Discussioni progetto:Trasporti

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Benvenuti al bar Lo Scalo, il punto d'incontro e discussione per i wikipediani interessati al tema dei trasporti.

Questo luogo vuole essere il punto d'appoggio del Progetto:Trasporti, in cui si possano porre domande, inserire comunicazioni e coordinare il lavoro intorno alle voci di trasporto presenti nell'enciclopedia.
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Discussioni progetto Trasporti


In cancellazione
Questo è l'elenco delle pagine in cancellazione riguardanti i Trasporti. Se qualche pagina non è di seguito elencata è perché nel template {{Cancellazione}} non è specificato il parametro argomento oppure l'argomento è un altro. Se puoi, aiutaci a completare questo elenco inserendo arg=trasporti alle pagine in cancellazione che ne sono sprovviste.
Cancellazione

Voci attualmente proposte per la cancellazione:

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Stazioni della ferrovia Roma-Lido[modifica]

Imbattendomi in una voce di una delle stazioni presenti sulla linea ho notato che, come su tutte le altre voci simili, hanno il template percorso linea metropolitana, trovandosi in disaccordo con l'istanza di stazione ferroviaria dell'impianto, e non di una fermata della metropolitana, come peraltro è anche la linea, essendo una vera e propria ferrovia ma esercita con sistema di esercizio di tipo metropolitano e non una metropolitana (caso simile è quello della Roma-Giardinetti, ferrovia esercita con il sistema tranviario). A questo punto proporrei di sostituire il suddetto template con il più appropriato template navbox ferrovia, apposito per le stazioni ferroviarie. Claudio Dario al Dopolavoro 14:58, 30 giu 2015 (CEST)

Io son pienamente d'accordo.--Ale Sasso (msg) 15:00, 30 giu 2015 (CEST)
Anche per me puoi procedere. --sorry (tell me) 21:42, 1 lug 2015 (CEST)
Ok vado. Claudio Dario al Dopolavoro 16:43, 2 lug 2015 (CEST)
✔ Fatto tutto, sostituito il template errato e in più sistemate tutte le voci secondo le linee guida sull'argomento. Claudio Dario al Dopolavoro 19:14, 2 lug 2015 (CEST)
ottimo lavoro. Grazie.--Ale Sasso (msg) 14:46, 3 lug 2015 (CEST)

Due voci sullo stesso argomento[modifica]

Vedendo le ultime voci create ho letto Ferrovia di Baghdad ma dopo pochi istanti ho capito dagli interwiki delle altre edizioni che esisteva un'altra voce sullo stesso identico argomento, più vecchia ma molto meno completa, Ferrovia Berlino-Baghdad. Scrivo qui dato che rientra chiaramente nel vostro "ambito" sperando possiate risolvere questo problema magari dopo una discussione. Grazie e buon lavoro a tutti. --FSosio - MSG 08:42, 14 lug 2015 (CEST)

Davvero interessante: una delle due voci mi era sfuggita. Proporrei di integrare la prima nella seconda, che ne pensate? Grazie molte, [@ FSosio]--Ale Sasso (msg) 10:03, 14 lug 2015 (CEST)

Tender (treno) - Vaglio[modifica]

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Per la voce Tender (treno), il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stato proposto un vaglio.

Essendo questo il progetto maggiormente incentrato sull'argomento, sarebbe molto utile una partecipazione dei suoi iscritti alla discussione.

Intervenite numerosi. Grazie, --Alessandro Crisafulli (msg) 12:32, 15 lug 2015 (CEST)

Locomotive C&O M-1 - Titolo da ripristinare[modifica]

Segnalo, come da Discussione:Locomotive C&O M-1, che un altro Collaboratore, certamente in buona fede, ha spostato la voce dal titolo corretto Locomotiva C&O M-1 all'attuale. Ho provato a eseguire il ripristino del titolo precedente ma senza esito. Pongo il problema. Grazie dell'attenzione. Saluti, --Alessandro Crisafulli (msg) 13:46, 17 lug 2015 (CEST)

Con l'occasione segnalo anche che, il 14 corrente, un IP ha eliminato la suddivisione delle note definendola "assurda". Poiché non ha portato alcun altro argomento, giudico l'oggetto offensivo e chiedo un intervento di ripristino. --Alessandro Crisafulli (msg) 13:51, 17 lug 2015 (CEST)

Io posso provvedere all'inversione dei redirect e riportare la voce al titolo precedente, però devo fare un'osservazione: se si srive nell'incipit Le locomotive M-1 della Chesapeake and Ohio Railway (C&O) sono state un gruppo di tre locomotive con turbina a vapore costruite ....... non si potrà mai "impedire" che il primo che passa noti la discrepanza con il titolo e provi nuovamente a rispostarla. Sarebbe il caso di revisionare le prime due righe e portale in una forma al singolare. Per l'altra questione, che riguarda stili di citazione, non mi pronuncio essendo del tutto ignorante in materia. --Pil56 (msg) 14:26, 17 lug 2015 (CEST)

Stazione F.S. Palazzaccia (Perugia)[modifica]

Salve, lunedì scorso tornavo a Roma e fermandomi sulla SS 3 Bis all'altezza di Perugia ho visto questa stazione FS che ho fotografato. Si chiama Palazzaccia, ma ho trovato poche e nulle informazioni su quale linea serva. Ve la lascio perché magari voi sapete cosa farne. -- SERGIO (aka the Blackcat) 01:18, 18 lug 2015 (CEST)

È una stazione (o meglio, una casa cantoniera) sulla Ferrovia Centrale Umbra gestita da Umbria Mobilità. --Giampiero86 (msg) 21:00, 18 lug 2015 (CEST)
[@ Giampiero86] sei sicuro che quel "c.c." sia per Casa Cantoniera?--Claudio Dario al Dopolavoro 21:50, 18 lug 2015 (CEST)
A pensarci bene, potrebbe anche significare "Casello"... --Giampiero86 (msg) 20:18, 19 lug 2015 (CEST)

Nomi stazioni[modifica]

Sono consapevole che ci sarà sicuramente una discussione sul tema da qualche parte in archivio; ad ogni modo mi sfugge perché Chur Wiesental e Chur West (ma anche Zürich HB; temo già per la non ancora esistente Chur Stadt...) siano state con notevole solerzia spostate al nome italiano (che nessuno usa, specie nei casi curiensi; ma se le regole sono queste, oramai...) mentre da anni e annorum tutte le stazioni di Berlino (per esempio) sono nella lingua locale (non che ciò mi dispiaccia, intendiamoci, quindi non sarà certo io a provvedere...)? NAC (msg) 22:45, 21 lug 2015 (CEST)

P.S. Le coordinate di Chur West, inserite automaticamente, sono errate (possibile che siano quelle della pagina tedesca sul quartiere omonimo?). Come si modificano? NAC (msg) 22:51, 21 lug 2015 (CEST)
Ciao. Esiste una linea guida in proposito ma nell'aggiornarla ci siamo limitati a recepire questo sincgolo aspetto, che era ormai storicizzato. Concordo con te sull'inopportunità di alcuni nomi "italianizzati" e aggiungo che questa prassi stride con le convenzioni di stile generali, che non possono essere bypassate dai progetti. Forse è ora di mettere serenamente mano al tema. Hai voglia di riformulare le relative raccomandazioni?--Ale Sasso (msg) 22:52, 21 lug 2015 (CEST)
Nel caso, favorevole alla de-italianizzazione dei nomi. --2.225.103.235 (msg) 22:54, 21 lug 2015 (CEST)
Proverò a formulare delle proposte d'emendamento... NAC (msg) 05:49, 22 lug 2015 (CEST)
[@ NAC]: le coordinate ora vanno semplicemente corrette in wikidata, come ho fatto io per questo caso. :-) --Pil56 (msg) 08:13, 22 lug 2015 (CEST)
Ritengo che, come per i normali toponimi, se esiste la versione "Ufficiale" italiana, allora vada usata questa (come d'altronde indicavano anche le linee guida)...altra cosa è, ovviamente, se i toponimi "italianizzati" sono desueti e non più utilizzati... mi pare che Coira sia ben in uso... Certo, non so il perchè a Berlino si utilizzi il termine in lingua tedesca. Ciau! --Gigillo83 (msg) 08:55, 22 lug 2015 (CEST)
"Coira Città" mi pare di averlo letto per la prima volta in questa sede; bisognerebbe provare ad andare allo sportello in stazione a comprare un biglietto (ma anche Budapest Orientale o Vienna Occidentale non mi paiono correnti in italiano; a proposito, la traduzione corretta nel caso di Zurigo HB non sarebbe, se proprio, stazione principale?)... NAC (msg) 18:06, 23 lug 2015 (CEST)
Mammina mia... non si possono leggere in effetti. La regola è quella di utilizzare sempre la dizione più diffusa e, così come per tutti i termini geografici, quella italiana solo se esiste. Altrimenti avremo il Grande Terminale Centrale di Nuova York, come sarebbe piaciuto al defunto Ruggiero Orlando.--Ale Sasso (msg) 20:43, 23 lug 2015 (CEST)

Vaglio voce "Ferrovia di Baghdad"[modifica]

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Per la voce Ferrovia di Baghdad, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stato proposto un vaglio.

