrs non erano più valide. Tornando ad oggi. Ciascuno è libero in coscienza sua di caricare tutte le foto in pubblico dominio qui o su commons. Per parte mia farò le pulci a tutte quelle che mi capiteranno tra le mani. Per quanto riguarda il progetto ovviamente non possiamo impedire a nessuno di caricarle, si può però decidere di dissuadere moralmente qualcuno dal farlo e soprattuto di decidere di non usarle specie se sono dubbie. Perchè intanto siamo una comunità che funziona se c'è la passione nel fare le cose e se ci sentiamo persone civili. E già in passato si era deciso di non abusare di certi siti. Poi perchè il PD in italia è tutt'altro che chiaro. Non si parla nè di creatività nè di artisticità. Si distingue tra l'"opera fotografica" e la "fotografia semplice" intesa come "le immagini di persone o di aspetti, elementi o fatti della vita naturale e sociale". Quindi io visti i rapporti cercherei di evitare contenziosi.--Pierpao.lo (listening) 10:04, 28 ago 2019 (CEST)

Come ho detto, conosco personalmente il gestore di Photorail, al secolo Stefano Paolini. Il 90% abbondante delle foto che pubblica con cadenza mensile su quel sito sue, anche di 40-30 anni fa. Le altre le pubblica quando i rispettivi autori gli cedono i diritti e lo autorizzano con mail scritta. Ovviamente loro autorizzano Photorail, non altri siti. Paolini non ci guadagna nulla dal suo sito: i proventi dei pochi banner coprono neanche del tutto le spese di hosting visto che quel sito beve una quantità di banda non comune essendo zeppo di foto. Non si può certo dire che ci lucra: sarebbe ridicolo e veramente ingiusto. E non considerate poi gli sforzi per andare a fare quelle foto (viaggi, studi su orari, luce, taglio vegetazione in molti casi, ecc..) o per averle da anziani fotografi (telefonate, lettere, ecc..). La questione del pubblico dominio di quelle foto secondo me non è così chiara. Sia lui in quanto autore delle sue foto sia gli autori delle altre foto che gli hanno ceduto i diritti di pubblicazione delle loro foto sono assolutamente convinti che le loro foto siano artistiche, ossia opere fotografiche. Non mi pare che la Legge Italiana offra strumenti inequivocabili per distinguere l'"opera fotografica" e la "fotografia semplice". Anche la questione che qualcuno ha proposto come determinante, ossia che per essere un'opera fotografica "l'autore deve aver messo in posa il soggetto" è solo uno dei casi e non può ritenersi esaustivo. Ci sono sentenze e precedenti. Su National Geographic dello scorso mese c'era un articolo con la storia di una foto che l'autore aveva fatto ad un barcone di migranti da un elicottero: foto che gli era valsa un sacco di premi internazionali e che aveva dato via a diverse mostre e per la quale tutto si può dire tranne che l'autore abbia messo in posa i soggetti. Ma il fatto che sia un'opera fotografica non è neppure in discussione. Insomma, insistere che una foto è di PD perché ha più di vent'anni e ritrae un treno quando c'è l'autore o un suo delegato che sostiene con veemenza l'artisticità di quello scatto, significa forzare un po' la mano a mio modesto modo di vedere le cose. Capisco la fame di immagini, ma qui mi pare un eccesso che trascende il buon senso. C'è il rischio serio che il conflitto si risolva in tribunale. Di questo WMF ha bisogno? E' realmente ciò che si vuole?--188.11.102.161 (msg) 10:26, 28 ago 2019 (CEST)

No no, un momento, qua si stanno mischiando capre e cavoli. Andiamo con ordine. Pierpao, Wikipedia non è un ente morale, è un'encilopedia e una comunità con lo scopo di diffondere la conoscenza. "Dissuadere moralmente", qualunque cosa voglia significare, non è quello che facciamo su questo sito. Inoltre la questione del PD in Italia è un po' complessa ma non così ambigua. L'esempio della foto ai migranti c'entra appunto come i cavoli a merenda, perché non è una foto di 40 anni fa. Anche se non è una foto artistica certamente il suo autore può vantare ancora diritti di copyright per un po' di tempo, non mischiamo le cose. Poi ancora sulle licenze, anche se una foto fosse in CC BY SA io potrei farci quello che mi pare, compreso il ritagliarla e rimuovere watermark vari, quindi anche questo non c'entra nulla. Inoltre un'immagine se è in PD per la sua età (e non, ad esempio, perché l'autore l'ha rilasciata nel pubblico dominio) l'immagine rimane in PD, qualunque cosa dica chiunque. Se la foto ha 40 anni è io la carico in CC BY SA, non diventa CC BY SA per magia, è ancora in PD. Se la foto ha 40 anni e io rilascio l'autorizzazione scritta a Photorail di pubblicarla, quell'autorizzazione non era necessaria in primo luogo, e qualunque clausola di esclusività (qualunque clausola in generale) è illegittima e non ha valore alcuno. Se un webmaster pubblica materiale nel pubblico dominio non si può lamentare perché poi qualcuno lo ripubblica, è così che funziona il pubblico dominio, le immagini sono pubbliche. Non è che se io dico che una cosa è mia allora diventa mia solo perché l'ho detto. --Phyrexian ɸ 10:51, 28 ago 2019 (CEST)
[× Conflitto di modifiche] La faccenda è lunga e articolata e si è sviluppata negli ultimi anni. Il gestore del sito aveva prima dato l'autorizzazione a usare le sue foto, ma in modo poco chiaro per i criteri di OTRS; ha quindi ritirato tale accordo di massima davanti all'uso che altri siti fanno del suo lavoro, non citandone la fonte. Noi, com'è prassi, la fonte la citiamo sempre. Il gestore del sito venne contattato da me, via OTRS. Dopo di ciò, si è provveduto a rimuovere tutte le foto con carattere creativo dai nostri server (Commons e it.wiki). Altre foto, vecchie di più di 20 anni, questo elemento creativo non ce l'hanno e sia per la legge italiana che per la legge USA rientrano nel dominio pubblico. Che vuol dire? Che queste foto si possono usare senza permessi né niente.
Ora, un paio di mesi fa, il gestore del sito si è rifatto vivo chiedendo la cancellazione di tutte le sue foto, anche quelle nel dominio pubblico, perché si è fissato che tutte le foto di treni hanno carattere creativo, il che non è vero, come spiegato da altri più in alto. Noi ospitiamo unicamente la foto che sono ragionevolmente valutate essere nel dominio pubblico. Sono foto utili e importanti per la diffusione della conoscenza e non faremo un passo indietro su questo, perché non possiamo essere alla mercede del primo che capita che dichiara che una foto usata da noi non è nel dominio pubblico. Inoltre, legalmente, tale pretesa deve essere fatta dall'autore (non dal gestore del sito) e l'aspetto creativo va dimostrato in sede legale. Abbiamo parecchia esperienza del tema, dato che di foto del genere ne valutiamo su Commons decine quotidianamente. Su questa base posso assicurare che le foto che non abbiamo cancellato, questo aspetto creativo non ce l'hanno (e sottolinerei che sono piuttosto rigoroso nel valutare tali immagini e che sicuramente ho cancellato foto che sarebbero giudicare come "elementi o fatti della vita naturale e sociale" a norma di legge).
Mi dispiace che il gestore abbia preso questa fissa, ma siamo noi che abbiamo per scrupolo contattato il sito e siamo noi che abbiamo cancellato le foto (senza PdC, ma basandoci sul buon senso e sul senso di rigore e correttezza che ci contraddistingue). Queste pretese non hanno senso e se vuole oscurare il sito, sono fatti suoi che non ci riguardano (a parte la perdita per gli utenti appassionati di ferrovie). Ma tale scelta pesa tutta sulle sue spalle.
Per lo stesso senso di correttezza, è inaccettabile caricare altre foto da Photorail che siano posteriori al 1975 o che non siano "fotografie sempici". Tali azioni porterebbero senz'altro alla cancellazione delle foto e al blocco dell'utenza. --Ruthven (msg) 11:00, 28 ago 2019 (CEST)

Quello della foto ai migranti era appunto un esempio: tra 20 anni la caricherete su it.wiki cancellando il nome dell'autore perché secondo la vostra interpretazione della legge sarà già PD oppure invece la considerate un'opera fotografica e quindi ricadrà nel PD 70 anni dopo la morte del suo autore?? Questo era il punto che intendevo sollevare. Infatti una foto ricade nel PD 20 anni dopo lo scatto se è "fotografia semplice". Se invece una foto è un "opera fotografica" allora ricade nel PD 70 anni dopo la morte dell'autore (e già qui c'è una bella differenza col primo caso!!), confrontare la legge 22/4/1941 n.633 e successive modifiche e integrazioni. Quindi il problema è se si tratta di "fotografia semplice" o "opera fotografica". Ed è qui che la legge è ambigua nella distinzione. Ci sono sentenze che hanno stabilito che una foto, anche solo semplicemente lavorata con un software di post-produzione, è opera fotografica frutto dell'ingenio. C'è una sentenza che ha stabilito che anche una foto di una cattedrale con i fuochi d'artificio dietro, per la particolare scelta di tempi, composizione, ecc è opera fotografica. Anche una foto fatta per valorizzare o pubblicizzare un prodotto è stata considerata dai giudici come "opera fotografica" e non "semplice fotografia". Il criterio suggerito da qualcuno, ossia "se l'autore non ha messo in posa il soggetto allora è fotografia semplice" non è esaustivo per la giurisprudenza italiana. E quindi davanti ad un autore che asserisce "la mia è un'opera fotografica" allora occorre usare prudenza. Per evitare che poi a decidere se è davvero così sia un giudice in un tribunale con annesso danno per WMF e per chi l'ha personalmente caricata, che in tal caso sarebbe chiamato a risponderne a livello personale. Quello che suggerisco io è che davanti ad un Autore che ti dice "questa è un'opera fotografica" allora si deve ritenere che il PD per quella immagine scadrà dopo 70 anni dalla sua morte e non dopo 20 come nelle foto semplici. Qualunque sia il soggetto, anche se è un treno non in posa. Anche se quella immagine piacerebbe averla sulla wiki. --188.11.102.161 (msg) 11:17, 28 ago 2019 (CEST)

La parola chiave qui è "autore". Io ho capito che il gestore del sito non è l'autore delle foto, quindi al di là di tutte le altre questioni egli non può vantare alcun diritto su quelle immagini; al massimo forse, in caso non fossero libere, ha ricevuto il permesso di utilizzarle, ma di certo non ha acquisito dei diritti. --Phyrexian ɸ 11:22, 28 ago 2019 (CEST)
Ho già specificato che il gestore di Photorail è l'AUTORE del 90% delle foto che pubblica. Per le alte, egli è delegato a rappresentare i rispettivi autori con i quali ha rapporti frequenti. --188.11.102.161 (msg) 11:26, 28 ago 2019 (CEST)

[× Conflitto di modifiche] Domandina semplice semplice: se io prendo dal mio cassetto di casa le foto che ho scattato durante la 1000 km di Monza del 1970 (le ho veramente), le scannerizzo e le carico su wiki, chiunque può decidere che le stesse sono in PD-Italia indipendentemente da ciò che decido? O, ancor meglio, se le caricassi da qualche altra parte, il primo che passa le prende e le carica su wiki in PD-Italia alla faccia mia?

[@ Phyrexian], personalmente credo che la tua impressione di Io vedo un webmaster che vuole guadagnare dalla pubblicazione sul suo sito di immagini che non gli appartengono sia abbastanza errata, sia in generale perché negli anni non ho mai avuto quell'impressione, sia per il fatto che molte delle immagini le ha effettivamente scattate lui (Stefano Paolini che cmq non conosco) quindi trovo abbastanza discutibile dire che "non gli appartengono" (ragionando in questo modo, se io caricassi le immagini di cui sopra improvvisamente ne perderei la proprietà?). E comunque, al di là di tutto, ho sempre pensato e continuo a pensare che pur rispettando alla lettera le leggi, certe operazioni non andrebbero fatte; anche solo il riconoscere a un sito che molti anni fa, prima di wikipedia, abbia trovato e pubblicato per primo delle immagini per me sarebbe un obbligo "morale". Evidentemente sarò una mosca bianca per questo. --Pil56 (msg) 11:32, 28 ago 2019 (CEST)

Per quanto riguarda la questione morale ho già detto la mia e per lo più si era tutti d'accordo in passato. Per la domandina, la risposta è " se le foto sono in pubblico domino e potrebbero esserlo se sono "foto semplici" (Cito la legge) allora essendo in PD, di tutti, tutti possono farci quello che vogliono." Questa è la legge italiana. Unicum o quasi nel mondo.--Pierpao.lo (listening) 11:40, 28 ago 2019 (CEST)
Io non conosco né l'autore né il sito, quindi la mia impressione può facilmente essere errata. Per quanto riguarda la tua domandina semplice, la risposta è ancora più semplice: sì. Non è che qualcuno decide, è la legge che decide. La morale è personale, per questo non ci basiamo su di essa, perché varia molto fra le persone. Per me potrebbe essere immorale non pubblicare le rare foto che hai nel cassetto di casa. Cosa dovrei fare, bannarti in quanto "utente immorale"? Direi di no, le foto sono tue e per quanto io non approvi la tua scelta ci puoi fare quello che vuoi. Però una volta pubblicate non puoi mica lamentarti perché a tua volta non approvi la scelta degli altri di usare le tue foto. Anche perché per cosa le avresti pubblicate a fare? Comunque il pubblico dominio non è affatto un unicum nel mondo, anzi, in Italia di solito la legge è molto più restrittiva della media. --Phyrexian ɸ 11:42, 28 ago 2019 (CEST)
La definizione di foto tutelate per solo 20 anni è questa "Sono considerate fotografie ai fini dell'applicazione delle disposizioni di questo capo le immagini di persone o di aspetti, elementi o fatti della vita naturale e sociale, ottenute col processo fotografico o con processo analogo, comprese le riproduzioni di opere dell'arte figurativa e i fotogrammi delle pellicole cinematografiche. (Art.87 testo unico sul diritto di autore)"--Pierpao.lo (listening) 11:46, 28 ago 2019 (CEST)
Quelle sono quelle che il testo unico chiama "fotografie semplici". Se invece non sono semplici ma "Opere fotografiche" (di cui però non c'è una definizione) allora la tutela è quella della convenzione di Berna, 70 anni dalla morte dell'autore--Pierpao.lo (listening) 11:49, 28 ago 2019 (CEST)
Io non credo che sia il caso di dare un "sì" così categorico. La legge italiana non specifica così bene nel dettaglio quando una foto è "semplice fotografia" e quando invece è "opera fotografica" (manca persino la definizione di queste ultime!!!). Ci sono state delle sentenze, ma con delle contraddizioni fra loro (le ho elencate sopra...) e comunque senza mai tracciare una definizione semplice da applicare ed inoppugnabile (sottolineo quest'ultimo punto!). Io, lo ripeto, davanti ad un Autore che ti dice "questa è un'opera fotografica" allora riterrei che il PD per quella immagine scadrà dopo 70 anni dalla sua morte e non dopo 20 come nelle foto semplici. Diversamente, si rischia di andare a finire a discutere in tribunale. E WMF ha davvero così tanti soldi da spendere in liti su queste questioni, oltre al danno d'immagine? E se poi il gidice le desse contro chi pagherebbe e chi ne risponderebbe? Ed il danno d'immagine complessiva? Tutto per "arraffare" qualche foto in più? Non mi pare il caso... --188.11.102.161 (msg) 11:50, 28 ago 2019 (CEST)
Caro IP, qui non si "arraffa" nulla: si usano fotografie, citando fonte e autore, che sono legalmente nel pubblico dominio. È ovvio che un autore abbia interesse a dire che una sua opera sia fotografica, perché la famiglia ne percepisce i diritti per 70 anni dopo la morte. È lo stesso motivo per cui la Walt Disney company sta facendo lobbying negli USA per avere il diritto d'autore incrementato a 100 anni dalla morte. Ci sono state sentenze, come dici, e c'è anche l'esperienza di chi con le "fotografie semplici" ha a che fare tutti i giorni. Dubito anche che un autore (con la minuscola in italiano quando è nome comune) abbia la voglia di intentare procedimenti legali alquanto azzardati. Ma alla fine sono soldi e tempo suoi. In ogni modo, questa conversazione non ha senso qui: se c'è una richiesta da fare, la si fa su Commons e si vede come interpretano la cosa gli admin lì. Nelle richieste di cancellazione, si valutano diversi pareri e colleggialmente si decide se una foto è creativa oppure se la realtà non è stata modificata per realizzare lo scatto. --Ruthven (msg) 14:29, 28 ago 2019 (CEST)

Cerco di fare un riassunto per quello che ho capito e vi do la mia opinione (per quanto essa possa valere poco): abbiamo appurato che la legge italiana (come qualsiasi legge) è sempre "soggetta ad interpretrazione", quindi può essere difficile stabilire se le foto siano artistiche o meno (lo dico da persona piuttosto ignorante in materia). Cancellare watermark e didascalie non è una cosa sbagliata (a me personalmente piace vedere la foto non delle scritte sopra di essa che la "danneggiano" anche se minimamente), però è, almeno moralmente, sbagliato non aggiungere, soprattutto se noti, autore e fonte. Visto che ne noi ne Photorail guadagnamo nulla dall'esistenza di queste foto (che non vengono arraffate per chissà quale feticismo ma solo per illustrare l'argomento di una pagina, che talvolta è priva di immagini) trovo che l'approccio migliore sarebbe chiarire con questa persona l'accaduto, che alla fine è stato solo un enorme malinteso, e ripartire, facendo in modo tale che quelle foto siano fruibili (se sono in PD non credo possa accampare diritti) a tutti con tanto di fonte e crediti per l'autore. Capisco naturalmente l'arrabbiatura, visto che può quasi sembrare un modo per approfittarsi del lavoro (suo o del padre che sia), ma sono sicuro che quelle foto siano state caricate con i migliori intenti e che le cause dell'accaduto si possano trovare in piccoli errori fatti forse per inesperienza.--Kaga tau (msg) 14:33, 28 ago 2019 (CEST)

[@ Ruthven], Prendere foto contro l'esplicita volontà del loro Autore (che a casa mia è moralmente "arraffare"...) contando che questo non abbia soldi/tempo per far valere in tribunale le proprie ragioni mi sembra un comportamento da "forti con i deboli e deboli con i forti" che mi sembra lontano anni luce da quello che dovrebbe essere lo spirito di Wiki. Tuttavia, siccome il mondo dei fotografi ferroviari lo conosco bene, non escludo che ci sia anche chi abbia tempo e soldi per affrontare questo percorso. Anzi! E nel caso i soldi -almeno all'inizio- ce li dovrebbe mettere anche la WMF, non solo l'Autore che avvia il contenzioso. Siccome poi la giurisprudenza non è poi così cristallina come la si dipinge e ci sono ampi precedenti (...), se finisse che il Giudice ritenesse nel torto WMF si avrebbe un bel danno economico oltre che di immagine. Io non mi prenderei tutta questa responsabilità, che in questo caso è anche personale. Se tu ti senti sicuro del tuo metro di giudizio e ti prendi la responsabilità anche di trascinare WMF in un conflitto legale... vedi tu! Prendo atto che la discussione sia stata posta nel luogo sbagliato, non so così avvezzo all'ambiente di wiki. E' possibile segnalarla o ancor meglio trasferirla in toto lì su Commons in modo che gli admin di quel portale ne siano portati a conoscenza? Non vorrei si perdessero tutti i contributi sin qui espressi. Grazie. --188.11.102.161 (msg) 15:00, 28 ago 2019 (CEST)

