Discussioni progetto:Cronologia

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In cancellazione
Questo è l'elenco delle pagine in cancellazione riguardanti la cronologia. Se qualche pagina non è di seguito elencata è perché nel template {{Cancellazione}} non è specificato il parametro argomento oppure l'argomento è un altro. Se puoi, aiutaci a completare questo elenco inserendo arg=cronologia alle pagine in cancellazione che ne sono sprovviste.
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Voci attualmente proposte per la cancellazione:

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Proposta di cancellazione per le voci "Ieri" e "Oggi"[modifica wikitesto]

Scopro poco fa che su it.wiki abbiamo due voci, Ieri e Oggi, che imho andrebbero trasformate in redirect a Giorno.

Motivazioni: innanzitutto wp:WND. Secondariamente: la voce Oggi ha l'aspetto di una pagina di servizio (vedi anche la versione iniziale), una crono smisurata per partorire un topolino di ovvietà, senza alcun profilo squisitamente enciclopedico. Spazio per pensieri in libertà: adesso leggiamo che "è il presente", come se l'oggi fosse un monoblocco e non avesse scansioni di tempo (cinque minuti fa è passato, se non erro). Per la voce Ieri valgono analoghe considerazioni. Di fatto, per entrambe le voci, il nocciolo è rappresentato da info da dizionario.

Le due voci, poi, linkano ad una voce Domani, una disamb in cui sono incorporate (abusivamente) informazioni altrettanto da dizionario e da cui si pretende scorporare una nuova voce da aggiungere a Ieri e Oggi.

Né è chiaro quali voci dovrebbero linkare a questi tre presunti temi enciclopedici!

Che ne pensate? pequod Ƿƿ 13:52, 14 apr 2021 (CEST)Rispondi[rispondi]

L'idea di trasformarle in redirect a Giorno a me non piace, non ne vedo la ragione; per me vanno cancellate e basta, e lasciato lo spazio alle disambigue Ieri (disambigua) e Oggi (disambigua). --Syrio posso aiutare? 13:59, 14 apr 2021 (CEST)Rispondi[rispondi]
L'ipotesi del redirect è conservativa. Per me l'esigenza di fondo è cancellare voci evidentemente senza rilievo enciclopedico. Grazie. :) pequod Ƿƿ 15:18, 14 apr 2021 (CEST)Rispondi[rispondi]
Io conservo la perplessità che avevo nel 2014 sull'avere queste voci. Se non si riesce a trovare niente di più di quello che c'è ora, che è praticamente tautologico, sarei anch'io per cancellarle. --Superchilum(scrivimi) 18:32, 14 apr 2021 (CEST)Rispondi[rispondi]
Ci sarebbe il tema già aperto nella discussione:Oggi#Fuso orario, che, ad esempio in quella voce, potrebbe giustificare un approfondimento diverso da quello presente nell'articolo Giorno: con la globalizzazione infatti si pone il problema di capirsi con l'interlocutore molto distante su cosa si intenda per oggi (domani e ieri): se esita la possibilità di avere una definizione comune o se si debba sempre dire, come per l'orario, il *mio* oggi ed il *tuo* oggi, che, francamente, mi sembra in molti casi un inutile orpello alla comunicazione, specie quando l'evento cui si riferisce ricade in entrambe le definizioni. Questo, a mio avviso, sarebbe un ambito in cui la/le voci citate potrebbero e dovrebbero essere ampliate: spiegare quale è l'uso attuale e come è giustificato, poi i suoi collegamenti con altri articoli della enciclopedia. --82.56.20.117 (msg) 08:19, 19 giu 2021 (CEST)Rispondi[rispondi]

"Ieri" e "Oggi": il ritorno[modifica wikitesto]

[@ Syrio, Superchilum] Alla fine ci siamo arenati. Procedo con una pdc multipla o mandiamo direttamente in immediata per WND? pequod76talk 12:02, 6 nov 2022 (CET)Rispondi[rispondi]

Mi ero totalmente dimenticato di questa cosa. Si potrebbe quasi andare d'immediata, ma anche la PdC è una via praticabile. Peraltro, riguardando tutto il gruppo di voci, anche Ieri (disambigua) non ha senso di esistere, non contiene alcun termine ambiguo. --Syrio posso aiutare? 13:40, 6 nov 2022 (CET)Rispondi[rispondi]
Anche IMHO PDC. --Superchilum(scrivimi) 18:37, 6 nov 2022 (CET)Rispondi[rispondi]
[@ Syrio, Superchilum] Segnalo: Wikipedia:Pagine da cancellare/multiple/Ieri, oggi e domani. Pingo anche [@ Sanremofilo], che mi risulta abbia contribuito significativamente a "Domani". pequod76talk 17:06, 8 nov 2022 (CET)Rispondi[rispondi]

