Discussioni progetto:Religione

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Traslitterazione – Dalle lingue dell'India[modifica wikitesto]

Non so se questa sia la sezione giusta per questa questione. Secondo Wikipedia:Titolo della voce: "In considerazione del fatto che l'inglese è lingua ufficiale dell'India, nonché lingua franca usata da un terzo della popolazione, e che termini e nomi delle lingue native (hindi, tamil, telugu, ecc.) vengono normalmente traslitterati secondo la grafia inglese, si utilizzerà questo stesso metodo per il titolo e il testo della voce, mentre nell'incipit tra parentesi si potrà aggiungere, se conosciuta, la versione in lingua originale e la sua traslitterazione secondo il metodo IAST. Esempio: Krishna (sanscrito कृष्ण, IAST Kṛṣṇa)". Come mai allora Krishna, Shiva, Kali, Vishnu, Shakti e tutte le divinità induiste, come quasi qualsiasi altro termine traslitterato dal sanscrito o dalle moderne lingue dell'India, vengono traslitterati secondo il metodo IAST non solo nel titolo ma anche nel corpo della voce? Controllando la cronologia di alcune di queste voci risulta che l'esecutore della quasi totalità degli spostamenti è un certo Xinstalker, che tempo fa è stato bloccato definitivamente dopo una lunga serie di blocchi temporanei, a quanto si legge per essersi reso protagonista di diversi episodi di attacchi personali, relativi a questioni come la corretta traslitterazione di nomi comuni o propri riguardanti le religioni, non solo quelle indiane. Stando così le cose credo che sia il caso di rispostare le voci da lui spostate in passato nei casi in cui questi spostamenti siano andati contro le convenzioni dell'enciclopedia italiana e correggere i termini che ricorrono nel corpo del testo delle singole voci. Fra parentesi, praticamente in nessun'altra lingua è stato adottato il metodo IAST per queste voci, per esempio siamo proprio gli unici ad avere Kṛṣṇa! --82.165.82.142 (msg) 10:30, 2 nov 2018 (CET)

Più che d'accordo con lo rispostare. Incidentalmente dato che ormai e irreversibilmente l'inglese è la lingua franca globale sarei perfino d'accordo per il suo utilizzo in tutti i casi in cui una parola, da qualunque lingua, entri in un testo italiano tramite wikipedia.--Bramfab Discorriamo 10:51, 2 nov 2018 (CET)
Intanto ho segnalato la discussione al Progetto:Connettività, forse più adatto --goth nespresso 10:55, 2 nov 2018 (CET)
In effetti la religione non c'entra nulla con questa faccenda, bisognava forse interpellare il progetto Linguistica.--Mauro Tozzi (msg) 15:03, 2 nov 2018 (CET)

La recente Encyclopedia of Hinduism a cura di Denise Cush, Catherine Robinson, Michael York, (Londra-New York, Routledge, 2008) scrive:

"Readers will notice that most entries are listed in a Sanskrit form with diacritics rather than in other Indian languages or in English. This is because such Sanskritised vocabulary is commonly employed even in introductory texts on Hinduism and because there is often no clear agreed English translation for Sanskrit terms. Despite the obvious disadvantages of reinforcing a Sanskritic bias that downplays both other classical languages such as Tamil and the vernaculars, Sanskritised terms remain the shared parlance of the academic community. Moreover, in an effort to mitigate any negative consequences of this decision, an entry on languages has been included that problematises the role and impact of Sanskrit and, where there is an obvious English equivalent, this has been included as a dummy entry for ease of reference. It will also be noticed that some entries use diacritics and others do not. The decision was taken to use diacritics for ancient and classical material, and not to use them when dealing with modern and contemporary material. (...) The system of transliteration adopted is one in frequent use which avoids the complications in spelling linked with varying degrees of Anglicisation. For instance, Śiva, not Siva or Shiva, and Kṛṣṇa, not Krsna or Krishna." (pp. XIII-XIV)

Non sono un esperto sull'argomento, quindi mi limito a riportare una fonte (probabilmente) usata a suo tempo da Xinstalker. Ontoraul (msg) 22:45, 2 nov 2018 (CET)

Sono passati 10 giorni. Che si fa al riguardo? È il caso di aprire la discussione in un altro progetto? Resto dell'idea che, se le convenzioni danno una regola, se le altre lingue utilizzano la stessa regola, se solo l'utente infinitato è andato contro tale regola, dovremmo rispostare le varie voci dov'erano prima (eventualmente discutendo singolarmente pochi casi eccezionali). --82.165.82.142 (msg) 20:00, 12 nov 2018 (CET)

Quindi anche Encyclopedia of Hinduism infine conclude: "The decision was taken to use diacritics for ancient and classical material, and not to use them when dealing with modern and contemporary material. (...) --Bramfab Discorriamo 10:10, 13 nov 2018 (CET)

Sì, quello che dice l'enciclopedia dell'induismo credo che l'abbiamo capito un po' tutti. Le convenzioni della nostra enciclopedia dicono altro. Le altre lingue di questa enciclopedia seguono tali convenzioni in quasi tutti i casi. Lo spostamento di massa di alcuni anni fa sulla base di quell'unica fonte è praticamente stato solo un'iniziativa personale dell'utente bloccato. Se su questo progetto la discussione stalla proponiamola in altri progetti, credo che una questione di questa portata dovrebbe interessare più persone. --82.165.82.142 (msg) 23:30, 14 nov 2018 (CET)

Di passaggio: Xin avrà avuto i suoi difetti (io ne so qualcosa...), ma le cose vanno valutate nel merito, non perché lui è stato bloccato (fra l'altro, sotto molti aspetti – e sono certo che diversi utenti lo ricordano – il suo lavoro per it.wiki è stato encomiabile). Forse altre lingue non usano Kṛṣṇa, ma certo non usano tutte Krishna. Ne approfitto per fare uno dei miei soliti appelli: visto che questa è la wikipedia in italiano (e non in inglese, né in sanscrito, né in nessun'altra lingua) laddove sono attestati andrebbero usati i nomi italiani (es. Visnù, Siva). --Giulio Mainardi (msg) 21:30, 26 nov 2018 (CET)
Cioè, siccome Xinstalker è stato bloccato si fa rollback? Bel modo di argomentare... Io comunque non sono d'accordo e ritengo che le linee guida siano da aggiornare: il paragrafo cui si fa riferimento risale infatti a dieci anni fa' ([1]) e Wikipedia è cambiata un bel po'! Non si capisce perché le lingue dell'India differiscano per esempio da altre, e qui invece abbiamo, per esempio, "Čajkovskij" e non "Tchaikovsky" (e nemmeno Ciaicoschi), mentre resta "Buddha" e non "Budda". Infine se volessimo usare i "nomi italiani" dovremmo scrivere Sciva e non Siva (o forse Scivà?), trascrizione ormai obsoleta. Volendo particolarizzare, nascerebbero insomma tante questioni dipendenti dall'epoca, dalla lingua (e il sanscrito è solo una delle lingue dell'India), dalle preferenze, eccetera e potremmo discutere all'infinito sulle possibili trascrizioni. Esiste lo IAST - e i redirect, ovviamente.
--DonatoD (msg) 21:29, 1 dic 2018 (CET)
Più che altro l'IP e il successivo sock è un utente noto e disruttivo che al tempo ha avuto a che fare con Xinstalker provocandolo in maniera abbastanza chiara, per poi passare di qui rivestendo i panni della vestale. Non spetta a questo genere di utenti orientare le discussioni wikipediane.--Shivanarayana (msg) 11:35, 3 dic 2018 (CET)
Io direi direi di restare nel merito: nessuno mi pare abbia detto che siccome un utente è stato infinitato va fatto il rollback, semmai che le linee guida dicono una cosa e un utente, per giunta infinitato, non le ha rispettate. Che un IP sia distruttivo non c'entra colla questione, se in sé è propositiva.--Zontic0 (msg)
Ma non si è ancora presa una decisione? O si è deciso di lasciare questa spaccatura fra le regole e le pagine? A me sembrava che tranne che in un caso chi si fosse espresso sulla questione appoggiasse la coerenza fra ciò che dicono le regole e quel che c'è scritto sulle pagine. È semplice, basta che in pagine come Kṛṣṇa si utilizzi la grafia più comune che è quella inglese (l'India era una colonia inglese fra parentesi) invece di quella IAST. Sarei anche d'accordo con la proposta di utilizzare un'eventuale grafia italiana, ma purtroppo questa è pressoché inseistente per la maggior parte dei nomi, tranne che in pochi casi dove comunque non è quasi mai utilizzata, ma se ci fosse da scegliere solo fra le grafie IAST e quelle italianizzate preferirei comunque queste. --87.98.234.164 (msg) 20:30, 4 gen 2019 (CET)

Io sceglierei lo IAST, per le seguenti ragioni, tratte dalla voce sullo IAST in italiano (Alfabeto internazionale per la traslitterazione del sanscrito) e dalla versione in inglese (International Alphabet of Sanskrit Transliteration):

  • "Lo IAST è il sistema di traslitterazione più diffuso per la romanizzazione del sanscrito e del pāli. Viene usato spesso nelle pubblicazioni a stampa e, grazie all'ampia disponibilità di font Unicode, è anche adoperato con sempre maggior frequenza in testi in formato elettronico."
  • "IAST makes it possible for the reader to read the Indic text unambiguously, exactly as if it were in the original Indic script. It is this faithfulness to the original scripts that accounts for its continuing popularity amongst scholars."

