Discussioni progetto:Religione/archivio09

Santo Stefano protomartire e papa Stefano I

Ambo le voci in oggetto sono corredate da una celebre immagine di Giotto. Il papa, però, sembra sia stato decapitato, mentre il protomartire è stato lapidato. Che io sappia, Giotto si riferiva al protomartire, non al papa. Sulla testa, infatti, si possono vedere le pietre che lo uccisero (sono un simbolo tipico per riconoscerlo). Comunque, le due immagini sono leggermente diverse. Quella che correda la voce del papa è stata caricata da qui da Deep also it, mentre l'altra è Stefanus.jpg... Che facciamo? --Pequod76^(talk) 00:11, 6 gen 2008 (CET)

Se quelle sopra la testa sono pietre (sembra proprio di sì) a mio parere dovresti eliminare dalla voce sul papa l'immagine (magari inserendola in quella sul protomartire al posto della precedente perché di qualità decisamente migliore). Comunque vorrei ricordarti che per questioni di questo tipo esiste anche il Progetto:Santi.--Adelchi _scrivimi 00:54, 6 gen 2008 (CET)

Gesù

Segnalo --RR 22:27, 7 gen 2008 (CET)

Cancellazione redirect

Salve, ho messo in cancellazione i seguenti redirect a Chiesa ortodossa russa perché li ritenevo inutili, ma mi è stato fatto notare che, ai fini del progetto, potrebbero essere di interesse. Nel caso fosse così, mi scuso e vi invito a ricrearli:

• Chiesa Ortodossa russa
• Chiesa Russa Ortodossa
• Chiesa cristiana ortodossa russa
• Chiesa russo-ortodossa
• Chiesa Ortodossa Russa

--gvnn ^scrivimi! 16:27, 9 gen 2008 (CET)

Balam

La pagina «Balam», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Shony|msg| 21:53, 10 gen 2008 (CET)

Scisma anglicano

Stiamo traducendo questa voce dal francese, che a sua volta la presa dalla versione inglese. Se qualcuno vuole aiutare ben venga. Personalmente traduco ma conosco troppo poco l'argomento per essere certo che tutto sia ok. Datici una mano se potete. Si può anche partire dal testo inglese, se il francese non lo masticate. Grazie saluti Elvezio 09:09, 12 gen 2008 (CET)

Giovanni De Vivo

La pagina «Giovanni De Vivo», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

Shony|msg| 20:11, 14 gen 2008 (CET)

Arcivescovo di Uppsala

Ciao ragazzi! Ho tradotto la voce Arcivescovo di Uppsala dall'inglese e creato l'elenco degli arcivescovi di Uppsala, e ho cominciato ad inserire qualche voce riguardante i vari arcivescovi. Quindi in primo luogo vi invito a partecipare numerosi alla "bluificazione" dell'elenco e ad integrare le informazioni. In secondo luogo, vi chiedo un consiglio. Poiché ci sono alcuni nomi (come Stefan o Valerius) che sono troppo generici, ho utilizzato il nome pagina Nome (arcivescovo). Siete d'accordo o pensate sia meglio Nome (Arcivescovo di Uppsala), Nome (ecclesiastico), o un'altra forma? Grazie, --Ginosal A mezzo servizio... 12:33, 15 gen 2008 (CET)

Io con i Metropoliti moscoviti ho utilizzato la dizione Nome (Metropolita di Mosca) perché non è insolito che metropoliti vissuti in tempi e luoghi diversi abbiano lo stesso nome. Per questo credo che la dizione giusta sia Nome (Arcivescovo di Uppsala).--Adelchi _scrivimi 13:12, 15 gen 2008 (CET)

Concordo pienamente. Ho spostato la voce e modificato i link nell'elenco. Grazie per il supporto. --Ginosal A mezzo servizio... 15:13, 15 gen 2008 (CET)

cancellazione

La pagina «Radha», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
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La pagina «Magdala», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
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(segnalo anche qui, se c'è qualcosa di più specifico per cose bibliche per favore spostate) --Cruccone (msg) 23:28, 21 gen 2008 (CET)

Attività

Ciao a tutti, giù al progetto:biografie ci chiedevamo come organizzare al meglio l'inserimento nel template {{Bio}} delle varie attività di personaggi legati alle religioni; l'idea è di avere attività flessibili, nè troppo specialistiche (es di fantasia, pastore luterano riformato della Chiesa del giorno dopo) e di uso limitato, nè troppo generali e omnicomprensive (es concreto, religioso, che può voler dire tutto e niente, ed essere frainteso). Il problema si è posto anche recentemente, ad esempio per papi ed antipapi, o per imam musulmani, o i vari pastori protestanti. Qui trovate tutte le attività finora ammesse, se avete la pazienza di spulciare un attimo trovate quelle collegate alle religioni (ci sono già pastori protestanti, vescovi, cardinali e altri). Se riuscite a sviluppare una proposta organica, la passo al progetto:biografie; per favore coinvolgete anche i sottoprogetti. Grazie mille! --gvnn ^scrivimi! 19:51, 24 gen 2008 (CET)

Così a spanne mi verrebbe da suggerire l'aggiunta di "(arci)vescovo anglicano" e "(arci)vescovo ortodosso" e da suggerire la soppressione di "(arci)vescovo"; anche "monaco" sicuramente va rimosso e distinto tra le varie fedi ("monaco buddista", "monaco cattolico", "monaco ortodosso", "monaco taoista"), e probabilmente la maggior parte dei "religiosi" sono in realtà "monaci" (anche se tra i religiosi troviamo anche Maometto... che in realtà è un "profeta" e non un monaco).

A proposito di "profeta", mi stupisco che ce ne siano solamente quattro... probabilmente c'è da chiarire in quali casi si applica questa attività.

Noto l'assenza di "papi cattolici", "papi copti" e "patriarchi ortodossi".

Potrebbe valer la pena suddividere tra "mistici cattolici", "mistici induisti" e "mistici musulmani" anche se ci sono solamente 24 persone così categorizzate.

Per quanto riguarda invece l'argomento di mio personale interesse (la divinazione e più in generale gli approcci esoterici) porto la questione sul forum particolare; continuando a parlare "a spanne" l'attività "esoterista" non avrebbe teoricamente senso (sarebbe come dire "scienziato" o, per l'appunto, "religioso"), solo che al giorno d'oggi si preferisce dire "esoterista" piuttosto che "mago" quindi lasciamo pure così; noto già la presenza di "alchimisti" e "astrologi" ma noto l'assenza di "cabalisti". Posso eventualmente suggerire le attività di "indovino" (che raggruppa tutte le attività divinatorie non meglio specificate) e "chiaroveggente" (che in realtà non c'entra con la religione o la divinazione ma c'entra con la parapsicologia e le profezie che sono argomenti più o meno vagamente correlati).

Le gerarchie in ambito divinatorio o esoterico non credo che siano di qualche utilità dal punto di vista del Bio-bot (non credo abbia senso distinguere tra "alchimisti" e "maestri alchimisti"). Forse questa distinzione può aver senso tra "massoni" e "gran maestri della massoneria" (entrambi assenti) in quanto si tratta di una distinzione sufficientemente nota.

--Achillu 00:19, 25 gen 2008 (CET)

Nessun'altro ancora? Uff... Allora, provo a organizzare quanto scritto:

Vecchia proposta

• vescovo e aggiungere "vescovo anglicano" e "vescovo ortodosso"
• arcivescovo e aggiungere "arcivescovo anglicano" e "arcivescovo ortodosso"
• presbitero e aggiungere "presbitero cattolico", "presbitero ortodosso" e "presbitero anglicano"
• religioso; chi si trova in quella lista va "assegnato" a qualche altra attività
• monaco e aggiungere "monaco buddista", "monaco cattolico", "monaco ortodosso", "monaco taoista"
• aggiungere "papa cattolico", "papa copto" e "patriarca ortodosso"
• mistico e aggiungere "mistico cattolico", "mistico induista" e "mistico musulmano"
• esoterista (c'ho ripensato) e aggiungere "occultista", "massone", "indovino", "mago", "cabalista", "chiaroveggente" ed eventualmente "gran maestro massone"
• Mantenere le attività di "alchimista", "astrologo", "cardinale", "teologo".
• Mantenere "profeta" (per caratterizzare profeti "unici" come Maometto, Bab o Bahaullah) e aggiungere "profeta ebraico" e "profeta mormone"

Chiedo aiuto per queste attività:

• abate: esistono solamente abati cattolici? E vanno caratterizzati come "abati" anche quei religiosi che così erano chiamati come puro titolo onorifico?
• presbitero, vescovo e arcivescovo: esistevano prima degli scismi? Come si chiamavano (sono i "protovescovi" che ogni tanto trovo scritti da qualche parte)?
• maestro zen: l'unico maestro zen di questa Wikipedia è un monaco buddista; cancelliamo l'attività?
• santo: ci sono santi "trasversali" alle chiese cristiane e santi invece solo per qualche confessione; ha senso caratterizzarli? Ma soprattutto: l'"attività di santo" ha senso, vista che viene assegnata post-mortem e dunque non è "esercitata in vita"?
• diacono: in quali confessioni è presente questa figura?
• neopaganesimo: quali figure religiose presenta?

--Achillu 00:03, 30 gen 2008 (CET)

aggiungerei anche (arci)vescovo vetero-cattolico. la figura del teologo com'è messa?Benjo 12:21, 1 mar 2008 (CET)

Direi che siamo sulla strada giusta; appena arriva qualche altro parere, porto il tutto al progetto:biografie. Nota: mi sembra che per i papi cattolici si sia risolto in modo diverso, si veda qualche voce al riguardo. --gvnn ^scrivimi! 00:15, 30 gen 2008 (CET)

Rispondo ad Achillu per quel che riguarda la Chiesa ortodossa:

• • Le figure corrispondenti all'abate cattolico nell'ortodossia sono l'egumeno e l'archimandrita.
  • La voce Vescovo di wiki dice che tale categoria è stata introdotta da Costantino I, probabilmente i protovescovi a cui ti riferisci sono quelli precedenti al 325.
  • santo: di santi "trasversali" ce ne sono a bizzeffe: tra chiesa cattolica e ortodossa dovrebbero essere tutti quelli che stanno tra gli apostoli e Vladimir I di Kiev. Già San Teodosio di Pečerska, morto dopo lo scisma, è venerato solo da quella ortodossa come tutti i santi che si sono susseguiti in Russia successivamente. Da notare che, per alcuni di essi, molti arrivarono a richiedere fossero venerati anche dalla chiesa cattolica, come Giobbe di Počajiv, ma invano.
  • la figura del diacono è presente anche nel cristianesimo ortodosso.

--Adelchi _scrivimi 09:18, 30 gen 2008 (CET)

Suggerirei di inserire anche "maestro spirituale" per tutte quelle figure che si distinguono nel campo della spiritualità, ma che non si possono classificare all'interno di singole collocazioni religiose. --mπ [–√–] 09:45, 30 gen 2008 (CET)

Senza dubbio è da eliminare l'attività di santo, che è un riconoscimento da parte di un'autorità religiosa e non un mestiere. Oltretutto è anche ridicolo dire che "San Ciccirillo era un santo cattolico" perché viene da pensare che ora sia diventato qualcos'altro :DD - Beatrix 11:41, 30 gen 2008 (CET)

Segnalo l'esistenza del template {{Papa della chiesa cattolica}}. Non so se altre attività sono state templatizzate. Per quel che riguarda il diacono... era l'amministratore, il tesoriere (Giuda?) di una comunità cristiana primitiva, ed esiste fin da Stefano protomartire, che collaborava con gli stessi apostoli alla diffusione della nuova religione. Oggi è l'ordine inferiore al presbiterato. Saluti. --Pequod76^(talk) 12:27, 31 gen 2008 (CET)

Provo a riassumere quanto emerso finora (cassettando la vecchia proposta) prima che inizi il fine settimana:

• "arcivescovo" (da mantenere per il periodo precedente agli scismi) e aggiungere "arcivescovo anglicano" e "arcivescovo ortodosso"
• "vescovo" (da mantenere per il periodo precedente agli scismi) e aggiungere "vescovo anglicano" e "vescovo ortodosso"
• "presbitero" (da mantenere per il periodo precedente agli scismi) e aggiungere "presbitero cattolico", "presbitero vetero-cattolico", "presbitero ortodosso" e "presbitero anglicano"
• aggiungere "diacono" (per il periodo precedente agli scismi) e "diacono cattolico", "diacono vetero-cattolico" "diacono ortodosso", "diacono anglicano"
• "abate" (mantenere e da usare solo se non è un titolo onorifico) e aggiungere "egumeno" (ortodosso) "archimandrita" (solo se ortodosso, altrimenti è solo un titolo onorifico?)
• "monaco" e aggiungere "monaco buddista", "monaco cattolico", "monaco ortodosso", "monaco taoista"
• "mistico" e aggiungere "mistico cattolico", "mistico induista" e "mistico musulmano"
• "esoterista" va sostituito con le nuove attività "occultista", "massone" o con altre attività già presenti
• "profeta" (per caratterizzare profeti "unici" come Maometto, Bab o Bahaullah) e aggiungere "profeta ebraico" e "profeta mormone"; e aggiungere (e preferire) "chiaroveggente" per intendere "chi fa profezie"
• "maestro zen" e sostituire con un più generico "maestro spirituale"

Da mantenere:

• Mantenere le attività di "alchimista", "astrologo", "cardinale", "teologo".

