Discussioni aiuto:Manuale di stile/Archivio/15

Decenni (anni Venti, Trenta...): maiuscola o minuscola?

Salve a tutti. Ho notato che l'indicazione del manuale è quella di utilizzare l'iniziale minuscola per i decenni del XX secolo. Nonostante in passato questa questione fosse già stata dibattuta, e si fosse deciso per la forma attuale, Treccani (qui e qui), Grammatica italiana (qui) e varie altre fonti analoghe (benchè meno autorevoli) prescrivono l'uso della maiuscola. Voi cosa ne pensate? --Marcodpat (msg) 22:47, 6 gen 2020 (CET)

[@ Marcodpat] Sui decenni non si esprimono esplicitamente né la grammatica di Serianni né il manuale di Lesina; quest'ultimo però dice che "Le denominazioni convenzionali di periodi di rilevante importanza storica o culturale si scrivono normalmente con iniziali maiuscole" (7.4.1) e che "Le indicazioni di secolo espresse tramite numeri cardinali si scrivono sempre in lettere, e con iniziali maiuscole" (8.6.2). Di sicuro, oggi l'uso della maiuscola è prevalente nell'editoria italiana, e anche per me è questa la scelta consigliabile. --Mirko Tavosanis (msg) 11:45, 7 gen 2020 (CET)

Il vocabolario Treccani codifica la forma minuscola, precisando in seguito che sovente viene impiegata anche la maiuscola e meno spesso il numerale: anno, in Treccani.it – Vocabolario Treccani on line, Roma, Istituto dell'Enciclopedia Italiana. URL consultato il 28 gennaio 2020.

«[...] Con riferimento al secolo scorso, da analoghe locuz. russe, passate in francese e poi in altre lingue, gli a. venti, gli a. quaranta, e sim., per indicare il periodo che va approssimativamente dal 1920 al 1929, dal 1940 al 1949, ecc., in rapporto a fatti caratteristici o particolari: i ruggenti a. venti (traduz. dell'ingl. the roaring twenties: v. ruggente); il cinema degli a. trenta; la Germania degli a. cinquanta, ecc. (spesso con iniziale maiuscola: gli a. Venti, gli a. Trenta; o, meno spesso, col numerale: gli a. '20, '30, ecc.) [...]»

Idem anche considerando un caso specifico: venti, in Treccani.it – Vocabolario Treccani on line, Roma, Istituto dell'Enciclopedia Italiana. URL consultato il 28 gennaio 2020.

«[...] Sostantivato al sing., per indicare il numero [...], o il giorno del mese (è il v., oggi?), o l'anno di un secolo (la situazione politica intorno al v., al 1920, o anche, quando sia chiaro dal contesto, 1820, 1720, ecc.; analogam. gli anni venti, o Venti, o '20, il periodo compreso tra il 1920 e il 1929, o anche 1820-1829, ecc.) [...]»

--BOSS.mattia (msg) 16:32, 28 gen 2020 (CET)

La minuscola non è talmente disfunzionale da avere il bisogno di cambiare. A che pro? Lasciamo tutto com'è, per favore. pequod ^Ƿƿ 17:34, 28 gen 2020 (CET)

quoto e neanche l’enciclopedia dell’italiano qui cita questo uso, in compenso nel prontuario dice che la maiuscola è in disuso. Quindi siccome non c’è uniformità in letteratura, qui prediligiamo le minuscole e sarebbe lavoro in più per i bot lascerei come prima—Pierpao.lo (listening) 18:20, 28 gen 2020 (CET)

Favorevole --BOSS.mattia (msg) 21:04, 28 gen 2020 (CET)

Per evitare ambiguità tra gli anni venti del secolo scorso e gli anni venti in cui siamo appena entrati, scrivererei anni 1920/anni 2020 (non propongo di andare in giro a cambiarli, solo di prendere l'abitudine di esplicitare il secolo).--Moroboshi ^scrivimi 21:13, 28 gen 2020 (CET)

Le espressioni come "anni 1920" e simili in pratica non sono usate nell'editoria italiana. Per disambiguare si usano le espressioni "anni Venti del Novecento" e simili. --Mirko Tavosanis (msg) 23:21, 28 gen 2020 (CET)

Sconsiglierei, nel caso specifico, di usare Treccani come fonte per sostenere l'una o l'altra tesi, a fronte delle varie contraddizioni interne (per citare un altro esempio, nelle pagine dedicate a Sixties e Seventies riporta l'uso della maiuscola). Non saprei dire se questo sia indice o meno della validità di entrambe le forme, ma alla luce delle altre fonti emerse (Grammatica Italiana e il manuale di Lesina) ritengo che sia la forma con la maiuscola quella da preferire. Per quanto riguarda il fatto che la maiuscola sia in disuso, si riferisce al fatto che, in passato (ma parliamo di molto tempo fa, se ne facesse un uso incredibilmente più ampio (per esempio anche con i giorni della settimana e i mesi). Col tempo poi le convenzioni sono cambiate, e in molti casi, ma non in tutti, si è cessato di utilizzarla. --Marcodpat (msg) 10:46, 29 gen 2020 (CET)

In realtà, dagli esempi forniti più sopra e anche dai riferimenti stessi della Treccani che misi io: viene significato come ambedue le forme (minuscola/maiuscola) siano utilizzabili. --BOSS.mattia (msg) 14:54, 29 gen 2020 (CET)

Io per cambiare aspetterei di vedere una fonte che spieghi cosa ci sarebbe di tanto diverso, che la minuscola in questo caso non va bene, è dannosa e inutilizzabile. E anche in quel caso, ci penserei due volte. Esattamente cosa vogliamo migliorare? pequod ^Ƿƿ 23:31, 29 gen 2020 (CET)

Scusate se aggiungo due parole, a parziale ripetizione.

1. Non si può dire che Treccani non fa testo perché si contraddice all'interno di singole schede. Il suo vocabolario, ai nostri fini, semplicemente attesta l'esistenza della forma con la minuscola e tanto ci bastava. Cosa fanno singoli redattori di singole schede importa relativamente e comunque non fa che confermare entrambi gli usi, puntualmente attestati dal vocabolario.
2. In alcuni casi, la maiuscola rappresenta (a sinistra) il confine di sintagma. In questo caso, la scelta tra maiuscola e minuscola è clamorosamente indifferente. Quindi dovremmo restare come siamo a) per comodità e b) per coerenza con la preferenza generale di it.wiki per la minuscola.
3. Manca allo stato una indicazione dell'utilità di questa proposta, fermo restando che la convenzione attuale non è errata o agrammaticale o disfunzionale. È un tema che ritorna periodicamente...

Quanto all'ambiguità di anni dieci e venti, se n'è parlato nel 2010 e qualche mese fa. pequod ^Ƿƿ 09:34, 30 gen 2020 (CET)

In effetti, la questione del modificare il manuale è distinta da quella del capire come stanno le cose. Per quanto riguarda quest'ultimo aspetto, i punti chiave mi sembrano:

1. I principali testi di riferimento sulle questioni di stile editoriale non prescrivono nulla, né in un senso né nell'altro
2. C'è un'unica fonte che si possa definire moderatamente autorevole e a stampa (La grammatica italiana Treccani) che prescriva esplicitamente l'uso delle maiuscole
3. Se vedo bene, non c'è nessuna fonte a stampa con un minimo di autorevolezza che prescriva esplicitamente l'uso delle minuscole
4. La pratica dell'editoria italiana è comunque nettamente a favore delle maiuscole; per esempio, il rapporto è di circa 5:1 nel Corpus di Riferimento dell'Italiano Scritto - CORIS dove le occorrenze di "anni Sessanta" sono 1526 e quelle "anni sessanta" 344

Una sintesi ragionevole della situazione mi sembra quindi: "non c'è un accordo universale, ma la forma consigliata dall'unica fonte autorevole, e al tempo stesso la più usata dall'editoria italiana, è quella con le maiuscole".

Di sicuro, né le fonti autorevoli né l'uso possono giustificare la scelta riportata nel Manuale: "i decenni hanno sempre l'iniziale minuscola". Al momento non è stata indicata nessuna fonte che giustifichi questa scelta della minuscola: perfino nelle discussioni di 15 anni fa viene indicata solo una generale simpatia nei confronti del ridotto uso delle maiuscole (e qualche rinvio del tipo "Non ho la fonte sottomano ma in linea di massima lo trovate sul vocabolario o sul sito della Crusca, nel forum"...).

Detto questo, per quale motivo secondo me sarebbe utile cambiare? La motivazione principale è: il cambiamento allineerebbe Wikipedia alle raccomandazioni più affidabili oggi esistenti e, soprattutto, all'uso più diffuso nella comunità di lingua italiana. Questo a sua volta ridurrebbe il numero di interventi da eseguire sui nuovi contributi e potrebbe farci risparmiare molte discussioni a proposito di una scelta puramente formale. --Mirko Tavosanis (msg) 09:55, 30 gen 2020 (CET)

L'uso delle maiuscole/minuscole è solo una convenzione, dato che questa è diffusa (anche se minoritaria) e che tendenzialmente le linee guida di Wikipedia preferiscono generalmente le minuscole, non vedo motivo di cambiare. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Moroboshi (discussioni · contributi) 10:34, 30 gen 2020 (CET).

Allinearci non avrebbe comunque effetti palpabili in termini di leggibilità. Come accennavo, per il nome proprio la maiuscola ha una sua patente utilità, mentre in questo caso sarebbe come pretendere che tenere la mano destra o sinistra in vettura fa una qualche differenza in un sistema chiuso dove per ipotesi tutti gli utenti sono già in grado di guidare altrettanto bene in entrambi i modi. È solo la possibilità di scegliere che può indurre a pensare che ci sia una qualche preferibilità, ma la scelta è indifferente, a parte la fatica di cambiare tutto e la imho bruttezza di una maiuscola nel mezzo del sintagma. Perché anni no e Venti sì? Restiamo in una costumata minoranza! :D pequod ^Ƿƿ 15:26, 30 gen 2020 (CET)

Il discorso di "utilità/praticità" in una questione ortografica non ha senso: altrimenti perderebbero di significato la maggior parte delle convenzioni che abbiamo su Wikipedia (vedi per esempio se stesso con o senza accento, "provincie"o "province", "mentre però" e "mentre invece"). Non mi sembra che l'utilità sia o meno un criterio per valutare questo tipo di proposte, e mi sembra che motivazioni del tipo "cambiare è faticoso", "abbiamo sempre fatto così" e "le maiuscole in mezzo alla frase sono brutte" aggiungano poco a questa discussione --Marcodpat (msg) 16:56, 30 gen 2020 (CET)

[↓↑ fuori crono]In effetti... in questi casi, l'utilità può essere solo uno dei parametri da tenere in considerazione. E tornando al paragone automobilistico fatto sopra, nel caso di cui stiamo parlando non ci si trova "in un sistema chiuso dove per ipotesi tutti gli utenti sono già in grado di guidare altrettanto bene in entrambi i modi" ma in un sistema in cui l'80% degli utenti è abituato a guidare a destra e i codici stradali, nei rari casi in cui parlano del senso di guida, forniscono l'indicazione di guidare a destra. Per fortuna qui non c'è rischio che qualcuno si faccia realmente male in un incidente... ma la motivazione per un intervento c'è.

