Discussioni progetto:Religione/archivio07

wikiafrica

Attenzione: gli utenti disponibili ad armonizzare le attività di questo Progetto con le esigenze del progetto:WikiAfrica ed a volersene costituire riferimento, sono invitati a segnalare Progetto e nominativi degli utenti interessati in questa pagina. Grazie anticipatamente per la collaborazione :-) g 05:42, 5 mar 2007 (CET)

Simbolo del Rastafarianesimo

• La sagoma dell'Africa o la foglia di maria? --Nyo ^annota 14:26, 7 mar 2007 (CET)

Sagoma d'africa Helios 18:10, 10 mar 2007 (CET)

Menu religioni

Ovviamente chiedo perché è più che altro roba di cui vi occupate voi, che ne dite di sistemare i template religione in modo che non generino accozzaglia come qua in fondo? Mi sembra abbastanza brutto che siano separati da righe (e ridurrei anche il numero di template, ad esempio la particolare religione e basta) Helios 18:12, 10 mar 2007 (CET)

categoria

vi segnalo Movimento del Graal da categorizzare, io non so che categoria mettere. --Superchilum^(scrivimi) 21:17, 10 mar 2007 (CET)

Categorizzata. Luisa 21:25, 10 mar 2007 (CET)

Catacombe

Salve a tutti. Stiamo vagliando la voce "Catacombe" per apportare modifiche e migliorie. Se avete tempo e interesse, è gradita anche la vostra partecipazione. Qui trovate maggiori informazioni. Saluti. --Archeologo ^{posso esservi utile?} 21:36, 11 mar 2007 (CET)

Pace di Cavour

Non essendo adepto vi segnalo questo abbozzino cui, pur nella mia immane ignoranza, ho aggiunto qualhe riga. Ovviamente necessita di tocchi, ritocchi e rintocchi. Magari del testo delgli accordi. Buon divertimento Vale! --Horatius -- E-pistulae 10:23, 13 mar 2007 (CET)

categoria per riunire i sottoprogetti

proporrei di usare la Categoria:Progetti religione per riunire i vecchi e i nuovi sottoprogetti di religione, così si troveranno meglio --Riccardo 14:29, 13 mar 2007 (CET)

concordo, ma mi pare che si stia già facendo... o sbaglio? --mπ [–√–] 14:59, 13 mar 2007 (CET)

lo sai che sono grassetto... :) --Riccardo 15:23, 13 mar 2007 (CET)

già!! =) --mπ [–√–] 16:42, 13 mar 2007 (CET)

Template:Statistiche religiose

Segnalo la discussione che si sta tenendo sull'ordine di apparizione delle singole religioni nel template in oggetto.

Trovo sia meglio definire uno standard adesso, piuttosto che aspettare quando il template sarà molto più diffuso (è inserito attualmente in 4 voci), in quel caso un eventuale cambio di sintassi sarebbe un lavoro decisamente più lungo e complesso.

Date un'occhiata ed esprimete il vostro parere :-) --mπ [–√–] 09:07, 14 mar 2007 (CET)

Anonimo volenteroso?

L'utente:81.73.185.1 sta intervenendo su voci di religione pubblicando materiale che, per taglio e impostazione, sembra essere una sospetta copyviol da fonte cartacea. Il taglio inoltre è più per capitoli che per voci di enciclopedia. Suggerisco ai collaboratori dei progetti "storia" e "religione" di valutare il suo operato. --Paginazero - Ø 10:55, 14 mar 2007 (CET)

Nomi delle religioni orientali da verificare

A seguito di questa discussione con Nyo ho richiesto un inversione di redirect per le voci tenrichismo e ceondoismo e modificato le occorrenze nel corpo delle voci ai termini Tenrikyo (ma sarebbe preferibile Tenrikyō) e Cheondogyo (traslitterazione secondo lo standard ufficiale coreano), in quanto i primi risultano essere dei neologismi in italiano presenti solo su wikipedia.

Per quanto mi renda perfettamente conto della comodità (al di la delle motivazioni di purismo linguistico che non condivido anche perché non vengono risolte certo italianizzando il suffisso di una parola straniera) di avere un termine in italiano aggettivabile, credo infatti che wikipedia dovrebbe limitarsi ad attestare l'esistente, non a coniare nuove parole, tantomeno diffonderle, meno ancora in più varianti linguistiche.

Di questi neologismi in più lingue sono state create, dallo stesso utente, categorie ad hoc su commons http://commons.wikimedia.org/wiki/Category:Cheondoism e http://commons.wikimedia.org/wiki/Category:Tenrikism e rinominate le voci sulle wikipedie di altre lingue (alcuni spostamenti sono stati ripristinati dagli utenti di quelle wikipedie perché considerati vandalismi) con la motivazione che i suffisi -tao, -kyo corrispondono a -ismo. Credo che una operazione in grande stile di questo tipo, per quanto ne comprenda parzialmente le ragioni e le trovi anche sensate in termini di comodità pur essendo contrario ad esse, andrebbe effettuata valutandone prima l'opportunità, la correttezza e la presenza di consenso.

Se taoismo e shintoismo sono dizioni diffuse e giustamente vengono utilizzate, ciò non vale per esempio per Tenrikyo (adattato come tenrichismo, ma perché non tenrismo invece?) o altri nomi orientali per i quali , a mio avviso, andrebbe riportata, se manca un forma italianizzata, solo la traslitterazione corretta e lasciato all'uso al di fuori da wikipedia la possibilità che questa si possa creare.

Segnalo qui la questione perché vedo che la stessa operazione è stata fatta per varie religioni minori citate in religioni taoiche. Se Caodaismo ha una sua diffusione e casi limite come Liismo mi sembano accettabili (il vocabolo inglese liism per quanto scarsamente diffuso viene attestato da http://www.moi.gov.tw/stat/statname/CIVIL3.html (sito del ministero dell'interno taiwanese), abbiamo anche:

• Iquanismo, Iquanisme, Ikuanisme Ikwanisme, tutti neologismi creati in luogo di I-Kuan Tao. Gli stessi problemi nel coniare il neologismo adatto mi paiono ben esemplificati dal fatto che in un primo tempo l'utente ha cercato di coniare i termini sulla falsa riga di Iquantaoismo.

• Siuanesimo: qui ho inserito una richiesta di fonti perché non trovo alcun riferimento alla traslitterazione riportata ovvero Syuanyuanjiao. In ogni caso dagli ideogrammi dovrebbe corrispondere allo Hsuan Yuan Chiao che in effetti mi fa trovare una paginetta (http://www.marimari.com/content/taiwan/general_info/religion/religion.html) concordante con l'oggetto della voce. Ma non conosco il cinese per cui farei verificare la traslitterazione al progetto linguistica.

Stesso discorso per le voci da creare citate in religioni taoiche (taoiche? esiste l'aggettivo?):

• Miledaismo
• Aizismo
• Tientismo

Consiglio di definire uno standard sulla nomenclatura, magari in collaborazione col progetto linguistica, similmente a quello che si è fatto nel progetto geografia con gli esonimi (Discussioni_progetto:Geografia#Esonimi_-_Endonimi) evitando i neologismi non attestati. --Nanae 11:32, 15 mar 2007 (CET)

• Evviva gli esonimi, evviva l'italiano! Posso darti ragione per il Tenrikyo, in quanto effettivamente "Tenrichismo" era nuovo, ma per Chondogyo no, in quanto lo definisce "Cheondoism" anche il Seoul Metropolitan Government, sempre basandosi sulla solita legge della creazione di esonimi in base alla traduzione del suffisso. In questo caso "gyo", come il "kyo" giapponese, il "dao"/"tao"/"jiao" cinese, significa letteralmente "ismo". Per quanto riguarda il resto... "Caodaismo" è attestato dallo stesso sito della Chiesa caodaista, "Liismo" idem; "Miledaismo" è il corretto esonimo italiano di Miledajiao, "Tientismo" è il corretto esonimo di Tientijiao, "Iquanismo" di Iquantao e "Aizismo" di Haizijiao. --Nyo ^annota 14:43, 15 mar 2007 (CET)

PS: tralaltro il Ceondoismo lo si può chiamare anche Chonismo, guardando il link di un sito ufficiale ( http://chonsim.com/ ) ma per chiare motivazioni di suono non mi sembra adatto per l'italiano. --Nyo ^annota 14:54, 15 mar 2007 (CET)

PS2: Syuanyuanjiao è in pinyin, la moderna traslitterazione. Hsuan Yuan Chiao è la traslitterazione con il vecchio sistema. --Nyo ^annota 15:00, 15 mar 2007 (CET)

Di esonimi (ma sarebbe meglio neologismi) nei hai creati diversi in tante lingue, ma spesso nessuno di essi risulta presente al di fuori delle pagine di wikipedia ad una ricerca con Google.

Google non è tutto, ma sul tenrichismo confermi trattarsi di una tua creazione originale e il riferimento esclusivo a wikipedia mi fa propendere per la stessa valutazione per alcuni degli altri termini. Di fatto poi l'esonimo o il neologismo più che corretto deve essere diffuso nella lingua in cui viene usato, tanto più se lo vogliamo usare come nome principale di una voce enciclopedica.

Cadoismo non l'ho contestato. E per Cheondoism beh, per quanto mi riguarda vale lo stesso discorso per liismo. Comunque aspettiamo di sentire qualche altro parere.

Ma per gli altri, non sono d'accordo: cmq visto che internet ne riporta l'assenza, puoi citare delle fonti cartacee dove vengono utilizzati questi termini: siuanesimo, miledaismo, tientismo, iquanismo, aizismo?

Ps: per la traslitterazione: in pinyn effettivamente risulta Syuan Yuan Jiao. Non la trovavo perché l'avevi scritta tutta attaccata. Forse sarebbe meglio spaziarla.

--Nanae 15:34, 15 mar 2007 (CET)

• Il sistema pinyin prevede le parole tutte attaccate, quando si tratta di nomi, quindi spezzarle sarebbe fare un mix tra pinyin e Wade-Giles. Il "Liismo" non viene chiamato in altro modo, e il nome è confermato dall'unico sito esistente su tale culto... questo. Gli altri sono corretti esonimi, non ancora utilizzati, ma qualcuno dovrà pure prima o poi utilizzarli... Oppure bisogna mantenere "Miledajiao", per esempio, perché per fare le pecore del "pastore" en.wiki non si deve trasformare quel "jiao" nel suo corrispettivo italiano di "ismo"?? C'è non so se mi spiego... In Corea il Cattolicesimo lo chiamano Cheonjugyo (esonimo coreano), in Cina il Protestantesimo lo chiamano Jidujiao (esonimo cinesizzato), perché non possiamo anche noi conformare alla nostra lingua i nomi delle loro religioni? --Nyo ^annota 15:42, 15 mar 2007 (CET)

Ok per il pinyn, mi fido: come detto non conosco il cinese. Non so perché il liismo lo tiriamo fuori ancora, su quello non discuto (anche se il sito a me risulta solo una homepage, mi fido di più della fonte del ministero taiwanese) personalmente anche se mi sembra al limite.

Per gli altri.. non sono d'accordo, direi che ci servono più opinioni. Il riferimento a cattolicesimo e protestantesimo in coreano non mi sembrano rilevanti. Se sono termini diffusi va bene. Forse non riesci a comprendere che ne faccio una questione di diffusione. Per la correttezza: pensando a tenrichismo e tenrismo mi sembra la dimostrazione che decidere a monte in wiki un esonimo sia una forzatura, vista la visibilità di pedia. Equivale a dire che un utente può coniare un neologismo e diffonderlo nella lingua italiana tramite wikipedia.

Pero' questo è proprio un argomento squisitamente linguistico. Ti propongo di rivolgerci al progetto linguistica e di sentire qualche parere, si presume, più autorevole.--Nanae 16:04, 15 mar 2007 (CET)

• Appunto, è una questione linguistica, ma non di neologismi... un neologismo è roba del tipo "sciallo", "sciallare", molto diffusi negli ambienti giovanili di oggi. Tientismo non è un neologismo perché è il corrispettivo "naturale italiano" di Tientijiao. --Nyo ^annota 16:11, 15 mar 2007 (CET)

Ho specificato su Siuanesimo, controlla se va bene. Segnalo la discussione al bar del progetto linguistica. --Nanae 16:14, 15 mar 2007 (CET)

Ottimo. =) --Nyo ^annota 17:13, 15 mar 2007 (CET)

Concordo con quanto esposto sopra da Nanae. I termini siuanesimo, miledaismo, tientismo, iquanismo, tenrichismo ed aizismo non hanno alcun riscontro sul web. Se non verranno addotte fonti bibliografiche che avallino la veridicità e scientificità degli etimi introdotti, in base a quanto qui esposto si renderà necessario un ripristino delle versioni precedenti il loro inserimento. Luisa 21:46, 16 mar 2007 (CET)

• Peccato che le voci non esistano ancora! --Nyo ^annota 22:03, 16 mar 2007 (CET)

Ad ogni modo Wikipedia sarà comunque la fonte primaria delle voci una volta scritte, dato che non esiste nessun riferimento in italiano a tali culti e scarsissimi sono i riferimenti in inglese. Comunque, certe regole andrebbero decisamente riviste, in quanto, data la enorme visibilità di Wikipedia, questa rischia di mettere in circolazione termini non adatti alla lingua italiana. --Nyo ^annota 22:08, 16 mar 2007 (CET)

PS: c'è, per intenderci... non sono ufficialmente documentate nemmeno con il nome cinese, e in italiano non ven'è alcuna traccia, tecnicamente non esistono. --Nyo ^annota 22:27, 16 mar 2007 (CET)

Devo dedurre dalla tua risposta che ammetti che siano termini inventati e che non hai alcuna obiezione a che siano rimossi? Mi riferisco per es. ad Iquanismo. Luisa 22:51, 16 mar 2007 (CET)

No, di obiezioni ne ho, e tante. Qualcuno mi spieghi il principio secondo il quale non è possibile tradurre un termine, o meglio, modellare un esonimo seguendo le regole della lingua italiana che corrispondono alla lingua originale. --Nyo ^annota 23:01, 16 mar 2007 (CET)

Dici: "dao"/"tao"/"jiao" cinese, significa letteralmente "ismo". No, significa letteralmente via. In senso traslato può anche indicare percorso.

Cmq in pratica i casi sono due:

• tieni la voce Iquanismo, rinominando anche taoismo in ismismo;
• tieni la voce I-Kuan Tao --Robertoreggi 23:03, 16 mar 2007 (CET)

Analisi un pochetto superficiale, direi (o forse dovuta a scarso-nulla conoscenza)... il Tao di Taoismo è maiuscolo, è il Tao. E difatti il Taoismo in cinese si chiama "Daojiao", che sarebbe la stessa cosa di "Daodao", volendo. Il -tao minuscolo che mettono dopo a svariate radici è semplicemente un prefisso che può essere utilizzato interscambiabilmente con -jiao. Adesso conosci pure il cinese? Oltre alle caste si fa per dire... --Nyo ^annota 23:06, 16 mar 2007 (CET)

No, non lo conosco, ho fatto solo qualche decina di lezioni alla facoltà di discipline orinetali qualche anno fa. Ton la ma? E se come criterio pratico si prendesse quello di uniformare il discusso titolo della pagina a quello delle altre wiki mondiali, evitando nyologismi? --Robertoreggi 23:13, 16 mar 2007 (CET)

• Le altre Wiki mondiali sono andate dietro ai pastori americani di en.wiki che, come avrai notato (spero), aborriscono la loro lingua e mantengono inalterati i nomi di svariate voci, non solo religiose. Ovviamente i caproni delle Wikipedie "inferiori" sono andati dietro ai democratici americani assimilando le loro tecniche, per così dire, "estroverse". --Nyo ^annota 23:18, 16 mar 2007 (CET)

Ti sembra un buon motivo questo per CAMBIARE I TITOLI DELLE ALTRE WIKI??? --Robertoreggi 23:20, 16 mar 2007 (CET)

• Si, perchè noi, che abbiamo la nostra lingua e l'opportunità di modellare termini utilizzando le NOSTRE regole, dobbiamo seguire come pecore le regole stabilite dalla Wikipedia americana? Loro hanno le LORO cavolo di convenzioni, noi abbiamo le NOSTRE! Di capre che tentano tutti i giorni di insozzare Wikipedia ce ne sono fin troppe! --Nyo ^annota 23:22, 16 mar 2007 (CET)

C'è un film dove Peppone fa nel municipio un orologio perennemente in ritardo. Rimbeccato da don Camillo il sindaco risponde: "Questo è l'orologio del popolo, il resto dell'universo deve adeguarsi a lui". O qualcosa del genere. Nyo, io non so più che dirti, spero qualche admin ti metta un pò di paletti--Robertoreggi 23:27, 16 mar 2007 (CET)

Paletti, paletti... inutile che lo chiedi qui e inutile che lo chiedi a Luisa in privato, dato che non ci sono le motivazioni per attuare un blocco. Spiacente! =| Lasciando da parte americani e metodologie wikiamericane, l'unico problema rimasto è quell'Iquanismo, che io trovo assurdo nominare Iquantao, dato che tale termine potrebbe essere reso in italiano usanto il corrispettivo italiano di -dao, ovvero l'-ismo. --Nyo ^annota 07:59, 17 mar 2007 (CET)

Per rispondere alla tua precedente domanda, nella quale chiedevi perchè "non è possibile tradurre un termine, o meglio, modellare un esonimo seguendo le regole della lingua italiana che corrispondono alla lingua originale."

Il compito di una enciclopedia non è quello di creare la conoscenza, ma di conformarsi a quella esistente, seguendo l'uso comune. Mancando in questo caso una consolidata tradizione e non essendoci alcuna traduzione certificata del termine originale, è gioco forza adottare questo per riferirsi alla voce, dato che Wikipedia non è e non deve essere una fonte primaria. Riguardo ad "Iquanismo" ti sei risposto da solo tale termine "potrebbe" essere reso in italiano, non "si traduce" o "è tradotto". Vista l'assenza di fonti verificabili che comprovino l'esattezza e veridicità degli etimi da te proposti ed in mancanza di pareri contrari (finora 3 utenti si sono espressi a sfavore delle tue argomentazioni) i termini da inseriti saranno eliminati dall'enciclopedia, in base a quanto prescritto dalle convenzioni vigenti. Luisa 09:29, 17 mar 2007 (CET)

Sono d'accordo per quanto riguarda le osservazioni assai sensate di Luisa. Del caso concreto ovviamente non m'impiccio ma, per metodo, sono convinto che in merito all'innovazione terminologica in ambito storico-religioso debba esprimersi un consistente consenso che non credo possa ignorare la nostra consolidata tradizione culturale. Wiki deve fornire un quadro di riferimento generale e diffuso e non diventare palestra per innovazioni lessicali, anche se fossero originali o addirittura geniali. --Cloj 10:36, 17 mar 2007 (CET)

Considerazioni

(conflittato) Credo che si possa discutere sulla questione senza parlare di blocchi. Atteniamoci agli argomenti e risolviamo la questione sul consenso. Faccio alcune considerazioni sotto e chiedo scusa per la logorrea --Nanae 11:55, 17 mar 2007 (CET)

• oggetto della questione: Nyo, non è affatto vero che rimane solo il problema dell'iquanismo, come detto precedentemente è una questione di diffusione, prima ancora che di creazione dei termini. Un argomento come quello della difesa della purezza della lingua è poco spendibile in un lavoro di gruppo che si propone come principio cardine il npov. Wikipedia non è l'Accademia della Crusca.

