Discussioni aiuto:Manuale di stile

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Corsivo nelle definizioni in matematica[modifica wikitesto]

Salve, ho iniziato questa discussione nella sezione del corsivo: Discussioni aiuto:Corsivo#Definizioni in matematica. Al momento non ricevuto molte risposte. Vorrei sapere la vostra opinione o, se tutti sono indifferenti alla cosa, se c'è una procedura per cambiare il manuale di stile nella direzione proposta. Grazie.--Mat4free (msg) 10:44, 5 mag 2021 (CEST)[rispondi]

Nella maggior parte dei casi la parola termina con un accento acuto[modifica wikitesto]

Nella sezione "Accento grave o acuto" abbiamo che «Nella maggior parte dei casi la parola termina con un accento acuto». Penso che sia per una questione di frequenza della è o di non so che cosa, ma non sono totalmente convinto che sia così. Sarebbe bello avere una fonte. --Ferdi2005[Posta] 21:42, 9 mag 2021 (CEST)[rispondi]

Ciao Ferdi, si tratta -come hai ipotizzato tu stesso- di una relativa maggioranza di termini in lingua italiana che presentano una "e" con accento acuto (é) rispetto a quello grave (è). Direi che tale indicazione, a mio avviso scarsamente rilevante, potrebbe anche essere rimossa (attendiamo altre opinioni): ciò che conta, infatti, è capirne l'uso e le differenze come indicato nel prosieguo di quella stessa pagina --BOSS.mattia (msg) 23:09, 9 mag 2021 (CEST)[rispondi]
L'indicazione in effetti è corretta ma un po' fuorviante. È vero che dal punto di vista dei lemmi, in un dizionario dell'italiano le parole che finiscono in sono più numerose di quelle che finiscono in (246 contro 150, nel dizionario di De Mauro). Tuttavia, dal punto di vista della frequenza d'uso, la sola terza persona del verbo essere produce più è di quante é producano tutte le più comuni congiunzioni che terminano in questo modo, e anche altre parole comunissime come "cioè" sono scritte con l'accento grave.
Mi sembra che:
  1. la formulazione attuale sia molto ambigua
  2. una riformulazione del tipo "Nella maggior parte dei lemmi italiani che terminano con e accentata, la é è acuta" sarebbe corretta, ma poco comprensibile per molti lettori
  3. soprattutto, un'indicazione del genere non è adatta al lettore prevedibile di un Manuale di stile, che è tipicamente una persona in cerca di criteri; proporre a questo lettore una strategia del tipo "nel dubbio metti l'accento acuto" produrrebbe molti errori: è molto meglio rimandare direttamente alla descrizione dei casi più frequenti e dei criteri da seguire
In conclusione, mi sembra che tagliare le parole indicate non abbia vere controindicazioni e contribuisca a eliminare dubbi. Quindi, meglio rimuovere. --Mirko Tavosanis (msg) 10:10, 10 mag 2021 (CEST)[rispondi]

Perchè formatnum e non solo M?[modifica wikitesto]

Il manuale di stile attualmente riporta "è però preferibile usare la funzione formatnum, e nei casi più complessi il template ... M". Il template:M ha numerose funzioni, che lo rendono adatto in numerosi casi. Tuttavia, nel caso base, ha le stesse funzioni di formatnum, e lo rende quindi obsoleto. Infatti 1234,56 può essere indicato come {{formatnum:1234,56}} o {{M|1234,56}} restituendo la stessa formattazione (1 234,56 o 1234,56). La questione non è di poco conto, in quanto la differenza è di 8 byte.

La differenza non è di poco conto, specie se consideriamo che i "formatnum" si trovano spesso in gruppo e compaiono numerose volte nelle voci in cui sono presenti. Aldilà quindi di una maggiore facilità nella lettura del codice sorgente (se sto modificando una pagina, il fatto che il template sia più corto renderà l'operazione più agevole) si avrà un taglio delle dimensioni (1000 byte per ogni 125 formatnum sostituiti). Inoltre la sostituzione è agevolmente realizzabile via bot.