Wikipedia:Festival della qualità/Settembre 2021[modifica wikitesto]

Fino alla fine del mese di settembre si terrà il Festival delle disambigue da aggiornare, in riferimento alle pagine di disambiguazione presenti su Wikipedia.
In questa pagina trovate una prima lista di disambigue da migliorare, tra cui potrebbero trovarsi voci inerenti questo progetto. Se volete partecipare siete ovviamente i benvenuti --Marcodpat (msg) 13:46, 30 ago 2021 (CEST)Rispondi[rispondi]

Giornata nazionale di Cristoforo Colombo[modifica wikitesto]

Segnalo discussione.--Carnby (msg) 09:31, 14 ott 2021 (CEST)Rispondi[rispondi]

Cronologia della Resistenza italiana[modifica wikitesto]

Avevo in sabbionaia da diversi anni materiali per una voce. Adesso ho spostato a Cronologia della Resistenza italiana, ma alla voce mancano sicuramente eventi importanti. Chi vuole dare una mano è benvenuto. pequod76talk 11:52, 15 nov 2021 (CET)Rispondi[rispondi]

Assenza di portali[modifica wikitesto]

Ciao a tutti. Mi sono accorto che mancano portali sull'argomento. Portale:Cronologia può andar bene?--Potenza2021 (telefonami) 20:18, 12 mar 2022 (CET)Rispondi[rispondi]

La proposta di creazione di un nuovo portale va fatta in Portale:Portali/In preparazione. --Antonio1952 (msg) 20:45, 12 mar 2022 (CET)Rispondi[rispondi]
in ogni caso mi pare che un portale del genere sia inutile.. --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 15:00, 23 apr 2022 (CEST)Rispondi[rispondi]
[@ SurdusVII] perché? Verrebbe inserito nelle varie voci su millenni, secoli, decenni, anni, mesi o date. Che non ne hanno neppure uno.--Potenza2021 (telefonami) 11:13, 27 ago 2022 (CEST)Rispondi[rispondi]
Non è che se in fondo a una voce non c'è indicato alcun portale sia per questo stesso un problema (non "fa brutto"). Inoltre le voci su millenni, secoli, ecc. sono già ben collegate tra di loro con le categorie e template di navigazioni.
Il portale cosa dovrebbe fare, elencare tutti i millenni, secoli, decenni, anni, mesi o date?! --Meridiana solare (msg) 11:21, 27 ago 2022 (CEST)Rispondi[rispondi]
in alternativa propongo il portale di storia che già raggruppa le date storiche.. --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 13:01, 27 ago 2022 (CEST)Rispondi[rispondi]

Decenni[modifica wikitesto]

Ciao, sto ampliando le voci sui decenni. Ho fatto ad esempio Anni 700, per vedere il mio modus operandi, volevo chiedere se andava bene, perché avevo intenzione di fare col tempo anche i decenni precedente GattoFurryPazzo (msg) 15:14, 31 ago 2022 (CEST)Rispondi[rispondi]

Mi pare che vada bene, comunque il formato da usare è in Wikipedia:Modello_di_voce/Cronologia#Decenni, mentre per sapere fin dove arrivare a scrivere voci vedi Aiuto:Criteri di enciclopedicità/Cronologia --Bultro (m) 00:34, 3 set 2022 (CEST)Rispondi[rispondi]

Voci di anni del calendario ebraico[modifica wikitesto]

Segnalo discussione. -- Mess (no stress...) 13:48, 9 ott 2022 (CEST)Rispondi[rispondi]

Poniamo un argine effettivo ad anni e decenni remoti[modifica wikitesto]

Dopo 15 anni di discussioni piuttosto altalenanti, il consenso è coagulato in questi criteri, rilevanti soprattutto per anni e decenni del remoto passato. Li copio qui per comodità:

  1. Gli eventi devono essere enciclopedici e verificabili tramite fonti autorevoli;
  2. Gli eventi devono essere presentati in un contesto adeguatamente ampio e coerente con il dettato delle fonti autorevoli;
  3. Datazioni approssimative, tradizionali o controverse vanno indicate come tali;
  4. Eventi relativi a personaggi o fatti mitici non sono ammessi.

Ai fini della presente discussione, è particolarmente rilevante il punto 2, ma anche il punto 1 non scherza.

Partiamo dal punto 1, fonti e verificabilità: le microvoci del tipo i favolosi Anni 1200 a.C. (il decennio più antico che trattiamo) sembrano una prateria di deroga al principio di verificabilità. In queste voci sembra non sia importante indicare fonti. Non solo, si omette spessissimo di indicare date approssimative o controverse o tradizionali come tali, offrendo informazioni che in ultima analisi sono dei falsi clamorosi. Accorpare queste informazioni aiuterebbe a coltivare il principio di verificabilità (basti pensare all'inserimento di 100 {{F}} ai 100 anni di un secolo trattati come si suole trattarli).

