Discussioni progetto:Istruzione

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Indice

Persone legate all'Università[modifica wikitesto]

La sezione Persone legate all'Università è molto disomogenea, a mio avviso bisognerebbe cercare di dare delle linee guida. Suddetta sezione a volte è assente: Università degli Studi di Milano-Bicocca o Università degli Studi di Cagliari, altre volte contiene solo i Professori insigni (Unimore), altre gli alunni celebri (Unito) o Laureati ad honorem Persone legate a Ca' Foscari. Personalmente eliminerei la sezione laureati ad honorem. La sezione alunni celebri mi lascia un po' perplesso, non credo possa essere un elenco di tutte le celebrità laureate nella specifica università Prendendo come esempio la voce Unito trovo sensato inserire Rita Levi-Montalcini mi lascia un po' perplesso leggere nell'elenco Giorgio Chiellini è celebre come calciatore e non come economista. Se si cercassero tutti i personaggi celebri che si sono laureati all'Università di Torino ci troveremmo a dovere creare una pagina dedicata perché una sezione non basterebbe. Concludendo le mi proposte sono: togliere gli elenchi dei laureati honoris causa, limitare l'elenco degli studenti a quelli la cui celebrità è legata alla formazione universitaria. --4ndr34 (msg) 13:43, 14 ott 2017 (CEST)

Personalmente sono d'accordo, ma ci vorrebbe ogni volta la fonte che "la celebrità è legata alla formazione universitaria", per cui ci sarà la solita casistica infinita. Del resto la situazione attuale è insostenibile, un'altra possibilità è semplicemente togliere ogni elenco di persone... --Pop Op 19:02, 17 ott 2017 (CEST)
Concordo sulla revisione di tale sezione, tuttavia io vi manterrei le lauree honoris causa e docenti. Per le restanti, tralascerei "personalità" famose salvo quelle fattualmente meritevoli e attinenti al percorso di studio intrapreso (per quei pochi casi in cui vi siano personalità di rilievo che non abbiano ultimato gli studi) e/o attinenti al titolo conseguito.--BOSS.mattia (msg) 02:57, 19 ago 2018 (CEST)
Non ti rendi conto di quante siano le lauree honoris causae! Per i docenti ci sono già le categorie, e anche su quelle sono parecchio perplesso, e comunque un docente può cambiare università. La mia modesta opinione è che se uno studioso è bravo (innanzitutto il merito principale è dello studioso stesso ;) ma se c'è un'università meritevole è quella che l'ha formato, diciamo a livello di dottorato. Non certo quella dove "ha trovato lavoro". Continuo ad essere d'accordo con 4ndr34 che "la celebrità deve essere legata alla formazione universitaria" e continuo a sostenere che ci sarebbe bisogno di fonte autorevole in ogni caso. Insomma, che Irnerio sia una personalità illustre legata all'università di Bologna, non ci piove, ma qui invece piovono attrici, attricette e calciatori che con l'università non ci sfagiolano proprio un bel niente... --Pop Op 22:39, 20 ago 2018 (CEST)
Hai ragione, non ho considerato l'insieme ma le sole voci ove ho avuto modo di contribuire o correggere; ed in quei casi le honoris causa erano ragionevolmente contenute. Per il discorso docenti, pur'io convengo che sia da porre risalto sull'Ateneo ove han conseguito titoli e studi (questo è doveroso specificarlo, in quanto non comprensibile a livello immediato). Idem per quanto concerne l'indicazione di fonti idonee a supporto, son sempre stato tra quelli che caldeggiavano e spronavano in tal senso, così come accadutomi di recente per un paio di università ch'io son solito tener controllate. Grazie per l'intervento; noi tutti si attende la partecipazione di eventuali ed ulteriori altri utenti.--BOSS.mattia (msg) 01:28, 21 ago 2018 (CEST)
Personalmente sarei propenso a procedere come per le voci dei comuni e delle altre entità geografiche: eliminare del tutto le liste. Non soltanto esistono già la categorie, ma esiste anche e soprattutto la possibilità di citare i personaggi veramente celebri nel corpo della voce (basta leggere Università degli Studi di Roma "La Sapienza"#Storia per verificare che i veri luminari sono già citati e contestualizzati nell'opportuna sezione). Secondo me sarebbe inutile dire: citiamo solo i personaggi fontati; perché tanto sarà impossibile tenere la situazione sotto controllo, a lungo andare la tentazione promo sarà troppo forte e ognuno cercherà di inserire il proprio nome in lista, magari allegando una fonte non proprio terza, non autorevole o non verificabile--3knolls (msg) 13:09, 22 ago 2018 (CEST)
E' certamente condivisibile anche la tua posizione con l'eliminazione in toto delle liste. Se ci si pensa, l'alma mater o comunque riferimenti a studi e titoli accademici conseguiti troverebbero spazio nel corpo della voce delle varie personalità. Qualora si giungesse a una soluzione condivisa e servisse una mano per il "lavoro sporco" sono a disposizione. Saluti--BOSS.mattia (msg) 16:44, 22 ago 2018 (CEST)
Per me va bene anche togliere tutto, l'avevo detto anche sopra. Non so se si troverebbe il consenso, comunque secondo me deve essere un punto fermo che, se invece si decidesse di tenere qualcosa, deve avere la fonte. Cmq la discussione non mi sembra molto partecipata... Spostiamo sotto? O proviamo a passare dal Bar? Ah, PS, già che ci siamo, la discussione si dovrebbe applicare anche ai licei o ad altri tipi di scuole (magari anche le scuole di scrittura ;) No? --Pop Op 18:35, 5 set 2018 (CEST)

[ Rientro] Sono molto scettico sulla richiesta di fonti, perché poi bisognerebbe stare ogni volta a discutere se la fonte è davvero all'altezza oppure no. Per il resto concordo e comunico al bar--3knolls (msg) 20:47, 5 set 2018 (CEST)

Se si trovasse una convergenza comune – come già anticipato – mi rendo disponibile all'attuazione delle modifiche, delle quali caldeggio per la rimozione in toto--BOSS.mattia (msg) 21:20, 5 set 2018 (CEST)
Come sono organizzate le categorie? Esiste una linea guida su di esse? --21:45, 5 set 2018 (CEST) Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Emanuele676 (discussioni · contributi) .
[↓↑ fuori crono] Le categorie possono essere create secondo le normali linee guida di Aiuto:Categorie; già oggi, ad esempio, nella voce Enrico Fermi compaiono dieci categorie, senza contare quelle proprie del template:Bio. Il vantaggio delle categorie è che sono meno vistose e non possono essere attribuite a voci inesistenti--3knolls (msg) 09:38, 6 set 2018 (CEST)
[↓↑ fuori crono] Quindi esistono solo le categorie per gli studenti di una università, o sbaglio? --Emanuele676 (msg) 10:42, 6 set 2018 (CEST)
[↓↑ fuori crono] Non direi proprio: di categorie ve ne sono in abbondanza; rettori, accademici e tutto quanto il resto. L'intero albero parte da qui--3knolls (msg) 11:18, 6 set 2018 (CEST)
Sicuramente, ma io sto parlando sempre di "Persone legate all'Università". Non esiste nessuna linea guida che viene fatta rispettare. Guardare Categoria:Politecnico di Torino e Categoria:Persone legate alla Sapienza - Università di Roma. Ha senso cancellare le sezioni senza aver delineato una linea guida per le categorie e soprattutto fatta rispettare? Quale struttura bisogna usare? La prima o la seconda? Nessuna? E questa struttura è presente per tutte le università che hanno la sezione nel testo? --Emanuele676 (msg) 12:21, 6 set 2018 (CEST)

[ Rientro][↓↑ fuori crono] A mio avviso la Categoria:Persone legate alla Sapienza - Università di Roma è fuori standard in base alle linee guida di Aiuto:Categorie perché il criterio di inclusione non è ben determinato; pertanto andrebbe portata in pdc. Se non hai nulla in contrario, procedo--3knolls (msg) 13:16, 6 set 2018 (CEST)

{fc} Allora semmai è Categoria:Politecnico di Torino che va "cancellata" (cioè va rivista, vanno inseriti le persone nelle giuste sottocategorie), Categoria:Persone legate alla Sapienza - Università di Roma funziona come Categoria:Persone legate a Roma, cioè (dovrebbe) contiene solo sottocategorie. Se decidiamo che il modello è questo delle categoria radice, si può procedere alla cancellazione MANUALE delle sezioni, dopo aver inserito ogni citato nella giusta categoria. --Emanuele676 (msg) 14:08, 6 set 2018 (CEST)
[↓↑ fuori crono] Altro che "solo sottocategorie": la categoria di Roma contiene 200 nomi di persone che non risultano né tra i professori né tra gli studenti, mentre quella di Torino contiene solo 15 pagine "sfuse" (e solo 10 di queste sono persone). Si tratterebbe di verificare se quelle 200 persone di Roma (oltre alle 10 di Torino) abbiano titolo oppure no per appartenere alla categoria, però tutto questo c'entra poco con l'oggetto della mia proposta che è rivolta a togliere quantomeno le liste di persone dalle voci di scuole e università. In quanto alla sistemazione delle categorie, ci saranno varie possibilità: o si lascia tutto come si trova, o si scelgono i nomi uno a uno, oppure si eliminano tramite bot quelle persone che risultano nella categoria:Persone legate a... e nella categoria:Università di..., lasciando invece le categorie Studenti di..., Rettori di..., Professori di... ecc. Però tutto questo discorso lo si potrà affrontare dopo che saranno state tolte le liste in voce--3knolls (msg) 14:45, 6 set 2018 (CEST)
Scusami, non capisco. Che significa "Altro che "solo sottocategorie""? Se uno non è professore né studente (e aggiungerei, rettore), in quella categoria non ci va proprio. Per questo ci vanno solo sottocategorie. Certo, ci sono 200 persone ancora da categorizzare, ma è "lavoro sporco". E non capisco nemmeno l'appunto sul numero di persone, sono 15 o 200, comunque vanno create le categorie. E no, il discorso va affrontato prima, se cancelliamo la lista di persone poi come possiamo aggiungerle alle categorie corrette? Non c'è nessuna lista da controllare e depennare. Come minimo prima di cancellare le sezioni vanno salvate da qualche parte. Per prova, ho modificato Categoria:Politecnico_di_Torino seguendo il modello che ho proposto. --Emanuele676 (msg) 15:16, 6 set 2018 (CEST)
[↓↑ fuori crono] In realtà tutte le centinaia e centinaia di persone citate nelle categorie hanno già una propria voce per cui, anche dopo aver cancellato le liste nelle voci delle università, nessuna informazione andrà perduta: le voci sulle persone resteranno intatte e le categorie pure. Rispetto alle categorie le liste in voce sono dei doppioni: in più ci sono solo alcuni link rossi (che non potranno mai essere categorizzati), ma non credo che vi sia necessità di creare un elenco generato online, trattandosi quasi sempre di nomi di persone viventi e (con ogni probabilità) non enciclopedici--3knolls (msg) 17:47, 6 set 2018 (CEST)
[↓↑ fuori crono] Ma tu stai propenendo di cancellare la sezione sulle voci, non la categoria, cosa c'entra? Il problema è che non è detto che ogni voce presente sulla lista sia categorizzata nella sezione giusta. E' un controllo manuale che va fatto, ci sarà sicuramente qualcuno senza categoria e moltissimi nella categoria sbagliata (basti pensare ai 200 della Sapienza o a Torino che aveva bisogno di creare la voce madre). Si parla di 50 università che hanno già la categoria, ma si sono molte sezioni che scommetto non hanno una categoria corrispondente, e quindi ovviamente nemmeno i membri citati sono categorizzati. Se si vuole eliminare le sezioni subito, si deve creare una lista di persone con wikilink blu, divise per università, da controllare successivamente se sono categorizzate nella giusta categoria (che a loro volta deve essere categorizzata in "Persone legate a NomeUniversità)--Emanuele676 (msg) 21:08, 6 set 2018 (CEST)
[↓↑ fuori crono] Mah, io non riesco a capire perché non riusciamo a capirci. Tutto ciò che propongo io è di assoldare un bot e di far sparire tutte le sezioni "Persone legate a..." con tutto il loro contenuto da tutte le voci di ambito didattico-accademico. Punto. La questione che poni tu è del tutto diversa, distinta e separata, ed è anche una questione che non si può risolvere con le discussioni, né con i bot, ma solo con la buona volontà e col tempo. Tra le due questioni non ci vedo alcuna correlazione: se quelle sezioni spariranno, le voci sulle persone e le rispettive categorie non verranno neppure sfiorate--3knolls (msg) 21:38, 6 set 2018 (CEST)
[↓↑ fuori crono] Immagina di cancellare la sezione "Persone legate all'Università" nella voce "Universitò di Topolinia". In questa sezione c'è Topolino (che è già categorizzato correttamente), c'è Pluto (che è categorizzato male), c'è Minni (che è in rosso) e poi c'è Pippo, che non è categorizzato proprio. Se elimini la sezione senza prima aggiustare le categorie: 1. Andava bene e adesso continua ad andare bene 2. Andava male e continua ad andare male, perdi l'occasione di aggiustare la categoria 3. Elimini una informazione inutile e migliori Wikipedia, ma non tantissimo 4. Elimini una informazione essenziale che non è presente su Wikipedia in altra forma, togliendo da Wikipedia l'informazione che Pippo era legato all'Università di Topolinia. Adesso è chiaro? --Emanuele676 (msg) 22:07, 6 set 2018 (CEST)

[ Rientro][↓↑ fuori crono] Passi per Minni (che però, come dici giustamente tu, è un'info inutile), ma nel caso di Pippo l'informazione tecnicamente non andrebbe perduta da Wikipedia, perché Pippo ha una sua propria voce nella quale ci dovrà essere certamente scritto che ha avuto un legame con quell'ateneo, sempre che la cosa sia vera e fontata. O forse volevi forse dire che l'informazione, sia pur presente, diverrebbe più difficilmente rintracciabile? Perché se così fosse si potrebbero immaginarie varie soluzioni: (dalla più semplice alla più raffinata)
1. si sposta ogni sezione nella pagina di discussione di ciascuna voce
2. si crea un elenco generato offline
3. si creano una o più sottopagine in questo stesso progetto dal titolo "verificare categoria".--3knolls (msg) 00:03, 7 set 2018 (CEST)

[↓↑ fuori crono] Io sono per la tre, banalmente si può semplicemente spostare la sezione cancellata, una cosa più raffinata sarebbe spostare nella sottopagina solo i link funzionati in un elenco. --Emanuele676 (msg) 20:27, 7 set 2018 (CEST)
Queste sezioni vanno eliminate tutte e in toto. Non esistono fonti attendibili, non dicono nulla sull'istituzione soggetto della voce e sono sempre un ginepraio in cui si disperdono energie infinite. --Nemo 08:41, 6 set 2018 (CEST)

Symbol support vote.svg Favorevole: stavo pensando di proporlo io proprio l'altro giorno, quando mi sono accorto che, in riferimento a un ateneo privato (telematico) la sezione fosse usata in misura promozionale per indicare che al tale volto TV è stato affidato un insegnamento a contratto. --Nicolabel 18:56, 7 set 2018 (CEST)

Symbol support vote.svg Favorevole: concordo sull'eliminazione in toto procedendo in maniera simile al progetto comuni--Ceppicone 13:56, 9 set 2018 (CEST)
Symbol support vote.svg Favorevole anch'io per le stesse ragioni dell'altra (interminabile) discussione--Parma1983 14:55, 9 set 2018 (CEST)
Symbol support vote.svg Favorevole come ho più volte reso manifesto più sopra in questa medesima discussione.--BOSS.mattia (msg) 17:23, 9 set 2018 (CEST)
Symbol support vote.svg Favorevole alla soppressione. -- Étienne 17:49, 9 set 2018 (CEST)
Symbol support vote.svg Favorevole; se poi qualcosa si vuole recuperare, c'è sempre la cronologia voce. Ripeto che io lo applicherei anche a istituti di istruzione superiore e varie altre "scuole e scuolette", magari [@ 3knolls, Emanuele676, Nemo_bis, Nicolabel, Ceppicone, Parma1983, BOSS.mattia, Etienne] intervenite se pensate ad eventuali eccezioni --Pop Op 19:29, 9 set 2018 (CEST)
Non mi vengono in mente eccezioni, anche al di fuori dell'ambito delle scuole, ci sono le categorie per svolgere quel ruolo. Ma non basta lasciare la cronologia, le informazioni devono essere facilmente trovabili per il controllo. Quello cancellato va preservato fino a controllo finale. --Emanuele676 (msg) 19:40, 9 set 2018 (CEST)
No, eccezioni non ne riesco a individuarne, anche perché in questi casi o si procede su tutte le voci dell'argomento o non si riesce a tenere controllato un loro eventuale reinserimento. Per raccogliere i dati rimossi che tuttavia potrebbero essere riutilizzati nelle stesse voci ma in contesti diversi, si può procedere come nell'altra discussione: si crea un Wikipedia:EGO esattamente come allora--Parma1983 22:39, 9 set 2018 (CEST)

[ Rientro] Non essendosi fatto più vivo nessuno, intanto pingo l'esperto per un parere sulla fattibilità--Parma1983 14:19, 13 set 2018 (CEST)

Per me non ci sono problemi, posso riciclare il codice dell'altra volta. Tempo una settimana (sono in sessione d'esame) e sarò disponibile. Tenetemi aggiornato --Horcrux (msg) 16:53, 14 set 2018 (CEST)
Grazie mille, [@ Horcrux]. In bocca al lupo ;)--Parma1983 16:55, 14 set 2018 (CEST)
[@ Parma1983] Mi serve un elenco di possibili titoli di sezione. --Horcrux (msg) 15:58, 20 set 2018 (CEST)
[@ Horcrux] Controllo in giro e li aggiungo qui sotto. Grazie--Parma1983 16:04, 20 set 2018 (CEST)

[ Rientro] [@ Horcrux] Anche stavolta la fantasia non è mancata... :/ Aggiungo qui sotto nel cassetto.
N.B. A volte i paragrafi indicati hanno dei sottoparagrafi suddivisi in base al corso di laurea (Scienziati, Scrittori, Politici ecc), anch'essi ovviamente da eliminare

Elenco

- Per il template Università:


- Per il template Scuola:

- Per il template College:

Le mie uniche perplessità riguardano i rettori, direttori e presidi delle Università, che ho lasciato in fondo all'elenco [@ 4ndr34, Popop, BOSS.mattia, 3knolls, Emanuele676, Nemo_bis][@ Nicolabel, Ceppicone, Etienne]--Parma1983 17:20, 20 set 2018 (CEST)

Grazie per il lavoraccio! Personalmente lascerei solo l'elenco dei rettori (o equivalenti, vedo dalle liste che nei secoli scorsi potevano avere un titolo diverso). Tutto il resto riguarda entità talmente variabili da luogo a luogo (pre-Gelmini esistevano dipartimenti con una decina scarsa di persone...) che toglierei. Poi, come detto, se qualcuno ha svolto un'attività rilevante correlata con l'istituzione, un paragrafo ben fontato non lo nega nessuno. --Pop Op 18:00, 20 set 2018 (CEST)
Anch'io ringrazio Parma1983 e concordo con Popop: se per i comuni abbiamo una lista dei sindaci, per le università (o altri poli didattici) potremmo lasciare la lista dei rettori (o equivalenti); così come è evidente che i nomi citati nel testo (purché adeguatamente fontati) restaranno intatti.--3knolls (msg) 18:54, 20 set 2018 (CEST)
Ringrazio anch'io Parma1983 per il prezioso lavoro svolto. -- Étienne 20:45, 20 set 2018 (CEST)
Grazie per gli aggiornamenti; per quanto concerne la questione Magnifici rettori o analoghi, anch'io sono del parere di mantenerli, a presto--BOSS.mattia (msg) 20:47, 20 set 2018 (CEST)
Ottimo lavoro (come sempre). Ok per rettori o equivalenti.--Ceppicone 21:56, 20 set 2018 (CEST)
Sarei infatti anch'io per lasciarli, ma, visto che vanno comunque sistemati perché in vari casi sono sottoparagrafi delle "Persone legate a", sarebbe il caso di approfittarne per uniformare i titoli, scegliendo tra:
  1. Rettori/Direttori/Presidi;
  2. Lista dei Rettori/Direttori/Presidi;
  3. Cronotassi dei Rettori/Direttori/Presidi.
Io sarei per la prima, più semplice e, probabilmente per questo, già ora ben più diffusa delle altre--Parma1983 23:11, 20 set 2018 (CEST)
[@ Parma1983] Sono confuso: lasciare solo i rettori o anche i presidi? --Horcrux (msg) 16:49, 21 set 2018 (CEST)
[@ Horcrux] I presidi in effetti sono utilizzati in modo un po' confuso perché in un paio di voci sono usati come titolo del paragrafo dei rettori: vanno sistemati a mano (tanto sono solo 6 voci), eliminando i presidi veri e propri. Prima di procedere, però bisogna decidere il titolo delle sezioni sui Rettori e spostarle, perché nell'assoluto caos odierno quelle sezioni sono in vari casi sottoparagrafi di paragrafi da eliminare :/--Parma1983 16:57, 21 set 2018 (CEST)
[@ Parma1983] Per la questione, al momento (ipotizzando casi in cui vi siano dati non completi), si può optare per un'indicazione generica (ossia la prima e la seconda da te proposte) evitando la terza, in quanto "cronotassi" implica che si conoscano – e siano pertanto indicate in detta voce – le date in cui "ogni" personalità riportata ha ricoperto tale carica: cosa che potrebbe non essere così scontata, soprattutto per gli enti più antichi--BOSS.mattia (msg) 17:23, 21 set 2018 (CEST)

[ Rientro] Anche per me va bene una delle prime due, e anzi la prima va benissimo--3knolls (msg) 17:30, 21 set 2018 (CEST)

Ottimo lavoro [@ Parma1983]. Anch'io propenderei per la prima opzione. Ho solo una piccola perplessità, negli Atenei ci sono spesso Presidi di facoltà, direttori di dipartimento e direttori generali: un a sezione così intitolata non rischierebbe di poter essere mal interpretata? --4ndr34 (msg) 18:27, 21 set 2018 (CEST)
[@ 4ndr34] I presidi di facoltà vanno tolti e di titoli con "Presidi" non ne rimarranno una volta corretti gli altri. Per quanto riguarda i direttori, vanno controllati a mano anche quelli, ma non si possono eliminare o rinominare perché in vari istituti universitari (es: conservatori) sono chiamati così proprio coloro che corrispondono ai rettori. Per fortuna anche in questo caso il numero di voci non è elevato--Parma1983 23:42, 21 set 2018 (CEST)
Ok perfetto. Grazie per il chiarimento. --4ndr34 (msg) 12:22, 22 set 2018 (CEST)
Se si volesse uniformare le sezioni si potrebbe parlare di "Rappresentanti legali". Anche il concetto di "rettore" è leggermente localistico, perché in fuori dall'Italia e dall'Europa analoghe funzioni sono svolte da figure molto diverse. Su questo consiglio di leggere una delle agili panoramiche internazionali di Marino Regini, per esempio ISBN 978-88-6036-350-3. --Nemo 14:41, 22 set 2018 (CEST)

[ Rientro] ✔ Fatto, sezioni rimosse. Qui i contributi del bot.

Seguono gli elenchi richiesti:

Rimangono alcune cose da fare a mano:

  • sistemare gli errori delle note nei due elenchi di cui sopra ricavando la nota corretta nella relativa voce
  • cercare (ctrl+F) nell'elenco dell'università eventuali occorrenze di "direttori", "rettori" e "presidi" che sono state rimosse per errore dalle voci
ho iniziato una prima ricerca e relativa integrazione delle informazioni nelle voci degli enti, dovrei riuscire a ultimare nei prossimi giorni--BOSS.mattia (msg) 21:50, 23 set 2018 (CEST)
punto 2 ✔ Fatto--BOSS.mattia (msg) 13:44, 25 set 2018 (CEST)

Per qualsiasi chiarimento sono a portata di ping. --Horcrux (msg) 15:55, 23 set 2018 (CEST)

punto 3 ✔ Fatto --BOSS.mattia (msg) 17:47, 23 set 2018 (CEST)
punto 1 ✔ Fatto --BOSS.mattia (msg) 19:10, 23 set 2018 (CEST)
Nota: rendo manifesta la presenza delle due seguenti sezioni "Rettori", "Gran cancellieri" e "Vice gran cancellieri" nella voce Pontificia Università Gregoriana; in modo che valutiate la rilevanza della seconda e terza sezione.--BOSS.mattia (msg) 19:28, 23 set 2018 (CEST)
Grazie mille [@ Horcrux], ottimo lavoro (come sempre). Grazie mille anche a [@ BOSS.mattia]: in merito alla tua domanda, io le leverei entrambe, considerando tra l'altro che a quanto pare si tratterebbe di cariche recenti--Parma1983 19:32, 23 set 2018 (CEST)
[@ Parma1983] ✔ Fatto ho eliminato le due sezioni testé menzionate dalla voce e spostate nella voce Wikipedia:Elenchi generati offline/Persone legate a università creata da Horcrux. --BOSS.mattia (msg) 19:43, 23 set 2018 (CEST)
Ottimo. Grazie [@ BOSS.mattia]--Parma1983 19:44, 23 set 2018 (CEST)
[@ BOSS.mattia] Grazie mille, prima non ero riuscito a incollare le parti che avevo rimosso. Per quanto riguarda i "Gran cancellieri" e i "Vice gran cancellieri", perdonami ma devo correggermi: ho appena verificato che i gran cancellieri sono le massime autorità delle università cattoliche; trattandosi però di titoli spesso di fatto onorifici, gli effettivi poteri vengono delegati ai vice gran cancellieri; vengono poi i rettori. A questo punto direi che sarebbe meglio ripristinarli tutti e tre. Ora sistemo anche le altre due università cattoliche (nella Facoltà teologica del Triveneto tra l'altro non esistono rettori ma solo presidi; per ora li ho lasciati, ditemi voi)--Parma1983 23:27, 25 set 2018 (CEST)
[@ Parma1983] di nulla! Vengo ora dal reintegrare Gran cancellieri e vice nella voce Pontificia Università Gregoriana--BOSS.mattia (msg) 00:42, 26 set 2018 (CEST)