Non dico quindi di rendere scorretto l'uso di formatnum (che può benissimo rimanere attivo e funzionante), ma non c'è alcun motivo di renderlo preferibile rispetto al template M, come accade attualmente. --Marcodpat (msg) 12:50, 11 mag 2021 (CEST)[rispondi]

Il peso della voce, peraltro in wikitesto, è l'ultimo dei problemi. Se il vantaggio è solo quello, mi sembra irrilevante il cambio. --Emanuele676 (msg) 15:32, 11 mag 2021 (CEST)[rispondi]
Come dicevo, non è affatto l'unico. Fatto sta che attualmente non è chiaro perchè sia preferibile l'uno rispetto all'altro. --Marcodpat (msg) 15:54, 11 mag 2021 (CEST)[rispondi]
formatnum è una funzione nativa del sistema, M è un template, anche piuttosto complesso, quindi un'altra pagina da richiamare ed elaborare. Se ti preoccupano 8 byte, questo è peggio... --Bultro (m) 19:15, 14 mag 2021 (CEST)[rispondi]
Grazie, questa non la sapevo. Potrebbe avere senso indicarlo nella pagina apposita, specificando che in quel caso (ovvero in cui replica il template formatnum) non vale la pena utilizzarlo? --Marcodpat (msg) 22:27, 14 mag 2021 (CEST)[rispondi]

Evidenziare definizioni[modifica wikitesto]

Salve a tutti, vorrei proporre di inserire nel manuale di stile una forma permessa per evidenziare le definizioni (io pensavo alle pagine di matematica, ma probabilmente ha senso in generale) la prima (e solo la prima) volta che compaiono o vengono introdotte nella voce e che non hanno una voce propria a cui rimandare con un wikilink.

Nei testi di matematica è uso comune (non ricordo personalmente esempi difformi) usare il corsivo (in realtà l'enfatizzato, ma di fatto è corsivo). La mia proposta iniziale fatta qui era di usare anche qui il corsivo. A seguito di quella discussione è stato proposto anche il grassetto, almeno per le definizioni a inizio sezione (anche se forse sarebbe meglio trovare una soluzione generale). Personalmente non mi cambia niente usare il corsivo, il grassetto o altre forme di evidenziazione (tipo le virgolette o altro), purché si permetta una qualche forma di evidenziazione, in quanto personalmente ritengo che per le voci di matematica (ma immagino non solo quelle) sia molto comodo poter facilmmente risalire nella pagina alla definizione di un termine tecnico usato (sia perché un lettore potrebbe non conoscerlo, o aver necessità di rileggerlo quando nel seguito della voce viene usato, sia perché a volte alcuni termini hanno definizioni leggermente diverse ed è necessario sapere con precisione quale viene usato nella voce). Inoltre non mi cambia niente nemmeno che l'enfatizzazione delle definizioni sia solo una modalità solo permessa oppure sia proprio prescritta, ma mi piacerebbe che fosse formalizzata nel manuale di stile per evitare eventuali discussioni future.

A titolo di esempio riporto questa voce che è esemplificativa della situazione attuale delle voci di matematica e presenta varie possibilità. In questa sezione della voce vengono usate corsivo, grassetto e virgolette in modo abbastanza casuale (e comunque al momento sono tutti usi deprecati mi pare) anche se prevale il corsivo perché, come dicevo, è la consuetudine dei testi di matematica. In questa sezione sempre della stessa voce, invece, viene usato solo il grassetto e solo a inizio sezione (anche questo uso al momento è deprecato dal manuale di stile mi pare). Mi piacerebbe trovare una soluzione generale (e non solo per inizio sezione), ma sarebbe comunque meglio di niente avere almeno una deroga esplicita per gli inizi di sezione.--Mat4free (msg) 09:56, 13 giu 2021 (CEST)[rispondi]