L'osservazione sul sintagma, poi, mi sembra semplicemente sbagliata: in italiano la maiuscola non indica affatto il confine di sintagma. Indica, tra le altre cose, l'inizio di frase complessa, e l'inizio di frase complessa è anche un inizio di sintagma, ma questa è solo una coincidenza e non ci sono situazioni in cui per esempio sia richiesto inserire la maiuscola per indicare l'inizio di un sintagma in quanto tale. Ed è piuttosto strano parlare di "bruttezza di una maiuscola nel mezzo del sintagma": a parte il fatto che le regole dell'ortografia italiana non sono fondate su criteri di bruttezza o meno, che cosa può esserci di particolarmente brutto nelle infinite espressioni con un nome proprio preceduto da articolo, come "il Mediterraneo" o "il Monviso", in cui nessuna classificazione sensata può individuare un confine di sintagma prima del nome?

Per il dubbio "Perché anni no e Venti sì?", la risposta è semplicissima: perché "anni" è un nome comune usato come apposizione del nome proprio (di decennio) "Venti", e in italiano i nomi comuni hanno l'iniziale minuscola e i nomi propri l'iniziale maiuscola. Come accade del resto in "la signora Segre", "il dottor Treccani" e così via. --Mirko Tavosanis (msg) 19:47, 30 gen 2020 (CET)

Si citava in precedenza la grammatica Treccani quale fonte autorevole e unica prescrittrice della maiuscola; tuttavia - ed è la terza volta che lo faccio notare - è "incoerente" con se stessa, dacché nelle opere succitate Treccani viene codificata (e data prima) la versione "minuscola" e poi aggiunta anche come alternativa la maiuscola [quindi, invero, ci informa sull'applicabilità e discrezionalità d'ambedue le forme] (sia nel lemma "anno" che in quelli specifici es. "venti"...). Dunque l'autorevolezza presunta della grammatica citata, almeno nel caso di specie, decadrebbe in quanto poi fattualmente non divulgata e non impiegata nelle sue stesse opere --BOSS.mattia (msg) 17:56, 30 gen 2020 (CET)

In effetti, la grammatica Treccani non è inconsistente con sé stessa (a proposito, nel Manuale abbiamo da poco accettato come "raccomandata" la soluzione "sé stessa", con accento). Un conto è la grammatica Treccani, un conto le altre opere pubblicate in vari tempi e in vari momenti dalla Treccani, e con criteri in parte diversi (incluso il Vocabolario). Il punto è che l'unica opera affidabile che fornisce un'indicazione precisa sul da farsi è la grammatica Treccani, e ciò che indica è l'opposto di quanto adesso compare nel Manuale. Si può insomma ritenere che le fonti per indicare l'obbligatorietà della maiuscola siano poco significative... ma di fonti sull'obbligatorietà della minuscola non c'è nulla di equivalente. E qui non si tratta di inserire un'informazione in più, ma di decidere quale opzione preferire. --Mirko Tavosanis (msg) 19:20, 30 gen 2020 (CET)

Sono indeciso (più che neutrale, sono proprio dibattuto). Da un lato è vero che come fa notare Moroboshi tendenzialmente le linee guida di Wikipedia preferiscono generalmente le minuscole (in Aiuto:Maiuscolo e minuscolo#Princìpi generali leggo "Nel dubbio tra maiuscolo e minuscolo prevale il secondo.") Dall'altro la maiuscolo sarebbe più omogenea con Aiuto:Maiuscolo e minuscolo#Princìpi generali "Sono considerati nomi propri (e vanno quindi in maiuscolo) i nomi di epoche, avvenimenti di grande importanza, secoli, i periodi storici e i movimenti letterari, artistici e filosofici diventati antonomastici (es.: Novecento, Rivoluzione francese, Medioevo, Rinascimento, Riforma protestante, Umanesimo), [...]". In fin dei conti ad esempio gli "anni sessanta" sono un nome proprio (non un qualunque decennio, ma quel decennio; che ha quel nome). Nome proprio che però è l'intero "Anni venti" (analogo a Rivoluzione francese,e Riforma protestante. Vedere anche Aiuto:Maiuscolo e minuscolo#Nomi propri composti), non capisco perché la maiuscola andrebbe su venti "anni Sessanta" (a meno che sia sottinteso "nei Sessanta", forma che però penso proprio sia meglio da evitare anche perché più ambigua).

E a proposito di ambiguità, il problema principale mi pare proprio quello che non viene specificato il secolo. ("anni dieci" sono quelli che iniziano nel 2010, 1910, 1810 o che altro?) --Non ci sono più le mezze stagioni (msg) 10:15, 31 gen 2020 (CET)

Sì, questa è una situazione meno netta di tante altre, anche se non c'è dubbio sulla maggior diffusione delle maiuscole nell'uso pratico. Il problema della maiuscola che non va messa su "anni" e simili è stato già trattato molte volte in passato, per esempio qui; il punto è che l'unico nome proprio dell'espressione è "Venti" e l'apposizione viene considerata nome comune (come con "il mar Mediterraneo", "il signor Mimmo") e simili. Sono normali, per esempio, anche usi del nome proprio senza apposizione ("gli anni Sessanta hanno visto molti cambiamenti, gli Ottanta un po' meno").

Va anche detto che la "tendenza" alla riduzione dell'uso delle maiuscole era una cosa di cui si parlava una quindicina d'anni fa, e che poi l'italiano scritto ha in sostanza rifiutato... nell'ultimo quindicennio le forme con la maiuscola non sono affatto arretrate e sarebbe molto interessante fare un controllo sistematico da questo punto di vista. Ma questo è un discorso molto più ampio, per quanto evidentemente connesso a quello che stiamo facendo qui.

Per quanto riguarda l'ambiguità, l'italiano scritto professionale adotta in pratica un'unica soluzione: quella di specificare il secolo ("anni Sessanta del Novecento / del nuovo secolo", ecc.). In tutto il CORIS ci sono per esempio solo 4 occorrenze della forma "anni 1960", a fronte di circa duemila occorrenze di "anni Sessanta / sessanta". --Mirko Tavosanis (msg) 12:15, 31 gen 2020 (CET)

1. Sul piano dell'ortografia ha spesso rilievo la questione dell'ambiguità (da/dà; a/ha; se [io] stessi/sé stessi ecc.), quindi dirci che l'utilità/praticità è un discorso senza senso in questo campo mi pare distante dalla realtà.
2. Nel coinvolgere il criterio dell'utilità ho voluto venire incontro a chi propone la maiuscola, dato che non è possibile appellarsi ad altre ragioni (sicuramente non "correttezza" o "adeguatezza" o "appropriatezza").
3. Mano da tenere: facevo l'ipotesi di due sistemi, o a destra o a sinistra. In un sistema chiuso in cui si deve scegliere o l'uno o l'altro e tutti sono altrettanto bravi a guidare in entrambi i modi, non possiamo dire che l'uno o l'altro sistema sia assolutamente preferibile. L'importante è decidere cosa fare nello "Stato" it.wiki. Cosa facciano nel Regno Unito o alla Bompiani non ci interessa poi così tanto... La metafora è valida se consideriamo it.wiki come un sistema a parte, il che ci è concesso dal fatto che alcuni volumi optano per la minuscola, altri per la maiuscola, e non ci sono incidenti. Infatti, Non esiste una norma assoluta che imponga l’uso della maiuscola – ovvero della minuscola – per la prima lettera dei decenni (un "responso" anonimo, ospitato ancora dal sito treccani.it).
4. Se io scrivo "un ago di Pino sulla Sponda del Lago Maggiore" o "un ago di pino sulla sponda del Lago Maggiore" direi che ottengo una sintagmazione differente. Nello stesso contesto (il confine non sempre netto tra nomi comuni e propri), anche l'apposizione "mar" in <mar mediterraneo> è talvolta indicata con la maiuscola (si pensi al caso obbligatorio di "Fiume Giallo"). Quindi è altrettanto legittimo immaginare Anni Venti, come peraltro era possibile un tempo vedere "il Secolo XX". L'oscillazione rinvia ad una non preferibilità assoluta in termini di "correttezza", per cui ci si sente quasi obbligati a spostarsi su una questione di "utilità". Non ritengo illegittima la sollecitazione a renderci più omogenei alla maggioranza dei testi italofoni, ma la "minoranza" è abbastanza consistente e la differenza in soldoni talmente inconsistente da rendere altrettanto poco illegittimo il discorso su "perché fare questa inutilerrima fatica?". pequod ^Ƿƿ 15:25, 31 gen 2020 (CET)

[↓↑ fuori crono] [@ Pequod76] Per quanto riguarda la divisione in sintagmi: no, non è che nel caso di "un ago di Pino sulla Sponda del Lago Maggiore" e "un ago di pino sulla sponda del Lago Maggiore" le maiuscole trasformano in qualche modo i sintagmi. La differenza tra le due espressioni è data dal fatto che sono fatte di parole diverse (anche se, a parte l'uso delle maiuscole, si scrivono nello stesso modo): nella prima c'è un lungo nome proprio fatto di più parole, nella seconda c'è una sequenza di nomi comuni seguita da un nome proprio. Per il resto, la situazione è la stessa che, in modo più semplice, si vede con la differenza tra "un ago di Pino" e "un ago di pino": in entrambi i casi, "di pino" / "di Pino" è un sintagma preposizionale che inizia con "di"; in nessuno dei due casi il confine del sintagma è segnato da maiuscole. A quale descrizione grammaticale di "sintagma" ti riferisci?

Per la distinzione tra nomi propri e nomi comuni, e il ruolo percepito dell'apposizione: certo, queste sono le difficoltà principali per la fissazione di una norma (Serianni, I, 191). Il criterio attuale di Wikipedia prevede per esempio l'uso della minuscola quando si ha a che fare indiscutibilmente con apposizioni; poi anche così ci sono molti casi su cui si è discusso a lungo, dalle Bocche di Bonifacio in poi.

Va anche detto che adesso sono disponibili strumenti che non esistevano quando Serianni scriveva la sua grammatica: corpora di riferimento affidabili per l'italiano scritto. Adesso insomma è diventato molto più facile capire se c'è un uso chiaramente maggioritario o no... --Mirko Tavosanis (msg) 10:16, 1 feb 2020 (CET)

[↓↑ fuori crono] [@ Mirko Tavosanis] È un dettaglio, ma vorrei capire dove sbaglio.

• Alla valle [della morte di Paul] non c'è traccia.
• Alla [Valle della Morte] di Paul non c'è traccia.
• All'isola [bella ragazza] muore.
• All'[Isola bella] ragazza muore.