• sul purismo linguistico: coniare termini come tenchirismo non mi sembra proprio una operazione di purismo linguistico perché creaimo un ibrido giapponese-italiano. Una operazione di purismo linguistico sarebbe prendere la traduzione del vocabolo giapponese ovvero «insegnamento della ragione divina» e coniare, partendo dalle radici latine o greche, un neologismo ovviamente ancor meno accettabile. Ne consegue, a mio avviso, che l'argomentazione a difessa della purezza della lingua è impostata o mal posta.

• Utilizzo di termini italianizzati: la questione qui si sta facendo più grossa, se davvero volessimo (ma chi lo vuole?) (cito) «l'opportunità di modellare i termini utilizzando le NOSTRE regole». Se questo fosse il principio da adottare dovremmo pensare a coniare dei sostituti per tutte le città straniere per esempio o per i termini inglesi o di altre lingue presenti nella lingua italiana. Siamo sinceri, non reggerebbe mai. Ci si potrebbe appellare (ed è un pov, che non condivido,ma per lo meno è più oggettivo) all'esistenza di termini simili (shintoismo) e alla comodità di avere un nome aggettivabile. Ma non vuol dire necessariamente una licenza a creare nomi italianizzati: se gli abitanti di New York li chiamiamo newyorkesi non significa che gli abitanti di Kiev (che una città ben nota) li possiamo chiamare kievesi o chievesi o ancora rinominare la città in Chievo (suona uguale) e disambiguarla con la Chievo italiana. Li chiameremo abitanti di Kiev e pazienza faremo un po' più di fatica a redigere le voci. Idem per migliaia e migliaia di nomi di città estere per i quali non esiste un nome italianizzato. Una operazione imho ben poco rispettosa delle altre lingue e wikipedia è enciclopedia multilingue.

• modifiche su più wiki: sono stati modificati termini in 5 lingue oltre la nostra (francese, neerlandese, tedesco, indonesiano, portoghese) motivandole con il fatto che si stava proponendo la dizione corretta the right name for the religion. Il nome corretto? Questo significa considerare scorretta la traslitterazione del nome originale. E' un controsenso. Arrogarsi il diritto di decidere per più lingue la correttezza del nome è forse l'aspetto che mi ha lasciato più perplesso di questa questione così come l'irritazione nel vedere che utenti di altre wiki hanno protestato o sono arrivati al blocco dell'utenza di Nyo. Si tratta di modifiche pesanti e che non hanno avuto più rilevanza perché riguardano argomenti poco seguiti, ma se proviamo a fare una operazione del genere per computer (per il quale il termine inglese si usa anche in danese, olandese, tedesco, rumeno, indonesiano e pure russo sebbene in cirillico) o per la città di Brno giacché un esonimo desueto è Bruna (non Bruno e già questo la dice lunga sul non automatismo della creazione degli esonimi) e modifichiamo il nome inglese in Browno motivandolo con right name, quanto scommettiamo che finisce con un blocco utente multilingue?

Le modifiche sono state inopportune e se il loro scopo, parliamoci francamente, è creare un retroterra di sostegno ai termini italiani ricordiamoci di non danneggiare wikipedia per sostere una opinione che è una policy.

• Opportunità di un lavoro di gruppo

Iniziamo dal tenrichismo: Nyo vedo che ieri pomeriggio è stata modificato religioni taoiche reintroducendo tenrichismo... di nuovo eppure sembrava che ci fosse un consenso nel non utilizzare almeno questo termine. Agire unilateralmente, specie se le proprie modifiche hanno delle argomentazioni controverse o deboli a sostegno, non aiuta la discussione, ma ci porta di sicuro al blocco delle voci. Personalmente cmq non ho intenzione di scatenare alcuna edit-war. Che rimanga pure tenrichismo finché non termina la discussione, ma wikipedia è un lavoro collaborativo e non può essere altrimenti per funzionare. Prima o poi tutti si stancano di partecipare ad un progetto e, a mio avviso, le nostre modifiche allora saranno state buone in quanto in grado di resistere da sole con le loro gambe (vedi references) alla verifica paritaria senza venire cancellate oppure se verranno sostituite da una trattazione più aggiornata o specialistica, ma non certo perché le abbiamo imposte o difese nelle ultime modifiche. E' velleitario pensarlo, io credo, man mano che il numero di utenti aumenterà anche i quattro gatti (perché gli utenti abituali di it.wiki son ancora pochi) che si occupano dei vari progetti (mi ci conto anche io per quelli che seguo) saranno costretti a confrontarsi con il resto del mondo. Ed è un bene. Per esempio, vedo che hai agito anche in Śivaismo e altre religioni indiane (e si trattava già di termini con l'-ismo finale nelle varie wiki senza il tuo intervento) spostando a Scivaismo, ma ti è stato rollbacckato dall'utente Mtt affermando che esiste una codifica precisa: IAST. Quanti nomi sono stati cambiati in tutto esattamente?

• Allargare la discussione

Cmq la discussione qua non si smuove. Io adesso provo ad allargare ulteriormente la discussione ad altri utenti, sullo stile della Request for Comments inglese, sperando che accettino di intervenire... tentar non nuoce. E invito gli altri partecipanti a fare altrettanto.

Nell'ordine gli utenti che, imho, penso possano aiutarci a trovare una soluzione competente (visto che qua non stiamo parlando di religione, ma di lingue e traduzioni) sono: Ediedi e Retaggio i due utenti più attivi e con due punti di vista opposti nella discussione su endonimi/esonimi al progetto geografia, Vermondo e Cloj (non so se conoscono le lingue orientali, ma sicuramente si intendono di questioni linguistiche), Mtt visto l'intervento nelle religioni indiane, e l'utente Al-nablusi del progetto cina, giacché si dichiara un zh-3 in cinese.

Proposta di convenzione

Le argomentazioni a sostegno della nomenclatura attuale mi sembrano deboli, tuttavia sarebbe utile trovare una posizione condivista. Provo ad abbozzarne una. --Nanae 11:55, 17 mar 2007 (CET)

• [caso A]Per termini in cui vi sia una attestazione in italiano esterna alle pagine di wikipedia come caodaismo, utilizzare il nome italianizzato con aggiunto il redirect della forma traslitterata che viene citata nel corpo della voce assieme ad eventuali varianti

• [caso B]Per termini in cui vi sia una attestazione ufficiale (una fonte governativa o della stessa setta religiosa) in una lingua occidentale come liismo che offre liism o cheondogyo che offre cheondoism utilizzare come titolo della voce il termine traslitterato con il termine italiano come redirect e indicato in incipit nel corpo della voce, con la possibilità di usarlo per coniare aggettivi (chiesa liista)

• [caso C]Per termini privi di attestazione anche in altre lingue utilizzo del solo termine traslitterato senza alcun redirect o menzione di termini italianizzati in quanto impropri (è il caso siuanesimo, miledaismo, tientismo, iquanismo, tenrichismo ed aizismo o altri casi simili se ci sono)

Commenti alla proposta

• Personalmente non trovo sostenibile il caso B, perché cmq il termine italiano sarebbe un neologismo coniato in wikipedia, però, se non viola qualche pov religioso (bisognerebbe contattare qualche liista) lo accetto se porta al consenso.
  

Per sostenere la validità del caso C aggiungo che alcuni di questi culti hanno una diffusione nei paesi anglosassoni. Citando l'abusato tenrikyo vediamo dal loro sito ufficiale (http://www.tenrikyo.or.jp/) che utilizzano esclusivamente tenrikyo anche nella paginetta in italiano. E stiamo pure parlando di una religione centralizzata, da quel che leggo nella voce, stile cattolicesimo, per cui credo che facciano attenzione all'uso dei termini e mi chiedo: vogliamo essere più lealisti del re? Se manco loro che ci credono non utilizzano altro che il termine tenrikyo, che cavolo ne inventiamo noi uno, per di più in più varianti linguistiche? --Nanae 11:55, 17 mar 2007 (CET)

I miei due centesimi

Richiesto di un parere (credo, in quanto linguista con qualche infarinatura orientalistica), ammetto di non sapere nemmeno io che pesci prendere. Tutte (o quasi) le religioni qui citate mi sono del tutto sconosciute enon ho consuetudine con testi che ne trattino in italiano. A occhio e croce, credo che la proposta di attaccare -ismo a tutto ciò che ha un aspetto di religione (e -ista come aggettivo ad essa riferito) è troppo meccanica e in certi casi nettamente controindicata (per fare un esempio, esiste l'uso consolidato in italiano di indù come aggettivo ed a suo tempo ho fatto un piccolo repulisti di tanti induista che appesantivano inutilmente tanti articoli). Se usassimo ciecamente questo criterio, la voce Bambini di Dio andrebbe trasformata in Bambinididiismo o Bambinismo di Dio... Capisco le esigenze di "uniformità", ma queste, giustamente, non devono piegare gli usi linguistici. Una via d'uscita sarebbe forse una soluzione simile a quella adottata per le lingue, in cui si utilizza sempre lo standard Lingua X, in cui X può essere sia un aggettivo, tipo Lingua italiana, ma anche una denominazione nativa Lingua telugu (e non Teluguese, ecc.). Se anche per le religioni si adottasse uno standard Religione x, con voci di tipo Religione cattolica ma anche Religione tenrikyo? --Vermondo 12:43, 17 mar 2007 (CET)

• Non mi sembra possibile una soluzione del genere, in quanto le religioni hanno un proprio nome, e comunque una dizione tipo "religione tenrikyo" non reggerebbe, in quanto Tenrikyo/tenrikyo cos'è, il nome, l'aggettivo?

1. Resta comunque il fatto che nei casi riportati che hanno fatto nascere questo polverone la possibilità della creazione di un esonimo c'è, perché già nella lingua madre si tratta di termini compositi, costituiti da un prefisso e da un suffisso standard. "Miledajiao" (Mileda - jiao), "Tientijiao" (Tienti - jiao), ecc... Non si tratta di un caso come "Wicca" o "Bambini di Dio", dato che in entrambi i casi, il termine, oltre ad essere già ampiamente utilizzato non trova corrispondenze per una eventuale applicazione del suffisso -ismo (sebbene in inglese [e in italiano] qualcuno che cita un certo Wiccanism/Wiccanesimo ci sia). La questione inoltre è rafforzata in certi casi dal fatto che in italiano non esiste nessun riferimento a tali culti né in lingua italiana né in lingua originale, ovvero... facendo una ricerca non risultano esistenti né tale "Miledajiao" né tale "Miledaismo". E anche in inglese la questione è simile. Dunque nei casi di Miledaismo, Siuanesimo, Tientismo e Aizismo, Wikipedia, che si scelga il termine originale in cinese o che si scelga l'esonimo italiano, sarà comunque la fonte primaria da cui partirà l'informazione su queste religioni. Volendo si può fare rientrare in questa categoria anche l'Iquanismo/Iquantao.
2. Chiarita mi pare la questione di Caodaismo, Ceondoismo e Liismo, per i quali tali termini sono proposti dalle stesse organizzazioni ecclesiastiche e/o governative (per il Liismo, ripeto, pare non esista nemmeno un termine nativo, dato che è documentato sempre e solo come Liism).
3. Diversa è la questione del Tenrikyo, per il quale non vedo molta possibilità di trasformare il termine in "Tenrichismo" o nel più logico ma meno pratico "Tenriismo", dato che si tratta di una religione già mondialmente diffusa e radicata. L'unica soluzione in questo caso mi sembrerebbe qualla di contattare la Chiesa tenrikista/tenrikyo/tenrikkyosa/ecc... per chiedere alle autorità religiose se accettano il cambiamento della terminologia per adattarla all'italiano.
4. Scivaismo e Visnuismo sono termini già in uso nell'italiano, quindi non vedo perché mantenere termini impronunciabili quali "Shaivismo" o "Vaishnavismo". Dopotutto la stessa cosa si estenderebbe a tutta la questione del sanscrito... Credo che la maggior parte degli italiani abbia una certa difficoltà nella pronuncia di Kṛṣṇa, quando è più noto e più diffuso il termine Krisna. --Nyo ^annota 13:53, 17 mar 2007 (CET)

Sono abbastanza d'accordo con Vermondo (al solito, salvo per la natura religiosa di certi nostri amici nordafricani) e apprezzo lo sforzo razionalizzante di Nyo. Credo però che sul tema, come opportunamente puntualizzato da Nanae, ci voglia consenso ampio e "certificato", nel senso di non inventarci possibilmente nulla ma di adeguarci al panorama scientifico italiano che è ben assestato da quasi due secoli di studi scientifici anche a livello lessicografico.
Una risposta al problema in realtà c'è. Si tratta dei vari Dizionari delle religioni (Einaudi ne ha fatto uno abbastanza di recente) e delle varie Storia delle religioni e dei vari testi relativi alle culture religiose del mondo (Vallardi, UTET, Feltrinelli, Laterza, Einaudi, solo per citare le maggiori). Per la loro redazione hanno scritto e scrivono in genere i migliori nostri esperti, italiani e non, e al lessico da essi ininterrottamente usato dovremmo rifarci, senza inutili abiure alla nostra capacità scientifica e alla nostra intelligenza, ma senza arroganti presunzioni d'insegnare al mondo quale sia la verità e la (retta) via. Uscire da questo sentiero ci esporrebbe non tanto alla critica (che può essere varie volte positiva) ma al ridicolo (che non è contrastabile). Non vorrei portare acqua al mulino del prof. Gregory che ha su Wiki opinioni non commendevoli per noi, anche se spesso infondate e contestabili. Calma e gesso, quindi, nella discussione. Tacito ci diceva come si dovrebbe sempre lavorare: senza l'eccessiva passione da "militanti" - del tutto fuori posto come ci insegna da vario tempo, ahinoi, proprio Wiki - ma con la massima capacità intellettiva e di "sapienza" (nel senso del vero conoscere e non per pura e semplice autoreferenzialità). --Cloj 14:48, 17 mar 2007 (CET)

Gli accademici... i nostri cari e colti accademici. Proprio qualche settimana fa in biblioteca mi è capitato tra le mani un "dizionario delle religioni" stampato a fine 2006. Ho constatato con schifio che parlavano del sacerdozio taoista mettendo immagini dei preti caodaisti, e la didascalia di un'immagine riportava persino "i sacerdoti taoisti del tempio di Tay Ninh", quando un esperto dovrebbe sapere benissimo che il Tay Ninh con il Taoismo non c'entra un fico, dato che non è un, ma bensì il primo tempio caodaista costruito. --Nyo ^annota 15:16, 17 mar 2007 (CET)

Perciò il mondo accademico è composto da cialtroni orecchianti. Questa (come tante altre cose) non la sapevo proprio. Sapevo dell'alterigia, del complesso da "torre d'avorio", da "hortus conclusus", della distanza spesso notevole fra mondo astratto degli studi e mondo della realtà. Queste cose sì. Ora so - e davvero non è mai troppo tardi - che alcuni di loro sono anche buffoni orecchianti tali da suscitare schifio. Magari però, come è usanza accademica buona e condivisibile, sarebbe bene conoscere titolo dell'opera, autore e casa editrice, così almeno mettiamo questo capolavoro d'incompetenza all'indice (nostro). Ma intanto che vogliamo fare? Andare alla ricerca di competenze non-accademiche? E come facciamo a vagliare la bontà del loro contributo? Con la sfera di Maga Magò? --Cloj 00:55, 18 mar 2007 (CET)

mi aggiungo qua perché sotto sulla traslitterazione dal sanscrito penso che abbia detto tutto Mtt e posso solo che quotare. Per il resto evitiamo di morderci e cerchiamo di mantenere la discussione centrata sugli argomenti, altrimenti ne perderemo tutti quanti. Già molte discussioni, in wiki, finiscono male, diamo un segno contrario :)--Nanae 03:43, 18 mar 2007 (CET)

Per il resto boldamente tiro una sintesi:

culti orientali: sintesi

• Tenrikyo, vedo consenso e lo vedo sull'argomentazione della diffusione e attestazione del nome, che è il parametro più logico. Chiedere ad un culto religioso di cambiarsi denominazione per wikipedia, mi sembra improponibile e non ci importa in fondo.

• siuanesimo, miledaismo, tientismo, iquanismo, aizismo e in generale neologismi non attestati: non c'e' consenso unanime nell'evitarli, ma credo si possano reputare inaccettabili ,visti gli interventi, in quanto:

• esplicitamente in contrasto con diverse linee guida base di wiki (ricerca originale e senza fonti per la coniazione dell'esonimo e l'assunzione di wiki come fonte di diffusione, punto di vista perché esprime una precisa posizione di tentativo di autarchia linguistica)

• l'utilizzo di termini italiani, non reperibili, sfavorisce la creazione o la crescita delle voci relative.

• Non faciliterebbero la ricerca della voce (sarebbero sconosciuti all'utente esterno) che di fatto verrebbe demandata ai redirect con le traslitterazioni dal cinese (Wade-Giles sopratutto perché pinjin è meno diffusa o assente in internet)

• Sono arbitrari: ad esempio tientismo a cosa dovremmo farlo corrispondere? Ci sono due culti simili di nome ma diversi:

-------a) 天德聖教 , Tien-te Sheng-chiao (WadeGiles), Tiāndé Shèngjiāo (pinjin) via sacra della virtù celeste

-------b) 天帝教, Tien-ti Chiao (WadeGiles), Tiāndijiāo (pinjin) via dell'imperatore celeste

Il neologismo tientismo per esempio sarebbe impreciso rispetto alla traslitterazione non ammettendo il termine Shèngjiāo (via sacra). Inoltre Tientijiao è una traslitterazione ibrida pinjin/WG.

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Opterei quindi per una soluzione che utilizzi il termine traslitterato. Essendoci due traslitterazioni propongo titolo in pinjin (più recente e corretto) e redirect in Wade Giles (meno recente, ma privo di accenti e diacritici, più diffuso in internet, più facile da ricercare). Vi verrebbero comprese anche gli altri culti minori (Tungshanshe, Daoyuan, Zuhuitang) di cui verrebbe corretta la grafia pinjin.

Altre proposte? Per esempio Via del Cielo Primordiale è la traduzione dal cinese, è utile mantenerla come fa en.wiki o sostituirla col la traslitterazione (personalmente opterei per il mantenimento).?--Nanae 03:53, 18 mar 2007 (CET)

paganesimo e neopaganesimo baltico

Altri neologismi non attestati:

• viarianesimo: esonimo non attestato e creato su più wiki per il neopaganesimo slavo. Il nome si rifà a fede originaria (Родна вера in russo o Rodzima Wiara in polacco) uno dei nomi che si danno questi culti. En wiki tratta tutto come slavic neopaganism. Ci sarebbero delle considerazioni da fare sul culto antico di Perun precedente al XII secolo, ma esulano dalla questione dei titoli.