[ Rientro] Aggiungo una pagina che a questo punto sarebbe da cancellare: Studenti dell'Università Yale. Domani se non ci sono obiezioni la cancello--Parma1983 01:35, 26 set 2018 (CEST)

segnalo anche sezione potenzialmente da eliminare "Medici celebri e personalità legate alla Scuola" in Scuola Medica Salernitana; fatemi sapere, grazie--BOSS.mattia (msg) 10:49, 26 set 2018 (CEST)
segnalo sezione potenzialmente da eliminare "Alumnus Bocconi dell'Anno (Bocconiano dell'Anno)" in Università commerciale Luigi Bocconi--BOSS.mattia (msg) 12:00, 26 set 2018 (CEST)
segnalo sezione potenzialmente da eliminare Assistenti ecclesiastici generali in Università Cattolica del Sacro Cuore--BOSS.mattia (msg) 12:04, 26 set 2018 (CEST)
segnalo sezioni potenzialmente da eliminare "Professori famosi" e "Alunni famosi" in accademia (storica) Accademia di Sedan, [@ Parma1983] BOSS.mattia (msg) 20:41, 26 set 2018 (CEST)
segnalo la pressoché totalità della voce Accademia nazionale d'arte drammatica composta da citazioni/elenchi di "persone celebri" (quando volete, resto disponibile alla "bonifica" e adeguamento); [@ Parma1983] illuminatemi, Grazie--BOSS.mattia (msg) 21:36, 26 set 2018 (CEST)
segnalo la sezione Premio Eschilo d'oro in Istituto nazionale del dramma antico, [@ Parma1983] secondo te è da tenere o rimuovere? grazie--BOSS.mattia (msg) 18:58, 29 set 2018 (CEST)
segnalo anche la voce Residencia de Estudiantes da valutare/esaminare. [@ Parma1983] --BOSS.mattia (msg) 20:10, 29 set 2018 (CEST)
[@ BOSS.mattia] Le prime due sono sicuramente da cancellare. Per la terza sono invece più incerto, perché verificando su internet si tratta di un ruolo di rilievo alla Cattolica--Parma1983 14:54, 26 set 2018 (CEST)
perfetto [@ Parma1983] ti ringrazio. ✔ Fatto e recuperate le parti rimosse; attendo aggiornamenti per l'ultima (o eventuali altre che rinvengo), a presto--BOSS.mattia (msg) 15:06, 26 set 2018 (CEST)
Domanda difficile: in quale delle due liste li mettiamo i College? O bisogna passarci un'ora per ogni singola voce per capire se è più vicino ad un istituto di istruzione universitaria o secondaria? Li mettiamo tutti nelle scuole? Cercando [1] "studenti celebri" ne compaiono una sessantina. O si può automatizzare anche questo?--Pop Op 20:05, 26 set 2018 (CEST)
Non sapevo che esistesse anche il template College... Più tardi controllo anche quelle voci e le aggiungo nel cassetto sopra. Grazie, [@ Popop]--Parma1983 20:08, 26 set 2018 (CEST)
non lo sapevo neanch'io, ma cercando con google parole "speciali" se ne scoprono di cose... Un mio "divertimento" era cercare "prestigioso site:wikipedia.org", poi ho smesso, sennò ci passavo non una, ma dieci vite ;) Ma figurati, grazie mille a te! Che malloppo, quegli elenchi! PS: sempre se hai tempo, sia chiaro, se no lascia perdere: anche cercando "alunni celebri" compare qualcosa: ad esempio, questi come mai sono sfuggiti? Università di Lipsia,Liceo ginnasio statale Empedocle --Pop Op 20:25, 26 set 2018 (CEST) aggiorno ✔ Fatto sistemato--BOSS.mattia (msg) 20:49, 26 set 2018 (CEST)
[@ Popop] :-) in realtà ce ne son diversi "sfuggiti" qua e là sia da enti noti e meno noti, ne ho già sistemati parecchi ;-) eheh--BOSS.mattia (msg) 20:43, 26 set 2018 (CEST)

[ Rientro][@ BOSS.mattia] Mi dai del voi? :D Le ultime due aggiunte sono entrambe da falciare ;)--Parma1983 23:53, 26 set 2018 (CEST)

[@ Horcrux] Se non ti scoccia troppo, ci sarebbero anche le voci col template College, che ho aggiunto in fondo nel cassetto. Ti ringrazio--Parma1983 00:14, 27 set 2018 (CEST)
[@ BOSS.mattia] Se hai voglia di divertirti, c'è pieno di sezioni da rimuovere da voci prive del template sinottico; ne ho rimosse parecchie, ma ne puoi trovare ancora tante altre inserendo con le virgolette nella casellina di ricerca "Studenti celebri", "Studenti famosi", "Studenti illustri", "Studenti noti", "Professori celebri", "Professori famosi", "Professori illustri", "Insegnanti illustri", "Insegnanti famosi", "Docenti illustri", "Docenti famosi" e varie altre varianti. All'inizio di quelle voci va anche inserito il {{tmp|Scuola}} o {{tmp|Università}} o {{tmp|College}} (sono soprattutto scuole)--Parma1983 02:31, 27 set 2018 (CEST)
✔ Fatto, nessun problema. Ho messo qui l'ego. La pagina Linacre College è stata skippata dal bot.
[@ Parma1983] Mi permetto di darti qualche dritta sulle ricerche:
  • Quando pensi possa servire, aggiungi i dopo il secondo slash, in modo da fare una ricerca case-insensitive e pescare alcuni eventuali falsi negativi.
  • Attento non lasciare spazi non necessari prima del secondo slash, perché le regole delle espressioni regolari sono molto rigide (regolari :-P) e quello spazio viene considerato come carattere necessario.
  • Dopo "ex" alcuni mettono il trattino. Da questa ricerca è spuntata un'ulteriore voce che non avevamo considerato (Pontificio Collegio Leoniano).
    ( |-) significa "o spazio o trattino" ed è equivalente a [ -] (che nel motore di ricerca di Wikipedia -che è poco flessibile- dobbiamo per forza scrivere [ \-], in quanto il trattino è un carattere speciale e dobbiamo per forza farne l'escape per considerarlo letteralmente)
--Horcrux (msg) 11:24, 27 set 2018 (CEST)
Grazie mille per l'ottimo lavoro e per le dritte, [@ Horcrux]. Uff, a essere così ignoranti di queste robe si fanno le cose male :/ Ce ne sono in effetti ancora altri. Ora ne sistemo un po'--Parma1983 14:35, 27 set 2018 (CEST)
[@ BOSS.mattia] Sono andato avanti e ne ho rimosse molte altre. Per trovarle, bisogna inserire qui le varie parole "Ex alunni", "Ex-alunni", "Studenti", "Allievi", "Ex allievi", "Docenti", "Ex docenti", "Professori", "Insegnanti"... Ovviamente ci sono in mezzo anche dei falsi positivi, motivo per cui bisogna procedere a mano. Vale sempre il discorso sull'inserimento di {{tmp|Scuola}} o {{tmp|Università}} o {{tmp|College}} :/--Parma1983 19:46, 27 set 2018 (CEST)
Ti ringrazio [@ Parma1983], quest'oggi non ho avuto tempo per continuare il lavoro, tuttavia mi ritaglierò spazi qua e là nei prossimi giorni, non mi tiro indietro e darò manforte.. continuate cosi :) buona serata--BOSS.mattia (msg) 21:06, 27 set 2018 (CEST)
[@ BOSS.mattia] Mah, io li lascerei entrambi--Parma1983 21:47, 29 set 2018 (CEST)
Grazie a tutti. Una volta finita la pulizia possiamo eventualmente parlare di alcune informazioni recuperabili. Per esempio, citare Nobel e medaglie Fields può avere un senso, anche se forse si può fare discorsivamente nella sezione storia. --Nemo 22:42, 29 set 2018 (CEST)
Secondo me citare un Nobel potrebbe in linea di principio avere un senso nei casi in cui il Nobel avesse qualche connessione con la scuola frequentata da chi l'ha vinto, altrimenti citarlo servirebbe esclusivamente per scopi promozionali. Di fatto, però, questo legame in molti casi è impossibile da determinare con certezza, soprattutto nel caso delle scuole superiori e per determinati tipi di premio Nobel (es: quello per la pace ha qualche legame assolutamente certo con l'università frequentata?). Ammettendo comunque di inserirli all'interno dei testi nella sezione storia e limitandosi alle sole università, sono elencati ben 353 Nobel, sparsi tra i vari istituti all'interno degli elenchi degli studenti illustri, celebri, noti ecc.; non escludo neanche che ce ne possano essere pure altri, non immediatamente distinguibili a causa del fatto che in parecchi elenchi non è indicato nulla oltre al semplice nome: posso essere d'accordo di non impedire che vengano citati nella sezione storia, ma francamente ho qualche perplessità sulla fattibilità di un loro reinserimento adesso--Parma1983 00:14, 30 set 2018 (CEST)
Oltre a tale sezione, a mio avviso, sarebbe da valutare anche l'effettiva utilità delle sezioni Rank/Ranking/Rankings/Classifiche ed equivalenti.--BOSS.mattia (msg) 14:31, 30 set 2018 (CEST)
[@ Parma1983] D'accordo con te sono abbastanza scettico sui Nobel, primo perchè non si sa chi ha davvero contribuito a "far diventare" Tizio un Nobel, dalla maestra elementare, al supervisore della Tesi, all'università che gli ha dato un posto di ruolo (magari solo in cambio di didattica "forzata"). E poi è tutto molto dipendente dalla disciplina, allora si aggiunge il Field, ma allora si aggiungono centinaia di altri premi per altre discipline e non lo finiamo più. Certo, se il vincitore afferma "se mi laureavo da un'altra parte il Nobel non lo vincevo", si può menzionare. [@ BOSS.mattia] Sui ranking s'era deciso una volta di togliere tutto, ma non era stata una discussione molto partecipata Discussioni_progetto:Istruzione/2010-2014#Classifiche_e_ranking_universitari. --Pop Op 20:44, 30 set 2018 (CEST)
Grazie [@ Popop, Parma1983] per le informazioni; per quanto concerne le sezioni con Ranking, reputate utile riprendere la Discussione oppure, facendo riferimento a quella citata del 2014, posso passare ad una ventura "bonifica" ?--BOSS.mattia (msg) 20:52, 30 set 2018 (CEST)
Io le classifiche non le ho tolte sistematicamente, le ho tolte solo dalle voci in cui passavo per caso (non sono così bravo come voi! ;). Direi che non si è mai lamentato nessuno (tranne a volte chi le aveva inserite). Per tagliare la testa al toro, possiamo aprire una discussione sotto, così la faccenda è sistemata una volta per tutte. Ripeto che io sono favorevole a togliere, ma se si volesse tenere ci deve stare lo storico (perchè non siamo wikinotizie), e si decide in linea di massima cosa mettere, non quello che fa comodo ad ognuno. Tipo, facendo il solito paragone calcistico, (non va bene come fatto in molte voci, che ad esempio) non si dice che la squadra è retrocessa in serie B, ma si mette che ha il quarto miglior centrocampista del campionato secondo la statistica stilata dal quotidiano di MonteNascosto... --Pop Op 21:01, 30 set 2018 (CEST)
(premetto: al momento non ho eliminato alcuna sezione concernente Ranking e/o analoghe, sebbene ne abbia incontrate numerose), nel mio intervento precedente pensavo ad un taglio netto ovvero rimuoverle tutte senza mantenere né dati positivi né potenzialmente "denigranti"; orbene, se si escludesse questo taglio drastico, concordo che noi si debba stilare delle linee per capire come agire nei tagli.--BOSS.mattia (msg) 21:43, 30 set 2018 (CEST)
Sì, è bene aprire una nuova discussione in fondo; tra l'altro trovo che sezioni dettagliate come queste siano quanto di meno enciclopedico si possa avere qui--Parma1983 22:36, 30 set 2018 (CEST)
perfetto, convengo anch'io; speriamo la discussione abbia più seguito della precedente (2014)--BOSS.mattia (msg) 10:40, 1 ott 2018 (CEST)

[ Rientro] Gentili [@ Horcrux, Parma1983, Popop], vien chiesta mera formalità, nella fattispecie concernente questa sezione (con elenco "atleti più illustri del nucleo atleti sciatori di Predazzo") della voce Scuola alpina della Guardia di Finanza dove avevo già attuato la rimozione dei contenuti come da presente Discussione. Tuttavia essendo già stato annullato l'intervento e lungi da me incappare in edit war, ho dunque contattato l'utente nella propria pagina Utente e illustrato allo stesso la problematica. Troverete come abbia già reso manifesto che la "natura" dell'istituto non cambia la bontà/correttezza delle modifiche, così come avvenuta già in voci analoghe (es. Scuola navale militare "Francesco Morosini", Scuola militare Nunziatella) e/o in enti di ulteriori tipologie e natura, nazioni ed epoche. Osservo inoltre, come in capo alla stessa sezione in esame, veniva già posto come approfondimento link ad una voce autonoma dedicata Gruppi Sportivi Fiamme Gialle ove troverebbe più propriamente posto tale elenco. Benché possa trattarsi di una "piccolezza", orbene, quando si intraprende un'operazione come questa quando si concede un'eccezione, vi è ponderato rischio di generarne altre; pertanto onde evitar d'inficiare il nostro operato di queste settimane di laboriosa e meticolosa "ricerca", "correzione" e "recupero" [ qui (1); qui (2) e qui (3) ] lascio a voi la parola. Grazie per l'attenzione--BOSS.mattia (msg) 12:46, 3 ott 2018 (CEST)

Ciao, [@ Holapaco77] :) Mi spiace doverti contraddire, ma in questo caso mi pare abbia pienamente ragione [@ BOSS.mattia]: la Scuola alpina della Guardia di Finanza è definita già nell'incipit "istituto di formazione militare" e come tale rientra tra le casistiche di questa sezione; tra l'altro, fare un'eccezione in questo caso renderebbe ingiuste pure tutte le altre rimozioni :/--Parma1983 14:07, 3 ott 2018 (CEST)
[@ Parma1983] come hi spiegato nella mia talk, secondo me il caso è differente da una scuola/università "normale". Ad ogni modo, per trovare una soluzione, ripeto la domanda a cui [@ BOSS.mattia] non ha ancora risposto: potrebbe andare meglio un paragrafo discorsivo (prendendo spunto dal sito della Guardia di Finanza, al posto del mero elenco degli atleti olimpici medagliati? Ciao --Holapaco77 (msg) 19:25, 3 ott 2018 (CEST)
[@ Holapaco77] Qualche nome inserito nella storia potrebbe starci, ma solo se davvero significativo per la storia della scuola; altrimenti citare gli atleti solo in riferimento ai premi vinti, come la maggior parte di quelli indicati nel link al sito, non farebbe cambiare quasi niente rispetto a com'era prima--Parma1983 19:47, 3 ott 2018 (CEST)
[@ Holapaco77] Perdona se non ho risposto, ma credevo fosse da intendersi retoricamente: questo poiché un elenco sia esso strutturato come lista puntata o lineare, sempre elenco rimane (come potevasi appurare gettando un occhio agli "interventi" da noi effettuati e raccolti nelle tre pagine che ti ho citate). Risulta dunque manifesto come il cambiar "forma" ad un elenco non ne alteri la natura, e si conformerebbe piuttosto quale stratagemma per aggirare la questione e dunque non una soluzione concreta. Una soluzione - ma ve ne posson chiaramente essere altre - è quella che già ti proposi, ossia: spostare quell'elenco nella voce dedicata Gruppi Sportivi Fiamme Gialle ove troverebbe spazio e sarebbe più consona: saresti inoltre, ulteriormente d'aiuto in quanto quella voce abbozzata merita ampliamenti e cura.
Faccio notare come, parimenti, scuole/università non "normali" sarebbero, seguendo il tuo ragionamento, altresì (non sarò esaustivo): ad es. i College élitari, enti che applicano rigide restrizioni all'accesso o es. ancora più calzante, quelle pontificie e seminari che, come per le militari, offrono una "didattica" alquanto diversa dalle "normali".
Ricordo infine come qui, si sia agito di comune accordo e senza pregiudizi e/o preferenze, pertanto la bonifica ha coinvolto istituzioni scolastiche in senso generale; oltretutto si delineerebbe più come minuzia o una tua preferenza individuale, giacché, ripeto, voci analoghe quali Scuola navale militare "Francesco Morosini", Scuola militare Nunziatella sono già state serenamente bonificate e allineate alla procedura--BOSS.mattia (msg) 23:10, 3 ott 2018 (CEST)
Guardando molto molto in fretta, anch'io penso che l'elenco stia benissimo nella voce sul Gruppo Sportivo Fiamme Gialle, se davvero si tratta una scuola militare un'elenco di atleti non c'entrerebbe molto... --Pop Op 16:21, 5 ott 2018 (CEST)

[ Rientro] Gentili [@ Parma1983, Popop, Horcrux], ho bisogno di un parere sulla voce Accademia nazionale di San Luca, per comprendere se sia anch'essa da "bonificare", Grazie--BOSS.mattia (msg) 12:50, 11 ott 2018 (CEST)

[@ BOSS.mattia] Nello spirito delle altre "bonifiche", io toglierei gli Accademici, lasciando invece Principi e Presidenti--Parma1983 13:32, 11 ott 2018 (CEST)
Gentile [@ Parma1983], mi si presenza dinnanzi una nuova potenziale categoria da includere/rivedere (es. Pontificia accademia e similari); dalla medesima voce è possibile trovare wikilink a voci di aspecifiche accademie, le quali al loro interno mostrano elenchi più o meno numerosi e del tutto analoghi a quelli già "bonificati". Chiedo pertanto una tua considerazione sul da farsi, grazie in anticipo--BOSS.mattia (msg) 18:48, 28 ott 2018 (CET)
[@ BOSS.mattia] Direi di seguire lo stesso criterio anche per quelle voci: membri no, presidenti/similari sì--Parma1983 18:55, 28 ott 2018 (CET)
Chiedo una sintesi. Mi sarebbe estremamente utile un'indicazione esplicita. Ho bisogno di avere in alcune righe il succo di quanto qui deciso, perchè su era partiti da Persone legate all'Università e poi la cosa e diventata altro, e questo aiuterebbe non solo me. Chi si applica con impegno ammirevole per applicare ciò che in questa discussione si è concluso dovrebbe fare uno sforzo ulteriore per permettere a chiunque di capire il senso delle decisioni in tutte le loro conseguenze senza dover perdere ore per leggere il tutto più volte e raggiungere una sua opinione in merito. Forse BOSS.mattia può tentare questa operazione, visto lo sforzo che dimostra nel merito, e magari questa sintesi meriterebbe il grassetto. grazie.--ElleElle (msg) 18:49, 3 gen 2019 (CET)
[@ Lungoleno]L'idea di un modello di voce per le università risale ad eoni fa (addirittura nel defunto sottoprogetto università) ma non si è mai riusciti a concretizzarla. Certo, sarebbe opportuna. --Pop Op 15:47, 11 gen 2019 (CET)


Professori e studenti ebrei[modifica wikitesto]

Non pingo nessuno ma pongo un problema. Supponiamo di avere un liceo di provincia, non famoso né troppo importante a livello nazionale ed ancor meno internazionale ma ugualmente degno di nota perché, con tanti altri, è tra i primi licei italiani, fondato nel 1860. Supponiamo poi che questo liceo abbia a che fare con un personaggio che invece è noto a livello internazionale, scrittore, ebreo, prima studente e poi insegnante colpito dalle le leggi razziali. Il liceo è il Regio Liceo Ginnasio "L. Ariosto" ed il personaggio è Giorgio Bassani. Dalla voce Bassani si arriva al liceo, dalla voce liceo questo NON è più possibile, dopo questa modifica in linea con quanto qui sopra discusso. Tuttavia si tratta di fatti importanti per il piccolo liceo di provincia dove hanno studiato Bassani ed Antonioni, e vari altri. Dimenticavo che vi insegnò anche il primo docente ebreo in città, oltre un secolo fa, e vi insegnò francese. Questi fatti sono riportati qui, dove si racconta dell'intervento di un ex studente ora direttore generale del Mibact, qui, negli atti del liceo, qui, nel sito del comune di Ferrara, qui, in RAI Cultura, qui, nelle teche Rai. Notare poi che le informazioni nella voce del liceo erano sintetiche e non in forma di elenco di personaggi legati al liceo, ma nella forma che ritengo corretta, malgrado tutto, per dare una visione oggettiva dei fatti storici. Anche il portale Ebraismo forse potrebbe esprimere un parere, a questo riguardo. Togliere quella parte o quei riferimenti lo ritengo IMHO un errore, ma attendo un parere in proposito alle mie osservazioni. E buon lavoro a tutti, ovviamente. Grazie dell'attenzione.--ElleElle (msg) 00:55, 16 nov 2018 (CET)

Ciao, [@ Lungoleno]. Forse immaginerai quello che sto per scrivere, ma spero che non ne abbia a male. Tra l'altro lo stesso problema era stato sollevato da alcuni utenti in seguito all'eliminazione della sezione sulle Persone legate ai centri abitati e alle altre entità geografiche e anche allora la risposta era stata necessariamente questa. Il problema da te sollevato, per quanto comprensibile, in realtà si potrebbe applicare a tutte le scuole/università da cui è stata eliminata la sezione sugli studenti celebri che le hanno frequentate; tra l'altro considerare solo quei tre ex studenti e non altri noti è una scelta pienamente lecita, ma tanto quanto potrebbe esserlo escludere uno di loro a favore di un quarto ex studente noto. Spero che ti renda quindi conto del fatto che consentire un'eccezione comporterebbe doverne necessariamente consentire centinaia di altre, vanificando tutta la sistemazione compiuta.
L'unica eccezione, se così la si può chiamare, sarebbe quella di nominare degli ex studenti o insegnanti che fossero stati coinvolti in eventi degni di nota riguardanti gli istituti stessi o avessero dei legami "particolari" con questi (i primi esempi che mi vengono in mente: un docente noto che fosse morto durante un incendio scoppiato nella scuola; il preside che avesse dato il nome all'istituto; ecc.). Invece, se non mi sono perso qualcosa, mi pare di capire che nessuno dei tre personaggi che avevi aggiunto abbia avuto nessun legame oltre al semplice fatto di aver studiato/insegnato nella scuola; il fatto che il primo insegnante ebreo di Ravenna vi abbia insegnato potrebbe forse essere l'unica informazione che si potrebbe lasciare, ma andrebbe fontata e contestualizzata meglio--Parma1983 01:43, 16 nov 2018 (CET)
Concordo con Parma 1983, e anzi personalmente eviterei anche di citare il primo insegnante ebreo, altrimenti ci toccherà citare anche il primo buddista, il primo eschimese, il primo pigmeo ecc.; ma le etnie sono poco distinguibili le une dalle altre, e comunque una scuola non è uno zoo.--3knolls (msg) 10:32, 16 nov 2018 (CET)
fratelli Finzi 1938
[↓↑ fuori crono] imbarazzante, chiedo gentilmente a 3kolls di ritirare quanto ha detto; giusto esprimere il proprio parere, ma in modo educato e rispettoso. grazie--Nazasca (msg) 17:47, 16 nov 2018 (CET)
[↓↑ fuori crono] [@ 3knolls] Effettivamente, anche se sono convinto non avessi alcun intento offensivo nei confronti di nessuno, la metafora non risulta particolarmente "felice" in questo contesto. Sarebbe sicuramente meglio se eliminassi quel riferimento, il cui senso credo volesse essere molto più "neutrale" di quanto apparentemente possa sembrare--Parma1983 18:19, 16 nov 2018 (CET)
come già reso manifesto in precedenza, non si possono concedere eccezioni o adeguamenti che inficerebbero sull'imparzialità e universalità del processo attuato, creando – tra gli altri – precedenti e potenziali rischi di emulazioni o situazioni similari, le quali porterebbero ad un effetto aleatorio che priverebbe detta "bonifica" del suo senso e valore. Pertanto, con tutto il rispetto per le personalità singole legate a tali enti e alla loro storia personale più o meno nota al pubblico, torno a ribadire come tali menzioni concernenti la frequentazione di enti di formazione possono trovare luogo adatto e pacifico nelle voci dei singoli. Parimenti, se si ragionasse comprendendo e includendo nell'ottica tutti gli enti nella loro intierezza e sull'intero globo terrestre, avremmo per forza di cosa a che fare con "scelte", "selezioni" che favorirebbero la visibilità di alcuni piuttosto che altri; in quella situazione, quelli non inclusi potrebbero così addurre le medesime motivazioni per essere lì collocati. Ecco pertanto come la nostra mutua decisione di rimuoverli tutti (salvo quelli per cui vi sia una correlazione "chiara", "diretta" e "lampante" tra l'istituto e il soggetto: es. il fondatore) dalla voce degli istituti è la sola soluzione che dimora equa/neutrale, immediata e universale; tenuto conto di ciò, ad questo punto, ogni discussione in merito a inclusioni poggerebbe, probabilmente, su mere preferenze/scelte/sentimenti personali.--BOSS.mattia (msg) 20:41, 16 nov 2018 (CET)
Io non concordo, e chiedo semplicemente rispetto anche nei termini usati. Zoo mi sembra troppo parlando di ebrei, spesso vittime di leggi razziali, come nel caso della famiglia Ravenna (che è una famiglia di Ferrara, sic...) o di Giorgio Bassani. Sto raccogliendo idee e materiale, intanto chiedo se i fratelli Finzi, in questo liceo, possono stare nella voce. Il documento è una lapide, ma se il documento è un testo scritto, oppure un documentario RAI, o ancora un testo che viene da un sito istituzionale ha meno peso? Per ora mi fermo qui. Buon lavoro.--ElleElle (msg) 17:14, 16 nov 2018 (CET)
Evidentemente c'è un malinteso grosso quanto una galassia: dicendo "una scuola non è uno zoo" intendo dire che in una scuola ci sono persone e non animali, per cui a mio parere le distinzioni pseudo-razziali sarebbe meglio lasciarle da parte, in quanto vaghe e tendenzialmente offensive oltre che non propriamente degne di un'enciclopedia.--3knolls (msg) 19:54, 16 nov 2018 (CET)
Ma certo, [@ 3knolls], era già chiaro che volessi intendere questo, solo che l'accostamento, dato il contesto, non risulta dei più "felici". Comunque condivido il tuo discorso--Parma1983 20:08, 16 nov 2018 (CET)
Ripeto la domanda e cerco di essere più esplicito. Liceo classico statale Giulio Cesare cita, con un'immagine che ho linkato sopra, i fratelli Finzi, espulsi dal liceo Giulio Cesare di Roma nel 1938. Ci possono stare, o la foto va eliminata. Ed il testo che li cita in modo chiaro nella voce può restare o va eliminato? E aggiungo che, per chiarire la mia posizione, io NON parlo di distinzioni pseudo-razziali ma mi riferisco alle Leggi razziali fasciste. Quindi a persone che hanno subito un trattamento certamente non degno non solo di un'enciclopedia ma anche della nostra umanità.--ElleElle (msg) 20:30, 16 nov 2018 (CET).

