Discussioni progetto:Cronologia

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Cosa mettere nelle voci degli anni?

Se ho ben capito, per decidere quali eventi indicare nella voce di un anno, si devono seguire i quattro criteri indicati in Aiuto:Criteri di enciclopedicità/Cronologia#Riassumendo, che cito:

1) Gli eventi devono essere enciclopedici e verificabili tramite fonti autorevoli;
2) Gli eventi devono essere presentati in un contesto adeguatamente ampio e coerente con il dettato delle fonti autorevoli;
3) Datazioni approssimative, tradizionali o controverse vanno indicate come tali;
4) Eventi relativi a personaggi o fatti mitici non sono ammessi.

Questi criteri sono indubbiamente adattissimi agli anni più remoti. Ma per un anno vicino, che so io, il 1986, abbiamo un'infinità di eventi enciclopedici, le fonti autorevoli sono innymerevoli. Bisogna fissare un'asticella da qualche parte. Se è stata fissata, non trovo la relativa linea guida. Faccio un esempio. In 1986 un IP ha inserito diff^143679100 questo evento (mal formattato, come vedete)

• 17 novembre  - Parigi: terroristi di Action Directe uccidono Georges Besse presidente della casa automobilistica Renault.

[@ Phyrexian] ha annullato, definendolo irrilevante. Pensavo che il problema fosse anche la forma e l'assenza di riferimenti, pertanto considerando l'evento abbastanza importante l'ho rimesso, così:

* 17 novembre – Parigi: terroristi di Action Directe uccidono Georges Besse presidente della casa automobilistica Renault.

In questa forma tramite i wikilink uno trova le relative fonti (che in una riga sola appesantirebbero). In altri anni abbiasmo innumerevoli eventi del genere (purtroppo i nostri anni di piombo ne sono stati pieni). Nell'oggetto ho fatto presente che ne abbiamo messi tanti altri, appunto, anche casi diversi dall'omicidio. Vedi ad es. 1977#Giugno.

Phyrexian ha nuovamente annullato, se vi guardate la cronologia della voce c'è tutto lo scambio. In soldoni, invitava alla discussione, e per questo mi presento qui.

Ci sono linee guida su dove fissare l'asticella della rilevanza? Se non ci sono, come vi regolate voi? Preciso che non mi interessa in particolare questa o quella riga di un singolo evento, vorrei solo muovermi con una certa uniformità.

Aggiungo che lo stesso problema esiste per le voci dei giorni dell'anno.

--Lou Crazy (msg) 04:05, 27 feb 2025 (CET)

Per quel che ne so io non esiste alcuna linea guida, e quindi ognuno inserisce quello che gli pare e ogni inserimento viene discusso separatamente in caso di mancanza di consenso. Decidere cosa inserire e cosa escludere in modo più specifico sarebbe utile, ma molto difficile. --Phyrexian ɸ 07:13, 27 feb 2025 (CET)

anche dover discutere potenzialmente su tutto non è certo facile, e "ognuno inserisce quello che gli pare" finché qualcun altro non glie lo cancella non è il massimo dell'enciclopedico. La verità è che queste voci sono ancora figlie della Wikipedia "tutto fa brodo" di 20 anni fa. Per fare un esempio su mille, nella voce 1986, fatico a capire perché Besse saltato in aria no, e Toni Negri assolto da alcune accuse sì.

Ci vorrebbero fonti che mostrano che l'evento è rilevante per la sua epoca, ad es. appare nei libri di storia generali. --Bultro (m) 11:10, 4 mar 2025 (CET)

Anche su en.wiki hanno queste voci, qualcuno sa quali sono le loro linee guida?

Un grosso problema da noi comunque è il localismo, ci sono un sacco di cose che elenchiamo ma che fuori d'Italia hanno rilevanza nulla.

--Lou Crazy (msg) 12:52, 4 mar 2025 (CET)

Possibile che non intervenga nessun altro? Dobbiamo rimanere senza linee guida e metterci a discutere per ogni riga?

--Lou Crazy (msg) 17:31, 20 mar 2025 (CET)

@Lou Crazy forse dovremmo proporre l'argomento al bar. Stavo avendo una discussione molto simile anche per quanto riguarda gli eventi del 2025. Concordo che dover discutere e trovare il consenso su ogni evento sia complicato, anche perché spulciando nelle discussioni non mi pare ci sia mai stato un vero momento in cui si é trovato un vero consenso su cosa inserire, quindi anche annullare le modifiche non ha senso perché quello che aggiungiamo oggi non ha meno valore di quello che c'é giá nelle voci. --Paul Gascoigne (msg) 18:05, 31 mar 2025 (CEST)

Quoto con @Bultro --GioviPen ^{GP msg} 11:25, 1 apr 2025 (CEST)

@Bultro, @Giovipen, i libri di storia peró son diversi da paese a paese. Se andiamo a vedere quelli francesi son sicuro di trovare l'omicidio di Georges Besse, mentre su quelli italiani troveremo la gambizzazione di Montanelli. E' chiaro che il nostro punto di vista é italia-centrico e occidente-centrico, come lo sono anche i nostri libri di storia ma per questo occorre trovare dei criteri un po' piú generali su cosa inserire. Fra l'altro si parte dall'assunto che le voci devono essere meno piene possibile, ma magari invece puó essere interessante avere informazioni in piú che in meno per i lettori. --Paul Gascoigne (msg) 15:32, 1 apr 2025 (CEST)

f.c. Concordo. Non farebbe male dare una scorsa alle versione in altre lingue di wp per vedere cosa selezionano loro. --pequod•••talk 15:52, 1 apr 2025 (CEST)

• Ragionando sui minimi termini: suggerirei che devono essere eventi che per interesse/cause/effetti/ coinvolgono più di una nazione, oppure una nazione rilevante (G20 + BRICS) deve esserne fortemente interessata e deve essere referenziata con link alla voce specifica ben fontata. Non ne fanno parte eventi come: premiazioni Oscar, vittorie sportive, gare canore, et similia.--Bramfab (msg) 11:36, 1 apr 2025 (CEST)

  Qui penso che facciano meglio i mille occhi della comunità, con inserimenti in buonafede, che non una linea guida per forza di cose sbagliata. L'unica attenzione di principio dovrebbe essere quella per il localismo. Giusto il riferimento alle cronologie di storia generale, ma in media WP tende ad essere più approfondita. --pequod•••talk 12:08, 1 apr 2025 (CEST)

Visto che é difficile trovare regole chiare propongo di creare un piccolo set di linee guida da inserire nel progetto (o in alternativa nella pagina di discussione delle voci degli anni) con alcune indicazioni generali. In base a quanto discusso sopra penso sia ragionevole scrivere qualcosa di simile (ma aggiunte e modifiche son benvenute):

Eventuali aggiunte e modifiche vanno proposte in discussione o al Progetto:Cronologia prima di essere aggiunte in voce.

• E' in generale consigliato attendere che l'evento si sia concluso e sia passato un lasso di tempo adeguato prima di inserirlo in voce. L'intento di queste voci é di costruire una cronologia storica e non di funzionare come il televideo.
• Gli eventi inseriti devono generalmente essere di rilievo internazionale. Eventuali eventi di rilievo nazionale possono essere inseriti se hanno avuto ampio risalto sulla stampa estera o su libri di storia pubblicati in nazioni diverse da quelle dove si é svolto il fatto.
• In modo da mantenere la pagina leggibile, vanno in genere selezionati massimo 1-2 eventi per giorno, e in generale 10-15 per mese. Ciascun evento deve essere descritto in maniera sintetica e contenere dei wikilink di approfondimento a voci di wikipedia. Se esiste una voce di wikipedia sull'evento non é necessario aggiungere una fonte anche nella pagina dell'anno (ad esempio per l'Omicidio di Kennedy non serve mettere una fonte anche in 1963).
• Le voci sulle elezioni svolte e sugli eventi politici vanno aggiunte tenendo conto della rilevanza economica (G20, BRICS) o in base alla popolazione. Per quanto riguarda gli altri paesi possono essere inserite notizie particolarmente rilevanti come ad esempio colpi di stato, rivoluzioni o riforme costituzionali.
• Vanno evitate in generale notizie su eventi sportivi o dello spettacolo, specialmente quelli che si ripetono annualmente (es. XXX vince il premio Oscar, o YYY vince l'Eurovision). I Premi Nobel vanno riportati nella sezione apposita.
• Possono essere inseriti eventi simbolici se hanno avuto un effettivo valore storico (Primo uomo nello spazio) ma non se son mere curiositá (il video xxx raggiunge 1 miliardo di visualizzazioni su Youtube).