Essendo questo il progetto maggiormente incentrato sull'argomento, sarebbe molto utile una partecipazione dei suoi iscritti alla discussione.

Vi informo che è stato aperto questo vaglio, alla luce anche delle perplessità dichiarata poco sopra nella disc. Due voci sullo stesso argomento. Credo sia necessario un intervento di qualcuno di competente del prog. nell'apposita pagina del vaglio. -- Gi87 (msg) 23:06, 21 lug 2015 (CEST)

Storia delle ferrovie in Italia[modifica]

La voce presenta due collegamenti interrotti; visto che la voce è in vetrina qualcuno può intervenire? --Gce ★★ 21:52, 23 lug 2015 (CEST)

Per adesso ho disabilitato i wikilink, dato che le due voci non sono esistenti, al limite se qualcuno ci si vorrà dedicare li rimetteremo.--Claudio Dario al Dopolavoro 23:43, 23 lug 2015 (CEST)
Quello che hai fatto non c'entra nulla, i collegamenti interrotti sono questo e quest'altro. --Gce ★★ 00:19, 24 lug 2015 (CEST)
Ho fixato io i link.--Ale Sasso (msg) 10:13, 24 lug 2015 (CEST)
Ah non me ne ero accorto, grazie per la correzione comunque :). Claudio Dario al Dopolavoro 12:22, 24 lug 2015 (CEST)

Trasporti urbani[modifica]

Ho visto casualmente la voce nuova Rete urbana dei trasporti di Treviso e non saprei cosa pensarne; con tutto questo caldo la mia memoria si è spappolata e non ricordo neppure se ci sono voci simili per qualche altra città e/o se se ne è già parlato in passato. --Pil56 (msg) 08:44, 30 lug 2015 (CEST)

Sarà che qui a Genova c'è macaia, ma non so neppure io cosa pensarne. L'argomento in sé è trattato un po' in stile "guida al viaggiatore", con quella tabella piena di grassetti, però non è malaccio come voce. In fondo l'insieme dei trasporti, in sé, mi sembra che abbia rilevanza anche in quanto elemento di un insieme più complesso e una voce d'iinsieme evita di inserire tropi particolari in quelle geografiche o relative alle aziende che operano/hanno operato. Boh. Quasi quasi...--Ale Sasso (msg) 21:36, 30 lug 2015 (CEST)
IMHO tutta la tabella orari è da togliere - o da trasferire su wikivoyage, wikipedia non è il posto per informazioni puntuali sugli orari/costi/eccc dei servizi di trasporto, non foss'altro perchè non può garantirne l'aggiornamento.--Moroboshi scrivimi 06:20, 31 lug 2015 (CEST)
Sì, gli orari non esiste siano qui.--Ale Sasso (msg) 14:17, 31 lug 2015 (CEST)
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Sulla voce «Rete urbana dei trasporti di Treviso» o in una sua sezione è stato espresso un dubbio di enciclopedicità; entro breve tempo, il testo in questione potrebbe essere rimosso o l'intera voce proposta per la cancellazione.
Essendo l'argomento di competenza del vostro progetto, sarebbe molto utile un vostro intervento sulla voce stessa o nella pagina di discussione.

--5.86.196.6 (msg) 22:19, 2 ago 2015 (CEST)

Qualche modifica (con l'accetta) l'ho mapportata, ma dicessi che ora la voce mi convince mentirei.--Ale Sasso (msg) 22:59, 2 ago 2015 (CEST)

Funicolari - due nuove voci[modifica]

Presomi una breve pausa dall'opera di riorganizzazione/scrittura di voci relative agli impianti tranviari italiani (nel frattempo ho "aggredito" anche circa un terzo della Lombardia, penso di finire per metà 2016), mi sono accorto che mancava una voce di raccordo sulle funicolari italiane, che declinasse questo tipo di tecnologie rispetto alle peculiarità di tale Paese, oltre a racchiudere una lista ordinata di tutti gli impianti, esistenti ed esistiti, indipendentemente dalla presenza delle relative voci su Wikipedia e corredando la stessa di qualche informazione utile a fini statistici/comparativi. L'argomento era stato ormai incontrato troppe volte, proprio trattando di tranvie, da poterlo eludere, così come non potevo esimermi dal tracciare una breve biografia di Alessandro Ferretti, vero pioniere di questo tipo di tecnologie. Spero vi piacciano e che vorrete fare la solita meritoria opera di revisione/correzione/integrazione.--Ale Sasso (msg) 23:26, 30 lug 2015 (CEST)

Bravo Alessandro! Appena posso la leggerò con calma e piacere. -- Gi87 (msg) 09:53, 3 ago 2015 (CEST)
Impegnato "altrove" non me n'ero accorto; ottima idea, la leggerò con interesse--Anthos (msg) 18:20, 3 ago 2015 (CEST)

Avvisi di cancellazione[modifica]

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La pagina «Daniel Mastretta», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--StefBiondo 10:26, 3 ago 2015 (CEST)

VEDR richiesta aiuto[modifica]

Buongiorno, ho aperto la voce vedr ma è stata segnalata come localistica e con fini di pubblicità. Il mio scopo era quello di dare ai sistemi vedr la giusta visibilità visto che sono sempre più in uso in Italia. Questi sistemi usati per la ricostruzione stradale e il behaviour modification sono riconosciuti da Ania, Fondazione Ania e ministero dei trasporti a fronte di diverse sperimentazioni in ambito urbano. Spesso vengono confusi con i sistemi di videosorveglianza ma la loro logica di funzionamento e giurisdizione è totalmente differente, come lo è il trattamento dei dati salvati. A fronte di tutte queste differenze ritengo che la voce vedr abbia valore enciclopedico. Chiedo a voi esperti un terzo parere su come impostare la pagina o cosa evidenziare.

Grazie mille a tutti per l'aiutoQuesto commento senza la firma utente è stato inserito da OctoCam (discussioni · contributi) .