[↓↑ fuori crono] Se il primo ebreo vi ha insegnato "oltre un secolo fa" (ossia prima del 1918, quando il fascismo non era ancora nato), allora cosa c'entrano le leggi razziali fasciste emanate in Italia non prima del 1938? È evidente che a quell'epoca gli ebrei erano cittadini come tutti gli altri, e anzi alcuni di loro aderirono poi anche al fascismo. L'affissione della lapide invece la lascerei perché la visita di un ministro del governo nazionale mi sembra un fatto rilevante nella vita di un liceo.--06:24, 17 nov 2018 (CET) - commento inserito da 3knolls

[@ Lungoleno] Scusami, prima avevo visto l'immagine solo di sfuggita senza capire che si riferisse a una scuola diversa da quella di Ferrara. A mio parere l'immagine si può lasciare, così come sempre a mio parere si può nominare la borsa di studio intitolata ai due fratelli che vedo citata qui e qui; per queste vorrei però un parere anche da [@ 3knolls, BOSS.mattia]--Parma1983 23:59, 16 nov 2018 (CET)
Eccomi, ho avuto modo di inquadrare meglio la situazione e ciò che ne consegue, a mio avviso, è che pure la citazione in oggetto va eliminata, così come verranno rimossi quei dati privi di valore enciclopedico quali chi presiede l.inaugurazione di un ente o suo edificio o anno accademico et simili (mi si perdoni, ma considerata la mole di voci e tempo disponibile, va da sé che non ho ancora revisionate tutte). In secondo luogo poi, che la scuola abbia istituito un premio, aula, manifestazione, creato una statua ecc in memoria di qualcuno, ci sta la notizia, ma limitatamente a quello e fine a se stessa; perciò non andrà poi ampliata con dettagli sulle vite ecc che saranno contemplati invece nella voce dei singoli. È molto importante distinguere nettamente e chiedersi sempre: una data informazione è realmente inerente, rilevante e significativa riguardo all'ente formativo oppure alla persona? Nella fattispecie, è mio parere ritenere tali avvenimenti (analizzando in maniera neutra ossia senza parti o giudizi, nel bene o nel male, giusti o meno giusti che siano) e constatare che riguardano in maniera significativamente preponderante la vita e storia delle persone; (ribadisco nel caso di specie). Completo/integro: la notizia della deportazione, infatti, afferisce la vita delle persone, mentre per l.ente non può considerarsi avvenimento parimenti rilevante, dacché si è solo attenuti alle leggi, provvedimenti legislativi e amministrativi, entrate in essere (occorre valutare e includervi sempre altresì i contesti nei quali avvennero oltre a periodo storico) e soprattutto non cagionate e non imputabili e/o riconducibili all'ente formativo, quanto invece a chi/coloro che le promulgarono. A presto --BOSS.mattia (msg) 02:33, 17 nov 2018 (CET)
Chiedo scusa, pensate di arrivare anche qui, a questa lista? La mia è una provocazione solo in parte, perchè a questo punto, considerando che io sto ultimamente parlando SOLO di Bassani, del suo essere ebreo, del suo essere perseguitato come ebreo, e dell'essere ricordato in vari modi e con una documentazione (anche in rete) notevole, unito in modo stretto al liceo che frequentò, inizio a vederci un pò di antisemitismo. Ovviamente mi sbaglio, è chiaro. Però io il legame della scuola con Bassani continuo a giudicarlo importante, nella voce della scuola, e non censurabile con nessuna motivazione.--ElleElle (msg) 09:08, 17 nov 2018 (CET)
Mi scuso per il mio essere un poco prolisso, tuttavia se letto con attenzione è rilevabile tutto quanto concerne la questione ed anzi io mi son posto ben oltre la separazione da antisemitismo e/o suoi moti opposti. Poiché torno a ripetere il nostro intervento che ha riguardato gli enti di formazione TUTTI e di qualsiasi Stato e nazione, è l'unico che tiene in considerazione le molteplicità di casi e singolarità della vita dei singoli, per cui onde evitare di lasciare in voce taluni piuttosto che altri (che potrebbero rivendicare di essere lì contemplati), la rimozione globale non fa fattualmente torto né dona visibilità ad alcuno di loro; salvo, torno a ribadire, quelli che hanno una correlazione diretta, palese e immediata con l'ente esempio il fondatore dell'istituto è stato "Pinco pallino". Mi spiace se le mie parole possono essere travisate, ambigue o che le mie parole siano poste in modo poco chiaro; se necessario resto come al solito a disposizione per delucidazioni o dettagli. Grazie per la cortese lettura--BOSS.mattia (msg) 14:33, 17 nov 2018 (CET)
integro: avevo dimenticato di riflettere nel dettaglio sui legami personalità-ente o ente-personalità, i quali son ben differenziabili e distinguibili. Sicuramente nel caso di un personaggio specifico un ente scolastico può essere molto rilevante o critico per la sua vita, ma ciò non implica affatto sia vero il contrario ossia che tale personaggio o la sua vita siano rilevanti e/o essenziali per la storia di un ente; soprattutto se il fatto non è direttamente imputabile all'ente stesso ma all'adeguarsi alla legislazione vigente, al periodo storico, ecc (ora voglio che sia inteso in senso lato e non riguardo al caso indicato, sia chiaro) oppure che la causa sia riferibile ad una o più personalità all'interno dell'ente. Fatto diverso sarebbe se un ente contravvenendo alla legislazione e/o con un atto singolare e preciso ha solo esso comportato un fatto grave e/o storicamente rilevante. (altro esempio per allargare gli orizzonti delle possibilità potrebbe essere: un personaggio ha dedicato l'intera vita a favore di tale ente per il quale ha fatto molto ecc, poi per un motivo plausibile/lecito, si ponga che l'ente lo licenzi/congedi e che come conseguenza di tale fatto, il personaggio deciderà il di fare un gesto estremo di togliersi la vita; ecco, qui come sia riscontrabile l'importanza dell'ente per il personaggio, ma non l'opposto...). Questo è un pensiero, poi una soluzione, qui sul progetto Wiki, la si troverà come di consueto in modo pacifico e educato col mutuo consenso.. Auguro una buona giornata--BOSS.mattia (msg) 15:20, 17 nov 2018 (CET)

[ Rientro] Visto che è stato eluso quanto ho chiesto ieri in riferimento a un intervento che ritengo sia da eliminare , mi pare inoltre che il soggetto non abbia ben compreso quando ha scritto, chiedo nuovamente che venga rimosso perché non porta lustro ne all’utente e neppure a wikipedia. Detto questo, intervengo quindi sulla discussione (ne posso a questo punto, dato che sono stati ping tutti quanti). La discussione era iniziata con la richiesta di eliminare gli elenchi nelle voci universitarie e delle scuole in generale di personaggi che vi siano passati cosa che condivido appieno, (personalmente eliminerei anche le gallerie fotografiche che a volte son maggiori delle voci medesime, qualche immagine a testimonianza ok, il resto vada nell’interprogetto) però poi mi pare che la cosa abbia preso la mano, come il mio giardiniere , tanto per fare una metafora, gli avevo chiesto di potare una siepe e lui è arrivato alle radici rendendo monco il mio giardino, questo mi pare sia successo. (scusate ma i Nobel ritengono che sicuramente l’istituto scolastico sia stato per loro importante e viceversa). Per quanto riguarda la voce del Liceo Ariosto che citava Giorgio Bassani e le leggi razziali, personalmente lo credo consono alla voce stessa, qui si parla di un personaggio che è storico della letteratura italiana, in un contesto storico delle leggi razziali, che ha subito un atto pubblico durante la sua funzione di insegnante pubblico per un istituto che è pubblico come una scuola, come è possibile che questo non fosse stato importante per la storia di questo istituto? Non comprendo. Comunque la maggioranza vince, anche se non ha sempre ragione…buon lavoro a tutti. --Nazasca (msg) 10:13, 17 nov 2018 (CET)

Mi dispiace @Nazasca, ma tutto ciò che posso fare è ribadire che le distinzioni pseudo-razziali vanno bene per i pappagalli di uno zoo, ma non per gli insegnanti una scuola.-3knolls (msg) 11:12, 17 nov 2018 (CET)
[↓↑ fuori crono] Trovo semplicemente inaccettabile continuare a definire (o a paragonare a) distinzioni pseudo-razziali le conseguenze delle leggi razziali del 1938 in Italia. Per il resto, per il mettere o togliere in una voce un certo dato o riferimento non condivido le scelte fatta da alcuni utenti, ma è un discorso diverso, che viene dopo. Io vorrei si capisse una volta per tutte che vennero fatte in Italia in quegli anni non distinzioni, ma una vera e propria discriminazione che prima escluse e poi eliminò fisicamente persone (vedi campi di sterminio) solo perchè di un'altra confessione religiosa. Sulle voci in discussione, non ho fretta come altri, sia chiaro. Non condivido poi l'affermazione di BOSS.mattia: non si possono concedere eccezioni o adeguamenti che inficerebbero sull'imparzialità e universalità del processo attuato, creando – tra gli altri – precedenti e potenziali rischi di emulazioni o situazioni similari, le quali porterebbero ad un effetto aleatorio che priverebbe detta "bonifica" del suo senso e valore. Il buon senso mi dice che ogni estremismo, ancorchè dettato da buona fede, è pericoloso. Siamo esseri umani, non bot. Nessuno ci rincorre. Dubito che all'inizio si pensasse di arrivare a questi effetti negativi, IMHO, sull'enciclopedia. Ma per ora stacco. NON approvo ma non posso ribattere punto su punto a tutte le inesattezze, alle cose discutibili ed a ciò che non condivido che riscontro in questo dialogo e nelle opinioni espresse da alcuni, a volte dettate anche da non approfondimento specifico del tema, o del caso. Buon lavoro. A breve ma non a subito. Grazie.--ElleElle (msg) 16:20, 17 nov 2018 (CET)
[↓↑ fuori crono] Gentile ElleElle, mi spiace che continui a riscontrar dell'estremismo laddove invero non ve n'è affatto - sicuramente posso risultare talvolta poco chiaro - tuttavia, come da mia stessa citazione (e ribadito e/o tentato di spiegare piu volte) se si concede una eccezione, fattualmente si sta scegliendo di porre in risalto un dato personaggio e suo vissuto con implicazioni che vanno ben oltre la natura informativa; poiché sarebbe fulgido esempio, come se si dicesse a tal/tali personaggi/o è concesso, mentre a moltissimi altri no... a quel punto se si presentasse qualcuno con la simile richiesta per un altro personaggio, capisci bene che dire un NO a lui/lei equivarrebbe a essere non imparziali e far preferenze; cosicché saremmo eticamente obbligati a concedere un'ulteriore eccezione... inficiando il nostro lavoro, poiché verrebbero a mancare prerequisiti necessari e una linea logica e eguale/universale da seguire. Senza poi dimenticar come pure la seconda eccezione genererà via via una potenziale serie di richiesta/questioni analoghe a valanga. Una domanda invece sorge in me spontanea, perché ritieni non adeguato o comunque limitante, il fatto di affrontare e approfondire tale questione nella voce dedicata a tale personaggio?! Quale mai potrebbe essere per te, per egli o per altri il vantaggio di vederlo pure altrove... poiché a prima vista parrebbe ai più, quale desiderio/volontà di dar visibilità al personaggio, per motivi personali, soggettivi o affettivi che seppur noi umanamente qui comprendiamo, non possiamo far prevalere/prevaricare sulla natura di questo progetto --BOSS.mattia (msg) 06:48, 18 nov 2018 (CET)
[↓↑ fuori crono] [@ Lungoleno] Forse interpreterò male io, ma, anche se continuo a considerare quello dello zoo un paragone non molto opportuno, non credo che [@ 3knolls] con distinzioni pseudo-razziali intendesse riferirsi alle conseguenze delle leggi razziali del 1938 in Italia, ma all'inopportunità di inserire all'interno delle voci in oggetto notizie relative alla presenza di insegnanti di una determinata religione/etnia solo in quanto tali (nel caso del liceo di Ferrara, la notizia del primo insegnante ebreo della città nel XIX secolo). Prego 3knolls di darmi una conferma/smentita--Parma1983 00:31, 18 nov 2018 (CET)
Buongiorno [@ Nazasca], ti rispondo in merito alla questione "Nobel", già affrontata in precedenza, benché si sia appurato che in taluni casi possa aver senso la citazione del Nobel, andrebbe tuttavia rintracciata e quindi documentata la stretta relazione fra "l'ente" e l'ottenimento del Nobel specifico (es.: la scoperta di qualcosa)
Valutata pertanto mutualmente l'impossibilità di stabilire con certezza "chi" e/o "che cosa" abbia contribuito in modo imprescindibile a condurre una persona all'ottenimento del Nobel (ad es. l'ente esaminato; specifici professori, genitori o altre persone; le molteplici scuole frequentate; enti, organizzazioni, aziende ecc coi quali il soggetto ha collaborato o ha lavorato, ecc. solo per indicarne alcuni).
Pertanto, onde evitare di inficiare il nostro operato, di creare precedenti ed "eccezioni" che renderebbero inique le modifiche alle voci non eccettuate, si giunse conseguentemente alla conclusione che l'inserimento della citazione sia idonea allorquando sia il personaggio stesso a riferirlo/dichiararlo ovviamente riportando la relativa fonte (verificabile, attendibile e autorevole). (es. "Pinco Pallino ha dichiarato che la sua scoperta sulla materia XYZ non sarebbe potuta avvenire se non avesse lavorato presso il laboratorio/università/azienda ABCD poiché unico dotato di/specializzato in... ecc ecc." lascio a voi creatività e immaginazione per i vari casi :) ) --BOSS.mattia (msg) 14:52, 17 nov 2018 (CET)
[@ Lungoleno] Mi dispiace che tu legga in quanto scritto qualche offesa nei confronti degli ebrei, che in realtà non mai c'è stata nemmeno nel paragone, anche se non particolarmente felice, di 3knolls. Avresti ragione se fossero stati eliminati soltanto i riferimenti agli studenti e insegnanti ebrei, mentre sono stati rimossi indistintamente tutti gli alunni e professori delle scuole e università dell'intero globo terrestre, pertanto non sarebbe nemmeno giusto reinserire gli ebrei in quanto tali. A questo proposito, avevo alcuni dubbi anch'io sull'opportunità di citare il primo professore ebreo ferrarese, Isaia Ravenna, che comunque, risalendo al XIX secolo, non ha mai avuto alcun legame con le persecuzioni razziali. Inoltre, tu stesso hai citato questa lista, che include (ben) oltre 300 professori ebrei italiani allontanati a causa delle leggi razziali: mi paiono un po' troppi per giustificare il fatto che vengano citati nelle singole scuole.
Per venire a Giorgio Bassani, e mi rivolgo anche a [@ Nazasca], a quanto ho letto in realtà non ha mai insegnato in quel liceo, ove era solo stato studente alcuni anni prima della promulgazione delle leggi razziali e vi aveva infatti conseguito la maturità nel 1934; le leggi razziali del 1938 non gli impedirono nemmeno di laurearsi nel 1939 e in seguito "insegnò Italiano e Storia agli studenti ebrei espulsi dalle scuole pubbliche nella scuola ebraica di via Vignatagliata, e divenne attivista politico clandestino. Come antifascista venne rinchiuso, nel 1943, per alcuni mesi, nella prigione cittadina di via Piangipane. Liberato, sposò Valeria Sinigallia, entrò in clandestinità e lasciò Ferrara, prima per Firenze e, subito dopo, per Roma, dove trascorse il resto della vita come scrittore e uomo pubblico." Non ha quindi subito alcun "atto pubblico durante la sua funzione di insegnante pubblico per un istituto che è pubblico come una scuola", men che meno in quella scuola che aveva soltanto frequentato anni prima in qualità di studente. Pertanto, anche se posso comprendere il suo legame affettivo con quel liceo, si tratta dello stesso identico collegamento che hanno moltissimi altri personaggi noti che hanno frequentato le scuole e le università italiane e straniere e che abbiamo rimosso in questa sistemazione--Parma1983 15:28, 17 nov 2018 (CET)

[@ Parma1983], in realtà se avevo mancato di rispondere all'utente:Lungoleno non era solo (o forse non era tanto) per il disgusto derivato da certe assurde insinuazioni, quanto piuttosto per una questione tecnica: il mio (modesto) dispositivo mobile non è assolutamente più in grado di editare (neanche in versione desktop) in una mega-discussione come quella in assenza di tagli tecnici, e in questo periodo non sono in grado di accedere a un pc. Considerata però l'urgenza, rispondo qui augurandomi che qualche utente volenteroso voglia trasferire questo testo al posto giusto.
Avevo già scritto più sopra, ma lo trascrivo di nuovo qui:
Se il primo ebreo vi ha insegnato "oltre un secolo fa" (ossia prima del 1918, quando il fascismo non era ancora nato), allora cosa c'entrano le leggi razziali fasciste emanate in Italia non prima del 1938? È evidente che a quell'epoca gli ebrei erano cittadini come tutti gli altri, e anzi alcuni di essi aderirono poi anche al fascismo.
In altri termini, le leggi razziali sono state in vigore soltanto nel settennio 1938/1945 e soltanto nelle nazioni nazifasciste, per cui tutto ciò che è accaduto prima, dopo o altrove non può essere attribuito a quelle leggi. Faccio un esempio: se oggi (anno 2018 d.C.) un professore ebreo venisse escluso da un'università italiana, sarebbe possibile attribuire il fatto alle leggi razziali? Ovviamente no, perché tali leggi non sono più in vigore; evidentemente le cause saranno state ben altre (corruzione, compravendita di esami, abusi sessuali ecc.), e il fatto che il prof sia ebreo è del tutto irrilevante ai fini dell'imputabilità e non può nemmeno costituire un'attenuante in sede processuale. Trovo invece molto inquietante il tentativo di voler applicare i parametri previsti dalle leggi razziali del 1938-45 ai cittadini di altra nazionalità o di altra epoca, perché ciò implicherebbe che l'unico errore dei nazisti sia stato quello di aver soppresso gli ebrei; e invece no, l'errore era proprio alla base: gli ebrei non sono una razza a parte, sono solo persone che seguono una certa religione, e la religione è un elemento non razziale, ma culturale (ognuno può cambiare religione quando gli aggrada, così come può interpretare la religione secondo il proprio arbitrio, e può anche seguire contemporaneamente più religioni o magari non seguirne alcuna). Ma c'è di più: la stessa nozione di "razza" va usata con molta cautela nel caso della specie umana perché è di fatto estremamente difficile (anche se concettualmente non impossibile) distinguere le razze più "pure" dai casi di spiccato adattamento ambientale e dai casi di antico meticciato (diverso è il caso degli animali, nei quali l'isolamento geografico e, molto spesso, la mano umana giocano un ruolo determinante).
Detto questo, torniamo in tema: comprendo bene che un utente X possa desiderare che il nome di un certo personaggio Y compaia nella voce della scuola (o dell'università) Z, però qui non si sta chiedendo di penalizzare un determinato utente, un determinato personaggio, una determinata scuola o una determinata università, né tantomeno si sta chiedendo di penalizzare determinate categorie di utenti, di personaggi, di scuole o di università; qui si sta chiedendo un sacrificio a tutti per il bene dell'enciclopedia perché, per dirla in parole povere, se wikipedia si ridurrà a una copia di facebook (o di altri blog), la gente preferirà andare a informarsi direttamente su facebook, e wikipedia farà la fine di google+. All'uopo colgo anzi l'occasione per ringraziare sentitamente l'utente:BOSS.mattia che con tanto impegno (e, soprattutto, con tanta pazienza) sta svolgendo un vero capolavoro.-- 3knolls (msg) 08:48, 18 nov 2018 (CET)

Grazie, ho per ora scritto esattamente quanto intendevo, e per fortuna wp conserva traccia di ogni cosa. Entrerò di nuovo nel tema a breve, ma non sento alcuna fretta in proposito. Devo vedere meglio i singoli casi, vedere come evolve la cosa, trovare fonti a mia volta, cioè capire meglio, insomma. Intanto buon lavoro, a tutti. :-) (condivido che quella sezione della discussione sia ingestibile)--ElleElle (msg) 09:02, 18 nov 2018 (CET)
Ho creato per il momento un sottoparagrafo, ma alla fine sarà sicuramente necessario archiviare a parte questa lunga discussione. [@ 3knolls] Grazie, spero che ora finalmente non rimangano più dubbi interpretativi riguardo alle tue parole--Parma1983 13:51, 18 nov 2018 (CET)
Io ringrazio assolutamente tutti della disponibilità a discutere, pur nella diversità di opinioni. Per quanto mi riguarda, come ho già tentato di dire, non ho fretta, non ritengo chiusa la questione, ritengo di aver bisogno di tempo per inquadrare meglio nel suo complesso tutto il tema (nulla è mai definitivo, del resto, su wp) ed io sto approfittando per approfondire aspetti della vita di Bassani che ignoravo. Aggiungo poche informazioni, forse utili per capire il mio intento. Approvo senza alcuna fatica l'eliminazione degli elenchi delle persone legate a, nel caso si fosse dubitato di questo, basti vedere Liceo scientifico Antonio Roiti (voce da me creata). Ben diversa è l'eliminazione di informazioni a vario titolo legate alla scuola ed inserite in modo contestuale e fontate (per questo non serve un bot, ma serve un intervento umano che sappia distiguere caso da caso). Per tornare a Bassani, torno a ribadire, penso che il liceo debba ricordarlo, per le motivazioni che ho addotto e per altre che sto maturando. NON è più il caso di pensare ad Antonioni invece, capisco le ragioni che vi si oppongono, nè a Isaia Ravenna, che in fondo resta una curiosità. Io la citerei, ovviamente, perchè per il liceo sia Ravenna sia Antonioni sono importanti e ritengo la loro cancellazione un errore, ma mi devo adeguare ad altre e diverse ragioni. Alla prossima.--ElleElle (msg) 15:30, 18 nov 2018 (CET)
buongiorno, per quel che mi riguarda son certa che in democrazia aver una minoranza, sia un valore aggiunto, mantengo il mio pensiero. La scuola è la parte più viva di una società libera, non è che alcune voci siano ora diventate troppo spente e asettiche? forse neppure più enciclopediche...e qui fermo la mia discussione. buon lavoro --Nazasca (msg) 15:37, 18 nov 2018 (CET)
Credo invero tu abbia centrato nel segno, ossia: il processo attuato, si presta o almeno ci prova, a dar una parvenza e struttura propria di una enciclopedia; pertanto, ciò che può essere scambiato come asettico o scarno è in realtà prova del fatto che le voci erano ricolme di contenuti non propriamente consoni alla natura del progetto. Conseguenza naturale è l'appurare come vi siasiano assai numerose voci di enti di formazione che non presetano prerequisiti per essere considerati enciclopedici e dunque qui contemplati. C'è in atto infatti - mi pare - un processo parallelo di verifica e rimozioni di tali eccedenze, portato avanti da altri utenti. Purtroppo per quanto noi, umanamente, si possa esser legati a determinati enti occorre saper analizzare con occhio più distaccato e obiettivo; cosa che non sempre riusciamo a fare appieno, io compreso, ma l'intervento, aiuto e confronto con altri utenti aiuta poi a focalizzare meglio il tutto. Buona domenica --BOSS.mattia (msg) 15:57, 18 nov 2018 (CET)
Non ci siamo, ancora, col Liceo Ariosto‎, evidentemente, no?--ElleElle (msg) 16:13, 20 nov 2018 (CET)- Oggi ho visto Liceo ginnasio statale Alessandro Manzoni, sul quale era intervenuto di recente Parma1983, ho visto che vi stava la sezione Periodici del liceo, ho preso quell'idea per la voce liceo Ariosto, e BOSS.mattia mi ha corretto le modifiche con la motivazione, tra le altre: colloco sezione in posizione idonea+ uniformo. Cosa mi sta sfuggendo? Grazie. E ovviamente buon lavoro a tutti.--ElleElle (msg) 16:30, 20 nov 2018 (CET)
Gentile utente [@ Lungoleno], ti è sfuggito il fatto, come ti ho illustrato nella tua pagina di Discussione, che si era trattata di una svista avendolo inteso come semplice cronologia/variazione di nome della testata della scuola. In questi casi, come ti ho consigliato, è buona cosa non prendere posizioni o fare illazioni o presumere senza aver prima contattato direttamente l'utente (ovviamente se ritenuto rilevante farlo). Precisazione ulteriore: "posizione più idonea", poiché come ti ho scritto, nel recente processo in atto sto uniformando le voci e appurato il fatto che la grande maggioranza colloca tali sezioni in fondo dopo quindi "Storia" e "Struttura" e prima di "Rettori/Direttori ecc". Come avrai forse potuto notare, anche la sezione "Rettori" e analoghe è stata posta in fondo. L'unica sezione che viene posta dopo "Rettori" è quella (se presente) relativa a "curiosità" o "Controversie" e simili. In caso vi sia necessità mi si chieda pure e se potenzialmente interessato alla cosa, chiedo gentilmente la volta ventura di essere "pingato". Ringrazio per la cortesia--BOSS.mattia (msg) 17:14, 20 nov 2018 (CET)
Gentile utente [@ BOSS.mattia], esatto, mi era sfuggito. NON sempre la finestra che ho aperta mi permette di vedere le modifiche, che compaiono solo in alto. E SOLO dopo ho visto che ti scusavi della svista. Ho spiegato poi come sono successi i fatti, secondo il mio punto di vista. Suggerisco di spostarci sotto, per continuare la discussione nel merito.--ElleElle (msg) 20:52, 20 nov 2018 (CET)

[ Rientro] Ho da chiedere un chiarimento da quanti hanno seguito questa discussione, perchè qualche cosa non sta funzionando, e mi riferisco esattamente a questa voce con relativa discussione. Si è eliminato un nome che faceva storia dalla voce, facendo riferimento a questa discussione, per porre poi un lungo elenco dei rettori. Ma siamo sicuri che doveva portare a questa cosa la votazione qui sopra? Vista così come si sta sviluppando personalmente mi trova perplessa.Ringrazio per l'attenzione--Nazasca (msg) 19:48, 14 gen 2019 (CET)