--Paul Gascoigne (msg) 10:45, 2 apr 2025 (CEST)

Non mi mandate a quel paese.

Personalmente spesso se voglio avere un quadro più dettagliato vado a controllare la voce nelle altre lingue, dove ci sono "ANNO in Africa, in America etc." In francese c'è perfino fr:1849 en Italie. --Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 11:48, 2 apr 2025 (CEST)

Secondo me bisogna innanzitutto decidere l'impostazione che vogliamo dare a queste voci, prima ancora di quali contenuti selezionare. Vogliamo delle voci enciclopediche, oppure puntiamo sull'almanaccabilità di certi tipi di informazioni, trasformandole sostanzialmente in delle liste? Ci sono pregi e difetti in entrambi i casi. Le liste sono più facili da gestire, organizzare, ed è più facile selezionare chiaramente cosa mettere e cosa no. Per contro un elenco di fatti, che normalmente sarebbe più che altro un elenco di link ad altre voci, è più simile a uno strumento di navigazione che a una pagina del Ns0. Se nello stesso elenco di fatti ci trovo: 1) Scoppia la seconda guerra mondiale; 2) L'esploratore Cristobello Piccione scopre isole di Lontanuatu; 3) Viene inventato il vattelapescografo; 4) Elezioni amministrative in Burkina Faso; 6) L'UE bandisce gli OGM, a meno che siano anche WTF; 7) Grande incendio in California, il settimo più grande degli ultimi 5 minuti; 8) Crolla un ponte, vittime e spavento; 9) La Juve vince qualcosa; 10) Muore Tizio Famoso; eccetera eccetera... diventa impossibile attribuire la giusta rilevanza ai vari eventi. Un po' come accade al momento con tutte le elezioni di tutti i Paesi del mondo. Una voce enciclopedica invece restituirebbe un'immagine più precisa dell'argomento trattato, che è appunto l'anno di cui si parla, non ogni singola cosa che abbia avuto la ventura di accadere in quell'anno. Però è più complicato mettere dei paletti su cosa mettere e cosa no, e ancora di più nel caso dell'anno in corso, che poi mi sembra sia sostanzialmente l'unico caso che interessa a chi vuole modificare queste voci di solito. Sarebbe anche difficile riassumere in una voce enciclopedica gli anni di epoche più antiche. --Phyrexian ɸ 13:24, 2 apr 2025 (CEST)

Le voci degli anni son sin dalla loro nascita, e in tutte le versioni di wikipedia, degli elenchi cronologici di avvenimenti con un piccolo commento a supporto e dei link. Quello che fanno é di fornire una rapida panoramica dei principali eventi accaduti in un anno e dare la possibilitá a chi vuole di approfondire cliccando sui link, ed é anche normale che i fatti che succedono in un anno siano i piú vari, quindi disastri, elezioni, scoperte etc senza che questo infici la loro enciclopedicitá. Se si vuole dare una trattazione organica degli eventi si potrebbero creare delle sottovoci per nazione come quelle segnalate da Carlomorino (en:2024 in Italy, en:2024 in Spain) oppure per argomento tematico (en:2024 in music, en:2024 in literature). Creare una trattazione discorsiva non é mai stato lo scopo di queste voci (d'altronde siamo al progetto:Cronologia, non al progetto:Storia), quindi eviterei di andare OT e rimarrei sul pezzo ovvero cosa inserire nelle voci. Perché converrai con me che anche l'annullare ogni inserimento di nuove informazioni su tutte le voci degli anni come stai facendo, non puó essere una soluzione.--Paul Gascoigne (msg) 15:23, 2 apr 2025 (CEST)

Un'altra cosa. A volte mi capita che cerco di sapere chi era capo del governo nel 19?? in Morinia — noto stato del mediterraneo —  (o qualche altra info del genere) e per trovarla ci metto una quantità incredibile di tempo. Ecco: io immagino che se vado su 1918 in Spagna trovo in prima linea capo di stato e capo di governo.

De coeteris: se è permesso di fare voci del tipo XXXX in YYYY, fatemelo sapere che inizio a tradurre dal francese gli anni che mi interessano. --Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 17:09, 2 apr 2025 (CEST)

@Carlomorino non penso che sia proibito farlo. Sono voci che hanno rilievo almeno nazionale, bisognerebbe solo cercare di strutturarle in maniera corretta ma per me potrebbero essere interessanti. Nella mia libreria da qualche parte ho questo libro che da ragazzo consultavo spesso con curiositá. Potrebbe essere una buona base per costruire le voci, almeno per l'Italia. --Paul Gascoigne (msg) 23:44, 2 apr 2025 (CEST)

[@ Paul Gascoigne] Creare delle voci enciclopediche è sempre stato lo scopo di queste pagine, fino a quando non si decide diversamente, le linee guida generali valgono per tutte le voci. Per quel che ne so io l'unica cosa che si è deciso, molto tempo fa, è una lista di sezioni fisse, ma da nessuna parte abbiamo deciso che debbano essere riempite da elenchi. Nei fatti lo sono, semplicemente perché è molto più facile e veloce fare un elenco di link che scrivere una voce. C'è consenso sul fatto che queste voci debbano essere delle liste? Ottimo, scriviamo la linea guida, non siamo affatto off topic. --Phyrexian ɸ 18:02, 2 apr 2025 (CEST)

Visto il numero di voci coinvolte comunque forse è meglio segnalare questa discussione al bar generale. --Phyrexian ɸ 18:03, 2 apr 2025 (CEST)

I due format possono convivere. Di certo l'elenco è utile, altrimenti la comunità non avrebbe scelto questa strada sistematicamente. --pequod•••talk 18:12, 2 apr 2025 (CEST)

Facile è diverso da utile. Io comunque non ho pregiudizi nei confronti del modello da scegliere. Farli convivere è possibile, ma è un po' complicato, perché avremmo i punti deboli di entrambi. È comunque IMHO necessario scrivere una pagina chiara e precisa, perché queste voci attirano per natura quegli utenti che vanno a vanti per schemi fissi, tutto bianco o tutto nero, per questo è difficile lavorarci affidandosi solo al buon senso. --Phyrexian ɸ 18:16, 2 apr 2025 (CEST)

È anche difficile creare una sintesi discorsiva adeguatamente fontata del 1979 (anno a caso). --pequod•••talk 19:07, 2 apr 2025 (CEST)

@Phyrexian intendi una pagina chiara e precisa come questa dove si specifica chiaramente che gli eventi sono inseriti come elenco puntato? Seriamente, ci son state tante discussioni al riguardo per trovare questa struttura della pagina; mi sembra giusto lavorare per migliorarla ma non rimettere in discussione le basi di queste pagine che peraltro sono cosí strutturate su tutte le versioni di wikipedia. p.s. la discussione é giá linkata al bar da due giorni. --Paul Gascoigne (msg) 20:20, 2 apr 2025 (CEST)

[@ Paul Gascoigne] Esattamente come quella, ricordavo male e non ho controllato, mea culpa. Se allora non c'è nessuna obiezione all'attuale modello bene così, significa che è più facile capire cosa inserire e cosa no. IMHO questi paletti vanno però aggiunti a quella pagina, altrimenti qualunque consenso verrà dimenticato in poco tempo. Non avevo controllato nemmeno il bar, colpa mia di nuovo, per una volta ti do ragione due volte su due. :D --Phyrexian ɸ 20:35, 2 apr 2025 (CEST)

Buondì. Pongo la questione sul chi, piuttosto del cosa. (So che meriterebbe discussione a parte ma se già @Phyrexian, che un suo post sopra mi ha motivato a scrivere dovesse dire no, il discorso per me è chiuso). Le cronovoci sono concettualmente le pagine più difficili da integrare: richiedono discreta competenza nella materia del trafiletto, buona conoscenza dell'enciclopedità ad ampio spettro di wikipedia e buone capacità ponderative tra le due cose. Ci sarà sempre, definite delle guide, chi riterrà enciclopedica un -2014: il Real Madrid ha vinto la decima-. Ordunque, si no forse ..? Perchè non proteggere tutte le cronovoci ? Almeno agli IP ! Che guarda caso, citando il 1979.. Ed io nelle cronovoci sono stato pochissimo. Oltretutto sono voci per nulla arricchenti, per un wikipediano dedito a controllarle, essendo per loro natura tuttologiche. Saluti. --☼ Windino ☼ [Rec] 21:40, 2 apr 2025 (CEST)