Da eliminare o da non aggiungere:

• "religioso" chi si trova in quella lista va "assegnato" a qualche altra attività
• "santo" non è un'attività esercitata in vita
• "papa cattolico", "papa copto" e "patriarca ortodosso" da trattare in altri modi
• "mago", "cabalista", "indovino", "gran maestro massone" non ho trovato (almeno non ancora) un'evidenza quantitativa sufficiente per queste attività

Dubbi e richieste di aiuto:

• "protovescovo" ossia vescovo anteriore a Costantino; può aver senso?
• ha senso aggiungere anche "teosofo", "ermetista" e tutte quelle "potenziali attività" esoteriche che in realtà sono più caratterizzabili come "filosofo" piuttosto che come "religioso"?
• neopaganesimo: quali attività religiose presenta?
• esiste un equivalente di "abate" per il monachesimo buddista e taoista?

Spero di non aver omesso nulla e di non aver preso posizioni troppo nette.

--Achillu 17:19, 1 feb 2008 (CET)

Durante il fine settimana sono arrivato alla seguente conclusione: l'attività "profeta" secondo me va rimossa completamente e non va nemmeno "integrata" con alcuna professione di fede! Infatti generalmente viene assegnata spesso "a posteriori" come la qualifica di "santo", e comunque quando è assegnata in vita non è caratterizzante come "attività".

Tanto per fare un esempio, sicuramente Gesù non si dichiarò "profeta dell'Islam" (e questo è ovvio) né tanto meno "profeta del Cristianesimo" (meno ovvio... ma basti pensare che lui si professava ebreo e non cristiano); forse da questo punto di vista potrebbero aver senso solamente i "profeti mormoni"? Forse... ma a questo punto arriva la mia nuova proposta:

Eliminare l'attività di "profeta" e sostituirla con quella di "predicatore", che spero possa andar bene sia per Elia, sia per Gesù, sia per Maometto, sia per Joseph Smith, ecc.

La caratterizzazione di profeta per professione di fede va fatta apponendo la categoria appropriata (esistono già per esempio la Categoria:Profeti ebraici e la Categoria:Profeti islamici).

--Achillu 15:10, 4 feb 2008 (CET)

Grazie mille per il contributo; ho segnalato il frutto di questa discussione qui. Vi prego di partecipare ulteriormente, per arrivare a modifiche utili e condivise. --gvnn ^scrivimi! 11:31, 8 apr 2008 (CEST)

Concilio di Pisa

La voce in oggetto riguarda un concilio non ecumenico (ed è così categorizzato). Ha però il tmp concilio ecumenico...--Pequod76^(talk) 05:35, 25 gen 2008 (CET)

Cristo

Nella voce in oggetto, noto un malfunzionamento dovuto - credo - alla presenza del font ebraico. È un fatto noto? In particolare, non viene visualizzato spazio alcuno tra la parola col font ebraico e la parola seguente. --Pequod76^(talk) 16:50, 29 gen 2008 (CET)

Perché non creare una categoria "Gesù"?

Data la complessità della navigazione tra le voci correlate a "Gesù", perché non creiamo una categoria specifica con un box di navigazione, come nella versione inglese di Wikipedia? Ecco come viene in inglese:

Ciao, la categoria c'è, vedi Categoria:Gesù Cristo. Circa il template, vedi Discussione:Gesù#Portale Gesù --RR 19:47, 31 gen 2008 (CET)

Dubbio sulla voce Leone XII

Volevo sottoporvi questo link. Rispetto alla voce Leone XII sembra più documentato per quanto riguarda la querelle sul vaiolo e il papa stesso. berlicche.splinder.com/archive/2007-02 Non sono pratico di wikipedia, se ho sbagliato a postare qui, vi chiedo scusa. Saluti. Gianni da Foggia.

Sicuramente più indicati a valutare l'enciclopedicità di quel documento e/o di quell'argomento sono il bar del Progetto Cattolicesimo e il bar del Progetto Storia.

--Achillu 14:14, 4 feb 2008 (CET)

PS (su Wikipedia si usa postare gli argomenti di discussione in fondo alla pagina).

Un nuovo incipit per Gesù!!!

Se vi interessa decidere del nuovo incipit per la voce Gesù, andate alla pagina delle discussioni Discussione:Gesù#A_proposito_di..._incipit:_mettiamola_ai_voti.21 La votazione scade il 9 feb 2008 alle ore 21:47 Marcus90 | talk 21:54, 4 feb 2008 (CET)

Rabbini

Salve, sono capitato sulla voce riguardante un rabbino (Shammai). Ho inserito il template "senza fonti" ma segnalo qui in quanto potrebbe essere di vostro interesse: se la fonte per determinate informazioni sono solo testi sacri, potreste creare una convenzione per cui il brano del testo venga indicato? Magari con una indicazioni di traduzione o versione (dato che alcuni testi variano in base alla "corrente" interna alla religione). Ciao e buon lavoro. --Giuseppe 02:11, 5 feb 2008 (CET)

Template:Concili ecumenici

Ho tradotto {{Concili ecumenici}} dall'inglese; qualcuno competente nel campo potrebbe controllarlo? In particolare, andrebbe controllato il "secondo" concilio di Efeso, che ha una voce sua in en.wiki, ma nessuna qui.--MarkPol 20:20, 14 feb 2008 (CET)

Il secondo Concilio di Efeso del 449, tradizionalmente (la storia la scrivono i vincitori) chiamato brigantaggio o latrocinio di Efeso, non mi risulta venga incluso tra i concili ecumenici: organizzato da e con la presenza di i sostenitori del monofisismo di Eutiche, che non aspettarono l'arrivo degli altri delegati tra cui quelli del Papa, praticamente accolse il monofisismo. Disse dunque il contrario del Concilio di Calcedonia del 451, quello sì ecumenico. Non mi risulta dunque che sia un concilio ecumenico nè tantomeno che gli ortodossi lo accolgano: che ci fa nel tmpl inglese? --RR 19:22, 16 feb 2008 (CET)

Inoltre eviterei la ripetizione dei primi 3 concili poi la riga sotto dei primi 7. I primi 7 sono accolti da cattolici, ortodossi, anglicani e (mi risulta) tutti i protestanti, non ha senso distinguerli --RR 19:24, 16 feb 2008 (CET)

Questa mi sembra una visione un po' troppo centrata sul punto di vista delle chiese cristiane che accettano i primi sette concili, ma comunque la condivido parzialmente.

Tra le intenzioni di chi ha scritto il template in inglese c'è in particolare quella di evidenziare l'esistenza delle chiese cristiane monofisite, le quali accettano i primi tre concili e anche il Secondo Concilio di Efeso (di cui in effetti esiste la voce anche sulla nostra Wikipedia ma è un redirect a Brigantaggio di Efeso di cui proporrei l'inversione). Questo è il motivo per cui i primi tre concili sono ripetuti anche nella seconda riga e sono d'accordo che la ripetizione è brutta. Per evitare la ripetizione mi è venuta in mente una struttura che si sviluppa in verticale come questo abbozzo: Utente:Achillu/Concili ecumenici; non è un gran che ma spero che possa servire come modello per migliorare il template.

Inoltre esiste la chiesa assira che riconosce solo i primi due concili che è evidenziata solo nella nota; lo stesso trattamento come "nota a margine" ce l'hanno anche anglicani e protestanti sui primi sette concili (escluso Efeso II). Questa "marginalizzazione" è solamente ed evidentemente dettata da praticità ma rende forse un po' "antipatico" questo template.

Infine se (per esempio) i Testimoni di Geova e i Mormoni, che sono movimenti cristiani che non riconoscono i concili, non sono cristiani protestanti (e credo che non lo siano ma qui lascio la parola a chi ne sa più di me) allora dovrebbe essere vero che tutti i protestanti riconoscono i primi sette concili (escluso Efeso II). Credo però che, nel pensiero comune di chi non è "addetto ai lavori", questa distinzione può non essere chiara, e forse tra le note a margine potrebbe essere il caso di far comparire la scritta "alcuni movimenti cristiani non riconoscono alcun concilio".

--Achillu 01:12, 17 feb 2008 (CET)

Categorie

Buondì. Da questa discussione partecipata è emersa l'esigenza di scrivere le categorie contenenti biografie in modo più rigoroso, onde evitare che diventino un calderone incontrollabile in cui vengono inserite le persone più disparate. In particolare, si è discusso dell'opportunità di evitare categorie troppo generiche del tipo "Atei", "Cattolici", "Agnostici", "Musulmani", e di preferire piuttosto "Personalità dell'ateismo", "Personalità del Cattolicesimo", "Persoalità dell'Islam", etc. Questo per evitare che calciatori, politici, veline e astronauti vengano inseriti in una di queste categorie solo per aver dichiarato la loro fede una volta nella loro vita, e affinché sia chiaro che in queste categorie ci vanno solo i personaggi che hanno avuto una effettiva influenza nel pensiero ateo/cattolico/protestante/etc. Coerentemente, andrebbe rinominato [:Categoria:Musulmani] in Categoria:Personalità dell'islam e [:Categoria:Personalità cattoliche] in Categoria:Personalità del cattolicesimo. Per lo stesso motivo, andrebbero evitati incroci di categorie con aggettivi tipo "cattolico" o "ateo", del tipo Categoria:Scrittori cattolici e Categoria:Filosofi cattolici. Sarei quindi propenso di svuotare queste ultime due, che contengono pochissimi nomi, i quali appartengono già a categorie definite molte meglio e che fanno bene il loro dovere, tipo Categoria:Scrittori ecclesiastici o Categoria:Storici del cristianesimo. Ylebru dimmela 09:55, 16 feb 2008 (CET)

La dicitura per la categoria "Personalità dell'ateismo" non penso sia corretta per includere anche personalità che hanno adottato una filosofia di vita di tipo agnostico (Bertrand Russell), ignostico (Denis Diderot), umanista secolare (John Dewey) o scettico (Carl Sagan)...

La butto lì, perché non immaginare una categoria unica denominata "Personalità dell'umanesimo", "Personalità dell'illuminismo" oppure "Personalità del razionalismo"? Saluti, -- L.G.C. { Αλεξανδερ } 13:29, 16 feb 2008 (CET)

Mi sembra una questione secondaria rispetto alla proposta di Ylebru (con cui concordo). Rispondo da te. --jhc 16:10, 16 feb 2008 (CET)

Vero che in questo modo si mettono agnosticismo, ateismo e affini nello stesso calderone, però i personaggi che hanno dato contributi ad un modo areligioso di vedere il mondo sono comunque da mettere nello stesso insieme, perché andare a distinguere fra chi ha avuto posizioni più agnostiche e più atee è in molti casi impossibile (anche la wiki inglese etichetta Russell come filosofo ateo). Illuminismo e umanesimo pur essendo affini sono un'altra cosa (e le loro categorie esistono già, vedi Categoria:Illuministi), razionalismo sembra andare bene ma il termine ha assunto significati diversi nella storia, e anche Categoria:Razionalisti esiste già, con una accezione differente. Ylebru dimmela 17:15, 16 feb 2008 (CET)

Io però non eliminerei le categorie "Filosofi cattolici" o simili, perché in filosofia l'appartenenza al pensiero di una determinata matrice è un elemento sostanziale, e non magari soltanto un dettaglio biografico come è per alcuni scrittori, o pittori... Marcus90 | talk 17:04, 16 feb 2008 (CET)

Hai ragione, però adesso la categoria contiene un solo nome, di una persona vivente che non mi sembra neppure un filosofo... Ylebru dimmela 17:24, 16 feb 2008 (CET)

Al di là dei commenti sul nome della categoria delle personalità dell'ateismo e su chi è stato così categorizzato, concordo nell'uniformare la nomenclatura delle categorie e dunque di avere Categoria:Personalità del cattolicesimo, Categoria:Personalità dell'islam e così via.

