Discussioni aiuto:Manuale di stile

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Accento acuto o grave?

Se si dice "concrèto", si deve dire "concrètamente"? 37.160.19.44 (msg) 19:00, 23 gen 2022 (CET)

Ciao e benvenuta/o, no, si pronuncia concretaménte con l'accento acuto sulla ultima "e" come ménte e tutti gli avverbi che finiscono in -mente••Pierpao (listening) 19:42, 23 gen 2022 (CET)

[↓↑ fuori crono] Però concretaménte ha un accento secondario sulla quartultima sillaba. Si veda il DOP alle voci naturalmente e agevolmente (sono gli unici avverbi in -mente presenti). La questione sulla pronuncia della vocale nella sillaba dell'accento secondario (che non è del tutto atona) è abbastanza complicata. Vedasi questa discussione.--AVEMVNDI ✉ 15:05, 31 lug 2023 (CEST)

Stile delle date e discriminazione del "/"

Salve. Nel manuale di stile è scritto che le date vanno indicate in questo modo (GG-MM-AAAA), ma non è meglio sostituire i trattini con le barre (/) poiché sono di uso più comune? —Samuele1607 ✉ 18:24, 19 feb 2022 (CET)

Chi dice che siano di uso più comune le barre? --Phyrexian ɸ 07:44, 21 feb 2022 (CET)

Può darsi che la notazione con la barra sia molto diffusa ma in ogni caso si può usare anche l'altra che è più leggibile e comoda Pierpao (listening) 11:09, 21 feb 2022 (CET)

Buongiorno, contesto l'assolutismo imposto nelle Date scritte (GG-MM-AAAA) come se fosse l'unica forma corretta, più volte mi viene sostituita la forma (GG/MM/AAAA) come se fosse un errore, MA invece è l'opposto nelle mie esperienze di lettere commerciali, compilazione di software, di documenti comunali, addirittura se osservate la bara delle applicazioni di Windows e in molti altri casi riporta il formato universalmente riconosciuto in (GG/MM/AAAA). A fare valere le mie ragioni oltre Windows c'è la Treccani.it, La Crusca dove entrambe riconoscono anche e al pari valore (GG/MM/AAAA) oppure (GG.MM.AAAA)

Alcuni esempi riscontrati:

• Su commissione Ministeriale: carta d'Identità; codice fiscale; tessera sanitaria; patente di guida, riportano il formato (GG/MM/AAAA) oppure (GG.MM.AAAA)
• Varie lapidi storico monumentali riportano il formato (GG.MM.AAAA) es.A; es.B
• Windows e altri software non consentono neanche l'uso interno del formato (GG-MM-AAAA) --CloudHighway (msg) 09:41, 24 ott 2023 (CEST)

E quale sarebbe il problema se qualcuno si prende la briga di correggerle secondo l'ormai pluridecennale manuale che chi edita in wikipedia dovrebbe seguire? --Bramfab (msg) 10:02, 24 ott 2023 (CEST)

Ciao, che non rappresenta "uso e costume" storico, classico e neanche attuale, contemporaneo della Grafia e cultura Italiana; Ma poi chi è che ha imposto l'unilateralità di questo formato (GG-MM-AAAA)!! --CloudHighway (msg) 09:52, 25 ott 2023 (CEST)

Evidenti errori di refuso nelle fonti

Potete valutare questa modifica fatta da un amministratore: io avevo corretto un errore di grammatica contenuto nel titolo di giornale della fonte, ma quell'amministratore ha ripristinato lasciando tale evidente errore ossia le sanzione anzichè le sanzioni, che io avevo corretto riportando il titolo nel collegamento inserito nel testo dell'articolo. L'amministratore Equoreo ha lasciato una spiegazione nella mia pagina di discussione personale affermando che i titoli devono essere riportati tali e quali quindi, secondo lui, se nel titolo sta scritto squola io non devo correggere in scuola: penso che la correzione si debba sempre fare, poi si può aggiungere nel testo della voce una scritta tipo evidente errore di refuso corretto. La lingua italiana è codificata da oltre otto secoli e questo progetto non ha una linea guida che contempla il mutamento grammaticale della lingua italiana.--Stacalmino (msg) 17:56, 7 mag 2022 (CEST)

[@ Stacalmino], hai ragione per quanto riguarda la grammatica e l'ortografia errata, ma visto che si tratta di un titolo è necessario riportarlo in maniera identica a come scritto nella fonte. Al limite puoi usare il template {{sic}} per segnalare che l'errore è rpresente dall'origine. --Bradipo Lento (msg) 18:04, 7 mag 2022 (CEST)

Concordo con Bradipo Lento. Un conto sarebbe riportare con parole proprie quanto scritto dalle fonti. Ma quello è un campo "tecnico" in cui si riporta il titolo della fonte, e il titolo è quello che è, errori compresi. --Meridiana solare (msg) 18:38, 7 mag 2022 (CEST)

Allora ho modificato correggendo: giusto?--Stacalmino (msg) 19:42, 7 mag 2022 (CEST)

[@ Stacalmino] ho sistemato con il corretto utilizzo del template sic. Saluti. --Lollo Scrivimi 20:05, 7 mag 2022 (CEST)

Voci con titoli in lingua straniera

Molte voci hanno titoli in lingua straniera, ma ritengo che qui, nella versione in lingua italiana del progetto, bisogna sempre usare la lingua di Dante Alighieri con qualche eccezione tipo latin lover, sport, ecc. quindi segnalo le voci Russkaja osvoboditel'naja armija e Institutul de Investigare a Crimelor Comunismului și Memoria Exilului Românesc: esiste pure esercito russo di liberazione, definizione che sta in "neretto" nell'incipit della voce come fosse il titolo, ma è reindirizzato al titolo in lingua russa mentre il titolo in lingua romena è solo quello. Propongo, per ambedue le voci, titoli in lingua italiana con titoli reindirizzati in russo e romeno.--Stacalmino (msg) 11:49, 9 mag 2022 (CEST)

[@ Stacalmino] Come sempre quello che conta sono le fonti. Per tradurre i titoli servono fonti che ne attestino l'uso in italiano, altrimenti sarebbe una ricerca originale. --Agilix (msg) 12:08, 9 mag 2022 (CEST)

Aggiungo che questa pagina serve a discutere dei miglioramenti da apportare alla rispettiva pagina di aiuto, per cui siamo off-topic. Queste discussioni andrebbero fatte nelle talk delle rispettive voci. --Agilix (msg) 12:36, 9 mag 2022 (CEST)

Sottosezioni delle Note

Nelle voci evolute capita spesso che le note siano divise in due gruppi, quelle contenenti le fonti e quelle contenenti integrazioni al testo. Sembra che ci sia una convenzione di fatto nel mettere, nella sezione Note, prima le note integrative (di solito con group=N) e poi le fonti (ref normali). Invece c'è una certa anarchia sul titolo dato ai due gruppi:

• per le integrazioni: "Esplicative", "Note esplicative", "Annotazioni", "Note al testo", "Approfondimenti"...
• per le fonti: "Bibliografiche", "Note bibliografiche", "Fonti", "Riferimenti"...
• entrambe sono sottosezioni fatte con === oppure etichette in grassetto fatte con ;

Essendo una sezione fondamentale e una situazione piuttosto semplice, sarebbe utile decidere una convenzione di stile. Qui ci sono molti esempi di voci fatte con === e con ;.
Personalmente eviterei cose come Annotazioni o Note al testo, che praticamente sono sinonimi di Note. --Bultro (m) 16:54, 22 mag 2022 (CEST)

Per me i titoli migliori sono "Note esplicative" e "Note bibliografiche". Ancora meglio sarebbe avere comunque una sezione "Note", divisa in due sottosezioni: "Esplicative" e "Bibliografiche". --Agilix (msg) 17:27, 22 mag 2022 (CEST)

Sui titoli non saprei, ma mi pare abbastanza importante prescrivere che le sottosezioni vengano rese con "===" e non ";", dato che il secondo ha una funzione totalmente diversa dal creare sottosezioni. --Daimona Eaytoy (Scrivimi!) 17:36, 22 mag 2022 (CEST)

Parlavo in ogni caso di sottosezioni dentro la sezione Note. L'uso di due sezioni di primo livello non credo che sia diffuso, e andrebbe contro agli standard generali --Bultro (m) 17:41, 22 mag 2022 (CEST)

personalmente sono contrario alla divisione in note in annotazioni/bibliografiche, ma si deve standardizzare forse come convenzione è meglio lasciare la sezione Note (bibliografiche) senza inutili orpelli e scegliere una forma di sottotitolo per quelle esplicative ("Annotazioni" per me va bene ma non so quanto sia diffusa).

d'accordo anche all'uso di ; per indicarla se non si vuole esplicitare la sottosezione nell'indice dei contenuti, anche se come dice Daimona ha uno scopo diverso (IMHO in un caso del genere si dovrebbe usare una cosa del genere: ; Annotazioni seguito a capo da : <references group="N" />). --valepert 19:39, 22 mag 2022 (CEST)

favirevole alla standardizzazione, quoto valepert sui titoli delle sezioni ("Note" per le fonti e poi sottosezione per le "Annotazioni") . Sul come renderle (=== o ;) non mi esprimo. --ValeJappo (msg) 20:47, 22 mag 2022 (CEST)

Favorevole alla standardizzazione pure io. Attenzione però all'utilizzo del "bibliografiche" perché non si può sposare con tutte le situazioni...possono esserci casi di voci in cui le fonti sono per la maggior parte web. --Lo Scaligero 21:14, 22 mag 2022 (CEST)

preciso che per me "bibliografiche" di prima includeva qualunque cosa che contiene {{Cita}} e template correlati (ma anche un URL nudo per me è una citazione, dato che ti "rimanda" da qualche parte). --valepert 22:40, 22 mag 2022 (CEST)

[← Rientro]Personalmente eviterei la divisione, a maggior ragione il creare uno standard. Sono Note comunque, al limite si usi meglio Bibliografia che esiste già. --Kal - El 00:21, 23 mag 2022 (CEST) [@ Kal-El] Non ho capito. Se io devo citare in 40 note 40 pagine diverse dello stesso libro uso {{Cita}} in Note, con specifica di pagina e rimando all'unico {{Cita libro}} in Bibliografia. In che modo usare meglio la Bibliografia aiuterebbe in questo caso? @Tutti: Non mi piace "Note bibliografiche" visto che dovrebbero comprendere anche {{Cita web}} e altre fonti non propriamente bibliografiche. In ogni caso la suddivisione è assolutamente necessarie per voci con impianto note particolarmente complesso e articolato come quelle da vetrina.--151.18.127.222 (msg) 16:45, 23 mag 2022 (CEST)

Scusa, caro anon. Provo a spiegarmi meglio. Se è un riferimento bibliografico si mette in bibliografia. Se no è una nota e lì resta. Ciò che tu vedi come assolutamente necessario (secondo te), (secondo me) non lo è perché è una superflua specificazione, che ha come risultato di complicare un po' la compilazione senza agevolare la fruizione delle note. --Kal - El 17:03, 23 mag 2022 (CEST)

Secondo me è meglio evitare di suddividere la sezione Note in sottosezioni: a mio parere occorrerebbe invece seguire lo stile delle pubblicazioni più autorevoli, ossia cercare di integrare nelle singole note le spiegazioni a margine e le relative fonti con i relativi templates di citazione. Se invece si volesse imporre una suddivisione in due gruppi (esplicative e bibliografiche) si andrebbero a frapporre inutili difficoltà a chi avesse necessità di inserire in una stessa nota un'annotazione a margine e una fonte (cosa che a me è capitata piuttosto spesso).--3knolls (msg) 19:10, 23 mag 2022 (CEST)

Permettete una domanda laterale: le note esplicative (o comunque le si voglia chiamare) sono appropriate per una voce enciclopedica, e ancor più per una enciclopedia ipertestuale? non mi sembra che esistano in altre enciclopedie, o sbaglio? se è fosse vero, ipotizzo che in WP siano ispirate da uno stile di scrittura più di saggio che enciclopedico. Personalmente le trovo spesso tediose in WP, e talora forse scorciatoie per evitare una sintesi che potrebbe essere più rigorosa e lucida. Nel caso siano indispensabili, propenderei a pensarla flessibilmente come 3knolls qui sopra. --Tytire (msg) 20:13, 23 mag 2022 (CEST)

Le note di cui parla 3knolls andrebbero nelle note esplicative. Tutta la ratio della proposta di istituzionalizzare le note esplicative è tesa a dare la possibilità al lettore di leggere ciò che contengono (testo discorsivo), quindi la presenza di citazioni bibliografiche non cambia la sostanza. Quanto al dubbio posto da Tytire, fare confronti con prodotti editoriali assai diversi dal nostro non ci aiuta. Wp ha caratteristiche sue proprie, tra cui l'esigenza della verificabilità e il fatto che il testo del corpo principale resti "piano", ma senza pregiudizio della completezza della trattazione, tutte cose che altri prodotti possono non avere. Il fatto che le note esplicative siano ben radicate su itW ci dovrebbe indurre a proporre uno standard, senza ulteriori resistenze che hanno il solo effetto di lasciare in giro format disparati. Spero sarà possibile a breve riaprire la discussione e trovare finalmente uno standard raccomandato. pequod76^talk 12:43, 9 ott 2022 (CEST)

A me, personalmente, piace la soluzione "Annotazioni" e "Fonti" (es: Pokémon Rosso e Blu), ma capisco le perplessità. --Redjedi23 (msg) 21:41, 19 ott 2022 (CEST)

@3knolls Per l'inserimento di una citazione all'interno di una nota a margine è semplicemente una nota annidata. Mi è capitato di utilizzarla e non è granché arduo da realizzare, anche in modifica visuale, che prediligo. Ma in extremis si potrebbe modificare il template cita per predisporre annidamenti (?).

Tuttavia quoto @Tytire nella critica alle note a margine, dato che di fatto potrebbero (e forse dovrebbero) essere integrate direttamente nel paragrafo della voce. Tuttavia ci sono casi in cui rimangono comunque indispensabili. Un esempio sono le voci sulle stagioni di serie TV, in cui le liste episodi sono create mediante una tabella: in questi casi, per quanto riguarda la data di prima TV, possono ritrovarsi nella tabella stessa delle note a margine indicanti eventuali altre date di prima TV in altri Stati/pubblicazioni in siti di streaming ufficiali e antecedenti quella in tabella. Quindi si otterrebbe sostanzialmente una nota che non cita nulla e che nemmeno si può integrare nel testo (essendoci solo una tabella). Tuttavia una possibile soluzione a questo problema, mantenendo un unico paragrafo NOTE (senza quelle a margine), può essere quella di inserire un blocco note direttamente sotto la tabella , come nei casi (ad esempio dei campionati di formula 1) in cui con dei simboli (tipo asterischi) si rimanda a note sotto tabella.

Tutto ciò che ho appena detto però, nel caso in cui si decidesse di dividere il paragrafo in due, può comunque servire per ridurre al minimo e stretto necessario l'uso delle note esplicative, evitandone abusi che ora, essendo uno strumento difficile da usare, non avvengono. --Astubudustu 23:38, 19 ott 2022 (CEST)

L'idea di modificare il template per poter aggiungere una breve spiegazione mi sembra valida, ma comunque sia occorrerebbe fare tutto il possibile per raggruppare le due forme onde evitare l'eccessiva proliferazione di note (che, in voci ben scritte, potrebbero ammontare a parecchie centinaia). Ad esempio, in Lingua italiana#Slovenia si costringe il lettore ad aprire entrambe le note inerenti alla costituzione slovena, quando sarebbe invece tranquillamente possibile concentrare il tutto in una nota unica (con o senza modifica del template).--3knolls (msg) 07:14, 20 ott 2022 (CEST)

Il commento di @Pequod76 non mi convince. Da lettore di wp, nella stragrande maggioranza di casi le trovo tediose, inutili, e indicatrici di debole redazione, più che del contrario. Mi sembrano più eredità di una sottocultura redazionale di saggi di certe discipline in cui tradizionalmente abbondano, piuttosto che di uno stile necessario al prodotto wp. La verificabilità può essere abbondantemente sostenuta dalle note bibliografiche. In alcuni casi saranno utili, sono favorevole ala standardizzazione che si preferisca, ma allo sesso tempo allo scoraggiarne l'uso, ovvero IMO il manuale dovrebbe raccomandare quando usarle, raramente, e quando non usarle e concentrarsi su una migliore e più compiuta redazione. --Tytire (msg) 08:32, 20 ott 2022 (CEST)

[← Rientro]Lo stesso manuale di stile indica uno scopo preciso, quello che l’enciclopedia deve essere utile a persone con livelli educativi molto differenti e le note integrative possono essere utili perché permettono di approfondire una pagina semplice o rendere più fruibile una pagina complicata senza salti di profondità tecnica nel testo principale, per esempio. Servono. Note e annotazioni sono sinonimi. Note bibliografiche pone problemi di coerenza, molte fonti sono giornalitiche. Chiamare le Note, “Fonti “, sarebbe una rivoluzione editoriale, però potrebbe essere una scelta coraggiosa perché manderebbe un messaggio preciso su come funziona Wikipedia. Se non vogliamo, domando  : “Integrazioni” e “Note” sarebbe corretto? Ovviamente andrà scritto che la suddivisione andrà fatto solo quando strettamente necessario. Pierpao (listening) 10:02, 20 ott 2022 (CEST)

Concordo con Pierpao: ho usato diverse volte le note esplicative, che talvolta sono informazioni aggiuntive o note integrative. Non so a quale retaggio appartengano, ma mi sono state utili per inserire dettagli difficilmente integrabili nel testo, non per mia cattiva volontà, ma perché proprio non era desiderabile. Il testo deve essere mantenuto snello, agile, ma per esigenze di completezza in qualche caso deve essere integrabile. Pensandoci, io userei due sottosezioni di Note: "note integrative" e "fonti". Non trovo che note e annotazioni siano sinonimi. pequod76^talk 11:29, 20 ott 2022 (CEST)

Concordo anch'io sulle note esplicative, o integrative, ma lascerei "note bibliografiche" in luogo di "fonti". Comunque la bibliografia non riguarda solo i libri, ma altresì "l’elenco dei testi scritti intorno a un determinato argomento" come da definizione in treccani. --Agilix (msg) 11:36, 20 ott 2022 (CEST)

Le note esplicative o integrative, cito Pierpao, «servono». Il termine "Fonti" è già spesso usato per distinguere la sezione Bibliografia tra Fonti primarie e secondarie oppure tra Fonti antiche e moderne: non lo userei anche per distinguere le Note. --Frognall (msg) 20:34, 20 ott 2022 (CEST)

Una similitudine tra le sottosezioni di Bibliografia e di Note potrebbe essere proprio un punto a favore, invece.

Comunque ormai siamo nel campo dei gusti e non credo proprio che la discussione porterà da qualche parte. Potremmo prendere le opzioni più apprezzate e fare un sondaggio a tre quesiti --Bultro (m) 15:45, 24 ott 2022 (CEST)

Preposizioni articolate

Utente:Andr€a un paio di settimane fa ha corretto le preposizioni colla e coll' presenti nel testo della linea guida, sostituendole con la grafia staccata, più comune e meno antiquata, (con la, con l'). Utente:Phyrexian ha annullato le modifiche, lamentandosi che non fosse stata addotta nessuna giustificazione per la correzione. L'annullamento mi è parso arbitrario, sì, mancava la compilazione del campo oggetto, ma non era il caso di intervenire come contro un vandalismo, quindi ho ripristinato la versione di Andr€a scrivendo nel campo oggetto "Le preposizioni articolate colla, collo, colle, cogli, coll', seppur corrette, sono oggi minoritarie nell'uso e da alcuni linguisti sconsigliate per evitare ambiguità o perché ormai ritenute antiquate". A questo punto Phyrexian ha risposto in modo a mio avviso molto scomposto, annullando nuovamente la modifica, senza addurre nessuna giustificazione nel merito e compilando il campo oggetto così: "e quindi? Evita guerre di modifiche".

Colgo l'occasione per citare Aldo Gabrielli, Si dice o non si dice?, 2013: «Tutte e due le forme sono corrette [...] Però, è meglio usare la forma staccata; dire cioè con lo, con la, con le, con gli. Questo perché spesso le forme unite sono identiche ad altre parole di significato ben diverso [...] e potrebbero anche uscirne frasi tipo: Attaccalo colla colla [...]». Dello stesso avviso mi paiono molti altri, che non cito.

In sintesi, la modifica di Andr€a era migliorativa, gli annullamenti reiterati di Phyrexian sono ingiustificati. Forse proprio il manuale di stile va scritto con una certa attenzione. --AVEMVNDI ✉ 08:55, 26 lug 2022 (CEST)

Per favore, restiamo sulla palla. Trovo ampiamente giustificato sconsigliare l'uso delle preposizioni articolate "col, collo, colla, coi, cogli, colle". --Nicolabel 09:03, 26 lug 2022 (CEST)

[@ Avemundi] Non ho trattato la modifica di Andr€a come un vandalismo, semplicemente era una modifica di forma arbitraria e l'ho annullata. Tu che annulli un annullamento invece commetti un vandalismo, e un utente della tua esperienza lo sa benissimo. La tua giustificazione sostanzialmente è: "è corretto ma non mi piace perché si usa poco", da cui il mio "e quindi?". Non ho nessun problema a cambiare la forma della frase se c'è consenso, ma non certo sulla base di una preferenza personale. Al momento, da mera conta (3 a 2, considerando chi ha redatto le frasi), il consenso pende lievemente verso le forme con la preposizione semplice, a cui si aggiunge lo scarso uso recente di quelle articolate; aspettiamo altri pareri.

[@ Nicolabel] Si parlava solo della forma, non della sostanza del manuale, che appunto al momento non sconsiglia queste preposizioni articolate, e trovo che sia giustissimo così. L'appiattimento della lingua è sempre un cancro, e la libertà di scrivere correttamente come si preferisce va difesa. Le parole più desuete appariranno comunque di rado, ma questo non giustifica la loro totale e scientifica rimozione. Addirittura "col" e "coi", che sono tutt'altro che desuete? Io personalmente non uso quasi mai "collo" e piuttosto poco "colla" e "colle", mentre uso regolarmente le altre, ma difenderò sempre la libertà di tutti gli utenti di scrivere come preferiscono. Naturalmente ci sono dei casi specifici in cui una forma può risultare cacofonica o ambigua, e va quindi preferita l'altra, ma questo lo dice il buon senso, mica il manuale di stile. --Phyrexian ɸ 10:00, 26 lug 2022 (CEST)

Io ho sempre saputo che sono in disuso e da non usate. --Meridiana solare (msg) 10:03, 26 lug 2022 (CEST)

[@ Phyrexian] Ma infatti per ora nessuno ha proposto la rimozione totale delle forme articolate. Non credo che tu abbia difeso la libertà di Andr€a di scrivere come preferiva, perché hai annullato la sua modifica. Che poi il mio sarebbe un vandalismo è assurdo: il vandalismo è una modifica che peggiora l'enciclopedia, io ho riproposto la modifica di Andr€a perché tu l'hai annullata senza alcuna ragione di merito, ma scrivendo che mancava una giustificazione: che ho fornito. E ora di fronte a una fonte autorevole, hai concluso senza la minima buona fede che a me non piacciano le forme articolate e che abbia modificato la voce per seguire il mio gusto. Se poi questi sono i vandalismi secondo te, ho qualche dubbio sull'opportunità che tu rimanga amministratore, anche se non voglio trarre conclusioni precipitose. E mi scuso con Nicolabel se non sono riuscito a restare sulla palla, ma dovevo rispondere all'accusa di vandalismo. --AVEMVNDI ✉ 11:03, 26 lug 2022 (CEST)

[@ Meridiana solare] Non è così, o meglio, non esattamente. Tutte le preposizioni articolate in italiano sono corrette, ma alcune di esse sono effettivamente in disuso, mentre altre sono su quella strada. Questo significa che usandole non si commette un errore, ma si compie una scelta di registro molto particolare, che si fa solamente nel caso si voglia appunto produrre un effetto specifico (aulico, poetico, ironico, ampolloso, sorpassato...). Senza citare fonti, che comunque discorderebbero fra loro, dal mio punto di vista le preposizioni articolate che non si possono più usare in un testo "normale" senza appunto produrre effetti particolari sono quelle composte con "per": pel; pello; pella; pei; pegli; pelle. Quelle formate dalla prepozione "con" sono anche loro su quella strada, ma con diversi gradi di uso: collo, colla e colle sono ormai le meno usate; col e coi sono invece usate normalmente al pari dei corrispettivi "con il" e "con i", mentre credo che "cogli" si trovi in una posizione intermedia, ovvero ancora ampiamente usato ma sempre meno preferito al corrispettivo "con gli".