Si, son difficili da integrare ma non per questo dobbiamo rinunciarvi perché piú persone di quante crediate (me compreso) amano leggere eventi in ordine cronologico. Per me siamo sulla buona strada, abbiamo chiarito che la struttura di base é quella ora, dobbiamo decidere come migliorarle. Mi pare che siamo tutti d'accordo é che le voci non sono in buone condizioni, riproviamo a mettere insieme una "linea guida generale" da seguire per inserire gli eventi. Provo a riproporle qui sotto, magari riusciamo a trovare un accordo e a riproporle al bar per approvazione una volta che abbiamo un'idea piú definita:

• E' consigliato attendere che l'evento si sia concluso e sia passato un lasso di tempo adeguato prima di inserirlo in voce. L'intento di queste voci é di costruire una cronologia storica e non di funzionare da televideo.
• Gli eventi inseriti devono generalmente essere di rilievo internazionale. Eventuali eventi di rilievo nazionale possono essere inseriti se hanno avuto ampio risalto sulla stampa estera o su libri di storia pubblicati in nazioni diverse da quelle dove si é svolto il fatto.
• In modo da mantenere la pagina leggibile, vanno selezionati massimo 1-2 eventi per giorno, e in generale 10-15 per mese. Ciascun evento deve essere descritto in maniera sintetica e contenere dei wikilink di approfondimento a voci di wikipedia. Se esiste una voce di wikipedia sull'evento non é necessario aggiungere una fonte anche nella pagina dell'anno (ad esempio per l'Omicidio di Kennedy non serve mettere una fonte anche in 1963).
• Le voci sulle elezioni svolte e sugli eventi politici vanno aggiunte tenendo conto della rilevanza economica (G20, BRICS) o in base alla popolazione. Per quanto riguarda gli altri paesi possono essere inserite notizie particolarmente rilevanti come ad esempio colpi di stato, rivoluzioni o riforme costituzionali.
• Vanno evitate in generale notizie su eventi sportivi o dello spettacolo, specialmente quelli che si ripetono annualmente (es. XXX vince il premio Oscar, o YYY vince l'Eurovision). I Premi Nobel vanno riportati nella sezione apposita.
• Possono essere inseriti eventi simbolici se hanno avuto un effettivo valore storico (Primo uomo nello spazio) ma non se son mere curiositá (il video xxx raggiunge 1 miliardo di visualizzazioni su Youtube).

--Paul Gascoigne (msg) 23:40, 2 apr 2025 (CEST)

al tuo punto 3 (numerali, magari), scriverei wlink di approfondimento mirati (o simile). Spiego: anno a casa, 1960:: - 10 luglio – l'Unione Sovietica si aggiudica la prima edizione del Campionato europeo di calcio, battendo in finale la Jugoslavia -. Ci sono tutti link tranne europei del 1960 ! Altro: Francia: il governo di Félix Gaillard rassegna le dimissioni. Ma nessun governo Gaillard . Indipendenza di (paese): ? tutti. --☼ Windino ☼ [Rec] 00:03, 3 apr 2025 (CEST)

@Windino Si può risolvere il problema con "(vedi Campionato europeo di calcio 1960)". Il link a 10 luglio no, però, è overlinking. Indipendenza di (paese): ? tutti: scusa, non si capisce niente.

@Paul Gascoigne Non mi piace molto il punto su G20 e BRICS. Quel "tenendo conto" mi sembra esplicitamente vago e implicitamente preciso, cioè MAI dare indicazioni sulle elezioni nelle Vanuatu o Stati simili. Se è questo che si vuole, meglio esplicitarlo, anche per vagliarne la sostenibilità.

Quanto al punto sugli eventi di rilievo nazionale, se appaiono su libri di storia di altre nazioni, vuol dire che hanno avuto rilievo internazionale, quindi il distinguo appare pleonastico. Un disastroso terremoto dall'altro capo del mondo, che abbia colpito una sola nazione, può non essere percepito in Italia, ma ha comunque rilievo internazionale.

Per affinare i criteri, perché non facciamo un esperimento? Prendiamo un decennio, chessò, gli anni Sessanta o Settanta del Novecento e poi un altro decennio, gli anni Novanta (giusto per toccare con mano un periodo che qualcuno di noi può aver vissuto in prima persona). Riportiamo qui quello che funziona e quello che non funziona, e ci facciamo un'idea più precisa. --pequod•••talk 00:09, 3 apr 2025 (CEST)

@Pequod: scusa tu. 1) Per -indipendenza di- notavo che sono citati i giorni in cui molti paesi si sono resi indipendenti; presumo valga anche per quando si siano costituiti etc.. però il rimando e alle mere pagine dei suddetti. Accetto che siano info che da sole valgano la riga però la mia traccia sarebbe che per ogni citazione dovrebbe esistere una voce/evento. 2) tua cit: si può risolvere con (wlink): si ma non lo devo risolvere io (o te) andando a cercare dopo se l'evento esiste o meno come pagina. 3) Mi hai anticipato sulla proposta: concordo sul proporre una pagina tipo esistente, senza modificarla, (ev. copiandola) e dettagliando (simil svolgimento tema) tutti i punti emergenti, così da dare a futura memoria esempi chiarificatori. Evitando il più possibile è consigliato.., tipicamente...possono essere messi come ad esempio.. cioè tutte le considerazioni che tanto si prestano a soggettività --☼ Windino ☼ [Rec] 00:25, 3 apr 2025 (CEST)

@Windino

1. Indipendenza: ok, grazie, ora ho capito. :D
2. "Si può risolvere": pensavo stessi ponendo un problema di forma della frase, che in qualche modo ostacola l'inserimento di un wlink. Il problema si pone anche per il punto 1 dell'"indipenenza". Ovviamente auspichiamo che chi inserisce l'evento sia previdente, ma è chiaro che c'è un problema anche sintattico, che il "(vedi...)" risolve. Da un lato hai Indipendenza della Bulgaria (1908) e dall'altro hai, in 1908, il seguente testo: "* 5 ottobre: la Bulgaria dichiara la sua indipendenza dall'Impero ottomano; Ferdinando I di Bulgaria diventa zar." Non c'è modo di inserire, meno che mai via piped, il link.
3. Ok. Io non copierei la voce, ma riporterei qui un'analisi della rilevanza degli eventi riportati. Buttare l'occhio su due decenni mi sembra un corpus migliore di un singolo anno. E, come dicevo, un decennio in cui nessuno di noi era nato e un decennio in cui qualcuno di noi era vivo e cosciente, senza che siano periodi troppo vicini all'oggi.

Quanto all'overlinking a "giorno mese" (10 luglio, ma io linko sempre 10 gennaio per tenere traccia del tema): questi link in sé non hanno alcun senso, ma se uno guarda al contenuto di 5 ottobre scopre che, per wp:ALMANACCO, sono elencati... altri eventi... Ed è uno standard seguito in tutte le edizioni linguistiche. Solo l'idea di un almanacco giustifica questa impostazione. --pequod•••talk 01:00, 3 apr 2025 (CEST)

Mi pare che l'idea di usare una voce esempio su cui lavorare sia un'ottima idea. Che ne dite del 1994? Mi pare un anno con un numero sufficiente di "inserimenti" discutibili su cui si puó lavorare. Ne creiamo una copia in una sandbox di progetto e ci proviamo a lavorare? --Paul Gascoigne (msg) 10:57, 3 apr 2025 (CEST)

[← Rientro] proposta OT. Traduco una pagina da fr:wp, come bozza di progetto. Quando è sistemata per bene la si sposta nel spacename principale e poi inizio a tradurne altre. Se la proposta non va bene, fatemelo sapere così evito di fare uno "sforzo" inutile. --Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 11:04, 3 apr 2025 (CEST)

Per me potresti anche tradurla direttamente in ns:bozza in modo da avere anche dei pareri esterni. Io ribadisco di essere assolutamente favorevole a queste voci che peraltro ci faciliterebbero molto anche la gestione delle pagine degli anni visto che potremmo spostare i "localismi" nella pagina corretta senza perdere informazioni. --Paul Gascoigne (msg) 12:07, 3 apr 2025 (CEST)

Anch'io sono favorevole alle voci proposte da zi' Carlo.

Ho provato ad analizzare la voce 1970. Inserisco qui alcuni eventi dubbi, con un commento. La prima cosa che si nota è che alcuni eventi sono riportati con il punto finale, altri no. Io specificherei che il punto finale ci vuole sempre.