L'intera discussione è viziata da un frainteso, comprensibile ma grave: il plagio delle foto di Photorail (vicenda gentilmente riassunta da Ruthven poco sopra) non ha nulla a che vedere colle licenze libere, ma solo col fatto che siti diversi dai progetti Wikimedia non si curino della legge. La soluzione è quindi applicare la legge, non rinunciare ai propri diritti (che comprendono il diritto di usare una licenza libera e vederla rispettata).
Per far valere i propri diritti ci sono vari metodi: come ho segnalato, uno praticabile è https://photoclaim.com/ . Naturalmente è consigliabile concentrarsi sulle foto recenti su cui esista indubbiamente un diritto d'autore, che già è abbastanza difficile far rispettare; quelle considerate nel pubblico dominio sono una questione secondaria. Ribadisco che chi vuole davvero aiutare il gestore del sito, che senza dubbio è meritevole ed è in una situazione difficile, lo deve convincere a far valere i propri diritti e se necessario a chiedere aiuto legale a chi ha per scopo sociale di difendere le licenze libere, come per esempio Wikimedia Italia. wmit:Contatti è sempre aperta.
È triste e inutile la "guerra fra poveri" wikipediani contro Photorail o simili. Nemo 16:25, 28 ago 2019 (CEST)

Come già segnalato da altri utenti, a me sembra che, al di là di ciò che è legale fare, utilizzare le immagini in modo espressamente contrario alla volontà degli autori o dei donatori avrà come unico risultato di far rimanere i cassetti ben chiusi. L'amministratore di Photorail, come tanti autori, chiedeva che fosse segnalato il suo nome e la provenienza delle foto; analogamente chi ha collezioni di cartoline antiche, magari acquistate negli anni con un significativo investimento, spesso è disponibile a pubblicarle purché si segnali da che collezione provengono.
Anche se si tratta di semplici fotografie ed è lecito non citarne l'autore e la provenienza (ed è tutto da vedere se e quando lo sono), il risultato pratico è che tanti che avrebbero immagini di valore, a queste condizioni non le metteranno a disposizione: esattamente l'opposto di quella condivisione della conoscenza che dovrebbe essere l'obiettivo di Wikipedia.
Aggiungo anche che in caso di uno sbaglio, per cui un'immagine inizialmente considerata fotografia semplice risultasse un'opera, la rimozione del nome dell'autore costiuirebbe un illecito penale per la legge sul diritto d'autore (22/4/1941 n.633 e sucessive modifiche e integrazioni)
Art. 171-ter 1. È punito, se il fatto è commesso per uso non personale, con la reclusione da sei mesi a tre anni e con la multa da euro 2.582 a euro 15.493 (da cinque a trenta milioni di lire) chiunque a fini di lucro:
h) abusivamente rimuove o altera le informazioni elettroniche di cui all'articolo 102-quinquies [ovvero le informazioni elettroniche sull'autore dell'opera o sui diritti apposte sull'opera stessa o contestualmente alla sua pubblicazione], ovvero distribuisce, importa a fini di distribuzione, diffonde per radio o per televisione, comunica o mette a disposizione del pubblico opere o altri materiali protetti dai quali siano state rimosse o alterate le informazioni elettroniche stesse.
Ha davvero senso difendere a tutti i costi questo puntiglio della rimozione dei nomi, con la certezza di guastare i rapporti con gli autori e il rischio di compiere un reato se si sbaglia a giudicare? Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 165.225.86.55 (discussioni · contributi) 16:39, 28 ago 2019.

I nomi degli autori non sono rimossi, se apri [2] ci troverai scritto "Autore: Paolo Gregoris", quello che viene rimossa è la scrittina inserita dentro alla foto.--Moroboshi scrivimi 16:43, 28 ago 2019 (CEST)
Mi stupisce, molto, leggere che l'impedimento a caricare talune fotografie sarebbe da ricercarsi nel fatto che se queste sono presenti altrove sul web, farlo sarebbe da ritenersi moralmente scorretto (!). L'unico effettivo possibile impedimento per il caricamento delle immagini per Wikipedia, è di tipo legale: se le foto hanno carattere semplice, il copyright scade dopo 20 anni dalla creazione; se hanno carattere artistico - dopo i famigerati 70 anni dalla morte dell'autore. Sic et simpliciter, non si fanno valutazioni morali, perché la morale è questione soggettiva - per coloro che producono e stampano enciclopedie cartacee a pagamento, lo stesso progetto Wikipedia libero e gratuito potrebbe essere ritenuto immorale... Il disappunto del vedere riutilizzate immagini pubblicate per primi, può anche essere compreso, ma chiudere i battenti, a che pro ? Non ne beneficia il sito Photorail, non ne beneficia Wikipedia, la cultura ne resta sconfitta... Ne vale davvero la pena?--Lemure Saltante sentiamo un po' 17:59, 28 ago 2019 (CEST)

Discussione interessante ed arricchente. Volendo trarre una conclusione direi che nulla osta al fatto che io carichi su it.wiki le foto più vecchie di vent'anni scaricate dal sito photorail.it. Essendo foto di treni non in posa e prive di creatività sono semplici fotografie e problemi di diritti non ce ne sono più trascorsi 20 anni. Rimuoverò anche watermark e didascalie secondo le linee guida Wiki. --176.200.81.128 (msg) 19:05, 28 ago 2019 (CEST)

Trovo che quanto fatto su [3] sia poco coerente coi principi di conservazione e divulgazione della conoscenza:
  • perchè ogni volta che si salva un jpg si perde qualità
  • perchè segare un pezzo di una foto per togliere una scritta toglie anche parti di foto cioè di "conoscenza" e chiunque se vuole può ritagliarsela da solo, ma una enciclopedia dovrebbe conservare la versione più completa e "originale" possibile.
  • perchè sfocare una foto per togliere un watermark peggiora tutta l'immagine per """"migliorare"""" una parte marginale: diversi particolari sono andati persi nell'ultima versione.
Pertanto sono molto fortemente propenso a ripristinare la versione originaria.
Questo dal punto di vista culturale e tecnico.
Sul piano legale, vedo 2 elementi:
  • una foto fisica, di proprietà privata, scattata nell'anno xxxx
  • la sua scansione, nell'anno xxxx+yy, e relativa pubblicazione.
Per quest'ultima, a meno di esplicito rilascio sotto licenze libere, direi che si può invocare il PD dopo xxxx+yy+20 anni, non dopo xxxx+20. O sbaglio?
In ogni caso, considerato che pare che il tutto derivi dalla rimozione dell'attribuzione nell'immagine, ribadisco che la cosa migliore (tecnicamente, culturalmente e di "buoni rapporti") è ripristinare la prima versione. --Matitao (msg) 21:39, 28 ago 2019 (CEST)
Trovo assurdo tutto questo casino per caricare delle immagini pure di qualità deteriorata dal taglio delle didascalie e soprattutto dalla rimozione del watermark. Che senso ha fare tutto questo casino, con rischi anche legali? Caricare una immagine di qualità minore pur di non linkare un sito esterno? Quale è il costo di linkare le pagine con le foto? Se si ha paura, che si caricano tutti i link su archive.org e in caso di rimozione delle foto dal sito terzo, si usano gli archive, ma davvero non capisco la smania di caricare le foto su Wikipedia. --Emanuele676 (msg) 23:12, 28 ago 2019 (CEST)
Peraltro, evitiamo di credere che una decisione nostra sia la verità, che le foto siano in PD perché non artistiche è un nostro pensiero, che un tribunale potrebbe confermare come no (e scommetterei 50 euro che riterrebbe quelle foto artistiche) come era un nostro pensiero che per il selfie del macaco il detentore fosse il macaco (ma in quel caso, il tribunale ha deciso che un animale non avesse la possibilità di esercitare un diritto d'autore, per fortuna nostra ai fini di Wikipedia gli effetti erano gli stessi). --Emanuele676 (msg) 23:12, 28 ago 2019 (CEST)
E sono d'accordo con la proposta di ripristino immediato della prima versione con didascalia e watermark, la rimozione di una porzione d'immagine e la successiva sfocatura non aggiungono niente alla foto, anzi. --Emanuele676 (msg) 23:14, 28 ago 2019 (CEST)
Scansionare una foto non è un atto creativo, è un'operazione meccanica. Non crea alcuna opera derivata e non aggiunge alcun copyright.--Moroboshi scrivimi 23:55, 28 ago 2019 (CEST)
[↓↑ fuori crono]User:Matitao Su Commons si tagliano via per prassi sempre i Watermark; perchè: la foto originaria non viene cancellata, quindi non si toglie niente; si aggiunge un'altra foto, chi vuole può scaricare quella originaria come quella derivata e perchè sono sempre citati l'autore e la fonte nella descrizione. Il copyright è perfettamente rispettato. Esiste la categoria apposita e un tool apposito. Ripristinare è assolutamente inutile, sarebbe annullato. E non è vero che se salvi un jpg perdi qualcosa, dipende dalla compressione e dal programma che usi. Il tool di commons prevede entrambe: una modalità loseless e una precisa. Sul copyright confermo quanto detto da Moroboshi. Le mere riproduzioni non interrompono i termini di prescrizione del copyright. Emanuele676 Se si fossero state semplicemente linkate e non copiate le foto su Panoramio ed altre banche dati che adesso non esistono più, oggi ci sarebbero milioni foto in meno e milioni di link morti in più su Commons. Il senso di una raccolta stabile è raccogliere mentre i link sono quanto di più vacuo c'è su internet.--Pierpao.lo (listening) 06:14, 29 ago 2019 (CEST)
Esistono gli archivi come Archive.org, peraltro c'è il bot automatico per le fonti su Wikipedia, non è un alibi la preservazione delle foto. Non vedo davvero nessun motivo per tutto questo casino. --Emanuele676 (msg) 14:07, 29 ago 2019 (CEST)
Matitao, anche tu mischi capre e cavoli. Una foto è privata se rimane in un cassetto privato, non se viene pubblicata su internet. Una foto è nel pubblico dominio indipendentemente dal fatto che si trovi in un cassetto o pubblicata su un sito. Una foto privata carpita illegalmente non può essere pubblicata legalmente, ma questo non ha nulla a che vedere col copyright o col diritto d'autore. Chi possiede una foto in PD e decide di pubblicarla, se poi si pente e, ad esempio, oscura il proprio sito, non può impedire ad altri di ripubblicare quella foto, perché non gli appartiene, non può vantare diritti su di essa, e la foto non è privata né carpita illegalmente. Chiunque può salvare sul proprio PC, per uso personale, una foto o un intero sito web. E se una foto che ho sul PC è nel pubblico dominio posso pubblicarla su Wikipedia, e se ritengo di ritagliarla o modificarla in qualsiasi modo posso farlo. Naturalmente stiamo sempre e solo ragionando sulle foto che sono indubitabilmente nel pubblico dominio, tutte le altre foto di Photorail non sono ripubblicabili, vista anche l'invalidità dell'autorizzazione rilasciata a suo tempo. Un gran peccato, ma tant'è. --Phyrexian ɸ 00:23, 29 ago 2019 (CEST)
Nemo, non mi pare proprio che si stia trattando di "siti diversi dai progetti Wikimedia" (espressione che viene utilizzata per la prima e unica volta da te)
Phyrexian e altri: però per essere "indubitabilmente nel pubblico dominio" devono essere altrettanto indubitabilmente (semplici) fotografie, non opere fotografiche. "Indubitabilmente" tutt'altro che facile, visto che la legge italiana sul diritto d'autore non è chiara e sembra contraddirsi.--79.13.112.242 (msg) 01:20, 29 ago 2019 (CEST)
La legge italiana non è perfetta ma è abbastanza chiara, qui gli unici che pensano che quelle foto potrebbero essere opere d'arte (ché è questa l'unica alternativa) siete tu e il gestore di Photorail mi pare. --Phyrexian ɸ 01:26, 29 ago 2019 (CEST)
Per me essere sicuri di una eventuale sentenza è fantascienza, soprattutto su casi del genere che sono complessi e non comuni. --Emanuele676 (msg) 02:08, 29 ago 2019 (CEST)
Che pagina triste :-( Sarà la mia veneranda età, ma trovo questo episodio molto disdicevole: leggo nell'altra discussione una persona che tanto ha aiutato questa enciclopedia che chiede cortesemente una mano e che in cambio viene aggredito da due diversi amministratori. Forse i due ragazzi lo facevano in buona fede, ma quello che leggo io tra le righe è una serie di sottili insulti, un voltargli le spalle che hanno portato il pover uomo a chiudere un progetto, una passione che portava avanti da anni. E lo dico da esterno, non conosco nè il proprietario del sito nè i ragazzi: ma questi, da ultimo, come scempio supremo decidono di alterare e peggiorare la foto oggetto della disputa.
Mi voglio ripetere e ci tengo tanto a farmi capire su questo: i due ragazzi avranno agito in perfetta buona fede, in punta di diritto, secondo le consuetudini di commons, non voglio nemmeno metterlo in dubbio: ma come dice [@ Emanuele676] quale è il senso di tutto questo? Anche qui, perché ci sono amministratori che si egono a giudice e giuria, che fanno valere un principio di autorità che non mi sembra sia davvero opportuno. Per altro continuando ad insultare Paolini con insinuanzioni sempre più esplicite ("Io vedo un webmaster che vuole guadagnare": grave, davvero grave).
Onestamente ho paura che un simile comportamento porterà sempre più persone ad allontanarsi da qui: fossi un gestore di un sito di fotografie non darei mai alcun permesso a Wikimedia, leggendo un simile precedente. Mi piacerebbe ascoltare una risposta alla domanda posta da [@ Pil56], perché può avere un impatto molto più rilevante di quello che sembra. --CuriosityDestroyer (msg) 09:13, 29 ago 2019 (CEST)

[@ CuriosityDestroyer] Forse non hai letto bene quanto sopra: ti capisco perché la discussione è lunga! Però abbbi la cortesia di non esprimere giudizi "pesanti" se non hai letto tutta la storia. Qui siamo davanti al tipico caso di una persona a cui tendi la mano e che si prende tutto il braccio.

È Wikipedia che, per puro scrupolo, gli ha chiesto una seconda volta se andava bene per lui se continuavamo ad usare le sue foto. Il gestore ha cambiato idea ed ha detto: "Non va più bene perché altri siti copiano le mie foto da Commons senza citarmi". Nota: Noi citiamo gli autori e inseriamo i link a photorail, cosa che da un lato rispetta la legge e dall'altro gli aggiunge sicuramente un certo traffico.

Rispettando la sua opinione, abbiamo cancellato tutte le fotografie che erano ancora coperte da diritto d'autore (o che abbiamo giudicato potessero esserle). Nessuno ha insultato Paolini e nessuno ha rimosso i link a Photorail.

Non si capisce perché ha preso questa fissa con Wikipedia, tenuto conto quanto detto sopra. Non si capisce sa è necessità di riconoscimento (ma è citato e linkato) o voglia di lucrare (lucrare sui contenuti di un sito lo fanno tutti e non è certo un insulto). Non si capisce, anche perché il materiale nel pubblico dominio pubblicato non è usato a fini diffamatori (la sola ragione per la quale un autore può far valere i diritti morali). Sopratutto dato che siamo stati noi a venirgli incontro. Ora pretende cose che non stanno né in cielo, né in terra, secondo me. Su questo farò resistenza. Già ci sono siti come Alamy o Getty che si appropriano con watermark abusivi dei contenuti nel dominio pubblico che dovrebbero appartenere a tutti. Secondo me è una pratica riprovevole, perché va contro tutto quello che facciamo noi qui: diffondere la cultura e l'informazione.

In altre parole: noi siamo corretti, ma non siamo fessi. Questo vuol dire che non cediamo ad abusi, anche se, come dice Nemo, è tristemente una guerra fra poveri, dato che noi non ci possiamo permettere immagini di qualità professionale di treni e Paolini reagisce attaccano il solo sito che gli sia venuto incontro per difendere i suoi contenuti, probabilmente pubblicati senza attribuzione da altri. --Ruthven (msg) 10:20, 29 ago 2019 (CEST)

Più che guerra tra poveri è guerra tra chi segue la legge e chi non l'accetta.--Bramfab Discorriamo 11:40, 29 ago 2019 (CEST)
Bravo, [@ Bramfab], sei riuscito a riassumere perfettamente il concetto: non ho la tua capacità di sintesi e non sono riuscito a farmi capire da Rutven.
In pratica gli amministratori si sono rivolti al malcapitato dicendo: "Noi seguiamo la legge, tu non l'accetti".
Questo ha portato il pover gestore a chiudere il suo lavoro decennale: che peccato :-(. --CuriosityDestroyer (msg) 12:10, 29 ago 2019 (CEST)
E porterà molti altri fotografi a non condividere le foto con nessuno per paura di perderne il controllo. --Emanuele676 (msg) 14:10, 29 ago 2019 (CEST)

Risposta del webmaster[modifica wikitesto]

Scusate lo stacco e la creazione della sezione ma vi volevo informare della posizione del webmaster in questione. In una mail di ieri pomeriggio ho cercato di spiegargli la situazione e sostanzialmente porgere delle scuse perché effettivamente ci siamo scaldati inutilmente durante la discussione. Di seguito vi riporto un riassunto di tale scambio (se lo volete completo basta dirlo). Come anticipato e come ho detto anche a lui io non sono esperto delle licenze in questione e non ci voglio mettere bocca proprio per questo. Detto ciò, caso mai non fosse chiaro a tutti, il problema, che ha sollevato tale webmaster, è il fatto che su Commons le immagini, che vengono per prassi private del watermark e simili, vengono riutilizzate da pagine e/o siti esterni a Wikipedia che, o per pigrizia o per disonestà, non si curano ne di guardare la pagina dell'immagine su Commons (dove si trovano il più delle volte le didascalie dettagliate e ordinate) ne tantomeno di citare il suo sito come fonte. Perciò, quando gli è stato richiesto di rinnovare/risistemare la licenza ha chiesto la cancellazione delle sue foto. Come gli ho anche detto non è una situazione semplice, perché la legge può essere alle volte poco chiara e tutta questa situazione deriva dalla sopracitata pigrizia e ignoranza delle persone che riutilizzano le foto senza citare la fonte. Secondo lui le foto (anche se è poco chiaro) hanno carattere creativo per il lavoro che vi è dietro e ciò, se non erro, le "toglierebbe" dal pubblico dominio, e mi pare che l'arcano sia proprio qui, cioè se tali foto, a prescindere da opinioni personali, sono considerabili opere fotografiche (senza metterne in discussione qualità o altro, d'altronde se fossero di pessima qualità non ne staremmo neanche parlando). Naturalmente la fin troppo citata infelice frase "vedo solo un webmaster che vuole guadagnare dalla pubblicazione sul suo sito di immagini" è piuttosto fuori luogo e inviterei, quanto meno per aiutare in questa situazione, chi l'ha detta a scusarsi (non perché sia stato commesso chissà quale delitto, però alla luce dei fatti è una considerazione errata). Oltre a ciò sostiene che dietro tali foto ci sia lavoro e impegno che non le qualificherebbe come "semplici foto" (parole sue, non mie). Inoltre ha suggerito 3 soluzioni: le prime due ve le risparmio perché si tratterebbe di mantenere lo status quo e andare in tribunale (cosa che, ammesso ci siano i presupposti, sarebbe solo una perdita di tempo quale che sia l'esito) mentre la terza si tratterebbe di mandargli delle scuse da parte nostra (e credo si riferisca nello specifico a [@ Ruthven, Blackcat]) e richiedere a lui stesso le foto senza watermark (così mi ha scritto perlomeno) dalla sezione Contatti del sito pubblicando, magari temporaneamente qui su itwiki, le foto così come sono sul sito, e visto come si sono scaldati i toni non mi sembra una cattiva idea (per la cronaca gli ho detto che un amministratore è un essere umano [strano vero?] e può sbagliare e soprattutto "esagerare" anche perché dovete avere a che fare con una marea di persone "ignoranti" e "difficili" che rendono tale incarico piuttosto pesante). Detto ciò aspetto un vostro parere e chiederei intanto di sbloccare l'indirizzo IP (che a sua detta risulta bloccato) in modo tale che possa parlare liberamente (entro ovviamente i nostri limiti).--Kaga tau (msg) 14:18, 29 ago 2019 (CEST)