Errori comuni (a corollario). Fatevi una passeggiata in queste voci come sono abituato a fare io: l'ascesa al trono del re Tizio IV è indicata (senza fonti) con un margine di errore di 20-30-40 anni; ad una verifica, il motivo è sempre lo stesso, queste datazioni sono controverse (ma le nostre voci riescono a offrire dati che non rispondono alla teoria di storico alcuno). Quando una certa datazione, come capita spessissimo, non è certa (alcuni dicono 1105 a.C., altri 1104), le nostre voci indicano una sola delle due date, cancellando la ricerca storica, oppure, perché no?, indicano anche una data diversa da entrambe, tanto le fonti non le chiede nessuno in queste praterie. Datazioni del tipo "intorno al 1200 a.C." vengono talvolta trasformate in "nel 1200" (cioè il singolo anno, una bestemmia) o in qualche decennio a piacere che si aggira intorno a quella data. Datazioni tradizionali sono offerte come datazioni vere e proprie.

Wikipedia in italiano, dunque, sta offrendo informazioni errate. Nulla di troppo strano, ma cosa bisogna fare quando questi errori dipendono direttamente dal progetto editoriale imposto (non c'è altra parola)? E qui siamo già nel terreno del punto 2.

Punto 2: l'impianto: la comunità ha assunto un atteggiamento ultraconservativo nei confronti di queste voci, con argomentazioni che sono giunte fino a "ormai ce stanno" (oppure "ma come? dopo tutti i sacrifici che ho fatto?"). E no! Ragionamenti che per i CV non faremmo. Quando ho provato a coordinare un atteggiamento comune ci sono state varie resistenze, mentre quando ho avanzato pdc per singole voci nessuno è mai stato in grado di accampare motivi razionali per tenere. Alla fine si è acconsentito alla linea "accorpiamo", raccomandando però di creare redirect, secondo il seguente principio: Poiché è bene evitare una inutile frammentazione dei dati, le voci molto povere di materiale enciclopedico possono diventare dei redirect alla voce del periodo di ordine immediatamente superiore (dall'anno → al decennio, dal decennio → al secolo e così via), dove si avrà cura di ricollocare gli eventi. Per questo punto 2, è particolarmente importante capire che queste scansioni cronologiche (in particolare i decenni) NON sono usate dalle fonti che si occupano di storia preclassica. Si profila quindi anche una sorta di RO. Non solo: non esistono cronologie di questo tipo nelle stesse fonti (non sto parlando di Focus). Quindi, se apriamo un libro dedicato, mettiamo, al Vicino Oriente antico, nel corpo del testo non si usa la segmentazione "decennio", se non assai occasionalmente e comunque non con la funzione che ha invece il ben più attestato secolo, e le tabelle cronologiche offerte non propongono MAI la frammentazione che proponiamo noi.

Un problema che ritorna. Adesso, cosa succede? Nonostante periodicamente i contenuti di voci del tutto incongrue vengano rifusi nel periodo di ordine superiore e le voci cancellate, coerentemente con il dettato della convenzione (Nel caso particolare delle epoche più antiche, gli eventi andranno collocati in un contesto temporale più ampio (secolo o millennio), senza forzare collocazioni che le fonti non consentono), gli stessi utenti che da 15 anni continuano a dilettarsi con il loro giocattolo, con un lavoro che, per loro stessa ammissione, non intende essere rigoroso, ma risponde ad approssimazioni e deroghe tutte loro, ricreano dette voci (che esse siano link rossi o redirect), in una assurda tela di Penelope.

Vengo alla proposta:

  1. stabilire una soglia razionale oltre la quale, andando indietro nel tempo, NON avere voci su anni e decenni. Quale che sia questa soglia, dovremo sempre lasciarci la possibilità di avvicinarla al presente. La richiesta di usare il buonsenso non è bastata.
  2. per il periodo oltre la soglia decisa (in direzione dell'inizio dei tempi), creare via bot dei redirect da anni e decenni al secolo corrispondente e proteggerli con catenaccio rosso e trappola con formaggio e schiacciadita. La richiesta di usare il buonsenso non è bastata.

Parliamo adesso esplicitamente di qualche soglia possibile. In generale, fino a circa il 500 a.C., le datazioni assolute sono quasi sempre traballanti e ben si inquadrano nel contesto del secolo (e del millennio, se si va anche più indietro). Basta guardare enW, la wp più grossa, e cosa è stata in grado di fare per il IV millennio a.C. (si vedano le voci da en:39th century BC a en:30th century BC: contenuti che starebbero benissimo in en:4th millennium BC, una voce che da loro misura appena 20kbyte).