Mi pare che si stia in effetti discutendo di casi introdotti da locuzioni come "cosiddett*", "si chiama", "si dicono" ecc. Io userei "le virgolette" in questi casi. Aiuto:Corsivo già esclude l'uso del corsivo per i tecnicismi. Tu parli di "definizioni", ma per evitare fraintendimenti ti chiederei di riportare qui degli esempi (non con dei link, ma con delle citazioni), così siamo sicuri di capire di cosa parliamo esattamente. ;) pequod Ƿƿ 11:24, 13 giu 2021 (CEST)[rispondi]
Ok, cerco di riportare alcuni esempi (scusate se mi vengono solo esempi matematici).
Esempio ripreso da questa voce: <<Una funzione che non è continua è detta discontinua, e i punti del dominio in cui non è continua sono detti punti di discontinuità.>>
In questa frase sono tecnicismi sia "funzione" che "continua" che "punti" che "dominio" che le parole in corsivo, ma solo quelle in corsivo sono "definizioni" nel senso che qui si sta spiegando e introducendo il significato del tecnicismo (o meglio di quello che sarà un tecnicismo data la definizione tecnica dell'uso che si vuole dare ai termini che si stanno definendo). Questi termini sono poi usati nel resto della voce (o in altre voci) che parlano di argomenti correlati. Ma sono anche termini che non meritano una voce a parte poiché in effetti sono sostanzialmente termini derivati e totalmente interrelati col concetto di "funzione continua" che è l'argomento della voce e che è definita nella frase precedente che non ho riportato.
Altro esempio preso da questa voce: <<Uno spazio vettoriale reale o complesso è uno spazio vettoriale in cui è rispettivamente il campo dei numeri reali o il campo dei numeri complessi.>>
In questa frase sono tecnicismi sia "spazio vettoriale" che "campo" che "numeri reali" che "numeri complessi" che le parole in corsivo, ma solo quelle in corsivo sono "definizioni" nel senso che intendevo nella mia proposta. Qui si definisce come vanno intesi l'aggettivo "reale" e l'aggettivo "complesso" se accostati al termine "spazio vettoriale" (e vanno intesi, come scritto, che il "campo degli scalari è il campo dei reali o dei complessi").
Spero di aver chiarito cosa intendo, se servono altri esempi o chiarimenti, li posso fare senza problemi. Comunque penso sia assimilabile al caso in cui si precede la "definizione" con, ad esempio, la locuzione "si dice", cioè scrivendo, con riferimento all'ultimo esempio che ho scritto, una cosa del tipo: "Uno spazio vettoriale si dice reale se il campo degli scalari è il campo dei reali."
Comunque come ho scritto, anche le virgolette posso andare, non sapevo della discussione di cui scrive pequod. Avevo proposto il corsivo solo perché nei testi di matematica c'è questa usanza.--Mat4free (msg) 13:15, 13 giu 2021 (CEST)[rispondi]
Mi pare che sostanzialmente Algebra su campo abbia una formattazione corretta. Il grassetto è utile laddove faciliti l'utente a trovare una notizia nella voce.
Più che rifarsi alle convenzioni dei manuali di matematica, credo che per la formattazione dovremmo rifarci alle voci di matematica di enciclopedie generaliste. Eviterei il ricorso al corsivo per tutti i tecnicismi.--AVEMVNDI 03:27, 21 giu 2021 (CEST)[rispondi]
[@ avemundi] La voce Algebra su campo ha una formattazione non compatibile con l'attuale manuale di stile in quanto è vietato l'uso del corsivo così come viene usato nella voce. Poi forse non mi sono spiegato bene, ma non ho mai proposto di evidenziare tutti i tecnicismi, ma solo le definizioni di essi, come cerco di mostrare nei precedenti esempi, ma posso provare a farne altri per chiarire meglio. Infine mi trovo in fortissimo disaccordo con l'adeguamento alle enciclopedie generaliste come riferimento che sono decisamente carenti e scadenti da un punto di vista di contenuti matematici (ad esempio non contengono dimostrazioni e raramente ci sono esempi) e non usano nemmeno una formattazione delle formule o persino delle variabili (che sono virtualmente indistinguibili dalle normali lettere e in questa maniera si confondono anche operatori e variabili giustapposte, ossia moltiplicate tra loro).--Mat4free (msg) 09:09, 21 giu 2021 (CEST)[rispondi]
La formattazione dovrebbe, in linea teorica, preferibilmente essere la stessa in tutte le voci di Wikipedia, per questo il riferimento delle enciclopedie generaliste è importante. Questo ovviamente non significa appiattirsi su soluzioni inefficienti come il mancato uso dei caratteri corretti, che qui sono disponibili. D'altra parte però l'applicazione della linea guida sui corsivi è ancora largamente approssimativa (ad esempio in molte voci geografiche leggo i corsivi tipici delle guide turistiche, che pure sono deprecati). Il Algebra su campo forse c'è ancora qualche corsivo evitabile, ma nel complesso non pare una voce lontana dalla linea guida, che ovviamente non è scritta avendo in mente voci matematiche. Per questo motivo, lo scarto tra un'applicazione rigida della linea guida e la scrittura della voce mi sembra accettabile. --AVEMVNDI 00:44, 25 giu 2021 (CEST)[rispondi]
[@ avemundi] Capisco e sono anche d'accordo con tutti ciò. Il problema sorge nel momento in cui ci sono grosse modifiche di voci (nello specifico parlo di matematica che seguo principalmente, ma penso in generale) in cui invocando il manuale di stile vengono tolti tutti i grassetti e i corsivi. Non ho mai annullato queste modifiche sia perché non volevo iniziare edit war sia perché non avrei saputo bene come contro-argomentare. Per questo vorrei una qualche forma di ufficializzazione di eventuali deroghe ammesse. Altrimenti si ottiene esattamente l'opposto dell'avere voci omogenee, cioè ci saranno voci totalmente coerenti col manuale di stile (perché formattate seguendolo pedissequamente e acriticamente, es. Equazione differenziale alle derivate parziali, vedi ultima modifica della voce come esempio di cui parlavo) senza corsivi e grassetti, voci in cui si è seguito un uso più mobido del manuale di stile con alcuni corsivi e grassetti (es. Algebra su campo) e voci in cui si è seguito un uso troppo morbido del manuale di stile e quindi piene di corsivi e grassetti (es. Proporzionalità (matematica), in particolare questa sezione Proporzionalità_(matematica)#Significato_di_proporzione_e_quaterna_di_numeri_proporzionali). Riassumendo: penso che non dare delle direttive su eventuali deroghe porta a una wikipedia "meno omogenea" nella formattazione delle voci e non "più omogenea". E mi sembrava che inserire che la definizione tecnica possa essere corsiva (o evidenziata in altro modo) potesse essere una deroga accettabile per cercare di dare omogeneità generale, da cui la mia proposta.--Mat4free (msg) 11:55, 25 giu 2021 (CEST)[rispondi]
Io sarei favorevole al grassetto quando si introducono termini importanti. Il corsivo ha già diversi altri usi ufficiali. Il grassetto invece è praticamente inutilizzato, ufficialmente si usa solo per introdurre il nome del soggetto della voce; allo stesso modo potrebbe introdurre altri nomi, magari il soggetto della sezione --Bultro (m) 22:23, 28 giu 2021 (CEST)[rispondi]