Allora [@ Kaga tau], innanzitutto qui gli unici che si sono scaldati sono loro, qui si è solo risposto puntualmente ai rilievi, evidentemente qualcuno è totalmente ignaro di copyright. Rispondo di nuovo per il webmaster del sito, e se la vuole capire la capisce, se no non so come altro spiegarlo:
  1. sulle fotografie che il suo sito ospita, a meno siano sue o detenga per legge diritti, non ha alcun diritto, quindi non è titolato a discutere qui delle foto, e se gli si risponde è solo per cortesia e per chiarirgli perché ha torto a scrivere quello che scrive; quindi già la discussione finirebbe qui, e tu ti saresti già esposto troppo a rispondere e a fare il mediatore. Comunque andiamo avanti.
  2. la legge sul diritto d'autore del 1941 spiega bene: su foto non artistiche senza indicazione espressa di copyright, prodotte in Italia, il diritto esclusivo cessa il 1º gennaio del 21º anno post produzione. Quindi a oggi è in pubblico dominio qualsiasi foto non artistica senza copyright esplicito prodotta fino al 31 dicembre 1998. Eventuali caratteristiche "non artistiche" vanno dimostrate, e non è la qualità tecnica o la risoluzione della foto a stabilire cosa sia artistico e cosa no.
  3. non si possono costruire diritti su foto libere; quindi se una foto è in pubblico dominio non si può costruire un diritto su di essa
  4. parimenti, mettere un watermark su una foto in PD da trenta o quarant'anni (ma anche da un giorno) non costituisce costruzione di qualsiasi diritto (io stesso mi sono rifiutato di concedere fotografie a siti che volevano mettere il loro watermark, perché rendeva problematica la fruizione a chi volesse usarle: concedere una fotografia non vuol dire alterarla in maniera fuorviante).
  5. se altri siti l'hanno presa da Commons e citata male, non è un problema di Commons. è un problema che quel sito sa di copyright quanto il webmaster del sito che contesta l'utilizzo errato delle foto. Quando si ha a che fare con materiale altrui ci si dovrebbe informare sulle implicazioni del diritto d'autore e su cosa sia permesso e cosa no, non lamentarsene a giochi fatti.
  6. di conseguenza, quelle fotografie sono in pubblico dominio e se gli istanti non si fossero posti in tono professorale, a noi che ci occupiamo da un decennio di copyright, a parlarci di messa in posa dei treni etc. etc. (che sono casi limitatissimi e isolati, dal momento che pochi fotografi chiedono il permesso alle FS per mettere un treno in posa visto quello che costa e comporta, probabilmente solo i professionisti che fanno foto pubblicitarie), e avessero voluto ascoltare, avrebbero capito la totale inconsistenza delle loro richieste. Resta comunque chiaro il fatto che il webmaster del sito che ospita le foto non è titolato a discutere qui del copyright delle stesse. -- SERGIO (aka the Blackcat) 14:42, 29 ago 2019 (CEST)
Dunque la persona intanto è una (da quello che ho capito) e detto ciò, ovviamente, da parte mia non c'è nessuna presa di posizione o altro, solo l'intenzione di chiarire, senza che nessuno minacci o si inventi nulla. Infatti come ho detto anche a lui ciò che gli avete contestato e quant'altro non scaturisce da persone ignoranti o altro ma da chi, in un modo o in un altro, ha le conoscenze per sentenziare come avete fatto voi (infatti io non metto in discussione la veridicità di ciò che dite).--Kaga tau (msg) 14:50, 29 ago 2019 (CEST)
A parte che di nuovo si scambia una propria idea legale per verità accertata (no, che siano foto in PD perché non artistiche non è una cosa sicura), mi pare di capire che il gestore del sito abbia ricevuto i diritti delle foto dagli autori originali. --Emanuele676 (msg) 14:53, 29 ago 2019 (CEST)
Intanto grazie [@ Kaga tau] per aver ripreso il dialogo con il webmaster di rail-come-si-chiama. Si parla tanto di non fare attacchi personale, presumere la buona fede, ma qua si è un po' trasceso solo perchè il webmaster non è un iscritto.
Concordo con Emanuele676 che la Vera verità non è così chiara ed univoca, e in ogni caso se basta rimettere l'attribuzione nell'immagine, siamo tutti più contenti e non c'è nessun "danno" per nessuno.
Chiedo [@ Blackcat] riguardo al punto 2 qua sopra cosa sarebbe il "copyright esplicito": dove si trova una definizione legale di questa dicitura? la scritta sulla foto non costituisce copyright esplicito? Grazie. --Matitao (msg) 15:06, 29 ago 2019 (CEST)
[@ Emanuele676], cosa vuol dire "ricevere i diritti"? Per favore, non creare confusione. [@ Matitao], non ho capito la domanda. Rispondo a quello che credo di averne capito: nome del fotografo, anno di produzione ed eventuale committente della foto (in quest'ultimo csao i diritti apparterrebbero al committente perché è lavoro su commissione). -- SERGIO (aka the Blackcat) 15:14, 29 ago 2019 (CEST)
[↓↑ fuori crono] [@ Blackcat]Intendevo se la scritta al fondo di [4] non fosse un "copyright esplicito" e se no, perchè. --Matitao (msg) 15:19, 29 ago 2019 (CEST)
[↓↑ fuori crono] [@ Matitao], non dovrei neppure spiegarlo perché immagino sia ovvio, e comunque lo avevo detto già prima. Te lo spiego con un esempio: questa foto è mia e anche questa (così, en passant, tanto per far capire che anche qui le sappiamo fare le foto e non ce la tiriamo). Non è che puoi arrivare tu, ci metti con Photoshop un watermark "by Matitao" e diventa una foto con copyright. Un watermark digitale può averlo messo chiunque. L'indicazione di copyright deve essere messa sul negativo al momento della produzione della foto così che rimanga anche in eventuali altre copie. -- SERGIO (aka the Blackcat) 15:43, 29 ago 2019 (CEST)
[↓↑ fuori crono][@ Blackcat]Non mi sembra praticabile: oggi che "i negativi" non esistono praticamente più, secondo la tua definizione sarebbe impossibile su una foto digitale apporre un "copyright esplicito"... Non mi convince. Comunque, lasciamo perdere il discorso, che si sta perdendo in mille rivoli ed il livello di stress sta salendo troppo. :)--Matitao (msg) 09:47, 30 ago 2019 (CEST)
[↓↑ fuori crono] In che senso cosa significa ricevere i diritti? Il contrario di cedere o trasferire i diritti fotografici --Emanuele676 (msg) 16:16, 29 ago 2019 (CEST)
  1. [↓↑ fuori crono] per cortesia, impara a taggare fuori crono, altrimeni non capisco dove scrivi. Non fosse chiaro, è di fatto obbligatorio marcare il fuori crono
  2. Non si capisce ugualmente quello che chiedi. Qualsiasi cosa comunque tu intenda, non è il caso del sito in questione.
  3. Se ti ho amichevolmente suggerito di non impelagarti in questioni di copyright è perché sono complesse, e non basta aver letto qualcosa di sfuggita. -- SERGIO (aka the Blackcat) 23:00, 29 ago 2019 (CEST)
[↓↑ fuori crono], se ti fa piacere, ma non ha molto senso, sei tu che sei fuori crono, io rispondo precisamente sotto di te e senza che debba scavalcare qualcuno, usiamo l'indentazione apposta per seguire i thread, io sto rispondendo a te subito sotto di te e con un : in più, è ovvio che sto rispondendo a te e rispondo a te seguendo il normale ordine cronologico. Peraltro, perché incolli il testo completo quando c'è il template {{Fc}}? E' difficile leggere una modifica con tanti Fuori crono se non si usa il template. Detto questo, continuo a non capire cosa tu non capisca. Il trasferimento di diritti fotografici è una prassi normali per i fotografi, e ovviamente dove c'è uno che cede, c'è un altro che riceve, davvero non capisco cosa ci trovi di "nuovo". E per favore, evita di trattare l'interlocutore come lo scemo che non si deve intromettere. E' fastidioso. E se non capisci a cosa mi riferisco, evita di dire che la cosa non si riferisce al sito, visto che non hai capito nemmeno di cosa io stia parlando, figurati se puoi capire se è attinente o meno. --Emanuele676 (msg) 23:36, 29 ago 2019 (CEST)
[↓↑ fuori crono] Se ti dico che sei fuori crono, sei fuori crono, e basta, visto che altri hanno scritto dopo. Secondo poi, sì, ho l'impressione che tu non sappia di cosa stai parlando, perché stai confondendo "cessione di diritti" con "concessione", che grosso modo equivale alla differena tra acquistare un appartamento e prenderlo in affitto. Terzo, stai qui a tutelare la conoscenza libera o l'avvocato di Photorail? -- SERGIO (aka the Blackcat) 10:46, 30 ago 2019 (CEST)
{[↓↑ fuori crono]Tralasciando per un momento il fatto che per la seconda o terza volta si presuppone un qualcosa di legale senza nessuna base forte (vorrei poi vedere in una causa in tribunale il voler provare qualcosa in base alla ricostruzione parziale del tizio di Photorail fatta a Wikipedia e non su fatti oggettivi che tu non conosci non sapendo come sia avvenuta la comunicazione fra i detentori dei diritti della foto e il gestore del sito, ma va beh), mi potresti spiegare il senso di "Terzo, stai qui a tutelare la conoscenza libera o l'avvocato di Photorail?"? Grazie. Suona davvero davvero male. Come il primo punto che sembra un attacco personale, ma lasciamo stare e rimaniamo sul punto. --Emanuele676 (msg) 18:14, 30 ago 2019 (CEST)

"se gli istanti non si fossero posti in tono professorale, a noi che ci occupiamo da un decennio di copyright, a parlarci di messa in posa dei treni etc. etc. (che sono casi limitatissimi e isolati, dal momento che pochi fotografi chiedono il permesso alle FS per mettere un treno in posa visto quello che costa e comporta, probabilmente solo i professionisti che fanno foto pubblicitarie)" Buongiorno. Vorrei far notare che i noleggi di treni per fare fotografie sono una cosa abbastanza comune e avvengono varie volte all'anno, da parte di italiani e stranieri. Non solo sulle FS ma su tante altre ferrovie non FS. I costi variano ma con gruppi di 50/60 persone si possono fare 200/300km con treno a vapore senza pagare troppo. Con orari studiati, luce studiata, fermate in linea in mezzo al nulla, finte partenze per il vapore della locomotiva e altre cose. Giusto per precisare. Grazie. -- Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 62.97.2.33 (discussioni · contributi) 15:06, 29 ago 2019.

Sì? E dove sono i treni a vapore nelle foto contestate? -- SERGIO (aka the Blackcat) 15:08, 29 ago 2019 (CEST)
Mi pare che il tema abbia trasceso le due singole foto originali, o no? Ci sono utenti qui sopra che intendono pubblicare in PD ogni foto > 20 anni. Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 188.216.102.84 (discussioni · contributi) 17:49, 29 ago 2019.
  • Symbol dot dot dot violet.svg Commento: secondo me c'è anche un problema di fondo, dovuto anche alla poca dimestichezza con la materia e la normativa italiana. Il c:Template:PD-Italy fa riferimento all'art. 92 del Codice sul diritto d'autore, il quale (attenzione!) dice che "Il diritto esclusivo sulle fotografie dura vent'anni dalla produzione della fotografia." Parla però appunto di "diritto esclusivo" (di utilizzazione economica, di riproduzione, ecc.), ma non del diritto morale d'autore (rif. art. 20) all'attribuzione ed integrità della propria opera, e tale diritto morale ha durata illimitata, anche dopo la sua morte, per sempre (rif. art. 23. Quindi se Mario Rossi pubblica una foto di 40 anni fa, con un watermark in cui dice di essere l'autore della foto, e poi noi quella foto la ritagliamo e facciamo sparire il watermark, ci sono due casi: Mario Rossi e i suoi eredi non dicono nulla, allora tutto ok; se invece Mario Rossi (o il suo erede fra 200 anni) "rivendica la paternita' dell'opera e di opporsi a qualsiasi deformazione, mutilazione od altra modificazione, ed a ogni atto a danno dell'opera stessa, che possano essere di pregiudizio al suo onore o alla sua reputazione", ha ragione lui e noi dovremo ripristinare l'opera originale. Non è corretto e non è vero che l'autore "non ha alcun diritto" e noi "possiamo fare tutto quello che ci pare". Sì, il dominio pubblico dopo 20 anni c'è, ma fino ad un certo punto: una piccola tutela dello 0,01% rimane sempre. Questa regola vale sia in Italia, sia negli USA in cui si trovano fisicamente i server ove sono memorizzate le immagini caricate su commons. Per chi avesse dei dubbi, vedi: c:Commons:Watermarks#Legal issues with the removal of watermarks. --Holapaco77 (msg) 00:15, 30 ago 2019 (CEST)

L'altro pomeriggio mi ha scritto un utente (Kaga tau che ringrazio) che ha contribuito in questa discussione. Il primo e l'unico ad avere la gentilezza di farlo.... Gli ho risposto con un lungo pippone, ma penso sia giusto leggere tutto, se vi interessa.

Quando anni fa accettai di collaborare con foto, la questione licenze non mi era ben chiara. Ma mi dissi che sarebbe stato un bel progetto. Wiki arrivò a pubblicare oltre 400 mie foto, sulle quali mi accorsi solo dopo che era stata sistematicamente rimossa la didascalia con i dati, la località, la data e soprattutto il nome dell'autore. Questo accade ancora oggi e vedo che siamo arrivati a dimensioni del fenomeno che rasentano l'ossessione. Forse richiedere una foto senza watermark è un problema di rapporti sociali.... Anche allora mi dissero, come oggi, che il copyright non è violato nemmeno con la modifica perchè la fonte e il nome autore è sempre citato nella tabella e nella pagina di Commons. (... ma il diritto inalienabile alla non modifica dell'opera esiste ancora?) Ma chi naviga da utente vede la foto ritagliata nella pagina tematica, se la scarica da lì e certo non va a vedere chi l'ha scattata, chi ne ha i diritti, ne tantomeno gli frega di andare a vedere dati tipo anno, luogo.

Così dopo decenni di mie foto prese da parte degli utenti dalle pagine wiki, ripubblicate ovunque sul web, su quotidiani nazionali a corredo di notizie, perfino su copertine di libri poi in vendita alla Mondadori e robe simili, mi sono rotto. Tutto questi illeciti sono stati favoriti da Wiki/Commons e dalla sua maniera di gestire le foto. Così parecchie volte ho provato a revocare la licenza concessa anni prima. Poi mi scrive mi pare proprio Ruthven perchè con la licenza concessa, Wiki ad un certo punto era scoperta e mi chiede se intendo rinnovare. Manna dal cielo. Anni di furti e finalmente l'occasione giusta. Rinnovare? Manco per sogno. NON A QUESTE CONDIZIONI. Gli scrissi che se c'era un modo di mantenere la didascalia o un watermark poteva andare, ma mi rispose che Wiki non opera così... Allora ribadii: è stato bello, ma no grazie. E ciao ciao a 400 foto su Wiki.

Passano gli anni. In tutto questo tempo - permettete la digressione - il sottoscritto come negli ultimi VENTI ANNI - ha costruito, gestito, pagato 400€/anno, mantenuto, incrementato il sito, il forum e tutti gli annessi e connessi. Dietro Photorail ci sono solo io, webmaster si ma soprattutto fotografo. Non c'è una redazione. I banner di google rendono circa 70€ a bimestre, quindi ogni anno sono in perdita di minimo 80€. Questo vorrei lo sapessero quei ridicoli personaggi che nella discussione mi hanno offeso dandomi del profittatore, di uno che fa i soldi con le foto altrui. Roba che mi hanno fatto salire la voglia di una denuncia....

Qualche mese fa trovo delle foto di una tranvia scomparsa nel 1968. Foto di questo soggetto - fatte con qualità buona, inquadratura ben composta, non mosse, non sgranate, non sfocate, graffiate o simili - si trovano SOLO SUL MIO SITO. Rapido controllo e arrivano da Facebook. Rintraccio la pagina, scrivo a chi le ha postate e mi dice di averle prese da Wiki. Vado su wiki e trovo 2 foto, ovviamente ritagliate e addirittura con il watermark rimosso. BASTA.

Scrivo nel bar e parte la filippica, dove tale Sergio Afflitto mi prende per i fondelli e dove interviene anche Ruttven. Salta fuori la questione PD si, PD no, 20 anni, foto semplici, non opere ma foto da catalogo e via discorrendo. Questo discorso fa scattare la molla: se il semplice termine dei 20 anni che avete eretto a dogma assoluto permette a voi di prendere le foto che più vi aggradano, allora TUTTE le foto mie e degli altri che sono sul sito faranno la fine di queste due?

I signori che scrissero non sanno nulla di treni. Non sanno nulla del nostro mondo di fotografi ferroviari (in Italia alcune migliaia, all'estero parecchi di più), non sanno che esistono i "treni fotografici", noleggiati apposta e fatti mettere in posa per le foto, non sanno che ci cerchiamo la luce con Suncalc, non sanno che usiamo Photoshop a nastro, saturando colori, ripulendo per ore e ore graffiti sui treni, modificando i colori del cielo perchè troppo ciano o troppo magenta. C'è persino chi modifica le foto caricando treni merci troppo vuoti con containers farlocchi, chi incolla la foto di un treno in un binario vuoto o robe simili. Ci sono ore di studio, viaggi di migliaia di km fatti apposta per quel soggetto. Trovatemi foto di quella tranvia di cui sopra fatte con la pulizia, l'inquadratura ariosa che solo Paolo Gregoris in quegli anni usava. Saprei riconoscere lo stile di Gregoris tranquillamente. Così come riconosco una mia foto, anche la più banale, anche se ritagliata. Ma per voi che avete la Legge in mano sono semplici fotografie, sono PD.

Se erano sul sito è perchè nel piccolo mondo di fotografi ferroviari il sottoscritto è conosciuto da almeno 35 anni. Odiato, invidiato, supportato, citato, ammirato. Photorail è online in costante crescita dal 2001. E quando un tizio ha scritto che "wiki non si può piegare ai capricci del primo arrivato che non vuole dare foto" o robe simili, sbaglia di grosso, perchè non sono il primo arrivato. Un altro sito come Photorail non c'è. Una fonte di foto d'epoca di alta qualità non c'è. Non vi resterà che grattare il fondo e pubblicare roba scadente di quinta mano oppure - come mi segnalano abbiate già fatto - pubblicare foto scansionate da libri. Ecco, geniale, perchè non scansionate le foto dai libri ferroviari. Con foto storiche ce ne sono a decine. Provateci......