Invece la premessa di wp:TITOLO non mi sembra convincente: "In considerazione del fatto che l'inglese è lingua ufficiale dell'India [e allora?], nonché lingua franca usata da un terzo della popolazione [e allora?], e che termini e nomi delle lingue native (hindi, tamil, telugu, ecc.) vengono normalmente traslitterati secondo la grafia inglese [di quale tradizione accademica stiamo parlando? di quella italofona?] ecc. Riprendendo la Encyclopedia Routledge: "there is often no clear agreed English translation for Sanskrit terms". Quindi non è chiaro perché dovremmo scegliere sistematicamente una trascrizione fonematica relativa ad una lingua che non è l'italiano invece che una trascrizione fonetica internazionale, che non a caso è scelta da diversi volumi in italiano ([2], [3], [4], [5], [6], [7], [8] ecc.: si tratta sia di testi in traduzione sia di opere scritte originariamente in italiano, con editori come Castelvecchi o Jaca Book, per tacere del collettaneo Hinduismo, di Filoramo et al. per Laterza, o di una banale scheda Treccani [9], ma si veda anche questo).

Come si è detto, esistono i redirect. Quindi, non capisco perché non dovremmo optare per una "lossless romanization of Indic scripts". Perché rinunciare allo IAST in favore di "no clear agreed English translation"? Cos'ha di tanto inadeguato?

Non mi convince neppure l'adozione di adattamenti vecchi, come Visnù. La lingua italiana non è una lingua morta: se in passato essa riceveva toponimi e altri prestiti con la mediazione dell'inglese e del francese, adesso è più autonoma nel suo rapporto con le lingue del mondo, che risulta meno mediato. Senza che ciò significhi negare la rilevanza dell'inglese come lingua franca mondiale. pequod Ƿƿ 01:35, 6 gen 2019 (CET)