[@ Avemundi] Evita di buttarla in caciara. Le guerre di modifiche sono vandalismi perché danneggiano Wikipedia, e annullare un annullamento è esattamente questo, a meno di annullare un vandalismo palese. Lo sai perfettamente, quindi no, non ho presunto nessuna buona fede. Tanto più che non sei nuovo a questo genere di azioni, anche nel Ns0, giustificandole poi con un "ho annullato perché ho spiegato nel campo oggetto perché avevo palesemente ragione io". Su Wikipedia si discute se non c'è consenso per una modifica, grante o piccola, importante o irrilevante che sia, punto e basta. Traine le conclusioni che ti convengono. --Phyrexian ɸ 11:26, 26 lug 2022 (CEST)

[@ Phyrexian] Trovo decisamente inopportuno essere accusato di guerra di modifiche per un solo mio intervento (a fronte poi di due tuoi): il primo annullamento è stato il tuo e quello di Andr€a a me non pare un vandalismo palese. Primo tuo errore. In più hai annullato senza spiegare perché. Secondo tuo errore. Poi hai annullato il mio intervento, di nuovo non era un vandalismo. Terzo tuo errore. E hai compilato il campo oggetto in modo scomposto e sgarbato. Quarto tuo errore. E non hai aperto tu la discussione per dirimere la controversia. Quinto tuo errore. E dopo aver aperto io questa discussione, mi hai accusato di vandalismo. Sesto tuo errore. Hai attribuito il mio intervento a gusto personale, nonostante abbia portato una fonte autorevole a supporto. Settimo tuo errore. E di fronte alle mie proteste e spiegazioni, mi hai di nuovo accusato di vandalismo. Ottavo tuo errore. Hai tirato in ballo altri miei interventi precedenti, il che è un argomento ad hominem. Nono tuo errore. «E traine le conclusioni che ti convengono» suona abbastanza come una minaccia, come se io dovessi prestare attenzione a non pestarti troppo i piedi, a non contrariarti, perché ciò non mi conviene. Insomma, un avvertimento che non trabocca di wikilove. Decimo tuo errore. E se io sono l'utente esperto, cui annetti una certa responsabilità (e qui convengo), tu sei un amministratore, con una responsabilità ancora maggiore, ed è per questo che ho voluto segnalarti i dieci errori che secondo me (ma posso benissimo sbagliare, ciascuno è libero di dissentire) hai commesso.

E ancora non ho capito perché hai agito così, visto che poi nel merito non siamo nemmeno così distanti. Io concordo con te quando dici «usandole non si commette un errore, ma si compie una scelta di registro molto particolare», quando dici che non ci sono gli estremi per una correzione generale di tutte le occorrenze delle forme articolate, quando dici che le forme articolate di con si avviano a essere forme obsolete (e col e coi sono un po' più attardate su questa strada). Forse sono un po' meno d'accordo quando parli di "appiattimento della lingua", perché ciò presuppone che la lingua sia un mezzo di espressione degli utenti, il che è vero fino a un certo punto, e nel caso specifico non mi pare che limitiamo l'espressione con una correzione tra la forma articolata e la forma staccata. Ma almeno nel merito della questione, non siamo lontani.--AVEMVNDI ✉ 12:41, 26 lug 2022 (CEST)

[× Conflitto di modifiche] Stiamo discutendo di un problema minore e mi aspetto che il pathos sia commisurato. Potrebbe essere l'occasione propizia per chiarirci e trovare il consenso che sinora è mancato. Diamoci - tutti - una calmata, guardando alla soluzione più che alle responsabilità di ciò che è stato. Ho già annullato un edit che in questa sede era completamente off-topic: non farei fatica a proseguire su questa strada. --Nicolabel 12:52, 26 lug 2022 (CEST)

[@ Avemundi] Accolgo l'invito di Nicolabel ed evito di perdere tempo a controbattere sul perché hai torto. Solo due cose per amor di verità: ad Andr€a ho spiegato dettagliatamente perché la sua modifica è stata annullata; l'argomento ad hominem è stata la tua chiosa sul mio deflag da amministratore, e le tue illazioni sulle mie minacce sono anch'esse in malafede, perché non erano altro che una ripresa di quel tuo commento provocatorio, come era evidente, in cui si parlava di "conclusioni affrettate".

Era veramente necessario perdere tutto questo tempo su di una preposizione? A me sembra provocazione gratuita e amor di polemica. Siccome io non la amo direi che non serve che intervenga oltre. Per me la modifica è così insignificante che pure il debole consenso qui raggiunto è più che sufficiente, anche se aspettare ancora un po' non guasta. Si annulli pure la mia modifica se si preferisce così. A parte questo non vedo necessità di modificare il manuale di stile. --Phyrexian ɸ 13:07, 26 lug 2022 (CEST)

Trovo la modifica condivisibile e le forme staccate da preferire in tutta l'enciclopedia, non solo nel MdS. pequod76^talk 13:48, 26 lug 2022 (CEST)

Questa storia della desuetudine a me sa sempre d'opinione su Wikipedia. Non lo dico per Avemundi, che non mi pare segua le mode e sia tutt'altro che persona incolta; in realtà non lo dico a nessuno in particolare, ma diffido del luogo comune. E questo anche quando sia vero: dire tout court che la -j- intervocalica «è desueta» travolge in un assiomatico vecchiume tutto Pirandello. A me le preposizioni articolate formate da con non piacciono, ma è abitudine mia e non (necessariamente) desuetudine generale. Di massima non le trovo adatte per un motivo fondamentale: si usano molto poco nel parlato e pertanto non riflettono la pronuncia comune; risultato: possono ostacolare la lettura. Però, da un lato e in generale, sono corrette, e non si corregge ciò che è corretto. Dall'altro e nello specifico, qui, non le trovo problematiche neanche dal suddetto punto di vista. Non sarei d'accordo a sconsigliarle, tanto meno per una presunta desuetudine. Troverei invece adeguato che il manuale ne mettesse in luce i potenziali svantaggi nel contesto delle frasi (per chi non ha mai sentito cóllo, «collo» si legge còllo: la frase non perde né chiarezza né correttezza, ma immediatezza sì) --Actormusicus (msg) 14:00, 26 lug 2022 (CEST)

Pirandello però scriveva cent'anni fa! Io apprezzo molto le forme desuete o in via di diventarlo, ma non le trovo il massimo per scrivere un'enciclopedia. Le considerazioni sulla lingua parlata sono correttissime, ma credo che il 99% degli utenti si limiti a leggere le pagine. È interessante la frase «non si corregge ciò che è corretto»: c'è del vero, ma anche ciò che è corretto può essere migliorato, come quando riscriviamo una frase in modo più scorrevole. E perché non dovremmo migliorare? --AVEMVNDI ✉ 14:54, 26 lug 2022 (CEST)

Sono pure d'accordo, ma per questo IMHO basta il buon senso, ed eventualmente discuterne caso per caso. Non una raccomandazione nel manuale di stile, che sempre e comunque verrà intesa da qualcuno come una regola ferrea e presa a giustificazione per "correggere" come un bot tutta l'enciclopedia. Anche se il manuale non è una linea guida ma una pagina di aiuto. Non credo che sia necessario trasformarlo in un corso di italiano per italiani. --Phyrexian ɸ 15:06, 26 lug 2022 (CEST)

Mi sembrano pertinenti, oltre al già citato Gabrielli, anche queste due fonti: questa, in cui troviamo scritto che le forme unite "sono sentite come più colloquiali e, fatta eccezione per col, non vengono più usate nello scritto" (un testo del 1999!), e questa, in cui troviamo scritto che colla è "Forma composta della prep. con e dell’art. la, più frequente nella lingua parlata che nell’uso scritto". Già quando facevo la scuola primaria io, secoli fa, l'uso analogico delle forme unite veniva "sanzionato" dai maestri. Esperienze soggettive che però riflettono una tendenza riconosciuta dalle fonti. Non credo sia possibile trovare una fonte che registri la tendenza opposta e che cioè sostenga che le forme unite siano raccomandabili nei testi scritti. Ora, nessuna crociata, ma auspico che un prodotto come il nostro rifletta un registro alto, se non proprio castigato. :) pequod76^talk 16:20, 26 lug 2022 (CEST)

Giudicato consistente il consenso per la correzione, ripristino. In generale per NS0, credo che le correzioni almeno su singola voce siano ammissibili e da non rollbackare.--AVEMVNDI ✉ 15:19, 27 lug 2022 (CEST)

Rollbackare certamente no, discutere se non si è d'accordo sul singolo caso certamente sì. --Phyrexian ɸ 17:54, 27 lug 2022 (CEST)

Discutere non è mai negativo, ma non mi viene in mente perché in un singolo caso potrebbe essere preferibile la forma unita (se non nelle citazioni ovviamente). --AVEMVNDI ✉ 15:39, 23 ago 2022 (CEST)

Il manuale di stile, qualsiasi cosa scritta, non è mai giustificazione per campagne di correzione orizzontale, è stato ripetuto allo sfinimento, d’altro canto se abbiamo un manuale di stile è perché, Wikipedia è libera ma vogliamo circoscrivere ragionevolmente entro uno stile opportuno la prosa su Wikipedia, perché è un manuale di stile non di grammatica. Dichiarare di voler difendere la libertà di scrivere correttamente ‘’tour court’’ è come dichiarare di non voler un manuale di stile perché teoricamente si può scrivere correttamente anche usando espressioni colloquiali o una terminologia micragnosa in stile ‘’simple wiki’’ ma non sarebbe opportuno. Il manuale consente certi margini di libertà come è giusto. Se vogliamo si può scrivervi che lo stile di una voce va rispettato salvo riscriverla integralmente e che le campagne orizzontali non sono ammesse. In modo che le prossime discussioni non creino patemi di poter essere giustificazione di epurazioni linguistiche. Io difendo in queste occasione la libertà e combatto contro gli avvitamenti burocratici, basta guardare le precedenti, ma in questo caso due righe su sconsigliare certe articolate le metterei. OT Phyrexian per me la correzione era corretta anche perché sarebbe opportuno che, a differenza di ns0, le linee guida avessero uno stile unico e normale, non avrei annullato ma nemmeno riannullato perché Avemundi, come scritto chiamante in WP:RB e WP:3R, da un utente del tuo calibro ci si aspetta che, dopo un annullamento, se non è d’accordo, salvo errori oggettivi, apra una discussione senza annullare come avrei fatto io. Pierpao (listening) 09:44, 24 ago 2022 (CEST)

separare le convenzioni dal manuale?

dato che la pagina supera i 70K, mi sembra che stia diventando un po' un trattato su come scrivere sull'enciclopedia che una pagina d'aiuto, soprattutto arrivati alla sezione "Convenzioni usate nelle voci" dove si specifica anche il formato da usare per scrivere le ore all'interno di Wikipedia, per poi diventare un elenco di convenzioni per cui si rimanda a specifici progetti. IMHO ha senso valutare una suddivisione in due pagine.

questa pagina (Manuale di stile) rimarrebbe con un taglio discorsivo, in modo che si possa leggere tutta dall'inizio alla fine e assimilare i concetti base su come scrivere su Wikipedia. ad occhio comprenderebbe la sezione "Lo stile enciclopedico" e qualche indicazione che è già sotto forma di paragrafo (es. "Uso dei verbi", "Uso della d eufonica"). tutti gli altri paragrafi li sposterei in una pagina Aiuto:Convenzioni di stile (al momento redirect a questa) con tanto di elenco alle convenzioni specifiche di stile per progetto.

nulla ci vieta comunque di avere alcuni rimandi alla pagina delle convenzioni dal MDS (come avviene già nella sezione "Stile delle fonti" che rimanda a diverse pagine con convenzioni più specifiche), solo che ridurrebbe la pesantezza di questa pagina che così com'è incute solamente timore ai nuovi arrivati già a partire dall'indice sterminato. che ne pensate? --valepert 18:10, 28 set 2022 (CEST)

Assolutamente d'accordo su tutti i punti elencati, un nuovo arrivato (e mi è capitato varie volte) nonostante il rimando a tale quando devono capire come fare la stesura di una voce mi rispondono spesso di trovarsi nella Savana e alla fine il tutor è inevitabile, non che sia un problema ma forse sintetizzando come dici tu [@ Valpert] il manuale diventa più chiaro e i vari tutor avranno meno lavoro potendosi dedicare maggiormente al nso e i nuovi arrivati avranno un approccio più leggero con l'enciclopedia che è importante (mio imho) -- Il buon ladrone (msg) 18:19, 28 set 2022 (CEST)

Concordo. --Meridiana solare (msg) 18:23, 28 set 2022 (CEST)

Io sono perplesso. Per scrivere (wikipedianamente) bene una voce bisogna leggersi tutto; ora che stia in una pagina (70kb non sono molti) o sia diviso in due pagine non cambia molto per il neoutente, anzi forse gli complica la vita.

Comunque, per capire meglio l'idea di Valepert, forse sarebbe utile un tabella con la suddivisione dei vari paragrafi tra le due voci; per esempio, a me il paragrafo sulla d eufonica non mi sembra così importante da stare qui quando molto altro va nella pagina di aiuto. --Antonio1952 (msg) 21:35, 28 set 2022 (CEST)

diciamo che se uno inizia a scrivere wikipedianamente ha più senso spiegargli che bisogna evitare di abusare del grassetto (al momento questa indicazione è "seppellita" dopo un elenco puntato con un sacco di indicazioni, certamente utili, sui numeri e prima di un elenco di monosillabili) che non, come dicevo sopra, l'esatto formato dell'ora (basta in questa pagina un accenno alla convenzione delle 24 ore senza citare ISO 8601:2004 che può essere menzionata nella pagina specifica sulle convenzioni).

non nego che in teoria il wikipediano provetto dovrebbe conoscere l'una e l'altra, IMHO spezzarle aiuta a farle digerire meglio per i neofiti (due pagine da 35 K sono più facili da "studiare" che un mattone da 70, considerando anche che l'elenco delle convenzioni dei progetti trasporti uno non deve saperlo a memoria :)) e anche a rintracciare specifiche convenzioni (esempio se i decenni vanno minuscoli o maiuscoli) viene più facile (in sintesi: se a voi viene facile raccapezzarvi nella pagina, non vuol dire che lo sia per chiunque, soprattutto per chi è appena approdato su questa pagina da un link segnalatogli in talk :) ) --valepert 23:08, 28 set 2022 (CEST)

Concordo. Antonio io separerei tutto quello che è compreso dalle convenzioni in giù escluso l’uso dei verbi e il femminile nelle professioni che non sono convenzioni tecniche di formattazione come il resto ma indicazioni di stile di scrittura. Pierpao (listening) 03:04, 29 set 2022 (CEST)

aggiungo che addirittura le convenzioni di stile invece di essere nel ns Aiuto, potrebbero trovare spazio nel ns Wikipedia, dato che alcune convenzioni specifiche (es. Matematica o Forme di vita) sono già sottopagine di quel namespace. --valepert 10:52, 29 set 2022 (CEST)

Se separiamo tutte quelle che sono le (nostre) indicazioni di scrittura, in teoria valide anche per un testo scritto su carta, dalle regole di formattazione, allora può avere un senso. IMHO. --Antonio1952 (msg) 13:19, 30 set 2022 (CEST)

La penso come Utente:Antonio1952. La pagina non va letta tutta, ma va consultata ed è molto più pratico tenerla tutta unita. Ad esempio la citata convenzione sull'ora può apparire una minuzia, ma se la togliamo da MDS, un numero di utenti maggiore scriverà l'ora con formato non convenzionale e poi ci saranno più voci da correggere. A certe convenzioni deve essere data visibilità.--AVEMVNDI ✉ 18:25, 30 set 2022 (CEST)

Quoto Antonio e Avemundi.

Credo che molte pagine di aiuto andrebbero scorporate, questo però non è il caso. Cercare di rendere la pagina più fruibile resta necessario. --ValeJappo (msg) 18:26, 1 ott 2022 (CEST)

Fruibilità del MdS: revisione

Sto rivedendo il testo: ecco il diff (sono diversi edit). Fatemi sapere se sto andando bene. pequod76^talk 13:08, 2 ott 2022 (CEST)

Ho fatto altre modifiche: https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Aiuto:Manuale_di_stile&diff=129706026&oldid=129704243. Segnalo in particolare questo edit, relativo a gerarchia e ordine delle sezioni del MdS. pequod76^talk 15:33, 2 ott 2022 (CEST)

Svoglimento

Sto spostando alcune informazioni nella sezione Aiuto:Manuale di stile#Svolgimento che mancava tra "incipit" e "sezioni finali". --Pierpao (listening) 11:29, 15 ott 2022 (CEST)

Titoli

Alcuni titoli adesso possono sembrare ripetitivi ma prima scorrendo la pagina senza conoscere a memoria i l'indice e senza conoscere la formattazione dei livelli delle sezioni si leggeva come sequenza di titoli: Stile dei capoversi - Liste ed elenchi - Ordine - Colonne - Immagini - Didascalie - Gallerie d'immagini; ihmo molto confusionario per un niubbo. Buonanotte a chi dorme e buon lavoro a chi veglia. --Pierpao (listening) 00:53, 17 ott 2022 (CEST)

Corsivo o sergenti in Cita pubblicazione

Segnalo --pequod76^talk 13:08, 15 nov 2022 (CET)

Grassetto

Capisco il perché il grassetto sia deprecato, ma secondo me va aggiunta almeno l'eccezioni delle liste dei personaggi (es: Personaggi di Agent Carter) dove a mio avviso l'uso del grassetto è giusto per evidenziare i personaggi delle varie sottosezioni. Redjedi23 T 15:15, 28 nov 2022 (CET)

Mi sembra che non serva a molto. C'è già il titolo sezione in grassetto. Mi sembra una inutile reduplicazione. pequod76^talk 02:34, 29 nov 2022 (CET)

Concordo con [@ Pequod76]: mi sembra non apporti alcun vantaggio--Parma1983 02:37, 29 nov 2022 (CET)

Anch'io la penso come Pequod, evitiamo l'eccesso di formattazione fuori da ogni consuetudine e utilità. --Phyrexian ɸ 08:07, 30 nov 2022 (CET)

Concordo con [@ Pequod76]: ci sarebbero da citare esempi di centinaia di voci con eccesso di uso del grassetto, nonostante il suo uso sia deprecato. --Egidio24 (msg) 11:42, 14 feb 2023 (CET)

Tante virgole, non so come toglierle

Nelle pagine Pinta (bicchiere) e Corona di Sant'Edoardo ho iniziato una frase con:

Per secoli, fino al 2006, nel Regno Unito,

ciò andrebbe contro Aiuto:Manuale di stile, che impone di non mettere così tante virgole ravvicinate. Potreste riscrivere la frase per ridurre o togliere le virgole? Grazie. --Ensahequ (msg) 01:38, 14 feb 2023 (CET)

Mi permetto di suggerire di togliere l'ultima virgola.

"Per secoli, fino al 2006, nel Regno Unito sui bicchieri di birra da una pinta doveva essere obbligatoriamente riportata l'immagine di una Corona di Sant'Edoardo.....".

Così mi sembra che tutto scorra molto bene. --Egidio24 (msg) 11:38, 14 feb 2023 (CET)

Utilizzo del corsivo per il nome di festival canori

Ciao a tutti! Nel corso di questo vaglio è sorto un dubbio relativo all'utilizzo del corsivo per il nome di manifestazioni musicali canore: Sanremo e Eurovision Song Contest non hanno il corsivo, mentre Un disco per l'estate sì. Qual è la norma? -- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 20:38, 15 feb 2023 (CET)

Abbreviazioni "oscure" dei fandom

Segnalo discussioni sulle abbreviazioni: Wikipedia:Bar/Discussioni/Abbreviazioni "oscure" dei fandom. --Meridiana solare (msg) 11:07, 13 mag 2023 (CEST)

Usi linguistici italiani per i grassetti

Il manuale recita:

Se l'oggetto della voce è noto anche con altri nomi o denominazioni (sinonimi, pseudonimi, o semplici variazioni), appartenenti all'uso linguistico italiano, anche questi vanno indicati in grassetto.

Di seguito un esempio del tutto coerente e pacificamente accettabile: idrossido di sodio o soda caustica.

Se la comunità che ha stilato la pagina pensava a questo, nessun problema.

Ma che dire di:

William Shakespeare^133736343, semplificato Guglielmo Scespir in italiano, o meno comunemente Scespiro, secondo l'uso carducciano

con tanto di note, in una voce riconosciuta di qualità (!)?

Con rispetto parlando mi pare una formula molto ridicola che dà rilevanza a due alias che nessuno usa. Senza contare che forma una ridondanza abnorme dell'incipit (non la sola, purtroppo...) e che come spesso avviene in questi casi è piena di inesattezze (non è una «semplificazione», è un adattamento).

A mio parere lì non solo l'alias non va in grassetto, ma non va proprio in incipit, al massimo in una nota. Ammesso e non concesso che vada in voce. Sicuramente non è così rilevante da meritare un risalto nella sezione 0.