Quindi: niente anni, decenni o secoli fino a tutto il IV millennio a.C. Solo secoli per il III, II e I millennio a.C. (oltre, ovviamente, alle voci sui singoli millenni). Niente decenni sicuramente fino al 500 a.C. (la voce en:6th century BC misura appena 17kbyte). Niente anni, dico io, fino al 500 a.C. Quanto ai millenni, mi sembra inutile avere XXX millennio a.C. (il più antico che trattiamo) e rifonderei tutto in Cronologia della preistoria (ad oggi 56kbyte), almeno fino alla rivoluzione neolitica.

Si tratta ovviamente di soglie artificiali, come capita sempre in un progetto editoriale. Meno artificiali, almeno, delle informazioni false che vengono offerte senza resistenza alcuna da parte della comunità nelle voci su anni e decenni remoti.

Un altro elemento da considerare è il patrolling. E' del tutto ovvio che la superfetazione di voci inutili aggrava il nostro lavoro. Dall'inutilità passiamo al danno. Anche se questo è lieve, dato che i vandalismi verso queste voci sono rari (rari, non inesistenti, e possono permanere anche mezzo mese), sempre un danno è.

Nelle passate discussioni ho indicato altri elementi indesiderabili della presente impostazione che qui per brevità ometto. --pequod76talk 13:32, 6 nov 2022 (CET)Rispondi[rispondi]