Capisco la tua argomentazione. Ribatto dicendo questo: stando ai risultati di Google Libri, per esempio per Kṛṣṇa, "non" è il sistema più diffuso, più diffuso è quello inglese. Usando Google Ngram Viewer (che per qualche motivo non prende i caratteri speciali IAST, ma la ricerca priva di caratteri speciali dovrebbe includere questi ultimi; inoltre non riesco a pubblicare il commento con questo indirizzo, chi voglia controllare faccia pure una prova) appare chiaro che è ancora la grafia inglese quella più diffusa, stesso dicasi per gli altri nomi. Se ci sono libri italiani che usano lo IAST ce ne sono almeno altrettanti che non lo fanno; anche la Treccani ha sia pagine in IAST che "in inglese", basta aggiungere un'acca all'indirizzo, per "visnu" quanto per "siva", mentre di "krishna" esiste solo questa grafia. Credo che la regola scritta nelle convenzioni abbia ragione nella sua premessa, nomi e termini di origine sanscrita o comunque indiana ci sono giunti attraverso l'inglese e sono ovviamente più diffusi con le grafie inglesi. Ahinoi, se vogliamo, perché ci sono molte lingue che adattano alla propria ortografia anche i nomi di questo tipo, ma l'Italiano non l'ha quasi mai fatto (e per "Krishna" è praticamente impossibile). Wikipedia nelle altre lingue solitamente non utilizza lo IAST, almeno per i nomi più noti. Se noi avessimo voluto comportarci diversamente come mai le nostre convenzioni dicono altro? E come mai nessuno a parte Xinstalker si è mai messo a spostare decine di pagine alla grafia IAST (che l'abbia fatto contro le convenzioni e senza una discussione come questa al momento non c'entra)? Se alla fine dovessimo proprio decidere di adottare lo IAST che almeno si riscrivano le convenzioni, saremmo praticamente gli unici ad adottare lo IAST per ogni singolo nome traslitterato dal sanscrito ma almeno saremmo coerenti con le nostre convenzioni. Tuttavia, la regola che abbiamo al momento mi sembra la più convincente: IAST per i testi antichi in lingua sanscrita, italianizzazione laddove esistente (sia come traduzione, "Sutra del Loto", sia come mera rimozione di diacritici, "Nirvana"/"Prana") e grafia inglese per gli altri. Questa è la mia opinione. --87.98.234.164 (msg) 11:33, 6 gen 2019 (CET)
Ciao e grazie per la risposta. Riguardo al sistema più diffuso, fatta salva la difficoltà di una verifica del genere, bisogna comunque stare attenti a quale corpus stiamo considerando. È ovvio che a noi non interessa l'uso generale, ma solo l'uso nelle fonti in italiano, sia quelle in traduzione, ma ancor più quelle scritte originariamente in italiano da accademici italofoni. Questo perché ogni tradizione accademica in una data lingua si trova ad affrontare problemi diversi, magari a seconda del fatto se ha avuto o meno un rapporto coloniale con una data cultura orientale o meno, com'è il caso presente. Quindi, quando parli di Ngram, devi specificare se ti riferisci ad un corpus generale o ad un corpus esclusivamente in italiano.
Andiamo avanti. Se anche verifichiamo che l'uso "all'inglese" è leggermente più diffuso dell'uso dello IAST (cosa che, ripeto, non credo siamo davvero in grado di fare e fermo restando che l'ipotesi è che i due sistemi sono entrambi abbastanza diffusi), perché dovremmo adottare un sistema erratico, importato erraticamente, incostante, variabile, non uniforme e non lossless? Se è chiara la differenza tra trascrizione fonematica (o "fonologica"), che è semplificata e comunque agganciata ad UNA SOLA lingua, e trascrizione fonetica, che è internazionale e lossless, perché non dovremmo preferire la seconda? Il confronto è tra un non-sistema basato su una lingua che non è la nostra, senza criterio di controllo, che condanna chi non ha familiarità con l'inglese a non avere gli strumenti per capire come pronunciare, che non ha nessuna scientificità specifica, da un lato, e, dall'altro, un sistema controllabile, verificabile, comprensibile, ancorché complesso.
"Se ci sono libri italiani che usano lo IAST ce ne sono almeno altrettanti che non lo fanno". Siamo intesi, sarà così. Per questo dovremmo scegliere noi in base ad altro genere di ragionamenti. Io in questi casi sono per la scientificità, tanto abbiamo i redirect. Anche Treccani mescola (ad es.).
"nomi e termini di origine sanscrita o comunque indiana ci sono giunti attraverso l'inglese". Sì, ma ormai le cose sono diverse ed è abbastanza normale che più una tradizione accademica si rapporta autonomamente al proprio oggetto, più si va liberando dei retaggi mediati.
"Se noi avessimo voluto comportarci diversamente come mai le nostre convenzioni dicono altro?" Ne stiamo discutendo adesso. Non possiamo certo risolvere una discussione limitandoci a dire "abbiamo fatto sempre così". Le discussioni servono appunto per aggiustare le linee guida e le convenzioni che non risultano soddisfacenti. "Se alla fine dovessimo proprio decidere di adottare lo IAST che almeno si riscrivano le convenzioni". Ovviamente. Oggi discutiamo, vediamo cosa ne esce. Se ci risolviamo per lo IAST, lo scriveremo.
"Wikipedia nelle altre lingue solitamente non utilizza lo IAST". Noi facciamo delle scelte per it.wiki. L'atteggiamento delle altre wp ci interessa ovviamente come termine di confronto, ma non ci vincola. Per forza di cose, gli standard di oggi in passato sono state esecrande eresie. pequod Ƿƿ 14:37, 6 gen 2019 (CET)
Grazie a te per esserti unito alla discussione, sei stato l'unico di quelli a cui ho fatto un ping che se n'è interessato, più tardi magari ne farò un altro a qualche altro utente. Allora, secondo me ciò che dici è assolutamente condivisibile, e sarei d'accordo se stessimo parlando di un'enciclopedia specifica sulle religioni indiane, rivolta a chi ha già una preparazione di base e vuole approfondire l'argomento il più possibile. Però questa è un'enciclopedia rivolta a tutti. L'Italiano medio non cercherà mai Kṛṣṇa, e capitando su una pagina con questo titolo gli sembrerebbe strano (almeno credo io). Poi Krishna sarà pure meno immediato di un ipotetico "Crisna" ma sicuramente più accessibile di Kṛṣṇa. Non sono un difensore dell'uso di nomi e parole inglesi in lingua italiana, anzi... Magari facessimo normalmente come in altre lingue dove adattano alla propria grafia i nomi e le parole traslitterati! Sto solo considerando che, in questo particolare caso, in mancanza d'italianizzazioni, di fatto all'Italiano medio risultino più famigliari le grafie "all'inglese" che quelle IAST. Riguardo alla diffusione, l'ho sottinteso ma intendevo appunto i testi in Italiano; anche per quanto riguarda Google Ngram Viewer la mia ricerca è stata: "Krishna,Krsna between 1900 and 2008 from the corpus Italian with smoothing of 3" (ho provato anche con altri nomi indiani, tendenzialmente sembra addirittura che oggigiorno siano più diffuse le grafie inglesi rispetto al passato). Comunque una discussione serve appunto a confrontare diversi punti di vista e prendere una decisione, se si sceglierà di lasciare nomi e testi delle pagine con la traslitterazione IAST e di cambiare le convenzioni mi starà bene comunque, anche se spero non si decida così. --87.98.234.164 (msg) 17:33, 6 gen 2019 (CET)
«sei stato l'unico di quelli a cui ho fatto un ping che se n'è interessato» Ho discusso di cose simili mille volte, ora non ho voglia né tempo di ricominciare ancora, per questo non partecipo. Lascio solo di passaggio la mia opinione (prendetela in considerazione se si dovesse arrivare a una votazione): forme italiane ogniqualvolta è possibile (termini e nomi comuni pienamente adattati alla fonotassi italiana, in particolare se registrati sui vocabolari: i già citati prana e nirvana; visnuismo e non l'assurdo ibrido viṣṇuismo, idem per visnuita e viṣṇuita, Visnù anziché Vishnu o Viṣṇu; scivaismo anziché Śivaismo; avatara, indù anziché hindū, induismo e non hinduismo o hindūismo; eccetera); in tutti gli altri casi IAST (ovviamente con corsivo, in quanto forestierismi, quando sono nomi comuni e non nomi propri). Questo perché l'italiano ha precedenza assoluta, ma, se manca il termine italiano, condivido le considerazioni di Pequod. [Quanto a Crisna, oggi è raro, ma non è (solo) ipotetico, in passato era d'uso comune: vedi Google Libri 😉] --Giulio Mainardi (msg) 09:38, 7 gen 2019 (CET)
Scusa per ciò che ho scritto prima, ti ringrazio per aver espresso il tuo parere. Hai posto l'accento su una cosa che non avevamo considerato: laddove non si tratta di nomi propri traslitterati in caratteri latini ma di parole italiane che si trovano sul dizionario derivate dai primi ("s(c)ivaismo") si dovrebbero usare le forme italiane e senza diacritici. In effetti non avevo fatto caso che ci fossero anche pagine come "Śivaismo" e simili, ora che l'ho notato mi sembra già tanto che non abbiamo "Hindūismo"! In questi pochi casi credo che non ci sia giustificazione che tenga, siccome esiste la parola italiana si usa quella e non un ibrido con diacritici. Fosse per me non sarebbe irragionevole neanche rispostare gli attuali "shintoismo" e "buddhismo" ma meglio non uscire dall'argomento in oggetto. Invece non concordo che in qualunque caso una parola o nome non siano stati italianizzati ed esista una traslitterazione inglese piuttosto comune sia comunque da preferire lo IAST, per le ragioni che ho espresso prima. --87.98.234.164 (msg) 20:30, 7 gen 2019 (CET)
Vi ringrazio per il modo del tutto costruttivo con cui state affrontando la questione. A mio parere, l'atteggiamento delle fonti non può che essere erratico, nel senso che ciascun autore o gruppo di autori adotterà una qualche forma di convenzione. Comprendo la perplessità di fronte a lemmi come viṣṇuismo o hindūismo, ma va detto che l'italiano, non essendoci una autorità normativa in materia, non è nuovo a tali ibridi. Tra l'altro, si tratta di ibridismi a vari livelli, perché un toponimo come Valencia, anche se apparentemente rispetta l'ortografia italiana, presenta a livello ortoepico caratteristiche della lingua spagnola (gli italofoni pronunciano [vaˈlɛnsia] o in altri modi più o meno rispettosi dello spagnolo [baˈlenθia]). Insomma, l'ibridismo occorre anche in assenza di ibridismi "visibili". Discorso in parte analogo per New York (ma anche Nuova York, ibrido assurdo quanto si voglia, ma usato in passato) o Warwick o Lancaster. Senza diacritici è Lysenkoismo, ma con grafema estraneo al sistema italiano, con tutte le conseguenze ortoepiche del caso. Altri esempi dallo spagnolo sono Chihuahua, Ceceo... Anche aula-bunker o brokeraggio sono frutto di un adattamento parziale...
Sto scrivendo queste cose interlocutoriamente: a naso immagino che la soluzione che prospettate sia ragionevole, anche se ammetto di avere una propensione piuttosto per le forme non adattate. Si veda qui, dove dice: "Nell’italiano contemporaneo è prevalente la tendenza a ridurre al minimo il grado di adattamento dei prestiti, e sono numerose le parole, soprattutto provenienti dall’inglese, che, almeno nella forma scritta, si mantengono identiche all’originale". Certo, qui siamo in un contesto parzialmente diverso, perché parliamo di traslitterazione. E comunque è difficile immaginare una soluzione senza aree grigie. Viṣṇuismo è usato qui, ad es., quindi anche se ci sembra assurdo non è tanto assurdo evidentemente... ;) pequod Ƿƿ 16:12, 8 gen 2019 (CET)
Invece di questo tuo intervento non condivido più o meno nulla, salvo il fatto che «è difficile immaginare una soluzione senza aree grigie» (nelle quali il caso viṣṇuismo/visnuismo certo non rientra), ma ho promesso che non discuto. XD --Giulio Mainardi (msg) 22:23, 8 gen 2019 (CET)
Che oggigiorno si adattino sempre meno le parole, sia nel senso che non si traducono quelle straniere sia nel senso che i derivati delle stesse presentano una grafia ibrida, è un dato di fatto. Ed è un peccato, molte altre lingue non fanno come noi. Il caso di cui siamo finiti a parlare però non riguarda parole quali "karmismo" o "yogismo", ma parole che contengono diacritici IAST nella radice. Anche volendo tenere "Kṛṣṇa", un ipotetico "kṛṣṇismo" sarebbe improponibile, non vi pare? Meglio "krishnismo" a questo punto: brutto ibrido ma meno del primo. Fortunatamente questa parola qua non c'è, a quanto ne so dovremmo avere solo "śivaismo" e "viṣṇuismo" ("induismo" per fortuna è stato lasciato così!) e per questi soli casi propongo o la grafia ibrida degli esempi di Pequod76, cioè "shivaismo" e "vishnuismo", o meglio ancora quella totalmente adattata presente in Treccani e Sapere proposta da Giulio Mainardi, "s(c)ivaismo" e "visnuismo", in entrambi i casi senza diacritici estranei all'ortografia italiana (d'altronde scriviamo anche "amperiano" e non "ampèriano"). Se qualcun altro si unisse alla discussione ci sarebbe un maggior dialogo... --87.98.234.164 (msg) 20:30, 9 gen 2019 (CET)

Alla fine lasciamo tutto com'è allora? --87.98.234.164 (msg) 20:30, 12 gen 2019 (CET)