Le foto d'epoca che erano sul sito non sono ovviamente mie, che scatto dal 1989. Non le ho trovate per strada ne' sotto uno scatolone per caso. Ho intessuto una rete di relazioni con centinaia di persone, nell'arco di anni, alcuni sono diventati amici veri, altri con caratteri particolari sono assolutamente incostanti. Ho ricevuto in dono centinaia di stampe, migliaia di scansioni, decine di DVD pieni di file a massima risoluzione. Io stesso ho comprato con i miei soldini e a caro prezzo diapositive e stampe su Ebay, talvolta con annessi diritti talvolta no. Tutte queste persone hanno concesso le loro foto A ME. Per il MIO SITO. Alcuni si sono fortemente risentiti per i primi episodi di furto fra Wiki e Facebook e non mi danno più nulla. Altri hanno preteso watermark giganti. E in un delicato equilibrio come questo - che permetteva a decine di migliaia di persone di godere delle immagini del mio sito - siete arrivati ancora voi di Wiki, come degli elefanti in cristalleria.

Ma anche il più saggio conoscitore di diritto d'autore su Wiki sa un cavolo di fotografia ferroviaria. Come possono certe persone in quella discussione arrogarsi con tutte quella pomposa sicurezza la certezza di cosa sia opera e cosa no??? Per non parlare di certi farabutti in malafede che stanno persino ritagliando in automatico migliaia di foto dopo averle scelte fra quelle più vecchie di 20 anni. Per fortuna leggo commenti invece molto più sensati, pacati e saggi. Finito il pippone, arrivo alla conclusione. Io vedo queste opzioni:

1 - Ho avviato le pratiche per iscrivermi come autore alla SIAE per opere OLAF. In fondo di libri, riviste e giornali con le mie foto ce ne sono a decine.... Ci vogliono 30 giorni per avere la risposta da SIAE, intanto i 32€ di quota come Mandante li ho pagati. Ogni singola foto poi me la farò pagare.

2 - qualcuno dei grandi saggi scende fra noi poveri umani e si scusa. In tal caso, accetterò ben volentieri di fornire immagini a Wikipedia, MA SOLAMENTE SE NESSUNA DI ESSE SARA' RITAGLIATA DI NULLA. Così presa dal sito, così pubblicata. Se facesse schifo la versione col Watermark, basterà scrivermi - nella home del sito c'è il link contatti.... - e con i miei tempi fornirò l'immagine senza watermark, se non fosse mia lo farò dopo aver chiesto al suo autore. Chiedo in pratica il RISPETTO per l'autore e il suo riconoscimento SULLA FOTO. Non chiedo soldi.

Se le consuetudini, le prassi di Commons sono quelle di ritagliare e modificare....beh, le prassi si possono cambiare. Se c'è interesse comune (mi pare, no?) ci si accorda. Se invece credete di essere superuomini del web, tenetevi le vs. prassi ma non le MIE foto o le foto del MIO sito.

Stefano Paolini, quello che fa i soldi sulle foto altrui.... (questa me la segno). --Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 62.97.16.34 (discussioni · contributi) .

Salta fuori la questione PD .... eretto a dogma ...: Legge del 1941, non salta fuori da nulla, scritta nella gazzetta ufficiale dello stato. Dogma? No semplicemente dura lex, sed lex. E' vero siamo in Italia, paese speciale dove il 90% delle leggi si applicano e si ritagliano come si vuole con migliaia di codicilli ed emendamenti.
il più saggio conoscitore di diritto d'autore su Wiki sa un cavolo di fotografia ferroviaria: infatti non è un dato legato al soggetto, ma di diritto e di non ignoranza della legge (la cui ignoranza non è ammessa per legge)
Il diritto morale: 1) non automaticamente include e obbliga di avere il nome visibile sulla foto, l'attribuzione può essere fatta in altro modo, senza peraltro alterare l'immagine. 2) hai ammesso che di molte foto non ne sei l'autore, per cui quale sarebbe il tuo diritto per aggiungervi sopra il tuo nome?
Sopratutto non hai chiaro il concetto di pubblico dominio (e purtroppo non sei l'unico). Quando una cosa è di pubblico dominio è di pubblico dominio. Purtroppo questo concetto è poco noto in Italia, paese delle corporazioni, in cui se venisse imposto l'obbligo di una licenza per avere il permesso di respirare, ci sarebbero decine di sostenitori di quest'obbligo. Stanno cambiando di nuovo il governo, chiedi a costoro di modificare la legge, fino a quel momento la legge è quella.--Bramfab Discorriamo 09:50, 30 ago 2019 (CEST)
Mi sembra che Paolini chieda solo il mantenimento di una didascalia per chiudere la questione. È una cosa così tragica accontentarlo (magari concordando cosa e come scriverla) ed evitare tonnellate di pagine di commenti? A me non sembra. Soprattutto a livello archivistico e documentaristico mi sembra meglio. E se proprio c'è una allergia alle scritte "visibili", si può inserire sotto forma di etichette EXIF, di commento jpg, o etichette IPTC. --Matitao (msg) 10:28, 30 ago 2019 (CEST)
[↓↑ fuori crono]Grazie Matitao. Fattibilissimo, ma non senza lacrime. Sul sito ci sono oltre 60.000 immagini. Nelle foto digitali gli Exif bene o male sono già inclusi o sono solo da completare, ma sulle scansioni da diapositiva è tutto da fare. Nel 2001 gli Exif non si sapeva nemmeno cosa fossero (come la fotografia digitale) e quando feci partire il sito, online avevo già diverse migliaia di sole scansioni. E' un ottimo consiglio e ne terrò conto. Vero è che Photorail è anche una sorta di passerella per i fotografi che hanno lì le loro foto. Quindi - soprattutto alcuni - tengono parecchio a che il loro nome sia visibile. La visibilità del nome sulla foto gli apre possibilità per pubblicazioni cartacee. Un tale svizzero - Bernhard Studer - è diventato noto in Italia dopo che gli ho pubblicato sul sito decine di foto. Una casa editrice del settore - la Duegi - ha visto le foto e il nome e gli ha già prodotto due libri fotografici dove Photorail e il sottoscritto sono ringraziati nei crediti. --Stefano Paolini
[↓↑ fuori crono]Sto cercando di capire le esigenze di tutti. Qui da un lato gli esperti dicono che non sono foto artistiche e che sono PD, quindi ciascuno ci fa quel che vuole (e legalmente prendo atto che sia così, arttisticità a parte su cui non metto becco). Dall'altra c'è lei che vorrebbe che il suo lavoro di ricerca fosse riconosciuto in forma visibile. Personalmente ho una visione "culturale" e di prospettiva storico/archivistica della questione, e mi preme che se si trova una foto in giro (ovunque), si sappia chi l'ha fatta, quando, e qual'è il soggetto. Mi pare che imbottire la foto di tag "visibili ma non visibili" sia un compromesso abbastanza accettabile per tutti. Non parlo dei tag exif messi dalle macchine foto, ma dei "testi liberi" inseribili a mano. Se usa Irfanview troverà sotto "proprietà" tonnellate di tag (Exif, commento jpg e IPTC) possibili per documentare di tutto di più.
Non mi riferivo a tutte le immagini del suo sito, ma a quelle già caricate su Commons. Saranno mica 50000!! --Matitao (msg) 11:10, 30 ago 2019 (CEST)

Non mi pare lei abbia letto tutto. E se lo ha fatto non ha compreso. Non chiedo affatto di mettere il mio nome su foto altrui, dove l'ho scritto? Le 2 foto incriminate sono di Paolo Gregoris che ne ha dato copia cartacea a Luigi Iorio (il quale ne ha fatto scansioni per la pubblicazione sul mio sito) come ho scritto io nella didascalia che avete ritagliato. Mi fa la cortesia di leggere tutto? Grazie. Stefano Paolini Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 62.97.16.34 (discussioni · contributi) .

(F.C.) Avevo letto, e dato una risposta in generale. Nello specifico Tizio ha dato copia cartacea a Caio che ne ha fatto scansioni per la pubblicazione sul sito di Sempronio. Tizio, Caio e Sempronio non conoscevano la legge e le sue applicazioni. Semplicemente dura lex, sed lex. --Bramfab Discorriamo 10:50, 30 ago 2019 (CEST)
Devo dire che la didascalia è abbastanza incomprensibile: senza questa spiegazione non l'avrei capito. Posso suggerirle di caricare una immagine senza didascalie e watermark, ma indicando questi dati come etichette EXIF, commento jpg e etichette IPTC? Con Gimp è fattibile, i dati "rimangono" con la foto (difficilmente qualcuno li nota tutti e li rimuove tutti), non "rovinano" l'immagine, e l'informazione in ottica archivistica è preservata. Non credo che lei abbia bisogno di aiuto tecnico per farlo, ma se servisse... --Matitao (msg) 10:37, 30 ago 2019 (CEST)
Paolini Stefano, a parte che mi chiamo Sergio D'Afflitto e non Afflitto, e comunque puoi chiamarmi anche Blackcat visto che questo è il mio nick qui, quello che non ti è chiaro è che:
  1. qui si rispetta il diritto d'autore. Se su Facebook hanno ritagliato a minchia una foto pigliatela con loro. Qui è indicato, e tanto basti. Fammi un fischio e dimmi che hai capito, e ripeti: 'chi ha sbagliato è chi ha copiato su facebook.
  2. cosa non è chiaro che un watermark digitale messo su una copia di una foto in pubblico dominio non conta una sega, e si può rimuovere come e quando si vuole? Chiunque domani può mettere un watermark su una mia foto e tentare di spacciarla per propria. Fammi un fischio e dimmi che hai capito: L'indicazione di copyright deve essere sulla copia originale della foto, non un watermark appiccicato alla qualunque trent'anni dopo'
  3. cosa non è chiaro che non lo decidi tu cosa è foto artistica? Sicuramente quella del tram di Pinerolo non lo è.
  4. cosa non è chiaro che una foto in pubblico dominio è rimanipolabile a piacimento, e che è legittimo rimuovere i watermark?
Grazie per non insistere sugli stessi punti e per tentare di spiegare a noialtri i concetti di diritto d'autore e di pubblico dominio, che conosciamo benissimo. -- SERGIO (aka the Blackcat) 10:40, 30 ago 2019 (CEST)
Blackcat, fuori crono, posso dirti che mi sembra un tono un po' spocchioso da usare, soprattutto con una persona che gira e rigira ha aiutato il progetto? --Azz... 12:47, 30 ago 2019 (CEST)

Taglio tecnico[modifica wikitesto]

Allora, visto che la discussione sta degenerando, diamoci un taglio. Prego tutti di aggiungere i prossimi eventuali commenti qui sotto, non spezziamo la discussione. Punto secondo, vediamo di moderare i toni, TUTTI. Qui nessuno insulta nessuno, e visto che gli animi sono già infuocati evitiamo anche termini sgarbati ed espressioni colorite. Chiunque non riuscirà a farlo verrà escluso dalla discussione con un blocco dell'utenza o del proprio indirizzo IP, spero di essere stato chiaro. Punto secondo bis, se leggo ancora qualcosa che possa anche solo vagamente sembrare una minaccia legale chi l'ha espressa verrà escluso da Wikipedia in modo permanente con un blocco infinito, spero di essere stato ancora più chiaro.
Ora cerchiamo di dare un taglio tecnico, qual è esattamente il problema? C'è qualcuno che ha delle richieste specifiche? Se è così le formuli garbatamente e precisamente senza partire per la tangente, e altrettanto chiaramente e garbatamente riceverà una risposta. Se il problema invece è un mal di pancia su fatti o atti passati si è pregati di tenerlo per sé, perché questo non è luogo dove venire a lamentarsi. Grazie della collaborazione. --Phyrexian ɸ 10:57, 30 ago 2019 (CEST)

Riporto:
"accetterò ben volentieri di fornire immagini a Wikipedia, MA SOLAMENTE SE NESSUNA DI ESSE SARA' RITAGLIATA DI NULLA. Così presa dal sito, così pubblicata. Se è ko la versione col Watermark, basterà scrivermi e con i miei tempi fornirò l'immagine senza watermark, se non fosse mia lo farò dopo aver chiesto al suo autore. Chiedo in pratica il RISPETTO per l'autore e il suo riconoscimento SULLA FOTO. Non chiedo soldi.
Se le consuetudini, le prassi di Commons sono quelle di ritagliare e modificare....beh, le prassi si possono cambiare. Se c'è interesse comune (mi pare, no?) ci si accorda." --Stefano Paolini
per mantener el'ordine, può cercare di impaginare le sue risposte tabulate/rientrate in ordine? ogni "a capo" va corredato con dei ":" per rientrare di una tabulazione. E poi firmare al fondo con 4 "~". Grazie. --Matitao (msg) 11:17, 30 ago 2019 (CEST)
Come ho scrito sopra, si possono usare tag exif ecc. per attribuire le foto, se una didascalia visibile non è accettabile --Matitao (msg) 11:17, 30 ago 2019 (CEST)
Benissimo, allora cerco di dare una risposta precisa. Mi pare che nessuno qui abbia richiesto di ricevere foto da Photorail. Le condizioni che proponi, ovvero di dare un'autorizzazione per il riulizzo di ammagini che ti appartengono, ma solo per Wikipedia e a condizione che non siano modificate, non è accettabile da Commons (il sito dove le immagini andrebbero caricate). Quindi dispiace non poco, ma resteremo senza queste immagini.
Tuttavia c'è un tuttavia, che mi pare sia il punto della discordia. Non tutte le immagini che hai personalmente scattato e pubblicato ti appartengono, dal punto di vista del copyright. Ripeto, anche se le hai scattate personalmente e pubblicate personalmente per la prima volta. Questa è la legge. Capisco che si possa non essere d'accordo, ma è un fatto. In particolare stiamo parlando di immagini prodotte in italia da oltre vent'anni. E che non abbiano carattere artistico, ma io non mi fisserei su questo punto, perché a chi conosca un minimo la questione appare immediatamente lapalissiano che le foto di Photorail non siano opere d'arte. Capisco che l'autore possa considerarle tali, ma di nuovo, la legge è una cosa, le opinioni rimangono opinioni. Alla luce di ciò deve essere chiaro che chiunque può prendere una foto dal tuo sito che sia nel pubblico dominio e ripubblicarla facendone quel che vuole. Se il sito rimane offline è la stessa cosa, perché se qualcuno si è salvato tutto il sito sul proprio PC per uso personale (cosa legittima), può benissimo prendere le foto nel pubblico dominio presenti nel proprio PC e ripubblicarle, ritagliarle o modificare come vuole. E non è necessario avvisare l'autore né segnalare la provenienza delle foto, anche se certamente concordo che sarebbe corretto farlo, e su Wikipedia si cerca di farlo sempre. Signor Paolini, io capisco che tu possa non essere d'accordo con tutto ciò, ma non devi parlarne con noi, devi contattare il parlamento italiano per le tue rimostranze. Noi rispettiamo la legge, anzi spessissimo siamo fin troppo cauti. Tu dici "sì ma poi se voi togliete le scritte dalle foto arriva chiunque e prende le mie immagini e le diffonde senza che sia segnalato da nessuna parte l'autore o il mio sito che per primo le ha pubblicate". Scusa, e se invece le prende dal tuo sito e le ritaglia lui per poi pubblicarle su Facebook? Anche qua, dovresti in primis prendertela con queste persone e non con noi, che appunto segnaliamo la provenienza delle foto e il loro autore, ma soprattutto mi spiace dirlo devi fartene una ragione che la legge è questa. Se tu non avessi voluto che altri vedessero queste foto non le avresti messe su un sito internet, ma le avresti appese in salotto. Tu hai deciso di pubblicarle, e se non sapevi che erano nel pubblico dominio e le conseguenze di questo fatto noi che ci possiamo fare? Noi vogliamo solo che le persone di tutto il mondo possano conoscere, e conoscere liberamente. Il "nostro" sito non è nemmeno nostro, e come vedi non ha nessun banner. Noi riconosciamo il valore di Photorail, e onestamente ci piacerebbe collaborare. Ma noi seguiamo le leggi italiane ed internazionali, non le convinzioni del signor Paolini, con tutto il rispetto. Quello che noi possiamo offrire è di segnalare sempre l'autore delle foto prese da Photorail e il sito di provenienza, anche con un link allo stesso. Entrambe le cose non sono necessarie, ma ci sembra giusto riconoscere il lavoro degli altri. Però questo è tutto quello che possiamo fare, oltre naturalmente a cancellare qualsiasi foto che non sia chiaramente in pubblico dominio. La libertà di modifica delle foto nel pubblico dominio è sancita dalla legge. --Phyrexian ɸ 11:37, 30 ago 2019 (CEST)
p.s. Quel che dice Matitao mi sembra un ottimo compromesso, se l'immagine contiene i dati su autore e Photorail nei dati EXIF, anche se la foto viene presa e ripubblicata sul web quei dati rimarranno nella foto, perché vengano rimossi ci vuole proprio della malafede. --Phyrexian ɸ 11:39, 30 ago 2019 (CEST)

Commento di un IP rimosso per insulti vari. Evidentemente non ero stato sufficientemente chiaro, vai pure a insultare su qualche altro sito. Buona fortuna con la rimozione delle immagini da Commons dove le hai irrevocabilmente pubblicate con una licenza libera. --Phyrexian ɸ 13:04, 30 ago 2019 (CEST)

Effettivamente in qualche modo questa discussione la si dovrebbe terminare qui su questo progetto e trasferirla in un altro posto più consono; ovviamente sarebbe anche molto auspicabile che gli scambi di opinioni non degenerassero come è stato fatto in questa pagina.
Fossi solo io a poter decidere l'oggetto iniziale del contendere, la mia soluzione sarebbe la cancellazione delle due immagini da commons, non perché lo chiede il webmaster, ma perchè le trasformazioni da questa versione a questa versione non mi appaiono abbastanza "convincenti" sotto alcun punto di vista, né legale, né morale, né sul cosa si possa/debba arrivare a fare per "fornire una libera informazione".
Sarebbe meglio ripartire da capo e in altro modo: se qualche utente (che sia magari l'ip da cui è partito tutto questo) è così sicuro di seguire la legge nel ritagliare un'immagine presa extra-wiki, dichiararla magari di autore sconosciuto e, ovviamente, neppure citare da dove l'ha presa è liberissimo di farlo e ricaricarla, rispondendone però legalmente a chicchesia e senza che la cosa appaia in qualche modo avvallata/sostenuta da wikipedia. Ovviamente ribadisco che è solamente la mia opinione personale. --Pil56 (msg) 13:22, 30 ago 2019 (CEST)

Domande sul PD Italia[modifica wikitesto]

[ Rientro] Giusto per capire sin dove arriva la mia ignoranza sull'argomento, avrei un altro paio di domandine:

La domanda è, per ognuna di esse: 1-sono in PD-Italia? 2-un qualsiasi wikipediano potrebbe andare a cambiare le licenze indicate ora, trasformandole in PD-Italia? 3-una volta che l'avesse fatto, la modifica potrebbe essere annullata e la licenza precedente rimessa? 4-sempre nel caso si potesse cambiare la licenza in PD-Italia, quali parti dell'infobox di caricamento potrebbe essere modificata?