I casi sono due:

• o la pagina d'aiuto si riferisce già all'uso linguistico italiano corrente, non desueto, non raro, e allora sarebbe bene precisarlo
• o probabilmente è da discutere e da rivedere, anche perché di spataffiate come questa (che è un caso limite) i nostri incipit sono già abbastanza pieni

--actor𝄡musicus 𝆓 espr. 09:10, 30 mag 2023 (CEST)

In realtà non andrebbe specificato perchè nell'incipit vanno solo le informazioni fondamentali quindi se c'è un alias dovrebbe essere fondamentale e quindi in grasseto; se è desueto al massimo andrebbe in un paragrafo di linguistica; ma se vogliamo scrivere che "vanno indicati in grassetto purchè di uso corrente e rilevante come tutte le informazioni che possono essere inserite nell'incipit" per me va bene. Però va spiegato meglio perchè sostanzialmente è già scritto anche in Wikipedia:Sezione iniziale, Detto questo, ciò non fermerà i maniaci dell'incipit e delle aggiunte minime, basta vedere per esempio negli incipit dei prodotti gastronimici o di prodotti naturali tutte le aggiunte di denominazioni locali senza fonti e di norma trascritte a sentimento. --Pierpao (listening) 10:10, 30 mag 2023 (CEST)

[@ Pierpao] È appunto quello che ho detto anch'io nel fare riferimento a WP:INCIPIT. Sono pienamente d'accordo che non fermerà la proliferazione di aggiunte insignificanti, ma almeno - as usual - faciliterà la rimozione permettendo il link puntuale al manuale ed evitando discussioni inutili: nei wikipediani in buona fede, anche non maniacali, in realtà si affaccia spesso un pesante formalismo e non è affatto raro dover spiegare le cose per filo e per segno: comprensibile, essendo il sistema del V pilastro e del buon senso molto complesso da assimilare ed esposto a interpretazioni soggettive, ma disfunzionale --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 10:19, 30 mag 2023 (CEST)

Shakespeare non è noto come Scespir o Scespiro, che non fanno più parte dell'uso linguistico italiano, quindi imho la precisazione non sarebbe strettamente necessaria, ma in effetti incipit del genere sono -ahimè- abbastanza comuni, quindi forse è utile farlo, qui e/o in WP:SEZIONE INIZIALE. --Jaqen [...] 15:32, 30 mag 2023 (CEST)

L'alias deve essere notorio. Se lo è, va indicato in grassetto; se non lo è, non va indicato. --Frognall (msg) 22:17, 30 mag 2023 (CEST)

[@ Actormusicus] Personalmente, se l'alias ha pari importanza lo indico in grassetto. Più spesso uso il corsivo (esempio). --pequod76^talk 17:24, 16 ago 2023 (CEST)

[@ pequod76] Sì, giusto, concordo sull'uso possibile del corsivo (non per Scespiro comunque) --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 20:16, 16 ago 2023 (CEST)

Intanto ho scritto questo che è sufficiente per annullare a vista. Sempre più linee guida difensive (che spiegano l'ovvio solo per difenderci dalle discussioni inutili e dai contributi irrilevanti :( ) --Pierpao (listening) 10:34, 17 ago 2023 (CEST)

Capisco e condivido in parte l'amarezza, ma per me è anche vero che le linee guida sono ormai, spesso, poco centrate e/o equivoche, lasciate all'interpretazione dell'utente di passaggio quasi sempre in conflitto con quella/e di altri.

fr.wiki scrive un'intera monografia :-) molto ben fatta sulla sezione iniziale. Loro chiariscono una volta per tutte che François Mitterrand non va chiamato François Maurice Adrien Marie, perché come tale non lo conosce nessuno. Io se dico la stessa cosa - indubbiamente vera! - di Claudio Enrico Paolo Baglioni o di Giuseppe Raimondo Vittorio Baudo vengo sommerso di pernacchie.

Eppure l'incipit è una parte molto sensibile della voce: quelli pesanti e pedanti che abbiamo scoraggiano dalla lettura. Se una normazione casistica è troppo, una via di mezzo si può sempre fare --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 12:49, 19 ago 2023 (CEST)

Domini web maiuscoli o minuscoli

Dovremmo scrivere il sito Tizio.it (trattandolo come nome proprio) o tizio.it (trattandolo come un codice/stringa informatica)? Riguarda soprattutto le citazioni. Attualmente il Cita web mostra di default tizio.it, ma c'è chi si disturba a inserire a mano |sito=Tizio.it, eventualmente quella maiuscola può diventare automatica --Bultro (m) 22:30, 30 mag 2023 (CEST)

Consiglio la lettura di questo: google e altri browser sono case-sensitive, per cui scrivere tizio.it non è uguale a scrivere Tizio.it. Mi pare che il cita web estragga in automatico il dominio del sito, quindi dovrebbe essere sensibile a maiuscole e minuscole. Mettere la maiuscola automatica non mi pare corretto. --Agilix (msg) 17:20, 31 mag 2023 (CEST)

Non è Google a essere case-sensitive, è proprio come funzionano gli URL . Se riportiamo il dominio, dobbiamo riportarlo con le corrette maiuscole / minuscole. Mi chiedo però è nel parametro sito ci va il nome del sito o il dominio del sito (es. "Corriere della Sera" o "corriere.it") ? --Meridiana solare (msg) 18:09, 31 mag 2023 (CEST)

Veramente in base alla RFC 4343 (d:Q47477297 ) i domini sono case insensitive, ma io metterei sempre il maiuscolo, alla fine è la denominazione ufficiale di un luogo o se non lo vogliamo chiamare luogo, entità --Pierpao (listening) 18:18, 31 mag 2023 (CEST)

@Pierpao io ho cercato URL case sensitive e ho trovato vari articoli (tra cui quello indicato da Agilix) come questo che affermavano che lo fossero. Ma forse quello parla dell'intero URL e non solo del nome di dominio. --Meridiana solare (msg) 18:31, 31 mag 2023 (CEST)

Gli URL che la cosa di cui parla l'articolo di Agilix assolutamente sono case sensitive, ma dopo la / dopo il nome, perché siccome gli URL contengono parametri lo devono essere altrimenti per esempio Google non potrebbe capire cosa cerchi con "mosca" se la città o l'insetto o non dovrebbe usare l'URL per passarsi i parametri. Invece parliamo della prima lettera del dominio che è insensitive perché altrimenti per una stringa di 6 lettere come Google ci sarebbero 64 domini diversi con problemi assurdi per gli utenti e per la tutela legale del dominio/brand, truffe ecc ecc. Meridiana ci va il nome altrimenti il template non punterebbe correttamente il link e non sarebbe indicato il nome corretto. --Pierpao (listening) 18:56, 31 mag 2023 (CEST)

Etc. per eccetera

Segnalo che ho proposto di eliminare etc. dagli errori da sostituire con ecc. qui Discussioni Wikipedia:AutoWikiBrowser/Typos#Punto doppio ed etc.. --Pierpao (listening) 10:46, 12 lug 2023 (CEST)

Prima persona plurale

Non ricordo se il problema sia già stato affrontato altrove, ma in WP:MDS non ce n'è traccia. Molte volte gli autori scrivono usando la prima persona plurale "Consideriamo ora...", "Troviamo che...", eccetera. Quest'uso sottintende che il soggetto sia chi scrive. Siccome Wikipedia non è un ricerca originale, ma riporta quanto esposto in altre fonti, senza che chi redige le voci si possa esprimere in prima persona, secondo me quest'uso va almeno sconsigliato, perché non fa parte dello stile enciclopedico. Può essere sostituito in molti casi con un si impersonale ("A destra si trova...", "Se si considera...", "Se si ammette...", eccetera). --AVEMVNDI ✉ 14:39, 31 lug 2023 (CEST)

Non so nemmeno io se l'argomento sia mai stato discusso qui o altrove, ma effettivamente ho sempre considerato tale modo di esprimersi poco adatto a un'enciclopedia, preferendo di gran lunga la forma impersonale. Sarei quindi d'accordo a sconsigliare l'uso della prima persona plurale--Parma1983 15:06, 31 lug 2023 (CEST)

Favorevole anch'io a sconsigliarlo. --Argeste ^soffia 15:07, 31 lug 2023 (CEST)

assolutamente d'accordo. --Agilix (msg) 17:40, 31 lug 2023 (CEST)

Fortemente favorevole Forma assolutamente inidonea, da sconsigliare e correggere sempre ove possibile.--TrinacrianGolem (msg) 18:05, 31 lug 2023 (CEST)

+1--Bultro (m) 00:08, 4 ago 2023 (CEST)

Commento: Un solo dubbio: la prima persona plurale è molto usata nella (poca) parte discorsiva delle dimostrazioni matematiche; lì la sostituzione non sarebbe sempre facile. --Frognall (msg) 09:49, 26 ago 2023 (CEST)

[@ Frognall] Anche in matematica si può scrivere "Si consideri un triangolo", "Si ipotizzi di avere una matrice sparsa", "quindi si dimostra che...", ci sono sempre le forme equivalenti. Visto il successo della proposta, provo a scrivere un capoverso nel manuale. --AVEMVNDI ✉ 10:34, 26 ago 2023 (CEST)

[@ Avemundi], la tua esposizione iniziale è pressoché ineccepibile. In casi quale questo, l'uso della prima persona plurale è inguardabile; in àmbito matematico non disturba altrettanto. --Frognall (msg) 10:52, 26 ago 2023 (CEST)

[@ Frognall] È vero che nei libri di matematica si incontrano spesso queste forme (benché esistano anche quelle impersonali: "come volevasi dimostrare" è un'espressione uscita dal gergo), ma sottintendono sempre una situazione in cui il professore, autore del libro, sta alla lavagna e dice frasi come "mettiamo a sistema le due equazioni". Su Wikipedia non c'è questo professore né la sua lavagna, non possiamo essere certi che chi legge voglia mettere a sistema, quindi la cosa migliore è fare un passo indietro. Come in tutti i casi sconsigliati ma non clamorosamente errati, non c'è - a mio parere - la necessità di correggere all'istante tutte le occorrenze voce per voce. --AVEMVNDI ✉ 11:08, 26 ago 2023 (CEST)

Decenni

"i decenni hanno sempre l'iniziale minuscola" Sul sito della Crusca i decenni sono sempre, sempre indicati con la maiuscola.--151.38.115.14 (msg) 16:51, 16 ago 2023 (CEST)

È indifferente vedi treccani la crusca ha scelto tutto maiuscolo noi tutto minuscolo, non essendo una questione stilistica ma grafica non ha senso non uniformare --Pierpao (listening) 17:00, 16 ago 2023 (CEST)

Scusate se riapro la discussione adesso (IP e [@ Pierpao]), ma vengo ora a conoscenza di questa convenzione. Premetto che sono per la maiuscola, sia per una questione di stile che per una questione di diffusione. Tecnicamente parlando, la Treccani stessa sostiene che la maiuscola vada usata «Con i nomi di secoli, di decenni, di periodi e avvenimenti storici di rilievo» [1]. A mio parere bisognerebbe dare più importanza alla diffusione dell'uso della maiuscola: ovunque, che sia nei manuali o in articoli accademici, viene usata la maiuscola. Se ne parlava nel 2006, e le risposte a favore della minuscola sostengono che le maiuscole «non sono viste di buon occhio» e che sarebbero «il risultato della pessima e, ovviamente, diffusissima, consuetudine giornalistica». Non credo siano motivazioni sufficienti per definire uno standard che copre così tante voci all'interno dell'enciclopedia. --torqua ^parliamone 21:58, 7 mar 2024 (CET)

In effetti, anche la Treccani citata da Pierpao dice "l’uso prevalente sembra privilegiare la maiuscola". Visto che per i secoli scriviamo il Cinquecento, sarebbe anche coerenza di stile. Concordo sull'invertire la regola, che sembra basarsi solo sul gusto di un paio di utenti --Bultro (m) 00:28, 8 mar 2024 (CET)

Per la precisione, il risultato sarebbe "negli anni Settanta" e non "negli Anni Settanta". --pequod^ø 10:40, 8 mar 2024 (CET)

Per completezza, questa è una discussione di qualche anno fa sullo stesso tema. --Amarvudol (msg) 11:20, 8 mar 2024 (CET)

Il Cinquecento è un aggettivo sostantivato e come tale è un nome proprio di secolo. Invece, sessanta nel sintagma nominale gli anni sessanta è un aggettivo (i Sessanta sostantivato non si usa, se non con l'astuzia di farlo precedere da un altro sintagma con il nome anni, che permetta di sottintendere il nome la seconda volta). --Frognall (msg) 12:27, 8 mar 2024 (CET)

I decenni dovremmo stare attenti a indicarli perché , come si discuteva adesso non ricordo più dove, rischiano di essere ambigui. "Anni dieci " (o "Anni Dieci" il problema non cambia) sono quelli dal 1910 al 1919 o quelli dal 2010 al 2019 ? --Meridiana solare (msg) 19:35, 8 mar 2024 (CET)

[@ Frognall] No un momento, "i Sessanta" si usa eccome, anche se spesso, ma non sempre, preceduto da "anni". La legittimità della maiuscola in quanto nome proprio c'è tutta. Preciso che non sto al momento prendendo una posizione nel merito di questa discussione. --Phyrexian ɸ 21:44, 8 mar 2024 (CET)

"I Sessanta" non è un nome proprio e infatti non si può scrivere, ad es., che Eugenio Montale abitò a Milano *nei Sessanta* o nella Milano *dei Sessanta*. --Frognall (msg) 07:26, 9 mar 2024 (CET)

[@ Frognall] Ma certo che è un nome proprio, altrimenti quale sarebbe la ragione per scriverlo maiuscolo? E si può scrivere "nei Sessanta" e infatti si scrive, basta una veloce ricerca. --Phyrexian ɸ 14:50, 9 mar 2024 (CET)

Correttamente "nei Sessanta" si trova soltanto con ellissi del nome anni alla seconda occorrenza dello stesso. E su Google si trova di tutto. Al che mi arrendo. --Frognall (msg) 16:58, 9 mar 2024 (CET)

Ma "correttamente" e "soltanto" lo dici tu, scusa. Non posso vedere la pagina linkata, ma dal titolo del libro non capisco cosa c'entri, se era solo un esempio te ne trovo altri mille di segno contrario. Su Google non si trova nulla, è un motore di ricerca, poi uno va a guardare i risultati, e trova che "i Sessanta" lo scrivono scrittori in libri cartacei, giornalisti in riviste, blogger sui loro siti e semplici utenti nelle loro reti sociali. Non capisco questa squalificazione di Google, e ancor meno se poi mi rimandi a Google Books per sostenere la tua tesi. Il nome dei decenni è considerato nome proprio, e per questa unica ragione può essere scritto colla maiuscola, e questo pare essere l'uso prevalente, per quanto quasi sempre preceduto dal nome comune "anni". Poi decidiamo come vogliamo, ma non inventiamoci le cose. --Phyrexian ɸ 20:44, 9 mar 2024 (CET)

Per favore, mi citeresti in un libro cartaceo di autore conosciuto un esempio di uso sostantivato de "i Sessanta" o simili in prima occorrenza? --Frognall (msg) 21:12, 9 mar 2024 (CET)

Esempio trovato in Giampiero Mughini. Non sono d'accordo con tale uso, ma ne prendo atto. --Frognall (msg) 21:51, 9 mar 2024 (CET)

"gli anni sessanta è un aggettivo"?? "sessant'anni" è un aggettivo numerale, ma questi mica sono 60 di numero, sono 60 di nome. --Bultro (m) 01:41, 10 mar 2024 (CET)

Prendo atto che, ad esempio nel libro linkato sopra, si usa "i Sessanta" come sostantivo maschile plurale senza alcuna apposizione. --Frognall (msg) 05:11, 10 mar 2024 (CET)

Visto che più in basso si sono appena battuti a spada tratta per togliere lo sconsiglio di "etc", in quanto grammaticalmente corretto, intanto perlomeno togliamo il divieto di scrivere "anni Sessanta", che non solo è grammaticalmente corretto, ma anche preferito dalle fonti autorevoli --Bultro (m) 10:40, 14 mar 2024 (CET)

Io continuo a sostenere la tesi che se una dizione è così tanto diffusa dovremmo preferirla, al posto di fossilizzarci con l'astio verso le maiuscole. Anche solamente questo, per me, giustificherebbe un cambiamento così grosso nell'enciclopedia. Poi, con le fonti autorevoli che lo preferiscono, non vedo alcuna competizione, mettiamola così. --torqua ^parliamone 12:40, 14 mar 2024 (CET)

Io non propendo per nessuna delle due soluzioni, ma in questo caso mi sembra opportuno mantenere uniformità, quindi sarei per lasciare le cose come stanno oppure per ribaltarle e mettere i mesi sempre in maiuscolo (non vedo grossi vantaggi ma non mi oppongo certamente). Invece eviterei di permettere una grafia promoscua. --Phyrexian ɸ 13:37, 14 mar 2024 (CET)

Io non penso che il MdS debba prevedere divieti o prescrizioni, ma forme preferite dalla comunità (con il supporto delle fonti). Questo significa che l'utente avventizio probabilmente non scriverà né anni ottanta né Anni Ottanta, ma anni '80. Nessuno glielo vieta (con quale polizia, del resto?). Il punto è che se e quando gli insider del progetto vogliono omogeneizzare le forme si ritrovino una indicazione univoca (altrimenti è la tela di Penelope). Convergiamo verso la versione maggioritaria e confortata dalle fonti. La poca omogeneità è fisiologica. L'importante è evitare la tela di Penelope, cioè la correzione volontaria (sempre giusta e sempre sbagliata). pequod^ø 15:09, 14 mar 2024 (CET)

utente:Argeste, ma che cavolo di discorso è "in it.wp - che sia o no la scelta migliore - si usa abitualmente la minuscola"? in it.wp si prediligono le scelte migliori, e le abitudini (sempre che siano mai state veramente abitudini) si cambiano con il consenso. Qui c'è stata una discussione con il consenso, alla quale non ti sei neanche degnato di partecipare. Se sei contrario tira fuori delle solide ragioni, altrimenti ripristino --Bultro (m) 23:37, 25 mar 2024 (CET)

Non avevo visto per intero l'oggetto dell'edit e la cosa si sarebbe potuta risolvere de plano, ma visto il tono oggettivamente sgradevole con il quale Bultro si è rivolto ("non ti sei neanche degnato di partecipare": scusa, ma chi ti dà la confidenza, statisticamente parlando, di ritenere che me ne fossi accorto e avessi ignorato apposta?) mi sono preso la briga di fare la conta dei pareri espressi. Rilevo sette intervenuti nel merito, due soli dei quali per l'inversione (l'IP, impicitamente, e Torqua) cui si aggiunge un altro (Pequod) a favore per l'inversione ma al solo scopo di evitare la "tela di Penelope". A costoro si contrappongono un parere (Bultro) per la revoca del divieto (che è ben diversa dall'imporre l'inversione), due indifferenti (Pierpao e Phyrexian) e uno per il mantenimento (Frognall).

@Bultro: se 2 su 7 è consenso, non so che pensare.

Per concludere, visto che il mio parere è invocato con tale fervore, vada agli atti che Argeste è contrario all'inversione della regola, in quanto l'inversione è priva di giustificazione sia grammaticalmente (la minuscola è attestata nella grammatica e non è erronea), sia pragmaticamente (occorrerebbero migliaia di edit senza alcun beneficio sulla qualità dell'enciclopedia e senza certezza che gli utenti di it.wiki - tutti, tranne i sette che si sono espressi qua - siano consapevoli del "consenso" raggiunto ed evitino di perseverare nel peccato o magari - Zeus non voglia - revertare). --Argeste ^soffia 00:36, 26 mar 2024 (CET)

Allora inizia con leggere gli oggetti per intero, prima di compiere azioni che agli altri possono risultare sgradevoli e provocare di conseguenza risposte sgradevoli.

Io ovviamente sono favorevole, Pequod è favorevole e non importa a quale scopo, Frognall ha ammesso di essersi sbagliato, la giustificazione grammaticale c'è eccome (Treccani e Crusca). Le "migliaia di edit" non siamo tenuti a farle a mano come non eravamo tenuti a farle a mano nell'altro verso. A me pare consenso, per assenza di contrari e di motivi validi di contrarietà. E anche se qui fossimo in 20 non saremmo "tutti gli utenti di it.wiki", altra scusa che non regge. Segnala al bar se credi, ma tanto non parteciperanno in 700, e sta a vedere che non si può decidere neanche un dettaglio se non partecipano in 700. --Bultro (m) 00:58, 26 mar 2024 (CET)

(f.c.) "Frognall ha ammesso di essersi sbagliato" è un'affermazione mistificatoria, dato che ha ammesso di essersi sbagliato nell'escludere la natura di aggettivo sostantivato dell'espressione "i Sessanta", senza però dichiarare di essersi sbagliato anche sul rigetto della proposta formulata dall'IP di invertire la regola attuale. Altrettanto discutibile è la pretesa di liquidare i pareri diversi dal tuo come privi di motivi validi.

Per il resto scrivo in talk perché qui saremmo OT. --Argeste ^soffia 09:35, 26 mar 2024 (CET)

Personalmente non ho una particolare preferenza, anche se prima di approdare su wikipedia utilizzavo la maiuscola. In ogni caso, credo che imporre la minuscola sia sbagliato, nel momento in cui esistono fonti autorevoli che indicano esattamente il contrario, ma nemmeno mi sentirei di vietare l'uso della minuscola. Al limite, se vogliamo lasciare un'indicazione, potremmo scrivere, come fa sempre la Treccani qui, che l'uso prevalente vorrebbe la maiuscola, ma non è vietata nemmeno l'altra forma--Parma1983 01:34, 26 mar 2024 (CET)

Vedo citata treccani, ma la stessa fonte inziale di Pierpao non vieta il minuscolo, io sarei più elastico, senza proibire né una forma né un'altra, anche se tendenzialmente dice che il maiuscolo sarebbe più diffuso. Poi aggiungere un rigo non costa nulla, ma sui divieti ci andrei cauto. --Kirk Dimmi! 01:39, 26 mar 2024 (CET)

Non parlo proprio di inversione e divieti ma di preferire la forma in maiuscolo all'altra, anche per andare verso un'omogeneità nelle voci. È più utile a chi, come noi, trova il bisogno di cercare una forma preferita, piuttosto che all'utente medio – che spesso ignora ciò che accade dietro le quinte. Poi, ggiungere una riga come dicono Parma e Kirk, non ci costa niente. --torqua ^parliamone 01:35, 28 mar 2024 (CET)

Sono già intervenuto più volte ma mi sembra necessario precisare la mia opinione. È corretto scriverlo in entrambi i modi. Abbiamo tutto il diritto di voler uniformare la grafia sull'enciclopedia, e quindi possiamo decidere un obbligo per una forma e un divieto per l'altra, quanlunque essa sia. Normalmente in questi casi io opto per la più ampia libertà possibile per chi scrive, quindi niente obblighi o divieti; nel caso delle maiuscole però preferirei che invece si scelga un'unica forma, perché in certe situazioni si potrebbe confondere il lettore. Quindi io sono per mantenere la situazione attuale (obbligo di minuscola) oppure per invertirla (obbligo di maiuscola). Nel primo caso c'è lo svantaggio che si tratta di un uso diffuso ma non maggioritario, e il vantaggio che non si riempie la prosa di maiuscole fastidiose; nel secondo caso c'è lo svantaggio di dover fare milioni di edit sostantialmente inutili, e il vantaggio che saremmo grammaticalmente più precisi, almeno secondo il punto di vista di molte fonti. Per me un'opzione vale l'altra, l'unica cosa che non mi piacerebbe vedere è una primiscuità di grafie differenti per le maiuscole, ma anche in quel caso non sarebbe una tragedia. --Phyrexian ɸ 11:08, 28 mar 2024 (CET)

Faccio notare che chi usa "i Sessanta" davvero come sostantivo, cioè da solo, senza astuzie grammaticali varie quali l'apposizione fissa di anni o l'ellissi di anni alla seconda occorrenza, lo scrive con l'iniziale maiuscola (così Mughini nell'esempio già citato). Io rimango dello stesso parere di Argeste, che approfitto per ringraziare di questo suo intervento. --Frognall (msg) 07:06, 1 apr 2024 (CEST)

guarda che anche quando si scrive "gli anni sessanta/Sessanta", quel Sessanta è davvero un sostantivo. Non è un aggettivo, non è "mio zio ha 60 anni". Qua ad esempio la Treccani mette esplicitamente "anni quaranta/Quaranta/'40" nel significato 2 di aggettivo sostantivato.

Togliamo dunque quell'obbligo di minuscola? lasciamo entrambe le forme. Sempre meglio che un obbligo che non ha dietro né la grammatica né il consenso--Bultro (m) 02:02, 2 apr 2024 (CEST)

Grammatica???? Siamo nel mondo degli usi e, di conseguenza, delle convenzioni editoriali. Una convenzione è buona cosa. Quella attuale negli usi è coperta. La si vuole cambiare? Bene, ma evitiamo di lasciare la cosa all'istinto. --pequod^ø 07:49, 2 apr 2024 (CEST)

Un sostantivo non necessita di appositi sostegni. Il Manuale di stile non è una grammatica: o sceglie, o tace. Il consenso per la minuscola c'era nel 2007 e c'era ancora nel 2020, visto l'arenamento della discussione. --Frognall (msg) 08:17, 2 apr 2024 (CEST)

Comunque, per quel che vale, io condivido l'idea che "sessanta" in "anni sessanta" sia un aggettivo numerale, sostantivato quanto si voglia. "Sessanta" è infatti un modificatore di "anni", per quanto questi possano essere soggetto a ellissi.