No. Visto che – come nel 95% di questi dibattiti – nessuno ha cambiato idea, votiamo? --Giulio Mainardi (msg) 09:45, 13 gen 2019 (CET)
Ah, d'accordo. Se si arriva al voto mi dico "favorevole" alla mia proposta (chiaramente) cioè sostituire i nomi propri traslitterati dal sanscrito col metodo IAST coi corrispondenti nomi inglesi (Kṛṣṇa > Krishna) di più facile comprensione sia perché più diffusi sia perché più accessibili (senza contare che fanno così quasi tutte le versioni non italiane di Wikipedia) con l'eccezione dei testi antichi e relativi concetti. Sono anche "favorevole" alla proposta di G. M. cioè sostituire i vocaboli italiani derivati dai precedenti nomi indiani in cui si mischiano traslitterazione IAST e desinenze italiane con le semplici parole italiane riportate sui vocabolari (credo siano solo un paio, s(c)ivaismo e visnuismo, ce ne fossero altre la penserei allo stesso modo); eventualmente mi andrebbe bene anche usare ibridi comuni per metà inglesi (shivaismo e visunismo), ma preferirei la prima soluzione. Passo e chiudo. --87.98.234.164 (msg) 20:30, 13 gen 2019 (CET)
Ci sono due problemi diversi e non dovremmo mescolarli. Se un dato concetto X ha una sua forma adattata in italiano, in genere anche secondo me è preferibile la forma italiana (ma anche qui non indiscriminatamente: non sembra anche a voi che Visnù sia una forma decisamente antiquata?). Dovremmo solo discutere del caso in cui un dato nome NON ha una forma pienamente adattata in italiano. Su questo piano, mi pare che vishnuismo sia altrettanto ibrido rispetto a viṣṇuismo. Comunque votare non ha senso, né io desidero mettere in stallo la discussione. pequod Ƿƿ 03:38, 14 gen 2019 (CET)
«Ci sono due problemi diversi e non dovremmo mescolarli. Se un dato concetto X ha una sua forma adattata in italiano, in genere anche secondo me è preferibile la forma italiana [...]» Bene, allora direi che su questo principio siamo tutti d'accordo (banale, ma purtroppo non sempre scontato su wiki) e dobbiamo "solo" definire i singoli casi di confine. Pequod, a parte Visnù (che secondo me va benissimo), hai altri casi di dubbio sui vocaboli che ho elencato sopra nel mio intervento del 7 gennaio? Così intanto possiamo procedere con quelli dove siamo già d'accordo. (Rammento, di nuovo, di distinguere col corsivo i termini non adattati, anche perché il lettore non creda che quelli adattati siano traslitterazioni fatte male e "(iper)corregga") Sul secondo problema, io appoggio le tue opinioni. Se «votare non ha senso», puoi tentare di nuovo di convincere l'IP... io non voglio ripetere cose già dette e non ho molto da aggiungere, salvo che (come rilevi per vishnuismo) Krishna è certamente non-italiano, come Kṛṣṇa, e, pesati i vari pro e i contro, non mi sembra proprio che sia il caso di trattare le grafie inglesi come privilegiate, perché l'inglese è non-italiano tanto quanto lo IAST. (Ricordo poi anche che per le religioni va usata la minuscola, come dicono le nostre norme di stile, il che mi sembra che finora non sia stato fatto.) --Giulio Mainardi (msg) 10:47, 14 gen 2019 (CET)
L'inglese è comunque più simile all'italiano rispetto a lingue asiatiche che usano caratteri strani difficilmente traducibili in forme latine. Riguardo alla proposta, io sono favorevole a quella dell'Ip, le regole devono valere per tutti i casi, non ha senso fare delle eccezioni.--Zontic0 (msg) 19:58, 14 gen 2019 (CET)
Il discorso per cui personalmente preferivo l'inglese allo IAST si basa su 2 punti: la grafia più comune anche nella nostra lingua è quella inglese (purtroppo, se vogliamo); l'India è stata una colonia inglese ed è di questa lingua la grafia con cui sono conosciuti i nomi anche nelle lingue in cui non sono stati adattati (come per Visnù, per esempio). Se, come mi sembra, a non preferire lo IAST sono praticamente l'unico (l'unico Italiano, altrove come ho già detto lo evitano quasi sempre) non insisterò oltre sulla questione. --87.98.234.164 (msg) 20:30, 14 gen 2019 (CET)
Anch'io sono d'accordo, per me è molto più preferibile la nomenclatura inglese, assai più diffusa e comprensibile, rispetto allo IAST.--Zontic0 (msg) 22:03, 14 gen 2019 (CET)
Mi sembra che l'intervento di Pequod del 6 gennaio, ore 1:35, abbia risposto a questo più che ampiamente. Aggiungo che, se l'adattamento inglese è forse più «diffuso e comprensibile» nel caso delle divinità maggiori, più note al grande pubblico, tutte le migliaia d'altri termini sono cose talmente specialistiche e ignote al "lettore medio" che questo ragionamento mostra tutta la sua debolezza: è assurdo che un testo enciclopedico come Wikipedia, che dovrebbe essere caratterizzato da un certo rigore scientifico (anche linguistico, ché la forma è importante), scelga di adottare sistematicamente nomi inglesi, che presentano perdite rispetto al sanscrito, con oltretutto dubbi frequenti sulla trascrizione stessa (!), anziché un sistema internazionale e preciso. Siamo un'enciclopedia (in italiano, non in inglese), comportiamoci da tale. In cosa poi, per un italofono (come io credo di essere), un termine come Ashvamedha sia «assai più [...] comprensibile» di Aśvamedha, io proprio non lo so, illuminatemi voi. --Giulio Mainardi (msg) 10:04, 15 gen 2019 (CET)
L'argomentazione dell'enciclopedia è l'unica convincente che è stata data finora a mio parere. Non sono convinto io per 2 ragioni: esistono comunque enciclopedie che utilizzano i nomi inglesi (persino la Treccani usa un po' lo IAST un po' l'inglese); Wikipedia nelle altre lingue quasi sempre non utilizza lo IAST (ho capito che ogni lingua fa a sé ma in questo caso saremmo praticamente gli unici). Non fosse per questo avrei anche potuto cambiare parere. Vi faccio un esempio a sostegno di quanto sostengo per farvi capire meglio il mio punto di vista: i nomi e le parole relativi ai nativi americani, nonostante provengano dalle lingue di quei popoli che hanno ognuna una propria grafia, sono arrivate (e non solo a noi) nelle loro versioni "occidentalizzate" (inglese, francese, spagnolo...); nessuno contesterebbe la grafia di "Cherokee" proponendo di sostituirla con "Tsalagi" per esempio. È per questo che la penso come Zontic0. Per quanto riguarda invece i vocaboli italiani derivati dai nomi propri in sanscrito mi pare di capire che siamo d'accordo a non utilizzare ibridi con lo IAST, giusto? --87.98.234.164 (msg) 08:30, 16 gen 2019 (CET)
Per me, proprio per il rigore scientifico bisognerebbe uniformare tutti i termini alla lingua inglese, senza commistioni con lo IAST o come diavolo si chiama. Per il resto sono io che non capisco come si possa scrivere in italiano Aśvamedha con l'accento sulla s che è una consonante, una cosa assurda, un orrore ortografico che neanche i bambini di prima elementare scriverebbero. Forse qualcuno non si è ancora accorto che questa è un'enciclopedia in lingua italiana, se gli piace tanto lo IATS può trasferirsi benissimo in quella indù.--Zontic0 (msg) 21:50, 21 gen 2019 (CET)
Immagino che questo commento sia ironico, ma mi sfugge il senso della battuta (scusami, spesso fatico a capire il sarcasmo)... Puoi spiegarci? --Giulio Mainardi (msg) 09:22, 22 gen 2019 (CET)

(rientro)[@ Giulio Mainardi, Pequod76] ATTENZIONE: i due utenti qui sopra, Zontic0 e l'IP ("Otride" dal nome di un utenza usata per brevissimo tempo), risultano problematici/POV da lungo tempo e contando sulla scarsa memoria dei wikipediani continuano a risaltare fuori (all'occorrenza negando di essere loro ma i tratti salienti sono lampanti). Ai tempi non ho calcato la mano su Zontic0 che sembrava disposto ad adeguarsi ai principi di Wikipedia, ho visto che è ricaduto negli antichi errori (polemiche POV, attacchi personali, uso a comodo di connessione anonima) ed è stato ribloccato. Lo pseudoanonimo invece ha sempre continuato a giocare sull'uso di connessioni anonime per portare avanti il suo trolling finto-collaborativo (discutere di una cosa da una parte e tentare colpi di mano in parallelo) usando spesso connessioni di comodo. Teniamoli fuori dalla porta, grazie.--Shivanarayana (msg) 11:14, 22 gen 2019 (CET)