Non è forse il "potere" disambiguante della maiuscola che, individuando referenti distinti, suggerisce una segmentazione diversa? pequod ^Ƿƿ 16:11, 1 feb 2020 (CET)

No, ma è un dubbio interessante, anche se un po' estremo. Per convincersi del fatto che le cose non stanno così, può essere utile notare che anche la frase presentata:

All'Isola bella ragazza muore

(che peraltro in italiano è accettabile in entrambi i significati solo in pochi contesti... in un titolo di giornale, per esempio, in cui è possibile eliminare gli articoli - e anche lì è al limite dell'accettabilità), rimane ambigua pure in presenza della maiuscola su "Isola". Se nel contesto di cui si parla esiste un luogo chiamato "Isola bella" la frase andrà infatti probabilmente interpretata come

[All'Isola bella] [ragazza] [muore]

Se invece esiste un luogo chiamato "Isola" e basta, l'interpretazione più probabile diventerà

[All'Isola] [bella ragazza] [muore]

Allo stesso modo, per la frase

Alla valle della morte di Paul non c'è traccia.

sono possibili due diverse interpretazioni, a seconda che nel contesto di cui si parla esista una "valle" semplice o una "valle della morte". Comunque l'italiano standard qui disambigua (facoltativamente) inserendo una virgola, e non certo una maiuscola:

Alla valle, della morte di Paul non c'è traccia.

Alla valle della morte, di Paul non c'è traccia.

Naturalmente, in alcuni casi l'informazione sul fatto che una data sequenza di parole è un nome proprio può aiutare a capire in che modo sono costruiti i sintagmi - ma questo è un fatto accidentale, così come sono accidentali le informazioni di contesto. Insomma, in una costruzione come "Alla Valle della Morte di Paul non c'è traccia" l'identificazione del nome proprio disambigua nella stessa misura in cui, rispetto ad "Alla valle della morte di Paul non c'è traccia", la disambiguazione può essere data da una battuta di dialogo precedente del tipo "Hai cercato Paul nella valle della morte?" oppure "Ci sono tracce della morte di Paul nella valle?".

Le sequenze in cui il testo, di per sé, non fornisce nessuna indicazione sulla segmentazione sono comunque normali. Per esempio, data la frase

Ho visto la ragazza col binocolo

è impossibile dire sulla base di elementi interni se va suddivisa in

[Ho visto] [la ragazza col binocolo]

oppure in

[Ho visto] [la ragazza] [col binocolo].

Insomma, l'ortografia italiana non usa le maiuscole per indicare il confine di sintagma, e non lo fa nemmeno nel caso di situazioni da disambiguare. Le usa invece per indicare i nomi propri, e in alcuni casi sapere che una certa sequenza di parole è un nome proprio può essere un fattore di disambiguazione... ma questo è un fenomeno accidentale, e comunque un caso raro. Per la situazione inversa, basta pensare invece a frasi come "Prendo l'ago di Pino" / "Prendo l'ago di pino", in cui la maiuscola in un caso c'è e nell'altro no, ma la suddivisione in sintagmi è esattamente la stessa, con confine prima di "di". --Mirko Tavosanis (msg) 23:03, 1 feb 2020 (CET)

la butto lì bonariamente: ma accettare ambedue le grafie - in ossequio alla molteplici fonti citate e alla lingua d'uso - non è contemplato/ammissibile? --BOSS.mattia (msg) 16:02, 31 gen 2020 (CET)

Significherebbe sprecare tanti edit: io che opto per la minuscola correggo, passa un altro utente che opta per la maiuscola e corregge... e ciascuno sarebbe convinto, in assenza di un riferimento, di fare bene. La tela di Penelope. Una convenzione ci vuole e francamente non capisco perché stiamo tanto scomodi in una "minoranza". Capirei se fossimo i soli... pequod ^Ƿƿ 16:44, 31 gen 2020 (CET)

Si mette un avviso in voce a chi modifica la maiuscola in minuscola o viceversa senza motivo. Non c'è nessuna prevalenza fra i due usi e quindi non possiamo decidere noi né influenzare la cosa, visto quanto viene letta Wikipedia. Al massimo possiamo decidere che ci deve essere una omogeneità in ogni voce, scegliendo quella più presente al momento della modifica e basta. --Emanuele676 (msg) 18:48, 31 gen 2020 (CET)

esattamente, come avviene in altri casi, l'importante è mantenere la convenzione/uniformità all'interno dell'intera voce --BOSS.mattia (msg) 19:39, 31 gen 2020 (CET)

Si ma prima di tutto è importante il buon senso; mettere e togliere avvisi è fonte di ulteriore discussioni. Abbiamo un manuale di stile per fare delle scelte e non discutere all'infinito di cose poco rilevanti. Qui tra l'altro è stata fatta una scelta di molto buon senso: privilegiare le minuscole quando è possibile; in questo caso è possibile: non esiste una uniformità di vedute in letteratura. Poi questa è una enciclopedia da scrivere, il fatto che nell'editoria ci siano degli usi e neanche generalizzati non costituisce un valido motivo per imitarli, anche perchè loro devono vendere noi dobbiamo facilitare chi scrive. --Pierpao.lo (listening) 20:38, 31 gen 2020 (CET)

Concordo sull'idea che un criterio sia utile e permetta di risparmiare discussioni su cose poco rilevanti. Però, appunto, mi sembra che l'obiettivo primario debba essere appunto il "facilitare chi scrive". Se si adotta questa logica, ne segue che, se la comunità delle persone che scrive in lingua italiana segue a grande maggioranza un uso, è senz'altro consigliabile adottare quello. Poi si può decidere di non farlo, e le ragioni possono essere molte (uniformità con altre scelte, risparmio di lavoro sull'arretrato, volontà di distinguersi dagli altri, ecc.); però mi sembra indiscutibile che il massimo della facilitazione si abbia con il massimo di adeguamento all'uso di fonti e comunità. [@ Pequod76] nel suo ultimo intervento parlava di Wikipedia come "un sistema a parte"; per alcuni aspetti va benissimo... ma abbiamo davvero il desiderio di differenziarlo attraverso convenzioni formali che complicano (sia pur poco) il lavoro alla maggior parte dei possibili nuovi arrivati? Poi è chiaro che non si può trattare di un appiattimento meccanico, ma, appunto siamo qui a discuterne.

Capisco poi la ragione di uniformità con la decisione generale di privilegiare le minuscole. Però qui, a parer mio:

1. la situazione delle fonti e dell'uso è sufficiente dire che ormai siamo usciti dal "quando è possibile"
2. come è stato notato, per il criterio generale di privilegiare le minuscole viene già fatta una ragionevolissima eccezione esplicita per i periodi storici. Ne risulta che l'uso della minuscola per i decenni è, più che richiamo al criterio generale, eccezione all'interno di eccezione...

In sintesi: l'adozione della maiuscola per i nomi di decenni secondo me produce ragionevoli vantaggi. In quanto al lavoro... possiamo parlarne. Io non ho mai seguito modifiche con bot, e mi chiedo: quanto tempo potrebbe essere necessario per un controllo semiautomatico? A occhio, le occorrenze di tutti i nomi di decenni saranno tra le 20 000 e le 100 000. --Mirko Tavosanis (msg) 09:54, 1 feb 2020 (CET)

Quando sento il mantra "uniformità all'interno della singola voce" mi vien voglia di chiudere l'utenza. Ovviamente è preferibile una convenzione, quale che sia. È già stato chiarito che l'opzione maiuscola è maggioritaria extrawiki in un rapporto di quasi 5:1, quindi come si fa a dire che non c'è una prevalenza? Preoccuparsi del fatto che it.wiki possa "influenzare" una questione del genere è assurdo. Auspicare una soluzione di avvisi di wikificazione per una questione così poco rilevante è altrettanto assurdo. Come ci si possa preoccupare così poco di gettare alle ortiche il tempo e il volontariato dei nostri colleghi è cosa che non finirà mai di destare in me stupore. Ovviamente, del tutto diverso è il tenore della proposta. Io non l'approvo, ma tutto si può fare e i bot possono pensarci al posto nostro. A me pare comunque una perdita di tempo senza grande utilità, ma è mille volte meglio questo che la rinunciataria e imbelle opzione dell'uniformità all'interno delle singole voci. Quel che è certo è che non vedo grande consenso in questa sede e comunque, trattandosi di una modifica rilevante per migliaia di voci, è necessario formalizzare una proposta al bar generalista e, se non traspare un chiaro consenso, eventualmente procedere ad un sondaggio. pequod ^Ƿƿ 16:22, 1 feb 2020 (CET)

Qualche notarella per il futuro dibattito:

• Ricopio qui l'anonimo parere del magazine Treccani: Non esiste una norma assoluta che imponga l’uso della maiuscola – ovvero della minuscola – per la prima lettera dei decenni (di solito con riferimento al secolo XX; più raramente con riferimento ad altri secoli), anche se l’uso prevalente sembra privilegiare la maiuscola (gli anni Sessanta o, con ellissi del nome anni, i Sessanta).
• Il sito grammatica-italiana.it non è una fonte citabile in questo dibattito. Non ha la minima autorevolezza, stanti i nostri standard.
• Giuseppe Patota e Valeria Della Valle scrivono a proposito della maiuscola: "per i decenni [...] c'è oscillazione". (fonte)
• Il vocabolario Treccani, alla voce anno, scrive: "gli a. venti, gli a. quaranta [...] (spesso con iniziale maiuscola: gli a. Venti, gli a. Trenta; o, meno spesso, col numerale: gli a. ’20, ’30, ecc.)".
• Data l'insistenza della quasi totalità delle convenzioni extrawiki per la maiuscola, troviamo pubblicazioni redatte per lo più in questo modo. La questione, però, è talmente indifferente (dato che il referente è già univocamente individuato dalla presenza di "anni", il che non abbiamo con "Novecento") che l'uso della minuscola non mette imbarazzo tanti autori. Ad esempio, Vittorio Coletti usa qui la minuscola (e il vocabolario Treccani per la maiuscola adotta un laconico "spesso").
• In questa consulenza sul sito della Crusca, Vera Gheno scrive: "Espressioni come gli anni ’30 (dove l'apostrofo non sarebbe neppure necessario) possono venire trascritte in lettere, preferibilmente con la maiuscola: gli anni Trenta, o gli anni trenta del Novecento". Preferibilmente. Cioè a dire: il mondo non imploderà perché un dato "sistema" (it.wiki) farà scelte diverse.
• Le convenzioni di solito funzionano così: chi vuole scrivere se stesso o anni Cinquanta lo può sempre fare (può persino non essere nemmeno a conoscenza della convenzione, non importa): saranno gli stessi bot che si vogliono usare per adottare la maiuscola a "correggere" con la minuscola. Questo quanto al "facilitare chi scrive", principio che va assolto non per forza attraverso la creazione di convenzioni che seguano le opzioni di chi scrive, ma, appunto, attraverso lo spirito wiki (bada al sodo, WIP ecc.). En passant, personalmente non avallo una "volontà di distinguersi", anzi non vedo proprio alcuna differenza qualitativa tra le due opzioni, che giudico altamente indifferenti. pequod ^Ƿƿ 16:58, 1 feb 2020 (CET)

[@ Mirko Tavosanis], nel tuo esempio "gli anni Sessanta hanno visto molti cambiamenti, gli Ottanta un po' meno" la seconda volta "anni" è semplicemente sottinteso (e può essere sottinteso anche quanto non si ripete se è già chiaro tipo "È nato nei venti). Ma se in generale senti o leggi "venti" non puoi capire che si tratti del decennio. Mentre "Mediterraneo" capisci che è il mare (però se ad es. sento "Bianco" non so se sia il mare, il monte o anche il colore) e Mimmo che è una persona (anche qui però dai per sottinteso quale sia dei tanti Mimmo, uno che conosci già).--Non ci sono più le mezze stagioni (msg) 12:39, 2 feb 2020 (CET)

Mi fai un esempio concreto di frase che può stare inun'eciclopedia e in cui il significato di "venti" è ambiguo ?--Moroboshi ^scrivimi 16:59, 2 feb 2020 (CET)

Penso potesse riferirsi a:

• venti
• venti
• Venti
• venti (ora)
• Vento (araldica)
• Venti (cognome)
• altri sign. vento, in Treccani.it – Vocabolario Treccani on line, Roma, Istituto dell'Enciclopedia Italiana.