Nel frattempo la voce è stata cancellata da un altro admin; ad un controllo di quanto avevate inserito (perché appare evidente che si trattava di un inserimento interessato), direi che l'admin ha proceduto correttamente anche perché l'unica fonte che era inserita non indicava un'importanza della voce stessa ma diceva solo che esisteva. Come indicato nella voce citata al momento della cancellazione (questa) un qualsiasi oggetto/soggetto deve essere già stato trattato in fonti autorevoli prima di essere presente su wikipedia (e ovviamente tali fonti devono essere citate nella voce stessa). --Pil56 (msg) 16:09, 3 ago 2015 (CEST)
ok prendo atto della cancellazione. Per favore chiedo allora come sia possibile decidere di ignorare una tecnologia non descritta su wikipedia ma comunque approvata da Ania, Fondazione Ania e dal ministero dei trasporti (mi sembrano fonti abbastanza autorevoli) e citata nei report periodici delle analisi Ania. Mi sembra un argomento abbastanza degno per il portale. Ditemi voi come impostare la pagina perchè se la risposta all'aiuto e ai molteplici messaggio richiesti agli utenti che sono intervenuti sulla pagina portano alla cancellazione della stessa ciò mi lascia leggermente basito.Questo commento senza la firma utente è stato inserito da OctoCam (discussioni · contributi) .
approvata da Ania, Fondazione Ania e dal ministero dei trasporti malauguratamente, per ora almeno, non significa che la tecnologia abbia raggiunto una notorietà tale da essere presente su un'enciclopedia, significa che è in regola con le leggi e questo non è stato messo in dubbio, così come nessuno mette in dubbio che esiste e possa essere valida. Come si può leggere nei link che ti sono stati segnalati come da leggere, riporto testualmente: Enciclopedicità non vuol dire necessariamente notorietà al grande pubblico, ma certamente vuol dire rilevanza nel proprio campo, già acquisita prima d'essere presenti in Wikipedia. Wikipedia non è un mezzo per divulgare o meno ancora promuovere argomenti non ancora affermati, per quanto meritevoli possano essere.. Ciò significa che ci devono essere prima delle fonti esterne ed autorevoli che "certificano" l'importanza della tecnologia (non la sua sola importanza).
In ogni caso il metodo migliore per operare è quello di preparare una propria pagina di prova, senza fretta e cercando di indicare appunto le fonti esterne ed autorevoli che hanno già trattato l'argomento e poi ri-sottoporre la questione su questa stessa pagina. Attenzione che tentare di reinserire "a forza" la voce, sotto quello o qualsiasi altro titolo, è altamente sconsigliato e provoca, quasi sempre, un irrigidimento da parte dei wikipediani, con risultati che non sarebbero certo quelli da voi auspicati. --Pil56 (msg) 17:26, 3 ago 2015 (CEST)
Grazie per la risposta, vorrei che fosse chiaro che il mio scopo era solo quello di arricchire il portale con una voce inerente una tecnologia largamente approvata dal ministero dei trasporti e usata in diverse sperimentazioni e non certo quello di irrigidire i wikipediani. Preparerò una pagina di prova come suggerito con link a tutte le sperimentazioni ministeriali e articoli in merito. Noto che su en.wikipedia.org è presente la voce dashcam. Il sistema vedr spesso viene confuso con il sistema dashcam in quanto simili ma sostanzialmente diversi quindi ritengo sarebbe utile avere anche la pagina vedr affinchè un lettore del portale possa farsi una chiara idea sulla differenza che intercorre tra le due logiche di funzionamento. Cordialmente ringrazio
Aggiungo; il suggerimento di Pil56 di operare in una sandbox è la soluzione migliore. Permette una valutazione, dei suggerimenti, anche degli aiuti al lavoro svolto in vista di un migliore risultato--Anthos (msg) 18:23, 3 ago 2015 (CEST)
Ho steso la prima bozza della pagina, ovviamente nella sandbox, devo mettere ancora i risultati delle sperimentazioni ma la pagina dovrebbe risultare così una volta terminata Utente:OctoCam/Sandbox attendo commenti grazie a tutti per l'aiuto OctoCam (msg) 10:11, 4 ago 2015 (CEST)
Faccio la doverosa premessa che, nel tempo, sono diventato un po' meno flessibile, però negli oltre 10 anni che sono qui, abbastanza ovviamente, il numero di voci che effettivamente è interesse di wikipedia avere è andato sempre più diminuendo mentre sono aumentate esponenzialmente quelle per le quali l'interesse è invece "esterno". Visto che sono aduso a non fare troppi giri di parole, sono del parere che questa di cui parliamo faccia parte della seconda schiera (senza ovviamente voler giudicare la tecnologia stessa), quindi dalla voce deve apparire molto chiara l'importanza del tema trattato.
Da una scorsa alla sandbox e alle fonti indicate direi anche che proprio non ci siamo: ho aperto diversi file PDF e non ho trovato una volta citato "Vedr", ma solo dichiarazioni generiche che si stanno facendo prove per ridurre l'incidentalità, citando "tecnologia Roadscan" che non è mai citata nella sandbox (un paio di file da 320 pagine non ho avuto tempo di guardarli). Ciò significa che quelle fonti non "appoggiano" la voce stessa, o perlomeno il suo titolo "Vedr" (non è che un lettore debba farsi un giro tra i vari collegamenti esterni per arrivare al vostro sito ufficiale (a proposito, suggerisco caldamente di chiedere la rinomina dell'utenza perché OctoCam è un nome utente non accettato) dove trova una specie di sinonimia tra vedr e Roadscan.
Oltre a ciò manca anche una spiegazione sulla diversità tra EDR e VEDR. En passant, la voce Dash cam è presente anche sulla versione in lingua italiana, oltre che in quella inglese. --Pil56 (msg) 13:56, 4 ago 2015 (CEST)
Sì non ho usato volutamente la parola Roadscan che è il nome di un prodotto in vendita proprio per evitare di far pubblicità al prodotto stesso e poi lo scopo era quello di parlare della tecnologia del prodotto e non del prodotto stesso. Gli enti nella documentazione proposta usano direttamente il nome del prodotto perchè è l'unico in italia ad avere le certificazioni per essere un V.E.D.R. e quindi Roadscan in ambito ministeriale è diventato 'de facto' sinonimo di vedr. Non riesco a capire quale sia la via per riuscire a descrivere la tecnologia senza violare i vostri TOS. Cmq per completezza se esiste la voce dash cam dovrebbe esserci anche la voce V.E.D.R. visto che sono due tecnologie diverse e vengono confuse in quando ti fatto è sempre una telecamera ma gestita con una logica totalmente differente. Mi sembra una logica che esula da qualsiasi interesse se non quello di far chiarezza.
Per inciso grazie per aver indicato la pagina Dash cam ho notato che è piena di inesattezze tecniche che generano solo confusione (in america la polizia non usa le dashcam durante il servizio ma telecamere cc integrate col mezzo che non cancellano ciclicamente un bel niente, tutto il periodo dell'uscita di servizio viene salvato e mantenuto e in russia non vengono usate per fini assicurativi ma per tutela personale tanto per fare due esempi). Peraltro ad un certo punto nella descrizione del funzionamento parla di attivazione mediante accelerometro cosa che le dashcam non fanno registrando a ciclo continuo e rientrando quindi sotto la legislazione di videosorveglianza. L'attivazione mediante accelerometro è tipica dei sistemi VEDR. Mi sembra che l'argomento sia molto confuso, forse perchè trattato da non addetti ai lavori, se può servire posso dare una mano (anche se a questo punto immagino non sia assolutamente gradita). Rimango a disposizione. Cordiali saluti OctoCam (msg) 15:58, 4 ago 2015 (CEST)

Sull'argomento non intendo minimamente entrare perché conosco bene sia OctoCam che le notevoli iniziative condotte e sarei dunque di parte. Ma se puoi dare una mano a migliorere Wikipedia te ne saremmo grati. Mi raccomando, il nome va proprio cambiato...--Ale Sasso (msg) 18:13, 4 ago 2015 (CEST)

Storia delle ferrovie nel Regno delle Due Sicilie[modifica]

Ho rilasciato il suddetto lavoro faticosamente implementato. Come di solito, sono graditi suggerimenti, obiezioni, correzioni di stile o di sintassi. Grazie--Anthos (msg) 18:28, 3 ago 2015 (CEST)

Mi si permetta: voce a mio avviso preziosa e poderosa.--Ale Sasso (msg) 23:58, 3 ago 2015 (CEST)

Tranvie provinciali[modifica]

Oggi vi disturbo per chiedere il conforto di un parere. Come sapete da tempo sto completando, correggendo, riscrivendo o creando ex novo voci relative a tutte le linee tranviarie italiane, e in questi giorni sto affrontando quelle cremonesi. Sono dunque passato sulle cinque voci già esistenti relative alle linee (peraltro già ottime in sé e quasi complete, grazie a Moliva i cui contributi erano imho davvero preziosi, va detto):

Ieri ho aggiunto qualcosina alla voce Tramvie Provinciali Cremonesi, che tratta dell'azienda che in ultimo esercì le succitate linee come un unico insieme organico di relazioni. Mi è già successo in passato che una di queste voci di azienda fungesse da "raccodo" fra voci omogenee. Altre due voci in qualche maniera legate al tema erano state a suo tempo "trattate" quando mi occupai della rete piacentini.

Il problema nasce ora con la voce "fuori standard" Rete tranviaria provinciale di Cremona: nulla contro i guizzi di fantasia e la rottura degli schemi, anzi, sono una ricchezza per Wikipedia, ma questa a me personalmente sembra un po' forzata perché inquadra la materia come se si fosse trattato di un insieme riconosciuto in quanto tale e non di iniziative separate ancorché autorizzate dalla medesima amministrazione, diversamente dalle reti urbane dove in Italia istituzionalmente esiste la regia dei Comuni. Lo stesso incipit, nella sua formulazione originaria recitava "Per rete tranviaria provinciale di Cremona si intende l'insieme delle linee tranviarie interurbane aventi come baricentro la città di Cremona che collegavano il capoluogo con una parte della sua provincia." In realtà... no, non è che "si intende", anzi, nessuna fonte da me consultata descriveva tale concetto, pur comprensibile. Non è mai esistita una "rete provinciale", se non quando la società Tramvie Provinciali Cremonesi (cioè la Provincia) unificò parte della rete.

Ecco, il busillis è questo: detto che la sezione rotabili l'ho cancellata per evitare doppioni spostandola (riformulata) in quella dell'azienda, perché ciò è proprio e per coerenza con tutte le altre voci aziendali, a me questa voce sembra che ripeta concetti già espressi nelle altre citate, senza particolari funzioni aggiuntive di "raccordo", già svolti da categorie, voci correlate, voce aziendale. Mi sta balenando l'idea di cancellarla, ma voi che ne pensate?--Ale Sasso (msg) 08:17, 4 ago 2015 (CEST)

Concordo con la valutazione; è una voce ridondante alla luce dell'esistente; il titolo è un tantino fuorviante.--Anthos (msg) 15:17, 4 ago 2015 (CEST)
Bisogna evitare la confusione con le aziende belghe come la Tramways Provinciaux de Naples, ad esempio, o anche la esistita solo sulla carta Tramways Provinciaux de Rome, e tenere conto che le tranvie extraurbane costruite da una medesima azienda non sempre hanno costituito una rete interconnessa. --Mr-Shadow ( ✉ ) 20:13, 4 ago 2015 (CEST)
Ammetto che quest'ultimo commento, che in generale condivido, non l'ho capito: è un'argomentazione verso la cancellazione? Perché qui non è delle aziende napoletane o romane che si parla...--Ale Sasso (msg) 21:41, 4 ago 2015 (CEST)
Allora forse ho capito male io il discorso. --Mr-Shadow ( ✉ ) 21:44, 4 ago 2015 (CEST)
Magari mi sono espresso male io. Sintetizzo: la voce Rete tranviaria provinciale di Cremona possiamo serenamente cancellarla in quanto doppione delle altre?--Ale Sasso (msg) 22:43, 4 ago 2015 (CEST)
Devo dire che sono incerto. Secondo me è un in più che male non fa. --Mr-Shadow ( ✉ ) 23:58, 4 ago 2015 (CEST)
Stando però a quanto stavi spiegando, e io sono d'accordo, questa è una sorta di ricerca originale ottenuta come patchwork di altre voci. Male non fa ma a che serve? Perché è enciclopedica? Non c'è già il paragrafo "Infrastrutture e trasporti" della voce sulla Provincia che può inquadrare il tema?--Ale Sasso (msg) 09:30, 6 ago 2015 (CEST)