Grazie mille per la segnalazione, Shivanarayana. Purtroppo spesso è difficile distinguere chi ha buone intenzioni da chi no!
A questo punto, [@ Pequod], ti ripongo la domanda: «a parte Visnù [...], hai altri casi di dubbio sui vocaboli che ho elencato sopra nel mio intervento del 7 gennaio?». Così possiamo iniziare con quelli. --Giulio Mainardi (msg) 13:01, 22 gen 2019 (CET)
[@ Pequod76] --Giulio Mainardi (msg) 16:33, 24 gen 2019 (CET)
Io sarei d'accordo per "scivaismo" e "visnuismo".
Mi chiedo poi (IAST a parte che continuo vivamente a sostenere per i nomi originari) perché "Visnù" e non "Visnu": cioè da dove viene l'opinione che quella "u" sia accentata. Per uso comune (è più comune "Vishnu" o "Visnù"?), o per presunta correttezza di pronuncia (sappiamo qual è la corretta pronuncia?)?... Dobbiamo, eventualmente, adeguarci a un "errore" cui ormai ci siamo assuefatti o a una norma che si richiami alla correttezza? Queste norme variano a seconda della lingua? Che senso ha scrivere "Shiva" quando la pronuncia è molto più simile a Scivà, e d'altronde che senso avrebbe scrivere "Scivà" quando nessuno (che io sappia) scrive così?
Nel frattempo (mi rivolgo agli admin) notavo che sono stati fatti spostamenti di voci che erano consolidate da tempo e poi se è aperta questa discussione: non è anomalo? Non andrebbero ripristinate per poi continuare la discussione? Grazie.
--DonatoD (msg) 22:21, 24 gen 2019 (CET)
Sui vocaboli che hai elencato il 7 gennaio credo che siamo tutti d'accordo, nessuno si è detto contrario. Visnù e S(c)iva per me sono comunque meglio delle traslitterazioni IAST Viṣṇu e Śiva anche se bisogna ammettere che oggigiorno sono usate raramente, ma su visuismo e s(c)ivaismo credo sia doveroso lo spostamento. La questione è solo: adesso chi lo fa? D'accordo anche su "Avatara" poiché è attestato in un dizionario di tale importanza anche se pure qui credo che sia enormemente più diffuso l'anglicismo "Avatar". Aggiungo qualche altro termine perfettamente italianizzabile semplicemente togliendo i diacritici IAST (come per "Nirvana" e "Prana"): "Purana", "Vedanga", "Asana" e "Mudra" (e ci metto pure "Om": come per Krishna, siamo proprio gli unicissimi che usano lo IAST). Vedo invece che sulla proposta iniziale di usare i nomi propri secondo la grafia inglese non c'è consenso, come avevo detto non insisterò oltre, saremo i soli fra tutte le decine di lingue a tenere un centinaio di pagine in IAST, peccato. --85.17.145.35 (msg) 08:29, 25 gen 2019 (CET)
Ora un appunto su quanto è successo a me e Zontic0, chi non è interessato può fermarsi a leggere qui. Sono veramente schifato dall'essere stato accusato di essere un "troll finto collaborativo problematico da lungo tempo". Non sono Zontic0 e non sono Otride. L'unica cosa che ho in comune col primo è l'essere a favore degli spostamenti dallo IAST all'inglese, l'unica cosa che ho in comune col secondo (della cui esistenza sono appena venuto al corrente) sembra essere il fatto di aver avuto a che fare con Xinstalker, sebbene io non abbia avuto il piacere di averci a che fare di persona ma l'ho solo nominato più volte nei miei interventi in quanto autore degli spostamenti che ho contestato. Zontic0 è stato bloccato perché ha insultato un altro utente in una discussione sul genere maschile poco dopo aver aggiunto un commento a questa discussione, non vedo che cosa c'entri io. Otride da quanto vedo ha proposto di usare i nomi italiani delle divinità dell'antica Grecia invece di quelli greci traslitterati con l'alfabeto latino, anche qui non vedo che cosa c'entri io. Non ho mai offeso nessuno, a dirla tutta non ho fatto proprio niente di male di cui potrei essere accusato, non ho "finto" di collaborare e sono stato collaborativo dall'inizio fino a quest'ultimo commento, non ho avuto altre intenzioni che quelle di proporre quelli che per me sono miglioramenti all'enciclopedia limitandomi a presentare il mio punto di vista, se così non è ditemi in quale punto mi sarei comportato in modo biasimevole. Shivergognarayana ha agito e mi ha denigrato senza nessun appiglio se non una sua personale supposizione, errata infatti. Non credevo che fosse consentito a chi ha ottenuto i poteri di amministratore di usarli secondo i propri gusti o congetture, chissà perché ero convinto che gli utenti che ne dispongono fossero uguali a tutti gli altri e che l'unica differenza era che avevano la possibilità di usare tali poteri per gestire la comunità dell'enciclopedia secondo regole ben precise. Sarà una coincidenza che sono stato vittima di un abuso di potere il giorno dopo che è stato trasmesso "Adrian" la cui ambientazione era proprio una società dove questo era all'ordine del giorno... Ora comunque il mio parere sulla questione in oggetto l'ho detto e l'avete letto, può anche bloccarmi di nuovo sulla base di false accuse senza prove che infatti non esistono, per quanto mi riguarda. Resterò a guardare quegli spostamenti su cui tutti quanti ci siamo detti d'accordo. --85.17.145.35 (msg) 08:30, 25 gen 2019 (CET)
«Mi chiedo poi [...] perché "Visnù" e non "Visnu"». Perché – senza andare troppo nello specifico, ché le mie nozioni di linguistica non sono alla fine tanto approfondite – il sistema fonologico italiano non accetta la u finale non accentata: le parole che finiscono in -u senz'accento sono infatti rare eccezioni, perlopiù forestierismi recenti, non (totalmente) adattati. Visnu sarebbe un adattamento parziale, Visnù è l'adattamento completo. «Che senso ha scrivere "Shiva" quando la pronuncia è molto più simile a Scivà [...]» Noi qui su it.wiki, purtroppo, non abbiamo al momento la possibilità di "iniziativa linguistica", e dobbiamo limitarci a pesare ciò che ci sembra migliore tra le fonti. Come ben sappiamo, la lingua è un mare magnum dove bisogna barcamenarsi fra princìpi diversi e spesso in contraddizione.
Al caro IP: tutti questi problemi sono facilmente risolvibili, basta che ti registri! Te lo consiglio, è veloce e gratuito. ;-) --Giulio Mainardi (msg) 09:17, 25 gen 2019 (CET)
Grazie per il tuo consiglio, però sia Zontic0 che Otride erano registrati... C'è da dire che loro hanno fatto fatto qualcosa di male, ma credo che anche se mi registrassi ora non cambierebbe nulla a questo punto (a parte eventualmente peggiorare la situazione). Al di là di questa storia, ripeto che appoggio l'idea di utilizzare, laddove esistenti e sufficientemente diffusi, i nomi e le parole in Italiano, essendo in minoranza sulla mia proposta di usare quelli inglesi considero la tua soluzione comunque preferibile allo IAST nei casi che hai detto (a cui aggiungo quei 5 casi che ho scritto io sopra). Mi sembra strano solo che per "le Indie orientali" non si vogliano utilizzare i comuni nomi inglesi ma le mere traslitterazioni mentre per "le Indie occidentali" si fa esattamente il contrario (non che voglia discutere di questo, comunque), pazienza. --85.17.145.35 (msg) 20:30, 25 gen 2019 (CET)
Ho scritto nella mia pagina delle prove la nuova proposta di norme per questi casi. Datemi il vostro parere. --Giulio Mainardi (msg) 12:57, 26 gen 2019 (CET)
Io, sinceramente, continuo a ritenere che le regole vadano bene così come sono, sono anche le stesse che di fatto segue la maggior parte delle altre lingue (l'aggiunta di usare il nome italiano qualora esista è l'unico miglioramento a mio parere). Se un nome ci è giunto e si è diffuso da noi con la grafia inglese (l'India era una colonia inglese) ed è attestato così in almeno una fonte autorevole come un'enciclopedia, non vedo perché usare la traslitterazione IAST (per esempio "Aśvamedha" credo che il 99% di chi parla Italiano non lo conosca neppure, quindi esempi del genere vanno bene anche lasciati scritti così, ma non "Kṛṣṇa" e compagnia). Per parafrasare una famosa storiella, saremmo il guidatore (italiano) in autostrada che telefona alla moglie dicendole che sono tutti impazziti perché le altre macchine (non italiane) vanno tutte contromano... Passo e chiudo. --85.17.145.35 (msg) 13:29, 26 gen 2019 (CET)
Ho segnalato nuovamente la cosa al progetto Linguistica, ma sono passati diversi giorni e non ci sono stati altri commenti (e mi sembra che comunque la proposta si limitasse a formalizzare le conclusioni cui eravamo giunti): ho dunque implementato le nuove norme e iniziato qualche spostamento. --Giulio Mainardi (msg) 09:57, 30 gen 2019 (CET)
Solo una cosa: come mai "Visnù" in Italiano ma "Śiva" in IAST? O si applica la regola a tutti oppure a nessuno, e sia Vishnu che Shiva hanno una forma italianizzata attestata. Diverso il caso di "Brahmā" che, non avendo italianizzazioni attestate, dev'essere mantenuto con la grafia IAST secondo quanto stabilito in questa discussione (mio malgrado!)... --85.17.145.35 (msg) 11:32, 30 gen 2019 (CET)
Perché, mentre per Visnù non ci sono dubbi, lì c'è il dubbio della scelta tra Siva e Sciva. Non avendo voglia ora di discutere anche questo (sono un volontario, purtroppo Wiki non mi passa uno stipendio), ho semplicemente applicato la clausola finale: «I casi di non sicura risoluzione [...] saranno discussi singolarmente [...]; per le voci, si userà frattanto [...] la grafia secondo lo IAST.». --Giulio Mainardi (msg) 12:04, 30 gen 2019 (CET)