--Achillu 01:26, 17 feb 2008 (CET)

Bene, se non ci sono obiezioni domani (oggi, tra un po'...) inizierei a spostare nelle nuove categorie. --jhc 03:10, 18 feb 2008 (CET)

Una semplice osservazione. Concordo sullo svuotare una Categoria come quella troppo generica di "Musulmani". Sono però favorevole, per una norma suggerita anche da nostro "Libro delle Marmotte", e cioè da Roberto Lesina (Il nuovo manuale di stile, Zanichelli , Bologna 1994, I ediz. 1986), che è servito a redigere il nostro ottimo Manuale di stile wikipediano, nell'usare le maiuscole per le religioni e le minuscole per i loro devoti (regola seguita dalle più autorevoli opere enciclopediche scritte). Quindi [[Categoria:Personalità dell'Islam]] è, a mio parere, del tutto accettabile. Un'alternativa potrebbe essere [[Categoria:Personalità della cultura islamica]] ma è troppo lungo. Meglio decisamente la versione breve. Sempre a mio sommesso parere. --Cloj 19:37, 18 feb 2008 (CET)

d'accordo con Cloj, segnalo però che cultura islamica è diverso da Islam...--Lussin 12:58, 24 feb 2008 (CET)

Cancellazione pagina

La pagina «La Rassegna mensile di Israel», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Ginosal Addio Superman! 00:48, 17 feb 2008 (CET)

Ancora categorie

Ciao, da un po' di giorni lavoro alla sistemazione della categoria:Eretici e della categoria:Eresie. A parte il problema più semplice che ho potuto risolvere senza problemi, cioè facendo la dovuta distinzione tra eretico ed eresia, resta una questione fondamentale. Perché la categoria contiene solo le eresie secondo la chiesa cattolica? Stessa cosa vale per gli eretici, solo quelli considerati tali dalla chiesa di Roma, da Prassea a Galileo Galilei. Perché non dividere la categoria in più categorie, ovvero qualcosa come: categoria:Eresie secondo il cattolicesimo, categoria:Eresie secondo il luteranesimo, idem per categoria:Eretici.??? PS: è solo un confronto, niente polemiche :-)--Lussin 12:51, 24 feb 2008 (CET)

prossimamente procedo alle modifiche. Se qualcuno ha qualcosa in contrario lo segnali pure qui in pubblica. Per suggerimenti o collaborazioni contattatemi qua.--Lussin 21:03, 24 feb 2008 (CET)

Eresia e eretico sono termini POV, visto che di eresia si parla rispetto ad un'altra confessione o credo, del quale si segue solo una parte degli insegnamenti/dottrine. Non mi meraviglierebbe che due sette / confessioni / ecc. dichiarino reciprocamente l'altra come eretica. --ChemicalBit - scrivimi 15:17, 25 feb 2008 (CET)

hai ragione. Infatti è proprio quello che volevo segnalare (come ho anche accennato su). Poiché eresia genericamente è pov, enciclopediche ed obbiettive sono le condanne per eresia di determinate autorità religiose (sia un sinodo o una personalità), e non le opinioni di aderenti a sette e/o chiese o le varie professioni di fede. Non pensi che la mia proposta sia molto moolto mooolto meno pov di quanto lo siano le categorie ereticali attuali?--Lussin 21:23, 25 feb 2008 (CET)

può essere enciclopedica una condanna per eresia (ma allora facciamo una "Categoria:Condanne per eresie", anche se bisogenerebbe poi distinguere tra le condanne generiche, decise ad es. in un sinodo, dalle condanne singole e specifiche , ad es., di una persona al rogo).

Una religione è una religione. Che poi per altri è ritenuta un'eresia, è POV definirla così.

Svuotiamo la categoria:Eresie ?--ChemicalBit - scrivimi 13:13, 27 feb 2008 (CET)

Per sostituirla con... ? Credo che una categoria che raggruppi queste "linee di pensiero religioso eterodosse" sarebbe comunque utile. --Basilero (se hai qualcosa da dirmi...) 13:22, 27 feb 2008 (CET)

Tanto per fare un esempio, la chiesa cattolica e la chiesa ortodossa si ritengono vicendevolmente scismatiche ma non eretiche, quindi non c'è il rischio di fare d'ogni erba un fascio.

Le eresie dei primi secoli sono un concetto a mio avviso fondamentale per la storia del cristianesimo e dunque condivido la creazione di tante sottocategorie della categoria Eresie, che deve diventare una categoria da segnalare col template {{CatAffollata}}; la prima di queste dev'essere proprio Categoria:Eresie dei primi secoli per poi proseguire con Categoria:Eresie secondo il cattolicesimo e via così.

--Achillu 14:12, 28 feb 2008 (CET)

• Imho non dobbiamo confondere i termini religione\dottrina (catechismo). Nessuna chiesa cristiana condanna l'altra in quanto tale, né considera eresie le altre religioni (cfr. anche ecumenismo), ma considera eretiche le dottrine (quindi documentate). Ora, la categoria Eresie secondo il cattolicesimo, come quella Eresie secondo il luteranesimo è fattibilissima, un po' meno (per cui dobbiamo discuterne) quella Eresie dei primi secoli, che benché racchiuda una serie di condanne condivise dalla maggiorparte delle chiese cristiane, io categorizzere con Eresie anteriori al concilio di..., ma ne dovremmo discutere ancora. Allora, da cosa cominciamo? Grazie--Lussin 19:38, 29 feb 2008 (CET)

Non vedo perché "non c'è il rischio di fare d'ogni erba un fascio" : se due confessioni si ritengono vicendevolmente scismatiche, possibile -anzi probabile- che ce ne siano due che si ritengono vicendevolmente ertetiche (nota: ma la differenza tra scismatiche ed eretiche è applicabile e ben definibile solo al Critianesimo o a tutte le religioni?).

@Basilero : ovviamente, scusa se l'ho lasciato sottinteso, intendevo che vanno categorizzate per quello che sono. In Categoria:Confessioni cristiane (o sua sottocategoria) se è una confessione cristiana, in Categoria:Induismo (o sua sottocategoria) se è relativa all'Induismo, ecc. ecc. una confessione cristiana, più in generale in Categoria:Fedi, tradizioni e movimenti religiosi.

@Lussin : presumo tu abbia ragione che le eresie riguardano una dottrina e non una religione (anche se la differenza è più teorica: chi appartiene ad una religione che segue una certa dottrina ...s empre lì siamo). Questo però sposta il problema, non lo risolve. Dire che una dotrina (o una religione) è eretica, è POV. Anche esplcitando "Eresie secondo il cattolicesimo" , ad es. perché non categorizzare anche secondo "Eresie secondo l'anglicanesimo" (e quindi se per l'anglicanesimo non è esresia, come categorizziamo? come non-eresia secondo l'anglicanesimo?). Dovremmo categorizzare ogni dottrina (o religione) in base a se venga considerata eretica o meno da parte di ogni religione / confessione / qualunque persona o gruppo di persona che distingua tra eresie e non eresie. --ChemicalBit - scrivimi 19:55, 29 feb 2008 (CET)

no, quello che volevo dire è che se per la chiesa ortodossa è eretica la teologia del filioque (e mi pare dell'infallibilità papale, ma questo devo controllare), non è eretica la dottrina della trinità. Ecco perché la categoria "eresie secondo..." è fattibile e STORIOGRAFICA, prima che pov. La differenza dottrina/religione è teorica in quanto enciclopedica. Infatti non necessariamente una dottirna è una religione. Chiunque può essere un buon cristiano sia per la chiesa cattolica che per quella ortodossa senza conoscere il dogma dell'immacolata concezione e senza avere né opinione al riguardo, né pubblica professione di fede--Lussin 20:04, 29 feb 2008 (CET)

Architettura religiosa

Di nuova creazione la categoria Elementi architettonici dell'architettura religiosa cristiana: non sarebbe il caso di farvi confluire la categoria pulpiti? Ribadisco poi la questione del Concilio di Pisa posta supra: un concilio non ecumenico con un box template dei concili ecumenici; la voce è giustamente categorizzata tra i concili non ecumenici... Come si fa a modificare le pagine delle categorie? --Pequod76^(talk) 16:06, 24 feb 2008 (CET)

Frati Portuensi

Buongiorno a tutti o partecipanti; sono qui a chiedere cortesemente se si potesse creare una voce, anche minima, in riferimento ai Frati Portuensi di cui non ho trovato traccia nelle bibliografie che ho consultato (non specifiche però). Questo per riuscire a scrivere correttamente nella voce che ho appena de-abbozzato sul comune basso padovano di Villa Estense in cui si citano tali frati. Se poteste fare un piccolo salto anche lì per "normalizzare" il tutto mi fareste grande cortesia. Grazie e buon lavoro.--threecharlie 10:27, 25 feb 2008 (CET)

Settimana Santa ad Ispica

Buongiorno a tutti! Non so se è il "bar" adatto però volevo informare di aver proposto al vaglio questa voce: Settimana Santa ad Ispica. Ciao--Cypher84 19:29, 25 feb 2008 (CET)

Scisma d'Oriente-Occidente

Sposterei la pagina a "Grande Scisma", che mi sembra non dia riferimenti spaziali POV su chi si sia allontanato da chi. L'attuale titolo, francamente, non l'avevo mai sentito... --Pequod76^(talk) 03:52, 29 feb 2008 (CET)

A me Grande Scisma sta bene --RR 12:22, 29 feb 2008 (CET)

+1 con Pequod76 --Raminus (parlami) 16:50, 29 feb 2008 (CET)

+1 con tutti :-)--Lussin 19:29, 29 feb 2008 (CET)

+1 --Dedda71 17:36, 1 mar 2008 (CET)

Grande Scisma esiste già. È una disambigua: l'ho spostata a Grande Scisma (disambigua) e ho richiesto la cancellazione del redirect residuo dello spostamento, in maniera da poter operare come abbiamo concordato. Se qualcuno se ne può occupare nel pomeriggio, non appena "Grande Scisma" sarà libera... Grazie e ciao. --Pequod76^(talk) 16:29, 5 mar 2008 (CET)

Per la cronaca, ho messo una nota disambigua a Grande Scisma che rinvia allo Scisma d'Occidente (quello avignonese del 1378). Creo adesso due redirect (Grande Scisma (1378) e Grande Scisma (1054)). Saluti. --Pequod76^(talk) 11:06, 8 apr 2008 (CEST)

Categoria:Eresie, nuova proposta

Allora, proporrei cosa ho in mente di fare per sistemare la categoria sulle eresie. L'idea è questa.

• Eresie
  • Eresie secondo i padri della Chiesa
  • Eresie secondo i concili ecumenici
  • Eresie secondo la chiesa cattolica
  • Eresie secondo la chiesa ortodossa
  • Eresie secondo (le chiese riformate): non sono ancora sicuro su come sistemare questa categoria.

Che ne dite? Effettivamente la cosa è complicata ed eliminate tout court l'intera categoria come era stato proposto non sarebbe una pessima idea. Fatevi sentire--Lussin 18:19, 3 mar 2008 (CET)

Difficile non significa impossibile. Lungo e complicato non significa che sia sbagliato farlo. Comunque il mondo non finisce domani e quindi abbiamo tutto il tempo per farlo :) E pazienza se per adesso ci dimentichiamo di una categoria o dimentichiamo di categorizzare propriamente una dottrina: se ce la dimentichiamo oggi sarà inserita in futuro, per fortuna Wikipedia è in continua evoluzione e non spetta a noi raggiungere la perfezione subito.