Considerate le risposte qui sopra e le ultime precisazioni che erano arrivate anche da [@ Mr-Shadow] io procederei alla PdC.--Ale Sasso (msg) 10:09, 22 ago 2015 (CEST)

Sintassi categorie[modifica]

Scusate, la sintassi corretta dei trasporti per provincia è Trasporti in provincia di XXXX o Trasporti nella provincia di XXXX? Perché adesso come adesso in Trasporti in Italia per provincia c'è di tutto. -- SERGIO (aka the Blackcat) 09:50, 11 ago 2015 (CEST)

Arrivi tardi!. :-)))) Scherzi a parte, me n'ero completamente dimenticato, speriamo che stavolta si quagli qualcosa. --Er Cicero 13:01, 11 ago 2015 (CEST)
Per me pari enno, basta che stavolta si quagli qualcosa (cit.)--Ale Sasso (msg) 22:53, 16 ago 2015 (CEST)

15 agosto[modifica]

Salve! Il 15 agosto 1851 fu inaugurata la linea Mestre-Treviso. Sto cercando materiale quando un link mi manda qui Lombardisch-Venetianische_Ferdinandsbahn - Bene. Capisco che io possa sembrare direttamente interessato (e un po' è così) ma vi pregherei di considerare lo stato di questa voce alla luce di quella che ho inserito qualche mese fa Imperial-Regia Privilegiata Strada Ferrata Ferdinandea Lombardo-Veneta di cui non ho alcun merito essendo un semplice riassunto di qualcosa di ben più poderoso. La voce dal nome alemanno -e già questo mi dà da pensare visto che questa è wikipedia in italiano e soprattutto la società fu pensata e costituita da italiani e solo in seguito caduta sotto il controllo di azionisti esteri- oltre a essere un pochino ... ristretta, contiene alcuni errori non piccoli (appunto la Mestre-Treviso non era della stressa società ferroviaria [[1]] - Pag. 439 seconda colonna punto 2). Le tratte che nella voce sono indicate "senza fonte" sono semplicemente entrate nella rete della "Imperial-regia società privilegiata delle strade ferrate lombardo-venete e dell'Italia Centrale" nel 1856, passando per la Gestione governativa da Negrelli (1848-1855) e fino al 1856. La società Ferdinandea fu effettivamente costituita nel 1840 ma dopo 4 anni di trattative anche a livello imperiale-asburgico. La voce risente dell'impostazione "nordica" del sito utilizzato come fonte che, a sua volta, contiene un certo numero di errori (per quello che mi permette il mio scarso tedesco) ad esempio Wagner e Varé sono definiti entrambi Kaufleute, commercianti, mentre Varè era ingegnere. ecc.. Di certo si possono salvare il nome tedesco (imho da citare dopo quello italiano) e un paio di link. Non essendo in grado di farlo io, Fatevobis :) Buon ferragosto. --Silvio Gallio (msg) 17:15, 14 ago 2015 (CEST)

Dopo le "sudate vacanze" si torni al lavoro! La voce Lombardisch-Venetianische Ferdinandsbahn è uno scarno doppione di Imperial-Regia Privilegiata Strada Ferrata Ferdinandea Lombardo-Veneta. Dato che non presenta nulla in più di quanto presente nella seconda ne proporrei la cancellazione o quantomeno lo svuotamento del contenuto trasformandolo in redirect. Cosa ne pensate?--Anthos (msg) 11:43, 29 ago 2015 (CEST)
favorevole al redirect. --sorry (tell me) 12:11, 29 ago 2015 (CEST)
✔ Fatto--Anthos (msg) 20:12, 29 ago 2015 (CEST)

Società / azienda / impresa e altro[modifica]

Buonasera. Ho visto che i termini società, azienda e impresa sono stati utilizzati, per quanto riguarda i trasporti ferroviari, in modo promiscuo e non sempre corretto. Chi presta il servizio di trasporto e di gestione di reti non sempre ha natura societaria: un esempio è proprio quello delle FS, che erano un'azienda autonoma e che hanno assunto la forma societaria solo nel 1992. In altri casi, "azienda" (non autonoma) non è un soggetto di diritto, ma semplicemente una struttura organizzativa; in altri casi ancora, siamo in presenza di consorzi (diversi dalle società consortili). La denominazione corretta da utilizzare è quella di "impresa", termine che designa il carattere specifico di chi presta i vari servizi in questione. Vedo poi che il termine di "scissione" societaria e "scorporo" sono stati utilizzati come sinonimi. Per completezza e per chi, avendo più dimestichezza in questo settore, volesse cimentarsi nell'opera di riordino, metto qui alcune definizioni.

  • Società: con il contratto di società due o più persone conferiscono beni o servizi per l'esercizio in comune di una attività economica allo scopo di dividerne gli utili (art. 2247 c.c.).
  • Azienda: l'azienda è il complesso dei beni organizzati dall'imprenditore per l'esercizio dell'impresa (art. 2555 c.c.).
  • Imprenditore (impresa): è imprenditore chi esercita professionalmente una attività economica organizzata al fine della produzione o dello scambio di beni o di servizi (art. 2082 c.c.).
  • Consorzio: con il contratto di consorzio più imprenditori istituiscono un'organizzazione comune per la disciplina o per lo svolgimento di determinate fasi delle rispettive imprese (art. 2602 c.c.).
  • Società consortile: srl, spa, sapa che assumono come oggetto sociale gli scopi del consorzio (art. 2615-ter c.c.).

Si tratta di definizioni del codice civile italiano che, al di là della descrizione normativa, rispecchiano le categorie privatistiche di tutti gli ordinamenti. --Mirella Cece (msg) 01:35, 16 ago 2015 (CEST)