• 5 febbraio: Mike Bongiorno presenta la prima puntata del quiz Rischiatutto. (notizia localistica)
• 10 febbraio – Francia: una valanga frana sul paese di Val-d'Isère, causando la morte di 39 persone. (come valutate la rilevanza di questo disastro?)
• 6 marzo – Turchia: nascita del terzo governo di Süleyman Demirel (davvero vale la pena, in voci dedicate a singoli anni, vagliare di quali Paesi riportare questo genere di notizie e di quali no?)
• 7 marzo – Svizzera: al Salone di Ginevra la casa automobilistica francese Citroën presenta la SM. (la rilevanza di questo evento, sempre che sia sufficiente per la voce su un anno, non traspare dal modo in cui è trasmesso)
• 21 marzo – l'Irlanda vince l'Eurovision Song Contest, ospitato ad Amsterdam, Paesi Bassi. (a me sembra un evento rilevante)
• 8 aprile – Giappone: a Osaka una fuga di gas provoca l'esplosione in un cantiere della metropolitana, provocando 79 vittime. (anche qui, bisogna stabilire forse che solo i disastri che hanno una voce in una o più edizioni linguistiche e che anche noi riteniamo ency vanno riportati)
• 11 aprile – Francia: una valanga uccide 74 persone, ricoverate in un sanatorio per malati di tubercolosi. (non è nemmeno specificato dove il disastro abbia avuto luogo)
• 14 aprile – grave guasto alla navicella Apollo 13, si rischia il disastro spaziale. (anche no)
• 17 aprile – USA/NASA: rientro dell'Apollo 13 con salvataggio dell'equipaggio. (ulteriore ragguaglio sull'evento precedente; anche qui, se la cosa è rilevante, non è riportata in modo adeguato)
• 31 maggio – Perù: un forte terremoto colpisce la città di Yungay, provocando 70.000 vittime. (viene da chiedersi perché non abbiamo la voce)

Mi fermo all'agosto: fin lì non ho trovato altri eventi che rilevino per la nostra discussione. In generale, mi sembra che la voce risponda a quanto ci si possa aspettare dal modello. Probabilmente, il problema fondamentale di questo genere di voci è che furono create tanto tempo fa, sulle ali dell'entusiasmo, e che poi non siano state più modificate con la stessa intensità. Questo grafico sembra confermare l'analisi. --pequod•••talk 13:03, 3 apr 2025 (CEST)

Il fine delle due pagine (ottimo il proporne anche una secolare, dopo il 1700 (dalla diff. della stampa), più che proporle come campione, io la intendevo in questi termini: una copia di pagina già presente dove con dovizia di dettagli si spiega cosa va bene e cosa no. Esempio: terremoto del Cile del 1960. (rilevante, 22 maggio, scusate ma nel '70 non ne sono citati). E' evidente che non può essere citato ogni terremoto. Un utente però può insistere con - ma il mio ha avuto magnitudo maggiore...più vittime, più danni economici, è caduto un governo etc.... Una pagina campione senza linea guida è ne più ne meno come suggerire di guardare altre pag. di scrittori, nelle quali l'irrilevanza ovviamente non è documentata. --☼ Windino ☼ [Rec] 14:02, 3 apr 2025 (CEST)

@Pequod76, vedi per me l'Eurovision non é da citare in voce perché si ripete ogni anno (al massimo andrebbe in un'ipotetica voce "1970 nella musica") mentre sicuramente citerei il guasto dell'Apollo 13 magari ampliando la spiegazione del guasto e scrivendo che il 17 é rientrata. Comunque ho spostato una copia di 1970 in questa Progetto:Cronologia/Esempio voce anno dove poterci lavorare un po' su come proposto da Windino. --Paul Gascoigne (msg) 14:18, 3 apr 2025 (CEST)

Inviterei a pensare a freddo per poi proporre considerazioni, anche sulla base dell'esperienza. @Paul ha citato le Apollo, mi sovviene: è disincentivato l'inserire un evento la cui tipicità è quella di essere la prima di una serie. A luglio 1969 si ha: al 16: parte...prima missione per la luna. AL rigo dopo si ha si ha: l'uomo sbarca..sono i primi uomini.. Ridondanze di info e wlink. --☼ Windino ☼ [Rec] 14:39, 3 apr 2025 (CEST)

[× Conflitto di modifiche] Scusate se forse sembra che voglia continuare a sviare la discussione, ma secondo me è meglio e più facile procedere con ordine, prima sulla struttura della voce, e poi sui singoli eventi. IMHO non è ancora arrivato il momento di dire "disastro sì Eurovision no, elezioni sì ma solo se". Mi pare che ci sia un certo consenso sul fatto che le voci debbano essere elenchi puntati di brevi informazioni, vogliamo decidere che siano elenchi che devono contenere anche almeno un collegamento, blu o rosso che sia, a una voce enciclopedica sull'evento? La struttura attuale ci piace? La linea guida parla solo di 4 sezioni standard: Eventi, Nati, Morti e Calendario. Poi per prassi, senza averlo deciso da nessuna parte credo, gli Eventi sono suddivisi nelle 12 sottosezioni dei mesi. Ci piace? Tanta voci hanno tutta una serie di altre sottosezioni relative ai temi più disparati, alcune delle quali sono diventate anch'esse una consuetudie, quali Sport, Musica, Cinema, Scienza, Tecnologia... Ci piacciono? Quali? Regolamentiamole. C'è anche la questione delle voci ancillari, tipo "1954 in Francia", oppure "1915 nell'Impero austro-ungarico". Vogliamo creare questo tipo di voci? Decidiamo questo prima, e vedrete che alla fine sarà più facile capire quali info inserire e dove. Ad esempio le sottosezioni e le voci ancillari mi sembra che siano in competizione per assolvere la stessa funzione, quindi forse dovremmo abolire le prime e o decidere che non vogliamo le seconde. --Phyrexian ɸ 14:46, 3 apr 2025 (CEST)

Le sottosezioni dei mesi per me sono abbastanza pratiche per gli anni piú recenti, ma effettivamente inutili per quelli remoti tipo 1758 (che peraltro é fuori standard nelle sezioni nati/morti); per quanto mi riguarda metterei come linea guida di creare sottosezioni per mese solo se son presenti un numero sufficiente di eventi nella voce.

Per quanto riguarda le sottosezioni non le vedo in competizione con le voci ancillari, semplicemente si crea una voce ancillare quando é giustificato lo scorporo per ragioni di dimensioni. Sulle voci ancillari a me non dipiacciono come giá detto, ma capisco che qualcuno lo veda come un progetto un po' troppo ambizioso visto che non siamo stati nemmeno in grado di creare delle voci decenti sugli anni. --Paul Gascoigne (msg) 15:00, 3 apr 2025 (CEST)

Però scorporare per dimensioni solo se e quando una sezione diventa grossa renderebbe il tutto molto confuso IMHO, con voci ancillari su questo e quello che saltano di anno in decennio, di argomento in argomento... Poi ho anche il timore che si trasformino, come lo sono state largamente quelle degli anni, in un refugium peccatorum di roba localistica o comunque irrilevante. Me le vedo le centinaia di voci "2011 in Italia", o in Uruguay... personalmente trovo che sia meglio, almeno per ora abbandonare questa idea, e concentrarci sugli anni, anche creando delle sottosezioni standard per argomento. I mesi per me possiamo decidere di inserirli superata una certa soglia di informazioni: 50? Di meno? Di più? --Phyrexian ɸ 15:21, 3 apr 2025 (CEST)

L'approccio wiki è creare le sezioni per mese "quando è opportuno": non ci impicchiamo con soglie per forza di cose arbitrarie. Del format di 1758 non mi piace la divisione per argomento. Il bello di queste cronologie è che mescola tutto insieme. O ci toccherà poi la sezione "Altro"? Ha senso rimuovere eventi solo perché fanno parte di una serie? Forse sì. Sempre sull'approccio, non mi sfonderei la testa a partorire parametri e norme in astratto. Le cose migliori di wp derivano dal fare: se e quando ci sarà qualcuno che spenderà del tempo su queste voci, verrà fuori con delle idee concretamente agganciate a quel che serve e funziona. Non sottovalutiamo in tal senso gli spunti dalle altre wp: inutile reinventare la ruota, dannoso avere standard diversi da quelli di tutti gli altri. Il vero problema di queste voci non è la mancanza di linee guida, ma di utenti interessati a curarle. Anche così, non trovo che facciano poi così schifo. Siamo qui a discutere? Facciamolo editando le voci in ns0, non una voce fantoccio.