Per viarianesimo/viarismo è stato creato un portale e sono state spostate alcune voci a titoli non attestati o imprecisi che vengono presentati in viarianesimo come ufficiali:

• religione baltica --> Viarianesimo baltico (indicato in incipit anche come neopaganesimo baltico e incluso in categoria neopaganesimo pur trattando la voce italiana solo del culto pre-cristianizzazione (XIII secolo);
• neopaganesimo polacco --> viarianesimo polacco;
• neopaganesimo finnico --> uconismo
• romuva ---> Chiesa viariana romuvica ( romuva si riferisce innanzitutto al culto pre conversione al cristianesimo sotto i teutonici, l'aggettivo romuvica appare inadeguato inoltre non preserva il significato del termine pre-baltico di cui tra l'altro viene fornita una etimologia errata (ma l'etimologia errata è colpa di en:wiki da cui l'articolo era stato tradotto). Per la parte di ripresa recente neopagana, il loro culto viene chiamato da loro stessi romuva)
• Dievturiba ---> chiesa viariana lettone (attestato solo dievturiba)
• Chiesa nativa polacca --> Chiesa viariana nativa polacca (qui si tratta di una organizzazione recente con un nome statutario sembra per cui l'aggettivo viariana appare di troppo)
• Chiesa slava polacca --> Chiesa viariana slava polacca (idem, un viariana di troppo)

In questo caso non esiste il problema della scarsa comprensione o pronuncia, trattandosi di alfabeto latino. Propongo l'inversione di redirect e la cancellazione dei redirect che riportino esonimi non attestati o titoli errati. Per viarianesimo propongo lo spostamento a neopaganesimo slavo concordemente a en:wiki --Nanae 04:04, 18 mar 2007 (CET)

Altri 2 centesimi

In linea generale, sono del tutto contrario alle translitterazioni forzate, specialmente se arbitrarie. Alcune riflessioni su quanto è stato già detto:

1. Prima di tutto, sorvolando sulla presunta "congiura cattolica" da parte dei nostri cugini anglofoni, ritengo invece che l'istanza di mantenere inalterati i nomi stranieri sia sintomo di rispetto, contrapposto all'arroganza di voler a tutti i costi uniformare alla propria lingua parole che a quella lingua proprio non appartengono (comportamento analogo a quello dei francesi).
2. Io amo di cuore la lingua italiana, ma per quanto riguarda la grafia delle parole orientali, mi limito a indicare che esistono degli standard ufficiali e internazionalmente riconosciuti a cui rifarsi, anziché ad un'astratta manìa di voler fare ordine e omologare ciò che non può essere uniformato.
3. Non conosco le religioni estremo-orientali, ma mi affido al buon senso: se (tanto per dirne uno) Tenrichismo non esiste, e la dizione ufficiale è Tenrikyō, perché volere a tutti i costi affibbiare il nome "Tenrichismo" alla voce "Tenrikyō"? Non vedo nessun problema, né penso che un italiano si offenda se trova un nome non italianizzato.
4. Non sarei contrario ad uno standard del tipo "Religione + [aggettivo o nome]" (così come attualmente avviene per le lingue), che permetterebbe di evitare deformazioni arbitrarie. Trovo che sarebbe una soluzione ottimale, se non fosse per il fatto che, in molti casi, non vengono trattate vere e proprie "religioni" a sé stanti, quanto a culti o correnti interne di un movimento più ampio, dunque la dizione "Religione" non sarebbe corretta (ad esempio: Religione cattolica non è granché corretto, a differenza di Religione cristiana cattolica, che forse diventa un po' macchinoso).
5. Riguardo la questione del sanscrito, su questo proprio non transigo. Esiste uno standard, di nome IAST:

«The International Alphabet of Sanskrit Transliteration (IAST) is the academic standard for the romanization of Sanskrit. IAST is the de-facto standard used in printed publications, like books and magazines, and with the wider availability of Unicode fonts, it is also increasingly used for electronic texts. It is based on a standard established by the Congress of Orientalists at Athens in 1912.»

(se qualche anima pia volesse iniziare tradurre la voce...)

Di conseguenza:

• Wikipedia, da brava enciclopedia, dovrebbe riportare cose giuste. Scrivere "Krisna" al posto di "Kṛṣṇa" non solo è scorretto, ma addirittura fuorviante, in quanto Kṛṣṇa non si pronuncia affatto Krisna. La "i" non si dovrebbe pronunciare, mentre il suono ṣ è simile a sc (es. sciare). Dunque, si tratterebbe di un'informazione pesantemente sbagliata, e oltretutto assolutamente non scientifica, dal momento che un'enciclopedia è di fatto un'opera scientifica.
  Se un utente non conosce la corretta pronuncia di un termine sanscrito, bene, allora che approfondisca l'argomento, se ci tiene. Non mi sembra rispettoso deformare le parole di una lingua straniera, né nei confronti della lingua stessa, né tantomeno nei confronti dei fruitori. A parte il fatto che, nell'incipit di qualsiasi voce dal titolo difficilmente pronunciabile, è sempre indicata la translitterazione più diffusa (v. Ganesha, Shiva, Krishna, ecc.), indicando però che si tratta di un adattamento, una traslazione, non la forma corretta del termine.
  

Se proprio si ha a cuore la comprensione dei lettori, basta registrare la pronuncia e inserire nell'incipit della voce l'apposito template).

• Scrivere "Krisna" al posto di "Kṛṣṇa" sarebbe ancora meno corretto di scrivere "Uoscinton" al posto di "Washington" (dato che la pronuncia "Uoscinton" almeno sarebbe corretta).
• Sulla linea dello stesso princìpio, "Scivaismo" e "Visnuismo" le considero due bestemmie linguistiche, un vero e proprio scempio fonetico ed etimologico:
  • Lo standard IAST prevede che Shiva si scriva Śiva, e di certo non Sciva (come invece avveniva ai primi del 900, quando si italianizzava tutto e si scriveva ancora Giorgio Washington e Abramo Lincoln); se scriviamo Śiva, perché allora dover scrivere Scivaismo? La dicitura corretta del culto è Śivaismo, e il relativo aggettivo è Śivaita, poiché entrambe derivano dalla parola Śiva.
  • Vaiṣṇava, in sanscrito, significa "Caro a Viṣṇu" / "Devoto a Viṣṇu": questo è il nome con cui i devoti a Visnu chiamano sé stessi. Se proprio vogliamo italianizzarlo, allora va chiamato Vaiṣṇavismo (non è che mi faccia impazzire, preferirei l'originale Vaiṣṇava, ma cmq lo trovo accettabile).
  • Se dovessimo scrivere le parole straniere nel modo in cui si pronunciano (o si presume, spesso erroneamente, che si pronuncino), allora il movimento Vaiṣṇava degli Hare Kṛṣṇa come si dovrebbe chiamare? Arecrisnaismo? Ma per favore!!!

Il sanscrito ha suoni che, con i grafemi occidentali, non sono riproducibili. Per quale motivo occultare la conoscenza di questo fatto? Se non si conoscono le lingue, basta munirsi di un dizionario specifico, che solitamente utilizza tutti i segni diacritici dovuti, ed è abbastanza accurato. --mπ [–√–] 17:50, 17 mar 2007 (CET)

• Non sono daccordo, secondo me tutto deve essere inculturato in base alla lingua nella quale va a finire, non serve a nulla riempire Wikipedia di parole straniere, quando le stesse cose potrebbero essere rese attraverso delle dizioni che rispetterebbero sì il significato originale, ma rendendolo più accessibile all'utenti italiano. Tientijiao -> Tientismo : Daojiao -> Taoismo; non vedo proprio perché Taoismo si possa proporre in forma italianizzata mentre Tientismo debba assolutamente rimanere Tientijiao. In sostanza era questo che io intendevo dire, non di certo la mia intenzione è quella di stravolgere il sistema di traslitterazione del sanscrito! Permetti che Shiva sia molto più usato di Śiva? O che Kṛṣṇa risulti una cosa impronunciabile per l'italiano medio? Perché di punto in bianco bisogna usare Krsna quando tutto il mondo, e fino a ieri anche qui, usava Krishna o Krisna? Questa cosa mi sembra assolutamente assurda, questa è la Wikipedia italiana, non la Wikipedia indiana scritta in caratteri latini! E, tornando ai nomi dei culti sconosciuti, tanto meno siamo sulla Wikipedia scritta in pinyin! Io non dico adesso di trasformare tutte le parole in base alla pronuncia esatta, nessuno dice di mettere Uoscinton, dato che Washington era un nome proprio. Qualcuno si è mai sognato, oggi, di tradurre nomi propri? Quello che propongo io è di traslitterare e adattare alla lingua italiana i nomi comuni e i nomi propri di concetti, movimenti e altro. E lo ripeto, come diciamo "Daoismo" al posto di "Daojiao", possiamo dire anche "Tientismo" al posto di "Tientijiao". Per quanto riguarda il Tenrikyo riconosco di aver sbagliato a trasferire la pagina, dato che il nome è davvero troppo diffuso, infatti sin dall'inizio non mi sono opposto alla riconversione del nome. --Nyo ^annota 18:27, 17 mar 2007 (CET)

Ho già espresso il mio pensiero, e non mi piace essere ripetitivo. Credo che Wikipedia dovrebbe essere scientifica e, essendo fonte secondaria, seguire gli standard esistenti. Śiva e Kṛṣṇa, te lo faccio notare nel caso in cui non lo sapessi, sono nomi propri non meno di Washington. La loro grafia originale dovrebbe, pertanto, essere rispettata.

Ribadisco solo una cosa: certamente Kṛṣṇa è una parola impronunciabile dall'italiano medio. Proprio per questo motivo, l'incipit della voce in questione è:

«Presso la religione induista, Kṛṣṇa (solitamente anglicizzato in Krishna) è una delle rappresentazioni della Divinità [...]»

Una volta che l'utente sa che Kṛṣṇa si legge Krishna (è la primissima info della voce), lo leggerà sempre così. Per cui, non vedo il problema. Non vedo alcun limite alla comprensione. Stesso discorso vale per Śiva.

In ogni caso, lo ribadisco, si può benessimo utilizzare il template {{audio}}, che è - cito dal manuale del template - utile per ascoltare, ad esempio, la pronuncia corretta di un nome straniero. --mπ [–√–] 19:13, 17 mar 2007 (CET)

Dimenticavo, dato che hai citato Kṛṣṇa: da ciò che scrivi, deduco che non hai mai sfogliato un libro (uno qualunque) edito da "The Bhaktivedanta Book Trust International", la casa editrice degli Hare Kṛṣṇa. Tutti, dico tutti i diacritici sono rispettati e tutte le parole sanscrite vengono scritte seguendo la loro corretta translitterazione. D'altronde chi, più degli Hare Kṛṣṇa, ha maggiore autorevolezza sulla corretta scrittura / pronuncia del nome Kṛṣṇa? =) --mπ [–√–] 19:28, 17 mar 2007 (CET)

Non ho mai detto di aver letto un libro degli Hare Krisna, e comunque la questione in questo contesto non era la traslitterazione del sancrito in se, quanto la possibilità di poter evitare i diacritici e proporre parole che dovrebbero essere utilizzate ampiamente (come Visnuismo) in una forma tale che possa apparire accessibile agli italiani. Stessa cosa si dovrebbe fare per le voci delle divinità... (perché dato che abbiamo 75.000 induisti in italia — di cui probabilmente la maggioranza italiani convertiti, come accade per i buddhisti — non chiediamo a loro come preferiscono che le loro divinità, le loro associazioni [l'ISKCON è un'associazione induista non una religione a se stante], e le loro denominazioni, vengano chiamate?) --Nyo ^annota 20:03, 17 mar 2007 (CET)

PS: porto io gli esempi... parlano di Shiva e non di Śiva, di Saivismo, e quindi non di Scivaismo, Śivaismo o Shaivismo. Ripeto, questa si chiama inculturazione. Ci tengo infine a precisare che Wikipedia non è un dizionario, quindi i diacritici stanno bene in Wikitionary, non qui. :) --Nyo ^annota 20:10, 17 mar 2007 (CET)

È del tutto inutile che porti dei siti web come esempi: i diacritici non fanno parte del charset occidentale, ed essendo particolarmente complicato l'inserimento di tali caratteri in un sito web, gli sviluppatori risolvono omettendoli completamente. Credimi, se sapessero come inserire i diacritici, lo farebbero eccome! Su Wikipedia non c'è questo problema, per cui: perché non usufruire di questo per essere coerenti con gli standard?

Se poi la tua è una "guerra contro l'inserimento dei diacritici sulla Wikipedia italiana", allora è del tutto fuori luogo discuterne qui. Discutine altrove e, se otterrai che si definiscano linee guida ufficiali che deprechino in toto l'uso di diacritici, allora e solo allora ci si uniformerà a tale linea guida.

Quando modifichi una voce, in basso a destra compare un box grigio con tutti i caratteri speciali. Se lì, nella serie "Latino esteso", i diacritici ci sono, significa che è consentito inserirli, quando la grafia originale lo richiede. Passo e chiudo. --mπ [–√–] 20:44, 17 mar 2007 (CET)

E comunque ci sono sempre le parentesi per indicare la traslitterazione esatta. Se l'UII non usa i diacritici almeno dovrebbe usare Siva al posto di Shiva no? Tuttavia preferisce usare Shiva... Ripeto, andrebbe chiesto agli italiani induisti. --Nyo ^annota 20:55, 17 mar 2007 (CET)

Ritengo che la questione vada risolta attraverso la creazione di linee guida sufficentemente chiare, come abbiamo fatto per gli esonimi italiani (che significa nomi geografici italiani di luoghi dove non si parla italiano). Questo dovrebbe avvenire attraverso proposte concrete (come giustamente fatto da Nanae), successivamente discusse e condivise (possibilmente) da tutti. Mi pare che in questa discussione la maggioranza sia già abbastanza netta per riuscire a creare concordemente le linne guida. Da tenere comunque presente che quello delle traslitterazioni è un problema generale che riguarda tutti gli ambiti. --Ediedi 07:45, 18 mar 2007 (CET)

Proposta di convenzioni 18/03/07

1. Nanae, LASCIA STARE almeno il Neopaganesimo! Ambiente in cui sono calato e di cui CONOSCO le convenzioni... se ho messo quei termini è perché si usano, se non sono attestati da fonti accademiche è perché per ovvi motivi il Neopaganesimo viene completamente ignorato! --Nyo ^annota 10:31, 18 mar 2007 (CET)
2. Le due religioni di "Tienti"/"Tianti" (Dio) che hai citato sono la stessa. L'unica differenza è che il Tientijiao è la riforma moderna, il Tiandijiao la versione fine 800. --Nyo ^annota 10:38, 18 mar 2007 (CET)

Ed ecco la mia proposta per i nomi delle religioni orientali.

1. Nel caso in cui sia possibile la creazione di esonimi a partire da convenzioni che presentano parallelismi in entrambe le lingue (l'utilizzo dei suffissi -jiao e -ismo) è legittimo originare questi esonimi scientificamente, come dopotutto è quasi sempre stato fatto (Daojiao -> Daoismo). E questa pratica può essere applicata ancora meglio nel caso in cui i culti siano completamente sconosciuti (come nel caso di Tientismo, Miledaismo, Siuanesimo, Aizismo, Iquanismo...)
2. Nel caso in cui il termine, seppur rispondente al caso precedente, è già ampiamente diffuso (Tenrikyo) deve essere mantenuto tale, e sostituito solo nel caso di un'autorizzazione da parte della sede centrale dell'organizzazione religiosa (qui per il Tenrikyo). E comunque direi di evitare e mantenere Tenrikyo.
3. Per il sanscrito chiedere direttamente alla sede dell'Unione Induista Italiana, a questo indirizzo: dharmin@tin.it.

Se non accettate questa proposta direi di passare direttamente agli ideogrammi cinesi 天帝教, in questo modo risulta tutto molto, molto, molto più coerente. <moral mode on> Concludo inoltre affermando che per un mondo migliore quelli che si devono fare avanti per primi sono i giovani (Mohammad Yunus), dato che mi sembra sbagliato criticare e giudicare il mio lavoro per il semplice fatto che ho 18 anni, cosa che ho letto svariate volte. Molti utenti hanno la presuzione di sapere e di poter gestire tutto dall'alto della loro età, posizione sociale, esperienza. Beh sono sempre i giovani quelli che hanno la mente più elastica, raramente gli incalliti sfoggiano dinamismo nel portare avanti progtti e situazioni, con il risultato che questi risultano alla fine dei conti vecchi e scontati prima ancora di nascere. <moral mode off> --Nyo ^annota 10:38, 18 mar 2007 (CET)

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• Guarda che su wikipedia il principio di autorità non esiste (forse esiste l'autorevolezza, ma quella è una cosa diversa) e servono fonti per sostenere le proprie affermazioni, quelle fonti che su en:slavic neopaganism ci sono e nella tua voce no. Manca riscontro, dici, su fonti accademiche per il termine viarianesimo e non ne dubito. Il termine viarianesimo o viarinism nella sua versione inglese è infatti una tua invenzione assente pure da google escluse le pagine di wikipedia e le varianti linguistiche da te create: mi spiace ma non si può mantenere.

• Se esistono delle convenzioni che conosci per l'uso di viarianesimo cita le fonti per favore anche se dubito che le troverai. In viarianesimo affermi: «Wiara (che letteralmente significa "religione nativa", e da cui deriva il termine Viarianesimo» a giustificazione del neologismo, ma una tal definizione è molto imprecisa. Hai utilizzato la parola polacca wiara (вера in russo) traducendola come 'religione nativa, ma la parola significa propriamente fede e per estensione anche religione. Il termine preciso però è Родна вера (traslitterato rodna vera) dove rodna è un aggettivo da Рода (roda) che significa origine, radice, parentela, legame familiare e il riferimento ovviamente conduce a Род (Rod), una divinità del pantheon slavo. Nella voce in russo di wikipedia noterai la dizione piuttosto la dizione родоверје (rodoverje). La voce ha anche problemi, a mio avviso, di contenuto, ma quello lo segnalero' nella pagina di discussioni apposita a suo tempo.

• L'argomentazione per cui va lasciata libertà di coniazione scientifica di un neologismo mi appare inaccettabile in una enciclopedia che deve attestare l'esistente. Neppure un dizionario accetterebbe i termini appena creati; wikipedia non è un dizionario e per di più questi termini mi sembrano creati in modo tutt'altro che preciso. Creare un neologismo è legittimo, ma non inserirlo in varie versioni di wikipedia e pretendere che questo venga accettato come se fosse una dizione attestata.

• Tiandijiao e Tiandijiao sono simili, ma non uguali. Dall'esoterico inglese che appare babelfishando il paper del ministero degli interni taiwanese http://www.moi.gov.tw/stat/statname/CIVIL3.html appare piuttosto chiaro che sono due culti entrambi attivi e legalmente riconosciuti, ma distinti seppur imparentati. Certo sarei più convinto se qualcuno che conosce la lingue cinese mi potesse confermare la traduzione. In ogni caso mi sembra una questione secondaria che non sposta di un punto, a mio avviso, la valutazione sull'inaccettabilità dei neologismi.

• Per il moral mode, eddai evitamo per favore di mordere gli utenti :) Mi sembra che le argomentazioni siano oggettive e basate su standard, convenzioni, policy di wikipedia. Nulla di nuovo sotto il sole. Cmq ho 33 anni e quanto al dinamismo (per lo meno mentale) vedrai che non dipende dall'età. Take it easy.