Ricategorizzazione categorie eponime di chiese[modifica wikitesto]

Segnalo. --Epìdosis 11:11, 9 gen 2019 (CET)

Carissimi, se possibile potreste dare un'occhiata, al link qui sopra, alle circa 15 voci che hanno titolo e titolo della categoria tra loro difformi? Grazie mille, --Epìdosis 12:49, 6 feb 2019 (CET)

p18 per template figure religiose[modifica wikitesto]

Facendo una voce a caso mi imbatto spesso in voci di figure religiose che hanno immagine su wikidata, ma non su it.wiki. Ci sarebbe da implementare il paramentro p18 in tutti i template di cariche religiose, come già fatto di recente in tutti i template architettonici. Influenzerebbe soltanto le voci senza immagine. Segnalo a Utente:Ignazio_Cannata, grazie --Sailko 10:59, 11 gen 2019 (CET)

Per me va bene; ho segnalato anche al Progetto: Cattolicesimo. --Antonio1952 (msg) 17:31, 11 gen 2019 (CET)
[@ Sailko] non so se hai seguito questa discussione (ti ho pingato all'inizio): a me fa piacere dare una mano, se servirà ancora il mio aiuto ripingami pure appena sarete pronti a procedere, ma in seguito a quanto emerso mi sembra inutile precisare che le pagine protette spettano agli admin. Ovviamente so benissimo che tu non c'entri nulla, sono solo passato a confermare la mia disponibilità :) --Ignazio (msg) 03:33, 12 gen 2019 (CET)
Grazie, allora segnalo a Utente:Parma1983, visto che non ci sono obiezioni --Sailko 08:07, 12 gen 2019 (CET)
[@ Sailko] Sono favorevole anch'io. Aspettiamo ancora qualche giorno e poi procediamo. Siccome rischio di dimenticarmene, ti prego di ricordarmelo ;)--Parma1983 14:16, 12 gen 2019 (CET)
Utente:Parma1983 procediamo? --Sailko 23:10, 29 gen 2019 (CET)
[@ Sailko] Qui si può procedere senza problemi. Pingo [@ Sakretsu] se se la sente di procedere lui--Parma1983 00:30, 30 gen 2019 (CET)
Dando un'occhiata al lavoro svolto finora, mi sorge spontanea una domanda a [@ Ignazio Cannata]: sicuro sia opportuno disattivare la categorizzazione di servizio nel caso in cui il valore locale sia differente da quello su Wikidata? Mi sembra che negli altri template, tra cui proprio {{Cardinale}}, sia stata lasciata attiva. Abbiamo una discussione di riferimento? Per quanto riguarda i template poco inclusi non c'è bisogno di un admin e puoi procedere, ma il Controllo Wikidata inseriscilo dopo la verifica del namespace (quando c'è), non prima. Anche se il modulo ha a sua volta il controllo all'interno, a quel punto conviene proprio non caricarlo.--Sakretsu (炸裂) 20:57, 30 gen 2019 (CET)
[@ Sakretsu] se devo essere sincero, mi sono attenuto al manuale di {{Controllo Wikidata}}: "diff=no per disabilitare la categoria per dati differenti (ad es. le immagini non è necessario che siano uguali)".
Per quanto riguarda la corretta posizione del template, devo inserirlo prima o dopo eventuali altre categorizzazioni? Magari fai un piccolo fix proprio all'{{Infobox struttura militare}} per farmi vedere. --Ignazio (msg) 21:39, 30 gen 2019 (CET)
[@ Sakretsu] in poche parole non ho ben capito quando conviene non caricarlo. --Ignazio (msg) 15:08, 1 feb 2019 (CET)
Sì, ho letto il manuale, ma mi rimane il dubbio. Alla fine dei conti è una categoria di servizio nascosta. [@ Parma1983], decidi te se torna utile una categoria per tenere d'occhio le voci dove poter confrontare l'immagine locale con quella su Wikidata oppure no!--Sakretsu (炸裂) 00:54, 2 feb 2019 (CET)
[@ Sakretsu] Mah, a dirla tutta che agli effetti pratici serva a molto sinceramente non lo credo, ma se generalmente viene lasciata e non fa danni tanto vale lasciarla anche qui. Può darsi che prima o poi a qualcuno venga voglia di sistemare tutte quelle voci in cui le immagini non corrispondono--Parma1983 00:59, 2 feb 2019 (CET)
Se non c'è un'utilità ben definita, possiamo farne a meno tranquillamente senza toglierla (per ora) dove è già stata aggiunta. Poi casomai se ne ridiscuterà. Domani procedo--Sakretsu (炸裂) 01:10, 2 feb 2019 (CET)
[@ Sakretsu] mi fai soltanto un piacere se te ne occupi tu, ma congedarmi perché ti ho chiesto un chiarimento in seguito a una tua osservazione mi sembra tutt'altro che elegante e denota una certa superbia. --Ignazio (msg) 01:17, 2 feb 2019 (CET)
...Ignazio, mi hai chiesto un fix. Se ho scritto che lo faccio domani, ti mostro il diff domani, altrimenti che devo fare? E ti ho anche detto che i template non estensivamente transclusi non sono differenti dagli altri template a cui contribuisci, quindi di quelli te ne puoi occupare tu. Di che parliamo?--Sakretsu (炸裂) 01:24, 2 feb 2019 (CET)
[@ Sakretsu] sono sicuro che anche Parma abbia recepito il tuo "domani procedo" come "penserò a tutto io" (ripeto, non è questo che mi darebbe fastidio), ma se davvero intendevi quello che hai spiegato ti chiedo scusa per il malinteso. --Ignazio (msg) 01:31, 2 feb 2019 (CET)
[@ Ignazio Cannata] A dir la verità avevo letto velocemente la risposta di Sakretsu e non ci avevo fatto caso; di primo acchito si potrebbe in effetti interpretare come l'hai interpretato tu, ma conoscendo Sakretsu sono sicuro che non avesse intenzione di mancarti di rispetto in alcun modo e credo che quindi non intendesse surclassarti--Parma1983 01:41, 2 feb 2019 (CET)
Probabilmente avrei dovuto aspettare domani. L'ultima cosa che voglio è risultare ridicolo o infantile, ma purtroppo i limiti che impone la virtualità non aiutano per niente. --Ignazio (msg) 01:54, 2 feb 2019 (CET)
Non preoccuparti, [@ Ignazio Cannata], non risulti né l'uno né l'altro; come scrivi anche tu, a tu per tu è più facile chiarirsi anche solo con uno sguardo. Buona notte :)--Parma1983 02:28, 2 feb 2019 (CET)
Malinteso o non malinteso, evitiamo che si ripetano attacchi personali per giunta del tutto gratuiti. L'unico template protetto era Vescovo e l'ho modificato. Quanto al discorso di cui sopra, vedi diff102526134 e relativo campo oggetto. Per il resto, come detto dall'inizio, non c'è bisogno di un admin. Buon lavoro--Sakretsu (炸裂) 01:04, 3 feb 2019 (CET)