Personalmente mi fa più simpatia "anni venti" con la minuscola, ma bisogna prendere atto che le raccomandazioni esterne sono di diverso avviso e non vedo particolari motivi per incaponirsi in senso opposto.

Come già detto, il MdS non può far di più che dare una raccomandazione (data la natura di wp). Non possiamo certo vietare di scrivere in altre forme (ripeto, generalmente vedo gli avventizi preferire "anni '80", forma per qualche ragione osteggiata dai MdS autorevoli), ma possiamo (senza svenarci) omogeneizzare quando capita, in particolare nelle voci con riconoscimenti o sottoposte a vaglio: quanto meno gli assidui del progetto sapranno cosa fare, come già è con l'attuale convenzione di stile.

Essendo un fan di tutti gli intervenuti e segnatamente di Argeste, Bultro e Frognall, in ordine alfabetico (se non erro), invito tutti ad una amichevole wikipacca. :))) --pequod^ø 21:31, 2 apr 2024 (CEST)

ah quindi il gusto di pochissimi utenti del 2007 senza alcun supporto di fonti è consenso indistruttibile per l'eternità, l'arenamento della discussione del 2020 è magicamente un altro consenso indistruttibile a favore dell'obbligo di minuscola. Invece le solide prove portate qui e l'evidente mancanza di consenso a tale obbligo non contano niente. Comodo, se ti piace la minuscola.

Pequod76, solo per amor di grammatica: un aggettivo sostantivato è un sostantivo, fine. "Anni Sessanta" è come dire "dottor Tizio", gli anni non sono nel numero di sessanta (semmai, da 60 a 69, sono dieci), quegli anni si chiamano Sessanta. --Bultro (m) 19:44, 6 apr 2024 (CEST)

"Tizio" è un nome, mentre sessanta è per sua natura un aggettivo. --Frognall (msg) 01:41, 7 apr 2024 (CEST)

Daje. Per "sua natura" è "agg. num. card. e s. m." (s. m. = sostantivo maschile). E abbiamo già visto (sempre Treccani) che qui è sostantivato. Se non credi ai vocabolari non so che dirti. --Bultro (m) 17:50, 7 apr 2024 (CEST)

Sopravvivremo entrambi. Per mia fortuna gli anni delle interrogazioni di italiano alla cattedra sono passati da un pezzo. P.S.: comunque, anche almeno per Aldo Gabrielli (lemma sessanta, sign. A2) sessanta in "anni sessanta" è un aggettivo, come in "pagina sessanta" (parimenti ai lemmi dieci, venti, cinquanta, settanta, ottanta e novanta; contra ai lemmi trenta e quaranta). --Frognall (msg) 20:17, 7 apr 2024 (CEST)

Indipendentemente dal fatto che sessanta sia un nome o un aggettivo, credo che sia necessario rifarsi alle fonti disponibili (evidenziate qui sopra e nella discussione linkata del 2020). In sintesi, in queste viene previsto o che la forma prevalente (in alcuni casi indicata come obbligatoria) sia la maiuscola o al limite che nessuna delle due forme sia migliore dell'altra. Da ciò, l'attuale regola di obbligare all'uso della minuscola, come scrivevo sopra, è priva di alcuna base solida e non si comprende, leggendo le discussioni passate, come mai fosse stata inizialmente scritta in quel modo (poi mantenuto prevalentemente sulla base dei gusti personali di chi ha commentato). Personalmente, come scrivevo sopra, continua a sembrarmi migliore la scelta di non imporre nessuna delle due forme, cercando (come già avviene per altre scelte grammaticali) di mantenere l'uniformità all'interno delle singole voci. Poi, se proprio è necessario scegliere una forma, sinceramente credo che sia necessario rifarsi alle fonti disponibili, che, dove lo segnalano, attestano l'uso prevalente della forma maiuscola--Parma1983 02:21, 7 apr 2024 (CEST)

Al di là dell'analisi grammaticale dell'espressione, se ci si vuole attenere alle fonti e in particolare a Treccani, bisogna cambiare in più passaggi il paragrafo Decenni del Manuale di Stile (e non soltanto). Ad es., nel citato lemma quaranta, a proposito degli anni il vocabolario Treccani ammette le forme quaranta, Quaranta e '40 (mentre l'attuale stesura del MdS sconsiglia anche quest'ultima), ma non contempla la forma "anni 1940" e sembra considerare 1940 un anno e uno solo. --Frognall (msg) 03:15, 7 apr 2024 (CEST)

Della forma '40 magari ne parliamo in separata discussione. Comunque un conto è sconsigliare, un conto è sparare la sentenza (sbagliata) "i decenni hanno sempre l'iniziale minuscola". Dunque possiamo toglierla pacificamente? Io non vorrei un altro rollback --Bultro (m) 17:50, 7 apr 2024 (CEST)

Consiglio di cambiare le linee guida se indicano il minuscolo, visto che si deve usare il maiuscolo in questi casi, Treccani ad esempio lo dice chiaramente e ne fa proprio l'esempio, nel caso degli anni Settanta, qui. Non capisco quindi perché si aspetti ancora a modificare il manuale di stile, come se questo fosse intoccabile; anch'esso può sbagliare.--93.48.254.10 (msg) 01:07, 10 apr 2024 (CEST)

Perdonatemi comunque, per ovvie ragioni, non ho letto tutta la discussione. Mi limito a dire che in questi casi si è sempre studiato (dalle elementari) che ci vuole la maiuscola. Faccio degli esempi: "potrebbe avvenire da un momento all'altro una terza guerra mondiale" in questo caso minuscolo; "la Prima guerra mondiale è avvenuta nel...." qui maiuscolo. Si è sempre studiato così. --93.48.254.10 (msg) 01:11, 10 apr 2024 (CEST)

Ho fatto l'esempio della guerra perché ho notato che anche quella voce ha il minuscolo, errore grave. Lo stesso vale per esempio nel caso degli anni Ottanta, Novanta, ecc. Bisogna aggiornare il manuale di stile --93.48.254.10 (msg) 01:12, 10 apr 2024 (CEST)

Ip certo ma finché il WP: CONSENSO non è per un cambiamento va seguito il modello di stile attuale, grazie --Il buon ladrone (msg) 01:15, 10 apr 2024 (CEST)

Certo, speriamo il prima possibile, anche perché non riuscirei mai a scrivere queste parole in minuscolo, va contro tutto ciò che ho studiato. --93.48.254.10 (msg) 01:18, 10 apr 2024 (CEST)

All'inizio di questa discussione è stata citata la Treccani, che scrive Non esiste una norma assoluta che imponga l’uso della maiuscola – ovvero della minuscola – per la prima lettera dei decenni. Si tratta di usi, non di obblighi assurdi, che avevano senso solo nella civiltà scolastica prima di don Milani. --pequod^ø 08:19, 10 apr 2024 (CEST)

In realtà no, perché è un articolo vecchio del 2009, la grammatica si evolve. L'ultimo da me citato (del 2012) impone obbligatoriamente la maiuscola --93.48.255.163 (msg) 02:52, 18 apr 2024 (CEST)

Ma di quale evoluzione stiamo parlando? E di quale grammatica? Ripeto, obblighi assurdi, involuti, senza autorità o autorevolezza. Solo l'anonimato della pagina che citi è una scusante. --pequod^ø 09:09, 18 apr 2024 (CEST)

L'evoluzione può riguardare tutto, da nomi creati che prima non esistevano, fino all'uso della punteggiatura. Io mi baso sulle fonti. L'ultima fonte recente della Treccani (quindi non una fonte anonima e senza autorità) ritiene obbligatorio l'uso della maiuscola in una serie di casi specificati. Il discorso è molto semplice. --93.48.252.202 (msg) 14:24, 18 apr 2024 (CEST)

Ho capito, l'evoluzione è il ghiribizzo di un anonimo redattore che si sveglia una mattina e decide un obbligo senza alcuna ratio vincolante. La cronologia è la seguente: tu ci dici che hai studiato così, poi nel 2009 la Treccani smentisce i tuoi studi e dice che la materia è indifferente. Passano tre anni e un diverso redattore della Treccani ha l'alzata di ingegno di dire che no, la materia non è indifferente, che c'è un obbligo. Evoluzione non è bersi qualunque cosa si trovi nelle fonti, senza farsi uno straccio di domanda. Tu segui le fonti, dici. Ottimo, anch'io. Ecco il vocabolario Treccani alla voce anno: https://www.treccani.it/vocabolario/anno/. I decenni sono indicati con la minuscola. Io non sono contrario alla maiuscola, ma, ti chiedo scusa, non sopporto il nazigrammarismo. --pequod^ø 08:11, 19 apr 2024 (CEST)

Circa la successione delle fonti nel tempo, non è principio indefettibile che la più nuova ponga nel nulla le più vecchie, non sono mica leggi. È sempre indispensabile il buon senso, s'intende quello collettivo. Buon senso dice che in materia ortografica (e a maggior ragione di convenzioni editoriali) non possiamo dare troppo peso a certe date: non abbiamo mica uno «stato della ricerca» con studi più moderni a smentita dei più antichi, ma al massimo opinioni che in un dato momento possono essere condivise dalla maggioranza, prevalere, o restare discusse e avere tutte lo stesso peso.

Sembra tra l'altro molto fallace aggrapparsi a dizionari e grammatiche, soprattutto se si vogliono affermare degli obblighi. I dizionari si limitano a registrare gli usi correnti, le grammatiche risentono delle opinioni di chi le scrive e non necessariamente sono accurate (tanto per dirne una, hanno sostenuto l'obbligo di scrivere se stesso per decenni).

Obblighi non ci sono. Personalmente io sarei per anni Sessanta (minuscola la prima, maiuscola la seconda: sia per motivi di chiarezza visiva sia per coerenza visto che non scriviamo *Decennio o *Secolo ma sì Ottocento, Novecento ecc.), però non possiamo costringere nessuno a usare questa o un'altra forma --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 08:53, 19 apr 2024 (CEST)

Nessun nazigrammarismo lol, semplicemente mi attengo a un modello preciso stabilito. Che poi se nella pagina "anno" da te condivisa utilizzino la minuscola non vuol dire nulla, bisognerebbe vedere quando è stata scritta, oppure semplicemente chi l'ha scritta non ha dato troppo peso alla forma. In ogni caso se Treccani dice esplicitamente in un loro articolo che la maiuscola ci va, mi attengo a quella pagina, piuttosto che a una pagina che non tratta di quell'argomento; mi sembra abbastanza logico. --93.48.255.54 (msg) 14:51, 19 apr 2024 (CEST)

@Actormusicus sono d'accordo con te, la penso allo stesso modo. In ogni caso la Treccani parla proprio di obbligo, quindi non lo sto affermando io; se alcune volte in alcune pagine loro non rispettano la forma, ciò non esclude la regola. Dovremmo votare secondo me e così chiudiamo la questione --93.48.255.54 (msg) 14:56, 19 apr 2024 (CEST)

Come dicevo, anche le grammatiche di un tempo dicevano che è obbligatorio scrivere se stesso, non me lo sto inventando io :-) invece si tratta addirittura della forma meno corretta --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 16:31, 19 apr 2024 (CEST)

[@ Actormusicus] Come ho già scritto sopra, concordo con te sul fatto che sia meglio non imporre obblighi nonostante dalle fonti risulti attestata una maggior frequenza della forma maiuscola (oltre a quella regola della Treccani numerose volte menzionata). Più che altro, il fatto è che adesso la linea guida prevede l'"obbligo" della forma minuscola, perciò andrebbe perlomeno rimosso questo obbligo, lasciando al limite un'indicazione--Parma1983 16:36, 19 apr 2024 (CEST)

Per me +1 --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 16:38, 19 apr 2024 (CEST)

La nostra convenzione deve indicare una convenzione, uno standard. Il consenso, con il supporto delle fonti, ci invita a individuare lo standard "anni Settanta". Imho è mostruosa, ma tant'è... A differenza del solerte redattore anonimo di Treccani noi non possiamo formare obblighi, ma indicare standard sì. La nostra convenzione non può certo dire "sentitevi liberi". Ringrazio l'IP per aver preso sportivamente le mie parole. Con lui però non concordo affatto: non vedo cosa abbia di formalmente scorretto scrivere 'i ruggenti anni venti', a parte l'ipse dixit a cui ha deciso di obbedire. È come se, siccome il dittatore ha detto che le mutande vanno portate sopra i pantaloni, portarle sotto non abbia senso. --pequod^ø 19:40, 19 apr 2024 (CEST)

Apostrofo in fonte

Nella citazione di fonti che utilizzano un apostrofo tipografico anziché quello dritto o apice (ad es. il titolo di questa pagina, da cui la relativa voce wiki), il carattere originario va mantenuto o va corretto? Dal manuale di stile, e in particolare dalla discussione, sembra non esserci una linea condivisa. Personalmente credo che sia da applicare quanto riporta lo stesso manuale di stile: «Le convenzioni stilistiche dei testi riportati devono comunque essere rispettate quanto più è possibile e "prevalgono" sulle convenzioni del manuale di stile di Wikipedia.». --2.36.103.137 (msg) 22:00, 21 ago 2023 (CEST)

A parte che tutte le regole prevedono wp:BS, un titolo non è un testo è solo il nome dell’opera. Forse che le enciclopedie che parlano di un opera rispettano gli stessi caratteri tipografici scelti dalla casa editrice dell’opera. Oppure se un editore scegliesse un titolo in minuscolo, Treccani non lo metterebbe in maiuscolo? Comunque è un non problema basta che un operatore di bot decida di passare, cosa non frequente ma ampiamente permessa, nelle note e spazza via tutti gli apostrofi. Visto che è prevista la sostituzione automatica. --Pierpao (listening) 08:21, 22 ago 2023 (CEST)

Contrario. Qui su it.wikipedia l'apostrofo tipografico non si usa. Più che di (mancato) rispetto stilistico si tratta perciò di adeguamento grafico, come quando nella citazione testuale di fonti prenovecentesche si ammoderna l'accento da grave in acuto su parole quali né, perché ecc. --Frognall (msg) 10:28, 26 ago 2023 (CEST)

Virgolette

Quando si mette tra virgolette qualcosa che non è una citazione letterale (quindi traduzioni, definizioni, metafore, ecc.), si era deciso esplicitamente che vanno preferite le normali " " presenti sulla tastiera, giusto? Non virgolette inclinate, né apici singoli dritti o inclinati. I sergenti « » sono invece per le citazioni. --Bultro (m) 12:00, 26 ago 2023 (CEST)

Credo di sì. user:Blackcat, tu che sei punteggiaturista che ricordi? --Pierpao (listening) 12:04, 26 ago 2023 (CEST)

Nei testi specialistici linguistici nessuno e dico nessuno usa le virgolette dattilografiche " " per le glosse. Internazionalmente si usano ‘ ’ (apici tipografici); se si preferisce un carattere da tastiera italiana si può usare ' ' (apici dattilografici). In area romanza c'è chi preferisce i sergenti « ». --Carnby (msg) 12:09, 26 ago 2023 (CEST)

it.wiki non è un testo specialistico linguistico --Bultro (m) 12:15, 26 ago 2023 (CEST)

Va bene il manuale di stile Microsoft? Non è specialistico.

Esistono casi in cui non è possibile evitare l’uso delle virgolette

semplici:

· per indicare la traduzione [glossa] di una parola:

Il verbo flirtare deriva da flirt, ‘amoretto’. --Carnby (msg) 12:22, 26 ago 2023 (CEST)

user:Carnby sulla punteggiatura però si è detto spesso di essere più flessibili e di adottare soluzioni semplici e friendly, per esempio nei titoli si usa la lineetta unificatrice con gli spazi Ancora vivo - Last Man Standing che sarebbe errato --Pierpao (listening) 12:22, 26 ago 2023 (CEST)

Va bene, ma allora perché non ' '?-- --Carnby (msg) 12:23, 26 ago 2023 (CEST)

non sono esperto, per me va bene tutto sentiamo gli altri. Segnalo al progetto fonti --Pierpao (listening) 12:26, 26 ago 2023 (CEST)

Microsoft, Treccani e Beltramo-Nesci dicono tutti ‘ ’ (e quindi, semplificando, ' ') per le glosse.

si può registrare una propensione all’uso della virgoletta bassa per le citazioni e i discorsi diretti, di quella alta per il distanziamento e di quella singola per gli usi metalinguistici

Treccani

--Carnby (msg) 12:47, 26 ago 2023 (CEST)

[← Rientro] my2c. Le virgolette (a parte che qui su it.wiki non sono virgolette ma quegli osceni doppi apici, che si devono usare solo in informatica ma non nel testo) non hanno quasi mai ragione di essere usate. Per le citazioni letterali s'usano le virgole a sergente:

Le opere dello Scrofalo furono definite, senza alcun ripensamento, «orribili e velleitarie» dal noto critico Gustavo La Verga.

mentre invece i doppi apici s'usano per separare l'enunciato dall'ambito di enunciazione, oppure in ambito semantico per richiamare l'idea di un significante quale chiave di lettura di quanto escluso dalle virgolette).

Il coping, traducibile come "adattamento" o "gestione di una situazione sfavorevole"…

L'incontro si tenne al "Meazza" di Milano (ma anche se non si usa non muore nessuno).

Si tratta di una situazione anomala, ibrida, non vorremmo dire border line ma quantomeno "kafkiana" (nel senso che non si intende proprio kafkiana ma, tra virgolette, qualcosa che serve a darci l'idea di una situazione paradossale o al limite della comprensione o gestibilità).

Fuori da questi ambiti non vedo utilizzo per le virgolette di qualsiasi tipo. -- Blackcat 14:20, 26 ago 2023 (CEST)

Tutto giustissimo, ma per le "traduzioni" del testo (uso metalinguistico) si usano di solito gli apici semplici. --Carnby (msg) 17:26, 26 ago 2023 (CEST)

Se fate uno schema completo di tutti gli usi e nessuno è contrario possiamo metterlo come consigliato --Pierpao (listening) 18:04, 26 ago 2023 (CEST)

[@ Carnby] In linea teorica sono d'accordo. Nella pratica, la virgoletta singola, che poi non è virgoletta ma apice singolo, già è usata come apostrofo e come segno di formattazione (ragion per cui, da informatico, non da purista dell'italiano, ne depreco l'uso per interpunzione), per cui obtorto collo adotterei la soluzione dei doppi apici anche per il testo tradotto, e non perché è il miglior bene, ma perché è il minor male. -- Blackcat 19:00, 26 ago 2023 (CEST)

Concordo in toto con Blackcat. Siccome qui su it.wikipedia non si usa l'apostrofo tipografico ma dattilografico, gli apici singoli diritti presentano l'inconveniente di confondersi con l'apostrofo, quando ci sono apostrofi nel segmento delimitato dagli apici: 'a mo' d'esempio'. --Frognall (msg) 19:16, 26 ago 2023 (CEST)

Va' be', però allora bisogna uniformare {{lang-grc}}. Chi se ne occupa? Fatto Un'ulteriore domanda. Non sarebbe meglio mettere i codici ISO e lasciare i nomi italiani come redirect? {{lang-he}}, {{lang-fa}}, {{lang-ar}}... --Carnby (msg) 06:12, 27 ago 2023 (CEST)

Ponte dei Sospiri

Ciao a tutti. Sulla WP francese è in corso una discussione sulla tipografia italiana del ponte dei Sospiri. Il nome dell'edificio è scritto con la maiuscola (Sospiri) come in francese, ma i titoli dei film che si riferiscono allo stesso ponte usano la minuscola (Il ponte dei sospiri, Il ponte dei sospiri, Sul ponte dei sospiri, etc.), il che non ha senso. La regola sembra essere la stessa in entrambe le lingue (« ponte » è un termine generico comune ed è lo specifico « Sospiri » che funge quindi da sostantivo proprio), tanto più che altre fonti di riferimento usano logicamente la maiuscola (Il ponte dei Sospiri, Sul ponte dei Sospiri). In francese, la tipografia è omogenea (Sur le pont des Soupirs). Si tratta di un errore della WP italiana e, in caso affermativo, potrebbe essere corretto? Grazie agli specialisti che si occuperanno della questione. Cordiali saluti. --Voxhominis (msg) 09:15, 13 set 2023 (CEST)

[@ Voxhominis] Sui titoli dei film vale Aiuto:Titoli di opere dell'ingegno e in secondo luogo i criteri decisi dal Progetto:Cinema. Dovresti chiedere lì. --Agilix (msg) 12:12, 13 set 2023 (CEST)

@Voxhominis Concordo, con Agilix . Tra l'altro chi crea opere d'ingegno ha persino tutto il diritto di sbagliare e non tocca a noi correggere i loro titoli. E le maiuscole possono cambiare nella traduzione in un'altra lingua. --Meridiana solare (msg) 16:41, 13 set 2023 (CEST)

Grazie per la risposta. Non ho molta familiarità con il progetto italiano ma farò un tentativo. In francese, un nome proprio rimane un nome proprio, anche nei titoli delle opere, quindi suppongo che sia lo stesso in italiano! --Voxhominis (msg) 10:03, 14 set 2023 (CEST)

Uso del maschile e femminile nel tmp carica pubblica

Ciao tutti. Mi scuso in anticipo per sollevare l'ennesima discussione su maschile vs femminile, ma credo che ci sia un punto su cui è necessario un sovrappiù di riflessione. Ora, la linea guida attuale (Aiuto:Manuale_di_stile#Uso_del_femminile_e_del_maschile_nei_nomi_di_professione) adotta un approccio che credo si possa definire "liberale", dando a chi scrive la massima libertà nella scelta tra l'uso delle cariche al maschile o al femminile laddove riferite a donne. Gli unici vincoli posti sono non fare battaglie ideologiche con modifiche a ripetizione e il vincolo della coerenza interna alla voce. Questo è un approccio che io ritengo corretto. La linea guida diventa più prescrittiva solo laddove chiarisce che "la carica di sindaca" è un errore grammaticale, e che quindi laddove ci si riferisce alla carica e non alla persona che la ricopre, essa va al maschile non marcato. E anche qui tutto bene. Il problema si pone a mio avviso laddove si estende tale previsione anche all'infobox Carica pubblica, dove si pretende che sia tutto posto al maschile in quanto sarebbe sempre riferito alla carica. Ora, questa previsione è, specie per alcuni tipi di cariche con forme femminili consolidate in italiano, largamente disattesa. Si veda per esempio voci come Laura Boldrini, dove c'è scritto "Deputata della Repubblica Italiana" e non "Deputato della Repubblica Italiana, come invece in teoria andrebbe scritto. La domanda è: siamo sicuri di voler "correggere" questa e altre centinaia di voci? E più in generale, siamo sicuri che il titoletto nell'infobox carica pubblica sia davvero riferito alla carica e non alla persona che la ricopre? Non so voi, ma a me leggere in infobox "deputato" e poi in voce "deputata" parrebbe in realtà in contrasto col vincolo che ci siamo posti della coerenza interna alle voci, "stonerebbe" anche visivamente IMHO. Questo ovviamente a meno di non imporre di uniformare sempre al maschile anche in voce, ma credo sarebbe una posizione decisamente estrema e non desiderabile, oltre che in contrasto con le ultime raccomandazioni della Crusca sul tema.
Per questi motivi io proporrei semplicemente di eliminare quel pezzo sul template carica pubblica, lasciando che la cosa sia regolata dal resto della linea guida, lasciando quindi libertà di scelta al singolo utente, col vincolo della coerenza interna alle voci e di evitare le crociate di modifiche. Pareri? ----Friniate^Arengo 22:15, 20 ott 2023 (CEST)