E per favore, cancelliamo 1683 a.C. e 1196 a.C. e smettiamola anche con i decenni che esistono solo su wp (Anni 1200 a.C., aka the Golden Years of Fake Chronology). E che dire di voci fondamentali come XVIII secolo, trattate come voci puramente cronologiche? Scervellarsi su regolette per le voci sugli anni potrebbe essere l'ennesimo approccio escapista dalle voci veramente impegnative? --pequod•••talk 18:11, 3 apr 2025 (CEST)

@Pequod ciao. Io trovo escapista anche il purista di linguaggio che guarda 5 minuti di Leonardo, non sa una cippa di astronomia ma irrompe con l'inglesismo/acronimo/maiuscolo. Ma dico grazie a chi si è speso a suo tempo in tal senso. Puristi o diletti di Nat Geo ritenenti che il tempo dedicato leggendovi un articolo/video valga la citazione nelle crono. Ben vengano dei limiti finalizzati a fare sì che le crono siano un compendio coerente di eventi e dello scibile umano, non indici indiscriminati. Bene eliminare le bozze, bene togliere le ipercrono, (da subito, via il dente..) bene togliere le sottosezioni simil 1954 in Francia. Che parentesi se vivo su un traghetto che fa spola tra Sardegna-Corsica-Marbella che si fa ? Altro: unicità dell'evento:: cit: (2006): L'Italia vince in Germania, per la quarta volta... L'evento olimpiadi (limitandomi alle estive, già non le paralimpiche e invernali) ha almeno uguale rilevanza dei mondiali. In 2008: ricorre due volte torcia olimpica, nessun riferimento (wl) all'evento. (In effetti è citato due volte sotto Pechino). O troppo o fuorviante A questo punto è sufficiente avere: i primi mondiali (1930), le prime olimpiadi (1898) e stop. Il resto è esaustivo nei template delle voci. Idem come detto dei festival canori..

@Phyrexian da che leggo vuoi ridimensionare alla base. Sarei concorde e presumo hai in mente una traccia: proponila. Resta che se nel frattempo si può sfoltire di molto ciò che c'è ora viene più leggero reimpostare il layout del tutto. Ps: (quando citate esempi, cortesemente, mettete sempre un wl di riferimento Mi postate (@Phyrexian, @Paul) quello che chiamate sottosezioni o ancellari ? --☼ Windino ☼ [Rec] 18:49, 3 apr 2025 (CEST)

@Pequod76 per me la mancanza di utenti deriva anche dalla mancanza di linee guida. Se un utente prova a modificare la voce e viene revertato (come successo ad esempio a Lou Crazy nel caso che ha dato il via alla conversazione), allora smetterá di interessarsi alle voci. Se invece abbiamo delle linee guida chiare su cosa inserire anche gli utenti saranno invogliati a contribuire. Io ad esempio sarei disponibile a metter mano alle voci ma solo se si trova una linea guida condivisa altrimenti se son costretto a giustificare ogni inserimento/rimozione caso per caso ci rinuncio in partenza. --Paul Gascoigne (msg) 11:46, 4 apr 2025 (CEST)

[← Rientro] Bozza:1849 in Italia. Tradotta dal francese. Non ho tradotto le note. Credo che ci sia di meglio direttamente in italiano. Fateme sapé. --Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 19:49, 3 apr 2025 (CEST)

Ho modificato la nota 4 (al 18 febbraio) per come intendevo io il lavoro: bene, male, meglio.. Se si intendeva un lavoro diverso rimuovete. --☼ Windino ☼ [Rec] 20:10, 3 apr 2025 (CEST)

[@ Windino] Scusa ma faccio molta fatica a seguire quello che scrivi. Non ho mai proposto di ridimensionare niente. Le sottosezioni sono ad esempio la sezione Cultura in 1949, la sezione Premi Nobel in 1978, la sezione Scienza e tecnologia in 2014 o quelle Musica e Sporti in 2022. Le voci ancillari sono quelle tipo la bozza qui sopra di [@ Carlomorino], che io avrei aspettato a creare visto che stiamo ancora discutendo se siano una cosa che vogliamo fare o no. Stiamo aprendo troppo fronti di discussione, e adesso c'è pure quello del perché mettere fra i nati Cammillo Lelli e non Giovanni Chiarini, e fra le voci correlate 1849 nel Canada e non 1849 in Romania. --Phyrexian ɸ 20:21, 3 apr 2025 (CEST)

@Phyrexian quando hai scritto (h14.46) .. meglio e più facile procedere con ordine, prima sulla struttura della voce, e poi sui singoli eventi pensavo che con struttura intendessi dire di mettere mano al completo layout: impostazione sottosezioni etc. Troppi fronti si. Leggo e nel caso intervengo come parere. Troppe proposte già di base sono dispersive, mi pare del resto che tutti quì propendano per un ridimensionamento anti notiziola. --☼ Windino ☼ [Rec] 21:02, 3 apr 2025 (CEST)

Quello era Phyr, non io. Cmq la discussione è nata da un caso specifico. Può essere l'occasione per una integrazione delle linee guida, ma non c'era bisogno di questa discussione per scoprire che nessuno vuole notiziole. Il fatto è che non è chiaro come valutare il peso del singolo evento e il caso di Georges Besse è un esempio di evento borderline. Stabilire un criterio non so quanto possa aiutarci, se prima non ci si sporca davvero le mani con questo genere di voci. --pequod•••talk 00:07, 4 apr 2025 (CEST)

Ho rettificato il ping-soft per chiarezza. Ad ogni modo vale come sopra. Ps: notiziole era detto spiccio: per me premi Oscar, Contest, singoli soggetti (o stati) che vincono eventi sportivi, la maggiorparte dei punti che tu @Pequod hai segnalato nel post di -23:40, 2 apr 2025- sono notiziole (e scritte male). Evidentemente non è così per chi le inserisce. Ribadisco ad ogni modo che più che tirare dei criteri dettagliati, poche linee guida concettuali basterebbero (sicuramente soggette di più a interpretazione ma stiamo parlando di righe nelle cronovoci, non di voci). Inoltre qualcuno (@SuperSprizt) le mani le sta già sporcando. George Besse ? Il mio approccio è che: ci sono eventi la cui tipicità fa già cronistoria, ed eventi la cui cronistoria sono le sue conseguenze o antecendenze a farla. Quello di Besse è un mero omicidio/attentato come migliaia. Conseguenze ? Quelli di Saraievo, di Moro o Biagi sono notabili. Il licenziamento di 20k dipendenti è sufficiente ? se si Besse va citato. Oppure no. Ciao.--☼ Windino ☼ [Rec] 00:49, 4 apr 2025 (CEST)

Troviamole peró queste linee guida condivise. Io ho provato piú volte ad abbozzarle, chiudiamo quel fronte di discussione e passiamo ad altro. Per quanto riguarda le voci di Carlomorino é solo una bozza e per me aiuta la discussione dandoci un'idea di come sarebbero queste voci. Visto che @Superspritz ha giá iniziato il lavoro^144346453 provo a chiedergli di intervenire anche qui. Ok sporcarsi le mani come dice Pequod, ma serve trovare prima almeno un modus operandi altrimenti ciascuno di noi fará patrolling alle voci secondo i suoi gusti e fra qualche tempo si torna punto e a capo. --Paul Gascoigne (msg) 11:51, 4 apr 2025 (CEST)

Personalmente, sto seguendo questo criterio:

• risistemo gli eventi secondo le sezioni "Eventi", "Sport" e "Scienza e tecnologia"
• elimino l'eccesso di dettagli, le spiegazioni non necessarie (esempio: "a quanti km corrisponde un anno luce", basta il wikilink all'unità di misura), i riferimenti a "come evolverà l'evento negli anni successivi" (un conto è se ci sono evoluzioni nell'arco di pochi giorni o comunque entro l'anno stesso, ma scrivere nella voce del 2002 cosa accadrà nel 2005 non ha alcun senso, secondo me)
• elimino gli eventi di carattere strettamente italiano, tipo: la prima udienza del processo a Tizio, la squadra Virtus che viene promossa in serie B, il numero di squadre che da quell'anno disputeranno la serie A (oltretutto queste informazioni compaiono sempre solo in relazione al calcio, come se fosse l'unico sport esistente/rilevante), il fatto di cronaca nera a meno che non abbia avuto risvolti anche internazionali, l'arresto di questo o quel malavitoso (a meno che, anche qua, non abbia risvolti internazionali), chi ha vinto Sanremo eccetera
• elimino gli eventi minori del tipo "oggi esce il film", "oggi esce il primo numero del fumetto X", "oggi esce il sistema operativo Y versione X.Z", "oggi vengono tagliati/aumentati i tassi di interesse dalla Banca Centrale X", "oggi esce l'album del cantante W" eccetera
• elimino i vari "oggi è morto Tizio" (sì, si trovano anche quelli, nonostante la sezione apposita) a meno che non si tratti di fatti particolari, tipo attentati eccetera

In realtà, vedendo la discussione qua sopra, mi sembra tutto sommato di essere abbastanza allineato con quello che ho visto esprimere almeno come indicazioni generali.--SuperSpritz^{l'adminalcolico} 12:07, 4 apr 2025 (CEST)

Voci degli anni: interveniamo su criteri e modello di voce

Allora, giustamente Paul dice che dobbiamo avere criteri ben definiti e un modello di voce corrispondente.