--Achillu 18:01, 6 mar 2008 (CET)

Scusate, ma io continuo a non capire perché una voce religione o una dottrina debba essere "bollinata" inserendola in una categoria che raccoglie -ad es.- le "Eresie secondo la Chiesa ortodossa".

A questo punto allora per non essere POV bisognerebbe indicare anche se qulla certa dottrina è "Eresia secondo l'Islam", "Eresia secondo il Buddhismo", ecc. e perché no, "dottrina non accettata dalla scienza, in quanto non ottenuta secondo metodo scientifico".

Forse la soluzione potrebbe essere ribaltare la questione, una "rivoluzione copernicana": categorizzare ogni dottrina in base alla religione/confessione che la ritiene valida: "Dottrina delal Cheisa cattolica", "Dottrina della Chiesa ortodossa", "Dottrina del Buddhismo", ecc. --ChemicalBit - scrivimi 19:43, 6 mar 2008 (CET)

Per parte mia penso che abbia senso considerare eresie quelle che lo sono state dal punto di vista storico anche se la storia, si sa, l'hanno scritta i vincitori: arianesimo, docetismo... Anche i TdG sono eretici secondo tutte le altre confessioni cristiane, e viceversa, ma non credo abbia senso presentare queste scomuniche reciproche. Oggi questa 'etichetta', che è appunto principalmente storica, non è + usata --RR 20:07, 6 mar 2008 (CET)

La categoria "dottrina non accettata dalla scienza, in quanto non ottenuta secondo metodo scientifico" esiste già, si chiama Categoria:Pseudoscienza ed è considerata una categoria enciclopedica. Dal punto di vista storico ha senso parlare di eresie come pure ha senso parlare di pseudoscienze; quindi concordo con Roberto Reggi sul fatto che si può semplificare la questione limitandosi alla rilevanza storica del termine, fermo restando che una dottrina non è una eresia in senso assoluto ma sempre e comunque in senso relativo a chi ha documentatamente espresso tale giudizio (quindi Eresie dev'essere una CatAffollata).

--Achillu 17:31, 7 mar 2008 (CET)

cmq a guardare bene la nozione di eresia è propria delle chiese che si definiscono cattoliche e quindi universali. Molte altre chiese non contemplano l'esistenza stessa del concetto di eresia, perché per loro se il vangelo è universale, l'attesa messianica è particolare. Il problema è quindi molto più ampio di quanto si pensava. Cmq se deve esistere la categoria:Eresie, almeno va suddivisa almeno secondo le prime quattro proposte: padri della Chiesa, concili ecumenici, chiesa cattolica romana e chiesa cattolica ortodossa--Lussin (msg) 10:05, 9 mar 2008 (CET) PS: c'è anche la categoria:Trinità da rivedere. Se non altro da rinominare con Trinità cristiana, visto che non è la trinità per antonomasia.--Lussin (msg) 10:10, 9 mar 2008 (CET)

Secondo me, si vuole complicare una cosa semplice. E' sufficente mettere un elenco di eresie, in ordine cronologico, senza ulteriori specificazioni. Poi nella voce propria dell'eresia in questione, si specifica CHI e PER CHI è eresia. Cioè, non vedo l'utilità di 1) Eresie secondo i padri della Chiesa 2) Eresie secondo i concili ecumenici 3) Eresie secondo la chiesa cattolica 4) Eresie secondo la chiesa ortodossa, 5) ecc. ecc. Si complica, invece di chiarire. Roberto 19/03/2008 15.15

invece è proprio la categoria:Eresie in generale che confonde le cose, come la più recente categoria:Cristologia (che comunque non è un problema). Bisogna che anche nel categorizzare sia chiaro cosa sia un'eresia, così come nella voce apposita (Eresia), che invece è trattata quasi dogmaticamente dal punto di vista romano-cattolico.--Lussin (msg) 10:17, 20 mar 2008 (CET)

Concili ecumenici e non

Vi prego di dare un'occhiata alla Discussione:Concilio Ecumenico. A motivo della ecumenicità riconosciuta o meno dei concili la nostra numerazione risulta errata, alcune voci mancano, le voci spesso rinviano alla disambigua Concilio di Costantinopoli. Intervenite numerosi. --Pequod76^(talk) 02:16, 6 mar 2008 (CET)

Chiarisco anche qui che si dovrebbe IMHO enumerare i concili secondo il luogo in cui si svolsero, senza ulteriori commenti. Del resto, stiamo parlando di concili dell'ecumene Roma-Costantinopoli e, dopo i primi sette, solo di quelli cattolici. L'ecumenicità dipende quindi innanzitutto dal rapporto tra la chiesa latina e quella greca. In particolare, al costantinopolitano IV (869-70) riconosciuto dai cattolici si contrappose un altro IV (stavolta di parte ortodossa) che per l'appunto restituì a Fozio il patriarcato. --Pequod76^(talk) 20:42, 12 mar 2008 (CET)

Su en.wiki hanno risolto unendo in una sola voce il concilio IV di Costantinopoli degli Occidentali e il concilio IV di Costantinopoli degli Orientali. È una possibilità. In alternativa, basterebbe un buon titolo e naturalmente una redazione... --Pequod76^(talk) 03:03, 13 mar 2008 (CET)

Anche la voce italiana distingue le due sezioni: va bene così, no? --RR 08:20, 13 mar 2008 (CET)

No, Robert, veramente la voce Concilio di Costantinopoli IV si riduce ad un breve incipit, seguito da brani delle decisioni del concilio, con traduzione in odore di copyviol. Infatti, la traduzione sarà stata fatta pur da qualcuno. Poi qualcun altro ce l'ha gentilmente copincollata. Ma è una supposizione. [...] Ora non più: copincollato da qui. Amici wikipediani! Dobbiamo intervenire (fatto). --Pequod76^(talk) 11:44, 13 mar 2008 (CET)

Ho riordinato la serie di concili ecumenici, spero in modo più ecumenico. Per quanto forte possa essere sentita la separazione tra chiesa orientale e chiesa occidentale, ci troviamo di fronte a due imponenti istituzioni religiose e, cosa ancora più importante, a due grandi masse (perdonatemi l'espressione) di fedeli. Prima del mio intervento, si dava per scontata l'ecumenicità cattolico-romana, il che mi è sembrato un po' POV. Ho scelto un criterio più neutro: concili come quello di Pisa o quello di Hieria pensarono certamente di sé di essere ecumenici. Li ho per questo ordinati (insieme agli altri) semplicemente secondo il luogo dove i concili si svolsero. Non si può parlare di scissionismo, quando è così imponente una mobilitazione. Ho eliminato quindi qualsiasi differenza tra oriente e occidente, avendo cura, semmai, di specificare all'interno chi riconosce cosa: l'ecumene è quella cristiana, non quella cattolica. Ma il lavoro è ancora incompleto. L'ossatura è pronta: i puntano qui funzionano, eliminati i redirect doppi. C'è da fare un lavoro di controllo generale (se ho commesso qualche svista) e varie integrazioni di redazione (alcune voci non stanno proprio bene). Alla voce Concilio ecumenico trovate la nuova situazione. Saluti. --Pequod76^(talk) 17:25, 13 mar 2008 (CET)

Storia del Cristianesimo

Ciao a tutti, sono Roberto, laureato in Storia del Cristianesimo (Univers. Gregoriana, Roma 1995). La voce Storia del Cristianesimo è molto lunga e altro c'è da aggiungere. Si può essere sintetici finché si vuole, ma riassumere brevemente 2000 anni di storia del cristianesimo (cattolico e ortodosso soprattutto) non è semplice e questo rende la pagina lunga, con eventuali problemi di caricamento e visualizzazione. PROPONGO di collocare e suddividere il testo della voce principale in 4 sottovoci, secondo questo schema:

• Voce principale: l'attuale Storia del Cristianesimo - Con l'introduzione, la periodizzazione, lo schema a colori delle Chiese cristiane, la bibliografia generale, i collegamenti esterni, ecc.
• Quattro sottovoci (o chiamatele come volete) che si rifanno ai 4 periodi della storia ecclesiastica, in cui riversare i testi già presenti nell'attuale voce Storia del Cristianesimo. In questo modo:
  • Storia del Cristianesimo - Epoca antica (I-VIII secolo) : purtroppo (a mio avviso) qualcuno ha già inserito una voce per ognuno dei primi 4 secoli di Storia del Cristianesimo. Propongo di non continuare a fare la storia per ogni secolo, altrimenti verrebbero fuori 21 pagine di storia del Cristianesimo. Queste 4, che oramai ci sono, propongo di metterle come links a questa prima sottovoce:
    • Storia del Cristianesimo nel I secolo
    • Storia del Cristianesimo tra II e III secolo
    • Storia del Cristianesimo tra III e IV secolo
    • Storia del Cristianesimo tra IV e V secolo
  • Storia del Cristianesimo - Medioevo (VIII-XIII secolo)
  • Storia del Cristianesimo - Epoca moderna (XIV-XVIII secolo)
  • Storia del Cristianesimo - Epoca contemporanea (XIX-XXI secolo)

A mio avviso poi, la voce principale e le 4 sottovoci non dovrebbero analizzare i fatti, secolo per secolo (come ha fatto l'autore della storia del periodo antico), ma cogliere i problemi e le linee generali, rimandando ad una voce propria l'eventuale sviluppo particolareggiato.

Che ne dite? (19 marzo 2008, 15.05)

Ciao omonimo, per parte mia d'accordissimo con te, dato la vastità dell'argomento Storia del Cristianesimo dovrebbe essere una sorta di grande ossatura piena di rimandi a voci specifiche. Vedi. p.es. quanto avviene per la voce Gesù --RR 16:43, 19 mar 2008 (CET)

anche a me sembra un'ottima sistemazione. Mi chiedo solo come mai non si parla dei provvedimenti di conversione forzata, con leggi punitive e pena di morte per i dissidenti, delle popolazioni sassoni da parte di Franchi e Benedettini... Se interessa ho gli editti originali da integrare. Ciao --Lussin (msg) 10:29, 20 mar 2008 (CET)

Sono Roberto, l'autore di questa discussione. RISPONDO a --Lussin: la voce genrale di Storia del cristianesimo è una voce generale; non bisogna, a mio avviso, scrivere tutto in dettaglio. Quello che dici tu, la conversione forzata dei Sassoni, operata soprattutto da Carlo Magno è vera, ma andrebbe inserita o nella voce dell'imperatore o in quella dei Sassoni: nei rimandi bisogna mettere tutti i dettagli. Mentre nella voce Storia del cristianesimo bisogna a mio avviso fare sintesi (altrimenti sai che pagina/e viene fuori!!!). Continuiamo la discussione. Se poi si è un po' tutti d'accordo, lunedì prox posso modificare (il lavoro l'ho già preparato in Word sul mio computer). Ciao (20 marzo 2008, 12.07)

@Lussin... ehm, ma dici nella voce Storia del Cristianesimo? Cmq, sì, se hai modo magari di scansionare, ti do una mano a trascriverli. O li hai già passati? --Pequod76^(talk) 11:42, 20 mar 2008 (CET)

non è che abbia gli originali... ho i testi... se serve prossimamente li inserisco come quote.--Lussin (msg) 11:58, 20 mar 2008 (CET)

@Roberto: attento a insereire pari pari un documento word! 2 motivi:

• si perde tutta la formattazione esistente (collegamenti con [[]])
• annulla di botto tutto il lavoro fatto finora dagli altri in sta voce, magari ci sono delle cose che è il caso tenere o anche solo spostare nelle sottovoci --RR 12:23, 20 mar 2008 (CET)

Sono Roberto, l'autore di questa discussione. RISPONDO a --R: è chiaro che il lavoro preparato in word non è ex novo, ma è l'attuale testo di Storia del cristianesimo diviso nelle 4 sottovoci di cui parlo. Non preoccupatevi non tolgo niente all'attuale testo della voce principale (che tra l'altro è per 3/4 mio!). Ciao (20 marzo 2008 - 14.05)