Virgolette nelle citazioni[modifica wikitesto]

Salve a tutti. Attualmente, per quanto riguarda le citazioni nel testo delle voci (non parlo quindi del Template:Citazione) non c'è preferenza tra l'utilizzo delle virgolette alte ("") e quelle basse (« »). In altre parole, si possono usare intercambiabilmente. Non sarebbe meglio indicare in maniera esplicita che è preferibile usare quelle basse in questi casi?

D'altra parte, è una correzione proposta molto frequentemente nele segnalazioni di qualità, che trova riscontro in fonti affidabili e che renderebbe l'enciclopedia più omogenea, quantomeno nel lungo periodo. Non dico di rendere le virgolette alte sbagliate, ma di indicare in modo chiaro che sono la scelta meno preferibile. --Marcodpat (msg) 18:25, 4 lug 2021 (CEST)[rispondi]

Periodicamente si propone di stringere le norme del manuale di stile in nome dell'omogeneità. L'omogeneità tra pagine non è richiesta, anzi per me, salvando la coerenza all'interno della singola voce, dovrebbe esserci quanta più libertà di stile possibile coerentemente con la natura di wikipedia che non prevede una linea redazionale nè uno stile. Quando passano i crociati a fare massificazioni di correzioni gli si spiega che sono vandaliche e che vanno rispettate le scelte fatte nelle singole pagine. Infine la fonte treccani, usa decine di aggettivi per qualificare le scelte stilistiche, errato obsoleto disusato raro. Invece in questo caso non ne usa, non dice affatto quello che riferisci, che riscontra la correzione. Dice che sono più utilizzate non che devono solo essere utilizzate quelle basse, e che quelle alte sono utilizzate soprattutto per indicare un uso particolare e non, di nuovo, che vanno usate solo per quello. Pierpao (listening) 21:52, 4 lug 2021 (CEST)[rispondi]
Ho detto esattamente il contrario: chi intende inserire le citazioni tra virgolette alte resta liberissimo di farlo (ed è un bene, essendo l'opzione più agevole da tastiera) ma che sia riportato che usare virgolette basse è comunque meglio. Peraltro non mi sembra proprio che su WP non preveda l'uso di un determinato stile, basta vedere le numerose linee guida e sottovoci dedicate a questo tema.
Non c'è nessuna fonte o regola che preveda che le virgolette basse sono quelle da usare obbligatoriamente nelle citazioni. Ma questo vale anche per numerosissime altre scelte del Manuale di stile, che molto spesso prende una posizione precisa anche quando quella opposta non sarebbe unanimemente scorretta (l'uso dei corsivi, "se stesso", le d eufoniche, le traslitterazioni, e potrei citarne ancora). Peraltro si potrebbero trovare altre fonti (tipo qui o qui) che comunque si collocano in questo filone. Non ho capito dal tuo intervento quale sia il danno nell'indicare una preferenza, più o meno netta, dell'una rispetto all'altra. --Marcodpat (msg) 22:57, 4 lug 2021 (CEST)[rispondi]