Grazie. Detto che il tema dovrebbe essere sufficientemente noto a chi stende questo tipo di voci, un ripassino può non far male. Sarebbe peraltro più utile che indicassi quali di esse secondo te si prestano ad equivoci. Avrei però apprezzato molto di più un tuo intervento qui per confrontarti sulle modifiche che hai apportato fra ieri e oggi a un centinaio di voci di pertinenza di questo progetto prima di agire. Per ora li lascio, ma se non si palesasse un solido consenso attorno alle stesse mi riservo la possibilità di operare un rollback massiccio.--Ale Sasso (msg) 22:51, 16 ago 2015 (CEST)
Beh [@ Ale Sasso], mi hai detto che avrei orfanizzato template (sic) mentre non ho fatto niente di questo: ho creato il Template:Locomotive elettriche FS e il Template:Elettrotreni FS (sulla falsariga dei mezzi FS già esistenti), mettendoli poi alle varie voci, e ho creato le Categoria:Locomotive elettriche FS e Categoria:Elettrotreni FS. Ora mi piacerebbe vedere come sarebbe possibile rollbackare ciò che nessuno ha fatto... misteri. Quanto invece alle definizioni, devo ripetermi: le categorie sono messe male perché a volte includono imprese che NON sono società; disambigue "(azienda)" che non vanno bene; incipit in cui si fa un miscuglio tra le definizioni sopra: che siano sufficientemente note o stranote.--Mirella Cece (msg) 23:22, 17 ago 2015 (CEST)
Per favore non urlare. Non ho detto che hai orfanizzato, ho chiesto se lo stavi facendo perché ho visto che hai eliminato alcuni riferimenti a template in numerose pagine. Dunque non ti ho accusata di nulla ma solo chiesto quali fossero le tue intenzioni e da quale discussione scaturissero le tue azioni, visto che, per dirla tutta, non sei nuova ad iniziative personali non condivise. Circa le definizioni di cui sopra prendo atto che sono finalizzate ad un miglioramento delle categorie. Ottima idea: quali sono però, ripeto la domanda, le voci che secondo te presentano ambiguità? Tieni conto che esiste l'esigenza di raggruppare realtà anche diverse fra loro che storicamente sono identificabili (qui) come aziende e che in effetti aziende non sono, essendo invece magari, ad esempio, semplici marchi commerciali. Sarebbe utile mettere ordine in ciò ma penso che occorra qualche competenza specifica per fare un buon lavoro. Se credete io mi dichiaro disponibile a collaborare a 'sta cosa.--Ale Sasso (msg) 09:51, 18 ago 2015 (CEST)
Abbi pazienza, non ho tolto alcun template, da alcuna voce (le iniziative non condivise, che poi non sono mai state non condivise nel merito, ma nel metodo, avevo detto che non le avrei più intraprese). Allora:
  • l'incipt standard dovrebbe essere: "XXX è una società (indicare forma società, o, nei rari casi, ente, amministrazione, azienda autonoma) + (nazionalità)", oppure: "La società XXX è un'impresa ferroviaria + ecc.", ma non "XXX è una società ferroviaria";
  • Umbria Mobilità: "Umbria Mobilità è l'azienda del gruppo Busitalia-Sita Nord" ecc.: non va bene, i gruppi sono gruppi societari, non si articolano in aziende ma in società (l'azienda è una nozione non giuridica, ma economica, per designare una forma di organizzazione);
  • Ferrovia Centrale Umbra (azienda): disambigua non corretta, per lo stesso motivo;
  • Categorie come "Categoria:Società ferroviarie italiane" non va bene: ad esempio, include Consorzio Trasporti Integrati che è un consorzio, e non una società (consortile); può includere enti o aziende autonome; inoltre l'aspetto societario più "generalizzante" non dovrebbe avere alcuna rilevanza, dovendosi focalizzare l'attenzione sull'attività svolta ("Impresa") come avviene nelle altre WP (un'impresa può assumere la forma societaria, di amministrazione, di azienda autonoma, ecc);
  • ecc. ecc. Non procedo perché senza una visione d'insieme e sistematica è inutile fare modifiche puntiformi.--Mirella Cece (msg) 22:21, 18 ago 2015 (CEST)
Circa la rimozione mi sono scusato con te nella tua talk e lo faccio volentieri pubblicamente anche qui. Vengo al merito, 'ché il tema è (imho molto) interessante:
  • Perché l'incipit standard "dovrebbe" essere? Non capisco se è una tua proposta o ti riferisci a qualche convenzione più generale. Di fatto con "società ferroviaria" noto che qui si è inteso riferirsi a un soggetto più generico rispetto a una specifica organizzazione aziendale (come saprai esistono società che fanno mestieri diversi pur avendo strutture sociali analoghe). Non dico che sia sbagliato cambiare, ma nel caso temo che l'incipit dovrebbe essere più articolato. Se credi possiamo costruire assieme una bozza di schema del tipo ""XXX è una società (forma) + (nazionalità) che opera come (campi di attività)"
  • Su Umbria Mobilità concordo e aggiungo ritengo sbagliato e controproducente inserire anche il gruppo di appartenzza, che fra l'altro può cambiare nel tempo. Infatti lo levo sistematicamente dalle voci. Se vuoi riformulare quell'incipit a me sta bene
  • Sulla disambigua concordo meno: in accordo con la definizione che WP stessa richiama (la quale fa riferimento a fonti terze eccetera) l'utilizzo del termine "azienda" in questi casi non solo è corretto ma anche correntemente utilizzato. Direi che è lo standard di it.wiki
  • La categoria invece ha proprio il fine che ho accennato sopra: raggruppare soggetti in sé diversi che operano nello stesso settore. Ricordiamoci che le categorie stesse non hanno il fine di raggruppare analiticamente gruppi omogenei ma quello di agevolare la navigazione e la fruibilità del progetto: dunque può essere un valore aggiunto che contengano imprese ferroviarie, aziende di trasporto, enti, brand e joint venture varie.
Ora però ti devo ringraziare perché da ingegnere ed economista hai solleticato uno dei miei maggiori punti di attenzione. Spero che il dibattito avviato porti a qualcosa.--Ale Sasso (msg) 10:29, 19 ago 2015 (CEST)
  • "XXX è una società (forma) + (nazionalità) che opera come (campi di attività)" va benissimo. Dicevo soltanto che "società ferroviaria" non è adeguato perché l'attributo "ferroviaria" non può riferirsi ad una società (quasi fosse un tipo di società), ma a "impresa" o ad "attività".
  • Sulle categorie, il concetto di impresa è comunque più ampio di quello di società. Società è un sottoinsieme del campo-impresa. Le aziende di trasporto, come ripeto, non hanno di per sé una loro soggettività giuridica (azienda è un termine di tipo aziendalistico): giuridicamente, o sono società o, al più, aziende autonome (ma in questo caso il concetto di azienda autonoma non ha niente a che vedere con il concetto di azienda), o amministrazioni autonome, o riflettono l'attività svolta da un imprenditore individuale. E le società appartengono sempre, necessariamente, ad un genus più ampio, quello delle imprese (qualcuno, in dottrina, esclude le società fra avvocati da poco introdotte: sul punto, verte una certa querelle). Quindi l'insieme delle imprese comprende le società (impresa collettiva; o impresa individuale, in caso di spa o srl unipersonali) e le imprese individuali. La categoria delle "imprese ferroviarie" è più ampia di quella delle "società ferroviarie" e si presta perciò a ricomprendere quei soggetti che svolgono servizi ferroviari e che tuttavia non sono società: e, allora, anche i brand possono essere più logicamente inclusi nella categoria "imprese ferroviarie", rispetto alla categoria "società ferroviarie", potendo essere tali brand di imprese ferroviarie non societarie.--Mirella Cece (msg) 22:47, 21 ago 2015 (CEST)

C'è però un problema: con l'allocuzione "imprese ferroviarie" non si indica una generica categoria di società che lavorano nel settore ma uno specifico elenco di soggetti autorizzati a svolgere determinati compiti (non solo in Italia, beninteso), per cui parliamo di qualcosa di ben più ristretto rispetto alla totalità di operatori che pianificano, organizzano, vendono, eseguono trasporti ferroviari. In questo senso il termine "società", seppur formalmente meno corretto (ne convengo) ha il pregio di una maggiore genericità. Se vogliamo sostituirlo con altro dalla funzione analoga per me va bene ma con "imprese" no, per il motivo detto sopra.--Ale Sasso (msg) 10:01, 22 ago 2015 (CEST)

Probabilmente io non ho il dono di farmi spiegare e quindi la chiudo qui. Una società è necessariamente una sub specie di impresa, mentre un'impresa non necessariamente è una società. La categoria "impresa" è in re ipsa più ampia della categoria "società". E non si vede come la "ferroviarietà" possa atteggiarsi diversamente a seconda che si riferisca alle imprese o si riferisca alle società. Ne deriva che il concetto di "impresa ferroviaria" è più ampio del concetto di "società ferroviaria" (ammesso, poi, che sia corretto parlare di "società ferroviaria"). --Mirella Cece (msg) 14:12, 22 ago 2015 (CEST)
Ti sei spiegata benissimo, solo che la tua "spiegazione" cozza con le definizioni ufficiali, tutto qui. Dobbiamo necessariamente (senza sottolineature enfatiche) tenere conto di cosa sia un'impresa ferroviaria secondo il quadro giuridico del settore, che non è necessariamente limitato al diritto fiscale o amministrativo. Un'impresa ferroviaria, tecnicamente, è un'azienda dotata di licenza in quanto tale. Una società ferroviaria, nel linguaggio corrente, è un'azienda che opera nel settore senza necessariamente disporre di tale licenza e dunque senza svolgere mansioni di formazione, verifica, condotta e scorta. Non ho coiniato io la definizione giuridica della prima né partecipato alla formulazione, qui, della seconda: mi limito solo a descriverle a beneficio di chi legge.--Ale Sasso (msg) 15:03, 22 ago 2015 (CEST)
Un'impresa è un'azienda... aridaje...
Ma è così difficle? --Mirella Cece (msg) 15:05, 22 ago 2015 (CEST)
Guarda che abbiamo capito: la spiegazione però la devi dare al ministero dei trasporti e all'agenzia nazionale per la sicurezza delle ferrovia, tanto per dirne due, che hanno coniato definizioni che non tengono conto di quanto riportato su Okopedia. Va bene la volontà di collaborare, anzi, grazie, ma di questi temi occorre intendersene un minimo se no si rischia di creare ancora più confusione di quanta ce ne sia. E mi riferisco all'ambito ferroviario, 'che di economisti e ragionieri è pieno il globo terracqueo. Al di là dell'enunciazione dei concetti che hai ricordato, che impariamo tutti a scuola, esiste poi la declinazione pratica degli stessi ed esiste l'uso comune. Qui su Wikipedia, non potendoci inventare nulla, dobbiamo dunque tener conto tanto delle definizioni teoriche quanto dell'uso pratico, soprattutto se questo è rivestito dell'ufficialità di di leggi e decreti e dunque consolidato. Purtroppo, come ti spiegavo, le "imprese ferroviarie" si chiamano così, non si chiamano "aziende ferroviarie". Fossimo su en.wiki le chiameremmo "railway undertackers" e saremmo a cavallo...--Ale Sasso (msg) 15:19, 22 ago 2015 (CEST)
Ma chi ha detto che si deve dire "aziende ferroviarie"? L'ho forse detto da qualche parte? Io ti ho parlato di "imprese ferroviarie" da sostituire a "società ferroviarie". E infatti l'Agenzia nazionale per la sicurezza delle ferrovie fa riferimento ad imprese e non a società. Ricordo poi che WP deve esprimersi in termini scientifici: non con termini frutto della fantasia. --Mirella Cece (msg) 15:28, 22 ago 2015 (CEST)
Non ci siamo capiti: sto cercando di spiegarti che le società di cui parliamo non sono tutte classificabili come "imprese ferroviarie", essendo queste solo una parte delle società che operano nel settore. Giusto qualche esempio, ma ne abbiamo a decine: Thello, TiLo e SeaTrain sono società ferroviarie, anzi, aziende ferroviarie se vuoi, ma non imprese ferroviarie. E no, non dobbiamo esprimerci con termini scientifici/specialistici, ma con termini corretti di uso comune. --Ale Sasso (msg) 23:25, 22 ago 2015 (CEST)
O signur, per piacere: se è una società ferroviaria è PER FORZA un'impresa ferroviaria. Non potrebbe essere una società, se non fosse un'impresa. E se per certe voci non va bene "impresa ferroviaria", non va bene, a fortiori, neppure "società ferroviaria". --Mirella Cece (msg) 23:29, 22 ago 2015 (CEST)
Già spiegato: si definiscono "imprese ferroviarie" solo quelle società ferroviarie che svolgono attività d'impresa essendo dotate dell'apposita licenza. Altre aziende ferroviarie, che non svolgono processi di formazione, verifica, condotta e scorta sulle reti nazionali, pur operando nel settore non si chiamano "imprese ferroviarie", nono possono falro, non ne hanno titolo.--Ale Sasso (msg) 17:54, 30 ago 2015 (CEST)
(In realtà TiLo figura nella banca dati I[mprese di] T[rasporto] dell'Ufficio federale dei trasporti: link ;-) ) NAC (msg) 15:11, 30 ago 2015 (CEST)
Appunto, è un'azienda di trasporto ferroviario, un'impresa che opera nel settore ferroviario, non una impresa ferroviaria (railway undertacker nel diritto comunitario). Di mestiere infatti organizza trasporti per conto di enti pubblici italiani e svizzere. ma poi quei trasporti lì fisicamente li esegueno altre imprese ferroviarie, ossia FFS e Trenord, loro sì dotate di licenza (se poi TiLo abbia licenza svizzera lo ignoro, ma è un dettaglio, all'inizio sicuramente usava personale FFS).--Ale Sasso (msg) 17:54, 30 ago 2015 (CEST)