• @Roberto. Secondo me invece, quando avrò tempo di caricare le informazioni, il quote relativo potrebbe essere inserito sia in storia del cristianesimo, sia nella poltica di Carlo Magno, sia nella storia dei Sassoni, sia nella storia dell'Impero franco, sia nella voce relativa alle persecuzioni antipagane e financo andrebbe inserita nella voce sui Benedettini, perché erano loro gli esecutori dei processi contro «gl'infedeli» che rifuitavano il battesimo. Ma sui Benedettini si può sorvolare, e più in generale consiglierei di andarci piano. --Lussin (msg) 19:18, 20 mar 2008 (CET)

Martiri cristiani

• vedete se la depovvizazzione della voce va bene? Grazie --Lussin (msg) 11:58, 20 mar 2008 (CET)

Nell'apprezzare la tua segnalazione, ho apportato un po' di modifiche per eliminare verbosità un po' chiesastiche. Spero che tu (insieme agli altri) condivida lo stile più enciclopedico che ho cercato di dare alla voce (a partire dal fatto che la parola greca non ha affatto origine neotestamentaria ma è antica quanto può esserlo la parola "testimone" in una qualsiasi lingua). Saluti. --Pequod76^(talk) 18:02, 21 mar 2008 (CET)

Sinceramente, questa insistenza sul portato dottrinario/teologico del vangelo mi sembra un po' fuori luogo. A me sembra un racconto, più che altro. C'è Stefano che si presenta in tribunale e prende i sacerdoti sulla stanchezza, spossandoli con un racconto sintetico ma infinito che parte da Abramo. Scarta d'improvviso verso gli insulti, quelli si incavolano e lo fanno lapidare. Puoi indicarmi in quali punti del vangelo ravvedi elucubrazioni teologiche? La novità di Gesù alla destra del Padre non mi pare sia espressa altrimenti che con una dichiarazione di fede; non ci sono, a mio avviso, argomentazioni che spiegano, il che spiega, tra l'altro perché Stefano chiami i sacerdoti "testardi". Cos'è la valenza teologica? Il diritto ad esistere accanto a religioni più consolidate?? Ne parliamo qui prima di proseguire? Ciao. --Pequod76^(talk) 18:23, 21 mar 2008 (CET)

Dimenticavo: certamente, la citazione che ti chiedo intorno alla storia di Stefano non la troveremo nei vangeli, perché la sua storia è raccontata negli Atti.... --Pequod76^(talk) 18:25, 21 mar 2008 (CET)

la novità teologica/dottrinale sta nel sacrificio. Il martire cristiano è un concetto teologico, non storico. Per la storia si è martiri e basta, se si accetta la parola "martiri" (e non sempre succede). Per Vangelo/Atti... pardon. Svista gravissima :P!!!--Lussin (msg) 18:31, 21 mar 2008 (CET)

Non mi sembra che Stefano cerchi la morte. La novità più interessante mi sembra quella della traslazione così come evidenziata da me nella voce. Le speculazioni teologiche sul sacrificio non si può dire siano contenute negli Atti stessi. --Pequod76^(talk) 18:35, 21 mar 2008 (CET)

Quando parlo di storia intendo story, non history. Gli Atti raccontano una storia e lo stile non mi sembra giovanneo; cioè, il suo portato teologico è minore di quello che vuoi fare intendere. Ciao! --Pequod76^(talk) 18:37, 21 mar 2008 (CET)

si parla dell'esempio di Cristo. La visione in punto di morte è teologica, non è story :-). E poi mica solo giovanni ha una visione teologica? Ciao a te--Lussin (msg) 18:43, 21 mar 2008 (CET)

Dunque, io ho nascosto il testo perché qui si parla di martiri cristiani. Quindi il sacrificio di Gesù stesso non può essere inteso come testimonianza di fede. Sarebbe un corto circuito, no? Di persone che perdono la vita nel nome di Gesù si comincia a parlare solo negli Atti. Nei vangeli, il sacrificio è inteso tradizionalmente come sacrificio a Dio (vd. Lc 2.39). Certamente, la teologia non può che essere presente nei vangeli ma in nuce. È Paolo, direi, che estrinseca una teologia cosciente, cioè una elaborazione razionale (cioè, in qualche modo, più dialogica) di quanto narrato dai vangeli, dialogo che è soprattutto confronto con i greci, come certo sai. Quindi, la frase che ho nascosto, se posta immediatamente prima della menzione di Stefano è fuorviante. --Pequod76^(talk) 18:52, 21 mar 2008 (CET)

esempio nel senso che: come quello di Cristo è stato un Sacrificio (per redimere), quello dei martiri è un sacrifico (per testimoniare). Non tutti ritennero che quello di Cristo fu un sacrificio. E' fuorviante nascondere, secondo me, queste differenze, e dare troppe cose per scontate. --Lussin (msg) 18:54, 21 mar 2008 (CET)

(conflittato) Bisogna comunque distinguere tra Vangelo inteso genericamente come Buona Novella e l'elaborazione che ne hanno fatto i Vangeli. Non concordo assolutamente su questa identificazione di martirio e sacrificio, dato che, come detto, una cosa è testimoniare ed essere uccisi per questo, un'altra è la ricerca della morte come, appunto, sacrificio della propria vita. Quanto all'elemento "dottrinale", la svolta teologica di Stefano consiste nel proporre Cristo accanto al Signore, rimarcando la sua identità di messia, quello stesso che gli ebrei aspettavano. Cerchiamo di non mettere in bocca agli uomini del passato le incrostazioni dottrinarie successive (non per forza fuorvianti o incoerenti, certo).

sacrificio per redimere e per testimoniare: ok, però cerca di rendere meno ambiguo il passaggio La concezione teologica e dottrinale del martirio cristiano è contenuta direttamente nel Vangelo. Il primo martire del Cristianesimo è considerato Stefano, detto appunto il Protomartire. Il risultato sembra intendere - come del resto era scritto prima - che la storia di Stefano fosse contenuta in uno dei vangeli. --Pequod76^(talk) 19:06, 21 mar 2008 (CET)

vedi un po' se così va meglio. --Lussin (msg) 19:12, 21 mar 2008 (CET)

Proposta

propongo di spostare la voce a Culto dei martiri (motivazioni nel template:p della voce), come dal sito del vaticano--Lussin (msg) 19:32, 21 mar 2008 (CET)

Categorizzazioni sommarie

C'è un utente anonimo che sta inserendo la categoria:Storia del cristianesimo in tutte le voci, senza accorgersi dell'esistenza di per categorie più specifiche. --MarcoK (msg) 17:41, 21 mar 2008 (CET)

Ho idea che sia il Roberto delle discussioni qui sopra. --Pequod76^(talk) 17:56, 21 mar 2008 (CET)

ho notato anch'io... E' un macellum adesso!!!--Lussin (msg) 18:55, 21 mar 2008 (CET)

Teologi per religione

Salve! Segnalo che ho creato Categoria:Teologi per religione e sto creando le relative sottocategorie. In teoria una volta sistemato tutto Categoria:Teologi dovrebbe contenere solo sottocategorie. Inoltre stavo pensando di creare anche Categoria:Teologi per nazionalità, da inserire in Categoria:Teologi e dove spostare la varie categorie che al momento stanno lì.. Cosa ne pensate? --Jaqen l'inquisitore 13:12, 22 mar 2008 (CET)

Auguri di Pasqua

« O felix culpa, quae talem ac tantum meruit habere Redemptorem! » (dal Preconio Pasquale) 23 marzo 2008 · Domenica di Pasqua «de Resurrectione Domini» Carissimo lettore, ti porgo i miei più sinceri auguri perché questa Pasqua sia motivo per te e per i tuoi amici di gioia grande e autentica nel Signore risorto. Marco (RaminusFalcon · Marcus90)

Categorie fantasma

Vi segnalo dalle Categorie richieste:

• Esponenti e scuole di pensiero eterodosse del cattolicesimo ‎(34 elementi) cancellata dopo votazione --Jaqen l'inquisitore 21:44, 29 mar 2008 (CET)
• Eremiti ‎(2 elementi)
• Religiosi veneziani ‎(2 elementi) sistemati con attività vescovo--Lucio Di Madaura (disputationes) 19:36, 4 apr 2008 (CEST)
• Abati giapponesi ‎(1 elemento)
• Arcivescovi siriani ‎(1 elemento)
• Conclave ‎(1 elemento)
• Recitatori del Corano ‎(1 elemento)
• Teologia cattolica ‎(1 elemento)
• Settimana Santa ‎(1 elemento)
• Presbiteri svedesi ‎(1 elemento)
• Presbiteri normanni ‎(1 elemento)
• Episodi della vita di Gesù ‎(1 elemento)
• Presbiteri austro-ungarici ‎(1 elemento)
• Martiri cristiani ‎(1 elemento)
• Profeti russi (1 elemento)
• Liturgia ‎(1 elemento)
• Diocesi cattoliche in Kosovo ‎(1 elemento)
• Profeti arabi (1 elemento)
• Missionari romani ‎(1 elemento)

Se vanno bene, sono da creare e da inserire nell'esistente struttura per categorie. Se non vanno bene, vanno rimosse dalle voci su cui sono apposte - per vederle, cliccate sul link rosso della categoria. ary29 (msg) 11:42, 26 mar 2008 (CET)

I due "religiosi veneziani" sono patriarchi di Grado: dato che un patriarca è un vescovo (mi pare), nelle loro voci si potrebbe mettere "attività=vescovo", "nazionalità=veneziano" e "postnazionalità=patriarca di Grado" (sull'esempio di Vittore Partecipazio). --Lucio Di Madaura (disputationes) 15:22, 3 apr 2008 (CEST)

Finito: create quelle che dovevano essere create, cancellate quelle che dovevano essere cancellate. --Lucio Di Madaura (disputationes) 22:36, 14 apr 2008 (CEST)

I recitatori coranici sono categorie di religiosi assai rispettati e noti. Certo bisognerebbe rimpolpare la Categoria, ma non contate su di me, in linea di massima. Sono un semplice storico islamologo (un tempo si diceva islamista prima che i media cominciassero a operare, per endemica superficialità, uno dei loro tanti guai). --Cloj 13:49, 16 lug 2008 (CEST)

Messa

Ho scoperto oggi per caso che la voce Messa è un redirect a Celebrazione Eucaristica. A me sembra che il termine d'uso corrente sia "messa" (o, se proprio si vuole, "santa messa"), per cui dovrebbe essere quest'ultimo il termine "base". Chi va a cercare la "messa" sotto "celebrazione eucaristica"? Quand'anche fosse più "corretto" celebrazione eucaristica, qui su wiki si prendono per lemmi le voci più usate (è il motivo per cui Premio Oscar è la voce e Academy Awards, termine corretto, è un redirect). Inoltre, credo che anche l'uso della maiuscola in "Eucaristica" sia fuori dagli standard wiki (en passant, vedo che la voce pullula di maiuscole forse giustificate in un testo devozionale ma superflue in un'enciclopedia, tipo: Liturgia della Parola, Liturgia eucaristica, ultima Cena ecc.). Un po' perché non so fare l'inversione di redirect, un po' perché non voglio prendere iniziative avventate in un terreno che conosco poco, non tocco niente ma segnalo qui la cosa. Pace e bene a tutti. --Vermondo (msg) 21:31, 29 mar 2008 (CET)

Rabbini

Segnalo che ho creato una lista di rabbini che hanno una voce su altre versioni di Wikipedia e che, dopo averla preparata in pagina utente, l'ho trasferita in questa sottopagina del progetto religione. L'elenco è sicuramente incompleto perché raggruppa i nomi categorizzati per nazionalità, ma ci sono anche quelli categorizzati per correnti dell'ebraismo e per periodi storici (Acharonim, Tannaim, Geonim, ecc.) che ho scaricato ma che non ho ancora integrato in questa lista.

La lista non va pubblicata nel ns0 perché verrebbe facilmente messa in cancellazione, serve invece come guida per la creazione di voci su rabbini enciclopedici (capi di comunità, rettori di scuole e università ebraiche, rebbe cassidici, ecc.). Raccomando di usare il template bio inserendo "rabbino" nel campo attività; non vi preoccupate se nelle voci appare l'avviso biowarning perché l'attività di rabbino non è ancora presente ma è stata richiesta al progetto biografie (anzi, il biowarning può spingere altri utenti ad unirsi alla richiesta). In attesa della categorizzazione automatica permessa dal bio, ricordarsi di inserire [[categoria:rabbini]].