Buonasera, la modifica è più che idonea infatti non è stato rimossa la personalità dalla voce, bensì collocata nella sua sezione corretta fra i "rettori" dell'ente. Posto qui l'originale:
<<Una figura importante del tempo è Manuel Montt, che si iscrisse come alunno nel 1821 e da adulto divenne ispettore, professore e rettore dell'Instituto, incarico che lasciò solo per diventare ministro e successivamente presidente del Cile>>
era tutto fuor che enciclopedica, allo stato in cui era, all'interno della voce dell'ente e come più volte reso manifesto; tali informazioni sono invece contemplabili all'interno della voce del personaggio stesso. Infatti come già ci è ormai noto, che abbia frequentato l'istituto non è rilevante, né che vi abbia insegnato; unica eccezione per l'essere stato Rettore (sezione che è stata mutualmente decisa di mantenere e creare) per cui è annoverato fra i suoi analoghi precedenti/successivi in tale collocazione. Che fu presidente del Cile, credo non occorra dirlo che non ha rilevanza per l'ente (ma lo ha nella pagina della persona), se non per meri scopi celebrativi/ostentativi che noi si vuol evitare. La sezione mi è stata oltretutto richiesta ipotizzata dall'autore stesso della modifica. Cordialità --BOSS.mattia (msg) 21:26, 15 gen 2019 (CET)
mi spiace non condivido, la notizia forse non inserita nel modo esatto ma enciclopedica, in un elenco ha perso ogni motivo di essere, come forse ha poco motivo si essere presente un elenco di rettori cileni con link rossi che non cambieranno mai di colore. Però,mi scuso, ma io non vedo dove è stato chiesto di inserirlo questo elenco, anzi mi pare che si dica che la voce ne risulta danneggiata. comunque buon lavoro--Nazasca (msg) 09:26, 17 gen 2019 (CET)
Symbol dot dot dot violet.svg Commento: Non mi risulta in nessuna discussione che Avemundi abbia richiesto esplicitamente o implicitamente una sezione come dice Boss.mattia: La sezione mi è stata oltretutto richiesta dall'autore stesso della modifica. Non quiquiqui. Dove si trova quindi questa richiesta? (precisazione: se chiedo informazioni su un panettone non significa che io voglia un panettone) Ora tuttavia mi chiedo e chiedo a tutti gli utenti che seguono il progetto istruzione questo: Che senso ha cancellare le motivazioni, le notizie, i fatti che rendono importante una persona legata ad un istituto e inserire questa persona in un elenco (ripeto in grassetto elenco) che chiunque, in tantissimi casi, potrebbe trovare nel sito stesso dell'istituzione, esattamente come si trova l'offerta formativa (bonificata o in via di bonifica), oppure come si trovano le facoltà, le scuole etc. Non è che tra due mesi si metteranno in cancellazione pure questi elenchi aridi di rettori lasciando solo quello in carica e, in tal modo, spariranno pure le motivazioni che hanno legato un istituto ad una citta e ad una persona, in ultima analisi alla storia stessa, che rimane fatta da uomini? Togliere tali elenchi sarebbe poi facilissimo. Immagino che basterebbe un bot. Veramente vogliamo svuotare così ogni voce legata agli istituti di istruzione che, in alcuni casi, hanno legato da secoli la loro stessa esistenza alle comunità nella quale sono nati ed hanno continuato ad operare. Io inizio a temere per il progetto stesso, lo confesso, visti alcuni effetti di queste decisioni comunitarie. Si sono valutate con attenzione le conseguenze ed ora tale consenso rimane inalterato? Io comincio a dubitarne ed è per questo che continuo a discuterne.--ElleElle (msg) 11:45, 17 gen 2019 (CET)
Gentili utenti, state tornando 'nuovamente' su questioni già dibattute molte volte e in diverse sedi. Orbene, se la decisione comunitaria è stata quella di rimuovere tali personalità degli enti e lasciarvi soltanto la sezione "Rettori" cosa altro c'è da aggiungervi?! A me pare stiate tentando di far valere la vostra opinione - per carità comprensibile - ma a valle di un processo di discussione già effettuato e terminato con relativa attuazione di quanto deciso ad opera di numerosi utenti (anche non partecipanti al pubblico dibattito, ma informati e allineatisi ad esso) oltre che dai bot.
<<Una figura importante del tempo è Manuel Montt, che si iscrisse come alunno nel 1821 e da adulto divenne ispettore, professore e rettore dell'Instituto, incarico che lasciò solo per diventare ministro e successivamente presidente del Cile>>
Oltretutto abbiano analizzato la frase qui sopra (sempre tenendo in considerazione tale mutua decisione) e da essa cosa si evince? Che il solo dato di rilievo sottolineo "nella voce dell'ente" è che sia stato rettore; mentre tutte le altre informazioni indicate "possono trovare sede idonea" dove? Nella voce relativa al personaggio stesso! Non mi pare ci sia molto da aggiungere o sia così difficile da comprendere. Buon weekend --BOSS.mattia (msg) 14:58, 18 gen 2019 (CET)
Orbene, Mr.it.wiki, se non ti rendi conto del problema di fraintendere il senso delle parole di un utente e riportarne in modo alterato le parole, quindi il significato che rappresentano, io inizio a preoccuparmi seriamente per il progetto. Ti consiglio di farti consigliare, prima di procedere con un certo tipo di modifiche, dagli utenti che quelle decisioni raggiunsero. Io ritengo che questo potrebbe essere un problema notevole per il futuro se non si risolve in modo definitivo. Inoltre, nella voce in oggetto, hai tolto link rossi, cosa deprecata e che sin dalle tue prime mosse su wp ti era stato consigliato di non fare.--ElleElle (msg) 16:39, 18 gen 2019 (CET)
Peccato che fai riferimento al 2007, da allora le politiche son variate e oggi (2019) la prassi invalsa sconsiglia numerosi wikilink diretti a voci non esistenti; oltretutto foste voi qui sopra a farmelo notare, quindi ho agito tenendo conto del vostro riscontro. Per il resto non mi pare di fraintendere parole: più di un utente vi ha già messo al corrente che tali informazioni nella voce di un istituto non sono idonee e che la discussione fu già avvenuta, conclusa e vi si dovrebbe attenersi. Rinnovo inoltre l'invito a rimanere strettamente coerenti con quanto si tratta nei singoli contesti, senza cadere in ambiti personali e/o fuorvianti al fine pratico e concreto. Grazie --BOSS.mattia (msg) 16:47, 18 gen 2019 (CET)
Se vieni incontro ai miei ed altrui riscontri in alcuni casi e non in altri è preoccupante. Ma i link rossi non sono un problema. Caso chiuso. Quello che tu ancora non capisci è questo. Non mi risulta in nessuna discussione che Avemundi abbia richiesto esplicitamente o implicitamente una sezione come dice Boss.mattia: La sezione mi è stata oltretutto richiesta dall'autore stesso della modifica. Questo, ribadisco, è un problema.--ElleElle (msg) 17:04, 18 gen 2019 (CET)
Te l'ho spiegato poco fa in talk. E come dissi ho provveduto a correggermi. Ciononostante trattasi di mera 'piccolezza' di contorno in quanto non comporta alcun mutamento nella trattazione dell'utente che chiedeva a proposito della frase già citata e circa la sua idoneità enciclopedica o meno nel contesto. Già affrontammo casi analoghi e già ti dissi che sarebbe piu idoneo un comportamento costruttivo per il progetto e collaborativo verso la comunità; pertanto: se riscontri errori, mancanze, imprecisioni il buon senso vuole che si vada a correggerle non a prenderle come pretesti per attaccare, criticare, o cui appigliarsi per sostenere le prorpie ragioni quando si sta dibattendo di contesti circoscritti e che non necessitano di confusione. In casi analoghi che capitano a tutti, gli utenti son soliti in spirito collaborativo aggiornare e avvisare (magari scrivendo: non se se ti sei accorto qui hai lasciato un errore/ hai commesso in imprecisione. Ho provveduto io a sistemare. [...] ). Questo è il senso più profondo di mutua collaborazione per un fine comune. Ossequi --BOSS.mattia (msg) 17:23, 18 gen 2019 (CET)
Confermo che il problema panettone lo ritengo risolto, e chiedo scusa se uso questa modalità di comunicazione per immagini o esempi che non sono prese in giro, ma piuttosto una deformazione professionale matematica e un modo per richiamare attenzione su un tema. Il Problema dei ponti di Königsberg ed il Paradosso di Achille e la tartaruga sono esempi di questo ragionare con immagini. Ovviamente confermo che serve chiarezza, e non sempre questa è subito intuibile. Devo cercare di essere più chiaro per il futuro, sperando di trovare eguale volontà di chiarezza quando la chiedo, questo, IMHO, è il senso più profondo di mutua collaborazione per un fine comune.--ElleElle (msg) 19:08, 18 gen 2019 (CET)

Sintesi della decisione comunitaria riguardante le Persone legate all'Università ed agli altri Istituti di istruzione[modifica wikitesto]

Limitatamente all’oggetto del titolo del sottoparagrafo (e cioè Persone legate all'Università ed agli altri Istituti di istruzione) vorrei tentare la sintesi che da tempo richiedo e che nessuno ha sino ad ora messo a conclusione di questa discussione che, va osservato, NON riguarda le più generali linee guida sulle voci-istruzione ma solo questo aspetto limitato. E non riguarda neppure l’intero progetto wikimedia, ma in particolare it.wiki. Spero che questa possa essere utile, e ricordo che quanto sotto riassumo parte da osservazioni non mie, ma di chi ha partecipato al raggiungimento di questo consenso, e comunque di utenti esperti.

Per quanto riguarda le personalità legate a si è stabilito di togliere ogni tipo di elenco di personalità legate all’istituto proposto come semplice lista senza altra contestualizzazione. Tuttavia la questione non è semplicissima da sintetizzare e vi sono occasioni nei quali, secondo utenti/admin più esperti di me, diventa possibile citare alcune personalità (vedi qui]). Infatti se AAA (insegnante o studente) ha avuto legami significativi opportunamente documentati con l’istituto BBB si apre una certa casistica tale da giustificarne la citazione esplicita in voce. Ecco alcuni casi, a titolo di esempio:

  • AAA è stato rettore o simili: in quel caso deve andare nel paragrafo specifico.
  • Per AAA esistono fonti che dimostrano incontrovertibilmente che la sua presenza ha fatto sì che le sorti dell’istituto BBB siano stare legate in maniera significativa ad AAA (e questo giudizio rimane purtroppo soggettivo, fonte di possibili discussioni e che, come tale, andrebbe affrontato in discussione voce analizzando il caso specifico): si cita il fatto CCC e la persona AAA nel paragrafo storia
  • Ad AAA, già persona enciclopedica, è stata dedicato uno spazio nell’istituto, o una borsa di studio o similari: si indica nel paragrafo sulle strutture o della storia della scuola sintetizzando questo aspetto, con la fonte opportuna.
  • AAA ha subito le conseguenze di un evento catastrofico enciclopedico che ha colpito l’istituto mentre era al suo interno: si cita sia l’evento DDD sia la persona AAA nel paragrafo storia.
  • AAA è stato allontanato ad esempio per via delle leggi razziali o per altri casi simili, da trattare allo stesso modo. Essendo situazione troppo diffusa, non è notizia enciclopedica, mentre lo diventa se AAA era preside o rettore, perché in quel caso rappresentava l’istituzione: si cita sia l’evento EEE sia persona AAA nel paragrafo storia.
  • Per AAA l’istituto, a qualsiasi titolo, con sua delibera provata dalla presenza di epigrafi, targhe o monumenti, ha deciso di onorarne la memoria ponendo targhe o simili nei suoi locali attuali o storici. Le immagini specifiche sono ammesse (in nessun punto della discussione vengono escluse. Non si tratta di ritratti ma di epigrafi o monumenti che legano AAA con BBB ) essendo dati che portano in sé stessi la giustificazione e/o fonte scolpita nel marmo. Su alcuni AAA di particolare rilevanza poi esistono posizioni più sfumate; forse basta la targa o forse si potrebbero citare solo fatti senza un elenco di nomi (tutto è al condizionale). Rimane in ogni caso l’imperativo di specificare il legame di AAA con l’istituto BBB senza usare frasi non esaustive o dalle intenzioni non chiare.

Rimangono tre precisazioni finali doverose:

Per tutte le voci di wikipedia, quindi anche per queste, bisogna valutare ogni volta se una informazione ha davvero significatività enciclopedica. Non è possibile creare un elenco di tutti gli esempi possibili e immaginabili (anche se il presente può essere integrato).

La grande mole di voci sull’istruzione richiede la necessità di operare scelte il più possibile condivise, trasferibili, e di non vanificare un lavoro iniziato.

Per avere un’idea chiara di come vengono applicate queste indicazioni frutto di consenso comunitario suggerisco la voce emblematica dell'autorevole e prestigiosa Università di Bologna, perché la più antica del mondo, perché è tra gli OS di 52 utenti (non pochi) e perché è stata modificata recentemente dopo aver raggiunto questo consenso da due utenti che questo consenso hanno contribuito a raggiungerlo e poi a metterlo attivamente in pratica.--ElleElle (msg) 12:10, 13 gen 2019 (CET)

Ranking, classifiche ed equivalenti[modifica wikitesto]

Ciao a tutti. Come già anticipato nella sezione più in alto, parecchie voci su scuole e (soprattutto) università e college contengono le sezioni Rank/Ranking/Rankings/Classifiche e similari (cito un esempio piuttosto estremo per inquadrare meglio il problema); al di là del dubbio che indicare tutti quei dati sia davvero enciclopedico, la scarsa attendibilità di quelle informazioni è dovuta al fatto che spesso quelle sezioni citano vecchie classifiche non aggiornate, spesso le più favorevoli, omettendone altre più penalizzanti. [@ Popop] segnalava che già in passato se ne era parlato, ma, nonostante gli intervenuti fossero a favore della loro rimozione, data anche l'esiguità dei partecipanti non era stato concluso nulla. Ripropongo quindi la questione per arrivare a una decisione definitiva. Pingo anche [@ Bramfab] che aveva partecipato alla vecchia discussione (l'altro utente si è ritirato). Grazie--Parma1983 18:16, 11 ott 2018 (CEST)

Buonasera a tutti, come ho già avuto modo di rendere manifesto, concordo su un intervento di "razionalizzazione" di tali sezioni e/o parti di testo.
In verità, sostengo la rimozione per intero delle stesse: non soltanto per problematiche dovute all'aggiornamento dei dati, altresì per l'opinabile rilevanza e utilità delle stesse in questo contesto.
Giacché, infatti, un ente trova posto o meriti di essere contemplato dal progetto Wikipedia in lingua italiana, grazie ad una pluralità di fattori (attestatisi e/o rilevabili nel tempo) di "enciclopedicità", fama-reputazione, storia e avvenimenti, qualità dell'offerta accademica e della didattica, attività e ricerca, ecc; i quali, sussistono indipendentemente dall'aver raggiunto determinati livelli in quelle classifiche – e meno ancora per ostentarli o "promuoversi" in detta sede--BOSS.mattia (msg) 20:24, 11 ott 2018 (CEST)
A mio parere il vero problema non è dato dalla frequenza annua degli aggiornamenti (anzi i dati demografici dei comuni vanno aggiornati addirittura mensilmente), quanto piuttosto dalla qualità della fonte. Se vi è una e una sola classifica notoria e autorevole per ogni nazione (come l'Istat per i comuni italiani) allora ok, se invece ognuno può mettere la classifica che gli pare allora meglio toglierle.--3knolls (msg) 21:23, 11 ott 2018 (CEST)
La questione è che istituti o enti come l'Istat raccolgono dati e forniscono pertanto censimenti, classificazioni ecc in modo "oggettivo"; non vengono elaborati in maniera simile a quanto accade per i "ranking" dove devono per forza di cosa stabiliscono dei criteri a loro discrezione, elementi da analizzare e di cui tener conto (e ciò implica trascurarne altri), e donar loro una "valutazione" parimenti in modo arbitrario, tant'è che gli indici e criteri impiegati da enti differenti di rado collimano--BOSS.mattia (msg) 21:38, 11 ott 2018 (CEST)
P-s- A onor del vero gli stessi enti che compilano i ranking che utilizzano i dati messi a disposizione da istituti di ricerca e statistica universalmente noti e riconosciuti, in quanto "data base" nazionali o sovra nazionali.--BOSS.mattia (msg) 21:42, 11 ott 2018 (CEST)
Continuo ad essere del parere di eliminare in toto le classifiche. Il motivo principale è quello che avevo espresso nella vecchia discussione che c'è chi mette solo (o soprattutto) le classifiche che fanno comodo. Il problema dell'eventuale aggiornamento si riferiva soprattutto a questo, sarebbe come a dire, tanto per fare il solito esempio, che scriviamo che il Napoli è Campione d'Italia anzichè dire che lo è stato nel 1990. Nel merito, la maggior parte dei ranking universitari soffrono di difetti sistematici, d'altro canto, le agenzie di valutazione nazionali, solitamente più serie, formulano dei giudizi sui vari aspetti delle strutture valutate, l'eventuale classifica è solo una conclusione schematica messa come orpello, dove le note interpretative spesso occupano quasi la metà del documento. Solitamente vengono valutati i dipartimenti, la valutazione dell'università sarebbe poi una media che in sè ha poco valore. In conclusione si tratta di informazioni che a volte hanno poco o nessun valore (ci sono casi eclatanti di classifiche falsate con la frode), a volte hanno una loro utilità pratica come le valutazioni da parte delle agenzie nazionali. Utilità pratica ma nessun valore enciclopedico: ve la immaginereste la Treccani o la Britannica che citano i ranking universitari o i risultati degli esercizi di valutazione? --Pop Op 12:18, 13 ott 2018 (CEST)
Come già detto più sopra, condivido pienamente questa posizione--BOSS.mattia (msg) 17:27, 13 ott 2018 (CEST)
Sono anch'io della stessa opinione--Parma1983 19:36, 13 ott 2018 (CEST)
Convergo anch'io. Tutt'al più alcuni dati salienti delle grandi agenzie nazionali potrebbero essere riportati nelle voci generaliste (ad esempio, nel caso dell'Italia, nella voce università in Italia), ma non in quelle dei singoli atenei.--3knolls (msg) 20:08, 13 ott 2018 (CEST)

[ Rientro] [@ 3knolls, BOSS.mattia, Popop] Dopo giorni in cui nessuno è intervenuto per opporsi alla rimozione della sezione, la possiamo considerare da rimuovere nelle voci relative ai singoli atenei/college/scuole. Grazie a voi che siete intervenuti--Parma1983 14:53, 27 ott 2018 (CEST)

grazie a te! Appena posso, inizio pur'io a darti una mano nell'adeguamento delle voci--BOSS.mattia (msg) 15:03, 27 ott 2018 (CEST)
[@ BOSS.mattia] Ho rimosso la sezione dalle pagine che contenevano il template sinottico, ma ce ne saranno sicuramente altre che ne sono prive ma contengono la sezione; i titoli che ho trovato, tanto per cambiare, sono i più svariati: Ranking, Rankings, Classifica, Classifiche, Classificazione, Graduatoria, Graduatorie, Reputazione, Valutazione, Valutazioni e Riconoscimenti. E non escludo che la fantasia di chi ha scritto le voci possa averli spinti a titoli ancora diversi ;)--Parma1983 16:29, 27 ott 2018 (CEST)
Non è un Ranking, Rankings, Classifica, Classifiche, Classificazione, Graduatoria, Graduatorie, Reputazione, Valutazione, Valutazioni e Riconoscimenti, non è in un paragrafo che metta in confronto questa con altre università, è un giudizio espresso dal nostro Presidente della Repubblica nel corso di una cerimonia ufficiale e pubblicata sul massimo sito per autorevolezza italiano. Ci può stare? E se no, per quale motivo specifico, perchè per ora mi sfugge. Grazie.--ElleElle (msg) 10:22, 14 gen 2019 (CET)
Il fatto che il nostro Presidente della Repubblica ci abbia tenuto una Lectio Magistralis forse può starci (dico forse), ma il fatto che l'abbia definita in quell'occasione "prestigiosa istituzione accademica" no. È una pura formula di cortesia, indipendentemente dal fatto che prestigiosa lo sia effettivamente. È un po' come se avesse scritto una lettera a X iniziando con "Illustre professore" e noi lo citassimo come fonte nella voce biografica su X per dire che X è illustre... --93.36.167.230 (msg) 13:47, 14 gen 2019 (CET)
Primo, è il Presidente della Repubblica, e non scrive a chiunque. Se scrivesse a te, immagino che forse saresti enciclopedico. Secondo, NON è scritto in voce che X è illuste, ma che il Presidente, pur in una forma di cortesia diretta in modo esplicito all'istituzione, ha detto che è illustre. E' una sua "citazione", non un'affermazione oggettiva, se leggi con attenzione. Inoltre una visita di un capo di stato non è circostanza usuale, per nessun istituto di istruzione. Quindi una base di enciclopedicità lo ha, in modo oggettivo. E la fonte non è discutibile.--ElleElle (msg) 13:56, 14 gen 2019 (CET)
Personalmente concordo con l'ip. Il problema non sta nella fonte, ma nel modo in cui l'hai descritto che non è propriamente enciclopedico (nel senso che una frase del genere non la troveresti mai su di una vera enciclopedia). Se fossi in te, per scongiurare il rischio che un qualche altro utente utente possa appiopparci l'avviso {{P}}, citerei sì la visita ma mi guarderei bene dal riportare la citazione, ma naturalmente il mio è solo un consiglio. Ah dimenticavo: non è corretto parlare di "nostro" Presidente, perché questa non è la Wikipedia dell'Italia, ma solo la Wikipedia in lingua italiana a cui tutti gli utenti di qualsiasi nazionalità possono contribuire.--3knolls (msg) 14:31, 14 gen 2019 (CET)
(conflittato) Non è affatto infrequente che il Presidente della Repubblica partecipi, ad esempio, all'inaugurazione di un anno accademico (quest'anno era a Torino). Il fatto che si tratti di un'ateneo cinese rende la circostanza più insolita (evidentemente era un evento pianificato, fra numerosi altri, nell'ambito di un viaggio ufficiale in Cina: a meno che non risulti che ha fatto il viaggio solo per pronunciare quel discorso...), ma dobbiamo ricordarci che su it:WP non dobbiamo assumere una prospettiva "italiana". Dal punto di vista dell'istituzione oggetto della voce, quanto è significativo che il Presidente di uno Stato estero (importante sul piano storico ed economico, ma che ha comunque meno di 1/20 degli abitanti della Cina) vi abbia tenuto un discorso? Sicuramente lo sarebbe se fosse il primo Capo di Stato estero a farlo, o qualcosa del genere; anche fosse, comunque, il fatto che in quell'occasione l'abbia definita "prestigiosa" è - ripeto - un puro atto di cortesia che non ha alcun rilievo enciclopedico (ad essere sinceri, scritto così nella voce suona perfino un po' ridicolo: in ambiente accademico c'è una certa tendenza all'understatement su questo genere di cose, e una grande università di rilievo internazionale un evento come quello lo segnala nelle news, non certo nella propria presentazione). Nel sito dell'università Fudan l'unica pagina che parla dell'intervento di Mattarella è in cinese, quindi non sono in grado di capire come ne parlano loro: se lo descrivono come un evento "storico", allora facciamo bene a citarlo: ma non perché sia il nostro Presidente della Repubblica. --93.36.167.230 (msg) 14:37, 14 gen 2019 (CET)

Un viaggio di un capo di stato (mettiamola così, avete ragione, non è corretto parlare del nostro caso specifico Io poi NON parlo di NOSTRO presidente nella voce, spero che il particolare non sia sfuggito.) citato nel sito ufficiale del capo dello stato in oggetto rimane oggettivamente importante, ufficiale e fontato. Quanto importante è e per chi lo è? Per l’Istituzione? Attenzione, perché in quel caso mi aprite una porta maestra per far entrare molte informazioni che ultimamente vengono tolte. Io resterei a wiki, e non solo a it.wiki, ovviamente (quando mai ho dato l’idea di pensare solo alla nostra versione it.?). Se la visita può essere citata su wiki, allora ammetto che si possa aggiustare, in parte, ma ancora non mi convincete sul come. Nella voce del capo dello stato interessato evidentemente no. La voce del capo dello stato si ridurrebbe ad un elenco infinito, perché in effetti un capo di stato ha molti impegni di questo genere. Rimane solo la voce specifica interessata: scuola, università, carcere, istituto per disabili etc. Per queste istituzioni la visita di Mattarella, Merkel o Maduro è un fatto enciclopedico (quante volte ad esempio Clinton ha visitato quella scuola in India? Lui magari lo ha pure scordato, non la scuola certamente. È ormai nella sua storia. Immagini sono certamente in archivio.). Rimane quindi un fatto storico, a prescindere da quello che ne pensa lo stesso rettore, per i motivi spiegati sopra. Qualunque visita a tale livello che tocca una qualsiasi istituzione che abbia una voce enciclopedica merita un ricordo nella storia dell’istituzione. Non nell’incipit, ovviamente, cosa che non ho fatto. La notizia potrebbe quasi passare inosservata se non l’avessi portata volutamente all’attenzione e se le mie modifiche non fossero tanto controllate. E volutamente l’ho messa in posizione tanto defilata, perché è solo un momento particolare dell’istituzione, è solo la visita di un capo di stato straniero, una delle tante che avvengono ogni giorno in quell’università. E, ribadisco, NON si dice nell’incipit che quella è una delle più antiche prestigiose e selettive università cinesi. Però, ops, si dice che è selettiva… cribbio… selettiva… e cosa vorrà mai dire selettiva?--ElleElle (msg) 15:09, 14 gen 2019 (CET)

Rientra fattualmente nelle modifiche in esame, poiché assimilabile a quanto può sostenere un istituto di ricerca, personaggio, ente qualsiasi in merito ad un istituto (es. vedasi classifiche, valutazioni o note di pregio fatte agli stessi). Dacché il processo di revisione è partito proprio per rimuovere tali elementi meramente celebrativi e/o promozionali che "concreti" concernenti un istituto. --BOSS.mattia (msg) 17:34, 14 gen 2019 (CET)
[@ Lungoleno]: il tuo ragionamento, mi pare, si basa su un sillogismo. Un evento che coinvolge un Presidente della Repubblica è "oggettivamente importante"; un evento oggettivamente importante deve essere riportato su WP; quindi il dubbio è solo se il discorso di Mattarella all'Università Fudan debba essere riportato nella voce sul Presidente della Repubblica oppure in quella sull'Università. Ebbene, a mio parere è scorretta la premessa minore. Non tutti gli eventi "importanti" hanno rilevanza enciclopedica. Se Mattarella cita in un suo messaggio di fine anno, ad esempio, un gruppo di bambini che gli ha conferito la cittadinanza onoraria di una Repubblica immaginaria, "Felicizia", questa notizia è almeno sullo stesso piano dell'intervento all'Università Fudan; anzi, ha un rango superiore perché il discorso di fine anno agli italiani è un atto di particolare rilievo, con una grande evidenza mediatica. Si deve per questo parlare di Felicizia su WP? No, non è affatto automatico. La rilevanza enciclopedica non è un elemento oggettivo, è qualcosa che si stabilisce per consenso: in effetti, tu poni qui molto correttamente il quesito se quella frase di Mattarella sull'Università Fudan abbia rilevanza enciclopedica, e di questo si discute. Ahimé, finora tutti i tentativi di esplicitare il concetto di rilevanza enciclopedica mediante una formulazione normativa - come tu hai cercato di fare sopra per la questione delle persone legate ad istituzioni scolastiche o universitarie - si sono rivelati poco fruttuosi. Funzionano (con ricorrenti discussioni, comunque) in casi in cui è stato possibile individuare un criterio quantitativo (pure deciso per consenso, ma di per sé arbitrario): ad esempio per i calciatori. In molti altri casi, si è potuto raggiungere un consenso sulla non rilevanza di determinate informazioni; ma in generale non esiste una misura del "livello di importanza" al di sopra del quale un'informazione diventa ipso facto enciclopedicamente rilevante. Sta al buonsenso e all'esperienza dei wikipediani decidere nei casi dubbi, e comuque la rilevanza enciclopedica non è un concetto assoluto, ma relativo al contesto: è esattamente quello che è emerso in questa pagina in merito alla questione delle persone legate alle scuole. Non si può partire dall'idea che un fatto sia rilevante di per sé e poi chiedersi per quale soggetto è rilevante. Questa è un enciclopedia, non una cronaca. --93.36.167.230 (msg) 19:57, 14 gen 2019 (CET)
93.36.167.230, sei gentilissimo, il tuo intervento è chiaro ed intelligente, il migliore che ho letto di recente (e visto che parliamo di rating, questa osservazione è perfetta, no?), quindi grazie. Ti prego inoltre, se puoi, di non pingarmi, perché io seguo sempre le discussioni alle quali sono interessato, e anche le voci. Io insisto a tentare di far capire che, prima di procedere con cancellazioni quasi automatiche, è necessario riflettere con attenzione di volta in volta (e non mi riferisco ai meri elenchi o alle sezioni specifiche di queste voci legate agli istituti di istruzione, sui quali esiste un consenso molto solido) sugli interventi che si vanno a fare sulle singole voci, per evitare incongruenze, richiami a linee guida generiche che tu stesso, qui, mi stai dicendo che non sono possibili (se ho capito il senso ultimo del tuo discorso). Non condivido sino in fondo il tuo ragionamento sillogistico, ma ammetto che è un approccio corretto al problema, molto più di quello di altri utenti. Non lo condivido ma per ora preferisco venire all’aspetto pratico del nostro caso. Stiamo parlando di due sole righe, nella parte storica di una voce, che dicono (o meglio, dicevano) - Nel 2017 il Presidente della Repubblica Italiana Sergio Mattarella vi tiene una Lectio Magistralis e la definisce: " prestigiosa Istituzione accademica". - Spero non ti stia sfuggito che mentre questa discussione è ancora in atto qualcuno è intervenuto a cancellare quella frase con una motivazione quasi da bot, in semiautomatico. La cancellazione è stata operata e DOPO si è intervenuti in questa discussione, solo DOPO (basta vedere la cronologia), rifletti bene su questo aspetto non secondario. Ora questo modo di procedere pone vari problemi. Primo. Si è agito PRIMA di arrivare in questa discussione ad una conclusione, e non esisteva alcuna urgenza perché la piccola notizia non aveva alcuna evidenza nella voce, e sicuramente non era nell’incipit ma in fondo ad un paragrafo, e non avrebbe fatto alcun danno al progetto se fosse rimasta alcuni giorni. Inoltre io per primo avevo portato in discussione la modifica, e mi sarei aspettato che PRIMA di intervenire sulla voce si entrasse in questa discussione. Evito altre considerazioni su questo aspetto che ognuno può trarre da solo. Secondo. Per procedere in questo modo (più adatto ad un bot che ad un utente umano) si è tolta una frase giudicata come non rispettosa delle linee guida (ma quali, se tu stesso mi dici che andrebbero discusse quasi di volta in volta?) mentre l’incipit, presente nella voce, recitava: è una delle più antiche e selettive università cinesi… L'ateneo ha un'ampia offerta formativa ed è nelle prime posizioni nelle graduatorie internazionali nelle scienze fisiche e sociali nonché nelle discipline umanistiche e nella medicina. Questo incipit che senza alcun dubbio conteneva classifiche o equivalenti, senza scordare l’offerta formativa, non è stato toccato, eppure in questa stessa discussione avevo fatto notare l’incongruenza di questa situazione. Sarebbe stato sufficiente leggere con attenzione quello che avevo scritto e che, cosa ben più importante, quello che è scritto nelle voci e come, in tutto il corpo-voce, per capire cosa è adatto a wikipedia e cosa no, senza intervenire in modo parziale e miope (cioè eliminare un piccolo difetto e lasciarne uno maggiore e ben più evidente, che avrebbe meritato la prima cancellazione, non la seconda, perché poi ho dovuto intervenire io ad eliminare quell’incipit). Terzo, e questo aspetto non lo vedo come problematico, si sta alzando un polverone nel quale diventa difficile capire dove stia la ragione, cioè il rispetto del progetto nelle sue linee guida principali, ed alcuni cominciano ad interessarsi, per fortuna, a come vengono interpretate sul piano pratico le ultime decisioni comunitarie ottenute col consenso. Ogni nuovo utente che è entrato o entrerà nella discussione o metterà a fuoco i temi che da qualche tempo pongo all’attenzione della comunità (appena ne ho l’occasione perché arrivano modifiche a miei OS e quindi, per curiosità, mi allargo a vedere cosa succede vicino) porterà contributi positivi al dialogo ed al chiarimento. Discutere, comunque sia, e con la maggior partecipazione tra gli utenti, è sempre un passo avanti per il progetto.--ElleElle (msg) 14:34, 15 gen 2019 (CET)