a me va bene. Se c'è una lista di voci da seguire la aggiungo agli os Pierpao (listening) 13:59, 6 nov 2022 (CET)Rispondi[rispondi]
Ciao. D'accordissimo con le tue proposte, meno che una: quella relativa agli eventi mitici o alle fonti multiple. Se vengono indicate esplicitamente queste eventualità, perché non riportarle? D'accordo inoltre (come io stesso ho proposto) di includere generalmente in secoli (o millenni) eventi datti solo in quel secolo, ma ualora esista un range di date, occorre indicarlo in quella pagina contenente proprio questo range, con indicazione del range, riferimenti o altre ragioni sulla incertezza di tali date. Naturalmente basta che non si cancellino intere pagine (é preferibile più un link vuoto che un #REDIRECT), o tante informazioni, ma che semplicemente le si riordinano. Anche se per te gli eventi precedenti il 500 a.C debbano essere esclusivamente contenuti in secoli o millenni, ma con datazioni precise come la Battaglia di Qadeš o la prima olimpiade, o altri eventi basati sulla datazione derivante da eventi astronomici estremamente individuabili cronologicamente (come le eclissi solari o lunari, congiunzioni o occultazioni), meritano almeno loro di essere datati nel relativo anno di pertinenza, naturalmente, se si vuole, ricopiando la stessa informazione in secoli o decenni, fermo restndo che per qegli anni il secolo debba essere la pagina di riferimento per la relativa cronologia.
Inoltre c'é anche da discutere intorno alle datazioni mitiche: se viene esplicitamente indicato, perché no? Oppure vengon riportte in un apposito paragrafo separato dalla cronologia reale, cosí come per le scoperte, invenzioni, innovazioni tecnologiche etc..., queste si non databili con precisione (questi devono essere contenute dunque in pagine con range più largo, come secoli o millenni. Se si prendesse alla lettera e rigidamente questa tua indicazione, l'intera Storia Cinese dovrebbe cominciare della Dinastia Qin (221 a.C.), giacché, come tu ben sai, l'Imperatore Qin Shi Huang fece distruggere tutte le testimonianze scritte precedenti il suo impero. Per la stroriografia tradizionale gli eventi precedenti il 221 a.C. avvenuti in Cina sono da ritenersi mitici (perché alcuni storici occidentali mostrano ancora riluttanza nell'accettare che prima della fondazione di Roma, peraltro anch'essa mitica, potesse esistere una analoga civiltà all'altro capo del mondo, e questo revancismo eurocentrico purtroppo esiste ancora oggi...). Se ci facciamo caso, molti riferimenti, anche se tradizionalmente accettati, si basano su datazioni mitiche (che dire del Regno di Israele o di Giudea?), e visto che tali datazioni sono tipicamente documentate, sebbene mitiche, non possiamo certo cancellarle: basta che le riportiamo in un opportuno paragrafo.
Infine, forse l'argomento più controverso sulla datazione della storia antica sono le datazioni relative alle dinastie faraoniche: scegliamo la più attendibile (e discutiamone su questo!), e riportiamo a fianco le datazioni alternative (senza esagerre, perché poi la cronologia diverrebbe un pastrocchio illegibile: io mi limiterei al max a due cronologie alternative).
Sperando che questa discussione non si limiti a questioni di forma, ti saluto molto cordialmente e serenamente.
--Massimo Zanardi Dai, parliamone... :-) 16:41, 6 nov 2022 (CET)Rispondi[rispondi]
Rispondo per punti:
  1. Eventi o personaggi mitici: la convenzione attualmente dice questo, ma si può cambiare idea. Più nel concreto, a me pare un errore inserire datazioni mitiche. Tanto per fare un esempio a me familiare, ci sono re sumeri a cui la tradizione delle liste reali attribuiva centinaia di anni di regno. Mescolare roba mitica e roba storica è per me mescolare patate e asciugacapelli. E comunque per fare questa modifica ci vuole consenso.
  2. "[q]ualora esista un range di date, occorre indicarlo in quella pagina contenente proprio questo range": questa è proprio la filosofia che ha portato alla frammentazione attuale e che la convenzione attuale già depreca. Non faremo passi indietro in questa direzione, almeno non credo. Significherebbe creare voci cul de sac relative ad un singolo anno, isolato in mezzo a voci "rosse", solo perché quella voce ospiti quella singola data. Esattamente questa idea a quale proposito risponde? Quale il vantaggio e per chi? Sono assolutamente contrario a questa deriva. Una datazione del tipo "tra il 430 e il 425 a.C." va in V secolo a.C.. Una datazione del tipo "intorno al 1200 a.C." va in II millennio a.C. ed eventualmente in XIII secolo a.C. o in XII secolo a.C. o in entrambe. Datazioni del tipo "secondo Smitherson si era nel 1122 a.C., mentre secondo Maicolson nel 1123 a.C." vanno in XII secolo a.C., con l'indicazione, nel paragrafetto dedicato all'evento, delle diverse teorie in ballo (quelle più autorevoli). Non c'è assolutamente ragione di impostare la cronologia nei termini "se ne sceglie una e la si spaccia per buona". No. Quindi, considerazioni del tipo "[eventi] con datazioni precise come la Battaglia di Qadeš o la prima olimpiade, o altri eventi basati sulla datazione derivante da eventi astronomici estremamente individuabili cronologicamente (come le eclissi solari o lunari, congiunzioni o occultazioni), meritano almeno loro di essere datati nel relativo anno di pertinenza" sono assolutamente da rifiutare; innanzitutto va rifiutato l'approccio ("meritano"): non c'è da meritare nulla, c'è da organizzare razionalmente dei contenuti. Al più, la Battaglia di Qadesh del 1274 a.C. merita certamente di essere menzionata tra gli eventi più importanti del XIII secolo a.C., ma il fatto che si sia svolta in un dato anno non può e non deve significare che sia necessario creare la voce "1274 a.C." Senza contare che non è affatto vero che la datazione 1274 per Qadesh sia "precisa" o univoca. Quello che in realtà sappiamo è che questo scontro è generalmente datato al 1274, ma ci sono cronologie diverse con ipotesi altrettanto valide, che collocano la morte di Muwatalli II (il re ittita) al 1280 (es., ma anche Liverani (2009), p. 553). Muwatalli non avrà certo condotto l'esercito ittita da morto, giusto? Questi discorsi devono essere ospitati nella voce XIII secolo a.C., non certo in "1274 a.C." e tanto meno in tutte le singole voci sugli anni in cui un utente wikipediano riterrà di aver individuato la datazione """precisa""". Parliamo dunque della Battaglia di QED: è lo stesso sistema dei singoli anni a tutti i costi a produrre nel contributore una sorta di passione per datazioni assolute che ad un attento esame si sciolgono come neve al sole. No, wp NON deve offrire dati FALSI (cioè indicare come certa una datazione che certa non è).
  3. "è preferibile più un link vuoto che un redirect": e chi lo dice? In che senso? Perché? La proposta è chiara: creare dei redirect e proteggerli dalla modifica serve a congelare una struttura condivisa, che non venga compromessa dall'estro di troppi wikipediani write only. Invece questa tua massima a quale filosofia risponde e in cosa pretende di essere migliore?
Saul e David vengono collocati a cavallo dell'anno 1000 a.C.: questa datazione assai spannometrica è tutto ciò che possiamo dire legittimamente e il cosiddetto Regno Unito di Giuda e Israele è, quello sì, decisamente un prodotto della "mitologia ebraica". Il punto è sempre quello: non sta scritto da nessuna parte che per scrivere queste voci di cronologia il ricorso a fonti VERE e autorevoli passi in deroga. Proprio per questo ti dico: di storia cinese non so nulla e non mi esprimo, ma non capisco perché la questione che poni sulla Dinastia Qin debba farci preoccupare. Io non so a quali storici revanscisti ti riferisci: quelli che leggo io in genere non hanno il minimo problema a problematizzare qualunque genere di datazione, sia essa relativa alla propria civiltà o a quella d'altri, perché questo è il loro mestiere.
Cronologie egizie: un altro esempio della necessità di trattare certi argomenti in voci dedicate almeno ai secoli: lì puoi problematizzare tutto il necessario. Sinteticamente, certo, dato che questa problematizzazione deve avvenire compiutamente nelle voci dedicate. Ma resta che offrire date incerte come fossero certe è fare un pessimo lavoro.
"Questioni di forma": non riesco a immaginare questione più di sostanza di quella che ho posto. Fonti e accuratezza. La questione di forma mi sembra sia più prerogativa di chi voglia la voce sull'anno 2332 a.C. perché è inciampato su un evento che gli sembra databile a quell'anno. pequod76talk 19:02, 6 nov 2022 (CET)Rispondi[rispondi]
@Pequod76 grazie per l'opportunità che hai creato di guardare queste pagine, non ci avevo mai guardato. Mondo affascinante. Ho scoperto che l'età del bronzo ha cominciato a collassare approssimativamente nel 1206 a.c., sarà stato di primavera?
A piccolo campione di massview, vedo che sono viste pochissimo. Questo già limita i danni di immagine per wp ma certo non giustifica accettarle. Sostengo ogni raccomandazione in senso restrittivo per le epoche antiche. Quelle recenti potrebbero anche essere utili, ma sono spesso un potpourri.
Incidentalmente in Commons lo stesso approccio da catalogo ...iperdettagliato, chiamiamolo così, rende una pena farvi una ricerca di immagini.
@Massimozanardi, discutendo di sostanza, cosa ci azzeccano in una enciclopedia le date mitologiche prese letteralmente? --Tytire (msg) 19:17, 6 nov 2022 (CET)Rispondi[rispondi]
Symbol strong support vote.svg Fortemente favorevole all'idea di [@ Pequod76]: la storia, in particolare la storia antica, si basa su datazioni che molto spesso sono molto generali e imprecise, e più si va indietro più le datazioni diventano imprecise. Le fonti (anche quelle più autorevoli) spesso si contraddicono fra loro, proprio perchè è estremamente difficile riuscire a collocare nel tempo eventi per cui la data fornita (e talvolta non vengono fornite nemmeno delle date) è calcolata con mezzi oscuri o basata su altri eventi che pure non siamo in grado di collocare (è pieno di fonti storiche del tipo "Nel quinto anno del re Tizio IV", quando non sappiamo con certezza nemmeno quando ha iniziato a regnare Tizio IV), e cercare di forzare una datazione precisa per questi eventi è qualcosa di assolutamente sbagliato, che in alcuni casi può portare a veri e propri errori in pagine che, sebbene poco frequentate, fanno comunque parte dell'enciclopedia, e che nel caso in cui vi si imbatta qualche utente e veda questi errori, vanno a minare la reputazione di Wiki e alimentano i soliti stereotipi del tipo Wikipedia può essere modificata da tutti, quindi è meglio non fidarsi che ci siano informazioni corrette. --Eighteen71 11:46, 7 nov 2022 (CET)Rispondi[rispondi]