[ Rientro] [@ Sailko, Parma1983, Sakretsu] ✔ Fatto quasi ovunque (e aggiornato i rispettivi manuali): secondo voi in quali template tra {{Documento papale}}, {{Giornata mondiale della gioventù}}, {{Regione ecclesiastica della chiesa cattolica}}, {{Denominazione cristiana}} e {{Testi cristiani delle origini}} sarebbe corretto servirsi della proprietà P18? --Ignazio (msg) 03:23, 3 feb 2019 (CET)

Bene. Mah, quei template sono utilizzati in poche voci e si tratta di voci generalmente prive di immagini, non so se servirebbero a molto; forse l'ultimo potrebbe avere un po' più di senso--Parma1983 13:37, 3 feb 2019 (CET)
Ecco cos'abbiamo ottenuto, ad esempio, mettendo la P18 a "Sede titolare della chiesa cattolica‎": 6 immagini, di cui 6 sbagliate (una l'ho già tolta da Wikidata, ma tanto qualche bot ce la rimette). S'era parlato solo di persone, un po' di cautela prima di appioppare la P18? --Bultro (m) 12:51, 4 feb 2019 (CET)
[@ Bultro] in effetti noto solo ora che Sailko aveva parlato esclusivamente di "cariche religiose", mentre io ho agito sul modello dei template riguardanti l'architettura. Dimmi pure dove annulleresti la lettura, lo faccio immediatamente. --Ignazio (msg) 13:16, 4 feb 2019 (CET)
Credo che la lettura sia fattibile per Viaggio apostolico, Concilio ecumenico, forse Giornata mondiale della gioventù (quest'ultimo in realtà non ha nemmeno un parametro "immagine" manuale; per ora ha "logo") --Bultro (m) 14:54, 4 feb 2019 (CET)
[@ Bultro] ti chiedo conferma per evitare altri pasticci: per il resto devo rimuoverla da tutti i template che non interessano delle persone? --Ignazio (msg) 15:00, 4 feb 2019 (CET)
A quanto ho visto nella categoria, direi di sì --Bultro (m) 15:26, 4 feb 2019 (CET)
✔ Fatto. --Ignazio (msg) 15:40, 4 feb 2019 (CET)

Titoli di alcune voci su santi[modifica wikitesto]

Segnalo --Horcrux (msg) 12:47, 15 gen 2019 (CET)

Tempio mormone di Roma[modifica wikitesto]

Segnalo questa discussione. --Holapaco77 (msg) 23:19, 17 gen 2019 (CET)

Cattolicesimo ante litteram?[modifica wikitesto]

Segnalo --Horcrux (msg) 15:17, 22 gen 2019 (CET)

Origini del popolo di Yahweh[modifica wikitesto]

Non è specificamente religione, ma Origini del popolo di Yahweh che voce sarebbe ? e sopratutto c'è qualche motivo per non ritenerla una R.O. ?--Bramfab Discorriamo 16:49, 31 gen 2019 (CET)

Anche a me sembra una R.O., il cui tema non ha confini perché a un certo punto il cosiddetto popolo di Yahweh include tutti i discendenti di Sem, Cam e Jafet cioè tutta l'umanità. --Pinea (msg) 22:51, 2 feb 2019 (CET)
RO anche per me. --Syrio posso aiutare? 23:22, 2 feb 2019 (CET)
R.O. che sembra ricalcare, per alcuni versi, anche "le dotte" conclusioni :) di un personaggio che conosciamo bene e che probabilmente ha "ispirato" un altro "libero pensatore" --Fcarbonara (msg) 10:59, 3 feb 2019 (CET)

Proposta di censimento degli utenti interessati[modifica wikitesto]

Salve a tutti.
Dopo aver controllato la lista degli utenti interessati a questo progetto, ho constatato che alcuni utenti risultano inattivi da tempo.
Un censimento permetterebbe di avere una situazione aggiornata di quanti e quali utenti possono attualmente dare il proprio contributo al progetto.
Una lista aggiornata torna sicuramente utile ai nuovi utenti che si avvicinano al progetto (e/o a Wikipedia) per la prima volta, in quanto questi possono trovare fin da subito degli utenti a cui fare riferimento in caso di necessità.
Ho già effettuato delle operazioni di censimento per buona parte dei progetti su Wikipedia in italiano e sarei disposto volentieri a gestirne una anche per questo progetto.
Cosa ne pensate? Siete favorevoli all'avvio di un censimento al fine di verificare il reale numero di utenti interessati? --Pallanzmsg 20:55, 14 feb 2019 (CET)

Estote parati[modifica wikitesto]

Segnalo Discussioni_progetto:Scout#Proposte_di_unione_di_pagine per una proposta di unione di una pagina su una citazione evangelica. --Superchilum(scrivimi) 11:19, 25 feb 2019 (CET)

Terrorismo cristiano[modifica wikitesto]

Segnalo questa discussione.--Mauro Tozzi (msg) 12:56, 3 mar 2019 (CET)

Regina di Saba[modifica wikitesto]

Nell'episodio 22 de In principio: Storie dalla Bibbia dicono che la Regina di Saba aveva previsto che con il passare del tempo Salomone si sarebbe lasciato corrompere. Questo è vero o è stato solo inventato dagli animatori? --95.233.233.236 12:56, 16 mar 2019 (CET)

Inventato dagli animatori (ho visto il video che hai linkato), ma da apprezzare. E inventati sono anche alcuni altri personaggi e luoghi a cui re e regina fanno riferimento nel cartoon (come Miriam, la grotta degli strumenti musicali, il "prestito" di Miriam promesso da Salomone alla regina affinché avrebbe potuto suonare l'arpa nel regno di Saba). Il racconto che riguarda la visita della regina di Saba a Salomone si trova nella Bibbia in 1 Re 10ː1-13 e nel racconto parallelo (praticamente identico) di II Cronache 9ː1-12, puoi leggerli e renderti conto dei loro "reali" colloqui. Poi Gesù esprime un giudizio positivo su quella regina (che chiama, a secondo della traduzione, "regina del meridione" o "regina del sud"), riportato sia nel vangelo di Matteo 12ː42 che in quello di Luca 11ː31.--Fcarbonara (msg) 19:23, 26 mar 2019 (CET)
Qui dicono però che aveva ricevuto la rivelazione della fine del regno ebraico e della venuta e crocifissione di Gesù, ed aveva avvisato Salomone a riguardo, e se ne fa un piccolo accenno anche qui. Lo si potrebbe quindi inserire nella voce, con fonti attendibili (Vangeli apocrifi). Delle arpe si fa un piccolo accenno qui, con anche maggiori descrizioni sulla regina e sul suo regno. --82.48.216.90 10:19, 31 mar 2019 (CET)
Artisti, pittori e scultori e cineasti possono interpretare anche quello che non è scritto. Molti film biblici (non tutti) per riempitivo "ci ficcano" anche storie di amore inesistenti (serve a catturare un pubblico più vasto). Ma una cosa è come "desiderano" interpretare un avvenimento biblico questi artisti, un'altra è cosa dice realmente la Bibbia su quell'avvenimento. Se fai attenzione nella tua prima fonte questo è spiegato. In questa fonte infatti ci sono diverse sezioni che analizzano opere d'arte di diverse epoche dove l'artista interpreta ciò che più gli piace su Salomone e la regina di Saba, ma attenzione c'è anche una sezione (la trovi quasi all'inizio) che titola candidamente "LA NARRATIVA BIBLICA". Ebbene trovi in quella narrativa (ovvero nell'unico racconto dove si parla di Salomone e della regina di Saba" qualche particolare che possa indurti anche lontanamente a pensare che la regina di Saba ebbe una rivelazione che riportava fino alla venuta di Cristo? Noǃ non mi pare proprio, nemmeno a fare i salti mortali ː) --Fcarbonara (msg) 17:02, 31 mar 2019 (CEST)
Se è così, allora prova a cercare tu qualche fonte che sia attendibile, sempre che ce ne siano davvero. --82.48.221.139 19:26, 31 mar 2019 (CET)
Caro Ip vedi che la voce in questione sulla nostra enciclopedia ha più sezioni. Il racconto biblico è una di quelle sezioni ed è già opportunamente sviluppata, poi se vuoi mettere altre informazioni che riguardano altri aspetti, puoi farlo, rispettando due criteriː contestualizzare quelle nuove informazioni o "teorie" e (a monte) supportarle con fonti opportune ed autorevoli. Io purtroppo non posso esserti d'aiuto conosco molto bene le fonti del racconto biblico, ma non conosco le diverse storie che circolano sulla regina di Saba. Ad esempio, valuta tu se conviene, c'è questa sezione che parla dei Film dedicati alla Regina di Saba, forse potresti metterci anche il film di animazione che hai sottoposto in questo post alla mia attenzione, senza far riferimento a youtube, ma mettendo tutte le informazioni che descrivono il film (segui lo schema adoperato per gli altri film della sezione).--Fcarbonara (msg) 20:05, 31 mar 2019 (CEST)
Questo dipinto è decisamente migliore da caricare per la regina di Saba. --82.48.216.247 10:25, 4 apr 2019 (CET)
Ce ne saranno sul web altri cento anche più interessanti, ma se non sono qui, non si possono caricare in pagina perché violeresti il copyright. --Fcarbonara (msg) 13:11, 4 apr 2019 (CEST)