Per favore, le domande possono sembrare "cretine" ma non credo lo siano, perciò sarei grato (se qualcuno ha voglia di farlo) di ricevere delle risposte motivate, sia per il sì che per il no. Grazie --Pil56 (msg) 13:04, 29 ago 2019 (CEST)

Risposta:
  1. Si
  2. Ai nostri fini pratici, per le nostre licenze non cambia nulla, ma sopratutto non ne farebbe una ragione per rimuovere le immagini. In ogni caso indicherebbero la condizione definitiva di licenza, per la legge italiana tali immagini sono in pubblico dominio.
  3. vedi punto sopra
  4. Le indicazioni della licenza e la richiesta del caricatore di essere avvisato (o meglio quest'ultima gentilezza ovviamente non normata)--Bramfab Discorriamo 14:19, 29 ago 2019 (CEST)
Aspetta, [@ Bramfab], vanno bene così, perché sono fatte da fotografi svizzeri e olandesi in Italia; la legge del 1941 prevede che la foto sia in territorio italiano fatta da autore italiano (qualora noto). -- SERGIO (aka the Blackcat) 14:46, 29 ago 2019 (CEST)
(F.C.)[@ Blackcat] Lo so, prima di rispondere ho guardato tutta la pagina di ciascuna immagine per essere certo che fossero su suolo italiano.--Bramfab Discorriamo 17:13, 29 ago 2019 (CEST)
Intervengo soltanto per rammentare a [@ Emanuele676] che su Commons esiste questo principio fondamentale in base al quale non soltanto le immagini non libere, ma anche quelle effettivamente sospette vanno cancellate. Pertanto, se hai dei seri dubbi su alcune immagini, non devi fare altro che avviare una procedura di cancellazione semplice o multipla su Commons (è molto più semplice che aprire una pdc su it.wiki perché la procedura è automatizzata).--3knolls (msg) 15:45, 29 ago 2019 (CEST)
Lo farò probabilmente se nessuno lo farà al mio posto, ma non sono la persona più adatta conoscendo poco e niente il progetto. --Emanuele676 (msg) 16:22, 29 ago 2019 (CEST)
[@ 3knolls, Emanuele676] Scusatemi ma non capisco, cosa c'entrano le cancellazioni in questo paragrafo specifico?--Pil56 (msg) 17:10, 29 ago 2019 (CEST)
Scusami Pil56, non avevo badato al sezionamento della discussione. In merito alle tue domande, vorrei prima capire da [@ Blackcat] per quale ragione legale il PD-Italy non si applica alle fote prodotte e pubblicate in Italia qualora il fotografo non sia di nazionalità italiana.--3knolls (msg) 17:27, 29 ago 2019 (CEST)
[@ Emanuele676], te lo consiglio da admin su Commons: evita. Crei solo problemi e fai perdere solo tempo perché in mancanza di qualsivoglia riscontro (copyright espliciti, etc.) quelle foto sono PD.
[@ 3knolls] perché la legge parla di "paese d'origine: Italia", che significa quindi anche, per principio precauzionale, fotografo italiano. Comunque, per i casi che citi (immagino), ovvero le tre foto di cui ante, c'è licenza esplicita in CC degli autori, quindi con obbligo di indicazione dell'autore in ogni contesto anche esterno a Commons e a Wiki. Peraltro noi abbiamo riconosciuto l'autorship sulla foto del tram incriminato, il problema non è nostro, ma di chi esternamente a Commons ha riutilizzato il file senza rispettare l'indicazione d'autore. -- SERGIO (aka the Blackcat) 17:29, 29 ago 2019 (CEST)
Basta che vi mettiate d'accordo :) --Emanuele676 (msg) 17:33, 29 ago 2019 (CEST)
user:Pil56 Confermo che siccome si presumono pubblicate all'estero non è immediato metterci il PD italia. --Pierpao.lo (listening) 18:05, 29 ago 2019 (CEST)

Salve a tutti! navigo su Wikipedia da diversi anni e, a volte, ho anche contribuito con modifiche varie alle voci e l'inserimento di immagini ma ritengo sconcertante quanto accaduto nelle ultime settimane. Intanto l'aver messo offline un sito da parte del webmaster che regge in ogni caso i costi di hosting, dominio, etc... non è una questione da prendere sotto gamba sia perché fa capire il clima di esasperazione che si respira per la vicenda in questione sia perché così facendo si impoverisce il web da un sito ritenuto tra i più "quotati" -passatemi il termine- nell'ambito della fotografia del trasporto ferroviario. Se non si trattasse di photorail probabilmente qui non se ne discuterebbe neppure. Purtroppo si sta continuando a discutere sull'utilizzo o meno su Wiki di foto datate oltre 20 anni citando PD come semplice opinione personale e non come dato oggettivo; peraltro le norme citate non dicono quanto riferiscono alcuni utenti, anzi esattamente il contrario. Tutto molto strano. La cosa che dovrebbe far riflettere è che taluni amministratori (o presunti tali) continuano a parlare del rispetto delle leggi ma poi si propone di salvare le foto in locale, rimuovere didascalie e watermark con lo scopo di pubblicarle su it.wiki, in ogni caso in violazione del copyright che le stesse leggi regolamentano. Questo sarebbe il rispetto delle leggi? Ho qualche perplessità. Tempo fa credevo che il progetto Wikimpedia più in generale dovesse diffondere cultura in quanto enciclopedia libera e invece in questi giorni assistiamo ai contribuiti di un covo di esaltati che si credono padroni del web solo perché gli è stata data la gestione di it.wiki. Se questi sono i presupposti e questo l'atteggiamento verso gli utenti esterni (compreso il ban del webmaster dei sito), ho l'impressione che il castello cadrà sulle sue stesse fondamenta; se è vero che il webmaster del sito avrebbe intenzione di intraprendere le vie legali non gli darei torto, anzi sarebbe l'occasione per scolpire nella pietra quel che è lecito fare con le foto e quello che non lo è, tutto per buona pace di chi si sente di giudicare l'artisticità delle foto confondendo propri giudizi con dati oggettivi. Se questo è il modo di fare enciclopedia libera non ci siamo affatto. Io in primis, in quanto autore di foto, chiederò la rimozione di quanto pubblicato fino ad ora poiché non mi sentirei tutelato dei miei diritti. Spero che l'intera questione venga chiarita e risolta da ambo le parti e che ciascuno si prenda la responsabilità delle proprie azioni. Buona navigazione! --93.43.180.156 (msg) 18:19, 29 ago 2019 (CEST)

Caro ip 93.43..., a noi di ciò che intendono fare webmaster e soci (aprire o chiudere siti web, intraprendere o sospendere azioni legali) non può e non deve interessare, perchè ogni persona deve rimanere assolutamente libera di compiere le proprie scelte. A noi interessa sapere soltanto se la legge e le linee guida di Commons (che dovrebbero essere perfino più severe della legge, in virtù del principio linkato più sopra) siano state rispettate oppure no. La cosa grave, a mio parere, è che in questa discussione molti parlano di possibili violazioni ma nessuno (almeno finora) ha avuto il coraggio di avviare alcuna procedura di cancellazione su Commons, nonostante che (come già spiegato sopra) le foto effettivamente dubbie non possono essere tenute.--3knolls (msg) 18:47, 29 ago 2019 (CEST)

Questa è la Legge:

  • Sono nel pubblico dominio le fotografie prive di carattere creativo prodotte in Italia (e nei territori soggetti alla legislazione italiana nel momento della produzione della fotografia, ad esempio l'Africa Orientale Italiana) prima del 1º gennaio 1999. Secondo la Legge 22 aprile 1941 n. 633 e successive modificazioni, le fotografie prive di carattere creativo e le riproduzioni di opere dell'arte figurativa[1] divengono di pubblico dominio a partire dall'inizio dell'anno solare seguente al compimento del ventesimo anno dalla data di produzione (articolo 92). In accordo al testo di legge, tali fotografie sono: «immagini di persone o di aspetti, elementi o fatti della vita naturale e sociale, ottenute col processo fotografico o con processo analogo, comprese le riproduzioni di opere dell'arte figurativa e i fotogrammi delle pellicole cinematografiche. Non sono comprese le fotografie di scritti, documenti, carte di affari, oggetti materiali, disegni tecnici e prodotti simili» (articolo 87).
  • Le immagini considerate opere dell'ingegno di carattere creativo, invece, diventano di pubblico dominio dopo 70 anni dalla morte dell'autore (articolo 2, numero 7 e articolo 32-bis).
  1. ^ L'opera d'arte è a sua volta in pubblico dominio o ha altra licenza specificata

Ogni intervento nella discussione che dimostri di non conoscerla o volontariamente inserisca elementi di confusione nella discussione sarà considerata e trattata come un trollaggio. Non siamo in Facebook o altri forum internettiani dove ogni webete può intasare pagine con fuffa e cacca di leoni da tastiera.--Bramfab Discorriamo 18:57, 29 ago 2019 (CEST)

Per favore, esuliamo per un momento dalla questione Photorail/Paolini, rispondete a domande secche:
Mi pare che [@ Bramfab] mi abbia risposto che sì, le foto che ho citato all'inizio del paragrafo sono in PD-Italia e che [@ Blackcat] invece abbia detto che no, non lo sono perché sono di fotografi non italiani, ho capito bene quanto è stato scritto?.
Aggiungendo altra carne al fuoco, un altro admin ha detto che File:10k at 1972 Olympics Viren, Shorter.jpg (come altre presenti in quella categoria) è correttamente nel PD-Italia perché il fotografo è italiano ed è stata pubblicata su una rivista italiana, per quanto ovviamente sia stata scattata a Monaco di Baviera.
Riuscite a spiegare a un povero sempliciotto perché sul testo di legge che Bramfab ha giustappunto ricopiato qui sopra, queste indicazioni io non le trovo (cioè che anche il fotografo debba essere italiano) e perché sia il template di wiki-it, sia quello che leggo su commons, oltre a non citare neppure loro la nazionalità del fotografo, iniziano con Questa è una fotografia scattata in Italia.... applicato ad immagini che NON sono state scattate in Italia? --Pil56 (msg) 19:29, 29 ago 2019 (CEST)
[↓↑ fuori crono] [@ Pil56], perdonami, ma stai inserendo un elemento di confusione. Quelle foto non c'entrano niente. Sono licenziate [correttamente] in altra maniera, e noi le rilicenziamo con la licenza originale. Dimenticale. La legge parla di foto il cui paese d'origine è l'Italia, che quindi presume che sia fotografo che locazione siano l'Italia (ivi compresa l'Italia coloniale fino al 1945, cosa questa che aveva provocato le escandescenze di un somalo che pretendeva che una foto del 1943 in Somalia fosse cancellata perché la legge somala non prevede i 20 anni, e quando mi sono rifiutato mi ha dato del prevaricatore colonialista). Non parliamo più di quelle foto. Per quanto riguarda la foto di Lasse Virén a Monaco di Baviera ti hanno detto un'inesattezza: la foto è stata scattata in Germania, quindi non è originaria dell'Italia e non segue la regola dei 20 anni. -- SERGIO (aka the Blackcat) 23:08, 29 ago 2019 (CEST)
[↓↑ fuori crono] Non c'è bisogno di rischiare di surriscaldare ulteriormente gli animi con altre questioni effettivamente un po' off-topic qui; dò il buon esempio e segnalo che uno dei quesiti che avevo posto l'ho riproposto in Discussioni_progetto:Coordinamento/Immagini#Immagini_PD-Italia che spero sia un posto più adatto. Grazie --Pil56 (msg) 18:29, 30 ago 2019 (CEST)

[ Rientro] Ma da dove sbucano tutti questi esperti di diritto d'autore? -- SERGIO (aka the Blackcat) 23:01, 29 ago 2019 (CEST)

Io non sono un esperto di diritto d'autore su questo tema ma permettimi comunque una domanda: da dove viene fuori che "la legge del 1941 prevede che la foto sia [stata scattata] in territorio italiano fatta da autore italiano"? Lo chiedo perché è una cosa che mi suona del tutto nuova. --Mister Shadow (✉) 23:17, 29 ago 2019 (CEST)
Non del tutto d'accordo con Blackcat, per due motivi: 1) Che io sappia, le licenze valgono soltanto fino alla scadenza del copyright, ma ovviamente non oltre; infatti, una volta che l'immagine è entrata nel pubblico dominio, né gli autori né i loro eredi (né tantomeno persone terze, s'intende!) possono accampare diritti di alcun genere. 2) Continuo a non trovare scritto da nessuna parte che una foto scattata e pubblicata in Italia non possa ritenersi in PD-Italy soltanto perché il fotografo non è cittadino italiano.
Detto questo, è però anche vero che continuare a discutere qui su it.wiki di immagini caricate su Commons è assai poco utile poiché, anche ammesso e non concesso che nelle linee-guida o nei templates di Commons vi siano delle incongruenze, non sarebbe comunque possibile porvi rimedio continuando a discuterne qui (anche perché sarebbe fin troppo comodo escludere dalla discussione tutti gli utenti e gli amministratori di Commons non italiani, non vi pare?). Pertanto il mio invito, rivolto ai partecipanti a questa discussione, è quello di trasferirci tutti su Commons per cercare di sbrogliare lì la matassa una volta per tutte.--3knolls (msg) 06:42, 30 ago 2019 (CEST)
@3knolls -- Punto 1 del tuo discorso. Quindi con nessun diritto intendi anche "diritto morale d'autore (rif. art. 20) all'attribuzione ed integrità della propria opera, e tale diritto morale ha durata illimitata, anche dopo la sua morte, per sempre (rif. art. 23.)" ?-- Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 62.97.16.34 (discussioni · contributi) 7:52, 30 ago 2019.
@62.97.16.34 Leggi bene: avevo appunto specificato "né tantomeno persone terze", perché è chiaro che se invece salta fuori un tizio che dice "le foto le ho fatte io", allora certamente che il vero autore potrà rivalersi per violazione di diritti morali. E già che ti trovi, leggi anche Aiuto:Firma e Aiuto:Indentazione.--3knolls (msg) 09:01, 30 ago 2019 (CEST)
Non basta dire le ho fatte io, deve dimostrarlo. Quanto a Commons, lo dico pure a te: non andare a crear problemi. Già la questione PD-Italy è stata dibattuta e definita su Commons. -- SERGIO (aka the Blackcat) 10:33, 30 ago 2019 (CEST)

Dovrei quindi telefonare a Paolo Gregoris, che vive a Genova, è del 1937 e ha qualche problema di salute e fare cosa? Fargli scrivere una lettera notarile? Chiedergli di darmi in mano il negativo che ha nell'archivio e fartelo vedere di persona? Mandarti un video con wassup dove lui sorridente fa vedere il negativo? L'arroccamento legale porta sempre più in alto.....Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 62.97.16.34 (discussioni · contributi) .

Se sul negativo c'è l'indicazione espressa di anno di produzione e nome, ebbene sì. Producila e la cancelliamo subito. -- SERGIO (aka the Blackcat) 10:41, 30 ago 2019 (CEST)

Buongiorno. Sono un fotografo ferroviario che scatta foto in digitale. Non voglio che le mie opere siano classificate, a piacimento di terzi, come semplici fotografie e tra vent'anni possano cadere nel pubblico dominio come "semplici fotografie". Desidero invece che siano riconosciute come opere fotografiche a tutti gli effetti e quindi tutelate sino a 70 anni dalla mia morte con annessi diritti morali. La realizzazione di tali foto comporta tipicamente (ma non sempre) oltre ad una accurata pianificazione del soggetto da ritrarre con posizione sua e del sole, anche le seguenti attività:
1) taglio di erba o vegetazione invasiva nell'inquadratura prescelta. Questa operazione non è effettuata sempre ma in buona parte dei casi nelle foto prese non in stazione poiché la manutenzione del verde lungo le linee ferroviarie è ai minimi storici in questi anni.
2) ritocco digitale delle foto con utilizzo di software di photo-editing per:
-rimuovere eventuali ombre, macchie di ruggine o di sporco, graffiti;
-rimozione digitale di rami e fili d'erba che non si è riusciti a rimuovere fisicatamente;
-ritocco digitale delle linee cadenti, della prospettiva e delle deformazioni indotte dalle lenti;
-ritocco digitale dei livelli, delle curve, della saturazione e dell'esposizione nel suo complesso;
3) come ultima fase, al termine di queste lavorazioni, salvo il file destinato alla prima pubblicazione una scritta (digitale su file digitale) con anno di produzione e nome della autore, nome del soggetto ritratto, luogo.
Di tutte le fasi conservo file: foto grezza, file lavorato finale (in taluni casi conservo anche il semi-lavorato), file finale firmato. Tutto ciò (almeno due/tre di queste cose del punto 2 ci sono per ogni scatto e il punto 3 sempre per tutte) può definirsi sufficiente affinché le mie opere sia riconosciute tali e tra 10 anni (le più vecchie sono del 2008) nessuno si permetta di caricarle su wiki dicendo che sono diventate PD? Grazie.--188.11.102.161 (msg) 11:16, 30 ago 2019 (CEST)