Mi è indifferente, ma faccio notare che sono solo etichette neutre, non ci vedo un contrasto col resto della voce che invece è un testo in prosa. Nello stesso sinottico c'è scritto anche "Predecessore" e "Successore"; spero che poi non spunti qualcuno che chiede di metterci "Predecessora" e "Succeditrice", che grammaticalmente sono pure corretti, ma nelle etichette di una tabella preferiamo semplicità e uniformità--Bultro (m) 00:36, 21 ott 2023 (CEST)

Mah, finora non ne sono spuntati :-) Si tratta in realtà principalmente di capire se vogliamo sanare la situazione esistente di fatto, oppure no. Avere una linea guida che è sostanzialmente ignorata su questo punto non mi pare granché come situazione... ----Friniate^Arengo 00:47, 21 ott 2023 (CEST)

Premesso che di norma io preferisco declinare le professioni al maschile generico quando sono entrambe corrette e la forma al femminile non è di largo uso comune (e ad esempio preferisco sindaco a sindaca, avvocato ad avvocata), in questo caso specifico sarei per la linea della coerenza all'interno della voce. Soprattutto perchè questa mi sembra lo stato già di fatto. --Postcrosser (msg) 01:20, 21 ott 2023 (CEST)

La penso come Bultro --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 10:02, 21 ott 2023 (CEST)

[↓↑ fuori crono] Anche io mi ritrovo nelle specifiche di Bultro. Chiamerei le professioni per tali senza stravolgere le tabelle. Ovviamente in casi specifici uno strappo alla regola ci può stare , ma pur sempre chiedendo nei progetti o talk affini --Il buon ladrone (msg) 10:08, 21 ott 2023 (CEST)

@Il buon ladrone Mah, mi convince davvero poco, perché dovremmo fare strappi alla regola? Se decidiamo che il carica pubblica è riferito alla carica, allora usare il femminile diventa un errore grammaticale da correggere, punto. ----Friniate^Arengo 11:45, 21 ott 2023 (CEST)

[@ Friniate] intendevo che se non si trova una soluzione (perché il femminile non è un errore nel senso stretto Imho ma suona grammaticalmente male), si resta allo stato attuale, ma in casi specifici si interpellano i progetti e previo consenso si attua la modifica. Però se passa il consenso totale allora è un altro discorso --Il buon ladrone (msg) 12:00, 21 ott 2023 (CEST)

No perdona, ma non capisco che c'entrino i progetti. Se decidiamo di sanare la situazione attuale (e che quindi non si tratta di un errore grammaticale) allora si lascia libertà di scelta ai singoli utenti con i vincoli di cui sopra, non c'è bisogno di trovare consensi. ----Friniate^Arengo 12:03, 21 ott 2023 (CEST)

[@ Friniate] nel senso che se lasciamo la situazione attuale e utente A dice sindaco ma utente B dice sindaca onde evitare war ecc... l'utente interpella la talk o il progetto e si decide li il da farsi. La mia idea è il maschile poi voce alla comunità --Il buon ladrone (msg) 12:09, 21 ott 2023 (CEST)

Ah, in quel senso, ok... No beh in quel caso ha ragione il primo che ha scritto la voce e gli altri debbono conformarsi a meno di non riscriverla da capo a fondo. Quelli che invece fanno modifiche solo per cambiare il genere ai nomi quando li vedo li rollbacko (a prescindere dalla direzione in cui lo fanno) ----Friniate^Arengo 12:25, 21 ott 2023 (CEST)

[@ Friniate] io quando letto l'apertura della discussione mi son detto grazie a Friniate finalmente troviamo un uniformità perché è davvero una situazione intricata --Il buon ladrone (msg) 12:31, 21 ott 2023 (CEST)

Concordo con la visione di Butro, non c'è contrasto con un testo in prosa, il template nelle voci sono sintetici, iper-riassuntivi e forniscono le indicazioni di base minime, ma inerenti allo specifico dell'attributo per il quale esiste il template, che non è, in quasi tutti i casi, il genere del soggetto. Inoltre, per quanto sembri che la Crusca l'abbia dimenticato (o meglio qualcuno nella Crusca) abbiamo il cosiddetto maschile nella lingua italiana che funge anche per il genere neutro inesistente nella lingua italiana. Se per esempio prendiamo la voce Parlamento italiano nel testo troviamo che: è composto di 400 deputati e 200 senatori eletti a suffragio universale dai cittadini maggiorenni, cui si aggiungono i senatori a vita (di diritto i presidenti emeriti della Repubblica e fino a cinque nominati per altissimi meriti nel campo sociale, scientifico, artistico e letterario). Se negassimo questo maschile/neutro allora per coerenza dovremmo modificare anche tutti i termini sottolineati inserendo il binomio maschile/femminile o femminile/maschile (e magari anche discutere su quale dei due preferire), in questa frase e nel proseguo della voce e fare lo stesso in tutte le voci simili.--Bramfab (msg) 10:07, 21 ott 2023 (CEST)

Mi sembrano cose decisamente diverse, quello riguarda l'uso del maschile non marcato per i plurali, è proprio un'altra cosa. La discussione non l'ho aperta per abolire il maschile non marcato (figuriamoci!), ma per stabilire se nel template carica pubblica i titoletti siano riferiti alla carica (e allora andrebbero al maschile non marcato) o alla persona (e allora andrebbe lasciata libertà di scelta). ----Friniate^Arengo 11:04, 21 ott 2023 (CEST)

Secondo me invece il discorso del template quasi "statico" e uniforme non regge, siccome abbiamo una serie di template che già cambiano i valori delle etichette sulla base degli input. Ad esempio nel template "Personaggio" se si compila l'anacronistico campo sesso (sarebbe meglio chiamarlo genere) alcuni campi vengono cambiati (es: interpretato da -> interpretata da). O ancora, se inserisco un singolo autore per il personaggio verrà visualizzato nel sinottico "Autore", se ne inserisco 2+ verrà visualizzato "Autori" --Redjedi23 T 11:20, 21 ott 2023 (CEST)

(conflittato) Per l'uso generale (come nella voce Parlamento italiano) certo in maschile "neutro".

Il {{Carica pubblica}} sbaglio o non va a voci sulle cariche (quindi Presidente del Consiglio dei ministri della Repubblica Italiana o... Console (storia romana)) bensì nelle voci su persone che hanno ricoperto cariche pubbliche, una sorta di "Template:Infobox persona... sottocaso Carica pubblica" (sottocaso di un "Infobox persona" generico che -purtroppo?- non abbiamo). Per cui sono un po' in dubbio: tornando ad es. al caso già usato come esempio di Laura Boldrini la voce e l'infobox non sono sulla generico carica di "Deputato della Repubblica Italiana" bensì su di lei che è stata "Deputata della Repubblica Italiana". --Meridiana solare (msg) 11:23, 21 ott 2023 (CEST)

@Meridiana solare esatto, parliamo solo di voci biografiche. ----Friniate^Arengo 11:43, 21 ott 2023 (CEST)

Appunto qui che il testo in discussione è stato inserito da me con questo edit, da mettere in relazione con questa discussione.

Le argomentazioni di Friniate mi sembrano convincenti: il sinottico, come avevo scritto allora, si pone a metà strada tra il riferimento alla carica e il riferimento alla persona biografata. Bisogna fare dei distinguo in relazione al singolo nome di carica: deputata, ad es., è perfettamente legittimo, diversamente da professora, quindi va bene indicare le deputate come tali tanto nel corpo del testo quanto nell'infobox. Lo stesso dicasi per senatrice (esempio). Quindi, sì, come detto da Friniate, forme consolidate. pequod76^talk 13:40, 21 ott 2023 (CEST)

(f.c.) professoressa è legittimo pure. --Harlock81 (msg) 19:49, 21 ott 2023 (CEST)

(f.c.) Sì, ma non professora. pequod76^talk 23:00, 21 ott 2023 (CEST)

Concordo nel complesso con Bultro--Parma1983 13:54, 21 ott 2023 (CEST)

(rientro) Io sarei favorevole a uniformare l’infobox al testo, anche se per le ragioni già esposte da Bultro non trovo insopportabile la discrepanza. Il punto importante, secondo me, è che la discussione caso per caso (se s’ha da fare) si fa una volta sola, per il testo e per il template; quindi uniformare l’infobox al template non dovrebbe riaprire questioni controverse. --Guido (msg) 19:32, 21 ott 2023 (CEST)

Anch'io, come Bultro, non vedo contrasto. Questo significa che decade l'obbligo a uniformare; sono però cautamente favorevole all'ipotesi di usare la versione declinata per le cariche per cui essa è di uso comune. --Argeste ^soffia 19:39, 21 ott 2023 (CEST)

La discussione mi sembra abbia raggiunto un consenso, ma ricordiamoci che il femminile esiste. Se ci sembra logico declinare certe professioni solo al maschile è perché alle donne erano precluse. Nel momento in cui ci si avvicina ad una maggiore parità in ambito lavorativo, non deve risultare irragionevole l'uso del femminile, neppure nel sinottico, imho. Così come nel bio abbiamo il campo "sesso" per declinare adeguatamente il genere. --Harlock81 (msg) 19:49, 21 ott 2023 (CEST)

Io vorrei sottoporre anche un problema pratico, ossia che questa linea guida (almeno per alcune cariche con forme femminili consolidate) non è rispettata da nessuno. Per farla rispettare bisognerebbe andare di revert a ripetizione su centinaia di voci. Davvero vale la pena trasformare le crono in un campo di battaglia per avere "deputato" invece di "deputata"? ----Friniate^Arengo 20:37, 21 ott 2023 (CEST)

Fonti e approfondimenti in nota

Segnalo. --pequod76^talk 13:34, 29 ott 2023 (CET)

Convenzioni per opere letterarie

Nelle convenzioni viene riportato che per le opere letterarie si deve usare contemporaneamente il grassetto e il corsivo. Nel caso delle Collane editoriali, come ad esempio questa Il Giallo Mondadori, continua a valere questa convezione? Secondo me sì perchè sono esse stesse "opere", o sbaglio? Grazie. --Guiseppe (msg) 16:41, 27 gen 2024 (CET)

A me pare che una collana non sia assimilabile a un'opera letteraria, ma sia piuttosto un prodotto editoriale, per cui sarei per il grassetto senza corsivo. Ma mi rendo conto che siamo al limite. Vediamo se ci sono altri pareri. --Agilix (msg) 17:59, 27 gen 2024 (CET)

La questione riguarda anche Aiuto:Corsivo, nella cui talk ho segnalato questa discussione. Anche a me sembra che le collane stiano meglio senza corsivo. --pequod^ø 22:40, 27 gen 2024 (CET)

Essendo prodotti editoriali, rientrerebbero direttamente nel primo caso ...Con titoli di opere e pubblicazioni varie... quindi, IMHO, in corsivo. Per completezza d'informazione aggiungo che, utilizzando il campo |serie= del Template:Cita libro, il titolo della serie non appare automaticamente in corsivo.--Flazaza (msg) 16:46, 28 gen 2024 (CET)

Secondo queste norme redazionali della Associazione Italiana Biblioteche, le collane vanno indicate in corsivo.

Secondo altre norme redazionali (ad es. quelle della Confederazione svizzera per la maturità qui) no. Uni Verona: no. Il testo La citazione bibliografica di Pastena e Zacco: no. Uni Reggio Calabria: no. Da questo quadro non univoco se ne cava che noi possiamo scegliere. Penso che abbiamo già abbastanza roba in corsivo e che non sia il caso di sovraccaricare questo stile con troppe funzioni.

Volendoci ragionare: una collana non è un'opera, ma (appunto) una collezione di opere; una collana non è UNA pubblicazione, ma un prodotto editoriale (complesso, se vogliamo). E' chiaro che il testo citato ("e pubblicazioni varie") intende riferirsi a singole pubblicazioni. --pequod^ø 17:36, 28 gen 2024 (CET)

Personalmente preferivo il corsivo perché lo legavo all'idea di titolo dell'opera come "nome proprio" non modificabile. Ad esempio, il titolo Il Giallo Mondadori (a parte che ho dei dubbi anche sul fatto che sia una collana vera e propria in quanto è una pubblicazione periodica venduta in edicola che, come le riviste, viene poi resa se non venduta entro un certo periodo, ma questa non è la sede), posto ad esempio nell'incipit o cmq all'interno di un testo, se inclinato risulta evidenziata la sua natura di titolo e questo lo ritengo un aspetto funzionale, oltre che gradevole, alla lettura del testo. --Guiseppe (msg) 17:58, 28 gen 2024 (CET)

@Pequod76 sul fatto che una collana non sia una pubblicazione ma un prodotto editoriale ci dovrei ragionare. Di fatto abbiamo collane che sono sia prodotti editoriali ma anche pubblicazioni periodiche e regolari (il già citato "Giallo Mondadori" oppure Urania (collana) oppure Segretissimo, distribuite in edicola) oppure le serie Cosmo Oro e Cosmo Argento edite con cadenza regolare, similmente a un periodico e acquistabili in edicola ma anche in libreria. Perciò, volendo adottare uno stile univoco per tutte le collane, tenderei a preferire il corsivo.--Flazaza (msg) 19:25, 28 gen 2024 (CET)

Anche secondo me è la citazione di un nome proprio di un'opera, scelta dal proprio autore / curatore / in alcuni casi da altri che comunque sono "autori" del titolo, e che va citato come tale. In pratica indichiamo "questo non l'ho scritto io, sto riportando pari pari il titolo". A scuola non usavo corsivi, ma i titoli li mettevo tra virgolette, qualunque tipo, sia che fose una singola opera o altro.

E che sia formata da un insieme di altre opere, non lo rende meno titolo, altrimenti anche la Divina Commedia la consideriamo un'insieme delle tra cantiche (tra l'altro il titolo "Divina Commedia" non l'ha scelto Dante...), e le antologie scolastiche? E in altri settori, un dipinto / pala d'altare. / ecc. polittico? --Meridiana solare (msg) 19:34, 28 gen 2024 (CET)

@Flazaza Il tuo ragionamento porta ad assimilare la collana al periodico, come effettivamente viene prescritto dalle vecchie regole per il corpo del testo e per le citazioni bibliografiche (entrambi in tondo, entrambi fra virgolette). Mi riesce invece molto difficile considerare come un'unica opera una collana che ha tempi di pubblicazione che vanno dal 1929 ai giorni nostri.

In Come si fa una tesi di laurea Umberto Eco scrive:

La collana si annota tra virgolette dopo il titolo e reca il numero d’ordine del volume:

Rossi-Landi, Ferruccio, Il linguaggio come lavoro e come mercato, “Nuovi Saggi Italiani 2”, Milano, Bompiani, 1968, pp. 242.

--Bettacam (msg) 20:44, 28 gen 2024 (CET)

[@ Flazaza] La collana è un prodotto editoriale e su questo credo non ci siano dubbi. Quando dico che non è una pubblicazione intendo dire che la casa editrice pubblica i singoli volumi, non la collana... cioè sì, la pubblica, ma non certo per intero in un sol giorno, e cmq non è un'opera (autori disparatissimi ecc.). Anche in tal senso l'esempio di Dante non mi pare c'entri molto. Cmq non sono radicalmente avverso al corsivo, ma la soluzione di Bettacam mi pare più convincente (senza contare che, oltre ad Eco, altre norme che ho presentato la raccomandano e, mi pare, soddisfi l'esigenza di staccare il titolo della collana dal resto del testo). C'è da dire che la presenza del titolo di una collana nel corpo del testo o in una citazione bibliografica pone questioni alquanto diverse, anche se forse la soluzione tra virgolette funziona in entrambi i casi. pequod^ø 00:17, 29 gen 2024 (CET)

Circa le virgolette, si intendono solo queste "" e non, ad es., queste «». È corretto? --Guiseppe (msg) 07:21, 29 gen 2024 (CET)

Attenzione. Nel caso si optasse per le virgolette, andrebbero apposte anche nell'incipit, caso unico e che andrebbe a rivoluzionare lo standard consolidato. Per questo sono assolutamente contrario. Meglio, nel caso, la grafia normale (non in corsivo, intendo) piuttosto che introdurre una tale rivoluzione negli incipit.--Flazaza (msg) 08:18, 29 gen 2024 (CET)

Per questo dico che non è il caso di avere per forza lo stesso standard citazionale per il corpo del testo e per la citazione bibliografica. [@ Frognall, Ontoraul]: a penny for your thoughts. Quanto alle virgolette, direi "quelle alte", ma mi pare che le norme che ho trovato non disdegnino «quelle basse». pequod^ø 11:27, 29 gen 2024 (CET)

Io tenderei a differenziare l'uso dei diversi tipi di virgolette. Quelle basse («») le userei solo per le citazioni. --Guiseppe (msg) 11:38, 29 gen 2024 (CET)

Io userei il corsivo nella voce che è già standard per i titoli e per far sì che si distingua dal testo e le virgolette alte per le note --Pierpao (listening) 11:41, 29 gen 2024 (CET)

Io userei virgolette diverse per indicare cose diverse, altrimenti che senso avrebbe averne di diverse tipologie? --Guiseppe (msg) 12:01, 29 gen 2024 (CET)

@Flazaza Sul fatto di non mettere le virgolette nell'incipit sono d'accordo (anche se io continuerei ad usarle per il corpo del testo e per eventuali riferimenti bibliografici), perché l'oggetto della voce è già sufficientemente evidenziato dal grassetto. Però non metterei neppure il corsivo (riservato ai singoli titoli delle opere comprese nella collana stessa). --Bettacam (msg) 19:17, 29 gen 2024 (CET)

[← Rientro] Una collana non è un'opera, ma un insieme di opere (autonome); una collana è una pubblicazione seriale (tanto che spesso è numerata) e può anche essere una pubblicazione seriale periodica (in tal caso deve avere un codice ISSN, oltre a un codice ISBN per ogni singola opera). Nella formulazione attuale della linea guida, tra le «pubblicazioni varie» sono senza dubbio comprese le pubblicazioni seriali e infatti nell'elenco esemplificativo sono espressamente menzionati i periodici; dunque, anche per i titoli delle collane dovrebbe invalere il corsivo. Nella citazione bibliografica bisogna però evitare obbrobri del tipo: Giovanni Boccaccio, Il Decameron, I millenni, Torino, Einaudi, 1949. --Frognall (msg) 10:24, 30 gen 2024 (CET)

Segnalo che il {{cita libro}} ha un parametro "|collana=", ma a mio modo di vedere non funziona bene. Ultimo incontro con questo ufo:

* {{cita libro|nome=Nicolas|cognome=Grimal|wkautore=Nicolas Grimal|titolo=Storia dell'antico Egitto|anno=2011|collana=Biblioteca Storica|editore=Laterza|città=Roma-Bari|ed=9|isbn=978-88-420-5651-5|cid=Grimal}}

che restituisce:

• Nicolas Grimal, Storia dell'antico Egitto, collana Biblioteca Storica, 9ª ed., Roma-Bari, Laterza, 2011, ISBN 978-88-420-5651-5.

con un "in Biblioteca Storica" che non è certamente ciò che desideriamo.

Nel modello del prof. Gatti (Confederazione Svizzera citata sopra), il risultato (più razionale) è:

M. SANTAGATA, I frammenti dell’anima. Storia e racconto nel Canzoniere del Petrarca, Il Mulino, Bologna 1992 (Saggi, 387), 34-37.

In questa citazione, la collana ("Saggi") è citata tra parentesi e in tondo (se si vuole il corsivo, pace), posta dopo la casa editrice, e non è certamente spacciata per un volume collettaneo o altro di assai diverso come risulta dal nostro tmp, su cui dovremmo, credo, chiedere un intervento. --pequod^ø 12:49, 30 gen 2024 (CET)

L'indicazione della collana è insidiosissima, ma per molti è irresistibile. L'intervento tecnico in proposito è già stato richiesto altrove, ma a quanto pare è impossibile. --Frognall (msg) 13:23, 30 gen 2024 (CET)

Io sarei per non indicare proprio la collana, per il resto essa non è un'opera, quindi escluderei il corsivo. Sono d'accordo con Pequod. --Fresh Blood (msg) 18:35, 30 gen 2024 (CET)

È il titolo di una pubblicazione, quindi va in corsivo. Altrimenti, se la mettete così, anche antologie e raccolte "non sono opere", ma certamente hanno titoli; sarebbe una distinzione discutibile e inutile --Bultro (m) 01:44, 5 feb 2024 (CET)

Informazioni di pronuncia senza IPA

Buonasera a tutti. L'uso dell'IPA per disambiguare la pronuncia di determinate categorie di voci enciclopediche è spesso inappropriato, escludendo inutilmente dall'accesso a questa importante informazione a chi non conosce lo stesso alfabeto fonetico, con cui spesso si entra a contatto solo in ambiente universitario e limitatamente alle discipline linguistiche. Per questo motivo, soprattutto per toponimi o nomi propri e comuni di origine greca o altra, si propone di sostituire l'IPA con l'indicazione solo in incipit, nella forma in grassetto o in corsivo, della posizione dell'accento tonico, l'unica informazione di rilievo in questi casi limitatamente alla pronuncia, cioè l'uso in sede tonica dell'accento grafico grave o acuto secondo le regole dell'italiano (che distinguono pésca da pèsca, córso da còrso). Riporto un es. dalla voce Procida:

Procida (AFI: /ˈprɔʧida/; Proceta, /ˈprɔʧətə/ in napoletano) è un comune italiano di 10 055 abitanti della città metropolitana di Napoli in Campania.

Un comune lettore che conosca le più semplici norme di pronuncia dell'italiano dovrebbe conoscere l'IPA per avere accesso a quella che è l'unica informazione che gli serve per poter ricostruire la pronuncia della parola in maniera univoca e corretta: la posizione dell'accento. Con queste modifiche si avrebbe:

Pròcida (Proceta, /ˈprɔʧətə/ in napoletano) è un comune italiano [...]

La sclèrosi o sclerósi è... oppure:

La sclerosi (sclèrosi o sclerósi) è...

--92bari 20:05, 20 feb 2024 (CET)

Concordo e lo dico da un pezzo. Peraltro il manuale già dice "Un altro uso dell'accento ... per indicare la pronuncia corretta di parole poco conosciute o che comunque rischiano di essere pronunciate scorrettamente". L'IPA può essere un'aggiunta ma non sostituisce un semplice accento. Una volta addirittura un tizio mi ha annullato perché avevo messo l'accento su Gargànico, secondo lui era "sgrammaticato" (italiano imparato su Internet) --Bultro (m) 23:16, 21 feb 2024 (CET)

Ne parliamo da tanto tempo e già quasi 10 anni fa avevamo trovato una soluzione (vedi). Non andrà bene a tutti, ma una soluzione che tenga conto di tutte le esigenze è imho questa:

• L'IPA è irrinunciabile quando l'italofono che legge it.wiki (perché supponiamo che chi legge it.wiki conosca in qualche misura l'italiano almeno come L2) ha bisogno di sapere come pronunciare parole estranee alla lingua italiana (comprese dunque parole dialettali).
• L'indicazione dell'accento nella ripresa in grassetto del titolo della voce è un rischio e andrebbe evitato. In italiano l'accento può infatti avere funzioni diverse ed è quindi un segno "ambiguo". In dà o è o lì non indica certo la vocale tonica, ma è un espediente grafico per disambiguare rispetto ad altri monosillabi. Peraltro, di primo acchito non è sempre immediato per il lettore sapere se il titolo della voce è in lingua italiana o meno (it.wiki può definire nomi comuni e nomi propri in varie lingue). Ciò significa che "storpiare" il nome della voce in grassetto può creare pasticci.
• L'indicazione dell'accento tonico potrebbe quindi essere offerta tra parentesi e peraltro senza ricorrere ad accenti (le maiuscole andrebbero imho benissimo, sistema super-intuitivo). Ad esempio:

Procida (/ˈprɔʧida/, PRO-ci-da; in napoletano Proceta, /ˈprɔʧətə/) è un comune italiano.