Che un manuale che indica come preferibile una via, quando preferibile non è favorisce l'appiattimento stilistico che per me non è auspicabile in mancanza di fonti dottrinarie e autorevoli, quelle citate non lo sono. Poi dire ”è meglio” ma non ”obbligatorio” mi sembrerebbe anche peggio perché come insegna l'esperienza passata provocherebbe discussioni tra chi interpreta "meglio" come obbligatorio e chi no. Pierpao (listening) 23:06, 4 lug 2021 (CEST)[rispondi]

Posso consigliarti di cercare quante volte viene usata la parola "preferibilmente" nella pagina di cui stiamo discutendo? Non mi pare che siano sorte liti esagerate: qualche volta ci sono state discussioni su questi temi, ma non mi sembra un male peggiore di altri. Non capisco però il tuo atteggiamento: non va bene scrivere "è obbligatorio" (cosa che io non ho mai proposto), nemmeno scrivere "è preferibile" (anzi è peggio!) e nessuna delle fonti citate è adeguata. Come ho detto più sopra, non troveremo quasi nessuno disposto a difendere a spada tratta l'uso scorretto di una forma oppure di un'altra, (al limite indicherà una più o meno velata preferenza) ma questo vale per molte delle convenzioni attualmente in vigore su WP. Citando poi Garavelli (sperando che vada bene, eh) "Per quanto riguarda l’uso, nella pubblicazione dei testi a stampa si adottano convenzioni tipografiche variabili dall’uno all’altro editore, e perfino tra l’una e l’altra collana sotto il medesimo marchio editoriale; ma ognuna delle normative viene seguita coerentemente nella pubblicazione del testo o delle serie di testi per cui è stata scelta".
Se fosse vero quello che dici, non avrebbe senso l'esistenza stessa del Manuale di stile. E poi, che cosa vuol dire "appiattimento stilistico"? Avremmo una Wikipedia peggiore se tutti usassero solo le virgolette alte nelle citazioni o solo quelle basse? Davvero? --Marcodpat (msg) 23:34, 4 lug 2021 (CEST)[rispondi]
P.S.: Aggiungo a quanto indicato sopra anche [1], https://web.archive.org/web/20060117225836/http://www.urbaniana.edu/pubbl_2005/norme_elaborati_accademici.pdf, [2]. [@ Pierpao] Sei libero di dire che non sei d'accordo, ma ti pregherei di agire in maniera più costruttiva. --Marcodpat (msg) 23:56, 4 lug 2021 (CEST)[rispondi]
Nelle pagine in cui lo si utilizza, il template:Citazione detta per uniformità l'uso delle virgolette basse anche per le citazioni nel corpo del testo. --31.157.89.118 (msg) 17:42, 5 lug 2021 (CEST)[rispondi]
La vedo come Marco. Secondo me, ad esempio, le voci di qualità e in vetrina dovrebbero avere uno standard uniforme. Perché? Perché parliamo di convenzioni, che per definizione si occupano di non problemi (o, meglio, di problemi non essenziali). Chi volesse raccogliere le migliori voci (che non per forza sono quelle marcate come tali) credo sarebbe più contento di avere una uniformità stilistica relativamente a temi tutto sommato "indifferenti" (come l'uso degli apici o delle sergenti basse). Quando dico che le voci dovrebbero avere questa uniformità, il ragionamento di fondo è perché non dovrebbero averla? o, in altre parole, che male ne potrebbe mai derivare? La libertà stilistica si dovrebbe applicare ad altro. Ad esempio, abbiamo utenti che con oggetto "correzione ortografica" rimuovono le d eufoniche. Questo a me sembra una sorta di intrusione nello stile altrui. E per "altrui" non intendo solo chi ha concretamente redatto la voce, ma tutti coloro che credono che la d eufonica sia positiva per la leggibilità di un testo. Chi invece fa questo genere di correzioni vede solo il proprio "ombelico grammaticale" ed è convinto che scrivere Gino ed altri sia... sbagliato!! Insomma, per la d eufonica il discorso della libertà stilistica di Pierpao funziona.
Tornando invece alle virgolette, imho il discorso va fatto in termini di carico funzionale. E il corsivo ci va di mezzo. Sommariamente:
Il 'singolo apice' dovrebbe servire a proporre traduzioni più o meno letterali di termini stranieri (come per il termine 'mancanza' nel primo rigo della voce "Ellissi grammaticale"). Questo format è stato contestato, dicendo che non è adottato e invece è lo standard del Dizionario di linguistica Einaudi. Usare per questa funzione i "doppi apici" carica questi segni eccessivamente, perché in genere potremmo usarli per altro.
Il corsivo va usato, tra le altre cose, per usi metalinguistici (si veda, ad esempio, la frase Al cinema, sempre nella voce sulla ellissi grammaticale) e per i titoli delle opere dell'ingegno (quindi, in particolare, i titoli dei testi da cui traiamo le citazioni).