Discussione sul Gruppo Fiat e Fiat S.p.A.[modifica]

Segnalo che ho riaperto una discussione a proposito del Gruppo Fiat e Fiat S.p.A., qui: Discussione:Storia del Gruppo Fiat. —Cloverleaf II (msg) 16:32, 20 ago 2015 (CEST)

Template[modifica]

Prendo spunto dalla recente creazione da parte di [@ Mirella Cece] di un paio di questi oggetti per riproporre il tema generale della loro utilità: ha senso roba come Template:Locomotive elettriche FS che raggruppa in maniera peraltro imprecisa (perché le E.436 no? perché il simbolo FSI per rotabili dei primi del Novecento? E le locomotive a noleggio?) quando esiste già la categorizzazione? Non sono talebano rispetto a questi strumenti che, va detto, consentono l'evidenziazione di link rossi e dei gruppi in esercizio tramite grassetto, ma vorrei capire se siano davvero utili strumenti di ricerca enciclopedica o non piuttosto orpelli grafici che piacciono tanto agli appassionati del settore (nulla di male in questo, per carità). Opinioni?--Ale Sasso (msg) 10:07, 22 ago 2015 (CEST)

Ritengo i tmp non solo orpelli grafici inutili come sostenuto da qualcuno ma utilissimi strumenti di sintesi e di comprensione...se mancano delle voce tutti gli utenti di WP che ne capiscano del settore sono sicuramente invitati a correggerli e migliorarli...se manca una locomotiva allora perchè non l'ha aggiunta chi si è accorto della carenza? Se il logo RFI pare non sia appropriata allora lo si può benissimo rimuovere senza perdere le info utili che il tmp sa comunicare...Ciau! --Gigillo83 (msg) 10:12, 22 ago 2015 (CEST)
perché prima di apportare modifiche a un oggetto la cui utilità è dubbia è bene confrontarsi su quest'ultima. Per te sono "utilissimi strumenti di sintesi". Bene, ma perché non usare in loro vece le categorie? Quanti ritieni siano i potenziali fruitori di tali oggetti? Peraltro il logo è FSI non RFI... Vorrei però oggettivizzare il tema: il template locomotive elettriche FS, da maggio a metà agosto (poi è stato oggetto delle analisi di cui sopra) è stato visualizzato da zero utenti. Tanto "utilissimo" non mi sembra. Ma, appunto, non ne faccio una questione essenziale.--Ale Sasso (msg) 12:01, 22 ago 2015 (CEST)
[@ Ale Sasso]Ma che dici? Il Template:Locomotive elettriche FS l'ho creato sette giorni fa, non a metà maggio. E l'ho creato sulla falsariga di template già esistenti: e cioè Template:Carrozze ferroviarie italiane e Template:Automotrici FS ALn 668, esitenti, rispettivamente, da cinque e tre anni. E poi per quale motivo qualcuno dovrebbe andare sulla pagina del template, quando il template medesimo è integralmente leggibile nella pagina in cui è collocato? Infine, l'E436 non compare nella voce Lista dei rotabili italiani.--Mirella Cece (msg) 16:19, 22 ago 2015 (CEST)
Esempio infelice, ne convengo. Era solo per fare capire che vorrei trovare qualche dato oggettivo, lo so che il template l'hai creato tu, è lui che mi ha fatto creare tutto 'sto casino. Circa l'E.436 no che non compare nella lista (la quale è ben lungi dall'essere esaustiva)... e quindi? Va appunto capito quali siano i criteri di inclusione. Ora non ho purtroppo il tempo di dedicarmi anche a tutte 'ste faccende, ma se ci fosse necessità fatemi un fischio e sarò a vostra disposizione. La mia curiosità è piuttosto tecnica: l'apertura di un template all'interno di una voce fa aggiornare il relativo conteggio delle visite? Vorrei capire questo... temo di no, in effetti.--Ale Sasso (msg) 16:28, 22 ago 2015 (CEST)
E certo che non lo fa "aggiornare" (tanto per dimostrarlo: Sergio Mattarella 6873 visualizzazioni negli ultimi 30 giorni; Template:Presidenti della Repubblica Italiana, che pure compare nelle pagine degli altri Presidenti, 19 visualizzazioni negli ultimi 30 giorni). Criteri di inclusione: si devono mettere tutti i mezzi della specie. Se poi qualcuno è stato omesso, si può provvedere a integrare opportunamente, ma si tratta di considerazioni che non hanno niente a che vedere con il template in sé. Comunque sia, di E436 con logo FS io non ne vedo: sono SNCF (Société nationale des chemins de fer français). --Mirella Cece (msg) 16:39, 22 ago 2015 (CEST)
Personalmente li trovi molto più fruibili delle categorie. Ovviamente, al contrario di queste ultime, si deve curarne il contenuto, ma credo sia un grave errore non usarli o addirittura rimuoverli da dove sono presenti.--Mister Shadow (✉) 19:33, 22 ago 2015 (CEST)
Bene, grazie. Trovo anche io abbiano una discreta utilità ma non esiste il "tutti o niente" in questi casi: esistono mezzi in uso, mezzi di proprietà, mezzi addirittura progettati dalle FS... non è banale comprendere come classificare le automotrici sarde, le locomotive francesi, gli elettrotreni friulani, le macchine in leasing. Qualche idea? Mettiamo dentro tutto? Se volete lo faccio.--Ale Sasso (msg) 23:17, 22 ago 2015 (CEST)
In quei template vanno messi, semplicemente, i mezzi che rechino nella propria denominazione la dicitura "FS". --Mirella Cece (msg) 23:36, 22 ago 2015 (CEST)
Allora dovremmo togliere tutti quelli marcati solo "Trenitalia" e quelli in uso? O consideriamo l'adesivo con il logo FS alla stregua di una discriminante? Faccio due esempi: i treni Flirt della Provincia di Bolzano usati da Trenitalia vanno inseriti? E le E.464 in uso a Trenitalia ma nello stato patrimoniale della Regione Liguria o della Città metropolitana di Roma Capitale? E le 189 MRCI in leasing? Non ho mai visto la scritta "FS" sulle due E 436 cedute al partner italiano dalle SNCF... A me non sembra chiarissimo cosa vada dentro e cosa vada fuori. In realtà nessun mezzo "reca nella propria denominazione la dicitura FS" visto che l'unica "denominazione" più o meno comune è il codice UIC che per quelli più vecchi poteva integrare la scritta FS (per la maggior parte neppure riportata, parliamo del resto di un periodo che spazia dal 1905 a oggi) e per quelli più moderni, come codice EVN, la sigla "TI" associata al keeper.--Ale Sasso (msg) 23:46, 22 ago 2015 (CEST)
Stai trasferendo sul template un problema di portata generale e che attiene a Wikipedia:Convenzioni di stile/Treni. In base a quelle convenzioni, "il titolo della pagina delle locomotive sarà composto da: acronimo o sigla identificativa dell'azienda che le utilizza (es. FS, FCE, DB, BR), seguito dal numero di gruppo, tipo o modello. Come esempio si citano: Locomotiva FS E.321 che indica una locomotiva, delle Ferrovie dello Stato, elettrica, del gruppo E.321." Ora, il problema che poni non risponde altro che alla seguente domanda: in quali casi un mezzo può dirsi "delle Ferrovie dello Stato", e quindi la relativa voce possa essere intitolata "Locomotiva FS ecc."? Mettiamo qualche punto fermo. Si devono includere i mezzi immatricolati FS (non hanno alcuna rilevanza né la differenziazione fra RFI e Trenitalia, controllate direttamente da FS holding, né gli antecedenti giuridici di questa, ossia FS in quanto ente pubblico economico fino al 1992). Non ha alcuna rilevanza neppure se alcuni mezzi sono stati venduti, in tutto o in parte, ad altre imprese: rileva soltanto che abbiano viaggiato come FS in un certo momento della loro vita. E 436 hanno mai viaggiato come FS? No, quindi vanno esclusi. Ugualmente: esiste almeno un mezzo E 464 che sia stato immatricolato come FS? Sì, e allora il mezzo va incluso. Se poi alcuni mezzi E 464 sono stati acquistati direttamente dalla Regione (caso, poi, da distinguere dall'ipotesi in cui la Regione finanzi un'impresa ferroviaria perché acquisti certi mezzi) non ha alcuna importanza: che il detentore sia FS stessa o lo sia altra impresa ferroviaria. Oppure: alcuni modelli E 412 sono immatricolati come FS E 412, altri come EU43.005 (della Rail Traction Company): in questo caso, si è deciso di fare di quest'ultimo un redirect che punta alla prima voce e allora è gioco forza includere nel template FS E 412 e non l'altra. In altri termini, la questione che poni riguarda l'omogeneità delle due nomenclature UIC e EVN: problema di portata generale che incide sulla denominazione delle varie voci e, anzi, problema pregiudiziale rispetto a quello riguardante il template. --Mirella Cece (msg) 03:36, 23 ago 2015 (CEST)