[ Rientro] Anch'io +1 fortemente favorevole alla proposta di [@ Pequod76]. Per quanto riguarda le soglie, dovremmo deciderle in modo chiaro, per avere una chiara tabella nella linea guida. Visto che si tratta di scelte comunque arbitrarie, più le date sono "tonde" e meglio è IMHO. C'è un motivo per scegliere come soglia il 500 a.C. e non l'anno zero? Quindi io contropropongo: solo millenni fino a tutto il VI millennio a.C. compreso; solo secoli per il III, II e I millennio a.C. compresi; a partire dall'anno zero possiamo iniziare a pensare di avere voci per singoli anni e decenni. Questa proposta prevede quindi, lo sottolineo, che non ci siano su it.wiki voci su singoli anni o decenni avanti Cristo, e che ci siano solamente 30 voci su secoli prima dell'anno zero. Poi si può discutere se a partire da quell'anno lasciare tutto invariato o mettere altre soglie, ma per ora si può anche lasciare tutto com'è e iniziare a implementare le modifiche per le voci di cronologia avanti Cristo. Per quanto riguarda la soglia per il millennio più antico non saprei, qual è il primo millennio per il quale avere una voce sia utile? --Phyrexian ɸ 13:37, 7 nov 2022 (CET)Rispondi[rispondi]