Il "doppio apice" va usato per le citazioni, perché sono comode sulla tastiera, al contrario delle «sergenti», fermo restando che sarebbe auspicabile, come dice Marco, che le nostre convenzioni indicassero uno standard preferibile, verso cui far convergere le voci. Quindi, cosa accadrebbe? Che gli utenti possono scrivere comodamente le citazioni "tra doppi apici" e che un altro utente (non direi un bot) può correggere (per così dire) le voci che ritiene con le sergenti. Ma la cosa dovrebbe fermarsi qui, non fare avanti indietro (=tela di Penelope). Peraltro, la scelta delle sergenti per le citazioni (in corpo di testo o meno) è auspicabile anche perché esistono le citazioni interne alle citazioni; cito a questo proposito dalla nostra voce "Virgolette": «L'efficacia delle ricerche elettriche crebbe di conseguenza, fornendo una prova dell'acuto detto metodologico di Francesco Bacone: "La verità emerge più facilmente dall'errore che dalla confusione"» (Kuhn).
Le sergenti andrebbero usate anche per i titoli degli articoli in rivista collettanea (del tipo, Arnaldo Pequodi, «Gestire i flame su Wikipedia», in Wikipediana, 2021, III, pp. 45-60). Ancora oggi, non so perché, it.wiki tentenna su questa facile previsione, previsione che è peraltro in linea con gran parte delle convenzioni extrawiki. Anche qui, è un discorso di carico funzionale: per distinguere il titolo di un articolo dal volume in cui è contenuto, perché dovremmo usare i doppi apici, quando questi sono già usati per altro? Perché dovremmo usare il corsivo, che è già impegnato per il titolo del volume?
Non vedo perché dovremmo ritenere che, in assenza di una indicazione del tipo "è preferibile X" una qualsiasi modifica in un senso o nell'altro debba essere ritenuta un vandalismo. Addirittura! Io credo che chiunque abbia il diritto di correggere (in buonafede) quello che altri ritengono già corretto. Il problema di non avere una indicazione è proprio quello della tela di Penelope e la strada verso questa tela è lastricata dell'adagio "omogeneità all'interno della singola voce". Quello che dobbiamo evitare sono soprattutto gli edit inutili. Una convenzione serve a questo, non a dire che la "strada non scelta" è sbagliata. pequod76talk 18:48, 5 lug 2021 (CEST)[rispondi]
Anch'io sono d'accordo con Marco, cioè con l'idea di parlare di virgolette alte e basse nel manuale di stile, magari in tono didascalico «Le virgolette basse sono generalmente usate...». L'idea del presunto appiattimento espressa da Pierpao non mi convince affatto, anche perché invocare la libertà stilistica, come altre volte si è detto, è problematico in un'enciclopedia in cui i contributi dei singoli utenti si fondono in un'opera collettiva, che prevede frequenti riscritture.
Sarei cauto sul discorso dei titoli degli articoli in rivista collettanea, perché la linea guida che pure esiste nella pratica è disattesa nove volte su dieci, tanto che Pequod stesso scrive «andrebbero usate». In ogni caso, la questione è estranea al MDS e rientra in Aiuto:Bibliografia.--AVEMVNDI 00:22, 15 lug 2021 (CEST)[rispondi]
Concordo con la ratio generale della proposta di Marcodpat. Definire una soluzione preferenziale - quale che sia - è proprio il modo attraverso il quale mantenere, in sede di prima stesura, la piena autonomia degli utenti nell'adottare la soluzione che trovano più comoda/preferibile, scoraggiando al contempo ogni successiva edit war: se la soluzione preferibile è A, chiunque può usare B, ma nel momento in cui un altro utente (o un bot) sostituisce B con A si giunge a una versione stabile che non legittima la modifica inversa.
Nel merito, a me risulta che l'italiano prediliga le virgolette a sergente (riservando l'uso dei doppi apici per le citazioni annidate); la convenzione anglosassone invece è quella di usare i doppi apici ed eventualmente gli apici singoli. La prima, che è ripresa anche nel template citazione, ha lo svantaggio della scomodità (e del rischio di trovarci di fronte a soluzioni antiestetiche, del tipo <<...>>, senz'altro da correggere) e di appesantire un po' la lettura in caso di citazioni molto brevi. La seconda, decisamente più immediata, porta all'uso degli apici singoli, che in italiano è molto poco radicato, ed inoltre deve fare i conti con l'ambiguità degli apici doppi che spesso si adottano (non sempre in modo proprio, ma qui veniamo alla libertà che si vuole concedere agli utenti) per enfatizzare singole parole, come negli esempi seguenti:
  • L'appellativo "compagni" è frequente tra i militanti dei partiti marxisti (enfatizzazione di una parola)
  • Il termine greco καιρός significa "tempo propizio" (traduzione letterale)
  • Il duca di Edimburgo era "principe" anche nelle gaffes (uso figurato o improprio)
  • Il suo nome era Cerutti Gino, ma lo chiamavan "Drago" (citazione generica)
Tutto sommato, ho una leggera preferenza per suggerire l'uso delle virgolette a sergente, ma non sarei contrario a suggerire i doppi apici a patto di suggerire fortemente negli altri casi di cui all'elenco sopra l'impiego dell'apice singolo, non ambiguo.
Comunque, anch'io accantonerei le convenzioni per la bibliografia, che sono decisamente più complesse di come sono state qui rappresentate. --Nicolabel 12:19, 15 lug 2021 (CEST)[rispondi]