--BOSS.mattia (msg) 22:09, 2 feb 2020 (CET)

Ha detto "frase" --Bultro (m) 23:32, 2 feb 2020 (CET)

[↓↑ fuori crono][@ Bultro, Moroboshi] Pardon, mi era sfuggito. Comunque da una semplice ricerca scrivendo "venti" nel campo di ricerca... ne appaiono diverse che possono indurre errore e/o ambiguità o attivare più d'un significato (polisemia) --BOSS.mattia (msg) 19:09, 3 feb 2020 (CET)

Infatti e quoto Pequod, siamo molto lontani da un consenso per le maiuscole, aggiungo però che WP:URNE fa capire chiaramente che per una minuzia del genere non si invocano sondaggi.--Pierpao.lo (listening) 11:54, 3 feb 2020 (CET)

Anni venti e maiuscole (segue)

[← Rientro] Noto qualche cosa: la preferenza generale di it.wiki per la minuscola non è rilevante, perché chiaramente si riferisce ai casi in cui i linguisti non prescrivono nulla o le prescrizioni siano contraddittorie. Il sito Grammatica italiana non è autorevole. Un sondaggio è la soluzione peggiore possibile perché WP non è una democrazia. Occorre invece verificare con fonti autorevoli la prescrizione. --AVEMVNDI ✉ 15:20, 3 feb 2020 (CET)

Comunque il sito dell'Accademia della Crusca che dice "preferibilmente con la maiuscola" non è da prendere sotto gamba, WP deve stare a ciò che dicono le fonti, se le fonti autorevoli dicono che è preferibile scrivere con la maiuscola, non c'è nessuna ragione per cui WP:MDS possa consigliare la minuscola.--AVEMVNDI ✉ 15:23, 3 feb 2020 (CET)

Anche questo Manuale pratico di scrittura, del 2017, raccomanda l'utilizzo della maiuscola.--AVEMVNDI ✉ 15:27, 3 feb 2020 (CET)

Forse su questo punto potrebbe essere utile un lavoro complessivo più a monte? Cioè, presentare una proposta in cui si dichiarino come prima cosa le meta-regole dietro alle scelte del Manuale di stile. Mi sembra particolarmente importante esplicitare, per esempio, le fonti da usare come riferimento per l'individuazione delle convenzioni, i criteri in base a cui è accettabile derogare da quanto prescritto nelle fonti (ammesso che questo sia mai necessario), i principi generali e così via. Naturalmente il Manuale rispetta già questi criteri in quasi tutte le scelte, ma un'enunciazione di questo tipo darebbe una base esplicita per gestire i pochi casi che non rientrano nel sistema e, soprattutto, guidare le discussioni future. --Mirko Tavosanis (msg) 19:31, 4 feb 2020 (CET)

Al di là del caso specifico, non esistono in generale fonti che si occupino di offrire indicazioni di stile per una enciclopedia on line sviluppata collettivamente in formato di ipertesto. Tanto meno per wp in particolare. Le convenzioni di itwiki le fanno gli utenti, non le fonti, cui comunque ha ovviamente senso volgere lo sguardo. Ad esempio, alcune convenzioni bibliografiche possono anche essere maggioritarie nel mondo, ma sono sicuramente inadeguate qui (ad esempio l'uso di indicare il cognome prima del nome dell'autore). Francamente le motivazioni per cui sarebbe preferibile la maiuscola non mi hanno convinto e al di fuori di qui abbiamo trovato scarsa traccia di motivazioni, solo l'indicazione gratuita che è "preferibile". Wp deve badare alle fonti in ns0, non per le convenzioni. La minuscola in itwiki non è consigliata, è una convenzione casuale su un non problema di stile, risolto in entrambi i modi anche al di fuori di itwiki. In altri casi, dove il problema di stile è più palpabile (ad esempio il corsivo o le maiuscole per altri casi) le nostre scelte sono orientate dalla nostra utilità. L'omogeneità è benvenuta ma non sempre possibile. pequod ^Ƿƿ 01:40, 6 feb 2020 (CET)

Tralasciando la questione della bibliografia, concentriamoci sulle nostre convenzioni. Su che cosa poggiano? Sono arbitrarie? Differiscono dalle raccomandazioni per ragioni cogenti proprie di un'enciclopedia online? La "preferenza" di Wikipedia per la maiuscola è un orientamento (piuttosto ragionevole) che è figlio della considerazione dei linguisti che le maiuscole cedono gradualmente il passo alle minuscole. Questo è il motivo per cui molti anni fa si è pensato che nei casi dubbî, ossia nei casi che non sono contemplati dai linguisti, sarebbe stato meglio scrivere con la minuscola. Non c'è un'altra ragione per l'uso della minuscola. E quando un caso specifico è stato dibattuto dai linguisti, viene meno anche l'opportunità che Wikipedia opponga convenzioni sue proprie. --AVEMVNDI ✉ 09:35, 6 feb 2020 (CET)

La preferenza di itwiki per la minuscola mi è indifferente e la trovo aprioristica. Bisogna scegliere in termini di utilità e in non pochi casi la maiuscola mi pare preferibile. Che oggi sia in ritirata e alla gente piaccia il vezzo di scrivere guido gozzano non mi sembra debba interessarci troppo. Noi abbiamo il privilegio di poter decidere delle buone convenzioni per noi, senza sentirci costretti da 'prescrizioni' niente affatto discusse. Mostratemi delle motivazioni e argomentazioni su cui riflettere e avremo qualcosa da discutere. Se invece il problema è 'mettere il numero di pagina fin dalla prima o no', possiamo sentirci liberi perché la cosa è indifferente. Nulla cambia tra anni Venti e anni venti, tanto è vero che non pochi ignorano la prescrizione. Nulla è a rischio. Per il lettore è lo stesso. Una situazione indifferente e indecidibile è tipica materia di sondaggio. Il mio consiglio è di non fare il sondaggio e di dedicarsi a problemi seri, scrivere buone voci... abbiamo buchi incredibili in linguistica e spendiamo tempo a discutere di questa maniglia del Titanic... pequod ^Ƿƿ 10:55, 6 feb 2020 (CET)

Mah! [@ Pequod76], pensi davvero che oggi Wikipedia sia in una situazione simile a quella del RMS Titanic? Io spero che non lo sia! :-)

Per la sostanza, mi sembra che motivazioni e argomentazioni siano già state presentate. Andando a monte del caso specifico, mi sembra che ci siano alcune idee abbastanza condivise e altre di cui si è parlato meno. Che il Manuale di stile debba aiutare a scrivere buone voci mi sembra un'idea condivisa da tutti. Che un valido punto di partenza per questo siano le convenzioni consigliate dai manuali di stile e dalle grammatiche italiane di riferimento mi sembra un'idea ampiamente condivisibile, ma non ancora esplicitata. Chiaro poi che la comunità di Wikipedia può fare quello che vuole - ma scelte come quella per la minuscola obbligatoria nei decenni sono state prese senza addurre fonti né motivazioni (l'unica motivazione è stata appunto la preferenza per le minuscole, anche se ciò ha creato un'eccezione nell'eccezione). Per questo credo che sia perfettamente possibile non solo modificare una scelta del genere, ma anche approfittare dell'occasione per definire i criteri generali, in modo da renderli più solidi e condivisibili. Questo forse permetterà di semplificare il lavoro e di risparmiare molte discussioni in un futuro che si spera molto lungo... iceberg a parte!

Poi, chiaro, molte voci di linguistica sono a un livello terribile, e in generale la qualità è bassa. Però mi pare che per cambiare le cose la via migliore sia quella di cercare di coinvolgere persone in grado di scrivere quelle voci, creando tutte le condizioni per accoglierle e incoraggiarle - inclusa, per esempio, la sensazione che il Manuale sia conforme a standard linguistici solidi e di alto livello. --Mirko Tavosanis (msg) 08:44, 7 feb 2020 (CET)

[← Rientro] [@ Pequod76], non hai bisogno di ricordarci che Wikipedia ha senz'altro necessità più cogenti di stabilire se usare le maiuscole o meno per i decenni. Proprio per questo è necessario arrivare, con o senza sondaggio, a una decisione univoca. Questo ci deve anche ricordare che se questa stessa questione, che si era dibattuta in passato, fosse stata presa con maggiore serietà, sarebbe stato senz'altro meglio. Ma torniamo a noi

E' evidente che l'uso della minuscola non è né dannoso né nocivo, e infatti nessuno lo ha mai sostenuto. Così come nessuno ha mai detto che mettere la maiuscola sarebbe un miglioramento epocale. Tutto sta decidere quale sia la convenzione più adatta (nè migliore, nè più giusta, nè più bella da vedere, solo più adatta) a Wikipedia, che è quello a cui serve il Manuale di stile. Per quanto riguarda quello che diceva [@ Mirko Tavosanis], sono più che d'accordo sulla proposta: molto spesso su Wikipedia nascono discussioni tra utenti che nascono principalmente da visioni differenti su questioni o procedure che potrebbero essere risolte a monte con un accordo sugli standard e sui criteri (per esempio, ma è il primo che mi viene in mente, le discussioni per le cancellazioni delle pagine), ma penso che questa discussione non sia il luogo più adatto.