Bisogna revisionare dunque queste pagine:

• Wikipedia:Modello di voce/Cronologia#Anni
• Aiuto:Criteri di enciclopedicità/Cronologia#Criteri per la presenza su Wikipedia

Rileggo i testi e propongo qui delle integrazioni. Mi sembra che ci sia un consenso abbastanza definito. pequod•••talk 12:16, 4 apr 2025 (CEST)

Segnalo qui un punto critico: i criteri dicono che le voci su anni, decenni ecc. debbono "rispondere, attraverso le fonti, ai requisiti di verificabilità e attendibilità". Vogliamo moderare questa previsione, ad esempio specificando che in presenza di un wikilink alla voce (che avrà o meno le sue fonti) i requisiti di verificabilità e attendibilità non sono richiesti? Del resto, sappiamo che non va fontato tutto: non è in alcun modo dubbio che un dato evento è occorso, tanto più se ha la sua voce dedicata. pequod•••talk 12:23, 4 apr 2025 (CEST)

Provo a sintetizzare le argomentazioni più interessanti che sono uscite finora, ricopiando alcuni spunti individuati da Paul e Spritz (i punti sono sparsi, non per ordine di importanza):

1. "Ci vorrebbero fonti che mostrano che l'evento è rilevante per la sua epoca, ad es. appare nei libri di storia generali." (Bultro) La cosa ha certamente senso, ma wp tende ad andare un po' più a fondo dei libri generalisti, senza contare che per il Novecento questo discorso si fa più complesso, essendo solo lo scorso secolo.
2. C'è un problema di localismo, forse il fronte più facile (sul piano teorico) su cui intervenire. A naso, se un'opera generalista di storia italiana pubblicata in francese, mettiamo, evidenzia l'importanza di un dato evento, possiamo ritenerlo abbastanza rilevante per una voce sull'anno (che, ricordiamolo, non è una voce su un secolo, per cui un tantino di dettaglio in più non è scandaloso). Quindi eviterei di porre asticelle del tipo "deve avere rilevanza almeno internazionale": anche eventi di rilevanza solo nazionale potrebbero avere senso in voci sull'anno. E' nelle voci sui secoli che ha senso rifarsi ai soli eventi di assoluto rilievo internazionale. (Le voci sui decenni per me sono delle pure aberrazioni, che ci fanno solo perdere tempo). Per riprendere quanto scritto da Paul: ok per eventi che "hanno avuto ampio risalto sulla stampa estera o su libri di storia pubblicati in nazioni diverse da quelle dove si è svolto il fatto".
3. Ok alla divisione per mesi, quando lo consiglia il buonsenso (eviterei specifiche quantitative e meccaniche).
4. Vogliamo escludere premiazioni Oscar, vittorie sportive, gare canore e in genere eventi che si ripetono ogni anno. Ok. E vale la pena citare Eurovision e Sanremo, così è chiaro per tutti.
5. Per gli eventi più recenti, vogliamo che sia passato un lasso di tempo adeguato prima di inserirli in voce. "L'intento di queste voci è di costruire una cronologia storica e non di funzionare come il televideo".
6. Ciascun evento deve essere descritto in maniera sintetica, evitando eccessivi dettagli e spiegazioni non necessarie, e contenere dei wikilink di approfondimento a voci di wikipedia. Se esiste una voce di wikipedia sull'evento, non è necessario aggiungere una fonte anche nella pagina dell'anno.
7. Se è difficile inserire un wikilink al singolo evento, si può sempre ricorrere alla formula "(vedi NomeVoce)".
8. "Possono essere inseriti eventi simbolici se hanno avuto un effettivo valore storico (Primo uomo nello spazio) ma non se son mere curiosità".
9. E' importante raccomandare che sì va bene "in maniera sintetica", ma la rilevanza dell'evento deve poter essere evinta dal "trafiletto".
10. Secondo Superspritz, vanno evitati riferimenti all'evoluzione dell'evento negli anni successivi. Siamo sicuri? Imho in certi casi può invece avere senso.
11. Gli eventi non vanno divisi per argomento o per area geografica. Tagli del genere possono trovare spazio in voci più specifiche, come 1849 in Italia, Musica negli anni 1960 ecc.
12. Gli Stati del mondo sono circa 200: la curiosità espressa da Carlo ("chi era capo del governo nel 19?? in Morinia") rinvia (oltre che alla possibilità di avere voci del tipo "1919 in Morinia") all'opportunità di indicare le elezioni politiche di tutti gli Stati del mondo nell'anno in cui sono occorse. Davvero vale la pena escludere qualche Stato minore? Un cambio di governo in un Paese sovrano, foss'anche piccolo, ha automaticamente rilevanza internazionale.
13. L'elenco di eventi può essere accompagnato da testo discorsivo, come accade per le altre voci di wp. Questo genere di testi non è esente dai requisiti di verificabilità e attendibilità delle fonti.
14. Nelle voci sugli anni sono possibili link a voci del tipo 10 gennaio. In tal senso va modificata wp:overlinking, che parla di eccezioni solo per voci del tipo "Nati nel ..." (Nati nel 1950).
15. Tra gli eventi non vanno annoverate nascite e morti, dato che esistono le sezioni apposite.
16. Ciascun elemento dell'elenco va chiuso con un punto fermo.

Mi sembra che su questa scorta, risolti i punti ancora dubbi, possiamo sistemare le linee guida sopra linkate. Che ne dite? pequod•••talk 14:07, 4 apr 2025 (CEST)

Mi trovo piú o meno d'accordo su tutto. Alcune osservazazioni: punto 1) e 2) li possiamo mettere insieme, 3) ok sul buonsenso, 4) Magari possiamo specificare di inserirli nelle sezioni apposite (anno xxx in musica/anno xxx nelle arti) e decidere se tenerle come sottosezioni o aprire alle voci ancillari. 5, 6 e 7) Ok (anche qui farei un unico punto includendo anche con il 9 e il 13). 8) ok. 10) per me vanno inseriti gli sviluppi solo se si son sviluppati in maniera conseguente (tipo apollo 13 che ha un guasto e poi rientra sulla terra), mentre vanno fatte due sezioni se si tratta di eventi separati che hanno lo stesso soggetto. 11) ok. 12) molti dubbi su questo, per me le elezioni in se sono eventi non rilevanti in generale, a meno che davvero non si tratti di una svolta (tipo se in Turchia dovesse uscire di scena Erdogan o in Russia Putin). 15 e 16) ok. --Paul Gascoigne (msg) 15:40, 4 apr 2025 (CEST)

Un dubbio sul: 12). Che i governi siano tutti degni di nota non v'è dubbio, non li si può discriminare (per PIL, territorio, popolazione ?). Premesso che non conosco la situazione delle cronovoci in tal senso, da amante medievista/rinascimentale mi sovviene che le successioni delle signorie italiane siano notabili; sicuramente dovrebbero esserlo le successioni dinastiche nei regni/imperi occidentali; ed orientali... estremizzando, la Morinia di cui sopra, per analogia la confronto con il regnante dove Cook perse la vita. Un estremo ovviamente ma (a mio pov) coerente. Se il tutto ha senso, non è un pò troppa roba ? --☼ Windino ☼ [Rec] 15:43, 4 apr 2025 (CEST)

[a capo] Segnalo proposta di revisione della pagina Aiuto:Criteri di enciclopedicità/Cronologia (qui). --pequod•••talk 21:41, 4 apr 2025 (CEST)

Quindi, la discussione prosegue di là? Se è così, conviene cambusare di là anche questa discussione. --Antonio1952 (msg) 22:25, 4 apr 2025 (CEST)