--Nanae 15:03, 18 mar 2007 (CET)

• Viarianesimo è usato da alcuni ambienti neopagani, quindi è inutile che cerchi documentazioini cartacee o internettiane dato che non le troverai mai. Come si fa a documentare un ambiente che non è riconosciuto, è osteggiato ed è al 99% nascosto? Per Tienti e Tianti era mia intenzione creare una voce a sé stante, e di certo non intitolarla con robe che suonassero estranee all'italiano. All'inizio si è parlato di complotto cattolico, beh c'è davvero, da una parte la cultura occidentale si universalizza e viene tradotta, modificata, modellata quanto pare, dall'altra si tende a mentenere roba etnica, le parole sanscrite e le religioni cinesi, seppur universalistiche (della serie, o ti adatti al loro linguaggio o non ti converti, o ti dici seguace del Tien Te Chiao o amen, tientista non puoi dirlo). Comunque mi sono decisamente rotto, dato che evidentemente ti diverti a smontare quello che io costruisco (stravolgere adesso tutta una serie di voci da me scritte tempo fa mi sembra quantomeno una cosa un pò sadica). Nel caso in cui perdessi questa guerra sparirò dalla circolazione, e ovviamente lascerò a qualcun'altro il compito di scrivere quello che mi sarebbe interessato fare da qui al futuro, sempre che qualcuno interessato alle cose che approfondisco io salti fuori. Ovviamente non aspettarti che mi arrenda, questa non è la Wikipedia pinyin. --Nyo ^annota 15:21, 18 mar 2007 (CET)

PS: Wikipedia può sì mettere a disposizione di tutti la cultura umana, ma a quanto pare può anche essere in grado di distruggerla, confonderla e mescolarla. --Nyo ^annota 15:29, 18 mar 2007 (CET)

PS2: dato che nessuno le caga (o forse non le ha viste), riposto sotto le regole che ho proposto prima. Qualcosa si può stabilire, come hanno fatto al Progetto Geografia.

1. Nel caso in cui sia possibile la creazione di esonimi a partire da convenzioni che presentano parallelismi in entrambe le lingue (l'utilizzo dei suffissi -jiao e -ismo) è legittimo originare questi esonimi scientificamente, come dopotutto è quasi sempre stato fatto (Daojiao -> Daoismo). E questa pratica può essere applicata ancora meglio nel caso in cui i culti siano completamente sconosciuti (come nel caso di Tientismo, Miledaismo, Siuanesimo, Aizismo, Iquanismo...)
2. Nel caso in cui il termine, seppur rispondente al caso precedente, è già ampiamente diffuso (Tenrikyo) deve essere mantenuto tale, e sostituito solo nel caso di un'autorizzazione da parte della sede centrale dell'organizzazione religiosa (qui per il Tenrikyo). E comunque direi di evitare e mantenere Tenrikyo.
3. Per il sanscrito chiedere direttamente alla sede dell'Unione Induista Italiana, a questo indirizzo: dharmin@tin.it.

PS3: mi è venuta un'idea. Invece di trasformare Wikipedia italiana in Wikipedia pinyin, qualcuno potrebbe inviare qui, qui, qui, qui le nuove parole, in modo da legittimarle ufficialmente. Il primo sito sforna-neologismi mi pare il più professionale. Per me comunque restano parole già legittimate, perché esonimi. --Nyo ^annota 16:13, 18 mar 2007 (CET)

Nyo, questa mi sembrava un'ooooottima idea --Robertoreggi 18:11, 18 mar 2007 (CET)

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Ok, dato che non voglio darla vinta all'insegnante di religione, faccio una nuova proposta:

Ammetto:

1. Iquanismo --> Ikuantao / Iquantao
2. Viarianesimo --> Neopaganesimo slavo
3. Viarianesimo baltico --> Neopaganesimo baltico
4. Viarianesimo polacco --> Neopaganesimo polacco
5. Uconismo --> Neopaganesimo finnico
6. Chiesa viariana romuvica --> Romuva
7. Chiesa viariana lettone --> Dievturiba
8. Chiesa viariana nativa polacca --> Chiesa nativa polacca
9. Chiesa viariana slava polacca --> Chiesa slava polacca

Però:

1. Tientijiao --> Tientismo
2. Miledajiao --> Miledaismo
3. Syuanyuanjiao --> Siuanesimo
4. Haizijiao --> Aizismo

• Perché esiste il parallelismo che permette di originare scientificamente l'esonimo.

Inoltre:

1. Vaiṣṇavismo --> Visnuismo / Vaisnavismo
2. Śivaismo --> Sivaismo

--Nyo ^annota 18:49, 18 mar 2007 (CET)

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Vedo che abbiamo fatto un altro passo avanti verso il consenso. Qualche appunto:

• proporre va bene, ma attuare la propria proposta unilateralmente mentre è ancora in corso la discussione non è lavoro di gruppo. Anche se gli spostamenti vanno nella direzione giusta, considera che parte delle proposte qua sopra (Tientisimo aizismo) sono fuori policy trattandosi ancora di neologismi.
• Sono stati creati una trentina di redirect a ikuantao, che senso hanno? Se i neologismi non sono accettabili nel titolo, non sono accettabili neppure come redirect.
• Per le religioni indiane: opterei per la soluzione contraria con i termini traslitteari secondo l'IAST nel titolo, perché come spiegato da Mtt più corretti, e la forma senza diacritici e i termini come vaisnavismo come redirect, tuttavia qui si può opzionare.

Domani preparo un draft di convenzione con i controcosi e vediamo di dare un taglio a questa storia.

--Nanae 00:14, 19 mar 2007 (CET)

Un piccolo appunto di morfologia sanscrita riguardo a "Vaisnavismo": in sanscrito vaisnava è un derivato con vrddhi (gli indeuropeisti direbbero con grado apofonico allungato) da visnu, col valore pressapoco di "relativo a Visnu" per cui vedrei male una religione "vaisnavista", praticata da "vaisnavisti" (con una sorta di doppia derivazione). Penso che visnuismo con una derivazione dal nome primario sia più che sufficiente. --Vermondo 00:45, 19 mar 2007 (CET)

Avevo spiegato anch'io, nel primo intervento, il significato della parola "Vaiṣṇava", ossia "caro / devoto / inerente a Viṣṇu". Purché si mantengano i diacritici (come vuole la codifica IAST e come qualunque fonte accademica dovrebbe fare), per me non farebbe differenza tra Vaiṣṇavismo e Viṣṇuismo, se non fosse per il fatto che i devoti di Viṣṇu chiamano sé stessi Vaiṣṇava, e non Viṣṇuiti. Allo stesso tempo però riconosco che "Vaiṣṇavismo" può essere una forzatura. Pertanto imho sarebbe assai più corretto il titolo "Religione Vaiṣṇava", ma così ricadremmo nel problema dell'uniformità dei titoli delle voci religiose (problema che, comunque, mi pare già in atto). --mπ [–√–] 09:48, 19 mar 2007 (CET)

(conflittato)effettivamente, mi ero dimenticato questo aspetto anche se era già stato avanzato, mi sembra una osservazione ineccepibile. Si tratterebbe tuttavia di valutare se utilizzare redirect morfologicamente errati per i quali c'e' un certo uso (mi riferisco alla prova google). Si potrebbe fare così: specificare in una nota a piè pagina la questione che dici.

Sto preparando un draft con più opzioni tra cui scegliere (anche per votazione) al fine di ottenere uno strumento da aggiungere in Aiuto:convenzioni di nomenclatura come puoi vedere, in forma embrionale (interventi, aggiunte, correzioni sono bene accette) , qui: Utente:Nanae/Sandbox/Draft. Le opzioni le intenderei per lo più tecniche (tipo nome in pinjin o nome in Wade-Giles nel titolo per le voci delle religioni cinesi di cui abbiamo discusso) ed escludono le possibilità di neologismi sui cui c'e' consenso unanime (o quasi-unanime) e che sono fuori policy.

P.s.: E' bello vedere che la discussione è ancora seguita :)

--Nanae 11:13, 19 mar 2007 (CET)

Draft di convenzione nomenclatura

Il consenso unanime si sta avvicinando e si può passare ad una fase più tecnica di discussione.

Ho creato un pagina di draft (ancora embrionale) per le convenzioni di nomenclatura sopra discusse. Questa pagina è oramai enorme e difficile da editare. Per il momento è in una mia sottopagina utente, ma si potrebbe spostare in una sottopagina di draft del progetto:coordinamento o progetto:linguistica (visto che riguarda più quest'ambito) se ritenuto più consono.

L'intento, è quello di produrre una convenzione da aggiungere a Aiuto:convenzioni di nomenclatura, una volta che sia ben definita (spero per la maggior parte traminte consenso, ma alcune opzioni potrebbero essere votate) e presentata alla comunità. Sopratutto la parte su traduzione e traslitterazione necessita di interventi numerosi e competenti.

Integrazioni/aggiunte/correzioni sono incoraggiate. --Nanae 11:54, 19 mar 2007 (CET)

Mi sembra un ottimo punto di partenza. Ho apportato qualche piccola modifica al markup degli elenchi per renderli più ordinati e leggibili. --mπ [–√–] 20:08, 19 mar 2007 (CET)

Versione 19 marzo 2007 - 20.20

Ho provato a crearne una versione che possa mettere daccordo tutti, dato che ci sono anche io, e non mi sembra di dire cazzate nella maggior parte dei casi. Si può trovare un compromesso, la cosa che chiedo è solo regolarità nella titolatura e possibilmente l'evitare i diacritici, dato che Wikipedia non è un dizionario (se proprio si potrebbero mettere tra parentesi). --Nyo ^annota 20:21, 19 mar 2007 (CET)

Concordo. I diacritici (anche i più semplici) non li digiterebbe l'utente medio che è il nostro utente standard di riferimento. Chi (come me) avesse questa volontà di filologica acribia, potrà mettere quello che gli sembra utile e giusto nel testo. --Cloj 21:06, 19 mar 2007 (CET)

Ottimo intervento Nyo, complimenti :) Propongo di portare avanti in parallelo le due bozze con l'obiettivo, mano a mano che le elaboriamo, di giungere ad una soluzione convergente in modo da avere infine un draft unico da proporre alla comunità.

Sulla questione diacritici o meno credo che si possa trovare una soluzione condivisa. Pensandoci il redirect con i diacritici forse si potrebbe escludere, che ne pensate? ha poco senso perché difficilmente la digiterebbe, però io li terrei nel titolo originale. --Nanae 21:17, 19 mar 2007 (CET)

ps: ho copincollato questa sezione nella pagina di discussione del draft, cosi' le questioni tecniche le discutiamo li in modo da non disperderci.--Nanae 21:17, 19 mar 2007 (CET)

Ribadisco l'importanza di mantenere i segni diacritici in tutte le parole che, secondo i relativi standard, li prevedano. Escludere i diacritici solo perché un utente:medio avrebbe difficoltà a comprenderne la pronuncia, significherebbe deformare la pronuncia stessa di tali parole, e quindi di diffondere informazioni grossolanamente errate. Francamente mi sembra un compromesso poco degno di un progetto come questo, che perderebbe notevolmente di scientificità. Wikipedia non è un'enciclopedia pop, è un'opera scientifica che in quanto tale deve tutelare le informazioni, non nasconderle.

Non c'entra nulla il fatto che Wikipedia non è un dizionario (e quindi non occorre ripeterlo), non stiamo parlando di voci da dizionario (giacché non si tratta di parole italiane) ma di voci enciclopediche il cui titolo è una parola in lingua straniera, lingua che di conseguenza va rispettata in tutti suoi aspetti, anche quelli che per un utente a digiuno possono sembrare misteriosi o esoterici, come (appunto) i segni diacritici, fondamentali per la corretta pronuncia delle parole.

Se la difficoltà è la comprensione della pronuncia, allora per ogni voce creiamo un file audio .ogg con la pronuncia esatta, lo carichiamo su commons (se non è già presente) e lo piazziamo nell'incipit della voce, così anche il buon utente:medio non avrà difficoltà a sapere come si pronunciano Śiva o Viṣṇu.

Come avrete notato sono abbastanza rigoroso in questo, ciò che vorrei evitare è il proliferare su Wikipedia di facili anglicizzazioni / localizzazioni tanto in voga in occidente, che fanno molto "esotico" ma che di scientifico hanno ben poco. --mπ [–√–] 22:13, 19 mar 2007 (CET)

Nessuna anglicizzazione, però io propenderei per un incipit del tipo:

1. Il Sivaismo (IAST: Śaivismo o Śaiva, [eventuali rimandi a pronuncia, file audio, ecc...]), chiamato anche Saivismo o Shivaismo, è una branca dell'Induismo, ecc... un pò come fanno loro [1] [2].
2. Krisna (कृष्ण in Devanagari, Kṛṣṇa in IAST) o Krishna, è una delle rappresentazioni della Divinità più popolare e venerate...

Ovvero, secondo me è meglio mettere tutte le traslitterazioni "difficili" tra parentesi, altrimenti, oltre ad essere impossibili da leggere nell'immediato da parte dell'utente medio (e la cosa si aggraverebbe drasticamente con Kṛṣṇa), rischiano di diventare perenni redirect e un misto tra alfabeto IAST e alfabeto standard. Lo IAST traduce il sanscrito, e in sanscrito Sivaismo si dice Śaiva. Inoltre davvero, qui non siamo in Wikitionary... Io ho sempre visto scritto (anche nei dizionari a dirla tutta) prima il termine italianizzato o in alfabeto standard e tra parentesi il termine con i diacritici. Dopotutto è la Wikipedia italiana, e dovrebbe utilizzare l'alfabeto italiano prima di tutto. Gli alfabeti speciali (come lo dice l'aggettivo stesso) devono essere utilizzati per le traslitterazioni speciali (tra parentesi). --Nyo ^annota 22:49, 19 mar 2007 (CET)

Di nuovo d'accordo con Nyo (strano ma vero). Scusa Mtt: perché intestardirsi a creare il lemma traslitterato e creare Redirect da quelli che peraltro sono massimamente usati nella migliore letteratura scientifica? Ti faccio un esempio: l' Encyclopaedia of Islam (la massima enciclopedia mondiale scientifica, cioè elaborata dai massimi cultori delle varie discipline attinenti alla cultura islamica) scrive i lemmi nell'accezione più diffusa: p.e. «Kharigism» (l'edizione francese ha «Kharidjisme»). Non mette mica «Khawāriģ» o addirittura ﺧﻮﺍﺭﺝ. Primo, perché bisognerebbe essere già abbastanza esperti per saperlo, mentre invece si consulta un'Enciclopedia per sapere. Secondo, perché ogni traslitterazione è contestabile e abusiva e a stretto rigor di logica, bisognerebbe usare i grafemi originali. terzo, perché questo sa davvero di accademismo puro e semplice e quasi fine a se stesso. Nulla ovviamente impedisce, che nel lemma tutta l'acribia del mondo possa trovare spazio. Ma opterei per il rasoio di Occam che, amanti o meno della filosofia, mi sembra sempre uno splendido principio-guida. --Cloj 23:06, 19 mar 2007 (CET) P.S. Sarebbe ora di cassettare sta pagina. È mostruosamente lunga.

le argomentazioni mi sembrano ben sostenute (in particolare per l'encyclopaedia of Islam e per l'osservazione sul fatto che Sivaismo effettivamente non è la traslitterazione sanscrita) potrei appoggiare, ma vorrei capire, a livello di principio e in generale. Stiamo parlando del sanscrito in generale oppure di termini traslitterati dal sanscrito e italianizzati, e inoltre per l'alfabeto latino voi vorreste scrivere i titoli delle voci solo utilizzando l'alfabeto latino base? oppure anche il latino esteso va bene?

Faccio degli esempi pratici di voci di argomenti di progetto che seguono una convenzione attuale in wiki di uso dell'alfabeto esteso per il titolo + redirect con l'alfabeto base:

• mitologia norrena ---> Sokkmimir (redirect di ricerca) in luogo di Sökkmímir (titolo)
• geografia ---> Goteborg (redirect) in luogo Göteborg (titolo)
• progetto giappone Tokyo (redirect) in luogo di Tōkyō (titolo)
• Tolkien ----> Andunie (redirect) in luogo di Andúnië
• anime manga-->Shonen manga in luogo di Shōnen manga

Non avete obiezioni per queste vero? Si tratta di termini non ibridi o italianizzati ma originali o traslitterati (come il giapponese).

Io personalmente sono molto a favore dell'alfabeto latino esteso specie per argomenti dove i testi cartacei lo riportano come standard e anche per la preservazione delle traslitterazioni precise però capisco l'argomentazione per Sivaismo as is e ora mi sembra sensata.

Su Kṛṣṇa e Krishna, invece, non essendoci ibridazioni italiano/sanscrito io terrei a titolo la traslitterazione sanscrita.

I redirect non servono appunto a permetterci varie dizioni, cosa che le enciclopedie cartacee non ci garantiscono?

Possono convivere varie posizioni?

--Nanae 00:14, 20 mar 2007 (CET)

Carissimo Cloj, la mia istanza è tutt'altro che astratta o accademica; anzi, è terribilmente pratica. Śiva non si legge "Siva". Kṛṣṇa non si legge "Krisna". È proprio un fatto concreto di corretteza di pronuncia. Utente:Medio non farà caso a eventuali note o rimandi alla pronuncia corretta, se l'uso massivo sarà quello di forme italianizzate: se vedrà Krisna come titolo della voce, per lui sarà quella la sua pronuncia corretta. Si tratta di parole sanscrite e una simile translitterazione - per quanto diffusa - è errata. Riconosco che Śivaismo è un'italianizzazione e pertanto andrebbe evitato: se la parola corretta è Śaiva, allora manteniamo semplicemente "Śaiva" oppure "Religione Śaiva".

Nessuno ovviamente dice di usare titoli scritti in devanagari (questa non è la wiki sanscrita!) ma per parole sanscrite "pure" come queste, una translitterazione con caratteri dell'alfbeto latino esteso - ossia: con diacritici - mi pare sia dovuta.