La resa PRO-ci-da potrebbe essere ottenuta o con testo semplice o con un template (simile a en:Template:Respell). L'uso del template consentirebbe l'attivazione di un link ad una pagina di aiuto. Per Sclerosi avremmo:

La sclerosi (SCLE-ro-si o scle-RO-si) è...

• Personalmente consentirei l'uso dell'IPA ovunque un utente ritenga di usarlo. Può essere utile per l'italofono straniero che vuole sapere come si pronuncia un nome proprio, ad esempio. Dopotutto, è lo stesso dubbio del madrelingua italiano che non sa come pronunciare cosmopolita o pudico o Fucino o Bolsena. A proposito, in Fucino c'è sia l'IPA sia l'indicazione "pratica". Invece in Bolsena c'è un'indicazione che può essere fraintesa (é chiusa?).

Se vogliamo trovare dunque una soluzione che duri, si devono far convivere i due orientamenti: penso che entrambi abbiano qualcosa di importante da dire. pequod^ø 01:21, 22 feb 2024 (CET)

Ho segnalato il thread al prg:linguistica. pequod^ø 01:26, 22 feb 2024 (CET)

Favorevole D'accordissimo con la proposta. Nel merito, la soluzione grafica «SCLE-ro-si» (quella che adottiamo in eowiki), personalmente non mi piace perché non la vedo usata nei principali dizionari e quindi non la riproporrei in itwiki. Favorevole alla proposta di segnare semplicemente l'accento, eventualmente nella parte in grassetto dell'incipit (chiaramente, non nel titolo), come propone Bultro; vedi anche p.es. il Nuovo De Mauro per «pudico», dove viene segnato: pu|dì|co —Super • nabla^🪰 --—Super • nabla^🪰 13:26, 22 feb 2024 (CET)

Favorevole ad inserire un'indicazione di pronuncia "facile".

Per il secondo punto di @Pequod76 , ovviamente l'accento va segnato quando possibile (cioè dove con le regole dell'italiano è possibile -ma non obbligatorio- indicarlo. Non dove è vietato segnarlo). "Spàda da lato" (esempio fors stupido, ma è la prima locuzione che mi è venuta in mente e di cui abbiamo una voce) non crea dubbi su come pronunciarlo, altrimenti probabilmente la lingua italiana avrebbe già "inventato" una soluzione al problema. Si tratta di un'indicazione per forza approssimativa rispetto alle trascrizione fonetiche/fonologiche, comunque meglio di non avere niente e con dei vantaggi (oltre che svantaggi) rispetto a queste ultime . --Meridiana solare (msg) 15:45, 22 feb 2024 (CET)

Anch'io concordo con la proposta di offrire un'indicazione semplificata, però non nella ripresa in grassetto. Ripeto quanto già scritto: le regole dell'italiano non rilevano, perché wp in italiano dedica voci a oggetti, temi, persone, enti vari... il cui nome è espresso nelle lingue più varie, talvolta in traslitterazione. La ripresa in grassetto deve riprodurre con precisione il nome dell'oggetto enciclopedico. L'indicazione della vocale tonica può essere offerta altrove, subito dopo, come ho proposto e come del resto fa lo stesso De Mauro. Prendiamo il caso di Évry. Se mettessimo accenti "pragmatici" nella ripresa in grassetto, cosa potrebbe pensare il lettore di questo accento (grafico e non tonico)? Il format di De Mauro mi va benissimo: l'importante è che le indicazioni di pronuncia (che non offriamo sistematicamente) siano facilmente distinguibili dalla grafia standard del tema della voce. Dubito comunque che lo standard di t:respell di en.wiki sia un parto tutto wikipediano, ma tant'è... --pequod^ø 19:42, 22 feb 2024 (CET)

Favorevole all'uso dell'IPA nei toponimi e nei nomi/cognomi unitamente (AND) all'uso di una pronuncia semplificata, purché (NOT) ciò non sia nell'incipit che, nel caso di bio è già troppo affollato di informazioni sintetizzate dal template. Vedrei utilissimo un rimando alle note (spazio dedicato, appunto, alle note) dove sarà possibile spiegare, nel caso anche in forma discorsiva, dove diamine cade l'accento tonico in Florida o in Salgari.--Flazaza (msg) 08:18, 23 feb 2024 (CET)

Cade in Flòrida e in Sàlgari, in italiano si fa così da sempre ed è ridicolo inventarsi nuovi metodi. I problemi che fate sono immaginari; il nome di Évry è evidente nel titolo della pagina e in tutto il resto della voce. Se proprio non si vuole nel grassetto si metta tra parentesi, ma la pronuncia è pertinente alla definizione e deve stare nell'incipit--Bultro (m) 10:26, 23 feb 2024 (CET)

[↓↑ fuori crono] [@ Bultro], cit ...in italiano si fa così da sempre... su Florida io non ci scommetterei casa; sui Caraibi ci avrei scommesso, ma avrei perso ;) Cfr [2] --Flazaza (msg) 16:27, 23 feb 2024 (CET)

Nella parte tra parentesi per le voci biografiche c'è già non poco roba, anzi a volte veramente tanta. P.S. In Évry vero che c'è riportato l'IPA, ma non indica l'accento... --Meridiana solare (msg) 11:29, 23 feb 2024 (CET)

Anche secondo me la pronuncia è pertinente e deve stare nell'incipit. Se un giorno vorremo ipotizzare un nuovo standard per tutte le info connesse al titolo stesso della voce lo faremo: non avrebbe senso scorporare solo questa informazione. Tra parentesi, si pronuncia Salgàri, non Sàlgari, come Belìce, non Bèlice. Si tratta di pronunce errate anche se in qualche modo tradizionali. in italiano si fa così da sempre. Ancora? it.wiki non tratta solo temi con il titolo in italiano. il nome di Évry è evidente nel titolo della pagina: va bene, ma è più prudente separare queste informazioni, altrimenti avremo roba come "accento grafico" nel titolo e "accento tonico" nel grassetto oppure indicazioni di pronuncia talvolta nel grassetto talvolta tra parentesi. pequod^ø 12:42, 23 feb 2024 (CET)

Scusa, @Pequod76, ma stavolta non ti seguo. I titoli d'itwiki sono tutti in italiano; fossero stati in vietnamita o in urdu stavano su viwiki e urwiki. Valgono quindi le convenzioni della lingua italiana: e di quale altra lingua, sennò? Se ti riferisci al fatto che in italiano (come in qualsiasi altra lingua) ci siano forestierismi: per quelli invece dell'accento useremo l'IPA, come fa il De Mauro: per «edera» indicheremo é|de|ra, è|de|ra (accento grafico), mentre per «chance» indicheremo /*ʃans/ (IPA), perché questa è un forestierismo. —Super • nabla^🪰 16:08, 23 feb 2024 (CET)

f.c. [@ Super nabla] Pankuš è un titolo in italiano? E' un forestierismo? E Karum? E Cliens? pequod^ø 03:17, 24 feb 2024 (CET)

@Pequod76 Pankuš è chiaramente un termine con una morfologia non italiana (per via della 'š') e la sua pronuncia non è immediata: quindi è utile l'IPA. Gli altri due sono più "facili" forse, ma comunque anche il latino, p.es., può considerarsi una lingua altra rispetto all'italiano (tant'è che un italofono deve studiarlo, il latino, per poterlo capire), quindi anche queste ultime sono forestierismi, nel senso di «termini non italiani», e in casi di pronuncia non immediatamente comprensibile potrebb'essere utile, con BS, indicarne l'IPA. Penso al motto «divide et impera» che alcuni, sbagliando, potrebbero pronunciare /diˈvi-/. —Super • nabla^🪰 16:19, 24 feb 2024 (CET)

[@ Super nabla] Non è quindi vero che "I titoli d'itwiki sono tutti in italiano" (QED). Nulla impedisce che ci siano titoli in urdu o in vietnamita, se i concetti illustrati da certe voci hanno un nome in urdu o in vietnamita. Altri esempi sono langue e parole, concetti saussuriani, che *possono* diventare forestierismi (e anzi lo sono). Non ogni "termine non italiano" è un forestierismo. Per esempio, onion è una parola straniera, non un forestierismo. Un forestierismo è un prestito linguistico. Apin è il titolo di una nostra voce, dedicata ad un oggetto, ma il titolo non è in italiano e la parola non è un forestierismo: è una parola seccamente estranea all'italiano. Ora penso tu mi possa seguire: avevo scritto che it.wiki non tratta solo temi con il titolo in italiano, quindi è quanto meno imprudente infilare nella ripresa in grassetto regole di pronuncia che hanno senso solo per la lingua italiana (che è una sola delle tantissime lingue che veicolano i significati oggetto delle nostre voci), mescolando segni grafici senza alcun valore tonico (accento grafico) con altri segni che invece hanno valore tonico (accento tonico). --pequod^ø 16:48, 24 feb 2024 (CET)

@Pequod76 Ok, ho capito, mi torna. Resta però il fatto che la maggior parte dei titoli sarà comunque in italiano; mi sembra un po' eccessivo fare in modo che la presenza (minoritaria) di termini stranieri nei titoli informi le convenzioni di stile anche dei titoli in italiano. Come proponi tu è ok, però in alternativa si può fare che si segna l'accento grafico sui titoli morfologicamente italiani qualora la pronuncia è dubbia come in Matelica; se, e solo se, il titolo non va pronunciato "all'italiana" (è questo il caso di forestierismi, termini stranieri, ... es.: Évry), allora si mette l'IPA nelle parentesi. —Super • nabla^🪰 17:30, 24 feb 2024 (CET)

La mia proposta riguardava i toponimi, nomi o cognomi o comunque tutte quelle parole non incluse nel vocabolario di base dell'italiano e da applicare secondo buonsenso. Per questo motivo ho proposto una soluzione di questo tipo che fosse alternativa all'IPA, non aggiunta: se è stata chiarita la pronuncia della parola con indicazione dell'accento, la trascrizione fonetica diventa un appesantimento ridondante. Évry è un nome francese non italianizzato, per cui il problema nn si pone e non si pone neanche per le varietà dialettali che foneticamente sono spesso molto diverse dall'italiano: in quei casi l'uso dell'IPA credo sia inevitabile. I monosillabi o sono accentati graficamente di norma o non richiedono altre indicazioni di pronuncia.

Nel merito, io propendo per inserire l'accento grafico nella ripresa in grassetto proprio perché il manuale di stile e le regole dell'italiano ne consentono l'uso in questi termini. Non credo che ciò causi confusione, considerato che le indicazioni sulla posizione dell'accento (ed eventualmente sulla apertura o chiusura della vocale accentata, che noi pugliesi, ad esempio, ignoriamo nel parlato) verrebbero riportate solo una volta e solo lì. Ciò inoltre consentirebbe anche di snellire l'incipit - troppo ricco di informazioni, leggevo, secondo alcuni - non dovendo "aggiungere" questa informazione nella parte in parentesi. Se invece si propende per introdurre un vero e proprio sistema convenzionale alternativo all'IPA ma semplificato, allora io condivido di più la "soluzione De Mauro", che ha il vantaggio di indicare anche l'apertura e chiusura delle vocali. --92bari 17:37, 23 feb 2024 (CET)

Contrario all'inserimento dell'accento tonico nel grassetto dell'incipit. Il grassetto corrisponde al titolo e quindi dovrebbe coincidere con la grafia più diffusa. Aggiungere il tonico darebbe l'errata convinzione (anche e soprattutto ai non italofoni per i quali gli accenti, tonici o meno, non sono facoltativi) che la grafia corretta comprenda l'accento. Meglio quindi utilizzare, come già detto sopra, lo spazio delle note, aggiungendo anche la spiegazione.--Flazaza (msg) 18:04, 23 feb 2024 (CET)

A capo. [@ Super nabla] Seguendo il filo del discorso sulla ripresa del grassetto... non sono tanto sicuro che i termini stranieri siano minoritari. Per i toponimi sono anzi quelli italiani la minoranza. Per i nomi propri in genere, stessa cosa. It.wiki è (lo sappiamo) una enciclopedia universale in italiano. Gli oggetti enciclopedici specificamente italiani sono una minoranza nel mondo e nell'universo.

Non penso che la soluzione dell'accento tonico evidenziato nel grassetto sia un errore drammatico. Penso invece che sia prudente avere uno standard sicuro per ogni voce che necessiti chiarimenti di pronuncia. L'esigenza dell'italofono nativo che non sa come si pronuncia Belice o Salgari è identica all'esigenza dell'italofono straniero che non sa come si pronuncia De Gregori. L'accento "pragmatico" va bene solo per i nativi. L'IPA va bene anche per gli italofoni stranieri e per tutti i curiosi. L'ordine migliore è prima l'IPA e a seguire l'accento pragmatico à la De Mauro. pequod^ø 18:26, 24 feb 2024 (CET)

@Pequod76 La tua proposta mi va bene. 2 osservazioni a favore della mia proposta "à la De Mauro":

• Singapore, Mumbai, Lagos ... Trimurti, Cartesio, Confucio, ... sono tutti lemmi non legati alla cultura della (piccola) penisola italiana, ma sono comunque tutti morfologicamente italiani: 2° me, non necessitano d'indicazioni di pronuncia in italiano. Ho l'impressione che come questi ce ne siano molti altri, specie per i toponimi e specie nelle pagine di maggior rilievo enciclopedico (cfr.: WP:1000). Le pagine dei paeselli come Évry sono più in numero, ma di "peso specifico" minore.
• 2° me, nessun italofono dal QCER B1 in su avrebbe dubbi su «De Gregori» e spiegarne la pronuncia mi pare un po' pedante. Penso sia lecito presumere una conoscenza base d'italiano; d'accordo l'accessibilità, ma lo scopo di WP non è la didattica delle lingue. —Super • nabla^🪰 19:00, 24 feb 2024 (CET)

Un cognome può essere misterioso anche per un C2. Non è didattica delle lingue, è un'informazione relativa al cantante. La tua osservazione su WP:1000 è corretta: noi diciamo Londra e non London, d'accordo, Évry ha peso specifico nullo, verissimo. Per tutti i nomi adattati alla lingua italiana in genere non sarà necessario indicare alcuna pronuncia (Londra, Cartesio, Trimurti). Come ben chiarito da [@ 92bari], la proposta dell'accento De Mauro è relativa a nomi propri in lingua italiana e basta. A naso, per ciascun caso si può scegliere se avere solo IPA, solo De Mauro o entrambe. Mi sembra che così si faccia tesoro delle osservazioni di tutti. Ci rifletto. pequod^ø 21:43, 24 feb 2024 (CET)

Informazioni di pronuncia senza IPA (segue)

Mi permetto di dissentire più o meno su tutta la linea dall'amico @pequod. Per punti:

• Wikipedia non è un dizionario di pronuncia, e se l'indicazione di essa per i nomi stranieri è utile (non irrinunciabile), con i nomi italiani l'uso dell'IPA è problematico. L'italiano è una lingua foneticamente trasparente che molto di rado presenta ambiguità, e anche quando le presenta il più delle volte sono semplici varianti regionali di poca importanza (S e Z sorde o sonore, apertura e chiusura delle vocali E e O e simili). L'indicazione della pronuncia addirittura in IPA è un fattore di appesantimento di una parte della voce che già di pedanterie ne presenta spesso troppe, in violazione di precise linee guida come, soprattutto, il principio di concisione della sezione iniziale.
• L'ambiguità sulla lingua a cui appartiene il titolo della voce è marginale e si riduce a pochi casi (mi vengono in mente ipallage, enallage e pochi altri, e in questi citati peraltro l'eventuale - ma non necessaria! - indicazione dell'accento farebbe deporre proprio per l'italiano, a meno che qualcuno non vada a immaginare dei termini catalani...). I casi in cui l'accento grafico non indica l'accento tonico riguardano - sto agli esempi - parole che non definiamo affatto, come le forme flesse dei verbi dare, essere e l'avverbio lì. Sinceramente mi sembra un argomento debole. Difficilissimo che un italiano si ponga il dubbio, ad esempio, che un termine vada scritto obbligatoriamente con l'accento, tant'è vero che le altre enciclopedie usano senza problemi quest'espediente perfino nei titoli: qui ho dovuto faticare non poco a convincere i norvegesi che Paolo Boselli non si chiama Paolo Bosèlli, ma parliamo dei norvegesi. A un italofono è chiarissimo.
• L'uso di un respell alternativo all'IPA fa il pari con la duplicazione tra parentesi del titolo della voce accentato, in corsivo. Questa soluzione l'ho usata io, anni fa. Se si deve immaginare una duplicazione - che pure appesantisce inutilmente l'incipit - perché adottare un sistema inusuale? tanto varrebbe scrivere Procida (Pròcida). Ma è superfluo, visto che basta inglobare l'accento in Pròcida. Peraltro: la prevedibilità dell'accento in italiano non significa prevedibilità della pronuncia piana (imprevedibile è il corretto Partinìco, non l'errato Partìnico) e molto spesso basta il buon senso per identificare una parola comune e un'accentazione notoria (com'è quella di Procida, io non ho sentito mai nessuno dire *Procìda).
• L'accettazione di un'indicazione di pronuncia, quale che sia, sempre e comunque, si porta dietro il rischio dell'emulazione. Perché avevamo l'IPA sulla voce Il Canto degli Italiani? perché l'avevamo su Francia, dove l'ho tolto io? Un semplice sguardo ai link in entrata, anzi alle prime voci, è sconfortante: siamo talmente didascalici che dobbiamo indicare ai parlanti italiani la pronuncia di Adige, Arcevia, Ancona, Assisi, Agrigento, che nessuno sbaglierebbe.

Potrei fare una blanda concessione sull'accento tonico di Arcevia, in casi limitatissimi, ma proseguendo si scopre la fiera degli orrori.

Mi limito a segnalarne uno solo: tuttora informiamo gli italiani, con tanto di fonte!, che questo paese si chiama /kam'paɲ:a/.

Cioè semplicemente Campagna, come sta già scritto subito prima!

In conclusione:

Favorevole a sconsigliare l'uso dell'IPA tutte le volte che non è davvero necessario secondo buon senso

Contrario ad altre soluzioni

Non contrario all'uso dell'accento tonico nel termine in grassetto dell'incipit (salvo proprio casi come sclerosi dove non metterei proprio niente e lascerei solo una nota con link a un dizionario)

--actor𝄡musicus 𝆓 espr. 14:55, 4 mar 2024 (CET)

Rettifico: su ipallage e enallage l'accento c'è. A me sta bene --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 14:57, 4 mar 2024 (CET)

Ho comunque paura che se accettiamo di mettere mano al grassetto, indicando lì gli accenti tonici, la cosa non risolva i casi in cui le pronunce da chiarire siano più di una (in Procida, ad esempio: nome in italiano e nome in dialetto locale). Nei dialetti certi diacritici sono usati correntemente per indicare cose diverse dalla vocale tonica e, trattandosi di dialetti, l'uso di questi diacritici non è così tanto codificato. Ammettiamo per un attimo che Procida sia un caso di pronuncia dubbia: la pronuncia del nome italiano viene chiarita nel grassetto. Quella del nome dialettale invece?

Infine, se vogliamo codificare il nostro approccio, è bene comporre una casistica. pequod^ø 18:53, 4 mar 2024 (CET)

Mah... a parte che gli stessi nomi dialettali mi fanno un po' storcere il naso (quale antico consenso li ha introdotti? davvero sono necessari? c'è stata per caso un'influenza delle scelte della segnaletica di alcuni comuni dell'Alta Italia qualche decennio fa, poi tradotta in campanilismo?), a parte questo, non ho detto di essere contrario radicalmente all'IPA.

Un dialetto italiano può essere trattato né più né meno come una lingua straniera. Anzi, l'indicazione della pronuncia locale può essere un motivo di più per rinunciare del tutto, oltre che all'IPA, anche all'accento grafico nel grassetto (se, come avviene quasi sempre, il nome ha una medesima accentazione in dialetto e in italiano: /ˈprɔʧətə/ fino a prova contraria fa prevedere Pròcida).

Io sono per il massimo risparmio possibile di elementi nell'incipit, a fronte una verbosità sempre maggiore su Wikipedia, almeno a giudicare da come si profondono in digressioni di nomenclatura e/o pronuncia certe voci in vetrina tra soggetto e verbo (esempio).

Ovvio che un'unica pronuncia tanto danno non fa, salvo essere spesso folle per l'italiano (Campagna, Francia ecc.).

Però penso che anche in molti altri casi l'IPA che oggi usiamo nelle voci sia abbastanza inutile. Non dico certo in tutti.

Capisco bene ad esempio usarlo su Canterbury /ˈkæntəbri/, che tutti quelli che vanno per la prima volta a Londra chiamano /kanˈtɛrburi/ (anzi questo andrebbe proprio tolto!) lasciando interedetti gli inglesi.

Non capirei affatto usarlo su Mozart: che c'importa davvero di riferire che i tedeschi dicono /ˈmoːʦaʁt/ (= con o chiusa lunga, z sorda scempia e r uvulare: queste varianti, compresa l'ultima, fanno differenza zero nel parlato) e noi /ˈmɔʣʣart/? tanto più che anche il tedesco è una lingua trasparente, e i pochissimi potenziali interessati lo sanno già. Alla peggio aprono il Duden, leggono le convenzioni di trascrizione e le applicano al lemma.

Ma vedrai che alla fine riscrivendo la sezione almeno il tedesco ce lo metterò --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 09:24, 5 mar 2024 (CET)

Io capisco che wp non sia un dizionario di pronuncia, ma questa informazione è imho enciclopedica, com'è anche enciclopedico il modo in cui un dato luogo è chiamato in un certo dialetto da chi ci abita. Non riesco a immaginare un lettore che senta estranea l'esigenza di sapere come concretamente si dice il nome del tema enciclopedico che sta studiando. Se io leggo qualcosa e ne voglio parlare, una wp sorda mi costringerebbe a sostituire quella cosa lì con una strizzata d'occhio.

Il fenomeno Canterbury non va messo sotto al tappeto: rinvia ad un processo comunque normale in tutte le lingue, quello dell'adattamento di forme estranee ad un dato sistema. Se tra amici o persino all'università si parla dei Racconti di Canterbury, l'italofono dovrà fare una scelta (cmq da innestare in un discorso fatto in italiano): o lasciare interdetti gli anglofoni o lasciare interdetti gli italofoni, con la possibilità di lasciare interdetti tutti, con una pronuncia che non è né italiana né inglese. Lo stesso accadrebbe con parole come glasnost o perestrojka. Allora, indicare come certe comunità linguistiche dicono la parola che indica il tema oggetto della voce non è una informazione così astratta. Esattamente come altre informazioni offerte dalla voce, le differenti pronunce sono informazioni su questo mondo e non puramente della sfera linguistica. Vale la pena aggiungere che queste parole pronunciate male e introdotte alla bell'e meglio in un dato sistema, non di rado finiscono per appartenere a quel sistema in modo definitivo, ma sempre adattate in qualche forma. Così gli americani dicono panini o capiche. Ed è spesso con questo stesso processo che noi otteniamo per l'italiano il nome di Stati e città.