Offerta formativa ed equivalenti[modifica wikitesto]

Gentili "colleghi" contributori, [@ 3knolls, Bramfab, Ceppicone, Etienne, Horcrux, Nemo_bis, Nicolabel, Parma1983, Popop, Wind of freedom]

lancio una nuova proposta, sulla scia di quelle recentemente attuate ([1] e [2]) : che ne dite di passare alla "bonifica" dell'offerta formativa dei vari enti? Mi spiego meglio, una cosa è presentare in voce le facoltà/dipartimenti/scuole; mentre reputo non indispensabili quelle concernenti i vari corsi di laurea, master ecc (esistono i siti ufficiali per questo). Oltretutto le facoltà, sebbene non eccettuate, rimangono consuetudinalmente più stabili; assai più sovente, invece, i corsi subiscono modifiche. Fatemi sapere cosa ne pensate, grazie di nuovo per l'attenzione e collaborazione. A presto --BOSS.mattia (msg) 16:05, 3 nov 2018 (CET)

  • Riportare l'offerta formativa non mi pare un compito da enciclopedia, per quello esistono i siti dei singoli enti, Symbol support vote.svg Favorevole alla loro eliminazione. --Er Cicero 17:37, 3 nov 2018 (CET)
  • Decisamente Symbol support vote.svg Favorevole per ovvie ragioni; l'unico inghippo è che il lavoro che si profila è davvero immane.--3knolls (msg) 17:47, 3 nov 2018 (CET)
  • Symbol support vote.svg Favorevole anch'io--Parma1983 17:48, 3 nov 2018 (CET)
  • Symbol support vote.svg Favorevole anch'io alla proposta formulata da BOSS.mattia. -- Étienne 17:57, 3 nov 2018 (CET)
  • ovviamente Symbol support vote.svg Favorevole. Del resto, tutte le volte che mi è capitato, le ho cancellate e nessuno si è mai lamentato. --Pop Op 18:54, 3 nov 2018 (CET)
  • Symbol support vote.svg Favorevole l'offerta formativa cambia frequentemente, ma a prescindere da ciò, non mi sembra abbia senso inserirla in un'enciclopedia. --4ndr34 (msg) 19:17, 3 nov 2018 (CET)
  • D'accordissimo--Bramfab Discorriamo 22:25, 3 nov 2018 (CET)
  • Tendenzialmente lascerei l'offerta formativa (intesa come corsi di laurea erogata) è vero che può subire qualche variazione da un anno all'altro , ma è quelllo che accade spesso nelle voci dell'enciclopedia (pensando a un ambito diversissimo, le rose delle squadre di calcio). L'articolazione in dipartimenti è più stabile, ma comunque suscettibile di periodici cambiamenti. Quanto alle facoltà, da alcuni anni le università italiane non presentano più organismi con questo nome e demandano ai dipartimenti non più solo la gestione degli aspetti di ricerca ma anche di quelli concernenti la didattica. --Nicolabel 00:30, 5 gen 2019 (CET)
E' comunque un tipo di variazione molto particolare. Nel 2016 il Dipartimento di storia dell'Università di Topolinia apre il corso di laurea "Storia di Paperopoli e Topolinia", l'anno successivo lo rinomina in "Storia di Topolinia e Paperopoli", nel 2018 diventa "Scienze storiche di Topolinia e Paperopoli". In questo caso quali sono i corsi attivi da indicare? Tutti e tre perché ci sono studenti iscritti in tutti e tre i corsi e quindi tutti attivi, o solo l'ultimo perché è l'unico a cui si può iscrivere una matricola? Sulle brochure sarà indicato solo l'ultimo, sul sito dell'università tutti e tre, sul sito del dipartimento di storia sarò indicato "Storia di Topolinia e Paperopoli" perché non è stato aggiornato. La fonte da usare in questi casi rischia di essere solo il sito dell'università stessa. A me sembra un argomento sul quale è difficile muoversi, ma allo stesso tempo poco rilevante per un'enciclopedia. Nulla vieta di dire all'interno della voce che suddetta università è l'unica ad avere un corso nel quale l'argomento è la storia di Topolinia e Paperopoli, ma perché c'è una fonte terza che ce lo dice ed è un qualcosa di rilevante. --4ndr34 (msg) 15:22, 5 gen 2019 (CET)
L'offerta formativa è stata eliminata oltre che per carenza di rilievo enciclopedico altresì per la sua natura "temporanea" e alquanto mutevole nel tempo (vi son corsi di laurea che han vita breve, cambiamenti di nomenclatura da un anno all'altro o ancora incorporati o suddivisi in altre, ecc). Oltretutto, si è spesso al limite dalla promozionalità/vetrina e/o da una falsa copia o funzione deprecata di servizio pubblico per cui si rimanda ai siti istituzionali - invero, sentirete o meglio leggerete sovente, sia da parte mia che d'altri utenti, frasi quali: "per l'offerta formativa vi sono i siti ufficiali, fare riferimento ad essi".
Per quanto concerne "facoltà" va intesa come organo principale in cui si struttura la didattica e ricerca degli atenei (pertanto talvolta essa è sinonimo di dipartimento). Permangono tutt'ora in Italia enti con facoltà e non dipartimenti o ancora con ambedue; tuttavia ciò che mi preme sottolineare e rendere manifesto è come questa procedura abbracci ogni ente del globo terrestre (almeno al momento :) ) non solo quelli italiani e quindi la succitata casistica italiana è una mera parentesi nel contesto più ampio, che pertanto avvalora ulteriormente la bontà e universalità del processo di revisione.--BOSS.mattia (msg) 16:39, 8 gen 2019 (CET)

Criteri di enciclopedicità per le scuole[modifica wikitesto]

Posto che esiste un apposito template per le voci riguardanti le scuole, quali sono i requisiti minimi per ritenere enciclopediche le voci che fanno uso di questo template? --ElleElle (msg) 11:23, 12 dic 2018 (CET) ...

Premessa[modifica wikitesto]

Chi ha fretta può saltarla salvo voler approfondire alcuni particolari perché in quel caso diventa necessaria. Wiki NON è un’anagrafe delle scuole. Le linee guida presenti per le aziende, le più vicine per analogia, hanno 8 punti. Quelli che ritengo utilizzabili sono il 2, relativo al tempo (ovvio che un istituto fondato nel 1700 sia più probabilmente enciclopedico di uno del 1900, ma non è determinante), il 3, che riguarda legami con altre voci già enciclopediche, il 4, che richiede la presenza in prima pagina di quotidiani per fatti di rilevanza nazionale (io mi accontenterei di una pagina qualsiasi), il 5, partecipazione a momenti storici importanti per il paese, il 6, che abbiano prodotto qualche cosa di rilevanza nazionale (in questo caso, azzardo, direi studi, convegni, pubblicazioni…ovviamente con fonti terze), l’8, che siano state oggetto di pubblicazioni non autoreferenti o simili. I punti 1 e 7 li vedo difficili, ma volendo si possono adattare. È sufficiente che un solo punto sia giudicato enciclopedico, nel caso delle aziende, se non leggo male.

Per le squadre sportive si recita che l’enciclopedicità viene determinata secondo uno o più dei criteri-filtro elencati, che in quel caso sono 6. Solo due sono utilizzabili, a mio avviso. Aver partecipato a competizioni internazionali, che in questo caso andrebbero definite, ma si rischierebbero le classifiche che sembrano da evitare. Forse ridiscuterne sarebbe il caso perché se la classica è della Fondazione Agnelli, ad esempio, o del Corriere della Sera o del Sole-24 ore (per citare quotidiani nazionali), o di uno studio straniero o ancora del Miur la fonte rende autorevole la classifica stessa. Faccio notare che nelle città sono presenti gli indici di qualità della vita, pure quelli sono classifiche, ed ufficiali, citate dai media. Che le squadre sportive abbiano avuto tra i propri iscritti atleti medagliati olimpici e mondiali, o almeno cinque atleti considerati enciclopedici trasferita in questo caso alle scuole si scontra con la scelta che ha portato da alcuni mesi a cancellare tutte le persone legate alle scuole, non solo dagli elenchi privi di altra motivazione, ma ad ogni titolo o quasi, inseriti in un discorso nel corpo voce, salvo poche eccezioni.

Proposta[modifica wikitesto]

Template[modifica wikitesto]

Il più possibile completo

Incipit[modifica wikitesto]

Solo dati essenziali e caratterizzanti l’istituto

Storia[modifica wikitesto]

A partire dalla fondazione, con fatti o personalità che lo hanno voluto, eventi rilevanti a carattere almeno regionale, meglio se nazionale e ancor più se internazionale. Personalità che hanno influenzato almeno per un certo periodo storico l’istituto, o alle quali l’istituto dedica o ha dedicato pubblicazioni, convegni, studi ricordati poi da parti terze, non autoreferenziali. Ad esempio il comune (oppure un quotidiano nazionale, magari anche solo nella parte locale, o un ente nazionale, come quelli legati ad organizzazioni governative) valorizza un convegno sull’architetto xxx che lavorò o studiò in quell’istituto oppure citano la partecipazione dell’istituto ad eventi di rilievo ed enciclopedici. La storia dovrebbe essere suddivisa in paragrafi temporali, se riferita a più di uno. Ogni attività o partecipazione alla vita politica, sociale, culturale etc deve essere fontata da parti terze.

Strutture[modifica wikitesto]

Edifici occupati nel tempo. Aspetti artistici, meglio se legati al momento storico, a personalità come architetti o scultori enciclopedici. Eventi come calamità naturali, guerre, interventi di ristrutturazione importanti. Presenza di biblioteche di particolare rilievo, o teatri anatomici, o laboratori storici o collezioni specifiche (conservate in sede o in succursali). Elementi da inserire purché citati anche da fonti terze e verificabili.

Iniziative, pubblicazioni[modifica wikitesto]

Attività sul territorio, collane, testi e pubblicazioni varie. Sempre e solo se esiste anche fonte terza a sostegno.

Curiosità[modifica wikitesto]

Proposta ritirata Le Curiosità, con fonti sempre verificabili. Ad esempio aver partecipato ad una trasmissione di Augias, aver avuto una parte in un film, essere stato interessato in modo specifico a particolari fatti di cronaca o altre situazioni simili, non storiche ma neppure comuni a tutti gli istituti. Motivivazioni che mi avevano spinto a proporre un tale paragrafo e ora a ritirarlo. Chi non è interessato ignori quanto scrivo qui di seguito senza problemi. Wiki NON è un’anagrafe delle scuole, ma esiste un template apposito, quindi molte scuole sono enciclopediche (altrimenti non ci si sarebbe scomodati a costruire il template). Poichè già in rete esistono per ogni istitito scolastico almeno 2 o 3 siti ufficiali e istituzionali, e considerando che, ad esempio la Treccani non mi sembra abbia voci sulle scuole, ho pensato che ci potessero stare, in queste voci su Wiki, informazioni enciclopediche, fontate, verificabili e in forma non ufficiale e ministeriale. Non sapevo che esistesse Wikipedia:Svuota la sezione curiosità, e, inoltre, non ho mai incontrato una voce su una scuola con questa sezione, quindi, senza alcun problema, i contenuti potenzialmente previsti dal sottoscritto, come da esplicite linee guida, dovranno (dalle sezioni di curiosità) andare nel corpo della voce con intento logico ed estetico e senza forzature. Questo non cambia di molto il resto della mia proposta, in ogni caso, solo viene rischiesta una maggior selezione di quanto si mette in voce, perchè, come giustamente mi dice Vito, Wikipedia non è una raccolta indiscriminata di informazioni, ma devono starci solo contenuti enciclopedici.--ElleElle (msg) 18:59, 23 dic 2018 (CET)

Voci correlate[modifica wikitesto]

Magari altri istituti legati e attivi nello stesso campo o nello stesso periodo o su progetti comuni, oppure eventi che caratterizzano la voce, e già descritti nella voce.


altre considerazioni, o proposte[modifica wikitesto]

Da evitare le offerte formative, inutile doppione dei siti sempre e doverosamente presenti, salvo particolari motivi eccezionali non sempre prevedibili. Bene invece le offerte storiche non più attive perché non promozionali, perché si tratta di attività svolta, quindi storica, a condizione che si riferisca a offerte enciclopediche con citazione di voci già presenti ed attinenti all’istituto e non generiche. Ad esempio enciclopedico che l’istituto xxx abbia avuto classi che approfondivano il tema dell’impero durante il ventennio e non enciclopedico invece che di recente si offrano corsi per lo studio delle lingue orientali. Citare la partecipazione a sperimentazioni negli ultimi 40 anni potrebbe essere promozionale, salvo l’aver ricevuto per questo riconoscimenti ufficiali al massimo livello (es Miur).

Discussione[modifica wikitesto]

Spero possa essere utile, e lascio il tempo di leggere e di criticare, suggerire, condividere o bocciare. Grazie. La suddivisione i paragrafi dovrebbe permettere di entrare più facilmente nei singoli temi.--ElleElle (msg) 15:10, 21 dic 2018 (CET)

non ho tempo ora di leggere con cura il quanto, tuttavia balza subito all'occhio la sezione deprecata "curiosità", che è senz'altro da abolire/evitare come da Wikipedia:Svuota la sezione curiosità e relativo avviso da apporre. Cordialità --BOSS.mattia (msg) 23:53, 21 dic 2018 (CET)
Vedo un titolo di sezione "criteri di ennciclopedicità per scuole" e stavo per partire col mio "contrario a ogni nuovo criterio" quando leggo e mi trovo pure una proposta di modello di voce con qualche pleonasmo. Le due cose però non c'entrano fra di loro. --Vito (msg) 01:00, 23 dic 2018 (CET)
Scusa, Vito, so di essere prolisso e me ne scuso, e mi va bene che tu sia "contrario a ogni nuovo criterio", ma la mia proposta viene dopo una premessa, che, se vuoi, puoi leggere. Lì ho tentato maldestramente di ricavare-suggerire-riflettere sui criteri per analogia prendendoli da chi li ha approvati in quei casi. Chi sono io per suggerirne di nuovi in questo caso a tanti più esperti di me? Io chiedo solo, visto che le voci sulle scuole sono oggetto di molte azioni, e cancellazioni di loro intere sezioni, cosa ha spinto a monte tale decisione. Nessuno mette in dubbio quei consensi comunitari, ma io non so, non mi è chiaro per nulla, dove la comunità vuole arrivare in modo preciso con queste modifiche parziali e senza una visione organica sintetizzabile solo con una precisa indicazione-consenso-linea guida o come altro la si voglia chiamare.--ElleElle (msg) 19:34, 23 dic 2018 (CET)
Sì ma sono due cose diverse: un conto sono i perfidi criteri di enciclopedicità, un conto i modelli di voce. I primi sono imbarazzanti formulette volte a condonare frotte di lemmi, i secondi provano a definire standard sui contenuti dei lemmi (tipo questo). I secondi li trovo auspicabili, i primi li schifo calorosamente e accaloratamente. Siccome i primi polarizzano la discussione ti sconsiglio di mischiare le due cose. --Vito (msg) 15:11, 24 dic 2018 (CET)

[ Rientro] mi piacerebbe si riprendesse questa discussione, vedo molte cancellazioni nelle pagine degli istituti scolastici, sicuramente esatte, sarebbe bene fossero confortate dagli amministratori, serve una linea generale che sia giusta, magari non devastante, ma che contenga le giuste informazioni degli istituti scolastici; che ultimamente mi sembri tutto devastante è forse solo sensazione mia. grazie per l'attenzione--Nazasca (msg) 08:26, 3 gen 2019 (CET)

Discussione:Università degli Studi di Ferrara[modifica wikitesto]

Io chiedo la cortesia di intervenire in questa discussione, e richiedo ancora linee guida precise per gli istituti scolastici, università comprese.--ElleElle (msg) 16:00, 3 gen 2019 (CET)

Pagina wiki Scuola Superiore di Lingue Moderne per Interpreti e Traduttori[modifica wikitesto]

Buongiorno a tutte/i,

sto cercando di creare la pagina della SSLMIT di Trieste - ne esisteva una ma è stata cancellata tempo fa perché non rispettava diversi criteri. E' una delle due sole facoltà in Italia che forma traduttori e interpreti, quindi mi sembra rilevante a livello enciclopedico. Ho creato una bozza che credo rispetti tutti i criteri, mi farebbe molto piacere se mi deste una mano e mi diceste se secondo voi c'è qualche modifica che posso fare prima di pubblicarla! Ecco il link alla mia sandbox: https://it.wikipedia.org/wiki/Utente:Saradoki/Sandbox Grazie in anticipo --Saradoki (msg) 10:51, 24 gen 2019 (CET)

La voce che hai scritto è decisamente lunga e prolissa. Se non compaiono fonti terze che ne attestano un'estrema rilevanza, penso che si possa unire alla voce sull'università madre in un piccolo paragrafo. --Pop Op 12:26, 4 feb 2019 (CET)
Grazie per la risposta! Cosa intendi esattamente per 'fonti terze'? A mio avviso la rilevanza è che in Italia esistono solo due SSLMIT "legittime" (cioè non centri privati) che formano interpreti e traduttori. --Saradoki (msg) 14:20, 4 feb 2019 (CET)
Per fonti terze s'intendono fonti che siano estranee e non riconducibili alla voce stessa (in questo caso Scuola superiore di lingue moderne per interpreti e traduttori); va da sé, pertanto, che non siano riconducibili a fonti terze ad esempio (non sarò esaustivo): siti, articoli, volumi, riviste, pubblicazioni ecc. prodotti dalla stessa Scuola e/o dall'università di cui fa parte. Per maggiori informazioni sulle fonti vedasi anche--> Wikipedia:Verificabilità e Wikipedia:Fonti attendibili. --BOSS.mattia (msg) 14:57, 4 feb 2019 (CET)
Grazie per la risposta! Be', di fonti ce ne sono, faccio solo un esempio con quest'articolo del fatto quotidiano (non il mio giornale preferito, ma comunque non è Lercio):https://www.ilfattoquotidiano.it/2016/03/25/le-istituzioni-italiane-diano-il-buon-esempio-assumendo-interpreti-e-traduttori-qualificati/2582035/ e con quest'articolo del Sole24Ore:http://scuola24.ilsole24ore.com/art/universita-e-ricerca/2017-06-22/interpreti-e-traduttori-scuole-top-trieste-roma-193643.php?uuid=AEhYWjkB
Nell'articolo si dice chiaramente che le SSLMIT di Trieste e Bologna sono le uniche pubbliche riconosciute (e le più prestigiose), mentre le altre sono o private o facoltà in cui si studia anche altro; se una facoltà esiste solo in due città italiane perché una volta erano scuole private e di corsi pubblici validi oggi ce ne sono ancora solo due, secondo me vale la pena di fare una voce enciclopedica.
Siete sempre dell'opinione che la pagina non debba esistere? Nella mia Sandbox c'è solo una proposta, naturalmente se volete consigliarmi di tagliare qualcosa vi ascolto! Grazie --Saradoki (msg) 15:37, 5 feb 2019 (CET)
Dalle fonti citate si evince altresì un ulteriore aspetto importante, ossia che tale scuola è un dipartimento dell'università di Trieste; pertanto, valuterei ancora l'opzione che è stata consigliata di integrare le informazioni non in una voce a se stante, bensì all'interno di quella dell'ateneo. Ovviamente questo è solo un parere valutato lo stato attuale. --BOSS.mattia (msg) 16:05, 5 feb 2019 (CET)
Grazie per la risposta, Mattia! In realtà non è esattamente così: dal 2010 dalle università sono sparite le facoltà e sono stati creati i cosiddetti Dipartimenti, degli enti istituzionali che servono solo a scopo amministrativo e accorpano diversi corsi di studio (le vecchie 'facoltà'); in ogni ateneo la cosa è stata fatta in maniera diversa, ad esempio a Trieste la SSLMIT è finita col corso di giurisprudenza a creare il Dipartimento IUSLIT (Dipartimento di Scienze Giuridiche, del Linguaggio, della Traduzione e dell'Interpretazione). Per quanto i Dipartimenti esistano e siano fondamentali per il funzionamento amministrativo (e lo so bene, essendo un membro del mio consiglio di Dipartimento nonché del Consiglio d'Amministrazione dell'Università di Trieste), converrai con me che dal punto di vista dei contenuti e dell'affinità i corsi di laurea SSLMIT e giurisprudenza non c'entrano molto gli uni con l'altro.
Ribadisco che dal mio punto di vista, essendoci solo due SSLMIT in tutta Italia, che erano scuole private e poi sono diventate parte del sistema universitario, e sono gli unici percorsi pubblici disponibili per ottenere la qualifica di interprete e traduttore, dovrebbe esistere una pagina wikipedia ad-hoc.
Spero che intervengano anche altri utenti! Grazie ancora --Saradoki (msg) 12:24, 18 feb 2019 (CET)
Gentile Sara, grazie per l'intervento. Si è consci delle peculiarità di gestione e amministrazione dei singoli atenei; resta purtuttavia inalterata la questione presente. Le decisioni che possono indurre un ente a organizzare i propri dipartimenti, scuole e varie unità organizzative secondo criteri - più o meno immediati o comprensibili all'esterno - trascende quanto richiede il progetto Wikipedia: ossia l'indicazione di fonti terze autorevoli e verificabili a supporto delle informazioni che già si trovano in tale voce, così come eventuali integrazioni venture come auspicabile. Pertanto che la scuola sia ora stata accorpata con giurisprudenza nel medesimo dipartimento non inficia né condiziona il dibattito. Mi congedo consigliando nuovamente una ricerca di fonti idonee e di informazioni dotate di rilievo enciclopedico da inserirvi. (Se poi sarà da inserire nella voce dell'università a cui appartiene oppure in una voce a sé, ritengo sia prematuro parlane al momento). Buon lavoro --BOSS.mattia (msg) 20:15, 18 feb 2019 (CET)

Caro Mattia, grazie ancora per la risposta! Dunque la questione sarebbe prevalentemente quella di trovare fonti terze? Per quanto riguarda il contenuto (che ho già tagliato e modificato più volte) avresti qualche suggerimento? Dal mio punto di vista è una paginetta piuttosto scarna che descrive cos'è e cosa fa la SSLMIT e riporta dati storici - sulla Scuola e sull'edificio. Cosa pensi che dovrei modificare? Un Saluto--Saradoki (msg) 14:04, 22 feb 2019 (CET)

Buongiorno Mattia e buongiorno tutte/i, ho aggiunto tra le fonti della pagina, che avevo già modificato per renderla il più enciclopedica possibile, un libro pubblicato nel 2009 che tratta della storia della SSLMIT, delle relazioni internazionali etc. Spero che la comunità la accetterà! --Saradoki (msg) 12:19, 6 mar 2019 (CET)

Avviso cancellazione[modifica wikitesto]

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La pagina «Franco Pierandrei», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Lemure Saltante Discutiamone 13:27, 29 gen 2019 (CET)

Voce Skuola.net[modifica wikitesto]

Buonasera, sono utente di Skuola.net da diversi anni e ultimamente l'ho utilizzato sia per scaricare gli appunti che i miei nipoti utilizzano per studiare, sia per trovare contatti per fargli fare delle ripetizioni. Sono anche utente di Wikipedia da diversi anni e ho fornito un paio di contributi. Siccome ho notato che la pagina é stata cancellata mi sono incuriosito ed ho provato a ripubblicare il precedente contenuto. Se fosse così gentile da aiutarmi ad individuare gli elementi che causano problemi provvedo subito alla correzione. Inoltre ho notato che alcuni dei principali competitor sono invece stati inclusi nella categoria Educazione. Posso chiedervi come é possibile mettere in moto la stessa procedura? Utente:Yanez83

Rettori in fondo o prima? Controversie o criticità o altro ancora?[modifica wikitesto]

Pongo un problema di elementare e banale uniformità tra le voci, anche se non mi spiacerebbe arrivare a linee guida o almeno ad un modello di voce.

(A questo tuttavia momentaneamente rinuncio, visto come vanno le discussioni di questo tipo di recente, in vari portali. Sopra, per chi vorrà andare indietro di alcuni mesi, tentai di aprire una discussione in merito, ma la cosa non ebbe seguito)

Vengo al primo dunque. Questa modifica contraddice la situazione presente in Università degli Studi di Bari Aldo Moro dove lo stesso utente era già passato in precedenza, intervenendo esattamente sui rettori. Chiedo: a cosa devo far riferimento? A quale esplicita linea guida oppure a quale idea personale di come vanno scritte le voci sull'istruzione?