Si potrebbe anche pensare di creare un "infobox rabbino" sull'esempio di questo (che però è specifico dei rebbe), mentre per i capi delle dinastie cassidiche si potrebbe inserire anche il box successione. --Lucio Di Madaura (disputationes) 21:05, 31 mar 2008 (CEST)

Incipit della voce Gesù

Segnalo che ho proposto di modificare l'incipit della voce Gesù: Discussione:Gesù#Sempre_sull.27incipit. --Jaqen l'inquisitore 21:11, 3 apr 2008 (CEST)

'Buddismo' è un errore di trascrizione

Budda, buddismo e buddista sono scorretti in italiano. Non è un problema solo di traslitterazione ma anche di trascrizione. 'Buddha' è un termine sanscrito. Dall'VIII secolo e.v. il sanscrito utilizza l'alfabeto Devangari che è un alfabeto fonetico molto preciso. 'da' e 'dha' sono scritti e pronunciati in modo diverso sia in sanscrito sia in italiano. Ambedue sono occlusive dentali ma la prima è 'sonora' mentre la seconda è 'sonora aspirata'. Quindi non si usa 'Buddha' o 'buddhismo' per esotismo o anglofilia. Detto ciò ora qualcuno può operare le correzioni necessarie :)) grazie 79.0.15.72 (msg)

Buddismo è più usato in italiano rispetto a Buddhismo, e l'Istituto Buddista Italiano Soka Gakkai (che ho modo di pensare sia più grosso dell'UBI) non usa la H. Quindi non è un errore.

Questione

Vorrei proporvi una questione, non so se sia mai stata trattata. Cioè, nelle pagine, tipo Betlemme, che trattano in qualche modo di Gesù Cristo, tutti i riferimenti sono posti indirettamente, al condizionale. Per esempio, nella pagina di Betlemme si dice che è famosa perché è considerata come luogo di nascita di Gesù. Ok, ma dico io: la Bibbia dice che nacque a Betlemme. Su Wikipedia si usano le fonti, e qualsiasi esse siano, le consideriamo attendibili. Perché non considerare attendibile la Bibbia? È una fonte come altre, tanto per rimanere in tema, viene ripetutamente scritto dai suoi autori che egli nacque a Betlemme. Perché in tutte queste pagine non togliamo questi condizionali, e ci mettiamo un bell'indicativo (famosa perché vi è nato Gesù Cristo, ad esempio)? È bruttissimo leggere queste pagine, sinceramente... che poi ci sia la gente che dice che Gesù non sia esistito o che sia tradizione, bene, ma le fonti disponibili dicono che sia siccesso questo. E noi ciò prendiamo per vero!

Magari mi sono espresso male, ma l'esistenza storica di Gesù è confermata. --cerrigno 18:53, 5 apr 2008 (CEST)

Alcuni laici e qualche esegeta cattolico (pes. Meier) dicono che è nato a Nazaret. --RR 19:17, 5 apr 2008 (CEST)

Sono d'accordo con Cerrigno. Una fone è una fonte, altrimenti bisognerebbe scrivere tutta la storia al condizionale. Si trova sempre qualquno che contesta quanto detto da una fonte in merito ad avvenimenti lontani nel tempo.Elvezio (msg) 19:50, 5 apr 2008 (CEST)

(conflittato) Comincerò parlando in generale e non del caso particolare. Tu scrivi:

"Su Wikipedia si usano le fonti, e qualsiasi esse siano, le consideriamo attendibili."

Ma questo non è vero. Quello che facciamo è (o meglio dovremmo fare):

• citare le fonti (Wikipedia:Cita le fonti)
• usare fonti attendibili e pubblicate (Wikipedia:Fonti attendibili)

Ma il fatto che che citiamo una certa fonte non la rende attendibile!
In Cos'è una fonte attendibile? c'è scritta una cosa che va sottolineata:

• "Le fonti attendibili sono quelle di autori o pubblicazioni considerate come affidabili o autorevoli in relazione al soggetto in esame." (corsivo mio)

Una fonte (un sito, un libro, ecc.) non è attendibile in sé, ma in relazione a quello per cui viene usata. Ad esempio: il sito di un partito sarà (salvo casi particolari) fonte attendibile per lo statuto di quel partito, ma non per le beghe giudiziarie dei suoi membri.
Passando al caso più specifico della religione, consiglio di leggere la sezione "Sovrannaturalità" del Progetto:Religione, dove c'è un esempio che riguarda anche la Bibbia: la figliolanza divina di Gesù fa parte della dottrina della Chiesa, ed è affermata nella Bibbia ma non trattandosi di "verità universalmente riconosciute" non può essere riportata come fatto certo su Wikipedia.
Arrivando al caso particolare: come dice Roberto il luogo di nascita di Gesù è discusso (ed anche la sua stessa esistenza, vedi Mito di Gesù). Il fatto che la Bibbia affermi che Betlemme, e che la Bibbia sia, chiaramente, una fonte utilizzabile su Wikipedia, non significa che ciò che tutto la Bibbia dice debba essere preso come vero, quindi l'uso del condizionale è corretto. --Jaqen l'inquisitore 20:13, 5 apr 2008 (CEST)

Sei stato puntualissimo, grazie. Nonostante ciò, concordo con Elvezio che comunque, secondo questo principio (giustissimo tra l'altro) si dovrebbe scrivere quasi tutta la storia, ma anche l'attualità, al condizionale.--cerrigno 23:51, 5 apr 2008 (CEST)

Ma non è vero! Solo se un fatto è contestato o se la fonte, pur valida, non permette di affermare qualcosa con sufficiente certezza. Due esempi da Giulio Caradonna (scelgo questa voce perché l'ho scritta da poco): un articolo del Corriere riporta che sia stato un picchiatore ma lo stesso Caradonna ha smentito, quindi non ho scritto "è stato un picchiatore" oppure "è stato falsamente accusato di essere stato un picchiatore" (virgolettati ipotetici) prendendo una delle due fonti per buona, ma ho riportato quello che le due fonti affermano. Un articolo (sempre del Corriere) afferma che Caradonna è vicino a Forza Nuova, tuttavia non è chiaro in base a cosa lo affermi, quindi ho scritto "È stato ritenuto vicino a Forza Nuova." (citando la fonte ovviamente). Ma le altre affermazioni dell'articolo le ho messe tranquillamente all'indicativo, senza condizionali o altro (ma citando più di una fonte per le affermazioni più spinose)

Potrei fare altri esempi (ma dovrei andare a cercarli e non ne ho voglia ;-)), ma il punto è che non tutti i fatti sono contestati come il luogo di nascita di Gesù, molti non lo sono proprio per niente, quindi non è vero che se si mette quello al condizionale allora bisogna mettere tutto al condizionale. --Jaqen l'inquisitore 01:28, 6 apr 2008 (CEST)

Sono d'accordo con Jaqen. Né bisogna ritenere il condizionale un modo sminuente. E poi nella Bibbia sta scritto "Fermati, o Sole!" - un luogo comune della polemica scientista contro l'attendibilità della Bibbia. La Bibbia è poi libro di autori diversi e diversissimi tra loro (aldilà che uno lo ritenga o meno parola del Signore, cosa ben chiarita da Baruch Spinoza, per il quale dopotutto ogni cosa è parola del Signore). Voglio poi ricordare un episodio dei Simpson in cui Ned Flanders, al colmo della disperazione, in una appassionata dichiarazione di fede, afferma di aver obbedito a tutti i comandamenti della Bibbia, "anche quelli che si contraddicono tra loro". Con ciò, la Bibbia è una fonte quanto lo può essere un giornale, ma in un modo del tutto diverso. Non la si può appiattire sui commenti critici o sulla storia della sua redazione, ma neppure prendere per riferimento storiografico al pari di Les Annales. Che ci piaccia o meno, le fonti sono in genere un po' scarse (vd. le fonti storiche non cristiane su Gesù) e l'esistenza storica di Gesù rimane oggetto di dibattito. Quindi, in certi casi, il condizionale è d'obbligo ed è una forma di rispetto della verità e del sapore enciclopedico di questo progetto. Saluti wikipediani. --Pequod76^(talk) 03:43, 6 apr 2008 (CEST)

Pasqua ebraica

Chashmal ha detto in pagina principale che avevamo erroneamente indicato tra le ricorrenze del giorno la pasqua ebraica. Ho eliminato l'informazione dal template verificando la cosa in Calcolo della Pasqua. Andrebbe reinserita l'informazione nei giorni corretti, e io non so come calcolare i giorni (V, VI, VII, ecc). Ci potete dare un occhio? Jalo 13:53, 6 apr 2008 (CEST)

In effetti, come dice il buon Chashmal nel calendario ebraico il giorno inizia ... un giorno prima (chi ricorda la scenetta in Scusi, dov'è il West? in cui l'apprendista rabbino scende dal treno il venerdì pomeriggio spiegando che è difficile far capire che di Sabato non si può viaggiare, e il Sabato comincia di venerdì?). Quindi quest'anno, Pesach inizia il 19 Aprile sera, verso le 19:15 e a quell'ora può iniziare anche il Seder. Poi, il primo giorno dura dalle 19:15 (circa) di Sabato 19 alle 19:16 (circa) di domenica 20, il secondo inizia in quel momento, eccetera. Non modifico il template, farei certamente disastri. --Ub Bla bla 15:11, 10 apr 2008 (CEST)

Beh, era più semplice del previsto... ma i giorni, con l'esclusione dell'8°, c'erano già tutti. Ah, e l'inizio (vedi qui) è alle 18:42. Sempre in ritardo, io.--Ub Bla bla 15:20, 10 apr 2008 (CEST)

Voci riguardanti San Francesco

Spero di essere capitata nel posto giusto perché avrei bisogno che qualcuno andasse a controllare le ultime voci piuttosto "poverelle" che ho scritto. Non era mia intenzione dal momento che non ho moltissime conoscenze sulla vita dei santi, ma nello scrivere la voce Storia della letteratura italiana mi sono trovata nella necessità di rendere alcuni link rossi in blu e così l'opera non ha fine. Ci sarebbero diverse disambigue da fare sulla voce di certi nomi, come Bernardo, Ruffino ecc. e possibilmente creare almeno degli stub sui francescani citati. Pensate che sia possibile? Ho appena terminato una voce (non più di uno stub) (Atti del beato Francesco e dei suoi compagni) dovendo riprendere un link da I Fioretti di San Francesco e come potrete vedere i link rossi sono veramente troppi. Mi era poi sorto un dubbio: è più corretto lasciare il titolo della voce con il nome dell'opera originale o con la traduzione? Per ora mi sto attinendo al titolo tradotto, ma se ritenete che sia il caso si può sempre fare una direct. Ora mi trovo a dover linkare la Legenda antiqua e la Legenda antiquissima e non so quale titolo dare : alla prima voce Legenda antiqua o Leggenda antica? e alla seconda, Specchio della perfezione, Speculum perfectionis, Legenda antiquissima o Leggenda antichissima? --Paola (msg) 00:24, 8 apr 2008 (CEST)

Per il nome dei testi direi proprio di usare quello delle Fonti Francescane (vedi [1] --RR 07:53, 8 apr 2008 (CEST)

Presbiteri

Una domanda: i presbiteri sono necessariamente cattolici? Così sembra guardando la Categoria:Presbiteri cattolici, che contiene tutte le esistenti categorie Presbiteri nazionalità... Però mi sono ritrovata Nathan Söderblom che è categorizzato dal {{Bio}} come presbitero svedese, ma è luterano della Chiesa di Svezia, e non cattolico. La Categoria:Presbiteri svedesi non esiste, istintivamente l'avrei creata come sottocategoria di Categoria:Presbiteri (e di Categoria:Religiosi svedesi), ma la categoria generica dei presbiteri non esiste. È sbagliata l'attività del template Bio in Nathan Söderblom, oppure è sbagliato categorizzare i presbiteri nazionalità sotto Categoria:Presbiteri cattolici? ary29 (msg) 10:07, 8 apr 2008 (CEST)

No, sembra non siano tutti cattolici; si veda più in alto la discussione Attività, verso il fondo. --gvnn ^scrivimi! 11:33, 8 apr 2008 (CEST)