D'altronde, come riportato da Nanae, perché Tōkyō e Andúnië possono permettersi i diacritici nel titolo e nel testo (con gli stessi pro e contro che ognuno di noi ha evidenziato), come standard, mentre Śiva e Kṛṣṇa no? Trovo che bisognerebbe regolamentare queste cose a livello globale, per tutta la Wikipedia. Trovo incoerente che, all'interno dello stesso progetto, certe voci possano essere scritte con una certa grafia e altre no... --mπ [–√–] 09:00, 20 mar 2007 (CET)

Cari tutti (queste discussioni mi piacciono assai: animate ma non animose). Quando ho esposto il mio punto di vista non mi riferivo alle religioni estremo-orientali (per le quali sono totalmente incompetente) ma a un problema di tipo generale. Per l'islamistica esistono le traslitterazioni dall'arabo/persiano/turco/urdu/ecc. Si va da quelle complete (IPA) a quelle per cui esiste una gamma abbastanza ampia (ma ancora non completa) di simboli afferenti al cosiddetto "latino esteso". Oltre a queste traslitterazioni esistono però anche quelle semplificate (io, ad esempio, in attesa dio un placet di Vermondo, ne ho ieri suggerita una, della Library of Congress tra l'altro, sempre per le cose arabo-islamiche). Non ne esistono anche da voi, per scrivere ad esempio Krishna? Mi pare di sì. E si può scrivere Shiva, anziché Śiva? Per l'arabo la "shin" (che assomiglia molto al suono "Ś") può essere scritta con una "s" con la pipetta sopra oppure, più semplicemente, con la "sh".
Ma, a prescindere da questo, io propugno l'idea che il lemma base sia scritto nella sua forma "italianizzata", senza possibilmente ricorrere neppure al "latino esteso", purché tale forma italiana sia fortemente attestata a livello scientifico, vale a dire dai veri esperti di "Storia delle religioni" (lascerei per il momento da parte il "boicottaggio" verso il Neopaganesimo di cui parla Nyo con un calore che non ho peraltro motivo di contestare, ricordando che si tratta di contributori che passano la lorop giornata lavorativa, e anche più, a studiare tali fenomeni, spesso necessariamente dotati di ottima conoscenza delle lingue veicolari di una data cultura religiosa). La dizione italiana deve insomma essere scientificamente e stabilmente attestata e ad essa dobbiamo far riferimento, se non altro per serietà metodologica, in carenza della quale dimostreremmo ai nostri avversari che Wikipedia è un'Enciclopedia di dilettanti (nel senso letterale di gente che si diverte ma che fa poi altri mestieri o professioni).
Il problema si porrebbe se, ad esempio, il DEI (Dizionario Enciclopedico Italiano della Treccani) o la Storia delle religioni della Laterza (l'ultima uscita, e d'incontestabile prestigio internazionale), ma anche quelle più vecchie di Tacchi Venturi o della UTET, riportassero solo lemmatizzazioni traslitterate "scientificamente". Questo sarebbe un bel problema (che nel mio caso non si pone però). Il problema infatti è, e rimane, quello dell'accessibilità accettabile d'un simile lemma da parte di chi non appartenga alla "corporazione" professionale relativa allo studio di quella data religione. In tal caso si converrà, credo, che non potremmo neppure operare con Redirect e ad essa accederà una cerchia ristrettissima di "eletti", ben addentro alla materia, ma non l'utente medio (ignorante nel senso letterale del termine, come posso essere io per quanto riguarda le religioni dell'Estremo Oriente o il Neopaganesimo). In ogni caso non dobbiamo soffrire di complessi d'inferiorità verso la cultura accademica. Il che significa che possiamo elaborare le nostre regole, ovviamente, ma anche far talora riferimento, senza angosce identitarie e pseudo-libertarie, a quelle della comunità scientifica italiana. --Cloj 10:42, 20 mar 2007 (CET)

Mi trovo dalla parte di Cloj. L'alfabeto latino esteso penso sia stato ideato innanzitutto per agevolare la pronuncia di parole che derivano da lingue straniere, pertanto resta un alfabeto secondario, che per questo non è assolutamente ad appannaggio di tutti, ma di una piccolissima parte della popolazione. Ed essendo un alfabeto speciale di fatto non è l'alfabeto italiano, ed essendo tale non è difatti praticamente mai usato, se non tra parentesi dopo il nome standard, appunto per approfondire la questione delle sfumature linguistiche legate al termine. Ovviamente dall'argomento "religioni orientali" la questione si estende anche a "Tōkyō" e a tutta Wikipedia, ma direi prima di tutto di risolvere le questioni nell'ambito all'intenro del quale stiamo attualmente discutendo, la nomenclatura delle religioni appunto. Poi la cosa potrà essere anche estesa. --Nyo ^annota 15:10, 20 mar 2007 (CET)

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Una domanda extra: Cristianesimo in russo si dice Hristianstvo? Mi serve saperlo per tradurre correttamente Slavianstvo (come i russi chiamano il Neopaganesimo slavo), dato che se si dice davvero Hristianstvo allora non è Slavismo (come ho messo io) ma Slavianesimo. --Nyo ^annota 15:47, 20 mar 2007 (CET)

è inadatto tradurre neopaganesimo slavo con un unico termine in quanto quei culti si danno diverse denominazioni come rodna vera da cui avevi tratto viarianesimo. Ma non tutti i gruppi chiamano allo stesso modo il loro culto come puoi leggere nella voce inglese.

Sui due termini, credo sia meglio il secondo:

• slavianesimo suggerirebbe un aggettivo slaviano che non esiste in italiano e si ritornerebbe a coniare un neologismo.

• slavismo esiste già invece come termine (pan-slavismo per esempio) ed ha una accezione piuttosto variegata (sia a livello linguistico che a livello culturale). Credo sia proprio in questa accezione che viene usata per la ripresa neo-pagana russa trattandosi in fondo di culti tutti quanti con una forte componente etnico-nazionalista. --Nanae 23:05, 20 mar 2007 (CET)

Ok, allora vada per Slavismo... Non ho intenzione di dare al NS un nome unico, ma mi serviva semplicemente per il portale, dato che "Neopaganesimo slavo" è troppo lungo. --Nyo ^annota 23:23, 20 mar 2007 (CET)

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Non sono convinto. Mi pare eccessiva l'enfasi che si sta dando al discorso accessibilità: un nome scritto nella sua translitterazione ufficiale, in fondo, non mi sembra una barriera architettonica così opprimente, specie in presenza di annotazioni sulla nominazione comune + file audio che faccia sentire la corretta pronuncia della parola in questione. Non si tratta di creare un'enciclopedia "per accademici" e una "per il popolo", ma di rispettare / indicare la presenza di fonemi che altresì andrebbero persi.

Sottolineo inoltre che non esiste un "alfabeto ufficiale italiano". Esiste un alfabeto latino di base, a cui, per poter riprodurre fonemi di altre lingue, sono stati aggiunti caratteri addizionali e segni diacritici. Ma l'alfabeto latino non è appannaggio di una lingua particolare (così come neppure i segni diacritici). E qui stiamo parlando di riprodurre parole sanscrite, non italiane.

Comunque, quello che volevo dire l'ho detto, per cui mi fermo qua, non amo ripetermi. Resto cmq dell'avviso che occorra operare a livello contrario: partire dal generale per poi arrivare al particolare. Ci sono tantissime parole su wiki che utilizzano i diacritici, una questione di questa portata dovrebbe essere affrontata a monte; non vedo che senso abbia occupare ore e kb per discutere e decidere, se poi l'esito della discussione dovrà adattarsi a prese di posizioni più globali, a livello di intera Wikipedia. --mπ [–√–] 18:05, 20 mar 2007 (CET)

Hai ragione. Ormai abbiamo discusso della cosa e temo che, in mancanza di accordo, si seguiterà a fare come si è finora fatto. Nessuna contrapposizione però fra enciclopedia accademica e popolare. Non parliamo dei contenuti (che mi auguro di buono e ottimo livello) ma di accessibilità. Prova a fare un test chiedendo a un amico di normale cultura (quella di quasi tutti noi che non siamo geni) di cercare su Wiki un lemma che tu sai traslitterato (ma non dirglielo). E poi uno non traslitterato, ancorché tecnico. Vedi cosa succede e ricorda però che anche troppi Redirect "pesano" alla fine in modo non trascurabile sulla nostra struttura informatica. Un cordiale ciao. --Cloj 18:11, 20 mar 2007 (CET)

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«Partire dal generale per poi arrivare al particolare.»

(Mtt)

Appunto, partire dallo standard per poi segnalare eventuali particolarità. Comunque sia in Wikipedia (quella italiana, le altre non so) non esiste una linea generale alla quale devono sottostare tutte le voci, ma (come si è visto per il Progetto Geografia) ciascun progetto ha la possibilità di gestire le proprie linee standard su cui basare il lavoro, quindi, dato che ci siamo, non fermiamoci qui. --Nyo ^annota 19:58, 20 mar 2007 (CET)

Comunque: ho rivisitato un tantino la mia versione, e ho messo anche degli esempi di incipit del tipo: Il Caodaismo (in vietnamita: Cao Dai; con diacritici: Đạo Cao Đài, Cao Đài [letteralmente luogo elevato] o interamente Đại Đạo Tam Kỳ Phổ Độ [letteralmente grande religione del terzo periodo di rivelazione e salvezza]; in cinese: 高台教; in pinyin Gaotaijiao) ...

--Nyo ^annota 20:59, 20 mar 2007 (CET)

Dalle 23.05 del 20 marzo

@Cloj. Una policy globale per definire come titolo il nome in latino base o in latino esteso, mi sembra una idea ovviamente logica, ma temo produrebbe un risultato modesto a fronte di una grande fatica. Sostanzialmente non si adatta propriamente a wikipedia, ma piuttosto ad una sua versione statica o ad una trasposizione in una wikia con un gruppo chiuso di editori.

Ho citato opportunamente i casi sopra indicandoli come convenzioni dei progetti, ma avrei dovuto aggiungere in questo data epoca wikipediana. o dall'anno x a y. :)

Di fatto i progetti sono costituiti in wikipedia da minoranze (rispetto all'insieme di tutti gli editori registrati e non) di utenti attivi interessati ad un argomento (e noi tutti che scriviamo qui, al bar, nei progetti rientriamo in questa minoranza). Nel caso di wikipedia molti progetti non ospitano più di 5 o anche meno editori attivi.

E il discorso vale anche per le votazioni comunitarie, che sono la summa di questa concertazione di una minoranza attiva di utenti.

Dunque le convenzioni possono imporsi in due modi o queste minoranze agiscono di concerto monitorando le voci oppure le voci vengono lasciate a se stesse e la convenzione si impone per selezione naturale ovvero è tanto convincente che, vandalo a parte, senza alcuna coercizione altri utenti inizieranno a rispettarla e usarla. Wikipedia oscilla, mi sembra, costantemente fra questi due estremi.

Ma le convenzioni non sono imponibili. Lo sono le policy invece. Per quanto difficile da applicare, come come npov, cita le fonti, no-copyviol, no ricerche originali, etc.. sono capisaldi fissati all'inizio come la licenza GFDL. Il rispetto di queste regole base lo puoi anche imporre al limite (con blocchi e ban) se necessario. Ma le convenzioni no.

Inventare un neologismo o un sistema di traslitterazione è una ricerca originale e si può imporre ad un utente di evitarlo; ma scegliere se scrivere il titolo della voce dedicata ad una divinità indiana come forma traslitterata dal sanscritto secondo lo IAST o come traslitterazione senza diacritici adattata all'alfabeto latino base è una convenzione che si potrà al limite concordare fra una minoranza di utenti oppure fra una minoranza allargata di utenti attivi con una votazione comunitaria, ma non si può imporre, ne si deve.

Questa è una cosa buffa perché tutti qui abbiamo la propria convenzione preferita e non coincide. Forse possiamo fare un passo indietro limitando a proporre le alternative possibili per titolare una voce di un culto e quelle non possibili.

Tornando al famoso tenrichismo:

Tenrichismo non è valido perché neologismo, ma Tenrikyo o Tenrikyō sono entrambi titoli validi e non solo anche vocaboli tranquillamente usabili nel corpo della voce. Pensare di imporre l'uno o l'altro, mi rendo conto, che è aleatorio. Prevarrà l'uno o l'altro a seconda dell'editore che piu' frequentemente sarà interessato a scrivere/monitorare questo tipo di voci. E' siccome nessun interesse dura in eterno... il titolo - come le città svedesi o della Terra di Mezzo, o i giganti del gelo della mitologia norrena - cambierà a seconda delle epoche wikipediane.

Quindi l'unica convenzione per un culto giapponese di cui non esiste nome in italiano, può essere solo questa:

• Titolo della voce: traduzione o traslitterazione dal giapponese secondo lo standard rōmaji che preferite o una versione modificata della traslitterazione scelta, ma priva di diacritici. A seconda del caso create i redirect per l'altra opzioni.

• Corpo della voce: una delle opzioni tra quelle sopra con l'accortezza di mantenere una dizione univoca nel corpo della voce, una volta scelta una preferenza e di menzionare, in incipit, traduzione e traslitterazioni principali.

P.s. e se vi scappa l'idea di inventarvi un neologismo, Nanae vi fa una macumb.. opps.. :)

Scherzi a parte... alla fine di tutto sto sproloquio, mi sembra che non serve neppure votare una policy comunitaria in fondo. Basta solo fornire opzioni corrette e coerenti. All'editore di turno scegliere quale usare. Al buon senso, evitare di scannarsi sulle voci innescando una move-war.

A latere. C'e' una interessante discussione al bar sui redirect da orfanizzare o meno. Devo dire che questa lunga discussione mi è stata utile perché capisco meglio il motivo per cui in en.wiki non orfanizzano i redirect. Evidentemente con 1 milione e mezzo di utenti registrati pensare di andare oltre il giusto e sbagliato e definire invece le preferenze è una strada sempre più ardua anche per i minigruppi.

Pensando poi a wikia, mi chiedo se già era stato pensato dagli ideatori e diventerà il collettore di porzioni di wikipedia riproposte in qualche versione uniformata e standardizzata (ovviamente in modo valido o meno a secondo del gruppo che aprisse quel dato progetto wikia). E' un vantaggio o uno svantaggio, bah... vedo, prevedo e stravedo un futuro in contropiede alla nostra biblioteca di babele (per citare Borges). :)

--Nanae 23:05, 20 mar 2007 (CET)

Anarchia? Ognuno mette quello che gli garba? Non mi sembra il caso. Man mano che Wikipedia crescerà ci sarà sempre più bisogno di una regolamentazione. Io direi di partire da qui, dal Progetto Religione, con una regolamentazione per le voci sulle religioni, e basta. Ovviamente non si può estendere a tutta Wikipedia, ma al dominio di un progetto credo sia opportuno farlo. --Nyo ^annota 23:16, 20 mar 2007 (CET)

Non era mia intenzione disincentivare la ricerca di un convenzione comune, naturalmente. E' utile bene inteso, molto, e mi piace la piega generale che ha preso la discussione come notava anche cloj: dibattuta, ma con fairplay e spirito collaborativo. E' un bel risultato :) Ho fatto pero' una riflessione generale (poiché mi era parso di capire che si volesse puntare ad una convenzione globale per tutta wiki) per far notare come queste convenzioni cambieranno probabilmente anche in funzione dei tempi e degli utenti interessati e, al pari del manuale di stile, non sono incise sul marmo :P Per il resto se ho diradato un po' gli interventi sul draft e uso un tono elucubrante tra ieri e oggi è che ho ben poco tempo libero da dedicare wiki (devo recuperare alcuni impegni trascurati) e parecchio sonno arretrato :( --Nanae 01:47, 21 mar 2007 (CET)

Una richiesta: si può gentilmente correggere lo specchietto relativo all'Islam delle "religioni maggiori", laddove si legge "altri islamici", con "altri musulmani"? Islamico è un aggettivo (oggi usato surrettiziamente per indicare i cosiddetti "fondamentalisti" di matrice islamica) e non un sostantivo. Grazie--Cloj 01:13, 21 mar 2007 (CET)

non ti riferivi vero a religioni maggiori? Non credo altrimenti l'avresti corretta da solo, cmq ho corretto la dizione islamici nella voce sopra. --Nanae 01:56, 21 mar 2007 (CET)

Grazie. Al solito sei molto gentile (in realtà mi riferisco a "Portale delle Religioni - lo spirito divino soffia dove vuole"). --Cloj 12:22, 21 mar 2007 (CET)

Religioni / mitologie

Riguardo alle religioni antiche esistono soltanto voci sulle relative mitologie. Penso che tuttavia sarebbe l'ideale creare voci separate come fanno sulla Wikipedia inglese e su altre... Nulla sulla religione maya, ancora praticata come hanno dimostrato i sacerdoti che settimana scorsa hanno benedetto la terra calpestata da Bush per scacciare il male da lui portato... --Nyo ^annota 23:32, 25 mar 2007 (CEST)

Perché mai distinguere le religioni in funzione dell'attualità? D'accordo che abbondano i dati mitici per pressoché tutte le religioni ma non distinguerei fra quelle ancora praticate e quelle ormai morte. Sul fatto dell'esistenza della religione maya premettimi di esprimere tutti i miei dubbi. La cerimonia - di chiaro valore simbolico - non autorizza a parlare di sopravvivenza ma solo di occasionale, sporadico, episodico tentativo di recupero di una religione su cui (hai detto bene) poco o nulla sappiamo. Dove mai officiano questi pretesi "sacerdoti". Quali e quanto seguaci hanno. Nulla. nebbia. Inconsistenza (non politica, se vuoi, ma spirituale). --Cloj 20:31, 27 mar 2007 (CEST)

Per la verità intendevo due voci separate: una per la religione l'altra per la mitologia... --Nyo ^annota 16:30, 29 mar 2007 (CEST)

Modifiche all'incipit della voce "Religione"

Un anonimo ha apportato queste modifiche all'incipit della voce religione, di fatto stravolgendolo. Dato che tale incipit allo stato attuale contiene alcune contraddizioni, sarebbe da aggiustare... dateci un'occhiata! :-) --mπ [–√–] 08:40, 29 mar 2007 (CEST)

Ho provato a sistemarlo --RobertoReggi 09:52, 29 mar 2007 (CEST)

Ottimo, mi sembra esauriente! --mπ[–√–] 10:52, 29 mar 2007 (CEST)

A noi non sembrava per nulla esauriente!l'importante non è esaurire un argomento dando una definizione assoluta;ciò che conta è l'approfondimento di questa che è la questione inesauribile per eccellenza! Per favore non cancellate l'altra giusta ipotesi sull'origine della parola religione, lasciando quella banalità fuorviante.grazie! --87.18.128.143

'Scolta anonimo, se hai saputo arrivare fin qui sai anche arrivare alla apposita pagina di discussione Discussione:Religione#Modifiche_anonime, che ti invito a leggere. Ritolgo (e siamo a 3) la tua aggiunta. Se vuoi discuterne usa appunto la pagina che ti ho detto. --RobertoReggi 11:19, 30 mar 2007 (CEST)

"lei sta abusando del suo potere e sta privando ingiustamente del diritto di inserire altre ipotesi di definizione;non c'è stato alcun vandalismo solo un aggiunta conforme alla regola.Lei ha cancellato una definizione solo perchè non concorda con il suo punto di vista e questo è vandalismo.cosa l'autorizza a comportarsi così?Si rende conto che risale all'etimologia della parola religione fondandosi sull'opinione di Cicerone e Lattanzio, entrambe venuti un'infinità di tempo dopo?Non è sempre questione di opinione sa,ci sono delle fonti storiche esatte. Anticamente non ragionavano come oggi questo è risaputo.vuole continuare con la sua linea dura contro i principi stessi di un Enciclopedia Libera, solo per soddisfare il suo orgoglio personale? Perez Mattia & colleghi. Abbiamo risposto ai suoi "dubbi" nella sezione discussione.

"ci sono delle fonti storiche esatte": quello che ti chiedo è di citarle. E siamo sempre lì. Cmq ho risposto in Discussione:Religione#Modifiche_anonime. --RobertoReggi 17:27, 30 mar 2007 (CEST)

Ciao Mattia! ^^ Perché non ti iscrivi? --Nyo ^annota 15:37, 30 mar 2007 (CEST)

Template del progetto religioni

Qui si discute su una riforma dei template di navigazione. Poiché si parla di template ingombranti e pesanti dal punto di vista della dimensione in byte, mi sembrava opportuno consigliarvi di creare dei portali per le varie religioni e di ridurre i template in occhielli (ecco un esempio). Federico di Svevia 16:06, 29 mar 2007 (CEST)

• Si, è l'ideale, ma con calma. --Nyo ^annota 16:29, 29 mar 2007 (CEST)

Buono? Bisognerebbe però escogitare un sistema per quelle voci che necessitano di due collegamenti... al portale generale e a quello specifico. --Nyo ^annota 17:25, 29 mar 2007 (CEST)

Idea alternativa: perchè non mettere in fondo a tutte le pagine il Template:Navigatore interzona religioni? In questo modo si avrebbe accesso diretto a tutti i "servizi" del progetto religione.