No, imho: questa discussione è una riflessione generale e riguarda anche il modello di voce. Ho ritenuto di aprire nella talk dei criteri una discussione specifica sulla modifica di quella pagina. In seconda battuta discuteremo del modello di voce e poi, in ultimo, la questioncella sull'overlinking (sempre nella talk specifica, cioè quella relativa a wp:overlinking). --pequod•••talk 00:55, 5 apr 2025 (CEST)

Mi sembra che le 15 proposte qui sopra e la bozza nella sandbox di Pequod siano molto buone. Vi segnalo due punti che non sono ancora stati presi in considerazione e che non riguardano i criteri di inclusione ma il Wikipedia:Modello di voce/Cronologia#Anni

1. Nella prassi di it.wiki, le voci sugli anni sono prive di incipit o, meglio, hanno un incipit molto stringato e poco informativo: "Il 2022 (MMXXII in numeri romani) è un anno del XXI secolo". Questa scelta, posto che sia una scelta, sembra imposta dal Modello di voce ed è discutibile. Le voci su altri progetti (en:2022, fr:2022, es:2022, de:2022) hanno sempre una sezione inziale più o meno sviluppata. Questa sezione è utile per il lettore (offre un "colpo d'occhio" sull'anno), alza il tono enciclopedico della voce (non è un mero elenco, ma una sintesi narrativa degli eventi più importanti) ed è anche divertente da scrivere (bisogna fare delle scelte). Perché non introdurla anche su it.wiki?
2. Nella prassi degli altri progetti, le voci sugli anni hanno spesso (e per gli anni recenti, sempre) un {{Immagine multipla}} all'inizio della voce, che produce un collage di immagini corredate da didascalia relative agli eventi più importanti dell'anno. Anche questo è utile (e divertente) perché offre al lettore un rapido "colpo d'occhio" sull'anno di cui si tratta. La grafica della voce migliora notevolmente.

--151.43.92.225 (msg) 11:56, 6 apr 2025 (CEST)

Ni. Dei tuoi suggerimenti, taluni ben condivisibili toglierei subito la en.wik. Premesso che hanno 10 volte le nostre utenze per dedicarvisi, le crono devono essere un invito all'approfondimento. Un colpo d'occhio, appunto. In en:2022 la citazione -invasion of- ricorre 30 volte e -russian- 70 ! Ok, segno del tempo. a en:1966 quasi un evento al giorno e nei singoli mesi più di un evento al giorno. Buona per tuttologi da circolo. --☼ Windino ☼ [Rec] 13:11, 6 apr 2025 (CEST)

Ho commentato in generale qui, ma a proposito di "Vogliamo escludere premiazioni Oscar, vittorie sportive, gare canore e in genere eventi che si ripetono ogni anno. Ok. E vale la pena citare Eurovision e Sanremo, così è chiaro per tutti." Eurovision e Sanremo non li metterei nemmeno nella voce dell'anno (Sanremo interessa agli italiani, non agli altri), mondialmente è più importante l'Oscar. Di là Pequod parlavi di Open di Francia, ma se andiamo sullo sport si rischia di mettere quasi di tutto, chi decide cos'è più importante? Nel tennis minimo dovresti citarne 4 (gli slam), nel ciclismo anche di più, non solo i 3 grandi giri (le classiche monumento no?), e poi tutti i mondiali di vari sport, che siano calcio, basket, pallavolo, solo per restare ai più noti. La voce sul 1966 di enwiki che linka Windino sopra è una schifezza eh, tanto inclusiva quanto povvara (naturalmente pov-anglofona). Per lo stesso motivo eviterei l'incipit nella voce dell'anno (del secolo ci sta, come dicevo di là), troppo soggetto a POV, nelle voci del 2022 è appena appena passabile quello di fr.wiki, non gli altri. Le fonti contano sempre, ma in questo caso se valessero fonti in ogni lingua ci andrebbe troppa roba (provate a pensare solo agli eventi sportivi più importanti o certi eventi cinematografici, musicali e altro). "deve avere rilevanza almeno internazionale": per me si, se un evento che non se lo fila nessuno fuori da un certo Stato si scade nel localismo, faremmo come gli anglofoni alla fin fine.. --Kirk Dimmi! 02:11, 7 apr 2025 (CEST)

Sullo sport avevo capito male stricco quel punto.--Kirk Dimmi! 09:02, 7 apr 2025 (CEST)

@Kirk39 Eurovision e Sanremo da citare come eventi da NON inserire nell'anno. Vedi mia sandbox, punto 5 (ho riformulato per massima chiarezza). --pequod•••talk 17:11, 7 apr 2025 (CEST)

Anno in Italia

Ho provato a scrivere della bozze su alcune annate in Italia (dal 1846 al 1850).

Ho tradotto dalle voci in francese.

Ci sono alcuni problemi:

1. la fonti sono quasi esclusivamente testi in francese
2. l'estetica globale fa un po' (tanto) pena.
3. la versione originale cita alcuni nati e morti. Non sono chiari perché quelli e non altri.

Se pensate che vadano bene spostateli al NAMESPACE principale.

Grazie per una risposta.

--Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 14:50, 11 apr 2025 (CEST)

Ciao Carlo e grazie per il tuo contributo. Sul problema delle fonti, io ho ripescato questo libro e nei prossimi giorni provvedo un po' a metterci mano. Prima di spostarle in NS0 penserei ad aggiustare un po' meglio l'estetica della pagina. Le sezioni nati e morti le eliminerei perché ingestibili in maniera NPOV. --Paul Gascoigne (msg) 10:22, 25 apr 2025 (CEST)

Contrario per il momento, come già detto. IMHO dovremmo prima decidere cosa e come fare con le attuali voci, che sono migliaia, prima di approvare la creazione di decine di migliaia di altre voci. Inoltre fra i problemi evidenziati il primo e il terzo mi sembrano piuttosto gravi. Il terzo si potrebbe risolvere semplicemente come facciamo per le voci generali, vietando elenchi parziali e POV, ma il primo necessita di un gran lavoro sulle fonti. Non ultimo nelle tue bozze ho visto parti non tradotte e ancora in francese. --Phyrexian ɸ 13:37, 25 apr 2025 (CEST)

Alcune considerazioni:

la prima è molto personale: sono estremamente curioso (papà per levarmisi dai piedi a 9 anni mi regalò il Dizionario enciclopedico italiano): mi capita talvolta leggendo romanzi, diari o altro di cercare avere un quadro più dettagliato della situazione storica. Allo stato attuale l'enciclopedia che amo di più è scarsamente approfondita (eufemismo)

se accettassimo solo voci perfette saremmo ancora a meno di un migliaio di voci.

se le voci hanno difetti "fateme sape' che 'e coreggo". Se invece pensate che articolare le cronologie generali in cronologie settoriali sia a monte una cosa errata, "fateme sape' che 'e ghijottino subbito".

A prescindere dal "voto" finale: i morti e i nati (che mi convincono poco) toglieteli pure.

Purtroppo i francofoni (e anche gli anglofoni) tendono a usare testi nella loro lingua. Personalmente non mi disturba eccessivamente, ma qualcosa si trova in giro anche in italiano.

Grazie per le risposta

--Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 18:34, 25 apr 2025 (CEST)

[@ Carlomorino], ho visto che hai proceduto alla creazione di diverse voci. Mi pare un ottimo lavoro ma forse é arrivato il momento di creare un template di navigazione e decidere come linkare le sottovoci Anno in italia nelle voci degli anni in modo da renderle piú visibili? Nel caso é sufficiente un template di navigazione classico a fondo pagina o lo vogliamo mettere in cima magari modificando il {{anno}} in modo da renderlo parametrizzabile anche in vista della creazioni di voci come anno xxxx in Francia/USA etc.? --Paul Gascoigne (msg) 15:11, 24 giu 2025 (CEST)

[@ Paul Gascoigne]

Io pensavo a un tpl del tipo {{Anni|Italia}}. Cioè mettere un parametro al tmpl esistente. Perché prima o poi uscirà qualcosa tipo 1800 in Musica o roba del genere. Si tratta di capire se conviene lasciare ANNO in ITALIA (ANNO in ARTE etc.) o usare "Italia nel ANNO". Personalmente propendo per ANNO in XXXX.

OT: Una considerazione a latere. Traducendo da francese e inglese queste voci, ho trovato che su moltissimi argomenti siamo pesantemente scoperti. Esistono voci su cose importanti in 15 - 20 lingue e in italiano no. Spesso sono cose che sono strettamente legate al paese dove si parla italiano e qui sono semplicemente non prese in considerazione.