Ed ecco il secondo dunque. Quando esistono situazioni problematiche legate agli atenei è meglio parlare di ==Controversie==, come qui, oppure di ==Aspetti controversi==, come qui o ancora di ==Criticità== come qui?--ElleElle (msg) 14:45, 2 apr 2019 (CEST)

Gentile utente, l'argomento era già stato affrontato nei mesi scorsi in occasioni (a memoria ricordo: Vedi intervento (17:14, 20 nov 2018) in Discussione); la sezione criticità (o analoghe) è stata collocata in seguito a quella dei Rettori, pertanto ci sarebbe da uniformare le voci similmente alla stessa Grazie. --BOSS.mattia (msg) 14:52, 2 apr 2019 (CEST)
Dimenticavo, sulla questione del "nome" invece non c'è ancora una scelta: io sarei per un generico es. criticità o controversie; e poi uniformarle il tutto --BOSS.mattia (msg) 14:55, 2 apr 2019 (CEST)
Io utilizzerei Controversie, come per le biografie dei politici, mettendo tutti i paragrafi in fondo, dopo i Rettori--Parma1983 14:54, 2 apr 2019 (CEST)
Grazie, Parma. Sei molto più chiaro e sintetico di Mister Wiki.--ElleElle (msg) 14:59, 2 apr 2019 (CEST)
(conflittato 2 v.) P.s. Riguardo all'università di Bari, che io sia "passato" da una voce non dà prova alcuna; difatti tale sezione in oggetto non l'ho collocata lì io né ricollocata altrove; si resti sul fattuale non sulle supposizioni/illazioni... per il resto, invece, vige come sempre l'impiego del buon senso e dell'impiego dello spirito collaborativo del progetto, per cui: se trovi un errore/imprecisioni ecc, puoi correggerle autonomamente --BOSS.mattia (msg) 15:01, 2 apr 2019 (CEST)
Vige anche altro, su wiki e nella vita. Siamo umani, alla fine.--ElleElle (msg) 15:21, 2 apr 2019 (CEST)
Appunto per quello! La critica senza fondamenti l'hai avanzata tu, e come sempre ti rispondo/consiglio: se vedi errori/imprecisioni/mancanze/distrazioni/etc. ti basta solo correggere, a maggior ragione se son piccole cose quali refusi o nomi errati ecc. In verità, se facessi quanto indicato, solitamente (perlomeno così capita a me) se accade di correggere tali errori/imprecisioni ecc ricevo poi ringraziamenti dagli utenti che non lo vivono come una critica/offesa/richiamo o simili ;) è un progetto collaborativo--BOSS.mattia (msg) 16:58, 2 apr 2019 (CEST)
(non voglio essere polemica, ma un pensiero me lo si deve) condivido, vive le vie, però, negli elenchi rettori ci sono particolarità differenti: le date di nomina, prima o dopo? con o senza parentesi? Link rossi di improbabili voci, oppure no...a me pare che a volte ci si soffermi molto, troppo, su cose che sono solo i particolari, e non si vedono le parti mancanti che sono le storie delle nostre università, perchè nulla è senza l'uomo e la sua volontà...Speriamo che con pazienza siano possibili da integrare, senza sentirsi rincorrere. grazie sempre a chi collabora. --Nazasca (msg) 15:35, 2 apr 2019 (CEST)
Grazie a te! Allora per quell'elenco meglio fare (poiché già in atto) un elenco puntato coi rettori in ordine cronologico e tra parentesi tonde indicare gli anni di inizio e fine (niente mesi o giorni: per quelle info ci sono: voce della persona + Box successione) es. Mario Rossi (2013-2018) --BOSS.mattia (msg) 16:58, 2 apr 2019 (CEST)
Dimenticavo, altre info da "non" inserirvi:
  1. giorno e mese di nomina (se il mandato è durato un intero anno o più)
  2. giorno, mese o anno di morte e/o abbandono della carica
  3. motivazione dell'abbandono
  4. titoli, cariche, ecc di plurima natura e/o relative sigle/abbreviazioni. Es. Dott., Prof., don, vescovo, architetto, ing., cav., mons., avv., conte, M., [...]
  5. materia insegnata o se presidente di facoltà e simili; e/o attività del medesimo
--BOSS.mattia (msg) 17:22, 2 apr 2019 (CEST)
Eccezioni:
  1. si può indicare ad intermim, facente funzione, e/o il ruolo ricoperto dal medesimo che stia sostituendo il rettore con titolo differente es1. pro-rettore; es2. delegato facente funzione.
  2. si può indicare il mese inizio/fine se il mandato è stato inferiore all'anno o rischia di essere fraintesa la cronologia. Es. qui
[perdonate gli aggiornamenti, ma mi vengono col tempo in mente le varie casistiche affrontate. Grazie per la comprensione]--BOSS.mattia (msg) 17:28, 2 apr 2019 (CEST) update --BOSS.mattia (msg) 15:10, 3 apr 2019 (CEST)

[↓↑ fuori crono] in ogni caso, queste son indicazioni dettate meramente dall'impiego che ho attuato per la maggiore nei mesi scorsi; se si volesse intervenire come sempre (davo per inteso) si resta aperti, grazie per l'attenzione --BOSS.mattia (msg) 15:18, 3 apr 2019 (CEST)

Comunque vada, Boss, con te sbaglio sempre modo, o parole, o citazioni. Io ho pensato che tu, entrando direttamenete in quel paragrafo, con questa modifica sopra linkata, tu ti fossi reso conto del posto dove si trovava, cioè prima di == Rettori==. Questo il mio errore. E la contraddizione che io ci vedevo era oggettiva. Due voci simili con precedenze diverse. Tu non ne eri responsabile, non hai messo tu le sezioni in quell'ordine, e vabbè. Ti lascio l'analisi dei tempi, della buona fede, della collaborazione, e tutte le altre considerazioni che vorrai fare. Io tento, come te, di collaborare nel modo migliore, e tento anche di discutere con te il meno possibile. Non riesco ad abituarmi al tuo modo di porti con gli altri utenti. Eppure con Parma, Nazasca, Vito, Lemure etc alla fine mi ci trovo. Con te non c'è verso. Vuoi dare la colpa a me di questo? Va bene, me la prendo. Mi auguro che, prima o poi, noi due si riesca a discutere in modo più rilassato.--ElleElle (msg) 17:37, 2 apr 2019 (CEST)
Mi atterrò strettamente alla tematica, per quanto vi riesca: non ho dato colpe a nessuno, tant'è mi pare sia palese a chiunque dalla discussione qui sopra. Al contrario tu sovente mi citi/citavi in causa con supposizioni tue che non trovano fondamento alcuno se non in te. Dalla stessa modifica che ci riporti, è evidente che ho sistemato la sola sezione "rettori" e come più volte reso manifesto e come, oltretutto, credo sia normale per chiunque: chi apporta una modifica a una sezione singola o quel che vuoi... non è detto (né tenuto) che si legga l'intera voce che non la riguarda (la singola modifica dell'utente). Per di più il campo oggetto in quell'occasione si evince che lo completai degnamente, cito: "→‎Rettori: fix sezione. Note: la sezione riguarda il mero elenco dei rettori succedutisi in carica, per informazioni ulteriori concernenti gli stessi si faccia riferimento alla singole voci. Grazie". Quindi ancora una volta mi porti su questioni che trascendono l'ambito del progetto e mirano più sulla sfera personale. Potevi, ad esempio, esporre il tuo dubbio sul posizionamento in modo neutro e senza coinvolgere/citare chicchessia che in quella questione manco rientra (caso diverso se un utente avesse agito direttamente su tale punto e dal campo oggetto trasparivano fraintendimenti). Per il resto idem, io stesso per primo ti ho sempre manifestato la difficoltà che ho a discutere e comunicare con te diversamente da altri utenti e, parimenti, io per primo ti dissi - molto francamente - che se posso evito di farlo, a meno che le circostanze non lo rendano necessario. P.s. collaborare, infondo, lo si può fare anche con pochi scambi, vedasi es. alcune modifiche che noi (tu ed io) si sta congiuntamente apportando a voci di università per renderle più perfettibili; buon risultato dal mio punto di vista. Cordialità e a presto --BOSS.mattia (msg) 18:53, 2 apr 2019 (CEST)

Liceo Cairoli di Vigevano[modifica wikitesto]

No, se credete che ho intenzione di crearne la pagina solo al fine di non farmi bocciare, beh, credete male :-D

Scherzi a parte, è un liceo esistente dal 1883, credo, o comunque risale a quel periodo. Parlo ovviamente del classico, visto che lo scientifico purtroppo risale solo al 1967 e le scienze umane al 2011. Qui la storia completa per chi volesse leggersela. Si può notare che tra i cosiddetti Ex allievi "eccellenti" è presente anche Teresio Olivelli, oltre a tanti nomi della zona quali Giovanni Vidari, Massimo Simonetta, Angelo Omodeo, Gian Battista Zorzoli, Carlo e Martino Besozzi, Tommaso Besozzi, Maria Grazia Simonetta, Marco Varvello e Giovanna Lorena, alcuni dei quali meriterebbero pure una pagina propria IMHO, ma non credo in quest'ultimo caso di dover chiedere a questo progetto.

Non penso, comunque, di occuparmene subito, visto che ho già un paio di altri lavori in sospeso e non ho tempo di metterci mano "per ovvi motivi", diciamo. Mi piacerebbe però intanto sentire qualche parere. Che ne pensate? --Mice, и добър вечер! 22:25, 17 apr 2019 (CEST)

Non c'è nessuno in questo progetto...? --Mice, и добър вечер! 13:36, 19 apr 2019 (CEST)
Ciao, questo progetto è molto seguito, anche se pare nessuno risponda, per quanto riguarda la voce che vuoi scrivere dovresti leggere tutta questa discussione riguardante ex allievi eccellenti che pare abbiano davvero poca rilevanza in un istituto scolastico, anzi nulla. Personalmente ho lavorato intensamente, e non sola, a una voce liceale a cui è posto avviso di cancellazione e ancora non so se sarà accettata. --Nazasca (msg) 14:13, 19 apr 2019 (CEST) PS: auguri di buona Pasqua :-)
Gentile Micejerry, perdona il ritardo. Premessa generale, onde evitare di vedere cancellata la pagina come hai paventato, ti si consiglia preventivamente di crearla nella tua Sandbox personale, in tal modo prima di pubblicarla può essere adeguata o comunque valutata se idonea.
Altri elementi da tenere in considerazione, nella fattispecie, nella voce non inserire:
  1. "Persone legate all'istituto"; "lauree honoris causa"; "docenti, alunni, personalità celebri/illustri" e varie altre o analoghe; le puoi ritrovare e visionare qui [1]; qui [2] e qui [3]. A siffatta procedura si giunse previo mutuo consenso con la discussione (a questo link);
  2. classifiche, ranking, riconoscimenti, reputazione, graduatorie, valutazioni ed equivalenti (a questo link);
  3. offerta formativa ed equivalenti (a questo link).
Mentre, da un punto di vista generale, ricordo:
  1. Cosa mettere su Wikipedia
  2. Cosa Wikipedia non è, e nella fattispecie Wikipedia non è una raccolta indiscriminata di informazioni
  3. Wikipedia non è un servizio pubblico
  4. ogni contributo deve rispettare i criteri di enciclopedicità
  5. le informazioni che riporti devono essere supportate da fonti indicate (come usare le fonti), le quali debbono essere verificabili, attendibili e autorevoli
  6. le voci non devono includere contenuti promozionali o celebrativi
  7. mantenere un punto di vista neutrale
  8. vanno evitati recentismi e contenuti evasivi
  9. i contributi non devono violare i diritti d'autore (copyright)
  10. Avvertenze sulla contribuzione su commissione
Spero d'esser stato d'aiuto e aver riepilogato gli elementi principali. Buon proseguimento --BOSS.mattia (msg) 15:21, 19 apr 2019 (CEST)
[@ Nazasca] Io nel tuo caso vedo solo un E, nulla di più: si noti che, secondo il Mementovert, da me chiamato anche template del lavoro sporco perché fondamentalmente è quella la sua funzione, ci sono al momento 2248 voci da verificare per enciclopedicità, oltre a 15243 da wikificare, 650 da controllare per copyviol, 6948 da controllare per inesattezze, 204 da aiutare, 2722 da verificare per neutralità, 142908 mancanti di fonti, 39 da ricategorizzare, 892 da riorganizzare, 15458 da disorfanare e 418493 interessanti abbozzi; stando a questi calcoli, dunque, hai ben poche probabilità, per il momento, di vedere la tua pagina cancellata, IMHO, perlomeno se mi baso su quel che vedo io solitamente (e ho visto accettato di ben peggio...). Ovviamente, però, la creazione di certi tipi di pagine è sconsigliata, motivo per cui ho chiesto prima a voi e successivamente (come faccio ormai da luglio), in caso ci fosse consenso sull'enciclopedicità della pagina, creerò la sandbox (che più precisamente sarà questa), come consigliato da [@ BOSS.mattia]. In ogni caso stasera anche volendo non riuscirei a metterci mano decentemente, dunque credo che mi rileggerò il tutto domani con più calma. Buonanotte. --Mice, и добър вечер! 23:02, 19 apr 2019 (CEST)
[@ Micejerry] i numeri li conosciamo tutti, per questo motivo la voce era stata oggetto d'attenzione, e se ne segui la storia e pure la discussione, ti rendi conto di quanto lavoro abbia richiesto, dire solo l'avviso E personalmente mi spaventa. Ritengo che chi mette un avviso di dubbia enciclopedicità lo debba poi seguire e controllare. Inserire un avviso è cosa facile, rimuoverlo richiede un grande lavoro di ricerca che non porta quasi mai a una soluzione condivisa. Mi pare inoltre che per quanto riguarda il progetto istruzione, siano state presentate proposte di cui mai nessuno ha dato proseguo--Nazasca (msg) 09:12, 20 apr 2019 (CEST) PS: nessuna voce è nostra, neppure quella è mia. comunque buon lavoro.
Sapevo che ieri sera era meglio non commentare. [@ Nazasca] Non giro molto tra i progetti se non per domande del genere e quindi non guardo molto alle varie discussioni enciclopedicità sì-enciclopedicità no. Riguardo al fatto che le pagine non sono di proprietà di chi le crea, ben lo so, intendevo dire "la voce che tu mi hai proposto come esempio". In ogni caso, proverò lo stesso a stendere, appena possibile, una bozza in sandbox, così magari ci chiariamo meglio. Ciao --Mice, и добър вечер! 11:03, 20 apr 2019 (CEST)

Avviso dubbio enciclopedicità[modifica wikitesto]

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Sulla voce «Federico Vercellone» o in una sua sezione è stato espresso un dubbio di enciclopedicità; entro breve tempo, il testo in questione potrebbe essere rimosso o l'intera voce proposta per la cancellazione.
Essendo l'argomento di competenza del vostro progetto, sarebbe molto utile un vostro intervento sulla voce stessa o nella pagina di discussione.

--Lemure Saltante olim DaoLR 18:15, 28 apr 2019 (CEST)

Categoria:Studenti del Liceo ginnasio statale Giosuè Carducci[modifica wikitesto]

Non vi sembra che questa categoria Categoria:Studenti del Liceo ginnasio statale Giosuè Carducci (e altre simili) sia un modo di aggirare la decisione comunitaria di eliminare dalle voci degli istituti gli elenchi dei frequentatori famosi? Io sarei per un'immediata. Pingo [@ Lungoleno] che ha creato la categoria e che forse non ne ha ben valutato le controindicazioni.--Flazaza (msg) 21:02, 20 mag 2019 (CEST)

Pingato (ma ribadisco ancora una volta che non serve farlo, perchè seguo le discussioni che mi interessano, sempre, e se non lo faccio significa che molto probabilmente non mi interessano) devo rispondere in modo netto. Da tutta la discussione relativa all'oggetto del contendere (sopra in questo progetto) non si evince in alcun modo che liste o elenchi o simili in voce (che si sono eliminate con decisione consensuale, e che io rispetto in modo rigido. Mai inserito liste simili, ma solo casi specifici, discussi e motivati) siano da mettere sullo stesso piano delle categorie. Sono cose diverse, e se si intende procedere ad eliminare TUTTE le categoria si tratta di proporre, ed ottenere, un consenso su questa nuova decisione. Sino ad ora, in sintesi, citando un commento nella discussione citata, leggo: Ma tu stai propenendo di cancellare la sezione sulle voci, non la categoria, cosa c'entra?. Pià chiaro di così...:-) In ogni caso ribadisco che servirebbero linee guida precise sulle voci legate all'istruzione, lo chiedo inutilmente da tempo, ed intanto applico alla lettera le decisioni comunitarie sino ad ora prese, non le opinioni personali, nè mie nè di altri. Rinnovo il :-) ... --ElleElle (msg) 12:04, 21 mag 2019 (CEST)
Secondo me categorie del genere sono da mantenere, anzi bisognerebbe crearne un maggior numero e popolarle sistematicamente (anche le categorie di studenti dell'università X e professori dell'università X spesso sono riempite solo parzialmente: potete fare un confronto tra le sottocategorie di Categoria:Persone legate all'Università di Pisa, che ho riempito qualche settimana fa, e quelle di altre università italiane, che sono molto più vuote anche se in realtà le voci di molti studenti e professori esistono già, solo prive di categoria). --Epìdosis 12:10, 21 mag 2019 (CEST)
Mah, riguardo alle categorie di studenti, non sono nemmeno io contrario a mantenerle, perché riportano freddamente solo dati oggettivi senza intenti "pubblicitari", a differenza di quanto avveniva con gli elenchi nelle voci--Parma1983 12:14, 21 mag 2019 (CEST)
IMHO l'utilità di queste liste è nulla poichè accomuna persone che niente hanno in comune se non aver frequentato una stessa scuola. A latere così facciamo rientrare dalla finestra una lista che abbiamo fatto uscire dalla porta. Tra l'altro, nella fretta di introdurre la nuova categoria, il titolo è stato erroneamente assegnato, visto che di Liceo ginnasio statale Giosuè Carducci su wiki ce ne è uno solo ma almeno altri cento in Italia e la categoria non permette distinguo, a differenza della voce. Comunque tremo al pensiero di categorie come "Tifosi della Juventus", "Amanti del tressette" e "Utilizzatori della bicicletta come mezzo di trasprto abituale". (modalità ironica on).--Flazaza (msg) 14:27, 21 mag 2019 (CEST)
[@ Flazaza] (LOL) La categoria può comunque essere rinominata col disambiguante, per risolvere quel problema. Per il resto, controllando qui esistono molte categorie di questo genere, soprattutto per le università, suddivise anche per nazione. Secondo me male non fanno, raccogliendo solo dati oggettivi. Si potrebbero limitare alle sole università, ma non credo cambierebbe molto--Parma1983 14:49, 21 mag 2019 (CEST)
Sono molto curioso degli effetti che potrebbe avere a pioggia la possibile decisione di rinominare la categoria, strettamente legata al nome della voce, che, a quanto mi risulta ( e se non erro) è l'unica su wiki. Casi analoghi di palazzi o altro con un nome diffuso in Italia ma primi ad avere una loro voce su wp sono stati affrontati così. Alla prima voce inserita, nel caso di una scuola, ho visto Scuola Eccellentissimo Sandalo. Dalla seconda in poi Scuola Eccellentissimo Sandalo (Zollafluente), Scuola Eccellentissimo Sandalo (Montecucchi) e così via. La categoria, poi, credo che dovrebbe seguire letteralmente il nome voce, che, in questo caso specifico, non io scelsi, ma altri, in tempi bui (letteralmente, perchè la crono è cancellata)... Ma se vogliamo discutere ancora, va bene... wiki è anche questo, non solo cercare fonti, correggere voci da errori grossolani e non formali, scrivere testi non copiati, aggiungere voci utili etc... Buon lavoro. E rinnovo il mio :-) , perchè scherzare e non drammatizzare è utile a tutti, grazie...--ElleElle (msg) 15:56, 21 mag 2019 (CEST)
In realtà ad ora ci sono sempre state le categorie degli studenti per università, mai quelle per scuole superiori, che mi sembrano eccessive. Ho qualche dubbio anche su quelle per università, mi sembra un'usanza molto "anglosassone", vedo però dagli interlink che è molto diffusa quindi ok a tenerle. Però si tengono quelli che hanno frequentato anche solo un anno o quelli che si sono laureati? --Superchilum(scrivimi) 18:07, 21 mag 2019 (CEST)
Non mi entusiasmano neanche le categorie per università, ma posso capire che qualcuno ritenga l'università influente sull'attività enciclopedica. Ma mettiamo il paletto lì, le scuole proprio no --Bultro (m) 00:22, 22 mag 2019 (CEST)
Ho frequentato pure io il Liceo Statale Giosuè Carducci (di Viareggio) -:) quindi riterrei opportuno indicare almeno la città (Milano) per evitare inserimenti non motivati. D'altra parte concordo totalmente con Bultro --Klaudio (parla) 10:02, 22 mag 2019 (CEST)
Symbol confused vote.svg Incerto/a A naso la cosa non mi entusiasma però bisogna dire una cosa: Le categorie servono a fare ricerche e se abbiamo licei enciclopedici, che qualcuno voglia conoscere chi sono stati i suoi alunni importanti, razionalmente la trovo una cosa enciclopedica. C'è una differenza fondamentale che mi sembra nessuno abbia sottolineato, tra le liste e le categorie, che in una lista ci posso mettere degli egregi scononosciuti, nelle categorie no. Quindi associare delle pagine enciclopediche che sono in relazione mi sembra appunto enciclopedico. Detto questo però sia che siano università sia che si parli di licei, decidiamo che ci possano andare solo studenti che abbiano completato il ciclo anche perchè le associazioni di ex alunni non ammettono chi non si è diplomato in genere--Pierpao.lo (listening) 11:09, 22 mag 2019 (CEST)
Ok, allora limitiamo le categorie alle università. Sarei d'accordo anch'io di limitarsi alle biografie di persone che si siano laureate, ma questo criterio mi pare più difficilmente applicabile e soprattutto mantenibile (altrimenti andrebbero rinominate in "Laureati dell'università xyz")--Parma1983 13:01, 22 mag 2019 (CEST)

[ Rientro] Un po’ di storia. Quando si aprì la discussione di cancellare le persone legate all’Università il 14 ottobre 2017, si discusse esattamente di questo, all’inizio: persone legate all’Università. Ma si arrivò presto al 2018, e in quella manciata di giorni che va dal 19 agosto al 22 settembre tutto fu deciso, per sommi capi anche se non ancora netto nelle sue applicazioni pratiche e nelle sue conseguenze dirette. Queste sarebbero arrivate poco dopo. Una prima motivazione (corretta) che spingeva a togliere alcuni elenchi abnormi era il fatto che oggettivamente erano esagerati, e servivano paletti. Una seconda motivazione (IMHO scorretta) a sostegno di questa decisione portata da alcuni utenti più attivi in altri progetti è stato il parallelo tra centri abitati (leggi città) e istituti di istruzione (che inizialmente erano SOLO le università, non le scuole superiori, poi entrate per empatia e/o analogia). Però l’analogia non è corretta. Ognuno può vedere quanto pesano la voce Parma (153 403 byte) e la voce Università di Parma (10 829 byte): un abisso le separa. Le persone cancellate da un noioso, generico e poco enciclopedico elenco di Parma possono trovare collocazione nella storia, nell’economia, nell’arte, nei musei, nello sport, nella cultura, nelle tradizioni, nell’urbanistica e ovunque il loro contributo alla città si sia rivelato degno di attenzione. Le persone cancellate da un noioso, generico e poco enciclopedico elenco posto nella voce Università di Parma non vi possono più trovare posto in nessun modo, perché le voci delle università hanno pochissimi paragrafi adatti, praticamente quasi solo la storia. Ne rimane uno che è un noioso, generico e poco enciclopedico elenco di rettori dal quale sono escluse tutte le eventuali informazioni legate a legami particolari dovute al loro ruolo ed alla storia dell’istituzione (Cioè, ripeto, un semplice elenco noioso). E ne rimane un altro, elenco noioso costituito dalla sfilza di corsi e facoltà (pleonastico, se esiste giù il collegamento al sito, ed oltretutto spesso frutto di un semplice copia e incolla solo camuffato (ma accetto smentite su questo punto specifico, se qualcuno me le dimostra). Quando insistei sulla necessità di inserire il nome di Niccolò Copernico nella voce dell’Università di Ferrara con poche informazioni a lui legate per i legami con l’ateneo e la città trovai utenti pronti a fermarmi; eppure se si inseriscono tre parole come Ferrara, Università e Copernico in un motore di ricerca si ottengono decine e decine di fonti a sostegno di quel legame, oltre alle mie personali fonti libraie ed a quellle bibliotecarie. In seguito la questione mi prese maggiormente, iniziai a intervenire sulle voci, ed ottenni una sorta di decalogo qui. Una serie di regole frutto di consenso, alle quali da allora ho sempre tentato di adeguarmi, anche se non partecipai allora alla discussione, della quale non ebbi neppure sentore. Da quel momento tuttavia non è mai stata palesata in modo chiaro una differenza tra università e scuole, per quanto riguarda gli elenchi cancellati, e ripeto mai (accetto smentite, se ve ne sono). Ricordo anche che nella discussione sopra ricordata, oltre al fatto che era partita dalle università e che le scuole vi sono arrivate dopo, un utente ha detto esplicitamente che: In realtà tutte le centinaia e centinaia di persone citate nelle categorie hanno già una propria voce per cui, anche dopo aver cancellato le liste nelle voci delle università, nessuna informazione andrà perduta: le voci sulle persone resteranno intatte e le categorie pure. Rispetto alle categorie le liste in voce sono dei doppioni. In altre parole gli elenchi si potevano cancellare anche perché comunque rimanevano le categorie.

Questi i fatti per sintetizzare:

  • un equivoco mise sullo stesso piano città e università,
  • un altro mise le categorie a difesa della conservazione delle informazioni
  • ed ora un terzo, che vorrebbe la non corrispondenza tra università e scuole superiori.

Ma se le maggiori università possono aver avuto centinaia di professori e studenti (con voce perché enciclopedici), questo non è mai vero per gli istituti superiori, neppure per i più noti ed antichi. Inoltre nessun liceo ha maturi ad onorem, quindi perché sino ad ora le università sono state trattate come i licei, e da adesso questi ultimi non dovrebbero più esserlo (cioè avere nuovi paletti specifici)? Ridiscutere questo non implica che anche quella decisione per consenso sia stata presa in modo non equilibrato, cioè facendo ricadere vincoli troppo pesanti sui licei ancor meno gestibili di quelli presenti nelle università? Prima erano trattati allo stesso modo, da ora non si vorrebbe più. Spero sia evidente il conflitto logico che sottopongo all’attenzione di tutti, nel massimo rispetto delle decisioni comunitarie sino ad ora prese. Forse mi sfugge qualche cosa? (e chiedo scusa del grassetto per evidenziare punti, ma in un commento lungo serve a trovare i punti importanti, grazie) Ovviamente, ma spero sia implicito, non prendo come attacchi personali le diverse modalità di mostrare il mio operato su wp, e mi adeguerò alle decisione che emergeranno dalla discussione. --ElleElle (msg) 13:39, 22 mag 2019 (CEST)

Quello che mi pare in molti (mi ci metto pure io) intendano non è porre sullo stesso piano wikipediano università e scuole, ma mettere le scuole a un livello inferiore rispetto alle università. Secondo questa interpretazione, le limitazioni poste alle voci universitarie si applicano automaticamente anche alle scuole, ma a queste ultime se ne possono applicare anche di più stringenti.
Ciò premesso, condividendo quanto scritto105040535 da [@ Pierpao] a proposito della differenza fondamentale tra le liste e le categorie, per quanto riguarda le categorie di studenti delle università non sono favorevole alla loro eliminazione. Per le scuole sono invece più incerto, perché non le trovo dannose ma mi paiono più inutili, perciò mi va bene tanto mantenerle quanto toglierle; nel complesso mi pare però che il consenso tenda verso quest'ultima soluzione--Parma1983 14:15, 22 mag 2019 (CEST)
Vedi però, Parma, questo non era per nulla evidente in quella discussione mitica che ottenne il consenso. Siamo certi che con tali conseguenza esplicite il consenso sarebbe stato lo stesso? Io ne dubito, e molto, anche perchè non ho risposta, nelle tue parole ultime, a molte mie obiezioni. Solo ora mi spieghi che università e scuole sono diverse... Eppure le occasioni ci sono state, in tanti mesi. Vabbè. Inutile ribadire una mia contrarietà, immagino. Attendo, salvo fatti nuovi da portare all'attenzione di tutti. Grazie per la pazienza.--ElleElle (msg) 14:37, 22 mag 2019 (CEST)
Mah, basandomi su quanto mi pare di capire anche solo leggendo i commenti degli altri qui sopra, secondo me non sarebbe cambiato minimamente l'esito di quella discussione, perché la tendenza generale in tutte le voci è quella di limitare le aggiunte che possano prestarsi alla promozionalità. Gli elenchi, in qualsiasi tipologia di voce (centri abitati, nazioni, scuole, istituzioni ecc.), purtroppo, anche se nascono coi migliori intenti, col tempo diventano sempre più raccolte (spesso parziali) di nomi che nemmeno sono enciclopedici. Le categorie in questo hanno il vantaggio di limitarsi a catalogare, senza commenti vari, persone di cui abbiamo una voce, evitando le derive delle liste.
Il punto qui, parlando di categorie su studenti delle scuole, diventa però un altro: consideriamo enciclopediche categorie di studenti (enciclopedici) delle scuole enciclopediche? Dalla risposta dipende il loro mantenimento--Parma1983 14:57, 22 mag 2019 (CEST)
Innanzitutto mi scuso con ElleElle (aka Lungoleno) per il mio primo intervento che, riletto con il senno di poi, vista la complicata e frammentata decisione comunitaria in merito alle liste, in effetti era stato troppo brusco nei confronti del creatore della categoria, quindi nei suoi confronti. Sono e continuo a essere contrario alle liste di frequentatori di qulsivoglia Istituito, anche in termini di categoria; se l'informazione è enciclopedica, utile, non promozionale e fontata si avrà modo di inserirla nel corpo della voce. Come minimo, in subordine, per rispondere a Parma 1983 considererei enciclopediche categorie di studenti (enciclopedici) delle scuole superiori o università enciclopediche e non altro.--Flazaza (msg) 15:37, 22 mag 2019 (CEST)
Tutto chiarito, Flazaza, e grazie. Condivido ora sia te che Parma 1983. Considerare enciclopediche le categorie di studenti enciclopedici (e con voce) delle scuole superiori o università enciclopediche (e con voce).--ElleElle (msg) 16:48, 22 mag 2019 (CEST)
buona soluzione; appoggio la comune intesa --BOSS.mattia (msg) 17:43, 22 mag 2019 (CEST)
Scusate ma tutta sta "comune intesa" non la vedo. Anche Flazaza si è detto, anzitutto, contrario a queste categorie. Le categorie servono a classificare le voci in base a loro caratteristiche rilevanti, e la scuola fatta non lo è. Se invece ci interessa la semplice informazione su chi ha frequentato una certa scuola enciclopedica, allora andavano bene proprio le liste (che giustamente possono avere anche i link rossi, e se non altro nella versione mobile si vedono) --Bultro (m) 23:07, 22 mag 2019 (CEST)
Pardon, introdussi quella denominazione, in quanto credetti che fossero giunti a una linea comune su come operare. Lungi dal voler affarmare altro, e mi si perdono se ho poduto dar adito a fraintendimenti; in sostanza commentavo positivamente non i contenuti - sui quali non entrai nel merito - bensì la pacata, rapida mutua risoluzione che erroneamente intesi. Pertanto, errata corrige, ignorate il commento e, se avete dubbi, perplessità, avversioni ecc rendiatele manifeste come più v'aggrada, serenamente. Grazie per il contributo Buon proseguimento :) --BOSS.mattia (msg) 00:51, 23 mag 2019 (CEST)
Personalmente sono contrario alla creazione e al mantenimento delle categorie del tipo "Studenti della scuola superiore Pinco Pallino". Le linee guida dicono che "ogni categoria deve rappresentare un argomento utile e con rilievo enciclopedico", e francamente mi viene difficile vedere un rilievo enciclopedico nel fatto che un biografato abbia fatto una scuola superiore anziché un'altra. --Arres (msg) 14:15, 23 mag 2019 (CEST)

[ Rientro]Scusate, ma neppure io ci vedo un consenso netto per una decisione o per la sua opposta, considerando che il consenso è determinato dagli argomenti e non dal semplice sì o no oppure dalla mera conta numerica.