Fermo restando che sono soglie da poter correggere in futuro verso il presente, io farei così:
  1. Millenni: prima della rivoluzione neolitica sicuramente no, quindi partirei con il X millennio a.C. I millenni precedenti da rifluire in Cronologia della preistoria.
  2. Secoli: qui partirei con il III millennio (archeologicamente, l'Età del Bronzo nel Vicino Oriente comincia poco prima). Gli eventi del IV millennio (e prima peggio mi sento) non richiedono una ripartizione in secoli (ho fatto l'esempio di enW: a me pare inutile frammentazione).
  3. Decenni: secondo me è la segmentazione più controversa. Una proposta prudenziale potrebbe essere quella di iniziare con i decenni del Seicento (dopo Cristo, s'intende). Ma è un po' tutto il ragionamento che andrebbe rovesciato: sarebbe più saggio curare prima le voci sui secoli e poi effettuare scorpori secondo necessità. Invece patiamo una specie di cronodipendenza, per cui l'impianto (per non chiamarla "idea") viene prima di qualsiasi altra considerazione. Partire con Anni 1600 serve quanto meno a mettere un freno a questa incontinenza. Anche qui, creare i redirect, proteggerli livello admin e aprire solo dopo evidente consenso.
  4. Anni: si è parlato del 500 a.C. per attestarci a Ippia. Ma la definizione di una soglia serve innanzitutto a definire cosa NON vogliamo. Dal 500 a.C. verso il presente si può pensare di essere più conservativi: una crono anno per anno, a queste altezze, si fa sempre più interessante. A noi qui serve discutere una soglia oltre la quale (verso il passato) è sicuramente inutile avere voci per anno. pequod76talk 14:14, 7 nov 2022 (CET)Rispondi[rispondi]
Noto ora un problema, come si fa con le sezioni nati/morti messe in automatico dal template bio apposto in altre voci? Alcune voci di anni sono costituite da un singolo evento, che è appunto una nascita/morte messa in automatico. --Phyrexian ɸ 14:40, 7 nov 2022 (CET)Rispondi[rispondi]
a naso 500 a.C meglio dell'anno zero che mi parrebbe un po' troppo arbitrario (500 a.C. al massimo potrebbe rischiare di essere eurocentrico/mediterraneocentrico... Nemmeno nella storia cinese e indiana antica ha senso avere voci su anni più antiche? Chiedo eh, non ne ho la minima idea). ----FriniateArengo 15:38, 7 nov 2022 (CET)Rispondi[rispondi]
[@ Phyrexian] Se la voce non esiste o è stata cancellata, ciò non determina alcunché per la biografia. Non ho capito bene qual è il tuo rilievo.
[@ Friniate] Per la storia cinese, si veda quanto scritto da Zanardi supra (Dinastia Qin, III secolo a.C.). Per la storia indiana, dubito che abbia senso avere voci per anno prima dell'Impero Maurya (sorto nel IV secolo a.C.). Del resto, Jaspers ha parlato di Età assiale proprio per questo periodo (VIII-III secolo a.C., in particolare Confucio, VI-V sec., Lao Tse, VI sec., Buddha, VI-V sec., ), quindi il discorso non dovrebbe avere sapore eurocentrico.
In ogni caso, è bene liberarsi da questo equivoco (punto 3), secondo il quale, se un dato evento è avvenuto nel I millennio, esso è avvenuto contemporaneamente a tutti gli altri eventi ospitati dal I millennio (nella voce sul millennio o sul secolo, ciascun evento verrà datato in accordo alle fonti, quindi anche, perché no, con l'indicazione del singolo anno, se ciò è possibile). Altrettanto poco vero è che, se un evento non ha la sua bella voce sul singolo anno, allora non esiste. Semplicemente sarà ospitato dall'ordine superiore (auspicabilmente il secolo, visto che il decennio ha uno statuto tutto suo).
Rimane comunque il punto: se anche ritenessimo ammissibili le voci per anno a partire dal 600000000000000000000 a.C., cosa ci costa dare prova della bontà di questo impianto curando innanzitutto le voci su secoli e millenni, e poi eventualmente ricopiando/scorporando? pequod76talk 18:01, 7 nov 2022 (CET)Rispondi[rispondi]
No no ma concordo sull'intero impianto figurati, chiedevo giusto per verificare la solidità della data - per quanto inevitabilmente arbitraria. Se ha senso anche per le altre civiltà antiche allora perfetto. ----FriniateArengo 18:06, 7 nov 2022 (CET)Rispondi[rispondi]
Certo, chiaro. :) Intanto, per la cronaca, segnalo un vandalismo vecchio di 15 anni. pequod76talk 18:13, 7 nov 2022 (CET)Rispondi[rispondi]
Il punto sulla verificabilità sollevato all'inizio non dovrebbe essere dimenticato. Ogni data dovrebbe essere sostenuta da fonti (autorevoli). In un internet sempre più pieno di cronologie fatte con infografiche brillanti e interattive, con cui WP non può competere, immagino che il senso delle cronologie in WP possa essere solo la funzione enciclopedica classica: il riscontro di una data. Quindi IMO niente fonte, niente cronologia.Tytire (msg) 19:02, 7 nov 2022 (CET)Rispondi[rispondi]