Bravo, al più ne discuteremo nel 2029. Considerando l'aumento iperbolico di immagini disponibili nel nuovo decennio, grazie alla diffusione della fotografia digitale e di una crescente nuova sensibilità alla diffusione e condivisione del sapere e delle proprie esperienze e conoscenze è perfino ben possibile che wikipedia non abbisognerà delle tue immagini fra 10 anni. Immagino che sia pure inutile invitarti a partecipare a questo concorso Wiki Loves Monuments 2019 che di anno in anno diventa più prestigioso.--Bramfab Discorriamo 11:21, 30 ago 2019 (CEST)
Preferirei discuterne adesso, non tra 10 anni, quando wikipedia (o altri) potrebbe decidere che ha bisogno delle mie foto e prendersele senza che io sia d'accordo (cosa mi ricorda, un po' vagamente, quello che diceva che "la sua gente aveva solo bisogno di spazio vitale", ma vabbé...). L'ultima frase era una domanda anche se nella versione finale mi sono perso il punto interrogativo.--188.11.102.161 (msg) 11:30, 30 ago 2019 (CEST)
IP bloccato per due ore per offese (Reductio ad Hitlerum), verso i wikipediani. (non certo verso me fra 10 anni potrei anche essere sottoterra o in altre faccende affaccendato).--Bramfab Discorriamo 11:41, 30 ago 2019 (CEST)
Caro IP, senza ironia, ma se vuoi discuterne non è questo il posto, l'unico che può cambiare le cose è il legislatore, che in questo caso è il parlamento italiano. Wikipedia, in tutto (TUTTO) l'ecosistema di internet è il sito che più rispetta e tutela gli autori. --Phyrexian ɸ 11:43, 30 ago 2019 (CEST)
Se ne discute qui e non in parlamento perché ci si chiede, FERMO RESTANDO il quadro normativo in vigore in Italia oggi, se quei punti siano sufficienti nel definire una immagine "opera fotografica" anziché "semplice foto". Si è detto che l'autore deve avere un ruolo attivo e questo secondo me può essere assolto anche solo eliminando dalla scena alcuni elementi (esempio erbacce) anziché mettendoli (esempio citato della messa in posa). Si è detto che l'immagine deve essere creativa ed il foto-ritocco è un elemento che aggiunge creatività. Una guida di un sito di appassionati di fotografia citava appunto una sentenza che aveva stabilito che l'opera derivante da un foto-ritocco è un'opera fotografica e non una semplice foto. Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 62.48.50.2 (discussioni · contributi) 11:59, 30 ago 2019.
Quello che conta purtroppo non è il procedimento, ma il risultato se lei fotografa di sbiego un muro bianco, macchiato a mezzogiorno e poi lo raddrizza gli toglie le macchie e aggiusta il contrasto, quello che è ottiene è un semplice muro bianco. La legge non parla di fotografie professionali, il termine era immediato ma è stato evitato accuratamente, parla di opere fotografiche e fotografie semplici; ovverosia il discrimine è nel risultato non nel procedimento. La giurisprudenza riguardo alle opere fotografiche, quelle tutelate 70 anni, parla di fotografie che mostrino lo stile, l'impronta del fotografo, non il fatto che il fotografo si è fatto un mazzo. Quindi il procedimento non le garantisce che tra 20 anni sara protetto. E onestamente se le fai delle ottime foto documentaristiche per far vedere i particolari di un treno ben illuminato, alla fine , che è quello che vuole lei, si vede un treno nulla più. Non ci si può trovare un impronta, proprio per le scelte che fate di fare foto molto belle ma chiare ed esplicative di un treno nella sua più o meno interezza. Sono esattamente la rappresentazione della realtà richiamata nella definizione di foto semplici che sono tutelate solo 20 anni, se le pubblicate in Italia. Se le caricaste su su Commons, e non è una provocazione, in CC-BY-SA sarebbero comunque sotto il vostro copyright, forse più tutelate. Tra l'altro, credo, su un server statunitense. Quindi come dichiarato da alcune sentenze, come Kernel v. Mosley, il paese di origine potrebbe essere considerato gli Stati Uniti e quindi sottoposte a quel regime di diritto, ovverosia i famosi 70 anni. Io non credo proprio che qualcuno si sognerebbe di dire sono in PD-Italy tra 20 anni. Cosa che succederebbe se la mettesse la foto sul suo sito riservandosi tutti i diritti. Pingo [@ Ruthven, Blackcat], vediamo se vogliono dire la loro che sono amministratori di Commons ed esperti. Pacatamente :)--Pierpao.lo (listening) 12:07, 30 ago 2019 (CEST) [@ Blackcat]--Pierpao.lo (listening) 12:08, 30 ago 2019 (CEST)
[↓↑ fuori crono][@ Pierpao] Se la foto fosse pubblicata su Commons da un fotografo italiano con licenza libera sarebbe 1) sotto copyright negli USA (e quindi anche per noi) per 70 dalla morte e (paradossalmente) nel dominio pubblico 20 anni dopo la pubblicazione in Italia perché scattata da fotografo italiano. L'inquadratura non dà diritto a "originalità" di solito, ma lo dà l'alterazione degli aspetti della vita reale, come il fotoritocco, in questo caso. Quindi, molto pacatamente, ritengo che una foto modificata in postproduzione sia da ritenere "a carattere creativo". Ciò risponde alla tua domanda? --Ruthven (msg) 21:40, 1 set 2019 (CEST)
(confl.) Blocco molto discutibile, anche vedendo interventi (vedi [5] o vari altri) in cui si prendono esplicitamente per il culo professionalità altrui e persone che hanno dedicato un sacco di lavoro per rendere gratuitamente a disposizione foto. Condivido le varie considerazioni di Pil56; direi che questa non è certo una bella pagina per Wikipedia.
@Phyrexian: la domanda non è affatto mal posta all'interno di Wikipedia (semmai è mal posta nel progetto Trasporti, ma questo riguarda gran parte della discussione); questa legge è indubbiamente interpretable e dunque non mi sembra fuori luogo chiedere se secondo l'interpretazione di Wikipedia il lavoro di un fotografo professionista così descritto sia giudicato non artistico.
@Pil56: sì, molte immagini di quella categoria sono in palese violazione di copyright.--Sandro_bt (scrivimi) 12:24, 30 ago 2019 (CEST)
Faccio riferimento a questa guida che ho trovato molto interessante: https://www.diricto.it/pubblicazioni/dev133%20FOTO%20DIGITALI.pdf In particolare il passaggio "É necessario , nei casi più complessi, esaminare attentamente le caratteristiche dell’immagine per capire di quale portata possa essere stato il contributo dell’autore. Non deve trattarsi di mera abilità e capacità professionale del fotografo ma di effettivo apporto creativo ed inventivo. Va necessariamente dimostrato che l’immagine contenga elementi di interpretazione creativa e non solamente di abilità tecnica [..]. il cosiddetto fotoritocco potrebbe esprimere creatività ed esternare caratteristiche artistiche di chi lo esegue." Pertanto in chi disbosca un pezzetto di linea per fotografare un treno, cancella i graffiti o le ombre dal convoglio perché starebbero male nella sua visione, arriva ad aggiungere digitalmente un container su un carro pianale vuoto per riempire e bilanciare l'immagine sta effettivamente componendo e realizzando una visione che prima di tutto è nella sua testa. E' come se stesse dipingendo un quadro. Vi è indubbiamente un forte apporto creativo ed inventivo: non è solo questione di tecnica fotografica che imporre una presa così come è. E per me siamo davanti ad una vera e propria "opera fotografica". Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 62.48.50.2 (discussioni · contributi) 12:32, 30 ago 2019.
(f.c.) una immagine in cui è aggiunto digitalmente un container su un carro pianale vuoto o quant'altro è una immagine che non mostra la realtà fattuale e quindi non potrebbe non essere enciclopedica, l'ultima cosa che ci serve sono immagini artefatte. Cancellare un graffito e simili ritocchi ormai sono azioni quotidiane e fanno parte della routine quotidiana di un fotografo. Non siamo più alla camera oscura, alle mascherine sopra la carta sensibile e altre artifizi artigianali, in cui si vedeva veramente il manico del fotografo. Oppure siamo tutti maestri di fotografia e ogni giorno in media facciamo un'opera d'arte.--Bramfab Discorriamo 13:30, 30 ago 2019 (CEST)

[ Rientro] La legge distingue fra due tipi do oggetti, le fotografie semplici e le opere fotografiche. Le opere fotografiche sono quelle esposte nei musei e nelle gallerie d'arte, non nelle visioni dentro la testa dei fotografi. Anche il mio modo di disporre le melanzane per la parmigiana è un atto di creatività che segue una visione che ho nella testa, e faccio tutto a mano, ma fin quando la mia parmigiana non sarà al MoMA la legge non la considererà un'opera d'arte, e se qualcuno me ne ruba un pezzo sarà condannato per furto, non per danno al patrimonio artistico. L'IP non è d'accordo, va benissimo, prendiamo atto. Abbiamo finito? --Phyrexian ɸ 12:40, 30 ago 2019 (CEST)

[× Conflitto di modifiche] Ulteriore precisazione: al momento su Commons possono essere caricate (con licenza PD-Italy + PD-1996) solo le immagini scattate prima del 1° gennaio 1976. Questa è una data fissa (cioè, non si aggiorna automaticamente anno dopo anno) e al momento non possiamo prevedere quale sarà la normativa fra 10-20 anni; tuttavia, se la legge dovesse rimanere così come è oggi, potranno essere caricate su commons e con licenza PD-Italy+PD-1996 solo le immagini scattate fino al 31/12/1975 (se non c'è il tag "PD-1996", ma solo il PD-Italy, la foto è a rischio cancellazione). Per poter tutelare le immagini artistiche per 70 anni è meglio apporre un watermark con nome-cognome dell'autore e anno (ben visibile sull'immagine, oppure watermark digitale nei metadati), mentre per quanto riguarda il "diritti morali" quelli non hanno scadenza, sono eterni, durano per sempre e possono essere fatti valere anche dagli eredi fra 300 anni (se non ci sono eredi, può farlo valere lo Stato). Dopo 70 anni (20 anni per le fotografie semplici) scadono solo i "diritti esclusivi" (di utilizzazione economica, di riproduzione, ecc.), mentre i "diritti morali" (che non sono di natura patrimoniale) sono eterni e questa regola vale sia in Italia e sia negli USA dove sono collocati fisicamente i server della WMF in cui sono caricati i file di Commons. --Holapaco77 (msg) 12:42, 30 ago 2019 (CEST)
Perdonami, ma adesso che c'entrano anche i diritti morali? Così si crea solo confusione. Nessuno li ha mai messi in dubbio e parimenti nessuno ha mai contestato una loro violazione. --Phyrexian ɸ 13:08, 30 ago 2019 (CEST)
Piccola correzione su Holapaco77: in USA non esistono i diritti morali come comunemente intesi in UE. Nemo 20:09, 30 ago 2019 (CEST)
@Phyrexian Stiamo discutendo di foto, non di melanzane ed ortaggi. Non mi piacciono i toni con cui dici "abbiamo finito". Qui c'è una discussione molto interessante che leggono in diversi. Purtroppo non c'è stato un intervento da parte degli Admin di Commons citati. Faccio però presente che quanto dici tu, ossia che "le opere fotografiche sono quelle esposte nei musei e nelle gallerie d'arte" lanciando intende che tutte le altre foto che non stanno in un museo o in una galleria d'arte allora non possono fregiarsi di opere fotografiche è sicuramente errato. Il Tribunale di Firenze, con una sentenza del 16.2.1994, già spiegava che “costituisce opera dell’ingegno, protetta dal diritto d’autore, una fotografia che, per l’originalità dell’inquadratura, l’impostazione dell’immagine e la capacità stessa di evocare suggestioni che trascendono il comune aspetto della realtà raffigurativa, rappresenta una realizzazione artistica e non costituisce un mero fatto riproduttivo idoneo soltanto a documentare determinate azioni o situazioni reali.” L'oggetto del contendere, riconosciuto come "opera fotografica", non era una foto esposta in un museo o un galleria d'arte. Il Tribunale di Bari, con sentenza 27.9.2006, ha spiegato che il carattere della creatività emerge ogniqualvolta il fotografo riesca ad inserire nell’opera la propria fantasia, il proprio gusto, la propria sensibilità, tali da trasmettere le proprie emozioni a chi la esamini. Ma anche qui non deve finire necessariamente in un museo o galleria. Altro esempio lo ha dato il Tribunale di Catania, che ha ravvisato il carattere creativo di una fotografia frontale del Duomo di Catania, addobbato in occasione dell’annuale festa per il patrono della città, ripreso nell’attimo dell’esplosione notturno dei fuochi artificiali, rilevando che "tanto una fruizione istintiva del fotogramma che una sua più attenta valutazione tecnica sotto il profilo analitico e sintetico giustificano il giudizio positivo sulla creatività, essendo stata offerta la celebrazione cittadina della Santa, non essendo modalità meramente documentarie ma ricorrente ad un linguaggio connotativo nel quale il dato fattale viene riproposto e rivissuto, dall’autore del fotogramma, cristallizzando un attimo particolare della festa in una composizione certamente creativa di prospetti, di luci, di ombre e di colori peculiari e non banali che condensano la specificità sacra e profana del detto avvenimento". Anche questa foto non era in un museo o in una galleria e temo che con i vostri criteri wiki l'avrebbe considerata PD dopo solo 20. Queste sono sentenze, hanno valore legale e offrono giurisprudenza anche nel quadro normativo attuale. Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 62.48.50.2 (discussioni · contributi) 13:10, 30 ago 2019.
Ho capito quello che pensi, va bene. E quindi? Cosa vuoi? Ho chiesto se abbiamo finito perché la discussione non porta da nessuna parte. Noi non siamo un tribunale. Tu non sei un tribunale. Quello che dici è scorretto, i casi sono due: opere d'arte e non opere d'arte, dette anche fotografie semplici. Ti ho convinto? No, ma non importa. Che altro c'è da dire? --Phyrexian ɸ 13:14, 30 ago 2019 (CEST)
Non hai risposto con fonti e puntualmente alle domande che ti ho posto sopra ma hai sviato il discorso sugli ortaggi. Ma soprattutto non hanno risposto gli esperti di Commons che erano stati invitati ad intervenire. Io ho spiegato alcune cose ed ho portato a sostegno delle mie tesi alcune sentenze, citate con tutti i riferimenti. Chi non la pensa come e scrive "quello che dici è scorretto" e che "le opere fotografiche sono quelle esposte nei musei e nelle gallerie d'arte" dovrebbe quantomeno argomentare queste affermazioni che non trovano conferma nella giurisprudenza. Non mi sembra che sia stato fatto. Dissento anche sul "abbiamo finito perché la discussione non porta da nessuna parte" perché a me sembra che approfondire i criteri per cui una foto è PD in Italia sia arricchente sia per noi che per tutti gli utenti di Wiki. Comprendo anche che "Noi non siamo un tribunale. Tu non sei un tribunale. e proprio per questo suggerivo di analizzare con l'umiltà del caso cosa i tribunali, quelli veri, hanno sentenziato nei casi simili che si sono già riproposti. Tutto qui. Non mi sembra di aver usato toni aggressivi o negativi, ma vedo invece un crescendo d'insofferenza verso le questioni che pongo, anche se adeguatamente argomentate. Mi dispiace. M'immagino adesso sarò bannato come molti altri per trollaggio ma la mia itenzione è tutt'altro. Solo un confronto sereno su questa materia. Per il bene di wikipediani ed esterni. Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 62.48.50.2 (discussioni · contributi) 13:27, 30 ago 2019.
Io ti posso dire che la mia opinione l'ha avuta, e io di copyright un po' ne mastico e non da ieri. Ma tu vuoi il parere degli esperti che vuoi tu, va bene. Le argomentazioni sono state fornite mille volte, solo che tu dici che non sei d'accordo, va bene. Semplicemente io vedo esaurita la discussione. O bisogna solo attendere che arrivi qualcuno a darti ragione? E a che pro? Cosa cambia per Wikipedia? Questa è una pagina di progetto di un sito che non esiste per discutere sui massimi sistemi. --Phyrexian ɸ 14:03, 30 ago 2019 (CEST)
Vorrei chiarire soltanto un aspetto: quello sui diritti morali; questi, legge alla mano, non valgono a impedire qualsiasi modifica all'opera (altrimenti non potrebbe neppure esistere il concetto di "pubblico dominio"), ma servono soltanto a impedire quelle modifiche che ledano l'"onore" o la "reputazione" dell'autore. Detto in soldoni, i diritti morali non vengono violati se qualcuno toglie un watermark con il nome dell'autore da un'opera in PD-Italy, ma soltanto se quel qualcuno trasforma un'opera in PD-Italy allo scopo di offendere o insultare l'autore. Se invece si mette in discussione il fatto stesso che l'opera sia in PD-Italy, allora è tutto un altro paio di maniche; tuttavia ribadisco ancora una volta che su Commons vi è molta severità su questo punto, anche se non voglio escludere che, in mezzo a tante foto, qualche immagine artistica possa anche esserci scappata. Non credo proprio che la foto del tram di Pinerolo possa essere considerata artistica, ma magari, se si riuscisse a selezionare un certo numero di immagini effettivamente sospette, qualche buona speranza di cancellazione potrebbe anche esservi.3knolls (msg)
PS [@ Holapaco77] Stai facendo un pò di confusione: le linee guida di Commons che tu hai linkato riguardano le problematiche inerenti alla compatibilità tra watermark e copyright, ma non c'entrano con i casi di PD-Italy in cui il copyright è (ovviamente) scaduto.--3knolls (msg) 14:44, 30 ago 2019 (CEST)
Secondo me non è così, perché per fare un esempio: sarebbe come se tu segassi via la firma del pittore da questo dipinto. Sbianchettare la firma dell'autore costituisce una lesione del suo diritto all'integrità dell'opera e al diritto al riconoscimento di paternità dell'opera. --Holapaco77 (msg) 16:38, 30 ago 2019 (CEST)
Se fosse inserita nell'immagine all'atto della prima pubblicazione/produzione, come avviene nei quadri. Osservo che in quest'ultimi le attribuzioni di autenticità, ecc se unite fisicamente all'opera, sono fogli di carta incollati sul retro del quadro, non sull'opera.--Bramfab Discorriamo 16:45, 30 ago 2019 (CEST)
@Holapaco77 È spiegato tutto qui.--3knolls (msg) 17:00, 30 ago 2019 (CEST)
[@ Phyrexian] Conosci un riferimento a qualche sentenza riguardo il fatto che "Le opere fotografiche sono quelle esposte nei musei e nelle gallerie d'arte" (poi sì, capisco che sia una iperbole e una imprecisione)? --Emanuele676 (msg) 18:32, 30 ago 2019 (CEST)
No, conosco quello che dice la legge. Non capisco perché alcuni si siano fissati con la storia delle sentenze, visto che in Italia vige il diritto romano, naturalmente (e come nella maggior parte del mondo), e non il common law anglosassone che si basa sulle sentenze. In pratica significa che se un tribunale italiano è chiamato a giudicare un caso analogo a uno già accaduto in passato può benissimo decidere per una sentenza di segno opposto a quella già emessa in passato, prorpio perché da noi le sentenze non fanno giurisprudenza. Il chiedere di non commentare a oltranza a chi di queste cose non si intende per nulla non vuole essere un modo sgarbato per tappare la bocca, ma una maniera di evitare di perdere tutti del tempo. C'è gente qua che sa quello che dice, tipo gli admin di Commons, e non perché ha visto tanti telefilm americani a tema giudiziario. --Phyrexian ɸ 19:39, 30 ago 2019 (CEST)
Per completezza: Funzione nomofilattica. Nemo 20:09, 30 ago 2019 (CEST)
@Phyrexian, le sentenze magari non faranno giurisprudenza (ma vedi il link sopra), ma comunque offrono indicazioni sull'interpretazione della legge non certo meno autorevoli delle nostre o degli admin di commons (che in passato ne hanno compiute di cotte e di crude, hanno opinioni che possono variare enormemente dall'uno all'altro, o che anche in questa pagina hanno detto cose alle volte contraddittorie o enormemente discutibili). La tua opinione in breve è: da vari anni abbiamo deciso di dare questa interpretazione al PD Italia e non ti sembra il caso di ridiscuterla da capo. Legittimo, ma che sia detto chiaramente, non facendo intendere che sia un'ovvietà--Sandro_bt (scrivimi) 22:10, 30 ago 2019 (CEST)
(conflitto) Non riesco a capire se il dire che in Italia le sentenze non facciano giurisprudenza (per rimanere sulla cronaca odierna, il caso Veronica Lario che si basa anche sui cambiamenti scatenati dalla sentenza Grilli e successiva Cassazione) quando esistono intere raccolte di sentenze che si studiano insieme agli articoli in sé, con tanto di esercizi che riguardano il trattare un caso citando delle sentenze, sia indice di ignoranza in materia o mia incapacità di spiegarmi. Forse bisognerebbe contattare anche qualche legale, oltre che qualche admin di Commons, perché credere che basti leggere una legge e interpretarla in un modo favorevole senza controllare che sia l'interpretazione che vada per la maggiore è indice di qualche lacuna. Ma probabilmente mi sono espresso io male e si pensava che parlassi delle sentenze di primo grado (ma anche quelle, non è che valgano zero, se 10 sentenze diverse dicono che le foto di treni sono foto artistiche, magari hai anche ragione e facendo ricorso vinceresti, ma non lo puoi sapere prima e comunque in primo grado perderesti, come hanno perso gli altri 10, pure se a ragione). Poi eh, magari lo si è già fatto e l'interpretazione data è basata su delle sentenze e semplicemente non l'ho saputo. Non vorrei però poi scoprire che le sentenze in materia sono di parere opposto. Poi vabbeh, a me non che mi interessi più di tanto essendo la responsabilità del singolo utente e non di tutto il progetto. --Emanuele676 (msg) 22:22, 30 ago 2019 (CEST)
Peraltro, se come dici, un tribunale può sentenziare anche in senso opposto ad altri tribunale, così ti rende così sicuro di vincere una eventuale causa? Anche se tu avessi ragione, un tribunale mica è obbligato a sentenziare come gli altri tribunale... E se le sentenze si basano sulla legge che ha un'unica interpretazione (e perché i tribunali possono sentenziare in senso opposto se l'interpretazione è unica?...), sarà abbastanza facile trovare delle sentenze in questo senso, basta un singolo caso se come dici l'interpretazione è unica, eliminerebbe qualsiasi dubbio in proposito una applicazione della legge... --Emanuele676 (msg) 22:25, 30 ago 2019 (CEST)