In definitiva, i pro e i contro per l'uso della maiuscola (non in ordine di importanza) sono questi:

• Pro: schiacciante prevalenza della maiuscola nella carta stampata, uso raccomandato (con maggiore o minore "severità") da fonti autorevoli (vedi sopra)
• Contro: preferenza generale di Wikipedia per le minuscole, imponente mole di lavoro per i bot, tolleranza generalizzata verso questa grafia dovuta all'assenza di una norma assoluta

Direi che, almeno a grandi linee, sono questi i fattori su cui dovremmo basarci --Marcodpat (msg) 12:05, 7 feb 2020 (CET)

Passaggio bot per sostituzione tag sup con º

cb La discussione proviene dalla pagina Wikipedia:Bar/Discussioni/Passaggio bot per sostituzione tag sup con º.
– Il cambusiere Horcrux

Buongiorno a tutti. Con la presente sono a richiedere un vostro parere riguardo a far passare un bot sulle voci per sostituire, dove presente, il tag <sup>°</sup> con º.
Questa richiesta nasce da questa modifica annullata e dalle successive discussioni (qui e qui) dove viene menzionato il manuale di stile.
Cosa ne pensate?.--Balara86 (msg) 12:06, 30 gen 2020 (CET)

Sicuramente Favorevole. Quel tag non ha alcun motivo di esistere, caratteri come ° e ª stanno già in alto per conto loro (e sono già abbastanza piccolini senza che li si vada a rimpicciolire). --Horcrux (msg) 13:02, 30 gen 2020 (CET)

D'accordo quando si tratta di casi come 1°, 2°, 3ª, °C, °F, ecc., ma in generale potrebbero esserci delle eccezioni o degli errori da correggere (ad esempio I°, II°, IIIª, ecc.), per cui la sostituzione con bot andrebbe svolta in maniera semiautomatica (cioè controllando uno ad uno le sostituzioni per evitare che il bot sostituisca cosa o come non dovrebbe. --Daniele Pugliesi (msg) 13:26, 30 gen 2020 (CET)

Quindi se ho ben capito non è una cosa così semplice. Istruirlo per la sostituzione solo se prima ci sono numeri (come hai detto 1, 2, 3 e così via) ed escludere se prima ci sono lettere (come possono essere i numeri romani) è fattibile?
Gli altri esempi che hai fatto, °C e °F, esiste il template {M} che risolve questo problema.--Balara86 (msg) 13:38, 30 gen 2020 (CET)

Il {M} non è utilizzato sempre e da ex-botolatore posso assicurare che durante il botolaggio può capitare di trovare la qualsiasi... per cui se non si è sicuri al mille per mille, meglio svolgere le sostituzioni in modalità semiautomatica. Ci vuole più tempo, ma si evitano sorprese e nel frattempo si possono correggere altri errori che si vanno trovando. --Daniele Pugliesi (msg) 14:51, 30 gen 2020 (CET)

Che possano esserci casi particolari e strani, eccezioni ecc. è vero. Per gli errori da correggere tipo I°, II°, IIIª, effettuare la sostituzione proposta qui sarebbe un problema? (Anche se certo non risolverebbe il problema che è sbagliato). --Non ci sono più le mezze stagioni (msg) 15:09, 30 gen 2020 (CET)

Sbaglio o le voci in questione sono solo 20? Comunque, se "II°" è sbagliato lo è con o senza sup, il bot di certo non peggiora la situazione e non vedo motivi per non farlo passare --Bultro (m) 11:27, 1 feb 2020 (CET)

[@ Bultro] Ciao, non ero risucito a vedere quante pagine erano perchè cercando il simbolo ordinale mi riportava tutte le pagine contenenti anche la lettera "o", se vedevo che erano solo una ventina avrei fatto a mano. Vedo che il collegamento sopra è vuoto, hai già fatto passare il bot?
Ho notato solo ora che avevo dimenticato una cosa, scusatemi. Se possibile ci sarebbe anche da sostituire <sup>a</sup> con ª, questa necessita di bot perchè sono circa 6 000 voci. Grazie a tutti.--Balara86 (msg) 09:25, 3 feb 2020 (CET)

Io non ho fatto niente, ma qualcuno a quanto pare le ha corrette.

Segnalo che anche <sup>o</sup> è usato 600 volte --Bultro (m) 23:10, 3 feb 2020 (CET)

C'è un'eccezione. La notazione spettroscopica prevede in molti casi l'apice o. Vedi Alluminio.--AVEMVNDI ✉ 06:49, 4 feb 2020 (CET)

(non lo vedevo, trovato: è nell'infobox "termine spettroscopico") Allora è meglio non sostituire tutto "a occhi chiusi". Si può creare delle liste dei casi in cui º e ª (ordinali) ma già che ci siamo anche ° (grado) sono in apice, differenziando se siano preceduti (Nota: potrebbe esserci uno spazio in mezzo) da un numero arabo, da un numero romano (anche se temo non sia facile distinguere cosa sia un numero romano), tutti gli altri casi. --Non ci sono più le mezze stagioni (msg) 02:06, 5 feb 2020 (CET)

In realtà facendo passere l'elenco ho trovato anche delle eccezioni per l'apice "a". Ad esempio nelle voci partito Socialista Italiano, partito Comunista Italiano e repubblica Socialista Federale di Jugoslavia è utilizzato come nota. Credo che la situazione si stia complicando.--Balara86 (msg) 16:35, 5 feb 2020 (CET)

Le note comunque andranno sostituite prima o poi con dei veri ref, non vedo gran problemi nell'avere in via temporanea un ^a oppure un ª.

Altri casi come quello della chimica si possono evitare facendo la sostituzione solo quando ^a viene dopo un numero.

Ma usiamolo questo bot, non facciamoci paralizzare dalle eccezioni: premesso che nessuna delle due forme rende la voce illeggibile, meglio avere l'1% di ª sbagliate che il 99% di ^a sbagliate --Bultro (m) 20:00, 5 feb 2020 (CET)

Ho provato a fare un po' di correzioni a mano: le eccezioni sono numerose. Ad esempio ci sono i gradi, che hanno il loro simbolo specifico (non º, ma °). In percentuale mi sembra che possiamo essere attorno al 30% (non l'1%!!!).--AVEMVNDI ✉ 09:38, 6 feb 2020 (CET)

Stesso discorso per i gradi: ^o è comunque sbagliato, quindi il bot non peggiora le cose. Comunque pare che sta già passando --Bultro (m) 23:14, 7 feb 2020 (CET)

Per i gradi, oltre al {{M}}, ricordo che c'è anche il {{val}} preso da en.wiki, ormai per temperature e altro io uso quello: 30 °C o 90 °F (per i kelvin non ci va il simbolo, solo K). Per il grado d'arco mettere il simbolo ° in |u= se non si vuole linkare alla voce, oppure in |ul= per wikilinkarlo. In realtà si potrebbe mettere "deg" ma col wikilink rimanda alla voce in inglese, è da espandere il modulo..--Kirk Dimmi! 08:47, 10 feb 2020 (CET) P.S. Ah ecco, Moroboshi ha completato la traduzione, con "grado" in "|ul=" esce il simbolo con wikilink a Grado d'arco.

D eufonica

[@ Emanuele676, Moroboshi, Pierpao, BOSS.mattia, Mezze_stagioni, Avemundi, Pequod76, Mirko_Tavosanis, Marcodpat, Bultro] Chiedo a voi. C'è una qualche convenzione stilistica dell'enciclopedia riguardo all'uso della D eufonica? In Italiano si può usare liberamente: è esplicitamente consigliata davanti a parole che iniziano con la stessa vocale, non è esplicitamente consigliata davanti a vocali diverse, è esplicitamente sconsigliata da usare consecutivamente o quando la seconda lettera della parola seguente contenga un'altra D. Esiste una regola da seguire per compilare e modificare le voci oppure, come penso, chi lo fa può scegliere quello che gli suona meglio? Grazie a chi risponderà. Paoretti (msg) 17:34, 23 mar 2020 (CET)

Trovi un riferimento alla voce relativa a questa stessa discussione (vedi qui) e un suo approfondimento (qui) --BOSS.mattia (msg) 17:39, 23 mar 2020 (CET)

(conflittato):C'è una convenzione, Aiuto:Manuale_di_stile#Uso_della_d_eufonica: "... se ne raccomanda l'uso solo nei casi in cui la parola successiva cominci con la stessa vocale."--Moroboshi ^scrivimi 17:42, 23 mar 2020 (CET)

(conflittato) Secondo la raccomandazione dei linguisti la d eufonica è sconsigliata davanti a una vocale diversa. Molti sconsigliano anche od in tutti i casi. Eccezioni sono alcune espressioni comuni con ad, come fino ad ora, ad esempio, eccetera, per i quali la d eufonica va conservata. Ci sono anche casi in cui la forma "eufonica" è particolarmente sconveniente: ed ha (nella pronuncia si confonde con e dà), (ed al: e dal), eccetera. E altri casi in cui bisogna riflettere sull'effettiva eufonia: (Dodi, da' il dado ad Ada). --AVEMVNDI ✉ 17:45, 23 mar 2020 (CET)

Va anche detto che ormai l'uso parlato, anche nell'italiano formale, è piuttosto raro: tra vocali diverse la -d eufonica è praticamente scomparsa e perfino tra vocali uguali mi pare usata pochissimo, anche non credo che negli ultimi decenni nessuno abbia fatto un controllo sistematico. Non sarei sorpreso insomma se la maggior parte degli italiani dicesse ormai "interno e esterno" invece di "interno ed esterno" e se l'uso di -d tra vocali uguali fosse più frequente nello scritto che nel parlato. In fin dei conti, "l’italiano contemporaneo è molto meno ostile allo iato di quanto lo fosse l’italiano letterario di base fiorentina" e molti parlanti (me compreso) non trovano nulla di strano o sgradevole nelle forme senza -d. --Mirko Tavosanis (msg) 23:08, 23 mar 2020 (CET)

Ho letto le vostre risposte. Quel che intendevo io era se ci fosse o meno una regola per la redazioni delle voci, più di che cosa dicessero i linguisti italiani in generale. Mi sembra di capire che c'è comunque il consiglio di usarla quando la vocale che segue è identica e non c'è quando è diversa, ma non viene considerato un errore scrivere "a andare" oppure "ed anche". Dunque vi chiedo se a parer vostro è corretta l'operazione di un utente non registrato che decidesse di propria iniziativa di passare in rassegna tutte le voci dell'enciclopedia e rimuovere indiscriminatamente tutte le D eufoniche davanti a vocale diversa. Mi rendo conto che questa è una consulenza più "amministrativa" che "tecnica", per cui spero che risponderanno anche altri sulla presente questione. Paoretti (msg) 11:33, 24 mar 2020 (CET)

In genere le "crociate" salvo quando, rarissimi casi, sono incontrovertibili, non sono molto amate, anche in questo caso non a caso ci sono le eccezioni, "ad ogni costo", "ad esempio", quindi dipende da come poi in sostanza si comporterebbe l'ip se con perizia o meno--Pierpao.lo (listening) 11:52, 24 mar 2020 (CET)

[↓↑ fuori crono]Qui entra di nuovo in gioco il concetto di "errore", che crea molte incertezze. Il problema è che gli "errori" sono tali solo in rapporto all'uso linguistico di una comunità. Quando, come spesso accade, la comunità ha al proprio interno idee diverse, ci sono gradi diversi di accettabilità. Io per esempio quando insegno scrittura italiana distinguo tra:

• forme "obbligatorie", tipo po' con l'apostrofo e non con l'accento (= le scelte diverse, nella scrittura professionale, sono considerate errore dai professionisti e da un'ampia maggioranza della comunità)
• forme "consigliate", come l'uso di "curriculum" al plurale al posto di "curricula" (= la maggioranza ha una chiara preferenza, ma i numeri non sono schiaccianti e ci sono professionisti che scelgono la soluzione alternativa)

Il criterio di usare la -d eufonica solo tra vocali uguali oggi è molto diffuso, ma credo si possa ancora collocare nella seconda categoria: sono abbastanza numerose le persone che scrivono in altro modo ed è perfino possibile (anche se difficile) che la moda cambi. Io seguo il criterio prevalente (tra l'altro, uso regolarmente "per esempio" e non scrivo mai "ad esempio") e chiedo anche ai miei studenti di rispettarlo, ma se mi capitano testi altrui da rivedere non correggo gli usi divergenti se non in un caso: la presenza di comportamenti oscillanti all'interno dello stesso testo (vedi sotto).

Alla tolleranza invitano anche le raccomandazioni espresse in una pagina un po' nascosta, Wikipedia:Bot/Richieste/Errori_comuni: "Sono perciò deprecate le sostituzioni di una variante grafica di una parola con un'altra che le sia equivalente sul piano della correttezza o addirittura di una parola con un suo sinonimo che non siano un chiaro miglioramento stilistico della stesura delle voci se non per il gusto di alcuni utenti e che possano quindi configurarsi come un caso di danneggiamento di Wikipedia per sostenere una propria opinione".