Se può sembrare arbitrario stabilire dove indicare la pronuncia e dove eventualmente usare l'IPA, altrettanto arbitrario è stabilire dove NON offrire questa informazione. Tra "Campagna" e "Seyðisfjörður" c'è un ventaglio di possibilità e il confine sarà sempre arbitrario. In tema di trasparenza, c'è sempre l'ipercorrettismo in agguato (quello che ci fa dire ècuador invece di ecuadòr, nonostante quest'ultima pronuncia si accordi meglio con l'italianissima parola equatore) o l'azzardo (Galápagos o Galapágos?). A me sembra che la cosa migliore sia offrire la pronuncia sempre (o piuttosto non impedirla mai), ma spostare tutte queste informazioni via dall'abbraccio di soggetto e predicato. Come ha detto Bultro (e come penso anch'io), la pronuncia è pertinente: tutti gli alias potrebbero andare nell'infobox di turno o in coda all'incipit o nella prima sezione dopo la sezione zero. Ma tornando all'arbitrarietà, come per noi Canterbury va bene perché per noi è una pronuncia dubbia, per altri potrebbero essere altri i nomi dubbi (che per noi invece sono scontati). Se wp non è un dizionario di pronuncia, allora dobbiamo negarci stoicamente tutte queste informazioni sempre (e non solo quando ci pare intuitivo). A me parrebbe una decisione draconiana. L'unico sistema prevedibile in tutti i passaggi è imho questo: mai info di pronuncia nel grassetto, indicazioni di pronuncia con IPA e/o semplificata, secondo buonsenso, in luogo separato; a coronamento di questa impostazione, una piccola rivoluzione: liberare tema e definizione dalla spesso infinita collezione di alias e di pronunce. pequod^ø 10:30, 5 mar 2024 (CET)

Ok, i casi sono potenzialmente infiniti, non discuto, e sono perfettamente d'accordo sul liberare l'incipit dalla collezione infinita.

Detto questo, il primo passo e a mio avviso più urgente è liberarlo dall'assurdo e spesso ridicolo uso dell'IPA per l'italiano, anche a costo di introdurre un accento nel grassetto. Dio mio, non voglio più leggere che Arluno si pronuncia /arˈluno/, come pensa Wikipedia che dica a prima vista? Anche Rodi Garganico mi lascia più d'una perplessità: a parte Stanlio e Ollio chi dice Garganìco?

A questo proposito potrebbe facilmente soccorrere il buon senso, calato in una breve linea guida.

Non si tratta di far altro che applicarlo. Non tutti sono al corrente delle trattazioni accademiche al riguardo ma tutti, per semplice buon senso, sanno che perfino gli accenti in italiano sono più spesso prevedibili che no. Negli altri casi la notorietà del nome potrebbe sconsigliare l'indicazione. L'accento finirebbe su pochissime voci.

Un dizionario inverso è utilissimo a verificarlo.

Per me la casistica è importante, non ho certo la possibilità di stilarla completa, ma un'idea ce l'ho. In italiano:

• Se il finale ha una doppia o due consonanti la parola è costantemente piana salvo rarissime eccezioni (Lèpanto, Lèvanto, àrista).
• Se ha una i si presume in genere semivocale, tanto vale indicare gli altri casi meno noti (Venarìa: qui c'è accento e IPA, l'IPA quali altri dubbi dirime?).
• Se esce in -ac- o -ic- abbiamo comunemente una pronuncia sdrucciola. Difficile nutrire dubbi su sindaco, fondaco, abaco: non ne abbiamo quindi bisogno su Pioraco (ma va da sé che non lo segnerei su macaco o burraco). Dobbiamo davvero indicare Levico e Piobbico, piuttosto che, come dicevo, Partinìco, sempre ammesso e non concesso che non sia noto abbastanza?
• Se esce in -id- ancora è più spesso sdrucciolo: non serve su Procida, serve di più su Offìda.
• Se esce in -ol-, esperienza personale, i settentrionali tendono a fare sdrucciolo e i meridionali piano, ma la pronuncia sdrucciola si direbbe prevalente (latino -ŭl-). C'è caso e caso: Stàffolo ma Siròlo. Io darei precedenza alla pronuncia sdrucciola, salvo indicare la piana in caso di scarsa notorietà del nome.
• Se esce in -ar- tipicamente è piana, e anche qui si dovrebbe andare a buon senso (Pesaro la conoscono tutti, Tindari è nota quanto meno da Camilleri, la famosa e discussa Noicàttaro no). Dell'accentazione piana del resto abbiamo bisogno in casi notoriamente oggetto di pronuncia errata (Salgàri, Rodàri), non altrove.

Ora, spiace non fornire una regola certa e rimettere tutto a questo sconosciuto che pure dopo molti anni d'esperienza dovremmo saper praticare, ma è una delle nostre valvole di sicurezza più importanti. Verificare in prima battuta se un nome è noto a tutti si può fare benissimo tra noi nel caso qualcuno sollevi dubbi, dopo aver sconsigliato ogni indicazione di pronuncia per i nomi italiani, lasciando la possibilità di aggiungere un accento nel grassetto (che non è vietato) nei pochi casi residui.

Abbiamo la fortuna di parlare una lingua trasparente: sfruttiamola.

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Per i nomi stranieri il discorso è probabilmente più lungo. Però anche qui sinceramente farei a meno dell'IPA per l'italiano.

Gli adattamenti, in quanto tali, sono spontanei, e non sappiamo in genere che farcene dei consigli del DiPI.

Qualunque italiano accenta Beethoven sulla penultima, da sempre: non interessa il fatto che un dizionario (uno) ammetta la ò tanto quanto la ó (da musicista e da attore rifiuto l'orripilante betòven).

E che c'è di più spontaneo per un italofono del dire, semplicemente, Sìnner piuttosto che un improbabile Sinnèr?

Altre volte queste pronunce sono proprio sballate, non sto a elencare i casi, ma - scusate se resto nel mio campo - per Dvořák abbiamo, nel DiPI, un /ˈdvɔrʒak/ che non sta né in cielo né in terra, anche se noi musicisti la /ʒ/ la facciamo sentire (io però dico proprio /r̝/). In italiano /ʒ/ non esiste, e in ceco quella è pur sempre una r. Basterebbe sapere la pronuncia ceca e adattare come viene, altrimenti via, che dicano pure tutti Dvorak com'è scritto, che il DiPI non contempla (!) ma che è un baluardo (proprio) contro l'ipercorrettismo.

Lo stesso Cantèrburi è talmente spontaneo - in italiano non esistono parole bisdrucciole, checché se ne dica, a parte alcune forme verbali di terza plurale e i costrutti enclitici, quindi nessuno dice Cànterburi (né Canterbùri, eh...) - che l'unico vero interesse è sapere come si dice in inglese: non sta a noi consigliare un uso, visto che il consiglio non è nemmeno pacifico tra i dizionari (il DOP quasi sempre riporta solo le pronunce straniere).

Quando e dove vada indicata la pronuncia straniera è da vedere, e non mi va di impelagarmi anche su questo punto, però una cosa è certa: se davvero ho bisogno di un'indicazione fonetica, è quella della lingua originale.

Per l'italiano abbiamo addirittura una fonte isolata, per quanto autorevole.

Stiliamo una casistica? ok, perfettamente d'accordo, anche se ci vorrà molto. Discutiamo dell'opportunità dell'accento? ok.

Ma in un modo o nell'altro per favore togliamo d'urgenza l'IPA per l'italiano dalle voci Calusco d'Adda, Ciserano, Migliarino, Olbia, Perugia, Pesaro, Parigi e chi più ne ha più ne metta --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 13:09, 5 mar 2024 (CET)

[a capo] Se vogliamo scommettere sulla relativa trasparenza della ortoepia italiana, allora si tratta di accettare l'accentazione informale del nome in grassetto per i nomi propri italiani (temperata, come osservato da alcuni, dal fatto che tale accentazione non apparirebbe nel titolo della voce né nel resto della voce). In quali casi? Io prevedrei di ammetterla sempre (di default) con alcune eccezioni. Per esempio, nel caso di nomi trisillabi, in genere l'italiano può presentare sorprese. Ovviamente queste sorprese sono relativamente poche, ma val la pena togliere d'impiccio il lettore. Per esempio, Calusco è un nome trisillabo, ma non ricordo parole in -sco che in italiano non siano piane (parossitone). Allora, si potrebbero prevedere due casi possibili: a) la pronuncia è indicata grossolanamente nel grassetto; b) la pronuncia non è indicata, ma il caso potrebbe risultare dubbio ad uno straniero (come per Calusco) e allora potremmo usare un tmp che, analogamente a {{IPA}}, rinvii ad un prontuario di pronuncia italiana, dove stia scritto che per i nomi in -sco sono piani. Può darsi che questa seconda previsione sia troppo pesante...

Previsione più leggera: il suddetto prontuario potrebbe forse essere offerto solo in wp:ambasciata, che sembra il luogo naturale per l'atterraggio su it.wiki di uno straniero. Una policy che voglia normare l'ammissibilità di una indicazione di pronuncia ammetterebbe solo casi valutati dubbi o perché la cosa è autoevidente o secondo consenso. Si potrebbero forse escludere di default tutti i capoluoghi di provincia, perché si suppone che uno straniero ne conosca la pronuncia. Ribadisco comunque che l'esigenza dello straniero e l'esigenza dell'italofono (in particolare se limitiamo il problema al problema della vocale tonica) sono identiche. Si potrebbe poi organizzare un festival della qualità che esorti la comunità italofona a produrre file .ogg con la pronuncia corretta di una serie di casi selezionati.

Per i nomi italiani abbiamo toponimi ma anche antroponimi, senza contare le sigle (di aziende, di sindacati ecc.), che possono essere pronunciate come una unica parola o meno.

Per gli antroponimi italiani, io penso che anche qui si possa seguire la falsariga: come dice Actor, usare il consenso nei casi dubbi e non estendere indefinitamente l'indicazione di pronuncia, fermo restando che un file .ogg è sempre benvenuto.

Ultima notarella per i vari betòven e cantèrbury: alcune pronunce del genere sono troppo radicate nella lingua italiana per ignorarle, al punto che, come dicevo, un locutore italiano rischia di rendersi incomprensibile se sceglie l'accuratezza. pequod^ø 17:10, 5 mar 2024 (CET)

(Se è matto non ci si può fare molto) XD

Io avevo preso (non ne ho parlato, colpa mia) per un'indicazione preziosa il tuo suggerimento «indicazioni di pronuncia ... secondo buonsenso, in luogo separato».

Fermo restando che per me quelle in italiano non servono praticamente mai - no, su Calusco nemmeno per gli stranieri, se no anche su Campagna e siamo daccapo; se leggo in arabo non mi scrivono nemmeno le vocali, si presume che chi legge conosca la lingua; se così non è, il suo è un caso marginale -, io sostengo da sempre che ciò che appesantisce l'incipit può essere trattato altrove, anche quando si tratta di alias troppo abbondanti, per dire.

Cambiare luogo di trattazione alle pronunce sarebbe già un primo passo. Su en.wiki ad esempio spesso le mettono in una nota esplicativa. E poi scusa (il tu è generico), non abbiamo perfino dei tooltip creati da template, come nel caso di {{lett}}? la tecnologia esiste, mica da adesso --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 19:21, 5 mar 2024 (CET)

Analisi

Problema. Come evidenziato in apertura da [@ 92bari], l'indicazione della pronuncia dei nomi italiani in IPA è svantaggiosa: non aiuta affatto il lettore, che dovrebbe conoscere addirittura un alfabeto specialistico per ricavare le semplici norme di pronuncia di una lingua foneticamente molto trasparente, e che quindi sono in massima parte desumibili dalla sola grafia.

A queste condizioni l'indicazione della trascrizione IPA per l'italiano rischia solo di appesantire inutilmente l'incipit delle voci.

Analisi. L'uso della trascrizione IPA riguarda principalmente toponimi e antroponimi. Guardo ai soli toponimi per comodità (sono più facilmente individuabili).

• In alcuni casi la trascrizione è completamente inutile per un italofono o comunque per uno straniero che conosca almeno in parte la lingua italiana. In Calusco d'Adda e Campagna la pronuncia corretta è infatti completamente trasparente, essendo impossibile ogni variante.
• In altri pur non essendo a rigore del tutto trasparente è generalmente prevedibile.
• In altri dirime solo il dubbio tra /e/ e /ɛ/, /o/ e /ɔ/, che è quasi sempre indifferente sul piano del significato (*Agrigénto = Agrigènto); o quello tra /s/ e /z/, /ʦ/ e /ʣ/, che lo è sempre (Piṣa = Pisa); o una combinazione dei due (*Magònza = *Magònẓa = *Magónẓa = Magónza).
• In alcuni casi infine la trascrizione IPA segnala, solo o in aggiunta alle suddette varianti, l'accento tonico.

L'unica indicazione potenzialmente rilevante e non puramente da dizionario si direbbe l'ultima. Ma usarla sembra inopportuno lo stesso:

1. quando il nome è talmente noto che l'esistenza di un dubbio di pronuncia è risibile (Catania, Parigi, Genova, Dublino, Pesaro, Ascoli, Pescara, Matera, Arcore...);
2. quando l'accento è prevedibile (Fucecchio, Barzio, Maiori, Arluno, Assago) salvo rare e improbabili eccezioni.

Residuano a queste condizioni pochissimi casi in cui l'indicazione pare opportuna:

1. in presenza di un nome poco noto che può essere facilmente interpretato sia come parola sdrucciola sia come parola piana (Coppàro vs *Còpparo, Tàmara vs *Tamàra), o la cui pronuncia corretta contrasta con quella generalmente prevedibile (che in molti casi può essere anche sdrucciola: Marostica non deve avere nessuna indicazione), o presenta prima della desinenza una i (accentata) che può essere interpretata sia come vocale sia come semivocale (Venarìa ma non Arcèvia);
2. in presenza di ragioni etimologiche che suggeriscono la trattazione della pronuncia (Como, Avezzano, Matelica), fermo restando che essa potrebbe comunque avvenire interamente fuori dall'incipit e non necessariamente con il ricorso all'IPA.

Soluzione. Da discutere. A mio avviso la sostituzione dell'IPA con l'accento grafico, nei pochi casi in cui l'indicazione serve davvero, non è uno scandalo. E potrebbe anche essere una soluzione temporanea: a tal fine, è certamente possibile stilare un elenco (a partire dai link in entrata) delle voci in cui l'IPA verrebbe mantenuto, rimosso o sostituito da un semplice accento. Ciò può avvenire anche collettivamente in discussione, con il ricorso a una tabella.

Ricordo non marginalmente che l'indicazione dell'accento tonico, in questo momento, è vietata solo nel titolo e ammessa invece nel grassetto se necessaria.

Infine una curiosità. Un dizionario degli anni '90, il Dir, aveva adottato una convenzione molto interessante: i cosiddetti accenti sottani (posti cioè al di sotto anziché al di sopra della vocale). Non so però se esistono in Unicode come diacritici di combinazione --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 09:05, 6 mar 2024 (CET)

Quando da straniero leggo fr.wiki, en.wiki, es.wiki, de.wiki, sw.wiki (le uniche lingue di cui conosco le regole di pronuncia) mi aspetto indicazioni di pronuncia solo per casi che appunto sfuggono alle suddette regole. Ad esempio, en:Mimi Goese. Indubbiamente in it.wiki la questione riguarda solo la vocale tonica e ciò sia per gli italofoni nativi sia per gli italofoni stranieri. Manterrei comunque un favor verso l'indicazione, per casi come Arcore, Pesaro, per quanto conosciuti, per favorire appunto lo straniero: sono casi simili ad Agira e Assoro (che peraltro hanno due incipit che indirettamente indicano la corretta vocale tonica). Va benissimo il consenso e il buonsenso: ci evitano l'IPA per "Francia" e altre esagerazioni, ma come sensibilità generale cerchiamo di non essere troppo stretti.

Se già oggi la policy ci dice di usare il grassetto, accontentiamoci. Preferisco qualcosa che non condivido troppo ma che quagli a qualcosa che condivido e non quagli.

Andando invece ai nomi non italiani, possiamo confermare che abbiamo senz'altro bisogno dell'IPA? pequod^ø 12:02, 6 mar 2024 (CET)

Allora, sull'uso dell'indicazione in Arcore e Pesaro, secondo me, dipende da come vogliamo risolvere la questione in via definitiva.

Personalmente sarei contrario sia all'IPA sia all'accento su queste due voci - perlomeno Pesaro - e penso che, se si tratta di togliere l'IPA (come ritengo molto opportuno e anzi ringrazio [@ Bultro] di averlo tolto almeno dalle anteprime delle vetrine...), la sua eventuale sostituzione con l'accento dovrebbe essere provvisoria.

In via definitiva si potrebbe benissimo pensare di adottare un tooltip, che può contenere l'IPA puro - non linkato - ma che può benissimo essere associato a un link nel testo normale alla pagina d'aiuto (per intenderci come avere l'output di {{lett}} con la sottilineatura dell'abbreviazione ma anche il wikilink). O possono essere studiate altre soluzioni tecnicamente fattibili. Come dicevo, su en.wiki spesso prendono e mettono tutto in nota (soluzione minima e facile), in particolare quando è lungo.

Circa la necessità dell'IPA per i nomi non italiani, mi ripeto, io la vedo più utile che necessaria, specie nel caso di altre lingue trasparenti come lo spagnolo. Scrivere /ljoˈnel ˈmesi/ per me lascia il tempo che trova, visto che dopo anni che l'abbiamo continuano tutti a dire Mèssi (che non è nemmeno la pronuncia italiana del cognome) :-)

Detto questo, avere l'IPA sulle lingue straniere, pazienza: sperando - almeno - che non gravi l'incipit di un eccesso di informazioni a volte inestricabili anche per chi quell'alfabeto lo conosce. In tutta onestà, io non ci provo nemmeno a pronunciare il nome di Dublino quando leggo /d̪ˠiːlʲiɲ(d̪ʲ)/ o /ˈbalʲə ˈaːə ˈclʲiːə/... --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 13:13, 6 mar 2024 (CET)

Mi inserisco con un po' di ritardo. A mio avviso il sistema migliore per la trascrizione delle parole senza usare IPA è quello del vecchio Devoto-Oli, dove si usano gli accenti gravi e acuti e un pallino sotto la s (ṣ) e la z (ẓ) per specificare la pronuncia sonora. Personalmente preferisco sempre l'IPA, anche non trascrivendo l'intera voce ma solo la parte da specificare, per esempio Pesaro /ˈpez-/. Sì, ho fatto l'esempio di Pesaro perché qui in Toscana lo pronunciamo "scorrettamente", ovvero /ˈpesaro/ (con la s sorda). Alla fin fine, la soluzione dell'undicesima edizione dello Zingarelli con l'IPA per tutte le voci era la migliore, sempre secondo me.--Carnby (msg) 17:29, 8 apr 2024 (CEST)

Se proponi una trascrizione da dizionario c'è la rivolta. E sì, la trascrizione parziale è un'idea che avevo avuto anch'io, ma resta ugualmente indecifrabile proprio agli utenti ai quali dovrebbe servire, cioè quelli che eventualmente ignorano la pronuncia. Molto più facile che uno conosca un banale accento tonico - che poi dovrebbe essere l'unico vagamente importante ai nostri scopi - piuttosto che sapere come si legge /ˈpez-/ in base a una convenzione da specialisti. Per tutto il resto un rimando al Wikizionario, che anzi sta lì apposta (se no a che serve?), sarà più che sufficiente. Tra l'altro, no, /ˈpesaro/ non è scorretto né in Toscana né altrove (e se uno mi dice Pèsaro io lo capisco, se dice Pesàro no). Nel frattempo, giorni fa, ho rimosso un IPA che si premurava di farci sapere che si dice Svèzia, mica Svezìa eh. Attenti a dire Svezìa --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 08:25, 19 apr 2024 (CEST)

Template apposito

Considerato:

• che le indicazioni di pronuncia per l'italiano sono spesso eccessive trattandosi di lingua trasparente dalle pronunce quasi sempre prevedibili o notorie
• che esse aggravano la parte che da linee guida dev'essere la più concisa della voce
• che Wikipedia non è un dizionario
• che esiste invece il Wikizionario ed esso è, possibilmente, linkato sotto Altri progetti

a mio avviso il manuale di stile dovrebbe sconsigliare tali indicazioni di pronuncia o almeno raccomandarne un uso di massimo buon senso.

Detto ciò, ad alcune esigenze residuali - a mio avviso comunque minime - è sempre possibile venire incontro con un template apposito. Io l'ho chiamato in sandbox {{pronuncia italiana}} ma si può tranquillamente decidere un altro titolo.

Funziona così:

• usato senza parametri rimanda alla sezione Altri progetti e può essere usato se questi includono il Wikizionario (ed esso riporta la pronuncia)
• usato con un solo parametro indica l'IPA in un tooltip e rimanda a Altri progetti
• usato con un altro parametro booleano che esclude il Wikizionario indica l'IPA in un tooltip e rimanda alla pagina d'aiuto alla maniera di altri template come {{nihongo}}.

A me sembra un intervento minimo, possibile e facile, per salvare le capre e i cavoli riguardo alla questione segnalata. Ho sfruttato per comodità {{abbr}} ma ovviamente è perfettibile e potrebbe anche essere generalizzato con un po' di lavoro per altre lingue.

Il codice si trova qui, l'output qui.

[@ 92bari, Bultro, pequod76, Super nabla, Meridiana solare, Flazaza, Carnby] --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 17:37, 20 apr 2024 (CEST)

[@ actormusicus] Ho dato un'occhiata veloce; mi riservo di guardare meglio. A prima vista, la proposta non mi convince molto.

• La parola/abbreviazione «pron.», non corredata da una notazione di pronuncia, è di per sé scevra di significato. Mettere solo un «pron.» decontestualizzato in incipit renderebbe, 2° me, l'incipit sgrammaticato.
• Troppi livelli d'indirezione, non funzionali alla fruizione di WP: non mi piace che cliccando su «pron.» si finisce nella sezione «Altri progetti» (dove ancora non appare nessun'indicazione di pronuncia!); donde poi l'avventore di WP deve capire di dover ancora cliccare sul Wikizionario (e non su altri wikiprogetti, per esempio). Meglio allora sarebbe, come mi sembra facciano p.es. in enwiki, wikilinkare direttamente la pagina del wikizionario nel corpo del testo/incipit.
• Se lo scopo principale, che giudico legittimo e corretto, è sgomberare l'incipit, perché banalmente non servirsi di {{efn}}, come ho fatto ad esempio nella voce zaffiro? Mi sembra più semplice e immediato, sia per noi sia per il lettore. Un saluto, —super nabla^Zzz 15:08, 21 apr 2024 (CEST)

Vabbè, rinuncio. Teniamoci i geroglifici che spiegano come si legge Svezia.

Facciamo a capirci: qui abbiamo incipit illeggibili, non solo per colpa di pronunce inutili, e togliere queste è un minuscolo passo. Per farlo ci vogliono mesi di discussioni estenuanti, provando a venirsi incontro, a tirare e mollare ecc. Questo per non fare l'unico passo che sarebbe davvero utile: deprecare l'IPA per l'italiano. A questo punto non si fa nulla e buonasera.

Se bisogna mettere le pronunce in nota come polvere sotto al tappeto, certo, è «banale» e «semplice». Ma c'è qualcosa di ancora più semplice e banale: WP:WND e {{interprogetto}}. Basta togliere tutto e metterlo sul Wikizionario, visto che anche quello è un progetto libero e abbiamo un account globale. E sarebbe addirittura il caso, visto che WP:WND è un corollario del primo pilastro. Non è ancora più semplice? ecco. L'uovo di Colombo direi.