Non credo sia una buona idea; crescendo il numero di portali / bar / progetti, quel template rischia di diventare un lenzuolone. Limiterei il suo utilizzo alle aree di servizio.

imho sarebbe meglio invece usare il Template:Portale, compilato in questo modo e in modo simile per ogni religione. Inserire più richiami tramite lo stesso template è possibile, ho fatto un esperimento in fondo alla voce Buddhismo. --mπ [–√–] 09:15, 30 mar 2007 (CEST)

Secondo me è meglio utilizzare la versione bandeau (la trovate in questa pagina): ricorda di più i vecchgi template. Federico di Svevia 14:02, 30 mar 2007 (CEST)

Sono valide entrambe, ma la versione "bandeau" titolo + descrizione mi sembra decisamente pleonastica (per quale motivo ripetere ogni volta i contenuti del portale, se sono identici al titolo?) --mπ [–√–] 14:25, 30 mar 2007 (CEST)

• Voto anche io per i bandeau a 100% di larghezza, e 50:50 quando i collegamenti vanno fatti sia per il portale generale sia per il portale specifico (due collegamenti e non di più comunque). Ripropongo quindi la mia versione. Bisognerebbe trovare il modo di utilizzare lo stesso template anche nel caso in cui i collegamenti sono due. Comunque non andrebbero messi i collegamenti ai progetti, ma solo ai portali. --Nyo ^annota 15:32, 30 mar 2007 (CEST)

PS: esistono dei template specifici che non si possono trasformare in portali, come nel caso di Compagnia di Gesù... In questo caso opterei per la realizzazione di template di navigazione da inserire nelle pagine... molto meglio se non blocchi unici ma splittati in diversi piccoli template da inserire paragrafo per paragrafo, come ho fatto io con Template:Slavismo, Template:Teologia pagana o Template:Simbologia pagana. --Nyo ^annota 15:43, 30 mar 2007 (CEST)

Non è detto che non si possa creare un portale sulla Compagnia di gesù: ne abbiamo fatto uno sulla Guerra dei cent'anni ed uno sulle Crociate. In ogni caso, pare che chi partecipa alla discussione segnalata non ami particolarmente i template di navigazione verticali, tanro che dovrebbero essere i primi a cadere. Questo signific che occorre prepararsi per sostituirli (anche se non è ancora detto che si faccia nulla). Federico di Svevia 17:26, 30 mar 2007 (CEST)

Come?? Nemmeno quelli verticali? C'è siamo a livello di puritanesimo del regolamento. Abbatterli significherebbe dimezzare la navigabilità. --Nyo ^annota 18:34, 30 mar 2007 (CEST)

Il fatto è che sono ingombranti ed appesantiscono la pagina sia dal punto di vista grafico che di mole di dati. Lo stesso vale per i template orizzontali. I cassetti, invece, sebbene a scomparsa, sembra che siano ultramaledetti da quelli che non hanno adsl. Lo scopo di tutto questo discorso sarebbe il rivedere completamente le modalità di navigazione, incentrando i rimandi ed i collegamenti nei template ed alleggerendo le voci di tutto ciò che non sia indispensabile.
Presto, però, si terrà una votazione, quindi chiunque vuole dire la propria, può benissimo farlo nella pagina in questione. Federico di Svevia 22:33, 30 mar 2007 (CEST)

Simboli pagani della Terra e del Sole

Ho urgenza di sapere quale è il simbolo più preciso che identifica la Terra... Alcune ricerche mi riconducono al cerchio con il pallino al centro, altre alla croce solare... Entrambi i simboli mi sembrano comunque legati al Sole, ma di preciso quale è quello della terra e quale quello del Sole? --Nyo ^annota 19:31, 30 mar 2007 (CEST) La terra si rappresenta con un cerchio contenente una croce.Il Sole con un cerchio con il pallino nel centro.LUNDERPERZO h 1.50 31 mar 2007 mi sono iscritto

Grazie! --Nyo ^annota 16:22, 31 mar 2007 (CEST)

Chiesa cristiana ortodossa russa

Un utente ha posto un dubbio sullo spostamento di questa voce. Qual è il nome ufficiale? Chiesa cristiana ortodossa russa o Chiesa ortodossa russa? Il nome più diffuso è il secondo, per cui in mancanza di un nome ufficiale riporterei all'origine. Ma chiedo lumi. --Amon(☎ telefono-casa...) 01:19, 31 mar 2007 (CEST)

Il titolo della voce nella wiki russa dice Chiesa ortodossa russa. --RobertoReggi 07:23, 31 mar 2007 (CEST)

penso che si possa omettere il termine "cristiana" perché sottointeso, tantopiù che, per fare un esempio, la voce in italiano riguardo a quella cattolica è Chiesa cattolica e non Chiesa cristiana cattolica. Comunque in tutte le fonti che normalmente utilizzo per scrivere voci su personaggi di questa Chiesa ho sempre e solo trovato la dizione Chiesa ortodossa russa.-- Adelchi (scrivi) 12:48, 31 mar 2007 (CEST)

L'ho spostata io... essenzialmente per il fatto che esistono chiese ortodosse anche non cristiane. --Nyo ^annota 16:22, 31 mar 2007 (CEST)

Non mi sembra un motivo sufficiente, però: queste chiese (per farci capire dovresti fare degli esempi, cmq) avranno pur un loro nome con cui si distinguono da quella maggiormente conosciuta, no? E se non ce l'hanno si usa la disambiguazione in uno dei modi adatti. Almeno, questo criterio è quello che adottiamo solitamente su Wikipedia. Discorso analogo per Chiesa cristiana ortodossa greca. Provvedo a riportare al nome precedente il link russo, mentre attendo un parere condiviso per quello greco. --Amon(☎ telefono-casa...) 16:32, 31 mar 2007 (CEST)

Le Chiese citate sono Chiese del Cristianesimo ortodosso, non dell'Ebraismo ortodosso, per fare un esempio... bisognerebbe specificare di quale ortodossia si sta trattando. --Nyo ^annota 16:49, 31 mar 2007 (CEST)

Il nome col quale la Chiesa ortodossa russa si autoidentifica è appunto Русская православная церковь, Russa Ortodossa Chiesa (v. sito ufficiale del metropolita di Mosca), senza "cristiana". Concordo con Amon che è doveroso mantenere tale nomenclatura.

Per la chiesa Chiesa cristiana ortodossa greca, la voce corrispondente inglese è una pagina disambigua, come l'italiano, en:Greek Orthodox Church. Ho cercato un pò nella wiki greca e non mi pare abbiano una pagina di disambigua corrispondente alla nostra. Le voci che + si avvicinano sono el:Ορθόδοξη Εκκλησία (Chiesa Ortodossa, comprendente tutte le chiese ortodosse autocefale: Russia, Bulgaria...) e el:Εκκλησία της Ελλάδος (Chiesa della Grecia). In entrambi i casi non compare "cristiana". Dunque toglierei "cristiana" dal titolo Chiesa cristiana ortodossa greca. --RobertoReggi 17:21, 31 mar 2007 (CEST)

A nanae...?

Anche se sono un semplice anonimo mi permetterei di definire le fr...cce di tutti i linguisti e laureati in questa e quella lingua come per es. tutti i pionieri che si sono avventurati in Asia a caccia dell'"esoterico" e della conoscenza "trascendentale" come gente che non ha capito un cacchio e che tuttavia si profuma in continuazione con citazioni in latino per tradurre il Senso di una frase in Hindi o Sanskrito o Tibetano, ...

Mica per nanae ma, presa come esempio per una serie di persone si deliziano in espressioni quali "Insegnamento Sapienziale" etc., mi limito a sorridere quando vedo dei libri che hanno per autori gente come Tucci, Conze, Jung, Herbert Guenter, ...

I traduttori in circolazione adesso, per le maggior parte, non sa tradurre un ";" dandone il senso correttamente.

Mica devi offenderti nanae, ti ho solo presa come pietra di paragone.

Ti potresti rispiegare, io personalmente non ho capito molto. Comunque che c'entra Nanae? Non è nemmeno iscritto a questo progetto... --Nyo ^annota 20:42, 31 mar 2007 (CEST)

comunque le parolaccie non c'è bisogno che le censuri dai... sì comunque, in sintesi, mi sembra giusto quello che dici. Un po' agitatino magari, ...e Quindi? si va tutti a fare in c..o perchè tanto nessuno capisce un c...o! ma chi c...o! ce lo fa fare di star qui a dire ste putt....ate!tanto è un mondo di m.rda! quegli imbec' che vanno in oriente ma che c...o ci andranno a fare son ganzo solo io mi vien da ridere quando leggo quello che scrivono certi st...zi?? NO tranquillo, non ti sto prendendo in giro anonimo.Era così, un paragone

O_o ?!? Aiuto! --Nyo ^annota 21:58, 31 mar 2007 (CEST)

Caro anonimo leggi qui sotto:

Wikipedia non è un forum di discussione!

Consulta la pagina Esplorare Wikipedia o fai una ricerca direttamente sull'enciclopedia. Se hai una domanda da porre non riguardante il funzionamento di Wikipedia, chiedi all'Oracolo. Se non troverai una voce che appaghi la tua curiosità, prima o poi potresti contribuire scrivendola tu! Grazie.

Se hai rilievi utili all'enciclopedia puoi migliorare le voci o contattare direttamente gli interessati. --Amon(☎ telefono-casa...) 19:09, 1 apr 2007 (CEST)

Agitatino, si, tu. Ganzo? L'ambiente nel quale questo termine è in uso non è il mio ambiente. Strano, perchè censuri le p....cce? Lo dici e poi non lo fai? Parlavo di Guenter etc., mica sei tu il p...ne. E poi fare da P...ne non dovrebbe offendere, il par...ne non è un'analogia. E gli IMB...LLI che scrivono str...te su wikipedia lo sono lo stesso anche se non hanno mai mosso mai il loro c..lo dall'appoggio per andare in oriente, vero?

Apocrifi

Oggi ho sistemato e categorizzato il lavoro fatto finora circa gli apocrifi. Mamma mia quanti sono, e devo ancora cominciare le singole voci (ho fatto per bene solo 1 Enoch). Chiedo pareri su:

Annidazione delle pagine:

• Apocrifo
  • Apocrifi dell'Antico Testamento
    • tra i quali i Deuterocanonici
  • Apocrifi del Nuovo Testamento
    • tra i quali Vangeli apocrifi

Annidazione delle categorie:

• categoria:Bibbia
  • categoria:Apocrifi dell'Antico Testamento
  • categoria:Apocrifi del Nuovo Testamento
    • categoria:Vangeli apocrifi
    • categoria:Atti apocrifi
    • (Lettere apocrife)
    • (Apocalissi apocrife)...

Come al solito chi tace acconsente... --RobertoReggi 20:34, 3 apr 2007 (CEST)

Per le categorie la mia opinione, già espressa qui, consiste nel creare la cat. Apocrifi, sottocat. di categoria:Bibbia, che contiene la categoria:Apocrifi del Nuovo Testamento (sottocat. anche di categoria:Nuovo Testamento)

e la categoria:Apocrifi dell'Antico Testamento (sottocat. anche di categoria:Antico Testamento). Per l'utilizzo confrontare le analoghe categorie di enwiki en:Category:New Testament Apocrypha e en:Category:Old Testament Apocrypha. Luisa 20:58, 3 apr 2007 (CEST)

Fatto. Ho lasciato dei links anche dalle categorie AT e NT ai rispettivi apocrifi, forse è + comodo. --RobertoReggi 21:06, 3 apr 2007 (CEST)

Eutanasia e religione

Salve a tutti! E' nata una voce apposita su questo tema: vi prego di passare voce agli altri sottoprogetti. Le religioni le ho elencate in ordine alfabetico, come su religioni. Non so però se nelle varie sottosezioni mantenere un sect-stub o sostituirlo con gli stub appositi delle varie religioni. Che ne dite? Fra l'altro vorrei sapere se c'e' qualcuno che e' esperto di una religione specifica (magari perche' aderente) che si vuole assumere l'incarico della ricerca e scrittura della "sua" sottosezione. Lo farei io, ma meglio far posto agli esperti! :-)

--Junior 17:15, 4 apr 2007 (CEST)

Persecuzioni dei pagani

Nyo sta creando questa pagina la cui utilità è indubbia. Attualmente ha il piccolo difetto di non citare alcuna fonte storica e di essere un filino anti-cristiana [...]

Mi sono preso la libertà di spostare la discussione nella pagina di discussione della voce, anche in accordo con quanto si sta discutendo qui. Le discussioni inerenti una voce andrebbero sviluppate nella talk della voce, poi segnalate nel bar tematico, non il contrario. Tutto questo per un principio di coerenza e per consentire un'eventuale operazione di track-back di forma e contenuti. --mπ [–√–] 08:29, 6 apr 2007 (CEST)

Paganesimo

Se qualcuno ha tempo e voglia di intervenire segnalo la (sfibrante) discussione in corso per l'inserimento di fonti storiche nel paragrafo storico. --RobertoReggi 18:21, 7 apr 2007 (CEST)

Sofia e Sophia

Facendo un po' di cleanup nella categoria:religione ho notato che Sophia (religione) e Sofia (religione) trattano lo stesso argomento. La voce Sophia è più sviluppata e riporta le fonti, imho si potrebbe integrare Sofia in Sophia. Qualcuno può provvedere all'integrazione delle due e a trasformare l'altra in redirect? --mπ [–√–] 11:42, 11 apr 2007 (CEST)

Secondo me andrebbe fatto confluire tutto sotto il titolo "Sofia", dato che è più italiano. --Nyo ^annota 17:59, 11 apr 2007 (CEST)

Personalmente opterei di più per Sophia, dato che si tratta di un termine greco, e non dell'antroponimo italiano. Resta però il fatto primario che una delle due voci deve confluire nell'altra, io suggerirei di partire integrando tutto in Sophia dato che è più completa, poi eventualmente discutere su quale titolo dare alla voce. Ma è cmq una questione in cui non ho competenza, pertanto non me ne occuperò, mi limito a segnalarla. --mπ [–√–] 23:26, 11 apr 2007 (CEST)

Monitoraggio voci

Ciao! Vi segnalo questa tabella, riepilogo delle voci religiose su cui è stato apposto il template {{monitoraggio}} ^(uso), che finalmente è aggiornata e funziona. Per qualsiasi dubbio, chiedete pure a me o a qualche altro utente del Progetto Monitoraggio :) (Y) - parliamone 04:37, 12 apr 2007 (CEST)

Pratiche religiose

Salve! Qualcuno esperto darebbe un'occhiata a questa voce per chiarire almeno delle pratiche religiose di quale religione si tratta, se è possibile integrare il tutto da qualche parte o almeno spostarlo ad un titolo più consono, e magari categorizzarlo? In alternativa passo la voce in cancellazione. Fatemi sapere --Sogeking un, deux, trois... 14:16, 12 apr 2007 (CEST)

È la religione greca arcaica. La farei confluire in Paganesimo greco. --Nyo ^annota 17:20, 12 apr 2007 (CEST)

L'ho fatta confluire in Religione greca, a cui punta il redirect di Paganesimo greco. Luccaro 17:02, 1 giu 2007 (CEST)

Template orfano

Ciao, vi segnalo un template non utilizzato, ovvero {{Spiritismo}}: è perchè non serve (quindi da cancellare) o semplice dimenticanza? --Superchilum^(scrivimi) 12:47, 13 apr 2007 (CEST)

idem per {{Navigatore interzona religioni completo}}: non potreste spostarlo a una sottopagina del progetto, please? :-) grazie. --Superchilum^(scrivimi) 15:45, 13 apr 2007 (CEST)

Chiesa

Ho fatto una proposta in Discussione:Chiesa. Ho scritto che in sostanza "chi tace acconsente" (perché quella pagina ha veramente bisogno di un cambiamento), e se nessuno ha niente in contrario agisco. Gradirei che qualcuno ci desse un'occhiata. --Toobaz rispondi 13:58, 13 apr 2007 (CEST)

Sapienza (teologia)

Qualcuno la categorizzerebbe? Non mettetegli solo un -da categorizzare- e via. Grazie --87.18.105.51 14:56, 14 apr 2007 (CEST)

Cristianesimo

Io metterei cristianesimo e sotto cristianesimo le diverse religioni: protestantesimo (con le relative sotto-categorie (valdesi, luterani, calvinisti, anglicani eccecc), cattolicesimo romano, ortodossismo ecc ecc.

? Come vedi Cristianesimo#Suddivisioni evade già la tua richiesta --RobertoReggi 23:37, 15 apr 2007 (CEST)

Catacombe in vetrina

Salve a tutti. Volevo segnalarvi che si sta votando la voce Catacombe per la vetrina. Potete votare (o esprimere i vostri pareri) qui. Saluti. --Archeologo ^{~info~ talk ●} 15:49, 20 apr 2007 (CEST)

Aldilà da riscrivere urgentemente

Prego di dare urgentemente un'occhiata alla voce Aldilà, evito qui ogni altro commento! --MarcoK (msg) 09:18, 21 apr 2007 (CEST)

A volte ritornano: Chiesa

OK, allora proviamo a parlarne qui e raggiungere una decisione.

Chiesa deve essere una disambigua oppure deve parlare della Chiesa come comunità?

Ovvero: l'edificio "chiesa" è o no un significato "secondario"?

Io e DonPaolo avevamo risposto sostanzialmente "sì" nella pagina di discussione, ma ChemicalBit non è d'accordo, e siccome non mi fingo esperto nel campo... la parola al progetto. --Toobaz rispondi 23:00, 22 apr 2007 (CEST)

Beh il progetto non penso sia esperto di chiesa nel senso di edifico (purtroppo non esiste un progetto architettura). Direi di continuare la discussione nell'apposita pagina di discussione.