Anni e decenni remoti - quagliamo[modifica wikitesto]

Ho inserito Aiuto:Criteri di enciclopedicità/Cronologia#Criteri per le età antiche. Adesso bisogna istruire un bot che crei i redirect secondo le istruzioni indicate dalla policy e un adminbot che protegga tali redirect (ripeto, stiamo parlando di protezione totale).

In particolare, al bot farei creare tutti gli anni dal 3000 a.C. al 501 a.C. come redirect al secolo corrispondente. Se la voce sul singolo anno in questo intervallo esiste già, il bot non fa nulla (il lavoro è manuale). Allo stato, il più antico anno trattato è il 1683 a.C., ma in passato sono stati creati anni assai più remoti, quindi bloccare fino al 3000 a.C. non è esagerato.

Il bot potrebbe creare (come redirect al secolo) anche tutti i decenni che mancano dal 3000 a.C. fino al X secolo a.C. (dopo ci sono tutti).

Altre creazioni bot: i secoli dal X al IV millennio a.C. (dopo ci sono tutti), come redirect a Cronologia della preistoria. Anche qui, se il secolo esiste già, il bot non fa nulla e il lavoro si fa a mano.

Per i millenni, il più antico trattato è XXX millennio a.C. Su questo fronte penso che il bot non debba fare nulla e che il lavoro sia tutto manuale.

Mi inizio a informare in particolare per l'admin bot e attendo per una settimana eventuali obiezioni. pequod76talk 12:32, 11 nov 2022 (CET)Rispondi[rispondi]

Mi sembra un tantino esagerato. Di solito ci andiamo piano con le totali in ns0. Di voci che non dovrebbero essere create ne spuntano tante ogni giorno, questa degli anni non è che una goccia nel mare e non è neanche grave --Bultro (m) 22:59, 13 nov 2022 (CET)Rispondi[rispondi]
Sì, ma queste voci cronologiche non sono voci come le altre. Qualunque argomentazione che dimentichi questo (enorme) dettaglio manca il punto, secondo me. Le conseguenze sono sotto gli occhi di tutti, ma ci piace farci del male. Questo masochismo ha caratterizzato tutti i 15 anni di tira e molla su queste voci. Per quanto ancora dovrà andare avanti questa storia? Protezione preventiva serve solo appunto a prevenire colpi di mano. Se qualcuno avrà elementi interessanti per fare scelte diverse potrà fare le sue proposte. Così invece siamo sempre esposti all'estro individuale, cosa sana in generale per wp, ma dannosissima per questo cluster di voci. Cosa manca per proporre la protezione? Sono voci che non vanno create, che hanno fatto perdere tempo in procedure di cancellazione, in patrolling, in discussioni surreali. Come fai dunque a dire che "non è neanche grave"? Stiamo parlando di centinaia di voci, create in spregio del dettato delle fonti e quasi sempre senza indicazione di fonti. Io personalmente sono stanco di fare da argine, in solitaria, rispetto ad un fronte pressoché ignorato da tutti, prateria di vandalismi, scorrerie di esaltati del sussidiario. Capisco che chi non ha confidenza con la materia giudichi questo fronte come, tutto sommato, "indifferente". Anche io me ne frego di cosa accade alle voci sulle veline. Tutto è uguale, vacche nere nella notte nera. pequod76talk 00:52, 14 nov 2022 (CET)Rispondi[rispondi]
Concordo con le osservazioni che Pequod ha fatto più in alto. Rispetto alla proposta operativa di far intervenire un bot, non ho personali obiezioni che vadano al di là delle considerazioni di mero principio. Wikipedia non ha una redazione, ma ciò non signfica che non possa (e, se necessario, debba) darsi norme redazionali. Di fronte a una sistematica questione di affidabilità dei contenuti, darei meno peso all'estro dei singoli, quando esso si manifesta al di fuori del principio di collaboratività. Per la gestione di eccezioni o anche per ripensare il principio ispiratore della proposta, l'esistenza di questo Progetto:Cronologia, o del Progetto:Storia antica, o persino dell ns:Bozze IMHO offrono garanzie sufficienti. --Argeste soffia 11:36, 28 nov 2022 (CET)Rispondi[rispondi]