Il nome del terzo califfo[modifica wikitesto]

Segnalo la Discussione:Storia dei popoli islamici#“ʿUthmān”, “ʿUsman”, oppure “῾Othmān” ? che interessa questo progetto.

astiodiscussioni 00:29, 4 apr 2019 (CEST)

Kebra Nagast[modifica wikitesto]

Non viene specificato nella voce se il motivo per cui Menelik aveva portato via l'Arca dell'Alleanza era perché il padre Salomone, come raccontato nella Bibbia, era diventato idolatro. Qui dicono appunto perché era un re deviato. --82.48.216.247 10:29, 4 apr 2019 (CET)

Categoria Giusti tra le nazioni per orientamento religioso[modifica wikitesto]

Segnalo. --Amarvudol (msg) 18:28, 16 apr 2019 (CEST)

Avviso cancellazione[modifica wikitesto]

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La pagina «Shintoismo in Italia», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Holapaco77 (msg) 18:42, 16 apr 2019 (CEST)

Shintoismo[modifica wikitesto]

A margine della pdc precedente proporrei di ridenominare Santuario di San Marino come Santuario shintoista di San Marino o qualcosa di simile, con il titolo attuale fa pensare ad un santuario cattolico--Zibibbo Antonio (msg) 07:59, 17 apr 2019 (CEST)

+1--Pierpao.lo (listening) 11:06, 17 apr 2019 (CEST)
Fatto--Zibibbo Antonio (msg) 10:55, 24 apr 2019 (CEST)

Parere su Primi ministri dell'Elettorato di Colonia[modifica wikitesto]

Salve a tutti. Secondo voi sarebbe opportuno creare una pagina dedicata ai primim ministri dell'Elettorato di Colonia? L'utente [@ Er Cicero] mi ha consigliato di chiedere in questa discussione. QUI è possibile leggere la discussione tra me e [@ Luciano Coda] riguardo questa cosa. Fatemi sapere :-) --Esniom (msg) 07:59, 1 mag 2019 (CEST)

[@ Esniom] Visto che sono stati 9 in totale, a mio parere si possono inserire direttamente nella voce principale (a meno che tu non preveda di approfondire notevolmente la questione, ma a quanto vedo si tratta di una tabella). Buona serata, --CansAndBrahms (msg) 20:18, 3 mag 2019 (CEST)
Ti ringrazio [@ CansAndBrahms], allora io e [@ Luciano Coda] lasciamo la pagina così come si trova adesso --Esniom (msg) 08:53, 4 mag 2019 (CEST)

Cancellazione|Chiesa dei Santi Elisabetta e Zaccaria[modifica wikitesto]

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La pagina «Chiesa dei Santi Elisabetta e Zaccaria», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Pierpao.lo (listening) 18:52, 7 mag 2019 (CEST)

Specchio_(immaginario)[modifica wikitesto]

Segnalo discussione. Idraulico (msg) 11:54, 8 mag 2019 (CEST)

Ebreo orientale[modifica wikitesto]

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Sulla voce «Ebreo orientale» o in una sua sezione è stato espresso un dubbio di enciclopedicità; entro breve tempo, il testo in questione potrebbe essere rimosso o l'intera voce proposta per la cancellazione.
Essendo l'argomento di competenza del vostro progetto, sarebbe molto utile un vostro intervento sulla voce stessa o nella pagina di discussione.

--95.238.82.218 (msg) 01:26, 10 mag 2019 (CEST)

Avviso cancellazione: Dio (buddhismo)[modifica wikitesto]

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La pagina «Dio (buddhismo)», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--goth nespresso 17:21, 17 mag 2019 (CEST)

Cosa abbiamo sul calcolo del tempo?[modifica wikitesto]

Segnalo. pequod Ƿƿ 02:38, 18 mag 2019 (CEST)

Mauro Biglino is back (assieme a Zecharia Sitchin)[modifica wikitesto]

Nella voce Elohim, con le aggiunte fatte in quest'ultimo mese. Da monitorare. --Skyfall (msg) 07:24, 25 mag 2019 (CEST)

Dubbio E su Asia Bibi[modifica wikitesto]

Segnalo questa discussione.--Mauro Tozzi (msg) 09:43, 29 mag 2019 (CEST)

Kushinadahime (kami)[modifica wikitesto]

Ci sarebbe questa voce da tradurre: en:Kushinadahime. --80.117.94.233 12:52, 30 mag 2019 (CEST)

Maestro spirituale[modifica wikitesto]

Buon giorno. Vorrei creare una pagina dedicata al concetto di "Maestro spirituale", ma c'è un reindirizzamento a "Direttore spirituale", che è tutt'altra cosa (non a caso, in Wikipedia francese ci sono le due voci separate; il concetto di "DIrettore spirituale" è di matrice cattolica, e non si adatta slle diverse tipologie di "Maestro spirituale" (vd. articolo, seppur succinto, in wikipedia fancese, sotto "Maître spirituel". La differenza tra questi due concetti è sostanziale e, se si confrontano le due pagine esistenti (quella in italiano sul "direttore spirituale" e quella in francese sopra citata) si comprnede che è un po' come confondere il ruolo di un ufficiale (il direttore spirituale), con quello di un generale (il Maestro spirituale). Cosa possiamo fare per porre rimedio? Grazie — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Carlo.Belli (discussioni · contributi) 14:37, 20 mag 2019.

Innanzitutto occorre creare una bozza della nuova voce (vedi qui), preferibilmente una "sandbox personale". Finito il lavoro, occorre proporla gli altri utenti. Se la bozza è buona, è semplice farla diventare una voce a tutti gli effetti, togliendo il reindirizzamento a "Direttore spirituale". Se invece è troppo breve, di scarsa qualità, senza fonti esterne ecc., temo che al più ci si potrebbe limitare a mettere un distinguo nella attuale voce "Direttore spirituale". --Skyfall (msg) 15:17, 4 giu 2019 (CEST)

Voce da aiutare da ottobre 2018[modifica wikitesto]

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È stato notato che la voce «Testamento di Isacco» non risponde agli standard minimi di Wikipedia.
Essendo l'argomento di competenza del vostro progetto, sarebbe molto utile un vostro intervento sulla voce stessa o nella pagina di discussione.

Gce ★★★+4 23:50, 11 giu 2019 (CEST)

'Dul ba[modifica wikitesto]

Segnalo che avrebbe bisogno delle due righe iniziali che spieghino cosa è. Grazie--Pierpao.lo (listening) 10:09, 17 giu 2019 (CEST)

Avviso di pagina in cancellazione[modifica wikitesto]

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La pagina «Mammillari», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 19:05, 20 giu 2019 (CEST)

Avverto il progetto dato che l'autore è inattivo da oltre 10 anni.

Democrazia islamica[modifica wikitesto]

Segnalo questa discussione.--Mauro Tozzi (msg) 12:39, 28 giu 2019 (CEST)