Una controindicazione di questa tolleranza è però l'effetto sul lettore. Un conto sono le oscillazioni nell'uso di persone diverse in opere diverse, un conto quelle all'interno di una stessa "opera", come Wikipedia: le situazioni in cui può essere usata la -d eufonica sono numerose e la mancanza di uniformità, magari a poche parole di distanza l'una dall'altra, dà senz'altro un'idea di poca cura nel testo (così come lo fanno le alternanze di registro, il passaggio da un tono formale a uno informale, ecc.). Per ridurre il problema, oggi potrebbe essere utile incoraggiare a uniformare manualmente solo all'interno di singole voci. Certo, questo è un compromesso traballante... ma in situazioni di questo genere ci sono spinte contrapposte che non è possibile conciliare. --Mirko Tavosanis (msg) 13:06, 24 mar 2020 (CET)

L'IP in questione è molto probabilmente un vandalo noto da anni e periodicamente bloccato, il altre parole in evasione. A seguito di quanto hai detto, spiego meglio di che cosa si tratta. In passato usava un IP statico per fare modifiche di questo tipo in massa, non realmente utili, semplicemente suoi vezzi linguistici. Oltre alla D eufonica e fissazioni simili era famoso soprattutto per sostituire tutti i "col" e "coi" in "con il" e "con i". Diversi utenti, anche amministratori come Gac, gli hanno ripetuto di dedicarsi ad altro, ma il suo menefreghismo gli è costato un blocco dopo l'altro, che evadeva in continuazione con IP dinamici. L'utente che attualmente sta continuando questo comportamento usa diversi IP che cominciano per 87, 82 e 79. Oltre alla totale rimozione delle D eufoniche, altre modifiche tipiche sono sostituzioni inutili come "insieme a" > "insieme con" o "sia ... che" > "sia ... sia" o persino "iniziare" > "cominciare" (o viceversa), mettere in minuscolo i nomi dei popoli ("gli inglesi") che è sbagliato, mettere uno spazio ogni 3 cifre nei numeri formati da più cifre al posto del punto o della grafia unita ("1 000") che è sbagliato, eccetera... C'è da dire che fa anche modifiche corrette, come correggere gli apostrofi e gli accenti, oppure i refusi e gli errori di battitura, ma sembra più che altro che lo faccia solo per mascherare la sua modifica completa. Può anche darsi che non si tratti dello stesso vandalo pluribloccato di cui ho parlato all'inizio, anche se il suo atteggiamento è identico, ma a prescindere da questo il suo comportamento è sbagliato di per sé, mi pare. Purtroppo se cambiare "ad" in "a" viene considerato corretto vengono annullate non le sue modifiche ma quelle di chi gliele annulla, paradossalmente, eppure non si tratta di un utente che sistema una certa pagina perché interessato a quella ma di un'operazione sistematica di ricerca e modifica di qualsiasi pagina a prescindere dall'argomento che tratta, quindi si può definire appunto "crociata". Questa è la sitazuione su cui ho voluto chiedere un parere, magari va bene quel che sta facendo e lo si lascerà fare, ma vorrei esserne sicuro.

Paoretti (msg) 12:24, 24 mar 2020 (CET)

[@ Paoretti] Precisazione: da manuale di stile i nomi dei popoli vanno in minuscolo, eccetto per quelli antichi dove c'è la boutade che si deve distinguerli da non si sa bene cosa.--Moroboshi ^scrivimi 12:33, 24 mar 2020 (CET)

[↓↑ fuori crono] [@ Paoretti] Altra precisazione: anche "mettere uno spazio ogni 3 cifre nei numeri formati da più cifre al posto del punto o della grafia unita" è in realtà la soluzione consigliata dal manuale, mentre l'uso del punto è "tollerato" ma "sconsigliato". Certo, l'uso italiano è diverso... ma anche qui si sconta un po' l'incoerenza di molte raccomandazioni attuali. --Mirko Tavosanis (msg) 13:12, 24 mar 2020 (CET)

[@ Paoretti] Quoto Moroboshi e tornando al vandalo quando lo becco, lo blocco e faccio un rollback massiccio. I vandali non si assecondano e non si tollerano. Se lo becchi annulla a vista e segnala in WP:Vandalismi in corso--Pierpao.lo (listening) 12:34, 24 mar 2020 (CET)

propongo di ufficializzare una linea guida contro le "crociate". è davvero antipatico dover sopportare questo tipo di modifiche, anche se magari in principio si lasciano correre, perché non si vuole scatenare una edit war. sono però cose che danno fastidio per nulla e se vengono fatte ripetutamente allora sono proprio uno spregio, e dovrebbero essere sanzionate. --ppong (msg) 14:24, 24 mar 2020 (CET)

[↓↑ fuori crono] [@ Ppong.it] Di quello che c'è non ci manca niente :) e non ci manca neanche quella linea guida: WP:DANNEGGIARE--Pierpao.lo (listening) 11:49, 29 mar 2020 (CEST)

[@ Moroboshi]: grazie per la precisazione, almeno su questo punto c'è una linea guida univoca e condivisa. [@ Mirko Tavosanis]: non sapevo neanche questo, è una scelta che personalmente non apprezzo ma a quanto leggo nella pagina indicata non si dovrebbe comunque usare lo spazio "normale" bensì un certa formula o template, cosa che il vandalo in oggetto non fa. [@ Pierpao]: allora controllo se anche oggi è attivo sotto qualche IP e te lo indico, parte delle sue modifiche contengono comunque correzioni di refusi e di errori di battitura ma appoggio la tua linea sul comportamento da adottare nei suoi confronti. [@ Ppong.it]: ottima idea, questo non è il posto più adatto per discuterne ma sono d'accordissimo. (EDIT: oggi sta usando l'IP 87.20.27.48 e le seguenti modifiche possono ancora essere annullate perché in questo momento non sono ancora in conflitto con le successive: [1] [2] [3] [4] [5] [6] [7] [8] [9] [10] [11] [12] [13] [14] [15] [16]) (EDIT: stanotte ha continuato a darsi da fare: [17] [18] [19] [20]) Paoretti (msg) 16:04, 24 mar 2020 (CET)

Scusate, ma non capisco: si sta dicendo di non correggere un errore palese che tanto l'Accademia della Crusta quanto Treccani ci dicono essere tale? Sono davvero allibito e sono Fortemente contrario/a a che si prenda questa direzione. Oltrettutto non vedo nessun vandalismo nel procedere a correggere un errore che tale è. Né vedo alcun senso nel motivare che questa è una "moda". Il linguaggio si evolve, si trasforma continuamente e si evolve in tutto. Così come si evolve nella d eufonica, un domani magari si accetterà anche di usare "rilasciare" per "pubblicare"/"distribuire", di cui invece oggi avversiamo l'uso. Cosa vuol dire che un domani la moda potrebbe essere diversa? Qualche decennio fa si usava anche apporre una "i" davanti alle parole che iniziavano con la s impura ("in Ispagna", "in Isvezia"), cosa che se si fa oggi viene corretta. Anche quella era una "moda" che magari domani potrebbe tornare, chi lo sa? Noi dobbiamo usare l'italiano attuale, che prevede che la d eufonica si utilizzi solo in determinati casi ed è un sacrosanto dovere correggere laddove viene usata in modo diverso rispetto a questa regola. Tra l'altro è un errore che ho sempre corretto su Wikipedia e che continuerò a correggere. Non vedo il minimo vandalismo in questo e mi sembra assurdo definire "crociata" la volontà di correggere tale errore e conferire una certa omogeneità all'italiano utilizzato su Wikipedia. Lo chiamerei semmai volontà di migliorare la qualità dei testi. -- L'Ospite Inatteso - amo sentirvi 10:15, 28 mar 2020 (CET)

Scusa ma ad affermazioni del genere non posso non ribattere. La D eufonica davanti a vocale diversa non è un errore. Ripetiamolo insieme: "La D eufonica davanti a vocale diversa non è un errore.". Questa è una tua idea che non ha riscontro altrove, anche nelle fonti che citi c'è scritto altro. "gl'altri" è un errore. "quà" è un errore. "ned" (D eufonica di "né") è un errore. Questi sono esempi di grafie che secoli fa erano accettate ma oggi sono a tutti gli effetti errori al pari di "qual'è". Ho scelto questi 3 per mostrare che non sono l'ultimo arrivato in fatto di lingua italiana. "ad oltranza" o "ed altri" non sono errori. Oggigiorno alcuni linguisti consigliano di non usarli? Benissimo, se ne prende atto e ci si può anche costruire sopra una linea guida, com'è stato effettivamente fatto. Ma da qui a parlare di "errore palese" ce ne passa. Tanto che su qualunque sito Internet, dai blog personali ai quotidiani alle pagine istituzionali della Repubblica, si leggono tranquillamente D eufoniche davanti a vocali diverse; lo stesso non si può dire delle I davanti a S impure. Al massimo si potrebbe considerare un errore "ed ad adattare" per i motivi che ho scritto in alto, io stesso non scriverei mai questa sequenza di parole. Inoltre questa non è una votazione né un sondaggio, non c'era bisogno di esprimersi fortemente contrari a non so che cosa. Venendo al caso in oggetto, resta il fatto che c'è un vandalo, ben conosciuto e soggetto a diversi blocchi da un paio d'anni, riconoscibilissimo, che al momento è libero di andare in giro per l'enciclopedia a fare modifiche del genere perché piacciono a lui. Non stiamo parlando di un utente registrato che si occupa di linguistica, come potresti essere tu, ma di un anonimo che cambia IP per evadere da un blocco. Più nello specifico, se vogliamo lasciargli mettere a posto le D eufoniche nel modo in cui fa, davvero vogliamo anche lasciargli cambiare anche tutti gli "insieme a" in "insieme con", i "sia...che" in "sia...sia", gli "iniziare" in "cominciare", i "1000" in "1 000" (non in "1 000" o "1 000", attenzione!) e persino le "telenovelas" in "telenovele"? Questo ha una visione tutta sua dell'Italiano, anche se non fosse un famigerato vandalo non si possono considerare le sue modifiche tutte buone per il progetto, e questo suo modo di fare si può certamente definire "crociata". Queste erano precisazioni doverose in risposta al tuo commento, non un attacco a te rivolto, assolutamente.

Paoretti (msg) 16:54, 28 mar 2020 (CET)

Infatti -perlomeno nel mio intervento- ho significato all'utente che pose la questione i link al manuale di stile, dacché mi pareva ch'egli volesse semplicemente sapere quali regole seguire per redigere una voce correttamente "all'interno di Wikipedia", non in altri contesti [nota: la questione era uso della d eufonica]. Ciò che ne è sorto in seguito -credo- esuli dal contesto presente, in quanto (se ho ben letto e interpretato correttamente) l'utente non voleva mettere in discussione le linee guida per proporne una revisione, ma meramente informarsi su come comportarsi nelle voci; dunque se così fosse stato era più che sufficiente l'indicazione di seguire il manuale di stile, da tempo oramai in essere ;) Buona giornata a tutti :) --BOSS.mattia (msg) 14:44, 28 mar 2020 (CET)

Grazie, infatti ho letto e capito le linee guida adottate in questa specifica enciclopedia. Dunque è come ho supposto all'inizio, raccomandate in certi casi e non raccomandate in altri (e da evitare in altri ancora). Poi ho posto la questione del vandalo, a cui ha risposto un amministratore per fortuna.