Vedi qui: decisamente non sono tutti cattolici. --Pequod76^(talk) 12:02, 8 apr 2008 (CEST)

Allora procedo con la creazione della generica Categoria:Presbiteri e della sottocategoria Categoria:Presbiteri per nazionalità dove sposterò le sottocategorie nazionali. Così rimarrà spazio per una eventuale categorizzazione per confessione. Grazie, ary29 (msg) 12:50, 8 apr 2008 (CEST)

Ancora su concilio ecumenico

Propongo di spostare la categoria:Concili ecumenici alla più cauta categoria:Concili ecclesiastici. Mi sembra che questa definizione si sposi meglio con i diversi concili con cui abbiamo a che fare (non ultimo il da me stracitato Concilio di Pisa - colpa di Sailko). Qualcosa di analogo dovrebbe accadere con il tmp. Ma vedo che la cosa non desta più di tanto scalpore. Lo farei io ma per la categoria non so se lo spostamento si effettua come sempre... Di tmp non capisco abbastanza. Grazie per l'eventuale interesse... --Pequod76^(talk) 16:52, 13 apr 2008 (CEST)

No lascerei così. Tutti i concili sono ecclesiastici, la tradizione ne ha chiamato ecumenici alcuni e la categoria va bene per quelli --RR 12:19, 15 apr 2008 (CEST)

Ciao Roberto, ho potuto constatare che le categorie (al pari delle immagini) non si possono spostare. Detto ciò, mi chiedo fino a che punto la tradizione debba influire sulle scelte dell'ordinamento wikipediano. Quale tradizione? Il problema che ho posto tocca appunto la questione di diverse tradizioni in contrasto su ciò che è ecumenico e ciò che non lo è. Se tutti i concili sono ecclesiastici, ecco una categoria che fa al caso nostro. Ma nel merito dell'ecumene in ballo, le categorie (che dovrebbero introdurre un elemento di rigore archivistico) divengono oggetto di incrostazioni storiche, dispute teologiche e quant'altro. Il Grande Scisma si concreta in due concili "ecumenici" (uno latino e uno greco) che si disconoscono vicendevolmente. Il concilio di Pisa produce quei disfunzionamenti che ti citavo. Che ne pensi? Ciao! --Pequod76^(talk) 12:55, 15 apr 2008 (CEST)

? Non vedo il problema. Il Concilio di Pisa fu un concilio, come anche p.es. quello ariano di Rimini nel IV secolo, ma non è ecumenico --RR 13:15, 15 apr 2008 (CEST)

Premesso che non voglio portare la discussione agli abusati lidi di confronto tra "laici" e "credenti" :), mi sembra di capire che per te ecumenico significa cattolico. O sbaglio? Per conto mio, a non essere un'assemblea di quattro gatti spelacchiati, un concilio rappresenta un'ecumene ed è quindi ecumenico. Vedi il Concilio di Costantinopoli VI e il settimo (oggi link rosso). Qui su wikip stano nella voce concilio ecumenico: ebbene, sono due comunità decisamente divise, che prendono due decisioni diametralmente opposte su Fozio e che insieme non rappresentano certo un'ecumene. A quale tradizione ci rifacciamo?! --Pequod76^(talk) 13:25, 15 apr 2008 (CEST)

Ecumenico si può tradurre a senso "mondiale", non è né per me né per la tradizione cristiana sinonimo di cattolico. alcuni concili si sono definiti o sono stati successivamente definiti ecumenici. Questi stanno nella categoria:Concili ecumenici, gli altri no --RR 13:29, 15 apr 2008 (CEST)

Quel che è certo è che in concilio di Pisa c'è un bel tmp|concilio ecumenico. Spero avrai capito che la natura del mio intervento è esclusivamente a favore della coerenza espositiva di un'enciclopedia, la quale inevitabilmente deve talvolta riformulare anche un lessico per adeguare i fatti all'intelligenza. Quindi, a rigore, i concili sono ecumenici nel momento in cui rappresentano una significativa ecumene. Una ecumenicità che coincida con la mondialità ha senso solo per le ristrettissime comunità delle origini. Nel momento in cui però si vanno formando le "eresie", la mondialità si va a fare benedire e un'ecumene si contrappone ad un'altra. Le tradizioni cristiane sono molteplici e per nulla armoniche. Io temo che con questa categorizzazione accogliamo un criterio nebuloso, quando il nostro dovrebbe essere rigoroso. Insisto: "Concilio ecclesiastico" è una buona categoria; "concilio ecumenico" è una pessima categoria, che ha già dato modo di dare i suoi controversi risultati (intendo, a livello enciclopedico). --Pequod76^(talk) 13:53, 15 apr 2008 (CEST) P.S.: La stessa parola "cattolico" evidenzia un'ambizione all'universalità che è figlia di contrapposizione, non di armonia conquistata. L'ecumenicità della tradizione temo abbia lo stesso senso. L'ecumenicità del presente - il che mi sembra coerente con quanto affermo - rappresenta la pia speranza di conciliare le diverse famiglie cristiane. --Pequod76^(talk) 13:56, 15 apr 2008 (CEST)

A Pisa non c'ero, ma a quanto pare quelli che c'erano si sono definiti concilio ecumenico, anche se non li ha fumati nessuno. Credo che il tmp ci possa stare --RR 15:36, 15 apr 2008 (CEST)

Caro Roberto, continuo a non capire a quale tradizione fai riferimento. A quella cristiana? E allora il concilio di Elvira non fu forse composto interamente da vescovi spagnoli cristiani? Non rappresentano forse un'ecumene? E poi dire che il concilio di Pisa non se l'è fumato nessuno è decisamente POV: proprio il rischio che si corre a mantenere una categoria POV. --Pequod76^(talk) 16:00, 15 apr 2008 (CEST)

Circa il "mio" parere POV sul concilio di Pisa, vedi nel tmp: "Accettato da: non riconosciuto"

Il concilio di elvira non si attribuì, e non gli fu attribuita, l'etichetta "ecumenico": erano solo vescovi iberici. --RR 16:03, 15 apr 2008 (CEST)

Dobbiamo continuare a tenerci il concilio di Pisa categorizzato non-ecumenico e con il tmp|concilio ecumenico con accettato da "non riconosciuto"??? Ribadisco: il mio è un intento collaborativo, teso ad eliminare incongruenze. Io capisco benissimo che il concilio di Elvira non debba essere ritenuto dalla tradizione ecumenico. Ma tu devi capire che la stessa cosa vale per il concilio vaticano II dal punto di vista della chiesa ortodossa. Non sono cristiani anche loro? O la tradizione che menzioni è semplicemente semicristiana? La mia proposta è cambiare la categoria e rendere accurato conto (nella voce concilio ecumenico) dell'ecumenicità così come tu la evidenzi (che non è certo una sciocchezza). Ti saluto! --Pequod76^(talk) 16:17, 15 apr 2008 (CEST)

Non metto in dubbio il tuo intento collaborativo, ovvio. Cmq mi sembra semplice: se (ma non so se ne hanno) gli ortodossi hanno dei concili che definiscono ecumenici, è giusto indicarli come ecumenici, anche se non c'erano cattolici nei paraggi. I concili indicati come ecumenici dai cattolici, è giusto indicarli come ecumenici. Et caetera --RR 16:40, 15 apr 2008 (CEST)

Veste ecclesiastica

segnalo a tutti che ho aperto questa voce, per riorganizzare la Categoria:Vesti e paramenti cattolici, vi segnalo pche ho inserito solo quelle cattoliche, perchè non conosco quelle ortodosse, e quelle anglicane (che però mi pare che siano quasi uguale a quelle cattoliche) e non sono sicuro che esistano quelle protestanti (se non sbaglio indossano abiti "borghesi" quando non celebrano)...se c'è qualcuno più esperto di me vada a riempire le altre sezione. Ciao, Eltharion ^Scrivimi 20:33, 15 apr 2008 (CEST)

Quelle ortodosse e anglicane sono nella voce inglese. --Lucio Di Madaura (disputationes) 14:39, 16 apr 2008 (CEST)

template non usato

il template {{Gesù}} non è usato: si usa o si cancella? --87.0.125.182 (msg) 17:21, 3 mag 2008 (CEST)

Credo si possa cancellare, è stato sostituito dal portale --RR 17:25, 3 mag 2008 (CEST)

Sabbat o Sabba?

Porto alla vostra attenzione le voci Sabbat e Sabba, la prima non è altro che una copia della seconda tolte le foto, vedete voi il da farsi.--Knoxville (msg) 00:10, 5 mag 2008 (CEST)

Ho ripristinato la situazione originale: il contenuto della seconda voce era stato sostituito con quello della prima. --Fantomas (msg) 15:20, 6 mag 2008 (CEST)

canc

La pagina «Male e peccato», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Beechs(dimmi) 15:07, 6 mag 2008 (CEST)

Elenchi delle Encicliche dei Papi

Discussione proposta in Discussione:Elenco delle encicliche --Croberto68 (msg) 11:50, 13 mag 2008 (CEST)

Segnalazione voce bestemmia

Ciao a tutti! Per caso mi sono imbattuto nella voce Bestemmia e ho notato che è scritta piuttosto male in quanto a:

• forma e grammatica: ripetizioni, errori di battitura
• enciclopedicità:
  • molti degli episodi narrati in cui presunti personaggi famosi hanno bestemmiato in TV sono irrilevanti
  • non ritengo che, per spiegare cos'è una bestemmia, sia necessario scriverla letteralmente
• NPOV (Neutral Point Of View): nella descrizione del concorrente italiano del Grande Fratello ungherese emerge una sorta di compiacimento per le bestemmie proferite. Più in generale tutta la voce è intrisa di una certa gogliardia e volgarità che ritengo lontane dallo spirito di Wikipedia. Le opinioni della Chiesa cattolica e di coloro che ritengono la bestemmia un atto negativo sono trattate in modo sbrigativo e senza adeguato approfondimento.

Infine desidero far presente che ho esposto queste mie perplessità nel paragrafo Perchè si è sentita la necessità di questo tipo di voce? ma ho ottenuto solo qualche insulto, risposte difficili da decifrare o che non entravano nel merito dell'argomento. É come se chi abbia scritto tale voce la consideri una sua proprietà e non conceda a nessuno di modificarla. Spero che qualcuno s'interessi al problema che ho posto e sappia suggerirmi qualcosa. Credo comunque che tale pagina debba essere valutata dalla comunità. Grazie mille!--Marco (msg) 08:21, 14 mag 2008 (CEST)

A proposito delle voci su Annuario Pontificio

Buongiorno, vorrei chiedere qual è il senso, all'interno di una Enciclopedia, di tutte quelle voci (ben 23!!!) relative agli Annuari Pontifici distinte per anno di pubblicazione. Anche perché il loro contenuto è praticamente identico, cambia solo l'anno!! Non c'è modo di fare qualcosa? Così non hanno assolutamente senso. E' sufficiente la voce di base (Annuario Pontificio). --Croberto68 (msg) 15:47, 14 mag 2008 (CEST)

Metropoliti di Mosca: spostamento?