[ Rientro] @Sandtro:bt, in effetti è esattamente come dici tu, però perdonami, forse è stata una leggerezza, ma pensavo non fosse necessario sottolineare che gli utenti di Wikipedia non possono dare un'interpretazione autentica della legge, perché essi non sono l'organo legislatore della repubblica. Certo, anche le regole di Commons e Wikipedia sono opinioni, ma opinioni discusse e ridiscusse per anni da una platea vastissima, internazionale e competente. È vero che il singolo admin di Commons a volte sbaglia clamorosamente, ma le linee guida adottate sono state vagliate da una comunità scrupolosa, che quando ha avuto dubbi ha normalmente optato per l'azione più cautelativa, ovvero per l'applicazione più restrittiva del copyright. Di fatto Commons non accetta milioni di immagini che sono in pubblico dominio in gran parte del mondo, ma siccome non è chiaro se lo siano anche negli USA, anche se probabilmente lo sono, Commons non le accetta per cautela. È estremamente difficile che ci si possa imbattere in una violazione di copyright seguendo scrupolosamente le linee guida di Commons.
Emanuele, la certezza matematica infatti non c'è mai, neppure nei tribunali anglosassoni, ma questo non significa che non possiamo fare ipotesi ragionevoli. Anche perché le leggi italiane sono scritte in italiano, il margine d'interpretazione un po' c'è sempre, ma non è così abissale come si vuol lasciare intendere. Quello che io non riesco ancora assolutamente a capire è: qual è il problema? Quali sono le richieste? Di cosa stiamo parlando e soprattutto perché? La richiesta del gestore di Photorail alla fine si è capita, e ha ricevuto una risposta spero chiara. Ma tu ad esempio cosa chiedi? Cosa proponi? Questa è una pagina di progetto, non un luogo dove tenere corsi o farsi una chiacchierata sul copyright pour parler. Tutte le domande hanno ricevuto risposta, ripetutamente. Se non si è d'accordo con la risposta va bene, e quindi? Le regole sono queste, e finora non ho visto nessuno proprorre di cambiarle. Fortunatamente, visto che sarebbe solo un'ulteriore perdita di tempo. --Phyrexian ɸ 22:37, 30 ago 2019 (CEST)

Sì, è la pagina del progetto Trasporti, che immagino sia in qualche modo legato alla discussione della licenza da applicare alle foto di treni e trasporti in generale. Ma vedo che "Tutte le domande hanno ricevuto risposta" e "non ho visto nessuno proprorre di cambiarle. Fortunatamente, visto che sarebbe solo un'ulteriore perdita di tempo", quindi inutile dilungarmi. --Emanuele676 (msg) 22:47, 30 ago 2019 (CEST)
Allora, quale sarebbe la tua domanda? Perché sinceramente sto iniziando a pensare che stai trollando, visto il tuo ultimo commento. Cosa vorresti sapere di preciso? --Phyrexian ɸ 22:50, 30 ago 2019 (CEST)
La mia domanda è sempre la stessa, quella che ho scritto alle 18:32, quella a cui hai risposto alle 19:39, e indirettamente dopo hai approfondito dicendo che l'interpretazione data alla legge sia "discusse e ridiscusse per anni da una platea vastissima, internazionale e competente", e non ho motivo di dubitarne, anche se non ho letto questa discussione. --Emanuele676 (msg) 22:58, 30 ago 2019 (CEST)
Benissimo, visto che la risposta l'hai già avuta, e visto che non sei affatto nuovo al trolling e l'ultima volta si era detto che alla prima reiterazione sarebbe scattato l'infinito, al prossimo intervento del tutto inutile e deliberatamente provocatorio come gli ultimi due facciamo che basta, queste pagine sono "libere" per chi vuole discutere seriamente sulla costruzione dell'encilopedia, non per altro. C'è un limite a tutto. --Phyrexian ɸ 23:13, 30 ago 2019 (CEST)

Atteggiamenti[modifica wikitesto]

Buongiorno a tutti, so che può sembrare fuori luogo e non pingo nessuno perché non sono interessato né ad una caccia alle streghe né ad insultare nessuno, però, come si evince dalla discussione qui sopra, si sta esagerando con i toni. Gli indirizzi IP che hanno contribuito a questa discussione, in maniera più o meno consona, non sono utenti esperti di Wikipedia e non hanno ben chiaro il funzionamento di questa complessa enciclopedia, che risulta complessa anche a me e io sono già due anni che vi contribuisco. Spiegare quindi il nostro funzionamento (che nel caso del copyright riguarda la sempre ambigua legge, che su internet ognuno è capace di spupazzare come vuole), per quanto irritante e difficile dev'essere, sia perché a noi ormai sembra semplice sia perché dall'altra parte c'è una specie di "muro", derivato dalla spiacevolezza della situazione, non può sfociare in certi atteggiamenti un po' esagerati. La mia non è una critica a nessuno, io stesso spesso e volentieri esagero, sia qui che in RL, però come ci ricorda sempre la sacrosanta Wikipedia:Non mordere i nuovi arrivati bisogna cercare di presumere sempre la buona fede degli altri e cercare di guidare anche i più testardi alla comprensione. È naturale che non siamo mammine o balie di utenti e non che non hanno voglia di capire, però cerchiamo anche di non dare l'idea di essere un gruppetto di eremiti che a malapena vanno d'accordo tra loro (andare d'accordo non vuol dire avere la stessa opinione).--Kaga tau (msg) 16:59, 30 ago 2019 (CEST)

Giusto non mordere i nuovi arrivati, e personalmente preferisco sentire qui le opinioni di quegli utenti non registrati piuttosto che costringerli a registrarsi o ad andarsene con una semiprotezione o altro. Tuttavia non è particolarmente edificante nemmeno accusare altri di aver messo in opera condotte criminali, o diffondere comunicati che sarebbero persin diffamatori se non accusassero un'inesistente "Wikipedia Italia". Nemo 20:08, 30 ago 2019 (CEST)
Quoto [@ Kaga tau] e [@ Remulazz]: toni eccessivi specie da parte di chi dovrebbe smorzarli e non spandere kerosene.
Proposta (la scrivo la 3° o 4° volta...): è un problema per qualcuno se viene ricaricata la famosa immagine del trenino togliendo didascalie e watermark, e sostituendoli con tag Exif, IPCT e jpgComment in cui specifica il nome di Paolini, quello del suo sito, quello dell'autore dello scatto, ecc ecc? Paolini (mi corregga se sbaglio) più sopra ha dato disponibilità, Phyrexian è favorevole, IO sono favorevole. Qualche contrario? Vediamo di concludere in modo costruttivo e collaborativo, che faccia un po' contenti tutti. --Matitao (msg) 21:10, 30 ago 2019 (CEST)
Matitao, è prassi e linea guida di Commons rimuovere i watermark, parlarne su it.wiki (che è un progetto diverso) è assolutamente inutile. Per capirsi è come discutere qua di una linea guida di en.wiki--Moroboshi scrivimi 21:25, 30 ago 2019 (CEST)
E questo cosa c'entra con quel che ho scritto? --Matitao (msg) 21:27, 1 set 2019 (CEST)
Matitao, la fotografia è nel dominio pubblico, quindi nessuno ti impedisce di ricaricarla scrivendoci sopra in grande "Paolini". Poi devi chiederti se tale foto sia utile a fini educativi, visto che ne esiste un'altra senza watermark. Ma a caricare, non sbagli. PS: Il nome di Paolini non mi pare sia stato mai levato. Se è quello il problema, aggiungilo come "autore". --Ruthven (msg) 21:44, 1 set 2019 (CEST)

Sono opere solo quelle esposte nei musei e nelle gallerie d'arte?[modifica wikitesto]

Mi sembra abbastanza riduttivo vederla in questo modo, ossia che le opere fotografiche sono quelle esposte nei musei e nelle gallerie d'arte, non nelle visioni dentro la testa dei fotografi (Phyrexian ɸ 12:40, 30 ago 2019). Di qualunque campo o arte si tratti, in nessun caso il discrimine che sancisce l'essenza stessa di un'opera è dato dal luogo in cui questa è conservata. La produzione creativa e artistica umana è sempre stata un qualcosa di estremamente fluido e vivo, solo in parte rintracciabile all'interno di musei o gallerie d'arte. Credere che quanto non si trovi in un museo o in una galleria d'arte non possa ugualmente rappresentare opera dell'ingegno creativo umano (espressamente tutelato dalla legge sul diritto d'autore) mi sembra piuttosto discutibile come visione del mondo. Peraltro, astraendo, pur non avendo una sede fisica, un biglietto di ingresso e degli orari di apertura, nel 2019 una galleria fotografica online attiva da quasi vent'anni (in questo caso Photorail), con una ricchissima collezione fotografica riconosciuta e assolutamente di riferimento all'interno del suo settore di appartenenza, non condivide le stesse funzioni espositive, conservative e divulgative di un museo o di una galleria d'arte?

Perchè se la risposta è sì, allora alle foto in questione andrebbe riconosciuta la piena tutela del relativo diritto d'autore, come previsto dalla legge per le opere fotografiche. Pertanto - in assenza di autorizzazione, al momento non concessa - risulterebbero illegittimamente presenti su wikipedia o su commons e andrebbero cancellate, come vanamente continua a chiedere il proprietario di Photorail. Se anche ci fossero dei dubbi, nel momento in cui ne chiede la rimozione andrebbero ugualmente rimosse per correttezza nei suoi confronti, perchè se non è inequivocabile l'interpretazione della legge (che norma un mondo che al tempo della sua redazione - il 1941 - nemmeno esisteva!), dovrebbe almeno prevalere la soluzione che nel dubbio tuteli preventivamente i diritti d'autore sulle foto. Tanto più che se le immagini in questione non hanno dignità di essere considerate opere creative (come in molti sostengono tra quanti sono intervenuti nella discussione), non sarà difficile farne a meno e trovarne delle altre, immagino. --93.36.187.67 (msg) 02:48, 31 ago 2019 (CEST)

Scusa @93.36.187.67, ma continuo a non capire perché insisti a voler scrivere in questa pagina (il progetto Trasporti di Wikipedia in italiano) allo scopo di proporre la cancellazione delle immagini da Commons. Devi capire che qui nessuno, nemmeno un amministratore, potrà mai disporre degli strumenti per poter materialmente cancellare un'immagine presente su Commons, quindi se pure continuassi a scrivere qui per un altro secolo, magari anche presentando testi di legge, manuali di diritto, precedenti e sentenze passate in giudicato, non avresti fatto altro che un buco nell'acqua. Dunque se ritieni di avere ragioni da vendere, proponile una buona volta su Commons ove effettivamente vige il principio di precauzione (se vi sono seri dubbi, le foto vengono senza indugio cancellate, come già ripetutamente detto più sopra); altrimenti invito gli amministratori di Wikipedia a valutare se il tuo comportamento sia configurabile come abuso di pagine di servizio, considerato che aprire una discussione dal titolo "Sono opere solo quelle esposte nei musei e nelle gallerie d'arte?" non ha davvero nulla a che spartire con l'argomento "Trasporti".--3knolls (msg) 08:17, 31 ago 2019 (CEST)
Quoto parola per parola 3knolls--Lemure Saltante sentiamo un po' 08:19, 31 ago 2019 (CEST)
Quella di Phyrexian è un'opinione personale (o una semplificazione di un concetto che la legge stessa all'art. 2 malauguratamente sintetizza con "semplici fotografie"). I progetti Wikimedia non annettono alcuno speciale valore alle opere per il fatto di essere esposte in qualche istituto, al contrario... Il Parlamento europeo peraltro ha recentemente dato torto al Reiss Engelhorn Museum che si voleva appropriare (in eterno) il lavoro degli autori, vedi https://www.wikimedia.it/luci-ombre-della-direttiva-copyright/ Nemo 10:43, 31 ago 2019 (CEST)
La mia era palesemente una semplificazione, perché vedevo diverse opinioni continuare a insistere sul fatto che forse una foto di un treno, per il fatto di aver tagliato un cespuglio, poteva ricadere nella regola dei 70 anni dopo la morte dell'artista, come per un quadro. Non è così. Evidentemente il mio intento di far capire un concetto è stato vano, se adesso iniziamo a parlare di foto esposte in gallerie d'arte. Sono abbastanza allibito dalla libertà che ci si prende nell'interpretare testi scritti in italiano, che siano le leggi dello stato o i post di questa discussione. --Phyrexian ɸ 11:55, 31 ago 2019 (CEST)
@3knolls Ho scritto qua perchè qua si è sviluppata la discussione in merito. Ignoro quante siano le foto in questione, ma ce ne sono anche di caricate su wikipedia.it (e non su commons). La discussione l'ho aperta qui non sapendo dove metterla, visto che qui era la discussione, ma l'ho segnalata (come esterna) anche nel bar appunto perchè di più ampio respiro. Sarà provocatoria, sarà quel che vuoi ma mi sembra comunque pertinente con quanto discusso da giorni. Poi oh, se vuoi aprire una procedura per abuso di pagine di servizio, per aver scritto un intervento (uno! / 1!) in cui mi chiedo se non sia possibile una soluzione della vicenda come proposto.. libero di farlo se secondo te ha un senso e un'utilità. Sempre che il senso non sia quello di bloccare l'IP. --93.36.187.67 (msg) 12:49, 31 ago 2019 (CEST)
In realtà molte immagini erano state sì caricate originariamente su Wikipedia, ma successivamente trasferite su Commons e le loro copie su Wikipedia definitivanente cancellate. Forse (e sottolineo forse) qualche immagine potrebbe essere ancora qui in attesa di trasferimento, ma si tratterà senz'altro di poca roba, e comunque di qui a breve saranno tutte anch'esse trasferite poiché, trattandosi di foto d'epoca, non vi è alcun motivo per tenerle qui. Ecco perché dico che parlarne qui è completamente inutile.--3knolls (msg) 13:41, 31 ago 2019 (CEST)
Non essendo wiki un forum internettiano, ed essendo inoltre questa una pagina di un progetto trasporti, e non su opere d'arte, per evitare ulteriori trollate ho protetto la pagina rispetto agli IP. Ricordo che Siamo qui per scrivere un'enciclopedia e non per soddisfare egotismi sulla bellezza o validità di propri siti internettiani. Ricordo inoltre che dura lex, sed lex e l'ignoranza della legge non è ammessa dalla legge stessa.--Bramfab Discorriamo 14:11, 31 ago 2019 (CEST)
Cambusiamo questa discussione nel bar del progetto Arte?--Mauro Tozzi (msg) 20:25, 1 set 2019 (CEST)
No grazie, da utente del progetto arte non vedo cosa ci sia da aggiungere, il commento di 3knolls ha già esaurito l'argomento. --Sailko 16:57, 2 set 2019 (CEST)

Vacanze finite, si torna al lavoro[modifica wikitesto]

Qualcuno qui sopra si è divertito a tirare fuori cose a casaccio, che non rappresentano Wikipedia né hanno talora proprio senso. Andiamo con ordine.

  • "i diritti morali dopo 20 anni non trovano più applicazione e con esse anche l'obbligo di indicare l'autore"
    Ma chi? ma dove? ma quando? LDA 20: l'autore ha sempre diritto a rivendicare la paternità, e quando le modifiche all'opera ne pregiudicassero l'onore o la reputazione, può opporsi alle modifiche. LDA 22: questo diritto è inalienabile. LDA 90: la foto riprodotta DEVE riportare il nome dell'autore.
    → NOI INDICHIAMO L'AUTORE TUTTE LE VOLTE CHE LO CONOSCIAMO.
  • "nelle rogne anche WMI"
    Wikimedia Italia (WMI) non ha alcunché a che fare con queste materie. Wikimedia Foundation (WMF) può semmai rispondere a eventuali terzi di eventuali incidenti.
  • La definizione di foto artistica non proviene dalla LDA, ma da una successione di sentenze che hanno provato in giudizio a colmare questa lacuna. Naturalmente i giudici hanno cercato di individuare quanti più possibile caratteri oggettivi che debbono contraddistinguere una foto artistica, per quanto evidentemente arduo, dato che è difficile sancire con formalità cosa è arte e cosa non lo sia. Ma i giudici hanno guardato al senso vero della legge, pertanto il riferimento principale - per voler fare una sintesi obbligatoriamente grossolana e non esente da imperfezioni - è che è tutelata l'opera dell'ingegno e quindi l'opera che mostra un contributo intellettuale dell'autore, nel cogliere il contesto fotografato, contenente originalità e creatività. Insomma, perché la foto di un semaforo sia artistica, bisogna che si tratti di una inquadratura mai usata prima, luci studiate e preparate (ma l'aspetto tecnico è un quid minus, nelle valutazioni che si leggono, pur senza essere ignorato affatto), composizione non casuale degli elementi grafici nella geografia del supporto. Dunque la foto che documenta un particolare momento, pur nella rarità e irripetibilità del momento, non necessariamente è artistica, se non c'è un apporto "artistico", cioè un contributo di ingegno e creatività dell'autore. La foto di un semaforo è un semaforo, non è "il semaforo secondo l'autore" sino a che effettivamente non sia palese che la foto si distingue da quella che un qualsiasi passante avrebbe potuto scattare senza stare a pensarci su. La foto di un treno non è "il treno secondo l'autore" se l'immagine non contiene un "voglio farvelo vedere in questo modo nuovo".
    Tutto questo non ha a che fare con il valore documentario di una immagine, e le foto che trovate in questa voce, al di là dall'essere in pubblico dominio o meno, non sono artistiche, sono documenti. Preziosi, perché il momento è irripetibile e la testimonianza visiva è non riproducibile, ma non artistiche: il treno ci si è messo "da solo" in quella posizione, non è una foto posata, non c'è un ingegno del fotografo nel riprenderlo a penzoloni, il fatto è successo per suo conto e il fotografo era lì. Meno male che c'era, ma è cronaca, documentazione, fissazione di elementi che (forse, ma non sempre) altri hanno deciso di porre in quell'atteggiamento, ma non il fotografo. E tuttavia sono foto preziose. Per noi, soprattutto, per Wikipedia che raccoglie informazioni e documenti; ma Wikipedia non mira all'arte, le voci devono informare, non essere belle graficamente.
    E quanto all'arte, mi si permetta una considerazione concreta. Materie come la guerra sono state fotografate da probabilmente milioni di fotografi; solo pochi, come - faccio un nome solo - Robert Capa, avevano l'abilità di rendere ogni foto un'opera d'arte, perché la guerra è sempre la guerra ad ogni latitudine e in ogni epoca, ma quel fotografo riusciva a fissare concetti ed emozioni in modo unico, come al passante non capitava se non per caso (e quando è per caso non c'è ingegno, come dimostra la vicenda della foto del macaco). Ci può stare, che non tutti quei milioni di fotografi di guerra siano tutti artisti e che solo in rari casi vediamo artisti come Capa, è perfettamente normale che sia così. È allora assolutamente normale che non tutte le foto che facciamo abbiano un valore artistico, è praticamente il caso maggioritario. Ma questo non toglie valore al documento.
  • Sottinteso del discorso precedente è che va ben chiarito che diversi sono i piani di osservazione: un conto è l'artisticità, altro conto sono i diritti di sfruttamento economico, altro conto ancora sono i diritti morali. NON CONFONDIAMO!!! Sono tre cose distinte.
    I diritti morali seguono la loro strada "indipendente". I diritti economici dipendono dall'artisticità. La legge non dice che dipendano dall'importanza documentaria, dice che dipendono dal carattere di artisticità; poi la legge questo carattere non lo definisce ed ecco che litighiamo noi nel popolo, perché i giudici hanno davanti una missione impossibile nel dire "è arte/non è arte" e non è colpa manco dei giudici. Non è tanto che la legge è "soggetta ad interpretrazione", come ho letto, e che detta così si presta a facili sarcasmi: è che la legge non definisce, pertanto deve farlo qualcun altro, e la verità di fatto è che nel concreto dobbiamo farlo noi che la legge dobbiamo applicarla. Leggendo e analizzando; soppesando e valutando. Ma con la prudenza, la cautela e il preferenziale rispetto degli eventuali altrui diritti nei casi di dubbio. Questa è la "linea operativa" di Wikipedia. Per inciso, dato che si abbonda di commenti, la LDA è del 1941, a paragone della legislazione sino ad allora vigente, per il contesto in cui veniva elaborata, è una buona legge, al tempo innovativa e per certi aspetti d'avanguardia anche nel confronto internazionale. Il tempo è passato e non è stata migliorata, almeno per quello che ci interessa, ecco com'è che siamo qui.
  • Wikipedia in italiano e Commons. Anche qui va chiarito non bene, ma meglio, che sono due cose diverse. Qualcuno, ad esempio certi utenti che parlano qui essendo contemporaneamente admin di Commons, hanno dato per scontato qualche differenza. Chiariamo: Commons segue rigorosissimamente la legge statunitense. Wikipedia in italiano contempla invece le ragioni del contesto in cui massimamente opera ed è letta, cioè l'Italia. Il pubblico dominio "non artistico", il "PD Italy", è un pubblico dominio giuridicamente perfetto. Quello che manca è un riconoscimento negli Stati Uniti. Nell'attesa, qui su it.wiki noi pubblichiamo il PD Italy, mentre Commons lo accetta solo in parte. Tutte le operazioni che facciamo sono legittime, in quanto appunto maneggiamo un pubblico dominio perfetto. Le questioni con Commons non riguardano il caso concreto, ma per completezza posso dire che nel corso di più di 10 anni di progetti wiki, il PD Italy, che prima era escluso tassativamente, oggi viene già riconosciuto almeno in parte; grazie anche alla più che decennale insistenza di questo Progetto. E il meccanismo giuridico che non ne consente un'accettazione integrale, dipende da storture dell'ordinamento statunitense, il PD Italy in quanto tale non è [più] contestato nella sua essenza di pubblico dominio perfetto, è solo parzialmente applicato in USA.
  • "utilizzare le immagini in modo espressamente contrario alla volontà degli autori o dei donatori"
    Non c'è nessuna questione che riguardi la volontà degli autori se non il fatto che essi possono opporsi sempre, in qualunque momento, anche quando scadono di diritti economici, a utilizzi che ne vadano a menomare onore o reputazione. Ciò premesso, e ritenendo che Wikipedia non faccia questo, di svillaneggiare gli autori, sono gli autori, di solito, ad aver pubblicato le loro immagini, nessuno si è introdotto nel loro studio a rubare i rullini. E quando hanno pubblicato e sono trascorsi 20 anni, le foto non artistiche continuano ad essere in circolazione, semplicemente decade la privativa di sfruttamento economico. In quel caso interessano anche a noi. Ed essendo di pubblico dominio, sia che si interpreti il PD come res nullius (cosa di nessuno), sia che lo si interpreti come res communis omnium (cosa comune di tutti), chiunque può prendere quelle immagini, non solo noi; quindi le prendiamo anche noi.
  • "Art. 171-ter 1"
    A parte che nasce per la tutela degli audiovisivi "dinamici" (musica e film, video, etc, non immagini statiche come le foto) e delle banche dati (ecco la menzione dell'art. 102), l'articolo si riferisce come tutto il titolo a opere tutelate per lo sfruttamento economico, e il PD non lo è; e inoltre, per quelle tutelate richiede che le azioni indicate siano compite abusivamente.
    Nello specifico, e in sintesi, l'unico limite alla modifica di opere in PD è il pregiudizio all'onore o alla reputazione dell'autore.
    Leggo: "segare un pezzo di una foto per togliere una scritta toglie anche parti di foto cioè di "conoscenza" [...] una enciclopedia dovrebbe conservare la versione più completa e "originale" possibile". Infatti non si cancellano le versioni ante taglio del watermark, sono nella cronologia del file. Ma ricordo incidentalmente che una enciclopedia seleziona cosa trasmette, non tutte le informazioni sono da trasmettere.
  • "non si possono costruire diritti su foto libere; quindi se una foto è in pubblico dominio non si può costruire un diritto su di essa"
    Semplificazione non accettabile perché fuorviante. Se raccogliessi in un libro, o in una banca dati grafica, una selezione di immagini in pubblico dominio, creo eccome un diritto "sopra" il PD. Diritto tutelato. Diversa è la questione circa l'opera derivata, che è discussa: se modifico la foto del treno di Montparnasse per applicare degli effetti, dovrò dimostrare che vi sia dell'ingegno in quella modifica autonomo rispetto al valore dell'immagine sorgente, al solito dovrò verificare che non leda onore e reputazione dell'autore, ma ciò ammesso il caso non è impossibile. Questo è ben lungi dal consentire di lanciare proclami così netti.