Paoretti (msg) 16:54, 28 mar 2020 (CET)

[@ L'Ospite Inatteso]: sullo stato di "errore" o no della -d eufonica è consigliabile non rifarsi a manuali scolastici come la Grammatica Treccani o a testi divulgativi, utilissimi ma spesso molto semplificati: occorre basarsi su fonti affidabili. La realtà è che l'uso di -d eufonica davanti a vocale diversa, anche se minoritario, oggi non si colloca sullo stesso piano di forme che nessuno difende, come per esempio "eccezzione" scritto con due -z-. Nelle parole di Serianni (XIV, 13), "l'uso contemporaneo (...) tende a riservare" la -d "ai casi di incontro con la stessa vocale" - il che è molto diverso da dire che "restringe obbligatoriamente". Nella discussione qui sopra, e in quelle collegate, ci sono poi molte altre osservazioni in proposito. --Mirko Tavosanis (msg) 17:03, 28 mar 2020 (CET)

[@ Mirko Tavosanis] Se non è affidabile l'Accademia della Crusca non so cosa lo sia! Rimango comunque allibito. [@ Paoretti] Quindi consideriamo una fonte affidabile blog personali, quotidiani e pagine istituzionali e non la Grammatica Treccani o l'Accademia della Crusca (senza considerare che i blog li scrive chiunque e che i quotidiani online spesso sono pieni di sgrammaticature)? Sono sempre più allibito. -- L'Ospite Inatteso - amo sentirvi 11:11, 29 mar 2020 (CEST)

[↓↑ fuori crono] [@ L'Ospite Inatteso]: certo che l'Accademia della Crusca è un'istituzione affidabile! Anzi...

Capisco bene le perplessità, ma il punto non è l'affidabilità dell'istituzione: il punto è l'affidabilità del testo. E questo non vuol dire nemmeno che un testo poco affidabile per un certo tipo di informazioni sia scritto male o abbia dei problemi. Semplicemente, i testi divulgativi spesso devono semplificare molto per necessità divulgativa - e al loro interno va benissimo così. Questo però non vuol dire che fare riferimento a quelli sia sempre la cosa migliore. Per descrivere la situazione dell'italiano contemporaneo non si fa riferimento a risposte a dubbi grammaticali sul forum della Crusca, ma a grammatiche e studi dedicati.

In altri termini: se mi fermi per la strada e mi chiedi al volo "Ho un dubbio terribile! Come va usata la -d eufonica?", probabilmente ti rispondo anch'io "Si usa solo tra vocali uguali". Se invece voglio descrivere la situazione contemporanea in ambito professionale, devo fare qualcosa di molto più articolato - perché la situazione non è così semplice. Per fare un paragone, è un po' come sostenere che pi greco è esattamente 3,14 perché in un libro di matematica delle scuole elementari c'è scritto che la lunghezza della circonferenza si ottiene moltiplicando il diametro per 3,14. Nel contesto va bene, e il libro lo può aver scritto anche il matematico più affidabile del mondo; tuttavia, non è il valore esatto e chi ha bisogno del massimo possibile di approssimazione sa benissimo che non può basarsi su quello che c'è scritto lì. --Mirko Tavosanis (msg) 12:55, 29 mar 2020 (CEST)

[↓↑ fuori crono] Si, ma in ogni caso in soldoni le indicazioni sull'uso della D eufonica sono quelle e non vedo ragione per cui fare il contrario. Non sarà un'indicazione categorica, tuttavia quello è lo stile adottato per esempio anche dalle case editrici (nella correzione bozze a quelle regole si fa riferimento e i testi vengono uniformati in quella direzione) e così dovrebbe essere anche in un'enciclopedia che pretende di usare un italiano corretto e corrente. In ogni caso, OK, non sarà il caso di lanciarsi in "crociate" e correggere pedissequamente tutti i testi, tuttavia credo sia sbagliatissimo dire anche di non effettuare quelle correzioni. È un'indicazione fuorviante e destinata a creare solamente una gran confusione. Ovvero, lo stile da adottare dev'essere quello di usare la d eufonica solo davanti alle vocali uguali, come prescritto da quelle guide, come del resto viene adottato qui persino dai template che scrivono automaticamente gli incipit. Fare il contrario sarebbe non solo una contraddizione, ma un'assurdità. La regola della D eufonica in italiano è quella e quella va adottata. Trovami un testo autorevole che dica il contrario. -- L'Ospite Inatteso - amo sentirvi 15:14, 29 mar 2020 (CEST)

[@ L'Ospite Inatteso]: sì, certo... nessuno prescrive di usare la -d eufonica tra vocali diverse (anche se poi si trova sempre chi sostiene "ad esempio" o "ad eccezione"...). Ma questo è molto diverso dal considerare soluzioni del genere "errori" allo stesso livello di, per esempio, "eccezzione" scritto con due -z-. Tutta l'argomentazione è già stata esposta sopra e non la ripeterò qui.

A monte, credo che sarebbe utile esplicitare standard e criteri per le scelte del Manuale. Dare alle scelte un fondamento chiaro aiuterebbe molto, secondo me, a ridurre le discussioni; ma un lavoro del genere richiede anche una pianificazione e uno spazio diverso da quello delle discussioni puntuali. --Mirko Tavosanis (msg) 15:10, 31 mar 2020 (CEST)

[@ Mirko Tavosanis] Sì, certo, ma una cosa è dire che queste indicazioni sono preferibili, sono quelle indicate dalla grammatica italiana corretta ma che non è necessariamente un errore fare il contrario; tutt'altra cosa è dire di non correggere l'uso errato della d eufonca, considerando tali correzioni alla stregua di vandalismi (!) perché non dobbiamo considerarli errori. In questo secondo caso non posso trovarmi per niente d'accordo, perché correggerle è non necessario, ma, se lo si fa, è utile, perché si porta il testo a un italiano attuale, scorrevole e in linea con tali indicazioni. Come ho detto sopra: le case editrici sui testi da pubblicare lo fanno, standardizzano il testo secondo queste indicazioni, non vedo perché un'enciclopedica non dovrebbe farlo. OK per non lanciarsi in crociate per correggere tutti i testi pedissequamente (soprattutto mai e poi mai correggere la d eufonica errata nelle citazioni), ma neanche ventilare l'idea di vietare di farlo. Sarebbe veramente un'assurdità. -- L'Ospite Inatteso - amo sentirvi 16:24, 31 mar 2020 (CEST)

[@ L'Ospite Inatteso]: su questo concordo. Credo che le reazioni negative abbiano però una motivazione: in passato ci sono stati conflitti tra utenti che eseguivano e si annullavano le modifiche a vicenda. Mi sembra che la conclusione implicita sia che la tranquillità sia preferibile alla correttezza; o in altre parole: per paura di conflitti del genere si preferisce evitare le campagne di correzione e nel caso che qualcuno le faccia si preferisce fermarlo anche quando gli interventi eseguiti sono in linea con le norme prevalenti.

In generale, ripeto il punto già espresso: lavorare su criteri e standard potrebbe aiutare a ridurre i conflitti. Un lavoro del genere deve però essere sistematico e approfondito, partendo dalle basi. --Mirko Tavosanis (msg) 09:54, 3 apr 2020 (CEST)

[@ Sakretsu, Ruthven] pochi minuti fa avevo aperto UP per segnalare tutta l'attività della neoutenza "Paoretti" connessa a anonimo che nelle ultime settimane ha sistematicamente fatto edit war sulle d eufoniche nonché perorazioni infinite simili a quelle esibite qui. Anche perché ci ho avuto a che fare negli ultimi giorni e preferivo pareri di terzi una volta informati del contesto, visto che non mi sono fatto problemi a usare "le maniere forti" (sai mai che metta in campo pregiudizi eccessivi).

Ruthven mi ha tolto dall'imbarazzo di aver chiaramente intravisto il pluri-infinitato MaoMio, quando io ho preferito non indicarlo per mancanza di certezza tecnica assoluta. In presenza del fortissimo sospetto, mi sarei limitato a dire che l'attività assomigliava terribilmente a cose già viste, compresa la tendenza a cercare di coinvolgere utenze che non lo conoscono stando attento ad evitare ping a chi ci ha avuto a che fare in precedenza e lo riconoscerebbe con uno sguardo (vedi anche la discussione imboscata, grazie all'infaticabile Sakretsu per avermela segnalata.

Avendo Ruthven bloccato come evasione di MaoMio uno degli IP correlati sia tecnicamente che stilisticamente a Paoretti, ho proceduto al blocco dell'utenza.

Vi invito a porre attenzione a future reincarnazioni, stante il fatto che continuerà allegramente a imperversare da anonimo (attività sua è ravvisabile anche nel suo classico settore Star Wars) e a giurare che non è lui, naturalmente.--Shivanarayana (msg) 11:29, 29 mar 2020 (CEST)

A largo vs. Al largo

ho notato le modifiche in stile bot di questo utente. si tratta sempre di piccole modifiche, a tappeto, che se si tratta di correggere un errore di ortografia fanno piacere, ma l'utente a un certo punto ha deciso di modificare centinaia di pagine per cambiare "a largo" con "al largo". non mi risulta che nessuno consigli questo genere di correzione, e trovo che certi stuoli di modifiche siano, se pur anche sopportabili, più fastidiosi che utili. sono pronto a rimangiarmi l'accusa se spuntasse una fonte che dicesse che "a largo" non è corretto (ma ne dubito molto, è parecchio utilizzato), ma direi che tale fonte doveva essere palesata prima delle modifiche, da fare con bot se necessarie, così da disturbare il meno possibile. si parlava nella discussione sopra di questo genere di comportamento che ogni tanto si fa vedere, ma non si è decisa una chiara politica a riguardo. lasciar correre o annullare in blocco? --ppong (msg) 16:16, 11 apr 2020 (CEST)

Io ho sempre detto "al largo", mentre "a largo" mi sa proprio di errore. Treccani scrive sempre "al largo" negli esempi.--EquiMinus (Codec) 16:39, 11 apr 2020 (CEST)

Cosa analoga sto riscontrando in altre voci, laddove vengono introdotti wikilink ad ogni data/anno. Sulla questione -correggetemi se sbaglio- non si era deciso di evitare quel tipo di overlinking? --BOSS.mattia (msg) 16:55, 11 apr 2020 (CEST)

[↓↑ fuori crono] [@ BOSS.mattia] Sì, i wikicolleg. a date ed anni non vanno messi, tranne in pochi casi (v. Wikipedia:Wikilink#Eccesso di wikilink a giorni, mesi e anni). -- Gi87 (msg) 19:05, 11 apr 2020 (CEST)

[↓↑ fuori crono] quanto scritto da Gi87 è verissimo riguardo a mese giorno mentre per l'anno la regola è talmente ampiamente disattesa da dover essere considerata obsoleta. IMHO. --Antonio1952 (msg) 21:18, 11 apr 2020 (CEST)

Anch'io ho sempre detto "al largo", l'altra forma sa pure a me di errore. Sui dizionari vari in linea si trova la forma "al largo": dizionario De Mauro, Treccani, Corriere della Sera. -- Gi87 (msg) 18:34, 11 apr 2020 (CEST)

In italiano possono essere corrette entrambe le stringhe: "al largo" ("al largo dell'Isola d'Elba") e "a largo" ("indagine a largo raggio"). Nelle espressioni che indicano "in mare aperto, lontano dalla costa" l'unica forma accettata è però "al largo", come mostra per esempio il Dizionario di Tullio De Mauro: https://dizionario.internazionale.it/parola/largo . Dal mio punto di vista, correggere "a largo" in "al largo" quando l'espressione ha questo significato è una correzione di errore.