Io nel frattempo ho proposto una prima semplie soluzione parziale che permetterebbe di sistemare l'assurdità che la dissambigua è in "Chiesa (disambigua)" (come per le disambigue di tipo B, in cui alla voce Chiesa dovrebbe esserci la voce con significato prevalente), quando invece non vi è nessuna voce in "Chiesa" ma un redirect alla stessa pagina "Chiesa (disambigua)" (allora tanto vale ...)

p.s. i "puntano qui" mi sa che sono un po' un disastro, bisognerà rimboccarsi le maniche ... --ChemicalBit - scrivimi 23:23, 22 apr 2007 (CEST)

..Salve scusate se mi inserisco qui così nn so bene come si fa ancora; avevo posto una domanda nella sezione chiesa:architettura discussione ma nessuno mi risponde; vorrei arricchire le nozioni riguardanti la chiesa dal punto di vista dell'edficio, della geometria sacra di quella speciale architettura ,informazioni oggi pressochè sconosciute ma un tempo ben integrate al mestiere di coloro che le chiese le progettavano e le costruivano.A proposito del significato di chiesa, senza entrare in dibattito, un tempo il significato di chiesa/edificio e chiesa/comunità era espresso da due parole diverse, ma come spesso accade si sono fuse a dare un unico termine molto generico ..a presto insomma dervisch

Template:Santo

Avviso che, a seguito di questa discussione, è stato creato il Template:Santo, adattabile alle persone canonizzate da varie religioni diverse. --HAL9000 ^{(contattami-vota Oderzo)} 11:03, 23 apr 2007 (CEST)

Modifiche Nyo

Qualcuno, magari qualcuno che ha votato contro il bando di Nyo qualche settimana fa, può dire qualcosa in Discussione:Religione? --RobertoReggi 07:08, 2 mag 2007 (CEST)

Ribadisco l'invito ad intervenire, grazie mtt per aver raccolto l'appello essere intervenuto. Possibile che sembra assurdo solo a me dover digitare kb di roba per convincere un saccente adolescente senza alcuna preparazione culturale che il cristianesimo è la religione + diffusa al mondo e che l'induismo non si è mai espanso fuori dall'india? --RobertoReggi 15:48, 3 mag 2007 (CEST)

Solo per precisare: sono intervenuto nella discussione prima di vedere questo appello, perché la voce religione ce l'ho in watchlist... --mπ [–√–] 17:04, 3 mag 2007 (CEST)

Meglio essere un adolescente saccente ma che sa che la verità non esiste che un trentenne (saccente) disposto a credere in dogmi che stanno portando alla fine del mondo. I ghiacci si stanno sciogliendo, la foresta amazzonica sta scomparendo, procede la desertificazione. Forse quando e se comincerai a dubitare della visione del mondo che ti è stata insegnata, potrai ringraziare il Cristo di tutto ciò che la sua diabolica religione ha portato. :) --Nyo ^annota 22:06, 3 mag 2007 (CEST)

..questo non lo puoi dire.Onestamente è difficile credere che una sola persona possa essere responsabile di secoli di storia.Tu in realtà ti riferisci a CIò CHE NE è STATO FATTO di quel sano insegnamento.Ogni volta la storia si ripete e se qualcuno tramite sforzi coscienti fa' qualcosa di Buono, gli uomini ne fanno sempre una tale insalata... DERVISH

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Potete limitarvi a discutere delle voci e non di ciò in cui ognuno di voi crede? Che tra l'altro (ebbene sì) non frega a nessuno (o meglio, non dovrebbe) (riferito ovviamente al credo religioso degli utenti). (Posso fare il saccente anche io, che mi pare di essere in nutrita compagnia?) --Amon(☎ telefono-casa...) 22:51, 4 mag 2007 (CEST)

Condivido in pieno quanto dice Amon. È chiaro che tra Roberto e Nyo non c'è possibilità di dialogo. Un consiglio: il primo si occupi di Cristianesimo e il secondo di Neo-paganesimo. Evitate divagazioni, vi supplico. Delle altrui convinzioni, in quanto utenti e (possibilmente) studiosi, non ci importa nulla. Per tutte le diatribe su ciò che pensiamo sia giusto o ingiusto, capisco l'utilità di un Hyde Park corner. Ma non è, e non dovrebbe essere, Wikipedia. --Cloj 00:05, 5 mag 2007 (CEST)

Canone della Bibbia

Sto pesantemente risistemando la voce, per correttezza avviso nel caso vi fossero osservazioni --RobertoReggi 10:43, 7 mag 2007 (CEST)

Enciclopedicità dei vescovi

Chiedo un consiglio sul problema della enciclopedicità dei vescovi. In questo momento è in votazione la voce "Carlo Chenis" che, oltre che vescovo di Civitavecchia, ha svolto importanti incarichi (segretario della Pontificia Commissione per i Beni Culturali della Chiesa) e ha pubblicato molti testi sul tema dell'arte sacra contemporanea e dei suoi rapporti con la liturgia, oltre che a incarichi di docenza in varie università. A mio parere la voce andrebbe migliorata, ma sarebbe da tenere.--Mizardellorsa 08:04, 10 mag 2007 (CEST)

Tiberiade

Salve. Ho iniziato a tradure la voce inglese sulla città di Tiberiade. Ci sono alcuni concetti legati alla religione ebraica che ho cercato di rendere al meglio, ma sarebbe bene che qualcuno che ne capisce dia una occhiata alla pagina, che al momento non è terminata. --Pgmoor 12:48, 14 mag 2007 (CEST)

? Se ti riferisci a sinedrio, mishnah e talmud va bene come hai fatto --RobertoReggi 11:45, 15 mag 2007 (CEST)

Ad esempio, si scrive "Talmud" o "talmud", "Mishnah" o "mishnah"?--Pgmoor 16:25, 17 mag 2007 (CEST)

Ah, non avevo capito che ti riferivi alle maiuscole. Essendo titoli di libri è corretta la maiuscola --RobertoReggi 21:38, 17 mag 2007 (CEST)

Chiesa C/cattolica

Riporto una discussione che mi par di capire torna spesso. Vogliamo tagliare la testa al toro? --RobertoReggi 09:37, 15 mag 2007 (CEST)

Template

Ciao. Vorrei sapere se esiste già un template infobox per gli edifici religiosi. Mi servirebbe per una voce ma se non c'è posso crearlo io. Grazie --Gliu use my carrier pigeon 16:06, 16 mag 2007 (CEST)

Visto che nessuno mi ha risposto (e per questo ringrazio) l'ho creato. --Gliu use my carrier pigeon 21:50, 17 mag 2007 (CEST)

Categorie

O tutto o nulla eh! Io cercavo un Progetto:Cristianesimo ma o è religione o cattolicesimo... ma...

Comunque volevo solo dire che la Categoria:Edifici di culto cristiani fa un po' acqua... Categoria Duomo? Categoria Cattedrali? Diciamo che non è chiaro cosa è Duomo e cosa Cattedrale, poi perché Duomo al singolare. Poi le cattedrali sono solo italiane, tipo la Cattedrale di San Basilio a Mosca è un edificio di culto cristiano, ma non compare tra le cattedrali, ma tra le chiese russe, dove poi compaiono solo cattedrali... potreste tentare di fare chiarezza? Se si ha una cattedrale in che categoria è bene metterla? Chiese, Duomi e Cattedrali? Solo Cattedrali? Solo chiese? Mah... Boh... Il tutto nasce da questo edit che non so come gestire... ELBorgo (sms) 14:13, 18 mag 2007 (CET)

A parte il fatto che la categoria:Duomo andrebbe rinominata "Duomi", ritengo che sia una categoria ridondante. Il termine Duomo è quasi sempre sinonimo di Cattedrale e con esso vengono generalmente indicate le chiese maggiori di ogni città, siano esse sedi vescovili o meno. Quindi se il duomo non è sede vescovile andrebbe esclusivamente nella categoria delle chiese della città, altrimenti andrebbe anche nella categoria:Cattedrali. Ovviamente le cattedrali vanno nella cat. Cattedrali e in quella delle chiese della città, come si è sempre fatto. Luisa 14:53, 18 mag 2007 (CEST)

Lutero

C'è la voce Lutero proposta per la "vetrina". Mi rivolgo agli interessati a questo argomento per esprimere il loro parere con una votazione prima che scada il tempo per la valutazione. Faccio questo invito non per specifico interesse personale (il sottoscritto è solo uno e l'ultimo collaboratore alla compilazione della voce che ha avuto una lunga gestazione) ma perchè mi dispiace che in Wikipedia italiana questa voce non sia ancora ritenuta di qualità come nelle altre wiki straniere. Buon lavoro a tutti.--Gierre 19:52, 18 mag 2007 (CEST)

Dieci tribù perdute d'Israele

Allo scopo di evitare che diventi una personale quanto sterile edit war fra me l'Utente:Fafabifiofo, vi vorrei chiedere di dare un'occhiata alla voce di cui nel titolo. Fondamentalmente, dal mio punto di vista io vorrei dare una descrizione storica del fenomeno che ha dato origine alla sconfinata pubblicistica sulle "tribu' perdute" (date un'occhiata con Google a quanto se ne ciarli: da non credersi). Il fenomeno della sparizione dell'organizzazine tribale nei regni mediterranei del primo millennio a.C. ha numerose interpretazioni, una delle quali è quella biblica, ovviamente (ed un'altra delle quali è quella esoterica... glissons, per favore). A mio parere ha interesse enciclopedico relazionare su tali interpretazioni, in quanto se non esistessero non ci sarebbe stato neppure il bisogno di scrivere una voce sul tema. (Se a nessuno frega nulla delle perdute tribu' cananee, o dell'anfizionia di Moab, è perché tale scomparsa non ha mai invaso la Rete di siti sulle "tribu' perdute di Moab"...) Dunque, nulla è piu' lontano dal mio pensiero dell'intento di censurare il punto di vista biblico sulla vicenda.

Purtroppo però non riesco a trovare un punto d'accordo con l'Utente:Fafabifiofo, che insiste nell'inserire "migliorie" nel testo in modo da farlo concordare con la sola lettura che la Bibbia dà del fenomeno. Gli ho scritto che tale lettura è importante, e che quindi se ritiene opportuno darne per esteso descrizione in un paragrafo apposito ciò arricchirà la voce, purtroppo però lui insiste a inserire i "miglioramenti" nel bel mezzo dell'analisi storica del fenomeno, e non nella parte che riguarda la Bibbia (che è un testo religioso, non un manuale di storia...). Mi trovo così a leggere che "I samaritani erano sincretisti" (questa è una accusa che effettivamente i giudei mossero loro, peccato però che sia un'accusa falsa...) o che "avevano abbandonato il giusto culto di JHWH". Ho cercato di spiegargli che per Wikipedia un culto è un culto, e che non esistono culti né "giusti" né "sbagliati", che per Wikipedia esistono solo il culto per YHWH sul Tempio di Gerusalemme e il culto per YHWH sul Monte Garizim, mentre la valutazione su quale dei due fosse quello "giusto" (i samaritani dicono che quello giusto è il loro...) è un punto di vista, e come tale va trattato... (quindi possiamo scrivere che i Giudei accusarono i Samaritani - i quali ricambiarono - di avere abbandonato il giusto culto di YHWH), e mi ha risposto che non capiva quel che gli stavo obiettando... Non so, forse sono io che mi esprimo in modo poco chiaro: valuterete voi sulla base di questo mio post se sia così.

Oltre a ciò, interi paragrafi del testo spariscono in quanto "prolissi" e "fini a se stessi", e guarda caso sono tutti paragrafi che non concordando con la lettura biblica del fenomeno.

E' possibile che altri diano un'occhiata alla voce in questione? Fra l'altro, il paradosso di questo ping pong (ormai ho già riscritto il testo quattro volte, sperando ogni volta che fosse quella buona che accontentasse l'incontentabile), è che è andata a finire che la parte piu' debole di tutta la voce è proprio quella sull'interpretazione biblica dell'evento! La "scomparsa" delle dieci tribu' ha un significato "mistico" notevole, che merita una trattazione (che io non sono in grado di fare: il mio interesse è storico, non esegetico). Se qualcuno volesse quindi arricchire la voce di questo punto di vista, a mio parere si tratterebbe di un completamento necessario.

Se poi volete strafare, dat una controllata anche alla voce Samaritani. Grazie in anticipo. --Giovanni Dall'Orto - Per scrivermi clicca qui 17:18, 25 mag 2007 (CEST)

il nostro collega utente non vede altro che attentati alla natura del suo scritto. Il mio intento è solo quello di sfrondare delle inutili repetita, ma pare che all'amico piaccia digitare fiumi di bite. A mio parere non è discussione da portale di religione, ma da portale di lingua italiana. --phlegmon de l'amigdale 23:19, 25 mag 2007 (CEST)

Dubbio sull'incipit del Portale:Fisica

Salve a tutti, anche se il mio dubbio riguarda un'altro portale, penso che sia questa la sede più idonea...

Mi riferisco, come da titolo, al Portale della Fisica, e alle citazioni di Einstein, Bohr e Feynman... non essendo un fisico, non so da quale contesto siano state precisamente avulse, ma il punto di vista mi sembra poco neutrale: infatti viene suggerita un'idea metafisica (quella della replica di Bohr e di Feynman, secondo cui Dio non avrebbe posto un ordine nella creazione) non obiettiva e universalmente condivisa.

Mi si potrà replicare che guardo troppo al pelo nell'uovo, ma si tratta sempre di un'incipit di un portale, e l'impressione che ne ricava chi non se ne intende di fisica è quella di sopra. Basterebbe magari lasciare le frasi di Einstein e di Feynman, in modo da avere un 50-50 e quindi un'introduzione anche metafisicamente imparziale.

Insomma: se io avessi messo la frase di Feynman seguita da altre due con una posizione fideistica, che si sarebbe pensato?

Ditemi il vostro parere...

A me personalmente la cosa non tange + di tanto: fisica e Dio sono 2 'cose' nettamente distinte, nessuno se ne scandalizza...--RobertoReggi 20:58, 8 giu 2007 (CEST)

Vedi anonimo, tutto dipende da cosa intendi per Dio. Se parlando di Dio mi parli del Dio cristiano personale, monoteistico e trascendente, beh, allora direi proprio che con la scienza non ci andrà mai e poi mai daccordo. Tuttavia esistono tante altre forme di teologia. Sai, Einstein era panteista, ad esempio, e una visione panteistica della Divinità non nega nulla alla scienza, anzi questa ne risulta arricchita e supportata. :) --Nyo 23:30, 8 giu 2007 (CEST)

A prescindere dall'interpretazione che ognuno può dare alla parola «Dio», 3 citazioni (non 1, non 2, ma 3) che nominano Dio nell'incipit del portale della fisica mi sembrano un tantino fuori luogo; la citazione, in un portale, dovrebbe essere rappresentativa di quella peculiare disciplina. Non me ne intendo di fisica, ma se le citazioni in questione non sono universalmente condivise, imho andrebbero cambiate o rimosse. --mπ [–√–] 09:09, 11 giu 2007 (CEST)

Per Mtt: Il tuo dubbio è lecito. E' quello che ha colpito anche a me.

Per nyo: A parte il fatto che la tua considerazione sul rapporto scienza-fede mi pare quantomai infondata, comunque questo non è un forum di discussione su tale argomento. Ho solo segnalato che né la visione di Einstein né tantomeno quella di Bohr-Feynman corrisponde a una posizione universalmente condivisa, quindi mi sarebbe sembrato più obiettivo togliere la frase di Bohr, in modo da lasciare il 50-50, se proprio si vuol lasciare l'argomento "Dio" in tale portale, giustamente delineato come non rappresentativo da Mtt. Lo stesso comunque sarebbe stato con la presenza di due frasi sulla linea einsteiniana più la replica di Feynman, sempre ripeto nell'ipotesi che tale citazione debba restare.. Può sembrare una questione "di lana caprina", ma si tratta di un incipit e ci tenevo a segnare che non sembra rispondere al punto di vista neutrale di questa enciclopedia. Per Robertoreggi: appunto perché fisica e metafisica sono piani distinti, ha poco senso parlare di Dio in quel portale.--LorentzM

È la tua ultima frase quella che non condivido. Fisica e metafisica trovano un punto di raccordo nel momento in cui si studiano certi tipi di metafisica. Consiglio a queso proposito Il Tao della fisica di Fritjof Capra. Le frasi riportate nel Portale Fisica sono espressamente in opposizione ad una visione del divino, che è appunto quella monoteistica, trascendentalistica e personale del Cristianesimo, dell'Islam mainline e di altre religioni meno influenti, che è appunto la concezione del divino che si trova a cozzare con la scienza, il relativismo e il razionalismo. Comunque hai ragione, andrebbero bene in una voce del tipo scienza e religione piuttosto che nel Portale Fisica. Tuttavia credo che invece di discuterne qui l'ideale sarebbe interpellare chi ha scelto di inserirle e discuterne magari nella pagina di discussione del portale stesso o del Progetto Fisica (se c'è). --Nyo 20:00, 11 giu 2007 (CEST)

Scusate, ma spostare la discussione sul Portale:Fisica in un posto tipo Discussioni portale:Fisica non sarebbe meglio? --Francesco (All your base are belong to us) 20:28, 11 giu 2007 (CEST)

Una voce tipo scienza e religione potrebbe vincere il primato di wiki-voce più simile ad un campo di battaglia :-P

Cmq, sposto la discussione sulla talk del portale; la discussione prosegue là. --mπ [–√–] 08:16, 12 giu 2007 (CEST)

Dato che la discussione si sta svolgendo qui rispondo qui. Le tre frasi incriminate sono molto famose ed hanno una notevole valenza storica nel dibattito sull'interpretazione della meccanica quantistica. In realtà le prime due non sono mai state pronunciate in quella forma da Einstein e da Bohr ma sono un riassunto efficace, ed ampiamente entrato nell'uso, per descrivere le due posizioni contrapposte che si fronteggiavano all'epoca. Da una parte la corrente di Einstein che rifiutava l'idea che la meccanica quantistica fosse intrinsecamente una teoria probabilistica e dall'altra quella di Bohr che invece difendeva a spada tratta questa interpretazione. In entrambi i casi Dio è inteso come l'universo e la natura (Dio come metafora delle regole della natura). La terza frase è un famosissimo commento di Feynman. Pur ammettendo che il portale di fisica andrebbe riammodernato e che non c'è un'impellenza vitale di avere quelle frasi nell'incipit mi domando se non si stia facendo molto rumore per nulla... --J B 11:03, 12 giu 2007 (CEST)

Non sono d'accordo sulla tua interpretazione delle prime due frasi. Il fatto che Einstein abbia detto giochi a dadi col mondo implica il fatto che stesse parlando del Dio inteso in senso personale delle religioni dogmatiche. La tua interpretazione implicherebbe invece un contraddittorio rinnego da parte di Einstein del suo panteismo. Ma ripeto che è scorretta, perché proprio il panteismo rinnega l'idea di Dio che gioca a dadi col mondo e tantomeno crea l'uomo dalla sabbia, fa partire gli tzunami, insemina artificialmente vergini palestinesi. --Nyo 00:44, 13 giu 2007 (CEST)

Ammetto di essere piuttosto digiuno di teologia e di avere una speciale allergia a qualunque cosa odori di new-age ma non ho capito una sola parola di ciò che hai scritto. Interpretazioni a parte il nodo della questione per me resta lo stesso: che fastidio danno quelle citazioni su di un argomento importante fatte da scienziati importanti? Se Einstein avesse detto "Osiride non gioca a dadi" sarebbe stato meglio? --J B 09:21, 13 giu 2007 (CEST)

Vorrei appoggiare quanto detto da JB. Quelle citazioni in ambito scientifico sono molto famose (soprattutto le prime due) e sintetizzano pienamente i dubbi di Einstein riguardo alla ontologia (come parlo difficile) della meccanica quantistica e all'abbandono del determinismo (almeno nella sua forma newtoniana). Concretamente, Einstein non accetta che ci sia una probabilità intrinseca nella natura a livello microscopico. Bohr sì. Feynman si spinge ancora più avanti e con una battuta formidabile rimarca ancora di più il modo sconcertante con cui si comporta la natura a livello atomico. In quelle frasi non c'è l'affermazione di nessuna posizione religiosa. La parola "Dio" in tutto ciò gioca solo il ruolo di "Creatore delle leggi universali", il protagonista di queste frasi sono le leggi stesse. Ylebru dimmela 09:44, 13 giu 2007 (CEST)

«In quelle frasi non c'è l'affermazione di nessuna posizione religiosa. La parola "Dio" in tutto ciò gioca solo il ruolo di "Creatore delle leggi universali", il protagonista di queste frasi sono le leggi stesse.»