Sintetizzando il proponente la cancellazione ammette che quella mitica decisione comunitaria è stata frammentaria, e che, ovviamente in subordine, non sarebbe contrario al mantenimento della/e categoria/e (fatto salvo che le voci devono essere enciclopediche). Un secondo utente dice che categorie del genere vanno mantenute (col limite che riguardino studenti che hanno completato il corso di studi). Un altro spiega che le categorie vanno certamente mantenute per le università, tuttavia non si oppone, pur senza entusiasmo, alle categorie per le scuole superiori. Un altro utente sembra sostenere il mantenimento, poi ammette di non aver approfondito e/o di non essersi espresso adeguatamente, ritratta e si astiene. Tre utenti sono contrari alle categorie per le scuole superiori, l’ultimo in particolare motiva la sua opinione col non vedere un rilievo enciclopedico nel fatto che un biografato abbia fatto una scuola superiore anziché un'altra. Io ovviamente sono per il mantenimento (e confesso che da tempo mi sto facendo una cultura sugli istituti di istruzione di ogni livello e paese). Per la formazione di un personaggio enciclopedico sono assolutamente rilevanti ed enciclopedici i genitori, e se pure questi hanno una voce un doppio link li unisce andata e ritorno, e già avviene nelle voci bio. Sempre per la formazione di un personaggio enciclopedico alcuni istituti di istruzione sono stati sicuramente importanti/enciclopedici, ma quali? Per alcuni senza dubbio le scuole elementari, per altri le medie inferiori, le superiori o l’università. Ovviamente escludo la creazione di migliaia di voci di scuole primarie, ma sostengo che ha rilievo enciclopedico che un biografato abbia frequentato una particolare scuola superiore (se la voce esiste). Solo in quella ha incontrato quelle persone (insegnanti, compagni etc) che in non pochi casi lo hanno influenzato ed accompagnato nella vita successiva. E ribadisco che si tratta di categorie, niente rilievo promozionale, niente voci rosse o nere, solo voci esistenti già (come si fa notare, se leggo bene poi, le categorie con certi aggeggi non si vedono agilmente, ma in questo posso sbagliare).--ElleElle (msg) 20:38, 24 mag 2019 (CEST)

[off-topic] nel mio caso, in verità, non ho mai "ritrattato". Semplicemente - come già summenzionato - mi ero astenuto a priori e giorni dopo, credendo foste giunti in breve tempo, toni pacifici e sereni già ad una soluzione comune, avevo allora colto occasione per apprezzarne la collaborazione fra utenti e appoggiarlo, il quale -tuttavia - mi è stato in seguito smentito/chiarito grazie al palesarsi di ulteriori commenti. Bref: non ho preferenze al momento; buon proseguimento :) --BOSS.mattia (msg) 21:15, 24 mag 2019 (CEST)
@ElleElle Nessuno mette in discussione l'opportunità di menzionare nel corpo della voce di un personaggio l'Istituto/i frequentati, le amicizie, le conoscenze e quant'altro possa avere indirizzato la formazione culturale o sociale del personaggio. Il dubbio riguarda le liste di studenti contenute nelle voci degli Istituti (cancellate per decisione comunitaria) e le categorie "Studenti dell'Istituto XXX" di cui si sta parlando ora. Tre dubbi mi assillano in merito alle categorie: 1) Studenti è dizione così generica che perde di significato informativo (Studente per un ciclo di studi, un semestre, una settimana...) 2) come giustamente ricorda @Arres "ogni categoria deve rappresentare un argomento utile e con rilievo enciclopedico" e una categoria di ex-alunni non mi sembra né utile né enciclopedica. 3) Se ammettiamo simili categorie nulla vieta di poter creare categorie per scuole (medie, elementari o asili nido) non enciclopediche ma che hanno avuto tra i frequentatori due o tre personaggi enciclopedici (Calciatori, vallette, Grandifratellini, serial killer, ecc.). Scusate gli eccessi degli esempi ma ne abbiamo viste di tutti i colori ;)--Flazaza (msg) 19:07, 27 mag 2019 (CEST)
Discussione interessante, qui pare però di ritornare un poco indietro, le liste sono state annullate da tempo ormai, intendo le liste inserite nelle voci riguardanti alunni e docenti degli istituti dei differenti percorsi scolastici, anzi se qualcuno ha seguito con attenzione quella discussione e il suo proseguo, si sarà reso conto che non sono state eliminati solo gli elenchi, ma pure alcune parti delle voci che riportavano i nomi di personaggi enciclopedici, anche di rilievo, ma che venivano ritenuti non fondamentali per la voce stessa (non ho sempre condiviso questo e l'ho dichiarato). Ora serve ricordare che le categorie possono riguardare solo voci enciclopediche, e le voci che possono essere inserite nelle categorie possono essere anche loro solo enciclopediche...mi chiedo quindi quale è l'intoppo che tanto infastidisce. In conclusione sono favorevole a questa categoria,e a quelle che le sono simili, non portano nessun disturbo alla voce ma la possono completare nel modo meno invedente possibile.--Nazasca (msg) 21:15, 27 mag 2019 (CEST)
@Nazasca Per chiarezza, dire che solo voci enciclopediche possono alimentare delle categorie è tautologico, visto che se una voce non è enciclopedica, non ha diritto di cittadinanza su wikipedia e viene cancellata. Può non essere vero il contrario, prova ne è che il Liceo ginnasio statale Giosuè Carducci è in dubbio E da mesi ma ha la sua bella categoria di studenti e qualora cancellata la voce del liceo (è solo un'ipotesi accademica) la Categoria:Studenti del Liceo ginnasio statale Giosuè Carducci non sarebbe automaticamente cancellata.--Flazaza (msg) 21:31, 27 mag 2019 (CEST)
interessante sfumatura, quest'ultima, a cui non avevo riflettuto --BOSS.mattia (msg) 22:28, 27 mag 2019 (CEST)

[ Rientro]Parto dalla fine, con un invito. Se la voce che ho messo al vaglio ormai 6 giorni fa viene giudicata non enciclopedica si intervenga nell’apposita discussione perché, in caso contrario, l’avviso di dubbia enciclopedicità è destinato a sparire, come da suggerimento nel vaglio stesso che, ad ora, non ha trovato obiezioni motivate. Sulla tautologia poi la cosa è comica, come lo è anche ripetere inutilmente, vedo, che le categorie NON sono liste. Questa recentissima modifica fa capire la differenza. Quella lista era piena di voci rosse e nere, cosa ben diversa da una categoria. Ma evidentemente si continua a far confusione su questo.

Nel nostro caso stiamo parlando di categorie, quindi di una componente enciclopedica lecita che esula dalle decisioni di settembre-ottobre 2018, ed è sufficiente rileggere tutta quella discussione per rendersene conto. Il dubbio NON riguarda le liste di studenti contenute nelle voci degli Istituti cancellate per decisione comunitaria, non si discute di reinserire liste, perché continuare a fare questo abbinamento fuorviante visto che sono due cose diverse e con peso e valenza enormemente diversi? Forse si suppone una mia malafede atta a scardinare qui decisioni comunitarie? Mi auguro di no, perché io non ho mai inserito o reinserito liste. Nego poi che ‘’sarebbe vera’’ una sorta di permanenza al contrario. Se la voce ‘’liceo Carducci’’ viene cancellata la sua categoria sparisce seduta stante per cancellazione abbinata. Troppi utenti sono attenti in questo caso, e potrebbe solo succedere che in un ipotetico futuro venisse cancellata un voce e sfuggisse la presenza di una categoria abbinata. Ma sarebbe cosa rimediabile istantaneamente, appena il problema venisse scoperto, come avviene puntualmente con migliaia di casi problematici presenti in voci e che, puntualmente, vengono riparati anche dopo mesi o anni, come semplici frasi prive di senso che sfuggono all’attenzione di tanti ed attenti utenti, come in questo caso che alcuni conoscono bene, visto che non di rado le mie modifiche sulle voci sull’istruzione sono subito controllate e rimodificate da utenti attenti, anche con piccoli particolari secondari come sostituire inglese con en.

Ma ritorno al nostro problema. Che studente sia dizione generica è vero, ma Categoria:Studenti del liceo XXX non è più dizione generica 2) Ho spiegato già perché una tale categoria specifica è utile ed enciclopedica. Mi dite nella mia spiegazione precedente cosa non è chiaro? Sperando di fare un esempio per far capire meglio spiego che pure io ho scoperto, creando questa categoria, che Craxi, Martelli ed Intini hanno frequentato lo stesso liceo, prima non lo sapevo, e forse la curiosità può incentivare la ricerca di altre pagine di wikipedia anche da parte di altri utenti, non solo al sottoscritto, e produrre quindi un traffico utile al progetto. 3) Non esistono voci di asili, materne etc, perché buttarla in caciara? Esistono già del resto Categoria:Calciatori della S.P.A.L., esattamente perché esiste SPAL ed esistono i calciatori (voci enciclopediche). Non so se esistono categorie di vallette, peracottari o assassini seriali che abbiano TUTTI in massa frequentato il Liceo Cammelli. Se questo fosse vero, anche senza categorie, sarebbe certo un fatto curioso e forse enciclopedico, se esistessero tautologicamente tutte le relative voci.

Inoltre stiamo ripetendo tutti, me compreso, che NON si sta discutendo di categorie per scuole NON enciclopediche, quindi senza voce, perché questa confusione inutile e ancora una volta fuorviante? Vedo un NO per principio, per paura di non so cosa. Che danni produce al progetto una categoria che con gli apparati mobili non è neppure visibile come il testo voce? Convincetemi che la mia categoria mina seriamente il progetto, e sarò il primo a darvi ragione. Per ora stiamo però solo discutendo di opinioni che non trovano sostegno in alcuna linea guida.

Le categorie devono essere oggettive, e nel nostro caso non ci sono dubbi. Devono avere rilevanza, e questa l’ho spiegata, perché è ovvio che debbano trattare di temi enciclopedici. Che poi le persone enciclopediche siano Calciatori, vallette, Grandifratellini, serial killer io a priori non so dirlo. Certamente sarebbe strano che sussistesse un legame tra valletta e serial killer, ma se in una categoria di alunni legati ad una scuola ci sono politici dello stesso periodo storico e dello stesso partito, forse la cosa diventa interessante, e non sarebbe certo pubblicità occulta alla scuola.

Ringrazio poi che non si metta in discussione l'opportunità di menzionare nella voce di un personaggio la scuola, le amicizie, le conoscenze etc. anche questa sarebbe comica, ma non stiamo parlando di questo, no?--ElleElle (msg) 07:59, 28 mag 2019 (CEST)

Vediamo se riesco a sintetizzare questo dilemma sicuro per esperienza che ElleElle, con cui abbiamo lavorato più di una volta insieme, darà peso a quanto scrivo. Quanto dice che la categoria sarebbe enciclopedica, perchè riguardante per forza una voce enciclopedica, il liceo, altrimenti sarebbero cancellate entrambe, e che le voci contenute sarebbero enciclopediche è vero. l'ho detto anche io ed è anche vero che ci sarebbe un nesso. Ma c'è un problema. Se fossimo su commons io non avrei dubbi. Lì si lavora spesso in questo modo: se c'è una categoria si creano spesso le sottocategorie che servono e ci si infila anche una o due voci semplicemente per rendere disponibile le categorie ai posteri. Inoltre se c'è per esempio una foto di una macchina che copre il 90% della scema e casualmente è presente un motorino anche se appena visibile, quella foto si mette anche nella categoria del motorino; in realtà una foto si mette nella maggior parte di categorie possibili. Lo scopo è amplificare le potenzialità di ricerca. Qua, a me non piace, ma non si fa così. Si parte dalla voce e si scelgono le categorie fondamentali. Come ha detto Bultro qui le categorie si usano per classificare e quindi si creano con parsimonia. Per fare un confronto recentemente si è deciso se non ricordo male di non classificare le personalità che non hanno una carica religiosa, per religione perchè considerato un dettaglio eccessivo. Eppure la religione nella vita delle persone in alcuni casi è fondamentale. Più di un liceo probabilmente. Oltre a ciò è anche difficile proprio per questa impostazione che qualcuno dalla voce entri nella categoria apposta per cercare la sottocategoria degli studenti. Se uno non li trova nella voce credo rinunci. Poco sanno le persone che per ragioni di patrolling è stato deciso di eliminare le liste. Ihmo se dal punto di vista razionale la categoria è consistente, ritengo che sia una categoria fuori standard Wikipediano per il livello di dettaglio e sostanzialmente poco utile come potenziale strumento di ricerca.--Pierpao.lo (listening) 10:30, 28 mag 2019 (CEST)
@ElleElle, non la butto in caciara, ma faccio esempi che seppure estremi, sono reali: ti prego di spulciare Categoria:Scuole e troverai asili, scuole materne e primarie ad esempio Asilo Infantile Anna e Giulio Grisaldi Del Taja, oppure Scuola Fratelli Garrone oppure Scuola comunale di Mortara. Ti prego di non essere lapidario prima di aver controllato le affermazioni degli altri utenti ;)--Flazaza (msg) 10:14, 28 mag 2019 (CEST)

[ Rientro]Nostalgia, e tanto piacere di ritrovarti, Pierpao.lo. E felice che tu abbia avuto la fiducia della comunità (tante cose mutano, nella vita, anche su wp. E non sempre purtroppo sono cose belle). Io tento di dar peso a tutti gli interventi, e vorrei dire a Flazaza che lo ritengo un amico virtuale, come tanti altri. Se qui stiamo a discutere significa che nel progetto ci crediamo, quindi mi scuso per qualche parola o tono sbagliati (lapidario non volevo esserlo, solo sintetico), ma qui appunto si discute, e se io tento di non prendermela, spero che anche altri non se la prendano, accettando che a volte si vada più o meno tutti un po’ sopra le righe. Ovvio che ci si confronti su certe idee e le si voglia difendere argomentando. Chiedo nuovamente venia se ho sbagliato con toni o parole e confesso che di asili infantili non pensavo di trovarne, o di scuole sotto le elementari, eppure, evidentemente pochissime, ci sono.

Nei casi delle materne o simili ritengo inutile e quasi impossibile creare categorie e non per voler mettere paletti (credo imho il mettere semplici paletti potrebbe essere solo un modo per dire NO senza motivare in modo più articolato) ma perché è estremamente difficile procedere su quella via (importanza nulla per una bio). Inoltre ha una presenza di voci a livello % decisamente irrisoria in termine di ordini di scuola legate alla questione categorie, e qui si dibatte solo di categorie legate ad istituti-scolastici-non-universitari.

Ma vorrei portare altri spunti alla discussione: Non credo esista la Categoria:Nati nell’ospedale xxx, per inquadrare meglio il tema arrivando ad un suo estremo logico, perché il nascere in un ospedale non lo vedo determinante in una bio, mentre la frequenza di un liceo è diversa. Nessuno ha amici di reparto maternità, e rarissimi chi ne ha delle materne. Amici di liceo (o di scuola superiore) o di università tutti più o meno ne abbiamo, e forse questo inquadra meglio la questione.

Esiste ed è molto diffusa (e quel tipo di liste è stata bandita dalle voci) la Categoria:Persone nate a xxx. In quel caso immagino non si sia aggirata una decisione comunitaria e quelle categorie si trovano lecitamente e pacificamente in tantissime voci di città.

Domanda, per fugare un dubbio residuo: esistono attualmente categorie orfane, cioè senza la voce di riferimento come ha ipotizzato accademicamente Flazaza oppure siamo solo nel campo delle ipotesi? Sarebbe interessante una risposta positiva o negativa.

Entro poi nel merito delle osservazioni di Pierpao.lo: Le categorie si devono creare con parsimonia? Nelle linee guida leggo che Wikipedia non è un'enciclopedia sistematica e tuttavia incoraggia la classificazione ordinata della conoscenza, mediante l'attribuzione di un'adeguata categoria a ogni voce e che generalmente è preferibile creare una categoria anziché una lista, poiché è sempre più difficile mantenere una lista aggiornata via via che si aggiungono pagine all'enciclopedia.

Riguardo all’osservazione sulle personalità che non vanno classificate per religione posso capirne la logica, ma solo in parte, oltretutto smentita dalla situazione di fatto. Già è difficile gestire la nazionalità nei template in casi controversi di persone che sono vissute in territori di confine (e la Treccani ad esempio non dice mai italiano, austriaco o francese, ma cita solo il luogo di nascita) e nelle categorie sarebbe lo stesso. Bruno Franceschini, tanto per spiegarmi, nel template è di etnia italiana ma rientra in categorie più specifiche, non è né tedesco né italiano ma militare austro ungarico. Quindi un generico italiano è fuori luogo, ma militare austro ungarico no. Per tornare alla religione poi, mentre il discorso fila per Categoria:Clero cristiano, devo invitarvi a guardare qui, una categoria che non mi sembra un dettaglio eccessivo e non riguarda solo religiosi (lo stesso vale entrando nella categoria dei gruppi etnoreligiosi). Non capisco poi dove sarebbe il ‘’fuori standard’’ se non vedo una linea guida chiarificatrice. Sino a ieri mattina, a proposito, pensavo che l’asterisco prima dei collegamenti esterni non fosse sempre necessario, poi sono stato smentito, mi hanno citato una linea guida, e mi sono adeguato. E neppure capisco il confronto con Commons, che tengo ben separato da WP (le mie immagini vanno solo su Commons, mai su WP, per una maggior possibilità di condivisione a livello mondiale). Quindi, ribadisco, sono pronto a mutare opinione se mi si spiega che questo tipo di categorie è del tutto inutile, dannoso o peggio, in caso contrario rimango sulle mie posizioni. E rinnovo la stima a Pierpao.lo (al quale rinnovo il saluto con enorme piacere), a Flazaza e a tutti quanti gli utenti coi quali mi capita di discutere, anche se con opinioni diverse e talvolta con qualche attrito o incomprensione, che poi si devono superare.--ElleElle (msg) 07:44, 29 mag 2019 (CEST)

Tutto risolto ElleElle. Il mio invito a non essere lapidario non voleva essere un rimprovero ma una presa d'atto che qui su wiki nulla è mai come si crede e che le decisioni comunitarie sono così liquide che solo una linea guida cristallizzata può mettere ordine. Ritengo a questo punto indifferibile l'elaborazione di un criterio di enciclopedicità per TUTTI gli istituti di formazione, con buona pace di coloro i quali a cui non piacciono i criteri. L'esperienza nei vari progetti insegna tuttavia che i criteri servono non solo come filtro, ma anche per far risparmiare tempo a tutti in interminabili discussioni. Tra l'altro nei criteri si potrà disciplinare anche l'ingresso di un biografato nella categoria "Studenti di..." stabilendo paletti (in termini di anni di studio o di acquisizione di laurea/diploma) sia sconsigliando la creazione di "categorie Sudenti" per scuole o istituti che non abbiano una voce, imponendo inoltre la cancellazione della categoria ancillare allorquando una voce di un istituito viene cancellata. Mi metto al lavoro su una bozza ne vi tengo aggiornati. --Flazaza (msg) 08:51, 29 mag 2019 (CEST)

Vaglio/Liceo ginnasio statale Giosuè Carducci[modifica wikitesto]

Segnalo Wikipedia:Vaglio/Liceo ginnasio statale Giosuè Carducci. A questo punto occorre chiarire se la voce del liceo è o no enciclopedica, vista la discussione sulla categoria sopra. Se poi qualcuno mi correggerà nella procedura di segnalazione, avrà la mia gratitudine.--ElleElle (msg) 16:31, 22 mag 2019 (CEST)

Il Rumore del Lutto[modifica wikitesto]

Buon pomeriggio, vorrei chiedervi gentilmente se è possibile controllare la mia voce e se mi confermate che vada bene per poi pubblicarla in maniera ufficiale ... mi potete per dare una vostra cortese mano?

Rimango a vostra disposizioneQuesto commento senza la firma utente è stato inserito da Meryangela (discussioni · contributi) 11:27, 29 mag 2019‎.

Gentile utente, potresti gentilmente indicarci a quale voce ti riferisci? Grazie --BOSS.mattia (msg) 13:32, 29 mag 2019 (CEST)
[@ BOSS.mattia] Immagino che [@ Meryangela] si riferisca alla sua sandbox. A parte alcune modifiche che andrebbero fatte, a me sinceramente la voce non pare molto enciclopedica. Tra l'altro, non che faccia molto testo, ma non ricordo di aver mai sentito nominare quel progetto, anche perché sono numerosi quelli presentati per Parma 2020 Capitale della Cultura--Parma1983 13:36, 29 mag 2019 (CEST)
Grazie [@ Parma1983] per la precisazione e la celerità :) ad una prima analisi la voce indicata mpare rivelare lacune di enciclopedicità e oltretutto presenta numerosi elementi enfatici/celebrativi e alcuni probabilmente evasivi. --BOSS.mattia (msg) 13:42, 29 mag 2019 (CEST)
Salve, cosa secondo lei dovrei modificare per far si che questa voce venga approvata? --Meryangela (msg) 14:20, 29 mag 2019 (CEST)
purtroppo, finché mancano i requisiti di enciclopedicità non può essere approvata --BOSS.mattia (msg) 15:22, 29 mag 2019 (CEST)
Chi ha sostenuto che è stata la "prima iniziativa educativa", chi ha sostenuto che è divenuta "un’avanguardia a livello europeo". Per ora di fonti c'è quasi esclusivamente il suo sito. Anche se l'argomento fosse enciclopedico, la voce ora non lo dimostra. --Pop Op 21:32, 3 giu 2019 (CEST)

Accademie delle scienze e delle arti[modifica wikitesto]

Segnalo perché potrebbe interessare anche il progetto Istruzione. -- Gi87 (msg) 12:19, 4 giu 2019 (CEST)

Criteri di enciclopedicità istituti di istruzione[modifica wikitesto]

Come anticipato ho preparato una wikibozza Progetto:Istruzione/Criteri di enciclopedicità istituti di istruzione: metteteci mano liberamente lasciando traccia delle modifiche importanti nella Discussione e lasciando lì eventuali commenti. Buon lavoro.--Flazaza (msg) 19:44, 4 giu 2019 (CEST)

Proposta di moratoria per il sottoscritto ed un altro utente sino almeno al mese di luglio 2019[modifica wikitesto]