E tu credi che io non possa toglierle già adesso d'imperio, tutte quelle pronunce, linkando «le voci di Wikipedia generalmente non dovrebbero trattare dell'elemento linguistico formale (il significante), perché loro reale tema è piuttosto il contenuto (o significato)»? probabile. Certo invece è che è inutile perdere tempo a discutere e a smanettare sui template --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 20:33, 21 apr 2024 (CEST)

Scusa [@ actormusicus], non volevo apparire scoraggiante! 😆 So bene che su WP dire di «no» è sempre facile, mentre dire «sì» richiede maggiore impegno. Per me comunque bene deprecare l'IPA per l'italiano (soluzione «De Mauro» di cui sopra: basta segnare l'accento grafico nei casi di pronuncia non ovvia). Anche il tooltip alla fin fine, secondo me, è un tappeto al pari di {{efn}} o forse anche di più... e come si fa a mettere una fonte nel tooltip? Togliamo l'IPA e basta a questo punto, che è una notazione specialistica da Wikizionario, lasciandola al più solo per i prestiti linguistici.—super nabla^Zzz 21:54, 21 apr 2024 (CEST)

Adesso cerco il consenso che ha introdotto le pronunce italiane in IPA, perché mi sorge davvero il dubbio che sia mai esistito.

O magari come sempre risale al pleistocene e l'hanno fatto in due.

Da questo momento: se non lo trovo, appena le vedo le tolgo per WP:WND WP:WNRI e WP:BS. Se lo trovo, non le tocco più. Nemmeno Campagna --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 07:20, 22 apr 2024 (CEST)

Ripeto, per me, avere in en:Mimi Goese l'indicazione della pronuncia è un'informazione tutt'altro che estrinseca. Altrettanto in Assoro. Si vuole legittimamente decongestionare l'incipit: concordo. Allora mettiamo questa informazione in nota. L'espediente usato in enW per Goese è utile solo a chi conosce già la lingua. Solo l'ipa è realmente internazionale. È stato inventato proprio per questa ragione. L'info in nota rimanderà alla pagina di aiuto. Goese e Assoro non sono voci da dizionario. Perché non possiamo indicare in nota queste info, usando l'ipa per i nomi stranieri e un metodo Devoto per i nomi italiani? I casi più complessi possono essere estratti da quel buco nero tra Dublino e la copula e posti nel corpo del testo o in nota, a seconda dei casi. Il rifiuto totale della info non lo capisco. Se come si dice pare estrinseco e da dizionario, allora anche come si scrive va espulso e scriviamo sempre x. :D Dai, se tagliamo gli estremi (IPA mai IPA sempre), una soluzione la troviamo e certamente sapremo con cosa brindare. ;) --pequod^ø 07:57, 22 apr 2024 (CEST)

Sì ma una linea guida che prevede l'indicazione di pronuncia in deroga ai pilastri (!) dove sta? mi pare da nessuna parte. A ciò va aggiunto che il più delle volte le pronunce straniere non hanno fonti, e di questo più di un utente si lamenta. Il più delle volte sono copincollate da en.wiki sulla fiducia e/o hanno per fonte siti non affidabili. Quindi, fuor di discussione, che serve a quanto pare a soddisfare la richiesta di introdurre o mantenere la pronuncia, non quella di rimuoverla, discussione a cui nessuno in quanto semplice volontario è tenuto, il comportamento corretto da tenere quando capita è rimuovere le pronunce italiane in base alle tre pagine che ho linkato sopra, quelle straniere in base alle stesse più, spessissimo, WP:F. Eh ma se si inverte l'onere del WP:CONSENSO sta cosa è inevitabile --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 08:11, 22 apr 2024 (CEST)

Il template non ho fatto neanche in tempo a vederlo... ma comunque non è questione di nascondere l'IPA in tooltip, è abusato dovunque. Piuttosto devono essere immediatamente visibili gli accenti, e sì vale anche per Svézia (non importa se "lo sanno tutti", anche che Roma è una città "lo sanno tutti", però un'enciclopedia lo dice, no?) --Bultro (m) 12:40, 24 apr 2024 (CEST)

Ecc... etc...

Ciao a tutti. Una modifica di [@ Elwood] è stata annullata da [@ Bultro], perché lo status quo si basa su un consenso raggiunto in questa talk e per cambiarlo servirebbe una nuova discussione. Sono qui per aprire questa discussione, in quanto non solo mi trovo d'accordo con Elwood, ma trovo che la vecchia discussione (che dovrebbe essere questa) è espressione di un consenso chiaro ma non vastissimo (proposta da un utente senza obiezioni dagli altri 4 partecipanti alla discussione), ma soprattutto perché le basi su cui poggia sono a dir poco traballanti: l'opinione di un utente che, non considerando "etc" l'abbreviazione di una parola italiana, personalmente ne avversa l'uso. Opinione legittima, ma non si vede per quale motivo debba costringere tutti gli altri a seguirla, visto che "etc" è comunemente e correntemente usato ovunque in italiano. Propongo quindi di tornare alla versione di Elwood, visto anche che ogni volta che scriviamo "si sconsiglia" nel manuale di stile, chissà perché, passa invece il concetto "si vieta assolutamente". --Phyrexian ɸ 06:39, 28 feb 2024 (CET)

Segnalo anche l'intervento qui sopra di [@ Pierpao]. Non so se abbia senso pingare i partecipanti alla vecchia discussione, visto che è di oltre 15 anni fa. --Phyrexian ɸ 06:42, 28 feb 2024 (CET)

Qui non esiste una WP:REDAZIONE che stabilisce cosa è meglio anzi è espressamente vietato, il manuale di stile è solo una sintesi delle regole di buon uso corrente. Le fonti dicono che è corretto. Quindi non solo stiamo discutendo del nulla, ma anche lasciando così il manuale è espressamente vietato fare correzioni di solo stile massive. Cito la linea guida:

Non "correggere" mai in massa varianti linguistiche accettabili, nemmeno qualora ci fosse consenso che non sono quelle preferibili. Le sostituzioni grammaticali/ortografiche servono a correggere gli errori, non a sopprimere le varianti riducendo il pluralismo linguistico e appiattendo la lingua su uno specifico "stile" (dal punto di vista diastratico, diafasico o diacronico): ciò può essere particolarmente pericoloso, perché Wikipedia è una delle opere più lette del mondo contemporaneo (ma ha una forte variabilità di registri e stili linguistici a causa della varietà degli autori) e modificare la lingua usata in Wikipedia (appiattendola) significa in un certo senso modificare la lingua stessa (anche se sicuramente i correttori ortografici dei programmi di videoscrittura hanno un effetto maggiore su chi scrive). Anche per questo, in passato la comunità si è mostrata molto sensibile a questi temi e si è fortemente opposta, ad esempio, alla correzione automatica di se stesso in sé stesso (la seconda forma è quella considerata oggi preferibile, ma l'esempio varrebbe anche al contrario, qualora il Manuale di stile stabilisse per qualche motivo che è preferibile se stesso) o alla soppressione di spengere (variante regionale accettabile secondo i vocabolari) in favore di spegnere, e così via. Per questo, del resto, il Manuale di stile non impone alcun particolare stile linguistico, ma si limita a segnalare alcuni errori grammaticali veri e propri e raramente a consigliare alternative preferibili ad altre (ma non "obbligatorie"); in generale, il Manuale di stile si concentra sullo stile grafico e "tipografico" o di formattazione e organizzazione logico-strutturale delle voci.

Quindi se uno scrive etc. la scelta va rispettata --Pierpao (listening) 10:03, 28 feb 2024 (CET)

Sono della stessa opinione, ma allora la frase andrebbe cambiata. --Phyrexian ɸ 11:40, 28 feb 2024 (CET)

Peraltro quella discussione nasceva per un altro scopo, è inciampata in un paio di fraintendimenti e si è conclusa con una redazione arbitraria. WP contro la grammatica? pequod^ø 11:45, 28 feb 2024 (CET)

Il manuale di stile indica appunto lo stile che si è scelto di usare su it.wiki, comprese cose come grassetti, virgolette e sezioni. Non è solo un riassunto di cosa è corretto grammaticalmente, sennò si chiamava Aiuto:Grammatica. "ecc." è la forma più comune, lo dice anche la Treccani stessa, e ben venga se per una questione di stile facciamo sempre allo stesso modo invece che ognuno a gusto suo/a casaccio (la "scelta" che andrebbe "rispettata" altro non è che questo). Non so dove sia nata esattamente la linea guida attuale, ma mi trova d'accordo --Bultro (m) 16:57, 28 feb 2024 (CET)

Se da una parte sono assolutamente d'accordo a fissare standard grafici (grassetto, corsivo, stile citazioni, stile abbreviazioni, infobox, …) per uniformare la resa editoriale delle voci, sono generalmente contrario a imporre scelte grammaticali o ortografiche. Mi spiace quando vedo correggere termini corretti ma desueti a vantaggio di una omologazione linguistica che non reputo utile, anzi, che riduce il pluralismo linguistico e appiattisce la lingua su uno specifico "stile" (cit linee guida). Nel merito, mentre ecc. è l'abbreviazione di "eccetera", etc. è l'abbreviazione di et cetera: entrambi i lemmi sono corretti ortograficamente e accettabili nella lingua italiana, motivo per cui le rispettive abbreviazioni sono IMHO entrambe accettabili. Nel caso, sono favorevole a cassare la relativa prescrizione (o per meglio dire, consiglio) dalle linee guida qualora il suggerimento possa essere male interpretato.--Flazaza (msg) 19:21, 28 feb 2024 (CET)

Concordo con Bultro. Un consiglio è l'indicazione di una preferenza ed è il minimo che ci si aspetta da un manuale di stile. --Frognall (msg) 21:10, 28 feb 2024 (CET)

Attenzione che linea editoriale – che Wikipedia, grazie al cielo, non ha nè mai avrà – e norme redazionali sono cose ben diverse. Queste ultime è lecito aspettarsele da un qualsivoglia progetto editoriale. Altrimenti è meglio se ci dedichiamo a fare altro :) A margine, sono abbastanza stupito nel leggere che convenzioni di così piccolo... cabotaggio, peraltro solo suggerite e non vincolanti, possano minacciare niente meno che "il pluralismo linguistico e appiattiscano la lingua su uno specifico stile" :O --Ombra 22:13, 28 feb 2024 (CET)

@Ombra È la somma che fa il totale ;) --Flazaza (msg) 22:19, 28 feb 2024 (CET)

Noi abbiamo tutto il diritto di decidere di vietare questa o quella forma ortografica perfettamente corretta, semplicemente perché decidiamo di preferirne una. Però ci vuole un consenso ampio e solido, cosa che al momento non c'è, come non c'era quando è stata introdotto quel "consiglio che però è un obbligo" nel manuale. Io penso che Wikipedia debba lasciare ampia libertà di espressione ai propri contributori, nei limiti della grammatica ovviamente, perché non stiamo pubblicando un libro e non siamo una casa editrice. Cercare l'uniformità a tutti i costi in un progetto come il nostro è impossibile e insensato, e non trova eguali nemmeno nelle enciclopedie cartacee tradizionali (e mi sembrano ovvi i motivi). Chi voglia poi riutilizzare i notri testi li può tranquillamente modificare in accordo ai propri gusti, ma imporre regole di stile ai contributori delle voci fino a vietare forme corrette e diffusissime mi pare al limite del vessatorio per chi scrive, oltre che una grandissima perdita di tempo e un danno per la lingua italiana usata su Wikipedia, che già soffre di altri e gravi problemi, dalle traduzioni automatiche ai calchi dall'inglese fino agli errori da scuole elementari. --Phyrexian ɸ 14:47, 3 mar 2024 (CET)

con "a tutti i costi", "vessatorio" e "grandissima perdita di tempo" sei un tantino melodrammatico. Scrivere "ecc.", come già è nell'80% dei casi, non costa niente e non cambia niente nel contesto, e nessuno ti frusta se non lo fai. --Bultro (m) 21:36, 3 mar 2024 (CET)

perché, dall'80% lo vorresti vedere al 100% così il problema non si pone più? :) --Elwood (msg) 00:52, 4 mar 2024 (CET)

"Cercare l'uniformità a tutti i costi" è un concetto preciso e niente affatto assurdo, che serve a sostenere la mia argomentazione, ti ringrazio molto per squalificarla con un bel "sei melodrammatico". Passare a cambiare una lettera in tutte le occorrenze di "etc" per trasformarle in "ecc" è una grandissima perdita di tempo, esattamente come se bandissimo dall'italiano di Wikipedia la preposizione "fra", perché tanto c'è già "tra" che è assolutamente equivalente, come sono assolutamente equivalenti "etc" ed "ecc". Uno può anche non essere d'accordo, ma credo che la mia affermazione sia, se non proprio un fatto autoevidente, almeno comprensibile. Di nuovo grazie per averle contrapposto un bell'attacco personale come argomentazione, da un utente esperto mi sarei aspettato un diverso tentativo di confutazione. A meno che le tue argomentazioni fossero "non costa niente" e "nessuno ti frusta se non lo fai", ma lasciati dire che non sono molto più convincenti. Per "vessatorio" va bene, lo ammetto: scelta di parole melodrammatica, forse volevo solo attirare attenzione. Ora potremmo smettere di parlare di Phyrexian e tornare alla discussione, questa volta in modo asciutto. Quindi asetticamente: dov'è il consenso per cancellare "etc" da Wikipedia. In assenza di tale consenso la linea guida va cambiata. --Phyrexian ɸ 01:06, 4 mar 2024 (CET)

L'intervento del manuale di stile è benvenuto nel momento in cui dirime questioni reali. La scelta tra due forme indifferenti è qualcosa che dovrebbe rimanere al di fuori del MdS. Troveremmo arbitrario che il MdS deprecasse un uso assolutamente legittimo. Ma questo sembra proprio il caso. Un altro elemento da considerare è l'utilità di avere sempre "ecc." invece che un uso "libero". A me sembra che questa utilità sia drammaticamente vicina allo zero. Se, come sostiene Treccani qui, la forma ecc. è più comune, si affermerà da sé. Evidentemente questo primato è almeno dubbio. La preferibilità espressa da Treccani è altrettanto dubbia. Solo perché riproduce più fedelmente la pronuncia italiana? Non mi pare una ragione formidabile. Se davvero si vuole istituire una precedenza, c'è forse bisogno di fonti più specifiche di una scheda anonima di redazione. --pequod^ø 02:15, 4 mar 2024 (CET)

Il consenso c'era nella discussione linkata del luglio 2008, partecipata da cinque utenti, in seguito alla quale la linea guida in questione è stata introdotta; e il consenso è tacitamente continuato per i quindici anni durante i quali essa è rimasta in vigore. Perciò, dopo che è stata sancita dal tempo, non c'è bisogno di consenso per confermarla; il consenso va semmai trovato per cambiarla. --Frognall (msg) 05:41, 4 mar 2024 (CET)

[↓↑ fuori crono] P.S. Il mio intervento intende contestare l'affermazione: «In assenza di tale consenso la linea guida va cambiata». --Frognall (msg) 10:02, 4 mar 2024 (CET)

Non capisco davvero il revert.

• Anzitutto è stata indicata una fonte. Il consenso non può essere sacrale a dispetto delle fonti: non siamo, nemmeno tutti uniti, semidei che rendono il bianco nero a piacimento se le fonti dicono il contrario. Dei «cento contro Einstein» disse Einstein: se ho torto ne bastava uno solo. L'opposta visione corrisponde a una concezione burocratica del consenso.
• Questo vale tanto più nel caso di un consenso antico, pochissimo partecipato, acerbo com'era la Wikipedia di allora e addirittura privo degli strumenti di verifica immediata, alla portata di tutti, che esistono oggi in rete.
• Inoltre la modifica non varia affatto il senso della linea guida, che continua ad accordare la preferenza a ecc., mentre l'annullamento esprime solo lo stesso concetto in negativo («si usa preferibilmente ecc.» è diventato «si preferisce evitare etc.»).
• Questo a maggior ragione perché l'incidenza sulle voci è davvero irrisoria, vista la valvola di sicurezza introdotta subito dopo, che vieta («bisogna evitare»: bisogna, è necessario, il senso è molto diverso) di usare l'abbreviazione determinando evasività.
• La scorrettezza del revert sta quindi, guardando alla sostanza, in una rimozione di contenuto, con riguardo a un'aggiunta costruttiva che corrisponde a un nostro standard generale: mantenere coerenza di stile all'interno delle voci. Mentre il fatto di aver ripristinato l'indicazione dei motivi della preferenza, il fatto che l'una forma sia più o meno comune dell'altra in italiano, all'atto pratico non cambia proprio nulla.

La versione di Elwood va ripristinata.

Wikipedia non è un dinosauro --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 09:06, 4 mar 2024 (CET)

[@ Frognall] Capita spesso che il consenso verso certe convenzioni sia tanto inveterato quanto è inveterata l'abitudine a ignorarle. A fronte dell'idea, magari virtuosissima, di cinque "capitani d'impresa", vanno tenute in conto anche le tante concrete ricorrenze di "etc.", talvolta persino precedute dall'Oxford comma. Io capisco perché il MdS voglia intervenire sulla questione dell'accento in sé stessi, mentre mi sfugge quale problema il MdS intenda risolvere intervenendo su una questione sovranamente indifferente come quella ecc. versus etc. --pequod^ø 10:13, 4 mar 2024 (CET)

Su queste cose spesso come prassi abbiamo accettato che ci sia uniformità di stile, quindi adeguiamoci semplicemente nel raccomandare che in ogni voce sia mantenuta soltanto una delle due forme grammaticalmente corrette: ecc o etc. --Bramfab (msg) 10:18, 4 mar 2024 (CET)

Trovo che l'uso di etc. sia sufficientemente diffuso per considerarlo pienamente accettabile in alternativa a ecc., quindi concordo a ripristinare la versione di Elwood. --Er Cicero 10:28, 4 mar 2024 (CET)

Da alcune frasi mi sembrava quasi che si volesse addirittura abolire l'indicazione di una preferenza. Se così non è, non mi oppongo al ripristino della modifica in esame e chiedo che in nota venga citata la fonte, che attesta non solo la correttezza grammaticale di entrambe le forme, ma anche la prevalenza stilistica dell'una sull'altra. --Frognall (msg) 12:01, 4 mar 2024 (CET)

• Non ravviso l'utilità nel preferire una forma all'altra e contesto che la discussione del 2008 abbia prodotto un consenso sufficientemente ampio da cristallizzare la situazione per l'eternità. La mia personale opinione, per quello che vale (ossia lo stesso della personale opinione di Pap3rinik alla base della scelta compiuta), è che le due forme (entrambe corrette ed entrambe diffuse) abbiano pari intellegibilità, ma "etc." non solo appartiene a un registro più alto (che non fa male) ma è pure un po' meno equivoca (ecc. abbrevia anche altro: eccellenza, eccipienti). Per questo, se proprio si ritiene fondata la necessità di preferire una forma all'altra, io sono per prediligere "etc.". --Argeste ^soffia 12:15, 4 mar 2024 (CET)

  Se le fonti ci dicono che è una forma grammaticalmente corretta noi dobbiamo fermarci lì, senza impuntarci a correggere robe giuste, con conseguenti inutili perdite di tempo. Un conto sono gli standard tipo corsivo e così via, ma sul modo di scrivere è giusto adottare un atteggiamento liberale, in questo come in altri casi (si veda l'inutile prescrittività in tema di maschile nel carica pubblica) ----Friniate^Arengo 13:33, 4 mar 2024 (CET)

Alle fonti, e comunque per informazione e conoscenza comune, potremmo aggiungere un non secondario e relativamente recente Devoto-Oli che al lemma Et cetera dice: "loc. lat. usata spesso (nella grafia abbr. etc.) in luogo della forma italianizzata eccetera (abbr. ecc.)". --Elwood (msg) 19:04, 4 mar 2024 (CET)

• Ricapitoliamo: a me questa discussione del 2008 mi fa ricordare altre che ho letto di altri tempi, su criteri di un progetto fatti da 2-3 utenti senza nemmeno essere passati dal bar, come quelli ad esempio del progetto:pallacanestro, o come i criteri delle aziende di trasporto, dove ho perso ore a cercare al bar per vedere se fosse stata linkata la discussione, rimasta come criterio valido per anni e anni fino alla mia ricerca. 2-3-4 utenti propongono qualcosa e via, linea guida che pare debba rimanere tale in eterno, e ora non stiamo parlando nemmeno di criteri di enciclopedicità ma del fatto di sconsigliare l'uso di una forma quando invece questa è accettabile, come da fonti; un po' la storia delle note prima o dopo il punto, importante che nella stessa voce ci sia uniformità.

Quella discussione del 2008 si apre con Nemo che parla di virgole prima di "e"; la discussione prosegue con qualche utente che nemmeno vorrebbe leggere eccetera, uno che non gli piace etc. (non gli piace=opinione personale), poi Nemo continua con la "virgola" (c'entra nulla con ecc ed etc). QUart'ultimo commento: Pap3rinik propone una modifica, riceve un +1, poi ancora Nemo che però corregge perché anche il DOP non da come inaccettabile etc. E infine ancora Pap3rinik, che mette +1 a Nemo. Per una discussione del genere quel testo dovrebbe essere immortale, quando qui ne conto almeno 10-11 pro alla modifica di Elwood? (10 e mezzo va bene?) Siamo praticamente a WP:NEVE, oltretutto nella discussione dell'epoca non era stata riportata nessuna fonte, qui abbiamo la treccani del 2012 e, aggiunta nell'ultimo commento, un'altra fonte di Elwood. Non ho nulla contro nessuno, ma per WP:CONSENSO ripristino alla versione di Elwood, aggiungo fonte treccani ma se qualcuno vuole può tranquillamente aggiungere anche l'ultima indicata dallo stesso qui sopra.--Kirk Dimmi! 21:07, 4 mar 2024 (CET)

Ieri ho letto in un libro dedicato agli errori in italiano (un libro degli anni novanta) che etc. era un francesismo e lo dava per pressoché scomparso. Adesso, direi, è un anglismo in gran spolvero. Oltre alla corretta ricostruzione della discussione di ventordici anni fa, resta sempre la domanda: a che servirebbe combattere l'etc.? pequod^ø 10:36, 5 mar 2024 (CET)

Grassetto sì o no?

La voce Comando di emergenza parla di quattro tipi di comandi di emergenza, ovvero:

• arresto di emergenza
• avviamento di emergenza
• interruzione di emergenza
• inserzione di emergenza

Visto che il termine "arresto di emergenza" forse è più conosciuto di "comando di emergenza", questi quattro tipi vanno indicati in grassetto per sottolineare che sono significati trattati nella stessa voce (creare una voce a parte avrebbe poco senso), oppure no? --Ensahequ (msg) 16:06, 3 mar 2024 (CET)

È una questione su cui non c'è consenso. Io avevo grassetto per evidenziare i vari significati di comune ma sono stati tolti --Pierpao (listening) 02:22, 4 mar 2024 (CET)

Per me se hanno un redirect si possono mettere in grassetto. --torqua ^parliamone 22:01, 7 mar 2024 (CET)

Anch'io mi baso sulla presenza del redirect. pequod^ø 22:06, 7 mar 2024 (CET)

Nomi stranieri - Traslitterazione

Segnalo una discussione su quali linee guida dell'enciclopedia seguire riguardo ai titoli delle pagine costituiti da traslitterazioni: Discussioni Wikipedia:Titolo della voce#Nomi_stranieri - Traslitterazione. Tsuburi (msg) 22:19, 15 mar 2024 (CET)

Città, Stato per gli USA

Segnalo discussione --Redjedi23 T 13:22, 10 apr 2024 (CEST)