Si vedano qui quanti metropoliti di Mosca: un esempio per tutti "Iona (Metropolita di Mosca)". A me pare fuori standard, basterebbe "Iona (metropolita)". Non ci sono problemi di ambiguità in nessun caso: sono tutti metropoliti di Mosca e hanno tutti nomi diversi; esiste poi un metropolita di Vladimir, Massimo, ma non crea problemi perché allo stato attuale su wikip non è presente un Massimo metropolita di Mosca. Peggio ancora va con Alessio I, metropolita di Mosca. Dovrebbero essere tutte voci create nel 2007 dall'utente Adelchi. --Pequod76^(talk) 04:03, 23 mag 2008 (CEST)

Sarò addormentato ma non capisco bene il problema. Innanzitutto premetto che anche alessio I, prima che l'utente Nemo lo spostasse, era nella dizione alessio I (Metropolita di Mosca) e non sono d'accordo al 100% su tale spostamento. Comunque la specificazione "di Mosca" appare più che opportuna perché ogni chiesa ortodossa (per citarne solo qualcuna quella bulgara, quella serba, quella greca, quella americana) ha propri metropoliti e propri patriarchi e, visto che nell'europa orientale il nome Iona era diffuso, non metterei la mano sul fuoco sul fatto che non sia esistito un Iona (Metropolita di antiochia). Comunque su cosa sia un Metropolita per le chiese ortodosse rimando all'apposita voce.--Adelchi _scrivimi 08:01, 23 mag 2008 (CEST)

Non so, pur essendo certo che esista uno Iona metropolita di Antiochia, allo stato attuale non mi fascerei la testa. In ogni caso, capendo che sei esperto della cosa, ho voluto chiedere a te e al tuo giudizio mi rimetto. Saluti. --Pequod76^(talk) 12:22, 23 mag 2008 (CEST)

Se la comunità lo ritiene più opportuno si potrebbe comunque eliminare quel "di Mosca" e magari riaggiungerlo in seguito qualora si verificassero omonimie: io l'avevo già inserito per portarmi avanti col lavoro. Comunque io Alessio I lo risposterei comunque alla posizione precedente. --Adelchi _scrivimi 12:55, 23 mag 2008 (CEST)

Ho spostato Alessio I a Alessio I (metropolita). Io da solo non rappresento la comunità... se sei d'accordo continuo comunque con gli spostamenti... --Pequod76^(talk) 13:36, 23 mag 2008 (CEST)

Aspettiamo se arrivano pareri, altrimenti procedi pure.--Adelchi _scrivimi 13:45, 23 mag 2008 (CEST)

Anche secondo me basta metropolita, nel caso di omonimie aggiungere "di..." --RR 13:51, 23 mag 2008 (CEST)

Unione delle pagine sulle encicliche papali

Ciao! Ho notato che ci sono centinaia di voci a proposito di encicliche papali. Ma è proprio necessari avere così tante pagine che non sono altro che stub? Non sarebbe meglio unirle in pagine divise per autore, come per esempio Encicliche di Benedetto XIV, Encicliche di Gregorio XVI, eccetera? Fatemi sapere che ne pensate. (L'elenco completo delle pagine si trova qui) --Galaxia ^{Che la Forza sia con voi} 16:45, 26 mag 2008 (CEST)

Io lascerei una voce singola per ogni enciclica --RR 13:10, 31 mag 2008 (CEST)

...ma sono una marea... --Galaxia ^{Che la Forza sia con voi} 17:03, 3 giu 2008 (CEST)

no vabbè non sono poi così tante, vero è che molte hanno solo il template, mentre ognuna dovrebbe avere almeno un riassuntino per capire di cosa tratta, ma proprio per questo alcune sono stub -- Eltharion ^Scrivimi 17:16, 3 giu 2008 (CEST)

FEDE E RAGIONE

Salve a tutti. Segnalo agli iscritti al progetto che è in corso l'elaborazione della voce FEDE E RAGIONE da inserire, una volta terminata, nella voce quadro Filosofia. Tutti gli interessati sono invitati ad intervenire sia con modifiche sia partecipando alla DISCUSSIONE .Grazie dell'attenzione.--Gierre (msg) 09:30, 31 mag 2008 (CEST)

Gonismo

Ho messo "da controllare" la voce gonismo perché non trovo la minima fonte a sostegno dell'esistenza di tale presunta religione. Ho il forte sospetto che si tratti di una bufala. Qualcuno sa qualcosa in merito? --Fljll Flòi (msg) 15:59, 31 mag 2008 (CEST)

Credo sia anch'io una bufala. Mai sentita, google tace, in greco creazione si dice "genesis" o "ktesis" --RR 18:40, 31 mag 2008 (CEST)

Progetto sul mormonismo

Ciao. Comme va? Io voglio credare un progetto sul mormonismo e precisso aiuto per fare qui. Questo progetto é per meliorare la qualitá dei articoli en italiano e avere informazione comme nella Wikipedia anglese. Questa categoria precisa molte meliore miglioranze. Aiuta, per favore!!! --Chabi (msg) 11:34, 1 giu 2008 (CEST)

Io voglio aiutare. E credo que molte Wikipedisti anche vogliamo partecipare. --Jeneme (msg) 12:06, 1 giu 2008 (CEST)

Sono qui. Udras va venire e KL. --Katxis (msg) 12:20, 1 giu 2008 (CEST)

Io sono anche qui. --L'andalú eh una lengua (msg) 12:40, 1 giu 2008 (CEST)

We're here. Let's start this project. --Udras (msg) 12:42, 1 giu 2008 (CEST)

In Romagna si dice: "alt un pas", ferma un attimo. Credo che un progetto così, come tanti altri progetti, sia opportuno. Ma mi pare ovvio che per scrivere su it.wiki sia necessario avere una certa dimestichezza con l'italiano, e forse su questo non ci siamo... "Wikipediani e buoi dei paesi tuoi" --RR 12:53, 1 giu 2008 (CEST)

Italiano: l'idea del progetto è, ovviamente, ottima. Ma, tra i partecipanti, sono il solo che parla italiano. --Barbaricino ^codex 20:41, 2 giu 2008 (CEST) Un altro dubbio: Perché non chiamare il progetto: Mormonismo. In italiano è una categoria più riconoscibile di santi degli ultimi giorni --Barbaricino ^codex 20:41, 2 giu 2008 (CEST)

Reggi ha ragione, però se c'è un italiano il problema si dovrebbe riuscire a superare, ma dovresti revisionare tutte le voci dagli altri (che hanno pure it-1!)...concordo sul cambiare il titolo a mormonismo -- Eltharion ^Scrivimi 17:23, 3 giu 2008 (CEST)

Sistema di trascrizione per l'Induismo

Ho notato che molte voci sull'induismo (o tutte?) utilizzano il sistema scientifico di traslitterazione del sanscrito, non solo in tutto il corpo della voce ma persino nel titolo. Qualche esempio: Kṛṣṇa, Viṣṇu, Gaṇeśa, Ātman, Jñāna, ecc. Il colmo secondo me si raggiunge con Associazione Internazionale per la Coscienza di Kṛṣṇa che ovviamente in italiano si chiama A.I.p.l.C. di Krishna.

La cosa non mi pare corretta perché, a parte che la quasi totalità dei lettori italofoni non li saprebbe pronunciare, in India l'inglese è lingua ufficiale di tutta la nazione, nonché lingua franca usata da un indiano su tre (dato del 1997, oggi sono sicuramente di più). Ora se si tratta di trascrivere una citazione da un'antica opera in sanscrito va bene, ma per i nomi e i termini usati ogni giorno da centinaia di milioni di induisti il sistema corretto di trascrizione è quello comunemente usato in India, cioè la grafia "anglicizzata". Infatti trovo comunemente scritto Krishna, Vishnu, Shiva, Sarashvati, atman, shri, ecc. Tra parentesi, dato che questa è la Wikipedia in lingua italiana, faccio notare che chi utilizza normalmente questi termini usa la grafia anglicizzata. Non so come è nata questa cosa, ma credo sarebbe opportuno risistemare tutte le voci con la trascrizione "normale" e lasciare quella scientifica nell'incipit tra parentesi (come ho fatto nella voce Adivasi). --Lucio Di Madaura (disputationes) 19:55, 5 giu 2008 (CEST)

Origine della vita

La voce è in questo momento sottoposta a vaglio; è stato suggerito, ed il suggerimento è stato accolto, di creare una sezione dedicata alle credenze religiose e filosofiche a riguardo... Purtroppo né io né gli altri contribuenti che finora hanno messo mano alla voce siamo dotati degli strumenti necessari a rendere la sezione apprezzabile. Chiedo quindi la collaborazione del vostro progetto, nella certezza che vorrete contribuire a rendere migliore una voce che spero entrerà in vetrina. Grazie anticipatamente. --NaseThebest (msg) 15:13, 6 giu 2008 (CEST)

A proposito della voce Concilio ecumenico

Buongiorno, scusate se ritorno ancora su questa voce, ma vorrei sottoporre alcune osservazioni.

• Al paragrafo Cronologia dei concili ecumenici si trovano elencati ben 28 concili, cifra a mio avviso esorbitante, tenuto presente che la Chiesa cattolica riconosce come ecumenici solo 21 concili; di questi 21, la Chiesa ortodossa ne riconosce solo 7 come ecumenici; di questi 7 le chiese non-calcedoniane ne riconoscono solo 3 (Concilio di Nicea I, Concilio di Costantinopoli I e Concilio di Efeso); e di questi 3, le chiese comunemente chiamate nestoriane ne riconoscono solo 2 (Concilio di Nicea I e Concilio di Costantinopoli I.
• Al paragrafo Riconoscimento dei concili, si attribuiscono come riconosciuti ecumenici dalla Chiesa cristiana ortodossa 9 concili. Questo è un grave errore. Oggi la Chiesa ortodossa riconosce come ecumenici solo 7 concili dell’antichità, ossia i primi sette elencati a questo paragrafo. Basta per esempio visitare qualsiasi sito riguardante l’ortodossia (La chiesa nel periodo dei concili ecumenici, Sito ufficiale dell’ortodossia in Italia). Inoltre la Chiesa ortodossa ama definirsi "«la Chiesa dei Sette Concili»" (basta digitare questa espressione o simili in Google per averne conferma); non riconoscono altri concili che abbiano il titolo di “ecumenico”.
• Inoltre ho notato dei problemi quando devo cercare in Wikipedia un concilio ecumenico. Per esempio, se voglio cercare il IV concilio ecumenico di Costantinopoli (del 869/870) e, nel motore di ricerca, digito “Concilio di Costantinopoli IV”, vengo reindirizzato al Concilio trullano o Quinistesto del 692, che non è il concilio che cercavo. Quello che cerco invece si trova sotto la voce “Concilio di Costantinopoli VI”. Trovo il tutto ambiguo, confuso e fuorviante. Qualsiasi enciclopedia, dizionario, manuale di storia (e non solo ecclesiastica, e non solo cattolica) io consulti, mi dice che quello che i cattolici considerano come concilio ecumenico svoltosi a Costantinopoli nel 869/870 è il IV e non il VI. Ne è prova il fatto che le versioni di Wikipedia nelle altre lingue numerano questo concilio come IV; solo wiki in italiano lo numera come VI, contro ogni storiografia. Si potrebbe reindirizzare la voce Concilio di Costantinopoli VI a Concilio di Costantinopoli IV, ma consci che questa voce è a sua volta reindirizzata a Concilio in Trullo.
• La numerazione romana posta accanto ai concili svoltisi nella stessa città è stata utilizzata solo ed unicamente per distinguere i concili ecumenici, non altri sinodi o concili locali “non ecumenici”. Per esempio, in Laterano i Papi hanno celebrato nel corso del Medioevo decine di sinodi o concili romani, ma solo quattro sono riconosciuti ecumenici (dalla Chiesa cattolica) e perciò solo questi quattro hanno la numerazione romana per distinguerli. Lo stesso dicasi per sinodi o concili celebrati a Costantinopoli, che furono innumerevoli nel corso dei primi 7/8 secoli: solo 3 (per gli Ortodossi) o 4 (per i cattolici) hanno la valenza di ecumenicità, e dunque numerati.
• Infine, l’uso del template dei concili ecumenici. Ho notato che qs template, a rigor di logica proprio dei concili ecumenici, viene in realtà utilizzato anche per concili che nessuna tradizione cristiana riconosce come tali: e cioè il Concilio in Trullo, il Concilio di Costantinopoli V, il fantomatico Concilio di Costantinopoli VIII (che l’ortodossia non riconosce affatto, visto che non rispetta i criteri stabiliti al Niceno II del 787), il Concilio di Pisa e il Concilio di Siena (che la chiesa cattolica non ha mai riconosciuti come ecumenici).

Scusate questo lungo elenco di osservazioni. Penso che forse diverse cose andrebbero cambiate, ma non è semplice data la confusione intercorsa anche nelle pagine linkate e annesse. A mio avviso, la medesima voce del wikipedia in spagnolo è quella che meglio di ogni altra da un elenco semplice, non confuso e riconosciuto del concili ecumenici.--Croberto68 (msg) 11:52, 10 giu 2008 (CEST)

categoria religione o religioni

la Categoria:Religione per stato è popolata da alcune categorie "Religione in ..." e altre "Religioni in ...". Qual è lo standard? --82.50.57.131 (msg) 09:14, 19 giu 2008 (CEST)