Symbol dot dot dot violet.svg Commento: Io sono un nemico storico dei doppi apici che andrebbero usati solo per formattazione. Comunque, per le citazioni ci vogliono le virgolette a sergente, ovvero quelle che citano testualmente da una fonte oppure che nel corso del testo introducono un inciso da citare letteralmente (La Gazzetta dello Sport definì «orripilante» il gioco della squadra tedesca). Le virgolette doppie si usano per incisi non testuali (un modo un po' “personalizzato” di intendere le cose) oppure come virgolettati all'interno di quelle a sergente: «Non sapeva cosa fare e, svegliatosi, disse tra sé e sé: “beh, intanto vediamo cos'abbiamo per colazione”». Ovviamente quando parlo di virgolette e di apostrofi parlo di virgolette e apostrofi, non di doppi apici che IMHO vanno lasciati dove sono e non rimossi, perché non ci dobbiamo adeguare al basso. -- Blackcat Ar Icon Contact.svg 16:34, 15 lug 2021 (CEST)[rispondi]

Ritenendo sufficiente il consenso, ho provveduto a inserire "preferibilmente" per quanto riguarda le virgolette sergenti. --Marcodpat (msg) 18:58, 20 lug 2021 (CEST)[rispondi]

POSSIBILE RAZZISMO[modifica wikitesto]

Chiedo che la foto con la didascalia "questione di stile" venga rimossa, perché offensiva nei confronti di alcune popolazioni asiatiche e degli obesi.--Palermitano.Schiffarato (msg) 19:50, 17 lug 2021 (CEST)[rispondi]

Il riferimento è all'abbigliamento del soggetto, oggettivamente molto originale come stile, non al fatto che sia asiatico o obeso. --Franz van Lanzee (msg) 23:14, 17 lug 2021 (CEST)[rispondi]

Anche se fosse rivolto all'abbigliamento, quello è un abbigliamento caratterizzato etnicamente. Quindi la didascalia presuppone la superiorità culturale del nostro abbigliamento sul loro ed è razzismo. Inoltre irride e umilia quella persona, anche se lui non ne ha notizia. Deve essere tolta.--Palermitano.Schiffarato (msg) 23:46, 17 lug 2021 (CEST)[rispondi]