Fatto salvo che ritengo l'utente che tra poco citerò assolutamente in buona fede (e in fondo un amico virtuale col quale condivido alcuni interessi, anche se a volte con opinioni diverse) suggerisco a chi vorrà di vedere queste due diverse pagine di Contributi utente, la mia e quella dell'utente appena ricordato. A qualcuno non sarà sfuggito che da mesi su molte voci legate al Progetto Istruzione si arriva a modifiche su voci legate al progetto che in brevissimo tempo vengono toccate, rimodificate o addirittura annullate da uno dei due che interviene dopo l'altro. La situzione io la giudico quasi al limite del ridicolo, e per evitare danni al progetto, senza cercare colpe in nessuno ma tentando una mediazione, con iniziativa unilaterale che sottopongo al giudizio della comunità, ritengo corretto astenermi e al contempo richiedere uguale comportamento all'utente in questione, da modifiche dirette sulle voci-istruzione, ma di continuare ovunque a collaborare seconda libera scelta, ed in particolare nelle varie discussioni, meglio se su pagine di progetto, quindi a maggior visibilità. In tal modo si allontanerebbe una sorta di ipotesi di protettorato o di applicazione autentica di consenso che non sempre appaiono di facile lettura. Tale sospensione intendo attuarla se vedrò ugual risposta nell'utente interessato e se troverò approvazione da parte della comunità, la quale potrà certo esprimersi in merito al tema che pongo. Spero sia evidente tuttavia che non mi mancano gli argomenti o la volontà per continuare come ora (sempre senza danneggiare il progetto) lasciando immutata la mia modalità di contribuzione. Ovviamente nessuno è tenuto ad accogliere la mia proposta di moratoria o a discuterla, quindi vedrò nelle prossime ore cosa succederà.--ElleElle (msg) 13:28, 5 giu 2019 (CEST)

stai creando tanto rumore per nulla, in verità io mi limito a controllare i miei osservati ed eventualmente intervenirvi; se vi son divergenze, errori, incomprensioni, adeguamenti da fare ci si interfaccia eventualmente grazie anche all'intervento altrui. Come, invece, ti è stato già fatto notare - probabilmente - vivi tu la questione in maniera differente poiché hai tendenza (o abitudine? non so) sia ora che in passato a indagare sul mio operato, analizzando la mia talk e spingersi addirittura in altre occasioni a intromettersi in discussioni private tra me e altri utenti (ove chiedevo aiuti, pareri, scambi di idee, delucidazioni o quant'altro... circa situazioni o voci ecc) che potevano, giocoforza, considerare atti, modifiche, interventi ecc. di altri utenti, ma non per questo inerenti ad essi.
Esempio: se grazie all'intervento d'un utente A noto una incongruenza oppure ho un dubbio o altro (come sopra); mi rivolgo a utente B di cui ho stima e fiducia per un libero confronto con egli. Benché le talk degli utenti siano "trasparenti" e visibili a chiunque, ciò non dà - a mio parere - diritto di intervenirvi in quanto luogo intimo e riservato agli interessati, i quali hanno pur sempre facoltà di far intervenire altri pingandoli o citandoli se lo ritengono. (esempio recente) Quindi in codesto caso si va verso una diciamola bonariamente invasione di privacy. Per il resto io permango come mio solito cordiale, recettivo, collaborativo e aperto a consigli, critiche e quant'altro; e il mio operato inteso generalizzando, fortunatamente, è anch'esso visibile. Cordialità --BOSS.mattia (msg) 13:42, 5 giu 2019 (CEST)
P.s. segnalo come dalle edit war me ne stia alla larga e sono, invero, fra i primi a far il possibile per evitarle o informare altri utenti più o meno esperti sulla questione. Tra me e l'utente - a memoria - fortunatamente non mi pare vi siano casi di edit war e/o con tali intenti. Buon proseguimento --BOSS.mattia (msg) 13:50, 5 giu 2019 (CEST)
Chiarimenti necessari e dovuti. Se io vengo segnalato in una talk privata con queste parole a me direttamente riferite: vi siano utenti che, in modo più o meno celato, introducono in voce quanto personalmente prediligono forse non si tratta solo di discussioni private tra me e altri utenti. In questo caso invece, sulla mia talk, dove mi si chiedeva un aiuto, BOSS.mattia è intervenuto. Forse che questa è stata una invasione di privacy? In questo caso invece viene contattato un altro utente per stigmatizzare il mio operato riferito ad una voce che seguo. Sono stato trattato quasi da vandalo, malgrado alcune parole rassicuranti, prova ne è che la voce è stata brevemente bloccata in scrittura. Di recente poi sono stato segnalato qui. Un mio intervento, oggetto anche ora di discussione che alla fine non mi da torto, è stato oggetto di segnalazione. Che dire?... sono senza parole di fronte al fatto che il mio operato viene messo in discussone ma io NON dovrei saperlo. In ogni caso io ho fatto una proposta, e se viene rifiutata non è un problema.--ElleElle (msg) 14:32, 5 giu 2019 (CEST)
[× Conflitto di modifiche] Non desidero prendere le parti di nessuno dei due "contendenti", ma vorrei soltanto chiarire una cosa: intervenire nelle voci e nelle discussioni, anche in quelle degli altri utenti, è facoltà di chiunque, per correzioni, annullamenti, aggiunte e commenti. L'importante è farlo sempre correttamente, educatamente e in buona fede; sta al buonsenso di ognuno capire quando sia opportuno farlo e quando no.
Ognuno di voi, a modo suo, contribuisce proficuamente a Wikipedia, concentrandosi soprattutto sulle voci legate a questo progetto, perciò impedire a voi due di intervenire in tutte le voci relative mi parrebbe dannoso per tutti. Anche se non credo che stiate perseguitandovi, sono effettivamente numerose le voci in cui siete intervenuti entrambi a poca distanza, anche se fortunatamente senza mai trascendere in edit war o altro. Per questo, quando dovesse capitare ancora che interveniste entrambi in una voce, vi pregherei di limitarvi a correggervi a vicenda solamente palesi inesattezze; per modifiche più "pesanti" relative a edit dell'altro, in particolare annullamenti, vi inviterei a discuterne prima nelle talk delle voci, pingandovi a vicenda (in modo che non ci siano dubbi sul fatto che ne siate stati informati) ed eventualmente chiedendo pareri a terzi qualora non doveste raggiungere un accordo--Parma1983 14:35, 5 giu 2019 (CEST)
Gentile Lungoleno, nella fretta probabilmente non hai scorto le tue contraddizioni.
  • Viene riportato il falso. 1 Nella prima conversazione sulla tua talk, io intervenni poiché TU medesimo mi hai citato (vedi primissime righe) e pertanto mi giunse notifica (ancora visibile) oltretutto lo specificai già allora, cito "Gentili utenti, intervengo qui in punta di piedi, giusto perché avvisato".
  • Viene riportato il falso. 2 Nella seconda v'è un mio scambio personale con altro utente e se letto con la dovuta distanza e obiettività non traspare affatto la critica verso di te e/o tuo operato; oltretutto se anche vi fosse tre utenti si può disquisire anche di quello e su come eventualmente risolvere proficuamente e con spirito collaborativo una questione (nota: nel testo stesso è visibile mia segnalazione Ho provveduto altresì ad avvisare l'utente in talk); quindi anche in questo caso si tratta di illazioni e pregiudizi nei miei confronti che una volta che si passa dalla mente del lettore alla reale intenzione e "contenuto" referenziale, decadono in toto.
  • Viene riportato il falso. 3 Nella terza (che già ho toccato nel mio messaggio precedente): non v'è alcuna segnalazione su l'utente, ma come si può leggere (cito: Segnalo la presente questione... ma sui contenuti/questione. [Nota aggiuntiva, lo stesso utente che ora citerò potrà confermarlo o meno ;) negli ultimi mesi mi son trovato a mio agio a discorrere, chiedere aiuto, pareri, scambi ecc con [@ Parma1983] e quando ho necessità lo consulto sovente ed è fra i primi che contatto; cosa lecita, collaborativa e proficua per il progetto. Non mancano casi in cui mi illustra pareri discordanti, il tutto in piena serenità], semmai chi tirò in causa Lungoleno fu Parma1983 con la sua "battuta" in apertura che ho subito compreso e prodigatomi a chiarire contestualmente in maniera diretta e non a posteri di tutto ciò.
  • Viene riportato il falso. 4 Ricordo: occorre seguire la cronologia dei fatti e non aver memoria solo quando conviene ;) La situazione è presto detta e chiara: Nella quarta, dopo che l'utente si è intromesso in discussione privata come già spiegato, ha invitato a proseguire la discussione in altre sedi [lo cito: <<trovo discutibile che si discuta di temi come questo che riguardano la voce Campus Luigi Einaudi, che a sua volta è di competenza di ben tre portali diversi: Architettura, Torino, e Università (cioè Istruzione) in un dialogo privato, e non su almeno uno dei portali specifici, in modo che una eventuale discussione possa diventare patrimonio comume>> ]. La qual cosa, oltre ad essere personalmente nota e consueta sarebbe stata un passo ulteriore, una volta conclusosi il mio scambio di opinioni intimo e riservato per cui scrissi a Parma1983. Orbene, l'utente ora cerca di fuorviare e impiegare contro le sue medesime parole, dopo che, si è proceduto esattamente come egli avea richiesto e gradito.
Chioso con una nota frammista di rammarico e ironia, poiché chi di parole dovrebbe rimanerne a secco è il sottoscritto. Ancora non comprendo la cagion per cui sia così prevenuto verso di me, che con pazienza e educazione spiego e rispiega le questioni e spesso mi devo altresì sorbire la noia di dar spiegazioni su cose e questioni personali che, normalmente, non vengono richieste agli utenti; cosa che dimostra oltremodo il mio rendermi disponibile ed essere d'indole cordiale e collaborativa. Perdonate l'amarezza, che lascia qui lo spazio che trova e qui stesso si chiude. :) Tornando a questioni più rilevanti, si continua come prima in pieno spirito collaborativo al miglioramento e sostegno del progetto. Buona continuazione a tutti, Cordialità --BOSS.mattia (msg) 21:39, 5 giu 2019 (CEST)
P.s. dimenticavo una nota positiva e doverosa che già espressi in altre diverse sedi: sono molteplici i casi in cui Lungoleno ed io siamo intervenuti su medesime voci e ove vuoi io vuoi lui abbiamo migliorato le voci poiché corrette, integrate o adeguate con informazioni mancanti, più precise o diverse. Laddove posi un SF o CN poiché dedito a modifiche prioritarie e corpose, egli si risolse a integrarvi riferimenti, in altri casi fui io a farlo (es. qui) o ancora parallelamente ad adeguare voci. Perdonate se non riporto altri esempi e voci, ma data la mole di voci che osservo ogni giorno e la loro variegata natura e ambito mi è difficile ricordar dettagli ulteriori, se non dedicandovi molto tempo per ricercarle. Quindi ripeto, tanto rumore per nulla non si è infallibili, nessuno lo è e anche chi fa 100 modifiche sempre corrette/coerenti può sbagliare e viceversa; quando si notano errori o imprecisioni si correggono evitando la polemica e di puntare il dito, in luogo di una più proficua collaborazione e chiarimento. Ossequi --BOSS.mattia (msg) 21:58, 5 giu 2019 (CEST)
Posso confermare che BOSS.mattia mi ha chiesto svariate volte dei pareri sugli argomenti più disparati (dai copyviol, all'enciclopedicità di alcune sezioni ecc.). Sono inoltre convinto anch'io che gli apporti da parte di entrambi siano utili alle voci anche quando inizialmente oggetto di "dibattiti" tra i due. Mi spiace però vedere come permanga sempre un clima non sufficientemente sereno, perlomeno percepito da Lungoleno. La mia proposta operativa espressa nel mio commento sopra era finalizzata a cercare di rasserenare un po' la situazione, ma dovreste essere entrambi d'accordo affinché potesse servire--Parma1983 23:58, 5 giu 2019 (CEST)
Grazie [@ Parma1983].. e dirò di più, In verità, a me pare noi si stia già procedendo da tempo conformemente a quanto ci hai indicato. Infatti, nei casi in cui si vada operando su medesima voce, è divenuta consuetudine utilizzare il campo oggetto (vedi cronologie) per passare informazioni, commenti, dubbi e quant'altro... nei casi (pochissimi invero negli ultimi mesi) ove tale forma di comunicazione non si rivelasse sufficiente, almeno da parte mia, ho optato per la creazione di discussione sulla pagina della voce o in casi minori in progetto ecc. Vedasi a riprova di ciò e a titolo d'esempio questa recente. Io pertanto mi sento molto sereno e consapevole di aver agito nel mutuo interesse; poi ripeto,errori, sviste, sbagli, imprecisioni ecc capitano a "tutti"; non serve farsene - a seconda del punto di vista - né una colpa, né una questione d'orgoglio. è il contributo generale e costante che importa, non la singola macchia/pagliuzza o come la si voglia definire, la quale giocoforza, se non idonea qualcuno prima o poi è bene vi ponga rimedio (e ciò dovrebbe avvenire senza che la si prenda a male o sul personale). Buone notti a todos BOSS.mattia (msg) 01:27, 6 giu 2019 (CEST)

Rimozione/introduzione attività 'Notte nazionale del liceo classico' all'interno delle voci Liceo[modifica wikitesto]

Segnalo discussione inerente al progetto BOSS.mattia (msg) 09:55, 6 giu 2019 (CEST)

Cancellazione Gioco del silenzio[modifica wikitesto]

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La pagina «Gioco del silenzio», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Mlvtrglvn (msg) 11:04, 20 giu 2019 (CEST)

Possibilità legittima o meno di revisionare voce attinente al progetto e sua anticipata e precipitosa interruzione[modifica wikitesto]

Cari colleghi e collaboratori, desidero quivi segnalarvi la presente discussione, concernente la lecita possibilità o meno d'intervento sulla voce Scuola militare Nunziatella e la sua precipitosa e frettolosa "messa al bando", basata su meri giudizi personali di revisioni parziali, in progress dacché solo iniziata da poche ore; dando, di fatto, l'impossibilità d'impiegare e sfruttare al meglio i 5 giorni consentiti -come da avviso- e rendere una versione finale sulla quale coerentemente e mutualmente collaborare; fu altresì ignorato l'avviso di contatto per una possibile collaborazione/revisione "a due o più mani" o parallela; agendo con numerosi ripristini multipli deprecati (in luogo d'un rollback unico), rendendo sia il lavoro di revisione, che discussione e mutua comunicazione, se non impossibile, assai difficoltosa e precaria.

L'intento, reso più volte manifesto, è l'aggiornamento e la revisione della voce in modo che permanga idonea con le più attuali linee guida e discussioni ad essa inerenti e far sì che possa permaner ancora nello status in vetrina (ormai datato). Nella fattispecie, stavo andando ad attuare -come facemmo, sia io che altri utenti negli ultimi mesi ad assai numerose voci analoghe- le decisioni comunitarie espresse e ottenute con mutuo consenso alle "famose" discussioni che qui affrontammo:

  1. "Persone legate all'istituto" e varie altre o analoghe (a questo link)
  2. classifiche, ranking, reputazione ed equivalenti (a questo link);
  3. offerta formativa ed equivalenti (a questo link)

Ricordo, infine, come si evinse allora, l'applicazione debba essere "universale" per tutte le voci evitando eccezioni in modo da non delegittimare, crear preferenze o situazioni inique ecc. e di conseguenza non vanificare l'operato da noi sinora attuato negli ultimi mesi. Auguro a tutti una buona serata --BOSS.mattia (msg) 21:03, 10 lug 2019 (CEST)

Questione mal posta, se si fa richiamo allo spirito di collaborazione tra utenti (che non è mai a senso unico). Riservandomi a breve (ma non subito, perdonatemi, la vita vuole anche altro) di entrare in modo esteso nel tema della voce in oggetto spiegandolo nella Discussione:Scuola militare Nunziatella anche con suggerimenti operativi pratici, vorrei far notare a tutti che in merito alle "Persone legate all'istituto" e varie altre o analoghe (a questo link) prima di tutto si leggono a lungo commenti contraddittori e che, molto più grave, le conclusioni NON sono trasparenti nè intuitive, e si prestano ad interpretazioni di parte. Quando io chiesi una sintesi, andate a leggere in fondo (una sintesi di quella sola discussione, sia chiaro, NON linee guida generali) non ottenni risposta. Era 3 gennaio 2019, ed il tempo per rispondere a me ad agli altri utenti non c'è ancora stato. Si è ora nell'assurda situazione di richiamare una decisione con consenso che finisce con una domanda che non ha mai avuto risposte. Riguardo invece a offerta formativa ed equivalenti (a questo link) ho meno da obiettare, se non per la considerazione che abbiamo sì tolto gli aspetti pubblicitari (certamente non enciclopedici) ma abbiamo lasciato un arido elenco (e ribadisco elenco) di corsi, facoltà e simili che troviamo direttamente nel sito dell'istituto, oltretutto più aggiornato.--ElleElle (msg) 20:01, 11 lug 2019 (CEST)
i corsi non dovrebbero essere contemplati in voce giacché parti di offerta formativa; sulla possibilità di togliere anche facoltà/dipartimenti ecc. la questione è di assai facile risposta: non fu trattata e aperta discussione in merito; pertanto se reputi di voler togliere anch'essi sei libero di aprire una pubblica discussione per eliminare anche quelle liste.
per personalità legate agli enti, non torno a ribadire o citare le assai numerose disquisizioni già praticate in questa sede unitamente a talk di utenti + discussioni delle singole voci (e forse altre ch'ora non ricordo) e su come sia stato illustrato il principio di universalità per cui, sia da evitare il creare eccezioni o preferenze, poiché non neutrali nel confronti delle altre voci e palesemente minatori o d'ostacolo circa le mutue decisioni prese.
Ricordo infine, che qui troppo sovente si ha in mente il solo contesto italiano (o al limite italofono) quando occorra bensì una più ampia vista e comprensione che abbracci l'intero sapere e dunque gli enti d'istruzione e formazione "tutti" d'ogni tipo, lingua, collocazione; con in mente questo, difatti, molti dei dubbi e perplessità scaturiti negli ultimi mesi, sarebbero svaniti di per sé grazie ad un'intima riflessione. Buon proseguimento d'estate a voi --BOSS.mattia (msg) 17:54, 12 lug 2019 (CEST)
Chiedo perché apporre ben TRE diversi avvisi sulla talk di un utente il 13 luglio, farli figurare come se vi fossero stati messi l'8 luglio (5 giorni prima), e come sia tecnicamente possibile tale operazione che da questa cronologia mi appare evidente. E' corretto questo e come si può tecnicamente fare? Oltretutto l'utente destinatario degli avvisi non è più intervenuto un quella voce. Ora tuttavia sorge un nuovo problema. L'utente in oggetto è stato attivo nella giornata del 12 luglio, ma NON è intervenuto in alcun modo nella voce o nella discussione della Scuola militare Nunziatella, cosa che mi sarei atteso come sua prima azione al suo rientro. Dire che questa vicenda è anomala forse è poco.--ElleElle (msg) 07:53, 13 lug 2019 (CEST)
Spero tu stia scherzando. Quegli avvisi furono idoneamente apposti in quella data! Oltretutto mi vien da pensare seriamente che non si sia resi conto e che non abbia letto affatto gli avvisi. Avviso primo per deprecat i reiterati, numerose e consecutive annullamenti su una voce in corso di Wip con tanto di avviso presente dal giorno prima e avviso anche in discussione. Secondo avviso per aver tolto l'avviso Wip alterando la percezione e il contesto. Avviso tre è puramente generico da me compilato per spiegar nuovamente l'azione non idonea perpetrata. Buon senso e educazione vogliono (+ avviso stesso wip lo richiedeva): contattarmi; attendere risposta, l'annullamento eventualmente lo fa l'autore con una semplice operazione; idem per rimozione avviso dalla voce.
Mentre agendo d'impulso, frettolosamente e scontrosamente si è evinto come non abbia rispettato avvisi e prassi andando a compromettere, rendendo difatti impossibile, la comprensione: i contesti precedenti, l'avviso e la revisione, le discussioni e la comunicazione. Creando tutta 'sta serie di discussioni alquanto futili per il progetto BOSS.mattia (msg) 11:05, 13 lug 2019 (CEST)
E per ennesima volta mi devo sorbire simili trattamenti e pregiudizi -poco rispettosi- senza mai ricevere parole di comprensione e scuse. (Oltre all'ennesimo off-topic) Tant'è,ma guardo avanti. Buon proseguimento d'estate a voi BOSS.mattia (msg) 11:11, 13 lug 2019 (CEST)

[ Rientro] Dimenticavo: un buon approccio iniziale potrebbe rivelarsi il rispondere gentilmente alla mia cortese richiesta esposta (in chiusura). In tal modo ci si renderebbe collaborativi, recettivi e "concreti" rendendoci utili in modo pragmatico al progetto e verso la voce specifica. Partendo da mua revisione (che sappiamo parziale e non ultimata) con tali riscontri s'affinerebbe il tutto senza renderla vana e con mutuo intervento. Grazie BOSS.mattia (msg) 11:22, 13 lug 2019 (CEST)

Non scherzo mai su cose serie. Ho visto comparire dal nulla avvisi predatati, e mi sono fidato di quanto appariva nell'immediato. Ora, dopo reazione in buona fede di BOSS.mattia, mi devo ricredere perché guardando qui, mi rendo conto che gli avvisi erano stati correttamente apposti e poi cancellati da Ferdinando Scala (confesso che non lo avevo immaginato possibile) sul quale ora nutro sempre maggiori dubbi, come già ho iniziato a manifestare sopra. Quindi niente scuse, ma corretta ricostruzione dei fatti sì, mentre prima mi ero fidato di quanto era evidente nelle poche modifiche precedenti. Riguardo al rispondere gentilmente si tratta solo di stabilire da quale momento dobbiamo iniziare, cioè da quale domanda. Io suggerisco questa, ad esempio: Chiedo una sintesi. Mi sarebbe estremamente utile un'indicazione esplicita. Ho bisogno di avere in alcune righe il succo di quanto qui deciso, perchè si era partiti da Persone legate all'Università e poi la cosa e diventata altro, e questo aiuterebbe non solo me che ho posto a questo link nel lontano 3 gen 2019. grazie, e ricambio con piacere gli auguri, estesi a tutti.--ElleElle (msg) 13:54, 13 lug 2019 (CEST)
almeno da parte mia credetti d'aver già chiarita la questione su tale richiesta e malauguratamente per me vengo tuttavia ancor troppo sovente additato come unico (o fra i pochi) responsabili e che potrebbero o dovrebbero -non sta a me dirlo- decidere d'ottemperare alla tua richiesta. Torno pertanto a ribadire che non è mia priorità e che occorre comprendere come sia solo uno fra tanti (basta leggere adeguatamente le discussioni), spero quindi di non subire ulteriori accanimenti o ricerche forsennate di risposte o spiegazioni (spesso su campi personali e/o trascendenti il tema) poiché ritengo già sufficientemente d'averne sorbite negli ultimi mesi e di certo non giovano per la mia talvota precaria salute. P.s. se me ne fossi "fregato" del tutto -come direbbero in modo gergale- non sarei qui di certo e nuovamente a dedicar tempo e risorse a rispondere, ripetere, delucidare, spiegare, trovar perifrasi e approfondimenti vari, confronti, intentar collaborazioni (fra ultimi questo volto ad una corretta e mutua revisione voce in esame) [...]. Ma a tutto va, doverosamente, posto un limite. Corsialità --BOSS.mattia (msg) 23:24, 14 lug 2019 (CEST)

Categorizzazione[modifica wikitesto]

Manca una categorizzazione delle università per area di studi, ad esempio Università commerciale Luigi Bocconi potrebbe essere categorizzata in Categoria:Università di economia, Università Medica di Hanoi potrebbe essere essere categorizzata in Categoria:Università mediche e Politecnico di Torino in Categoria:Università tecniche.--AVEMVNDI 17:43, 11 lug 2019 (CEST)

accade tuttavia che la maggior parte degli enti - diversamente da quelli citati - non ricada in una singola categoria e/o sia di difficile collocamento. Credi sia un problema o sia facilmente ovviabile?
es. Bocconi: definirla solo "economica" pare riduttivo, coinvolge altresì: giurisprudenza, scienze politiche, scienze sociali; es. Uni Bologna, La Sapienza: rientrerebbero in tutte; [...] cito solo pochi casi. Il "succo" del discorso credo si sia colto --BOSS.mattia (msg) 18:08, 12 lug 2019 (CEST)
Sì, anche a me sembra impraticabile. La distinzione sarebbe fra università "specialistiche" e "generaliste", ma anche questa è troppo vaga. Non mi risulta che esistano classificazioni ufficiali di questo tipo, tra l'altro. --Pop Op 23:28, 14 lug 2019 (CEST)
Vi ringrazio del parere ed effettivamente riconosco che la categorizzazione si debba basare su elementi oggettivi e discriminanti. Ovviamente la proposta era solo per le università "specialistiche". Quando uno legge una voce come Università Medica di Hanoi, una delle prime cose che può pensare è se esistano altre università simili. Se dare un'occhiata a en:Category:Medical schools by country, ad esempio, potete notare che molte lingue hanno una categoria che noi non abbiamo. Anche questa categoria: en:Category:Technical universities and colleges by country a noi manca. Quindi a mio avviso, ma anche contando con la collaborazione del progetto, che potrebbe essere molto utile per capire se sono necessari criteri particolari di attribuzione, il problema dell'oggettività dei criteri, già risolto da altre wiki, lo possiamo risolvere anche noi. --AVEMVNDI 03:11, 15 lug 2019 (CEST)
Furono probabilmente gli esempi degli atenei italiani a complicare la comprensione. In ogni caso, certamente può essere che stati e paesi codifichino e gestiscano l'istruzione e gli enti diversamente e dunque più facilmente catalogabili (come nel caso del succitato ateneo cinese); cosa invece assai più infrequente e con meno riscontri in molteplici altri casi. Essendo un progetto "universale", non ridotto al solo contesto italiano, è plausibile l'impiegarsi/crearsi di tali categorie purché limitatamente agli enti effettivamente ed esclusivamente circoscritti alla categoria in qualsivoglia luogo si trovino. [per intenderci, nessuno dei fin'ora citati atenei italiani qui sopra sarebbe catalogabile; sia poiché non collima appieno e/o rientra in molteplici cat., sia in quanto non sempre definibili/circoscrivibile con certezza piena/assoluta]. Pardon "la prolissi" --BOSS.mattia (msg) 14:55, 15 lug 2019 (CEST)

Invito a discussione in merito al Logo Unife[modifica wikitesto]

Si è aperta una discussione qui in merito a diritti e ad opportunità relativi a nuovo e precedente Logo Unife. Ora, poichè è ovvio che nel template vi è previsto un unico logo, non ravviso in alcun punto delle discussioni del progetto che sia vietato inserire un logo precedente, ormai storico. é ovviamente uno dei tanti, perchè nella sua lunga storia l'ateneo ha cambiato molte volte logo-simbolo, tuttavia non capisco la volontà di cancellare comunque un'informazione. Se il vecchio logo si toglie dalla voce, inoltre, non essendo su commons, praticamente sparisce. Riguargo al nuovo, da me caricato, è a bassa risoluzione, inutilizzabile a qualsiasi scopo, e, in ogni caso, utilizzato nella sola voce enciclopepdica alla quale si riferisce. Attendo critiche, commenti, censure, pubblico abominio o altro. Grazie.--ElleElle (msg) 16:47, 12 lug 2019 (CEST)

(come si legge in discussione) ti ho solo invitato, preventivamente e in via cautelare (sia per il progetto che per tua personale) a verificare a monte di effettuar modifiche, d'averne i diritti d'uso e non ledere leggi e copyright; tutta lì la questione --BOSS.mattia (msg) 17:58, 12 lug 2019 (CEST)
in data sede riferii, come da: Uso del marchio / logo Unife e di strutture, su unife.it. --BOSS.mattia (msg) 18:12, 12 lug 2019 (CEST)
Con Unife me la vedo io, me ne sono assunto ufficialmente ogni responsabilità personale, in questo il progetto non ha nulla da temere. Il resto lo si decide qui.--ElleElle (msg) 18:42, 12 lug 2019 (CEST)
benissimo, mi fa piacere apprendere che ti sia in seguito attivato un tal senso. Vedi che la comunità non ce l.ha a priori con te o non v'è da intedere sul personale. :) in quanto caso si agiva nella utilità del progetto+utente [tu]. Un grazie, benché non d'obbligo, fa sempre piacere ;) ..have a good night BOSS.mattia (msg) 01:57, 13 lug 2019 (CEST)
Unife, da me contattata chiarendo di essere solo io il responsabile dell'inserimento aggiungendo poche parole di spiegazione, mi ha risposto da poco con questo breve messaggio:

Ufficio Stampa, Comunicazione Istituzionale e Digitale Unife 12:32 (1 ora fa) a me Gentile xxx, la rigraziamo per il buon intento ma quello da lei inserito non è il logo, bensì, solo il sigillo, pertanto le chiediamo di rimuoverlo. Cordiali saluti. Ho già chiesto pertanto la cancellazione del file, che un utente del resto ha già rimosso dalla voce. Questo lo dovevo per correttezza a chi ha seguito la vicenda.--ElleElle (msg) 13:53, 15 lug 2019 (CEST)

Segnalo discussione inerente al progetto[modifica wikitesto]

Buonasera, rendo nota presente discussione concernente linee guida e uniformazione degli elenchi "Rettori, presidi, cancellieri ecc" nelle voci afferenti al Progetto. Ossequi --BOSS.mattia (msg) 15:52, 14 lug 2019 (CEST)

Segnalo e invito discussione per mutua realizzazione concreta di revisione[modifica wikitesto]

A voi Gentili utenti, vi segnalo la discussione Come migliorare la voce (relativa a voce Scuola militare Nunziatella), poiché si possa giungere -come da me invitato e auspicato, in più sedi- ad una realizzazione "fattuale" della revisione della voce, che si ricorda essere oramai datata, fallace in molteplici aspetti e non aggiornata e revisionata ai tempi attuali. Affinché possa debitamente fregiarsi e permanere del suo status in vetrina. Chiedo dunque uno sforzo collaborativo e d'ampia veduta verso un orizzonte comune e proficuo, sia per noi utenti che per i contenuti, poiché invero convergenti e che si tramuti - una volta in più - in azione "concreta" e realizzativa, in luogo di discussioni a latere che potrebbero, verisimilmente, dilazionare o ancor peggio arrestare il processo; ed il tutto a scapito della voce.--BOSS.mattia (msg) 23:24, 14 lug 2019 (CEST)