(Rientro) Non è che "sto trasferendo": un conto è il criterio di inclusione in un template, altra una convenzione di stile wikipediana discussa a suo tempo e che ha già mostrato diverse lacune, come peraltro discusso in passato. Non a caso saremmo in procinto di ridefinirla: "l'azienda che utilizza" una locomotiva non è necessariamente "una" ma possono essere anche più di una decina, solo per farti un esempio. Che non esiste differenza fra Trewnitalia e RFI è una cosa senza senso: parliamo di aziende diverse, con partite iva diversa e non tutti i rotabili della prima sono finiti alla seconda, pensa solo alle tante locomotive di RFI. Il problema va comprese ed è evidentemente più complesso di come lo inquadri tu. Primo punto fermo che fermo non è. Il tema dei mezzi ceduti non si pone: non è fra i controesempi che avevo indicato (e due). Le E 426 E 436 viaggiano regolarmente come Trenitalia, perché dovrebbero essere esclusi? (e tre). Il detentore e l'utilizzatore non sono la stessa cosa (fra le due realtà si firma non a caso il "contratto di utilizzo") e cosa ancora diversa è il proprietario. Come vedi non è neppure questo un punto facile da fermaRe (e quattro). E.412 versus EU43: si tratta di una decisione arbitrara e poco allineata rispetto alla necessità di inquadrare il tema in ottica non locale; in casi come questi (per qualcuno ho già operato) sarebbe bene costruire un'unica voce "terza" e creare i due redirect "locali" alla stessa, piuttosto (e cinque). Infine: non vedo perché mai un template debba per forza essere "figlio" della convenzione di denominazione dei titoli il quale ultimo risente anche, ad esempio, della necessità o meno di specificare di cosa si parla ("Locomotiva"...) e chi usa la stessa, come se il titolo in sé dovesse per forza includere una sorta di precategorizzazione di fatto impossibile da attuare. Ma una cosa alla volta: stabilito che il template piace al progetto, riusciamo a rispondere alle semplici domande che ho posto? Le riassumo qui:

  • Includiamo anche i mezzi immatricolati FS per motivi di scambi internazionali (le E 436)?
  • Includiamo anche i rotabili di proprietà delle regioni e provincie autonome e in uso a Trenitalia?
  • Includiamo anche le 189 in leasing?

--Ale Sasso (msg) 07:48, 23 ago 2015 (CEST)

Procediamo con ordine.
  1. Ho detto che non esiste differenza fra Trenitalia e RFI? No, ovviamente. Ho detto che tale differenziazione non ha rilevanza ai nostri fini. Stiamo parlando di mezzi di proprietà delle società direttamente controllate da FS HOLDING (ossia dei mezzi di proprietà di Trenitalia o di RFI) e dei suoi antecedenti giuridici.
  2. Mezzi ceduti. Quindi è un punto fermo che, ai nostri fini, non è di alcun interesse la circostanza che certi mezzi siano stati ceduti ad altre imprese: condizione necessaria e sufficiente è che un mezzo sia stato immatricolato FS.
  3. E 426. Se ti riferisci a quelle che FS ha classificato come ALe 426, si parla in realtà di un elettrotreno, non di una locomotiva elettrica, ed è inclusa nel relativo template.
  4. Utilizzatore/detentore/proprietario. Coerentemente con il punto 2. Se un'impresa X cede a FS dei mezzi in leasing o in base ad altro titolo (salvo che FS non ne acquisisca la proprietà), il mezzo non va nel template. Lo stesso è se a cederle in uso a Trenitalia/RGI è la Regione: non vanno incluse. Il punto è che ci sono FS E 464 che sono di proprietà di Trenitalia; poi la Regione ne acquistate delle sue e le ha date in uso a Trenitalia, e quindi? Restano le originarie FS E 464 di proprietà FS. Allo stesso modo, le 189 sono Siemens ES 64 F4, in leasing a Trenitalia, che non ne ha la proprietà.
  5. E 436. Non mi sembra siano state immatricolate "FS E 436": sono SNCF BB 36000. --Mirella Cece (msg) 17:55, 23 ago 2015 (CEST)

Rispondo con altrettanto ordine:

  1. Sì che la differenziazione ha rilevanza: la proprietà dei mezzi non è mica della holding ma delle controllate; però effettivamente sempre alle "fs" possono essere ricondotti
  2. Non ho parlato di mezzi ceduti, non capisco cosa c'entrino
  3. Mio refuso, ora corretto: parlavo delle E 436 (e sono un ingegnere ferroviario, so qual'è la differenza fra locomotiva ed elettrotreno, giusto per saltare qualche passaggio)
  4. Col tuo criterio sarebbe davvero complesso determinare quali mezzi siano "in uso" e quali di proprietà, almeno per quei rotabili non cofinanziati ma finiti effettivamente negli stati patrimoniali delle Regioni a statuto ordinario o delle province. E perché la proprietà dovrebbe essere il criterio di inclusione, e non l'utilizzo? Tieni conto che non tutte le imprese utilizzano veicoli di proprietà... Non mi pare si sia deciso in un senso o nell'altro (per me è lo stesso, peraltro)
  5. Due di tali locomotive, pensavo lo sapessi, sono immatricolate nel parco Trenitalia e hanno la doppia classificazione. Sono nello stato patrimoniale Trenitalia (un po' com'erano alcuni TGV Lyria in quello SBB, o alcuni ICE in quello NS).

Detto ciò mi pare che siamo allineati: riusciamo a dare risposta (condivisa e consensuale fra gli utenti) alle mie domande? --Ale Sasso (msg) 21:12, 23 ago 2015 (CEST)

Allora:
  1. Il template è denominato "Nome rotabile FS", non "Nome rotabile RFI" o altro
  2. È il profilo speculare al punto 4, a parti invertite.
  3. Se mi dici 426, io non riesco (ancora) a leggere nel pensiero. Vedi punto 5.
  4. Lo so che è complesso e probabilmente pure impossibile, per assenza di fonti davvero autorevoli in materia, ricostruire quali mezzi siano di proprietà e quali mezzi siano nella detenzione o in uso di un'impresa. In ogni caso, se si vogliono includere anche i mezzi detenuti o in uso, occorre specificarlo nel template (magari mettendono in corsivo).
  5. Non lo sapevo: in questo caso, visto che i mezzi sono speificatamente individuabili, occorre rintracciare il numero di serie.--Mirella Cece (msg) 22:15, 23 ago 2015 (CEST)
Nessun problema nel reperire informazioni fontate, numeri "di serie" compresi. Però continuo a non capire la tua posizione: prima scrivi che vanno inseriti "i mezzi che rechino nella propria denominazione la dicitura "FS"", e dunque anche quelli non di proprietà ma in uso (criterio probabilmente più facile da applicare), in seguito sembri propendere per il più inclusivo criterio del "solo mezzi di proprietà". Per i mezzi ceduti ripeto che non vedo problemi: sono senz'altro da considerarsi.--Ale Sasso (msg) 09:10, 24 ago 2015 (CEST)
Nel senso che il criterio che importa l'inclusione dei soli rotabili che rechino nella propria denominazione la dicitura "FS" non dà adito ad incertezze ricostruttive e sdrammatizza, nei fatti, le varie questioni di nomenclatura; il criterio dei "mezzi di proprietà", invece, stigmatizza tali problemi, che dunque andranno risolti con particolare oculatezza, specie per l'affastellarsi di fonti che, sul punto, non sono sempre tra loro coerenti. Per questo io mi orienterei sull'adozione del primo criterio; se però si decide di accedere alla seconda impostazione, occorre valutare con particolare attenzione i risvolti "tecnici" che essa comporta.--Mirella Cece (msg) 11:14, 24 ago 2015 (CEST)
Ma quindi ti sta bene mettere anche i mezzi non di proprietà, purché da qualche parte rechino una "dicitura FS", come nel caso dei loghi apposti sulle E 189, ho capito bene? Per me può stare bene. Nel caso però dovremo inserire anche i citati treni delle provincie autonome e regioni a statuto speciale (i quali riportano i loghi "Trenitalia", sei d'accordo?--Ale Sasso (msg) 12:24, 24 ago 2015 (CEST)
Sì, sono d'accordo. Al più si indicano in corsivo e in fondo al template si fa un below con scritto "sono indicati in corsivo i rotabili non di proprietà di Trenitalia/RFI". --Mirella Cece (msg) 13:10, 24 ago 2015 (CEST)
Ottimo. Ero certo saremmo pervenuti a un accordo. Dunque inseriamo i rotabili mancanti (serve tracciarne qui una lista?) e ad eliminare il logo "FSI", improprio perché caratterizza solo il periodo più recente.--Ale Sasso (msg) 15:18, 24 ago 2015 (CEST)
Alla fine la quadra si trova... Magari la lista mettiamola nella pagina di discussione del template, se magari qualche utente dovesse imbattersi da quelle parti... --Mirella Cece (msg) 20:48, 24 ago 2015 (CEST)
Sì, anche se in realtà si parla di più template e dunque di più talk. Magari facciamo riferimento a questa discussione per spiegare l'ampliamento.--Ale Sasso (msg) 22:10, 24 ago 2015 (CEST)