E poi esce anche fuori il problema "localismo", termine che ucciderei da piccolo. Ma ne discuteremo altrove. --Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 15:42, 24 giu 2025 (CEST)

Anche io preferisco titoli come 1800 in Italia/Francia/USA e 1800 nella musica/sport, anche per una questione di ricerca (digitando 1800 nella casella di ricerca ti compaiono sotto tutte le sottovoci esistenti). Provo a fare una richiesta al progetto:coordinamento per vedere se qualche smanettone ci aiuta per la modifica al template. --Paul Gascoigne (msg) 17:04, 24 giu 2025 (CEST)

Ok. --Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 17:50, 24 giu 2025 (CEST)

A me il titolo "1800 in Italia" e peggio ancora "1800 in musica" pare una bruttura copiata da en.wiki. In italiano si dice "musica nel 1800", basta vedere i nomi di tutte le categorie che già abbiamo e anche qualche voce. La casella di ricerca per una personale esigenza di nicchia non è un valido motivo per fare stranezze. Aspettate prima di correre ai template. --Bultro (m) 15:38, 29 giu 2025 (CEST)

@Bultro @Carlomorino la discussione si era interrotta, ma occorrerebbe decidere come titolare le pagine e prima o poi fare un template anche perché adesso abbiamo 98 pagine giá presenti e da parte mia vorrei avviare la creazione di nuove pagine simili partendo dagli anni piú recenti. Per me si puó anche decidere di cambiare il titolo in da 1899 in Italia a Italia nel 1899, non ho particolari preferenze (l'unico motivo per scegliere 1899 in italia era per facilitare la ricerca ma non é fondamentale). Se poi si decide uno standard possiamo anche ragionare sul template perché non mi convince molto l'utilizzo di questa soluzione: {{Precedente e successivo|[[1898 in Italia]]|[[1900 in Italia]]}} --Paul Gascoigne (msg) 12:23, 9 gen 2026 (CET)

[@ Paul Gascoigne, Bultro]: alcune considerazioni:

1. XXXX in Italia o Italia nel XXXX per me sono uguali.
2. perché no anche XXXX in Musica, Francia etc. (o Musica, Francia, Algeria nel XXXX)
3. credo vada anche rivisto cosa e come mettere.
4. se si procede in questo senso vanno certamente modificati i tmpl

--Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 14:47, 9 gen 2026 (CET)

Peggio dei vandali c'è solo Redazione, quindi approvo l'iniziativa di @Carlomorino. Non solo, le voci sono OTTIME. Persino ricche di fonti. Appena qualcuno fa qualcosa di buono strilliamo, mentre per roba parascientifica come XXX millennio a.C., che ha un interlink corretto solo con la wp in bulgaro, sono 20 anni che non facciamo una piega. --pequod•••talk 18:47, 9 gen 2026 (CET)

L'epiteto "Peggio dei vandali" magari evitalo, qualcuno potrebbe offendersi. Ottime anche no, perché il punto importante resta sempre "cosa e come mettere" e qui non abbiamo che la scelta arbitraria di contenuti tradotta da fr.wiki. Come già detto per le voci generali sugli anni, qui non è importante avere fonti che dimostrano solo che una cosa è vera (per quello è sufficiente la voce dedicata).

Comunque se intanto vogliamo aggiustare almeno la forma, direi due cose:

• "raddrizzare" i titoli
• sistemare gli incipit, che con corsivo, righine e quant'altro non si sa da dove sono usciti (cioè si sa, da fr.wiki). Conviene fare un template come Template:Videogiochi nell'anno per creare tutto l'incipit, almeno siamo a posto anche per il futuro

Su queste do una mano anch'io, a valle di altre eventuali osservazioni --Bultro (m) 18:20, 10 gen 2026 (CET)

@Bultro Chiedo scusa, ho formulato la frase al contrario, volevo dire "peggio di redazione ci sono solo i vandali" e wp:redazione è un inciampo in cui è possibile cadere, una tendenza imho assai brutta di it.wiki. Cmq l'arbitrarietà può essere ridotta con le fonti e in generale queste operazioni seminali sono importanti. --pequod•••talk 01:27, 11 gen 2026 (CET)

Visto che si tratta di pagine storiche, per me un incipit un po' piú corposo che riassume in generale l'anno sarebbe opportuno. Per quanto riguarda le fonti io ad esempio per 1898 in Italia sto utilizzando "Storia D'Italia - Cronologia 1815-1990 Compact DeAgostini" che utilizza proprio questo schema (cappello introduttivo + eventi cronologici). Per i titoli visto anche le pagine sui videogiochi, per me ok passare a "Italia nel 1898" o "Eventi in Italia nel 1898". Per l'incipit piú che un template che crea il titolo mi piacerebbe piú uno di navigazione. --Paul Gascoigne (msg) 15:19, 11 gen 2026 (CET)

Al momento non vedo ragioni eccezionali per preferire "Italia nel 1803" a "1803 in Italia". Essendo voci cronologiche e scorpori di voci cronologiche, mi sembra preferibile la seconda soluzione. E di passo agevola anche la ricerca. Non direi che in italiano si dice in un modo o nell'altro. Entrambe le forme sono accettabili e hanno focus diversi: com'era quel paese in quell'anno, che è successo in quell'anno in quel paese. --pequod•••talk 15:58, 11 gen 2026 (CET)

Al momento abbiamo diversi standard:

• Alcune categorie hanno la forma YYYY del XXXX (Categoria:Eventi del 2020, Categoria:Album del 2020, Categoria:Fumetti del 2020 etc.)
• Per alcuni argomenti abbiamo la forma YYYY nel XXXX (Videogiochi nel 2020, Categoria:Musica nel 2020, Categoria:Guerra nel 2020 etc.)
• Le nuove voci sugli stati hanno la forma XXXX in YYYY (1803 in Italia etc.)

Io per questioni di uniformitá ne sceglierei una unica. Magari peró questa discussione potrebbe essere aperta al Progetto:Coordinamento per avere maggior partecipazione. --Paul Gascoigne (msg) 09:35, 12 gen 2026 (CET)

Ma qui stai confondendo due cose diverse, per le categorie di singole opere è naturale usare "del". Una cosa sono i film del 2020, una cosa è l'argomento cinema nel 2020 --Bultro (m) 00:35, 13 gen 2026 (CET)

PdC: Battaglie della guerra degli ottant'anni

La pagina «Battaglie della guerra degli ottant'anni», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--SurdusVII (istanza all'Arengo) 21:01, 4 giu 2025 (CEST)

Pagine contenute nel Template:Cronologia

Le pagine del Template:Cronologia andrebbero analizzate una per una e deciso cosa farne. Alcune possono avere un senso, mentre altre come Cronologia della storia contemporanea sono sinceramente ingestibili. In ogni caso il template non ha alcun senso, visto che non copre in maniera organica la storia e secondo me andrebbe cancellato.--Paul Gascoigne (msg) 00:06, 25 giu 2025 (CEST)

Il template aveva senso ed era completamente diverso fino all'intervento di Camoz87, noto LTA infinitato e tutt'oggi attivissimo nel deturpare Wikipedia coi propri vandalismi. Ora il template non ha alcun senso esattamente come tutti i suoi contributi. Andrebbe riportato al suo stato del giugno 2020, e poi su quello discutere il da farsi. Essendo passati però diversi anni meglio prima discuterne. --Phyrexian ɸ 11:51, 8 lug 2025 (CEST)

Veramente qui Camoz87 è innocente. Non ha fatto altro che rendere orizzontale il template (buona cosa che stiamo facendo da anni) e togliere un po' di link farlocchi. Può essere che il template sia inutile, ma allora lo era anche prima del 2020.

Di sicuro non sono d'accordo con l'attuale avviso di unione. Anzi l'altro Template:Cronologia universale mi pare anche più sconclusionato --Bultro (m) 01:37, 9 lug 2025 (CEST)

La pagina «Cronologia della storia contemporanea», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione per la 2 ª volta.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Paul Gascoigne (msg) 16:17, 12 dic 2025 (CET)

AiutoE - Maggiori città nei tempi storici

Sulla voce «Maggiori città nei tempi storici» o in una sua sezione è stato espresso un dubbio di enciclopedicità; entro breve tempo, il testo in questione potrebbe essere rimosso o l'intera voce proposta per la cancellazione. Essendo l'argomento di competenza del vostro progetto, sarebbe molto utile un vostro intervento sulla voce stessa o nella pagina di discussione.

--SurdusVII (istanza all'Arengo) 🤟🏽 21:37, 25 gen 2026 (CET)