Ho controllato a campione le modifiche dell'IP indicato e su "a largo" ho visto solo interventi corretti. Se la situazione è questa, l'intervento va considerato una legittima (e lodevole) correzione di errore. --Mirko Tavosanis (msg) 18:39, 11 apr 2020 (CEST)

io volevo aprire una discussione sulla luna, ma mi ritrovo il nome della discussione cambiata in "dito". --ppong (msg) 21:49, 16 apr 2020 (CEST)

nº o n.

Qual è l'abbreviazione che dovremmo usare convenzionalmente per "numero"? E' stata fatta da poco questa modifica (per generare "n." nei template di citazione), ma non mi risulta che nel manuale di stile sia mai stata fatta una scelta esplicita; quello in Aiuto:Manuale_di_stile#Numeri è solo un esempio per dire di non usare il cancelletto. Lo standard di fatto è stato nº per molti anni nei template e nessuno ha fatto una piega --Bultro (m) 11:39, 16 apr 2020 (CEST)

Personalmente uso (e preferisco) "n°". --Rubinetto (msg) 15:08, 16 apr 2020 (CEST)

Nell'editoria italiana l'uso di gran lunga più comune è "n.". Il Manuale di stile di Roberto Lesina dice che in generale "L'abbreviazione è normalmente seguita dal punto" (9.2), e come abbreviazione di "numero" in ambito bibliografico indica esplicitamente "n." (9.3.3, in riferimento alla norma ISO 832). Per me, l'abbreviazione "n." è quindi di gran lunga quella preferibile. --Mirko Tavosanis (msg) 17:56, 16 apr 2020 (CEST)

Concordo con Mirko Tavosanis. -- Étienne 14:28, 17 apr 2020 (CEST)

La mia impressione è che n° sia in disuso, forse è per la progettazione delle tastiere querty che rende più veloce scrivere "n.". Per esempio nei testi di legge si usa sempre quello, l'Istat usa n. ecc. ecc.--Pierpao (listening) 15:00, 17 apr 2020 (CEST)

D'accordo, allora non vedo perché non utilizzare questa forma. --Rubinetto (msg) 15:35, 17 apr 2020 (CEST)

Quale Rubinetto? :)--Pierpao (listening) 15:57, 17 apr 2020 (CEST)

"n.", quella di cui state parlando ora, effettivamente sarebbe stato meglio se avessi specificato subito. --Rubinetto (msg) 16:09, 17 apr 2020 (CEST)

Virgolette per le traduzioni letterali di non wikipediani?

Sappiamo che le traduzioni letterali operate da wikipediani vadano racchiuse tra virgolette alte (come lett. "[traduzione]"), ma per le altre che si fa? Si usano le virgolette basse (lett. «[traduzione]» e fonte) o non si usano proprio (lett. [traduzione] e poi fonte)? --Rubinetto (msg) 16:00, 20 apr 2020 (CEST)

Se parliamo comunque di traduzioni non ufficiali (così sembra visto che metti "lett."), per me ci vanno sempre le stesse virgolette --Bultro (m) 21:18, 21 apr 2020 (CEST)

No, lo chiedo proprio perché le traduzioni ufficiali ci sono. --Rubinetto (msg) 20:19, 22 apr 2020 (CEST)

Se c'è una traduzione ufficiale va usata quella come termine principale, e semmai mettere tra parentesi la lingua originale --Bultro (m) 02:24, 23 apr 2020 (CEST)

@Rubinetto, IMHO i casi sono:

Opera non tradotta in italiano: si indica la traduzione del titolo tra virgolette alte "xxxx" (sia che sia una traduzione di un wikipediano o che abbia una fonte

Opera tradotta in italiano: si indica il titolo italiano in corsivo e tra parentesi in corsivo il titolo originale: Via col vento (Gone with the wind). IMHO se il titolo italiano non è una traduzione originale si può eventualmente indicare la traduzione letterale sempre tra virgolette alte, Mezzogiorno e mezzo di fuoco (Blazing Saddles, lett. "Selle in fiamme").--Moroboshi ^scrivimi 09:10, 23 apr 2020 (CEST)

[@ Moroboshi] non rientra tra questi casi. Non è un titolo, è una frase giapponese con i furigana che cambiano completamente la pronuncia e la fanno diventare una parola. Secondo le convenzioni bisogna scrivere solo ciò che riportano i furigana, ma in questo modo si andrebbe a perdere il significato degli ideogrammi, per cui pensavo di inserirli a lato con "lett.". Il dubbio mi sorge poiché gli ideogrammi sono stati tradotti ufficialmente. --Rubinetto (msg) 10:26, 23 apr 2020 (CEST)

Se ho capito correttamente è un caso leggermente più complesso, i kanji hanno un significato, ma i furigana lo cambiano ? allora non dovrebbe essere spiegato per estesto (tipo "tradotto ufficialmente come "xxxx", ma i furigana ne cambiano il significato in yyyyy") ?--Moroboshi ^scrivimi 10:46, 23 apr 2020 (CEST)

Bibliografie: in quale ordine?

Segnalo. pequod ^Ƿƿ 19:39, 14 mag 2020 (CEST)

Su di + indeterminativo

Segnalo questa discussione. --AVEMVNDI ✉ 12:59, 14 set 2020 (CEST)

oggi sì oppure oggi no?

Partendo da questa discussione sta emergendo la necessità di confermare o rivedere le linee guida per l'aspetto del tempo relativo. Alla discussione sono sino ad ora intervenuti, [@ Avemundi, Antonio1952, Nazasca] e [@ Parma1983], ma a mio avviso la questione NON deve restare a discrezione di un singolo progetto, serve uniformità, quindi regole comuni e condivise, magari anche eccezioni condivise, se necessario. La mia proposta è che la regola sia confermata senza eccezioni, tanto per chiarire la mia posizione, ma nulla mi impedirà di accettare ogni altra decisione comunitaria, purché sia effettivamente tale. Quindi o:

• si cancellano dalle linee guida le parole o le espessioni con oggi o del tipo attualmente, recentemente, oggigiorno, quest'anno, negli ultimi anni, nei prossimi anni, sinora, tuttóra, lo scorso anno, la prossima stagione, ieri, recentemente, a oggi, in questi giorni, è in corso, verrà fatto applicando di volta in volta il buonsenso e aprendo, immagino, molte discussioni in merito
• oppure si crea un'eccezione specifica per alcuni casi, alcune tipologie di voci o alcuni progetti
• oppure, ancora, si mantiene nei fatti e nella forma la regola attuale e in nessun caso si fanno eccezioni.

Aggiungo che in tutte le voci è sempre possibile, grazie alla nostra ricchissima lingua italiana, ovviare al problema senza infrangere alcuna linea guida tanto chiara come questa e la discussione avrebbe potuto finire ancor prima di iniziare.-- Lungo il Leno 11:42, 25 ott 2020 (CET)

Da quanto si evince qui e dalle discussioni immediatamente sopra, la prima risalente addirittura al 7 feb 2011, non esiste alcun consenso che autorizzi un progetto a ignorare linee guida nette e chiare. Ribadisco che ci sono mille modi, offerti dalla nostra lingua, per superare con soddisfazione di tutti il problema. Non capisco per quale motivo Avemundi sia tanto legato alle parole "attualmente", "oggi" e altre simili. Risulta evidente che sino a quando nessuna discussione produrrà una modifica alle linee guida generali, queste sono valide per ogni singolo progetto (anche se questo, da quasi dieci anni, ignora esplicitamente tale linea guida it:wiki). Senza eccezioni esplicitamente autorizzate in queste linee, tali eccezioni sono prive di consenso. E sinchè si discute senza arrivare ad un consenso che produca nuove linee guida, restano valide le linee attuali... Che cosa mi sfugge?-- Lungo il Leno 11:34, 26 ott 2020 (CET)

In primo luogo, ti sfugge che qui il MDS richiama l'altra linea guida WP:TEMPO (che è stata inglobata in Aiuto:Chiarezza). Quindi è logico che la discussione si faccia là, come si è fatto anche in passato.--AVEMVNDI ✉ 00:04, 29 ott 2020 (CET)

In secondo luogo sfugge a te che tutte le discussioni sino ad ora ancora aperte, e sono diverse, legate ai link rossi nelle cronotassi che riguardano vescovi ed anni, e la questione qui riguardante il tempo relativo si basano su tue letture ed interpretazioni lecite ma che non sono mai state approvate come linee guida, e malgrado questo vengono da anni applicate come prassi e come già fatto prima e quindi ritenute immodificabili, ma mai concordate in nessuna discussione che abbia portato a scelta condivisa per consenso, mai. Di questo ne sono sempre più convinto, e per quanto io ti stimi personalmente non ti riconosco alcun diritto di ritenere un progetto che segui con pochi altri al di sopra del nostro progetto comune. Aggiungo che questa pagina ha 257 osservatori e quella meno di 30. E stiamo parlano esattamemte di stile col quale si scrivono le voci, nel quale l'aspetto temporale è una componente. Buon lavoro, nelle speranza che quel progetto finalmente rientri nel gregge comune, dopo essere stato figliol prodigo. Aggiungo che quando le linee guida diranno esattamente quanto sostieni, mi troverai al tuo fianco, mentre invece quando vorrai solo interpreparle, io ti chiederò, come adesso, di far modificare le linee guida attuali, che non sono come le leggi tu, ma come tutti le possono leggere. -- Lungo il Leno 09:07, 29 ott 2020 (CET)

Se vuoi attrarre commenti, puoi benissimo inserire un link alla discussione, evitando di aprire discussioni parallele. --AVEMVNDI ✉ 18:22, 29 ott 2020 (CET)

State parlando come due che conoscono già tutta la questione, noi però non la conosciamo. Come e perché si dovrebbero rivedere le linee guida? --Bultro (m) 22:17, 29 ott 2020 (CET)

Rimando a Discussioni aiuto:Chiarezza.--AVEMVNDI ✉ 23:30, 29 ott 2020 (CET)

Evitare formulazioni tipo "è il nome di" nell'incipit

In Discussioni_Wikipedia:Sezione_iniziale#Evitare_formulazioni_tipo_"è_il_nome_di" ho proposto di aggiungere due righe in Wikipedia:Sezione iniziale. Segnalo anche qui visto che nel caso la stessa indicazione andrebbe aggiunta anche nel manuale di stile. Per non dividere la discussione chiedo per favore di non rispondere qua ma di là. --Jaqen [...] 07:42, 14 dic 2020 (CET)