Reti tranviarie[modifica]

Per chi avesse voglia di fare da revisore, ho integrato le seguenti voci lombarde:

Ora mi sarebbe caro scriverne una sulla "Alessandro Volta" ma senza fonti specifiche non mi azzardo. Se anche qui qualcuno mi segnalasse un testo di riferimento...--Ale Sasso (msg) 23:17, 22 ago 2015 (CEST)

Stazione sud e stazione nord di Boston[modifica]

Queste due voci, Stazione di North Station (Boston) e Stazione di South Station (Boston), create originariamente come North Station e South Station sono state oggetto di uno dei miei primissimi spostamenti da niubbio. Retropatrollando i miei lavori di gioventù mi pare chiaro che ci sia qualcosa che non va nel titolo. Il primo è la disambigua senza disambigua. Ma qui si potrebbe rimediare creando una pagina di disambigua che elenchi le principali North e South station nel mondo (gugolando se ne trovano alcune e quelle di maggior rilievo paiono quelle della città di Kochi). Il secondo è il titolo, creato secondo le convenzioni di stile Stazione di... che mi pare proprio brutto associato al nome contenente Station, ma visto che ne esistono altre voci, probabilmente è già stato discusso in seno al progetto. Terzo ma se si tagliasse la testa al toro intitolando le voci Stazione Nord di Boston e Stazione Sud di Boston non sarebbe tutto più semplice? Chiedo pareri. --НУРшЯGIO(attenti all'alce) 08:28, 24 ago 2015 (CEST)

Sui criteri ancora recentemente abbiamo convenuto che forse qualcosa di deciso nel passato non va non avendo senso tradurre forzosamente qualcosa di noto solo nella lingua originale (ciò andrebbe anche contro le convenzioni di stile wikipediane). Non ho una risposta al tuo più che lecito quesito, ma prenderei in considerazione anche titoli come "Stazione di Boston North".--Ale Sasso (msg) 09:14, 24 ago 2015 (CEST)
Stazione di Boston North e Stazione di Boston South mi piacciono come possibili soluzioni. Aspetto qualche altro eventuale commento. --14:59, 24 ago 2015 (CEST)
Anch'io sono dubbioso, onestamente non saprei che proporre. I nomi originali sono en:North Station e en:South Station, e non mi dispiace la scelta di alcune wiki di titolare aggiungendo il nome della città (es.: de:Boston North Station), quindi se da noi la scelta del nome cadesse nella forma "Stazione di" + "nome originale" allora si andrebbe verso uno "Stazione di North Station" che non è molto dissimile dal titolo attuale. Non so se "Stazione di Boston North" possa andare, nel caso IMHO dovremmo riportarla come "Stazione di North Boston", anteponendo l'aggettivo (ovvero, italianizzando il tutto, in "Stazione di Boston nord"). --Er Cicero 15:34, 24 ago 2015 (CEST)
Gireremo in eterno attorno a tali problemi? Credo che il problema lo creino le convenzioni che ci diamo. O decidiamo di tradurre -Stazione di Boston Nord- o rispettiamo il nome il lingua originale (vecchia diatriba irrisolta...) Boston North Station. Io sarei per mantenere sempre l'originale.--Anthos (msg) 20:23, 24 ago 2015 (CEST)
Mi sembra che tradurre il termine "stazione" e lasciare il nome originario sia un compromesso accettabile. Sempre che la dizione che ne risulta sia correttamente utilizzata nella lingua italiana.--Ale Sasso (msg) 22:09, 24 ago 2015 (CEST)
Riepilogando, Stazione di North Station, Stazione di Boston nord, Boston North Station, North Station, Stazione di Boston North e Stazione di North Boston. Io ho una certa preferenza per la seconda opzione visto che North e Station sono entrambe traducibili e italianizzando il tutto si salvano capra (convenzioni) e cavoli (leggibilità).--НУРшЯGIO(attenti all'alce)`~
Non so... traduzione per traduzione mi sembra più fedele Stazione Nord di Boston.--Ale Sasso (msg) 17:06, 25 ago 2015 (CEST)
Però nel nome originale (en:North Station) Boston non compare, la traduzione è comunque "infedele" :-) --Er Cicero 19:15, 25 ago 2015 (CEST)
Stazione di Boston North? (e South)? --НУРшЯGIO(attenti all'alce) 22:28, 27 ago 2015 (CEST)

Stazione di Marzaglia[modifica]

Ho proposto lo spostamento della voce. --Marcordb (msg) 15:44, 24 ago 2015 (CEST)

E io ho cancellato il relativo template... spiegando peraltro nella pagina di discussione di [@ Marcordb] che abbiamo già ampiamente dibattuto il tema e le linee guida specifiche tengono conto del fatto che, sia nella lingua italiana che nel linguaggio tecnico del settore, anche gli scali merci sono stazioni a tutti gli effetti, effettuandovi i treni fermata ed essendo possibili movimenti di precedenza, incrocio, manovra. Aggiungo che il medesimo utente ha effettuato alcune importanti correzioni, visto che a quanto sembra l'impianto non è stato attivato.--Ale Sasso (msg) 17:08, 24 ago 2015 (CEST)

Storia delle ferrovie nel Granducato di Toscana[modifica]

Ho rilasciato il lavoro in oggetto; come di solito gradirei tanto che qualche volenteroso (e paziente) desse una controllata ai, sempre possibili, errori. Grazie! --Anthos (msg) 19:59, 25 ago 2015 (CEST)

Più che una controllata ad un lavoro così ampio e di qualità pregevole, oltre a un plauso più che doveroso, mi permetto di consigliare (non solo a te, ma a chiunque lavori su queste voci) di linkare il più possibile la pagina alle voci delle infrastrutture citate, così da aumentare il grado di connettività e valorizzare debitamente un così bel lavoro.--Ale Sasso (msg) 10:24, 26 ago 2015 (CEST)
Terrò doverosamente conto del tuo consiglio nel più breve tempo possibile--Anthos (msg) 11:20, 26 ago 2015 (CEST)

Avviso cancellazione[modifica]

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La pagina «Treno D.O.C.», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

Segnalo per completezza. --« Gliu » 23:09, 26 ago 2015 (CEST)

Tender (treno) - Vaglio come ViV/VdQ[modifica]

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La voce Tender (treno), il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per un riconoscimento di qualità.
Sarebbe molto utile se gli iscritti a questo progetto esprimessero il loro parere nella pagina della segnalazione; ogni miglioramento è sempre benvenuto.

Intervenite numerosi. Grazie. --Alessandro Crisafulli (msg) 16:11, 27 ago 2015 (CEST)

Turbina a gas (turbomacchina) o Gruppo turbogas.[modifica]

Chiedo scusa, ma quale dovrebbe essere la differenza? Non sono la stessa cosa? C'è pure la disambigua, ma non ne capisco il senso (pure wikipedia inglese ha una voce sola).--StefBiondo 18:45, 27 ago 2015 (CEST)

Sposto al Progetto:Ingegneria che mi pare più idoneo.--StefBiondo 13:19, 31 ago 2015 (CEST)

Richiesta di assistenza[modifica]

Non m'intendo di ferrovie e se qualche esperto "trenofilo" potesse dare una controllata tecnica alla voce "Treni Popolari", sarebbe buona cosa ; giusto per evitare qualche involontaria castroneria. :) Grazie anticipate. --Zele72 (msg) 17:41, 29 ago 2015 (CEST)