La didascalia sottolinea la differenza di stile tra l'abbigliamento del soggetto fotografato e il nostro abituale abbigliamento, differenza che è oggettiva. Dove sarebbe la "superiorità culturale"? Argomenta, perché mi è difficile seguire il tuo ragionamento. --Franz van Lanzee (msg) 12:14, 18 lug 2021 (CEST)[rispondi]
Se vogliamo seguire {{WP:DISCLAIMER}} il problema non dovrebbe sussistere , ma se vogliate discuterne come dice [@ Franz van Lanzee] ben venga -- Il buon ladrone (msg) 12:39, 18 lug 2021 (CEST)[rispondi]

Io la leggo al contrario che quella persona ha uno stile ammirabile Pierpao (listening) 16:38, 18 lug 2021 (CEST)[rispondi]

Se non si è d'accordo sul significato di quella immagine forse non è adatta... --Emanuele676 (msg) 18:22, 18 lug 2021 (CEST)[rispondi]

E' ovvio che ha uno stile ammirabile, visto che è una foto anteriore al 1915 ed è la prima foto a colori effettuata in Russia e messa in rete dopo vari ritocchi. Avete mai visto foto dei nostri militari dell'epoca? E' razzista l'uso che ne viene fatto. Il manuale di stile spiga come ci si comporta e cosa è corretto o sbagliato. Quindi la collocazione e la didascalia della foto dicono che o è sbagliato lo stile di quell'uomo e giusto il nostro o dicono che è giusto lo stile di quell'uomo e sbagliato il nostro. La sua collocazione è un giudizio sullo stile e siccome lo stile dipende dalla cultura è una giudizio sulla cultura e quindi è un uso razzista. Ovviamente le notizie sulla foto le ho ricavate aprendo la foto e leggendo i dettagli--Palermitano.Schiffarato (msg) 18:34, 18 lug 2021 (CEST)[rispondi]

Per me dice semplicemente che bisogna avere uno stile, come la persona della foto. L'utente continua a dire che è razzista. Quali elementi oggettivi o parole sarebbero razzisti. Pierpao (listening) 19:31, 18 lug 2021 (CEST)[rispondi]
Anche se non è importante ai fini della discussione, il personaggio ritratto nella foto sembra essere l'emiro Mohammed Alim Khan --Baseluna014 (msg) 19:43, 18 lug 2021 (CEST)[rispondi]
Due domande, per il sottoscritto. Contribuisce in qualche modo alla migliore comprensione di quanto illustrato nel testo della pagina? No. Potrebbe richiamare a qualcuno un accostamento tra il soggetto e la mancanza o l’inadeguatezza di stile? Sì. La presumo messa in anni nei quali l'atmosfera su wiki era più goliardica, per me da togliere, basta, credom un sensato sospetto possa essere gratuitamente offensiva, non deve necessariamente essere una candidata al "premio" per immagine più offensiva online. A margine, ma non tanto, è affiancata ad un testo che recita Cesare Marchi definiva in un suo libro «ruota di porcello» la prosa ampollosa e vuota di chi non ha niente da dire, ma vuole parlare a tutti i costi per sembrare importante, il peccato è notoriamente negli occhi di chi guarda, ma l'accostargli quell'immagine lo ritengo gratuito. --Korvettenkapitän_Prien (sala radio) 19:55, 18 lug 2021 (CEST) PS: la didascalia "È tutta questione di stile...", almeno a me, ma non posso credere di essere il solo, toglie ogni dubbio riguardo al fatto si stia prendendo in giro.[rispondi]
Anche se personalmente non ritengo né la foto né l'uso che ne viene fatto razzista e (la didascalia) la leggo come Pierpao (cioè la persona nella foto ha stile e senza per questo giudicare inadeguate altre culture, la percepisco come una questione di gusto estetico personale senza giudizi di sorta), concordo sia con Emanuele676 sia con le due domande (e soprattutto con le risposte) di Korvettenkapitän Prien.--Mat4free (msg) 09:54, 19 lug 2021 (CEST)[rispondi]

Alla luce delle considerazioni formulate sopra, ho ritenuto opportuno provvedere a rimuovere la fotografia in questione. Rimango volentieri a disposizione per ogni evenienza. Buon proseguimento a tutti! -- Étienne 18:11, 20 lug 2021 (CEST)[rispondi]

Citazione di Wittgenstein[modifica wikitesto]

Da quale testo di Wittgenstein è tratta la citazione? Ontoraul (msg) 20:30, 20 lug 2021 (CEST)[rispondi]