In conclusione: le foto di cui parliamo sono legittimamente in Wikipedia, con tutto il taglio del watermark.
Le parole vane di commenti impropri non rappresentano Wikipedia, e sarà bene che chi ha ecceduto provveda a scusarsi con il destinatario dei commenti e con la Comunità di Wikipedia.
Il valore documentario di quelle foto è prezioso. Non sono artistiche, ma sono importanti, e questo per prima cosa lo ribadiamo qui dove cerchiamo materiali informativi, che diano informazioni.
Eventuali interessi personali del soggetto esterno (curatore del sito) non ci riguardano, e per questo potrebbero essere legittimi e non possibile oggetto di interessamento qui.
La Rete è fatta di tutti i soggetti che ad Essa contribuiscono. Se contribuiamo per la diffusione di informazioni, dovremmo già condividere un concetto molto importante, e in una simile condivisione stona una contrapposizione così animata: nessuno ruba niente a nessuno, se ci sono questioni da mettere a posto saranno messe a posto, se non ce ne sono, come credo sia in questo caso, ci scambiamo un sincero reciproco augurio di buon lavoro, i nostri lettori ci aspettano perciò torniamo al nostro LAVORO. Un sincero grazie personalmente lo rivolgo a quel sito, che pur non interessandomi della materia conosco da tempo, per aver condiviso conoscenza in modo così accurato per tanto tempo; mi auguro che i lettori possano ancora contare su ciò che può offrire, e ringrazio anche di questo :-) -- g · ℵ → Gianfranco (msg) 13:39, 1 set 2019 (CEST)

Un sentito ringraziamento a Gianfranco per l'interessante, utile e completa spiegazione che cerca di mettere chiarezza in una materia IMHO veramente ostica e confusa. Grazie ancora per l'attenzione con la quale hai compilato la spiegazione.--Flazaza (msg) 19:16, 2 set 2019 (CEST)
E dato che questi problematiche ci sono anche in altri campi della conoscenza (e sfruttabili per wikipedia e gli altri progetti) sarebbe buona cosa prendere questa cosa e farne una pagina tra le linee guida, addirittura da poterla linkare a chi si ritenga necessario. Ad esempio per anni non si sapeva se e come caricare immagini di aerei della prima e seconda guerra mondiale, molti sono stati caricati in locale, ora qui si è fatta ancora più chiarezza e se anni fa avessi letto una cosa simile sarei stato incentivato a caricarne altre e renderle fruibili da anni.--Threecharlie (msg) 20:29, 2 set 2019 (CEST)
  • [↓↑ fuori crono] Aggiungo a beneficio di [@ Matitao, Emanuele676] e altri anonimi che non avevano ben chiara la questione del watermark: questa è una foto con indicazione esplicita di copyright, perché compare sull'originale al momento della produzione. Non ne avevo una sottomano, quindi non potevo fare esempi al momento, adesso posso. Mettere un watermark oggi su una foto in PD da quarant'anni NON costituisce alcun diritto né significa nulla. Indicazioni di copyright esplicite si mettono all'epoca di produzione. Ah, non lo dico io, lo dice la legge (cioè, la legge non dice che lo devi mettere, ma che se non lo metti esplicitamente al momento della produzione essa, se non ha carattere artistico, è PD al 21° anno posteriore alla produzione). -- SERGIO (aka the Blackcat) 17:08, 14 set 2019 (CEST)
[@ Blackcat] e se l'indicazione del copyright fosse apposta, anziché sulla foto, sul retro della stressa con tanto di timbro dell'autore e firma? Sarebbe uguale o diverso per la legge? Per le moderne foto che nascono in digitale invece come funzionerebbe? --188.11.102.161 (msg) 09:22, 16 set 2019 (CEST)
Per metterlo dietro non lo so, ci sono i timbri dei fotografi sul retro delle foto analogiche, se ti ricordi, ma la ratio del metterlo davanti è che si trova sul negativo quindi eventuali altre copie riportano il copyright; l'art. 90 della LDA prescrive che sia obbligatorio, ai fini del riconoscimento dei diritti d'autore, 1) il nome del fotografo, o, nel caso previsto nel primo capoverso dell'art. 88, della ditta da cui il fotografo dipende o del committente; 2) la data dell'anno di produzione della fotografia; 3) il nome dell'autore dell'opera d'arte fotografata. Qualora gli esemplari non portino le suddette indicazioni, la loro riproduzione non è considerata abusiva e non sono dovuti i compensi indicati agli articoli 91 e 98, a meno che il fotografo non provi la malafede del riproduttore. Quindi tutti gli oneri sono a carico del fotografo se non rispetta le formalità di legge. Il watermark digitale invece, mi rimetto a quanto dice l'associazione fotografi professionisti al riguardo. Certamente qui si rispetta il diritto d'autore, laddove c'è, ma non si può nemmeno lasciar passare il messaggio che si accampino diritti su foto non artistiche in pubblico dominio. -- SERGIO (aka the Blackcat) 09:48, 16 set 2019 (CEST)
  • All'anonimo che ritorna, segnalo che:
  1. Ovunque to metta il timbrino, questo non annullerà ne attenuerà l'Art. 92 Il diritto esclusivo sulle fotografie dura vent'anni dalla produzione della fotografia.
  2. Alla prossima domanda con cui arzigogolando si cercherà nuovamente di portare confusione sulla legge, ignorando coscientemente che wikipedia non è un forum internettiano, che questa è una pagina di un progetto trasporti, e non di opere d'arte, la pagina sarà nuovamente protetto rispetto agli IP. Ricordo ancora sia che siamo qui per scrivere un'enciclopedia e non per soddisfare egotismi personali e sia che dura lex, sed lex e l'ignoranza della legge non è ammessa dalla legge stessa.--Bramfab Discorriamo 11:11, 16 set 2019 (CEST)
mi impegno a non scrivere o intervenire più
Preciso che gli anonimi sono in realtà molti e lo potete verificare tracciando gli IP che scrivono: c'è una intera comunità di fotografi ferroviari che sta seguendo con interesse questa discussione. Qualcuno fa domande, qualcuno provoca, ecc... ma sono tutte persone distinte, almeno una dozzina. Fatta questa premessa che reputo doverosa chiedo scusa se la mia domanda vi ha infastidito ma volevo solo approfondire un tema a me caro dopo l'interessante precisazione di [@ Blackcat]. Nessun intento di "portare confusione arzigogolando" e nessuna volontà di soddisfare egotismi personali ma semmai solo voglia di comprendere la legge, della quale come ricordi, non è ammessa ignoranza. Sono sincero e per esempio il link fornitomi da [@ Blackcat] mi ha aperto un mondo. Vedo però che, per quanto mi sforzi, purtroppo non riesco a farmi capire nella vostra comunità e che ogni mia domanda -anche in un luogo dedicato come lo scalo- viene vista con una certa dietrologia o come se celasse intenti biechi. E' sinceramente abbastanza demoralizzante e pertanto prima che mi banniate decido di risparmiarvi la fatica e mi impegno a non scrivere o intervenire più sulla Wikipedia. Spero questo vi rassereni. Ovviamente eviterò anche di donare il cinque per mille che sino ad oggi avevo sempre riservato alla fondazione che sostiene l'enciclopedia libera.--188.11.102.161 (msg) 12:34, 16 set 2019 (CEST)

"Posto di Movimento" o "Posto di movimento"?[modifica wikitesto]

Ciao a tutti, ho notato che il titolo delle voci riguardanti i posti di movimento contengono tutte la lettera iniziale M maiuscola (es. Posto di Movimento Capo Verde). "Movimento" non dovrebbe essere scritto con la lettera iniaziale minuscola in quanto nome comune? Per ora ho richiesto l'inversione di redirect per la voce Posto di Movimento (da spostare su Posto di movimento), ma nel caso in cui si decidesse di scrivere tutti i titoli con la lettera minuscola immagino che dovremmo utilizzare un bot... Voi cosa ne pensate? --Tsu.name 19:27, 1 set 2019 (CEST)

Segnalo inoltre che queste linee guida sembrano non lasciare spazio ad interpretazioni: i nomi comuni devono essere scritti con la lettera iniziale minuscola! --Tsu.name 19:30, 1 set 2019 (CEST)
+1.--Moroboshi scrivimi 13:04, 2 set 2019 (CEST)
+1 In realtà si tratta di un problema atavico che riguarda un pò tutta la materia ferroviaria e si basa sul fatto che le FS (o almeno quelle di una volta..) utlizzavano abbreviazioni tutte maiuscole (PM per posto di movimento, PL per passaggio a livello ecc), per cui si ritenne opportuno attenersi a quelle consuetudini, quasi come se non vi fossero altre fonti e senza minimamente considerare le linee-guida di it.wiki. In passato, in base al consenso raggiunto al progetto Connettività in Discussioni progetto:Trasporti/Archivio/Archivio-42#Blocco Automatico, avevo personalmente iniziato a compiere alcuni spostamenti (ad es. Blocco Automatico, Blocco Elettrico conta-assi e altri), ma c'è ancora tanto da fare..--3knolls (msg) 14:19, 2 set 2019 (CEST)
PS E comunque, tanto per fare un esempio, a fine 2014 avevamo ancora Passaggio a Livello69823219...--3knolls (msg) 15:04, 3 set 2019 (CEST)
Per quello che vale appoggio la proposta di minuscolizzare. In effetti, da antico ferroviere, sono abituato a pensare in termini di acronimi, anche se moltissimi nemmeno li conosco. Il 'Regolamento per la circolazione dei treni' è sempre RCT (Errecitì) e così via. Potrei suggerire di aggiungere, nell'incipit o da quelle parti, qualcosa come "comunemente abbreviato in" (RCT, PM, ISD, RS...). Esiste un librercolo o un articolo -non ricordo bene- che raccoglie proprio questi acronimi e altre piacevolezze linguistiche del mondo ferroviario italiano. Occhio, italiano!--Silvio Gallio (msg) 08:52, 4 set 2019 (CEST)
  • +1 va bene la minuscola. --Holapaco77 (msg) 10:01, 4 set 2019 (CEST)
Minuscola--Pierpao.lo (listening) 10:10, 4 set 2019 (CEST)
Mi pare di ricordare una discussione in cui Ale Sasso (se mi sbaglio chiedo scusa a preventivo ad Alessandro) aveva motivato l'uso della maiuscola (ma non ne ricordo la ragione). --Er Cicero 15:03, 4 set 2019 (CEST)
Discussioni_aiuto:Maiuscolo_e_minuscolo/Archivio03#Termini_tecnici e Discussioni_progetto:Trasporti/Archivio/Archivio-32#Professioni_delle_ferrovie. Sostanzialmente era che il gergo tecnico dei manuali userebbe il maiuscolo.--Moroboshi scrivimi 15:15, 4 set 2019 (CEST)

[ Rientro] Quindi che si decide di fare? Si sposta la voce a Posto di movimento? -- L'Ospite Inatteso - amo sentirvi 11:14, 10 set 2019 (CEST)

Visto che il discussione si è fermata con un sostanziale assenso all'uso delle normali convenzioni per i nomi comuni ho attuato lo spostamento.--Moroboshi scrivimi 12:50, 23 set 2019 (CEST)

Cancellazione[modifica wikitesto]

User-trash-full-4.svg
La pagina «Air Turquoise», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Leo0428 (msg) 19:42, 11 set 2019 (CEST)

Strada statale 291 della Nurra[modifica wikitesto]

Ciao a tutti, volevo sapere se per favore potevate aiutarmi a perfezionare la tabella di percorso aggiunta da me. Grazie.--Marinarodenzia999 (msg) 14:23, 12 set 2019 (CEST)--

Dettagli enciclopedici?[modifica wikitesto]

Un IP sta aggiungendo da qualche giorno una gran quantità di dettagli relativamente alla società di navigazione Moby Lines, in particolare nella sezione "storia" con la telecronaca anno per anno di quali navi sono state comprate/vendute e che rotte hanno fatto, "annegando" gli elementi più significativi della storia un un mare di elementi di scarso o nullo interesse (IMHO). A me non pare molto enciclopedico, ed ho aperto un discuss. nella pagina della voce. Vorrei altri pareri in merito. Grazie. --Matitao (msg) 13:49, 18 set 2019 (CEST)

Paragrafo indispensabile?[modifica wikitesto]

E' davvero indispensabile tenere questo paragrafo? Oltre che un elenco senza fonti, c'è un abuso del maiuscolo.--torqua 16:03, 1 ott 2019 (CEST)

Magari è anche interessante ma non allo stato attuale.--Kaga tau (msg)
Ho rimosso il paragrafo.--torqua 14:23, 6 ott 2019 (CEST)

PK "da..."[modifica wikitesto]

Salve a tutti, mi sono appena imbattuto in una selva di modifiche di questa fatta da parte di [@ CiufCiuf] e devo dire che mi lasciano alquanto perplesso... vista l'azione a spettro piuttosto ampio dell'utente (giovanissimo per il progetto, va detto) ho ritenuto opportuno aprire questo thread. --Vale93b Fatti sentire! 00:39, 6 ott 2019 (CEST)

Cosa prevedono le linee guida? --sorry (tell me) 17:38, 8 ott 2019 (CEST)

Bergbahn Lauterbrunnen-Mürren[modifica wikitesto]

Sto iniziando a scrivere la voce su questa singolare linea elvetica, composta da una prima tratta funiviaria e da una seconda ferroviaria, ma ho una specie di "blocco dello scrittore": come posso scrivere la frase introduttiva?

La Bergbahn Lauterbrunnen-Mürren (in italiano ferrovia di montagna Lauterbrunnen-Mürren), nota anche come Mürrenbahn, è...

(appunto, cos'è?)

--Giampiero86 (msg) 13:03, 14 ott 2019 (CEST)

Propongo: "...è un sistema di trasporto misto in cui la prima tratta, funiviaria, viene integrata da una seconda tratta, ferroviaria. ..." Ti piace? È wikipedico? :) --Silvio Gallio (msg) 13:44, 14 ott 2019 (CEST)

Lo è ;) Grazie! --Giampiero86 (msg) 17:47, 14 ott 2019 (CEST)

Ferrovia di Torino-Rivoli[modifica wikitesto]

Cari, leggo la voce Tranvia Torino-Rivoli a cui vengo rinviato da Ferrovia Torino-Rivoli e trovo una voce che mi pare, almeno a me che non me ne intendo, imprecisa. Arrivo a quella voce perché sto facendo ricerche sull'ing. arch. Luigi Beria, stranamente assente da Wikipedia e da biografie varie: il Beria progettò nel 1895 la "Nuova stazione in Torino della ferrovia Torino-Rivoli", stazione che viene presentata molto dettagliatamente nel periodico L'Edilizia Moderna del dicembre 1895 il cui numero si trova qui: https://archive.org/details/lediliziamoderna04unse/page/90? e che vi consiglio di leggere se già non lo avete fatto. Il mio dubbio è: ma la ferrovia la cui stazione fu progettata dal beria è la medesima di cui si parla nella voce Tranvia Torino-Rivoli? Ah, saperlo... --Paolobon140 (msg) 11:47, 16 ott 2019 (CEST)

Nella voce c'è scritto che la tranvia a vapore venne costruita nel 1878 a fianco della ferrovia (1871), tuttavia per motivi tecnici i tram viaggiavano sulla ferrovia; quando si passò all'elettrificazione (1914) le due linee parallele vennero smantellate e venne ricostruita un'unica tranvia elettrica. --Holapaco77 (msg) 14:43, 16 ott 2019 (CEST)