(Ylebru)

Centro! Però una posizione religiosa c'è in quelle frasi, dato che rinnegano il ruolo di Dio come Creatore delle leggi ma accettano il fatto che ci siano leggi primordiali e/o estranee al mondo dell'uomo che noi non riusciremo mai e poi mai a comprendere. L'uomo potrà andare avanti all'infinito verso l'infinito grande e l'infinito piccolo senza mai giungere all'Origine. La frase di Einstein è la chiave di lettura che ha fatto indignare i cristiani, presumo. Per il resto a me quelle frasi piacciono, rispecchiano il mio modo di vedere e quindi non mi danno alcun fastidio. --Nyo 13:52, 13 giu 2007 (CEST)

Innanzitutto invito cortesemente nyo, che parla di inseminazioni artificiali, ad usare un tono un po più rispettoso verso le credenze altrui, siccome il sottoscritto non si è mai permesso di mancare di rispetto verso le sue convinzioni.

Seconda cosa: ho risposto nel talk di fisica, ma il mio intervento è stato rimosso. Non so perché. Comunque continuerò qui, visto che ne state discutendo in questa sede... solo posso chiedervi se corro, concretamente, il rischio di essere censurato? Altrimenti altro che "democratica Wikipedia"... Per il resto, io non metto in dubbio che questo incipit si riferisca a un grande dibattito inerente il mondo della fisica, e a niente altro. Solo, da utente non fisico, constato come può apparire tale citazione a un visitatore qualsiasi... suggerisce infatti un'idea non fisica ma metafisica, ovvero che l'Essere in cui egli crede (se ci crede) non abbia dato un ordine all'universo. Ora, questa concezione magari è propria di diversi, ma di diversi altri no. E' tutto qui il discorso: di interpretazione. E dato che il Portale Fisica è aperto a tutti, magari sarebbe stato meglio mettere qualcosa di chiaramente, univocamente interpretabile come inerente alla Fisica. Del resto, ci saranno altre frasi celebri da utilizzare, no? E poi qui sopra leggo che pure J B dice che non c'è un'impellenza vitale di tenere quelle citazioni. Ultima cosa: ma nel caso si discutesse all'infinito, qui in Wikipedia chi è che prende la decisione finale? --LorentzM

Esatto, ma quella è la religione di Einstein, la religione metafisica che sa conciliare con la fisica. Dunque si dovrebbe togliere la frase perché taglia fuori l'idea che il Dio delle religioni monoteistiche non esista? A me personalmente le frasi piacciono, in quando appunto suggeriscono un'idea di Dio che vada d'accordo con la fisica. La decisione finale la deve prendere la comunità, ma credo che in questo caso dovranno essere gli utenti del Progetto Fisica a stabilire cosa fare, in quanto il portale è gestito da quel progetto. --Nyo 00:20, 14 giu 2007 (CEST)

Qualche appunto sparso: @LorentzM: come si vede dalla cronologia del bar di fisica tu lì non hai mai fatto alcun intervento e quindi le accuse di censura sono un tantinello fuori luogo. @LorentzM(bis): con buona pace di molti wikipedia non è democratica (e questo banalmente perché non è organizzata come una democrazia, si prega di leggere attentamente il link che ho appena segnalato). @Nyo: in quale punto la frase "Non riuscirò mai a credere che Dio giochi a dadi col mondo" suggerisce l'ipotesi che "il Dio delle religioni monoteistiche non esista (cit.)"? @tutti: In quale punto una di quelle tre frasi risulta offensiva per una qualunque religione o filosofia di vita. Concludo rimarcando il fatto che non c'è, ovviamente, alcuna ragione fondamentale e/o vitale per tenere quelle citazioni. D'altra parte continuo a non capire a chi dovrebbero dare fastidio e quindi sono decisamente contrario alla loro eliminazione. --J B 09:49, 14 giu 2007 (CEST)

Ehm, credo (credo eh, non ne sono sicuro) che Nyo (che a volte forse non è proprio chiarissimo nell'esposizione) intendesse dire proprio il contrario: «taglia fuori l'idea che [...] Dio [...] non esista». Comunque sono d'accordo con Berto sul fatto che non vedo chi dovrebbe essere offeso. Sono frasi di tre persone che hanno espresso il loro punto di vista. Tra l'altro in perfetto stile NPOV sono espressi vari punti di vista discordanti tra loro, quindi che problema c'è? Altrimenti avrei anche da ridire sulla frase del Portale:Religioni «lo spirito divino soffia dove vuole» perché implica l'esistenza di tale spirito divino, cosa non universalmente accettata né documentata. --Francesco (All your base are belong to us) 10:25, 14 giu 2007 (CEST)

@Francesco: la frase nel Portale Religioni è un modo per dire "ognuno può seguire la religione che più cavolo gli pare", non implica la credenza in nessun tipo di spirito. --Nyo 10:53, 14 giu 2007 (CEST)

@Francesco & J B: è J B che ha capito bene, effettivamente la frase era controversa. Io intendevo dire che le affermazioni di quei fisici tagliano fuori la possibilità che il Dio giudeo-cristiano esista (cioè ne affermano la non esistenza). Infatti Einstein dice "Non potrò mai credere che Dio giochi a dadi col mondo". Interpretata alla luce del suo panteismo Einstein sta dicendo espressamente che il Dio personale e trascendente (ovvero quello antropomorfo, che interviene nel mondo per controllare la storia e che creò gli uomini a sua immagine) non può far altro che non esistere. Einstein da relativista non può credere nel Dio cristiano che si sveglia la mattina e decide in base alla situazione se spostare le nuvole, punire gli infedeli, inseminare vergini palestinesi o provocare un terremoto in Giappone. Credo sia questo il punto, ed è appunto questo rifiuto della visione del mondo giudaico-cristiana a non andare giù a chi ha dato inizio a questa discussione. --Nyo 10:47, 14 giu 2007 (CEST)

Personalmente trovo che quelle frasi potrebbero benissimo stare lì, in quanto esprimono un'idea di Dio (quella panteistica) che viene incontro alla scienza. Si tratta di un aprire le porte al panteismo per cacciare via a calci nel bottom il monoteismo trascendentistico e dualistico. --Nyo 10:50, 14 giu 2007 (CEST)

@Nyo: stiamo andando off-topic ma temo di discordare in toto sull'interpretazione che dai della frase di Einstein. La frase va contestualizzata nell'ambito del dibattito sull'epistemologia della meccanica quantistica e indica semplicemente il rifiuto (che peraltro andò a smussarsi con gli anni) di Einstein nel credere che le leggi della fisica fossero intrinsecamente probabilistiche invece che deterministiche (nel senso del positivismo logico). Le credenze religiose di Einstein, Bohr e Feynman non hanno invece alcuna rilevanza nel dibattito. --J B 10:57, 14 giu 2007 (CEST)

Chi ha sollevato la questione ha espresso: infatti viene suggerita un'idea metafisica (quella della replica di Bohr e di Feynman, secondo cui Dio non avrebbe posto un ordine nella creazione) non obiettiva e universalmente condivisa. Einstein dice "il determinismo non esiste, esiste il probabilismo", Bohr dice "il probabilismo non esiste, esiste il determinismo", Faynman dice "esiste il determinismo, e Dio ha lanciato di dadi dove non li possiamo vedere". Si tratta di una sorta di fusione finale di determinismo e probabilismo, due concezioni che vanno a braccetto con il panteismo. Entrambe queste concezioni negano la possibilità che ci sia un Dio personale che dà ordine per propria volontà al mondo (creazionismo e intelligent design). Il probabilismo einstaniano deriva dalla sua credenza panteistica secondo cui il mondo si organizzi partendo da un principio primo (la sorgente, Dio) secondo una logica armonica. Bohr afferma che non esiste la logica armonica, ma l'universo è fondato su un continuo susseguirsi, accavallarsi, sommarsi e annullarsi di processi (determinismo panteistico). Feynman infine dice che non solo il determinismo è valido, in quanto la vita si basa sullo scontro di processi (la crescita degli alberi di una foresta: tutti lottano l'uno contro l'altro per raggiungere la luce, solo i più forti vincono; stessa cosa che affermano l'evoluzionismo e l'evoluzionismo darwinistico), ma dice che anche il probabilismo è valido, in quanto allo stato più sottile della materia, oltre l'atomo, oltre le particelle subatomiche, a livello infinitamente piccolo della materia, dove la scienza non potrà mai arrivare, esiste un ordine primordiale di equilibrio. --Nyo 11:17, 14 giu 2007 (CEST)

A parte che confondi sistematicamente determinismo e probabilismo (il che probabilmente crea qualche problema a tutto il tuo ragionamento dato che Einstein era determinista) direi che fare un passaggio automatico fra i pensieri di questi scienziati ed il panteismo (a te caro ma abbastanza poco diffuso fra gli scienziati ti assicuro) è quantomeno azzardato, NNPOV e off-topic. --J B 11:30, 14 giu 2007 (CEST)

Credo che il problema di comunicazione sia dovuto al fatto che Nyo interpreta la frase come "La mia teoria è probabilistica, e Dio non può esserlo, uindi Dio non esiste" (e Einstein è probabilista in questo caso); mentre JB (ed anche io) interpretiamo la frase come "La mia teoria è probabilistica, e Dio non può esserlo, quindi ci deve essere qualcosa di sbagliato nella mia teoria" (e Einstein è determinista). Io credo che Einstein intendesse questa seconda cosa, ma del resto forse non ha nemmeno mai pronunciato questa frase (l'ho letto in un libro qualche giorno fa, appena sono a casa vi cito la fonte), quindi è una questione di lana caprina, IMHO, eh. Propongo di prendere la frase nel suo contesto della fisica quantistica come deve essere, e lasciar stare la religione. --Francesco (All your base are belong to us) 11:38, 14 giu 2007 (CEST)

Infatti, io la frase la interpreto in quel modo in quanto non vedo una grossa differenza tra determinismo e probabilismo. Sul panteismo tra gli scienziati, credo che in fin dei conti sia la visione del mondo che più prevale tra i non atei e in particolare i relativisti e razionalisti. Resta il fatto che qualcuno ha segnalato la questione qui sostenendo che le frasi fossero POV in quanto, appunto, non fideistiche (suppongo in senso cristiano). Io ci leggo un rifiuto del creazionismo, e credo sia questa la questione principale di questa discussione. --Nyo 12:07, 14 giu 2007 (CEST)

Innanzitutto vorrei ringraziare Nyo di aver dato ascolto (-.-) al mio invito ad avere il dovuto tatto verso le credenze altrui. Ma sembra che tu non possa stare senza fare (becera) propaganda al relativismo, mentre si sta discutendo solamente della neutralità di un discorso, senza che nessuno abbia mostrato intenzione di voler fare prediche pro-contro filosofia-religione. Per J B: eppure sono convinto di aver scritto di là. Che dire, forse non ero loggato, e me l'hanno cancellato da anonimo... forse c'è stato un problema tecnico... comunque il fatto non sembra ripetersi, quindi... Per tutti: non si sono capite due cose, che ripeto in sintesi, e che costituiscono il nocciolo dei miei dubbi. Leggete entrambi i punti perché sono connessi: 1- Non c'è nulla di esplicitamente offensivo in quelle due frasi, nè che escluda a calci, usando la cortese espressione di Nyo, il Dio monoteistico. Semplicemente c'è una frase di Einstein che sostiene una visione metafisica, le altre due che la contraddicono, e così alla fine si suggerisce al lettore che la visione metafisica estrapolata dalle frasi di Bohr e Feynman sia quella giusta. E quindi non risulta un incipit neutrale. E' tutta qua l'osservazione. 2- E' vero, conoscendo il dibattito che sta dietro alle due frasi, esse vengono comprese nel loro senso di puro riferimento a teorie scientifiche. Ma quello che ho detto anche prima è che se uno non conosce la fisica, dà alle frasi il loro senso apparente (quello del punto 1, metafisico), attribuendo gli aggettivi all'entità Dio e traendone conclusioni sull'operato di questa entità. Quindi il problema al punto 1 non è per chi conosce a cosa si riferiscono quelle frasi, ma per chi le legge non conoscendo niente della questione tra Bohr, Einstein e Feynman. E posso supporre che questi ultimi corrispondano a una certa fetta di utenti del portale. Spero di essere stato chiaro. Non mi ripeto per impuntarmi sulla questione, ma perché forse per colpa mia non sono stato ben compreso in precedenza.--LorentzM

Continua a non essermi chiaro dove stia il problema in quelle frasi. Ancora ancora avrei capito se ci fosse stata la frase di Pauli "There is no god and Dirac is his messenger" (che in realtà ha un significato ben diverso da quello che si potrebbe pensare leggendola ma qui ammetto che la contestualizzazione e l'interpretazione sono un po' più difficili per chiunque non abbia chiaro il dibattito scientifico di quegli anni) ma le tre frasi incriminate hanno poco o nulla a che vedere con un discorso teologico o metafisico (l'epistemologia NON è metafisica). Il punto di vista neutrale non è e non può essere una ricerca cieca di un politically correct asettico che non possa in alcun modo essere interpretato. Concordo con Francesco qui sopra che se si dovesse essere pignoli la frase lo spirito divino soffia dove vuole ben visibile nel portale:religioni è assai meno neutrale (e non ha manco la scusante di essere una citazione famosa). --J B 10:14, 15 giu 2007 (CEST)

Penso, a questo punto, che possa essere utile, se possibile, procedere a una votazione. In fondo siamo stati pochi a parlare dell'argomento qui, e tra questi ho anche letto un'opinione non discorde alla mia. Se perdo ok, lascio stare. Potreste dirmi quindi come faccio ad imbastire una votazione sul tenere/sostituire quelle frasi? Naturalmente chiedo la possibilità che in concomitanza di essa siano riportati i dubbi per i quali il sottoscritto ritiene di leggerci una mancanza di neutralità. Intanto grazie a quanti sono intervenuti in questo post.--LorentzM

Scusa, ma non vedo perché votare. Hai esposto una perplessità, ti è stato risposto ampiamente, e la maggior parte degli intervenuti è d'accordo sul tenere quelle frasi. Per favore non esageriamo con le votazioni. Grazie, Andrea.gf - (parlami) 11:36, 16 giu 2007 (CEST)

Il problema è che sono in pochi ad aver risposto... mi piacerebbe sentire in generale cosa se ne pensa. --LorentzM

Se lo ritieni opportuno, segnala questa discussione al Bar come discussione esterna. --Francesco (All your base are belong to us) 11:42, 20 giu 2007 (CEST)

Spero che per coerenza proporrai anche un sondaggio sull'incipit del portale religioni, che è molto meno neutrale, come ti ha fatto notare Berto. Andrea.gf - (parlami) 12:46, 20 giu 2007 (CEST)

La frase nel portale religioni a me non sembra "di parte", in quanto si riferisce a uno "spirito divino" per il quale si può intendere qualsiasi cosa; persino un ateo può dargli un suo significato allegorico e materialistico. Guarderò nei prossimi giorni di segnalare la presente discussione al bar. Grazie a tutti. --LorentzM 19:41, 22 giu 2007 (CEST)

(Un po' in ritardo) Imho la frase ha un valore unicamente metaforico, nel senso che Einstein intendeva dire che secondo lui l'universo non poteva essere probabilistico come affermano i principi della meccanica quantistica, tutto qui. Sono daccordo sul fatto che se si fanno tutte queste polemiche sulla citazione del Portale:Fisica (PF) allora si dovrebbero fare esattamente allo stesso modo anche nei confronti della citazione del PR, che mi sembra molto, ma molto meno condivisibile della citazione del PF (ammettendo che quest'ultima abbia connotazioni religiose, il che mi sembra estremamente dubbio). E

«Quelle citazioni in ambito scientifico sono molto famose (soprattutto le prime due) e sintetizzano pienamente i dubbi di Einstein riguardo alla ontologia (come parlo difficile) della meccanica quantistica e all'abbandono del determinismo (almeno nella sua forma newtoniana). Concretamente, Einstein non accetta che ci sia una probabilità intrinseca nella natura a livello microscopico. Bohr sì. Feynman si spinge ancora più avanti e con una battuta formidabile rimarca ancora di più il modo sconcertante con cui si comporta la natura a livello atomico. In quelle frasi non c'è l'affermazione di nessuna posizione religiosa. La parola "Dio" in tutto ciò gioca solo il ruolo di "Creatore delle leggi universali", il protagonista di queste frasi sono le leggi stesse»

(Ylebru)

«[...] le tre frasi incriminate hanno poco o nulla a che vedere con un discorso teologico o metafisico (l'epistemologia NON è metafisica).»

(JB)

Sono perfettamente daccordo con entrambi. Skywolf 15:24, 14 set 2007 (CEST)

Occhielli

Cari amici, come forse già saprete un recente sondaggio (che conclude una lunga discussione) ha approvato con largo consenso la sostituzione di template di portale con gli occhielli. Un template di portale è un template la cui area di definizione coincide con quella di un portale. Ad esempio, [[Template:Religioni]] coincide con Portale:Religione. Un occhiello è una striscia presente a fondo pagina, che racchiude fino a 3 portali diversi. L'occhiello viene realizzato con il Template:Portale, con la semplice sintassi

{{portale|geografia}} per un portale, oppure

{{portale|chimica|fisica|matematica}} per più portali (due o tre, sempre in ordine alfabetico).

(Si veda Template:portale/man per maggiori dettagli sul suo utilizzo, ad esempio per quanto riguarda l'icona.)

Ogni progetto di Wikipedia è invitato a collaborare in questa fase. Su Progetto:Coordinamento/Template/Portali sono stati elencati alcuni template da sostituire. Vi chiediamo quindi di:

1. Aggiungere elementi come [[Template:Religioni]] alla lista di template da sostituire. Segnalate qui eventuali casi dubbi.
2. Quando fosse mancante per quell'argomento, procedere a creare un nuovo portale (o una sottopagina di un portale), aggiornando l'elenco dei portali da creare.
3. Se possibile, procedere manualmente con la loro sostituzione in accordo con gli altri partecipanti al progetto. Consultate pure questa pagina per le linee guida di utilizzo.
   Attenzione: per permettere la compresenza di più portali sulla stessa voce, è necessario sostituire voce per voce il template con {{Portale}}, non è sufficiente modificarne la sintassi o mettere un redirect.
4. Se è troppo complicato... procederemo con un bot.

Per maggiori informazioni consultate Progetto:Coordinamento/Template/Portali. Grazie per la cortese collaborazione. Ciao! Ylebru dimmela 11:21, 13 giu 2007 (CEST)

Io mi sto già occupando delle sostituzioni. --Nyo 13:55, 13 giu 2007 (CEST)

Segnalazione

Qualcuno può interessarsi alla voce Antitrinitarismo? Grazie. --Elitre 12:04, 21 giu 2007 (CEST)

Sullo stesso tema guardate gli ultimi blocchi e la relativa Edit War su Testimoni di Geova. Grazie --GaGio 12:53, 21 giu 2007 (CEST)