Discussioni progetto:Amministrazioni

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Le discussioni del progetto:Amministrazioni cominciano sotto la riga.
Tuttavia, ad aprile 2009 nel suddetto progetto è confluito anche il progetto:Geografia/Antropica coi suoi sottoprogetti sui comuni del mondo (esempio: progetto:Geografia/Antropica/Comuni italiani è diventato progetto:Amministrazioni/Comuni italiani).

Le vecchie discussioni sono in Discussioni progetto:Geografia/Antropica

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Regioni della Repubblica Italiana[modifica]

segnalo questa discussione.. --SurdusVII (SMS) 12:41, 5 gen 2015 (CET)

Città Metropolitane[modifica]

Salve a tutti, ieri sono entrate in vigore le Città Metropolitane, nuovo entre di secondo livello. Sarebbe opportuno che Wikipedia si occupasse seriamente della questione: mancano ancora linee- guida per le relative pagine, che sono ancora abbozzi e pagine secondarie, gli infobox dei Comuni non prevedono questo nuovo ente, ecc...

Una prima proposta potrebbe essere di trasferire dalle pagine delle province le relative informazioni, spogliando le pagine dei vecchi enti che rimarrebbero solo come dato storico.

Sarebbe opportuno aprire un nuovo progetto ad hoc?

Ps, ho posto le stesse questioni anche nella pagina di discussione delle CM [1] --Ffeeddee (msg) 11:27, 2 gen 2015 (CET)

Ho già chiesto agli esperti di template che sistemino il template degli enti locali in modo che compaia città metropolitana invece che provincia nei nuovi enti...invece svuotare completamente le voci delle vecchie province non penso sia il meglio da farsi...anche solo come memoria storica delle stesse...--Gigillo83 (msg) 11:50, 2 gen 2015 (CET)
Come già scritto altrove, sono d'accordo sul fatto che l'argomento vada affrontato tempestivamente e, al di là dell'adeguamento "tecnico" dell'infobox", mi limiterei a modificare/ampliare conseguentemente le pagine preesistenti relative alle province, utilizzando ad arte alcuni redirect. Mi sembra la soluzione più semplice, elegante e financo formalmente corretta.--Ale Sasso (msg) 12:01, 2 gen 2015 (CET)
Secondo me la "riconversione" delle pagine delle province pre-esistenti non è la soluzione migliore...anche perchè le competenze stesse che i 2 enti hanno è ben diversa, così come la composizione degli orgai amministrativi e cose del genere...oltretutto sono già state create, tempo addietro, le pagine relative ai nuovi enti, quindi nulla vieta di tenere le pagine "nuove" come quelle recenti e quelle "storiche" appunto come memoria storica (come fatto a suo tempo per le province delle Venezia Giulia, di Aosta e simili)...ciao! --Gigillo83 (msg) 12:25, 2 gen 2015 (CET)
Segnalo che è stata avviata una discussione simile nel progetto Amministrazioni/Comuni italiani. --Registrato2013[discussioni] 12:37, 2 gen 2015 (CET)

[ Rientro] anche secondo me le provincie "dismesse" vanno lasciate così come stanno e vanno usate pagine nuove per le nuove realtà. --Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 12:53, 2 gen 2015 (CET)

Ho provato a modificare la pagina della CM di Milano prendendo pari pari le sezioni della pagina della Provincia. Comunque mancano delle linee-guida generali per le pagine.--Ffeeddee (msg) 14:09, 2 gen 2015 (CET)
PS, anche tutte le categorie sono da rifare...è un lavoraccio qua!--Ffeeddee (msg) 14:47, 2 gen 2015 (CET)
Il problema è che non abbiamo voci geografiche distinte dalle voci sugli enti amministrativi. Finora la soluzione adottata è stata inserire gli elementi geografici nelle pagine sugli enti amministrativi attuali. Dunque le sezioni su storia, economia, ecc.. sono state inserire nella pagina sulla Provincia di Agrigento e non in quella sul Circondario di Bivona. Coerenza quindi vorrebbe che spostassimo tutte le sezioni sul territorio nella pagina sul nuovo ente, e che strutturassimo le pagine sulle vecchie province sul modello di quella del circondario che ho linkato. O altrimenti potremmo finalmente separare le voci geografiche dalle voci sugli enti amministrativi per tutti gli enti superiori al comune (per i comuni vi sarebbero effettivamente troppi pochi contenuti per fare una distinzione).--Caarl95 15:09, 2 gen 2015 (CET)
Il problema riguardo alla tua proposta è che tale distinzione in "circondari" non è presente ovunque... per es. in provincia di Torino erano stati istituiti dei circondari a metà anni '90 che non hanno mai funzionato e che quindi sono stati pian pianino svuotati delle loro funzionalità e dei compiti ben prima della soppressione delle province. Ritengo che gli aspetti "fisici" e quelli "politici" possano benissimo coesistere (come già avviene splendidamente nelle voci delle regioni)...oppure si taglia la testa al toro e nella pagine delle città metropolitane, visto che sono solo enti amministrativi di 2° livello, si mette solo un breve cenno di geografia fisica per inventrare il tutto sulla parte "politica" dell'ente. --Gigillo83 (msg) 15:19, 2 gen 2015 (CET)
Credo che Caarl 95 intendesse dire un'altra cosa: trasferire tutte le notizie/sezioni sulle pagine delle CM "ibernando" le pagine delle vecchie provincie per farle rimanere come pagina di un'ente storico ormai sopresso sul modello della pagina del Circondario di Bivona. A mio avviso avrebbe senso, dato che si tratta di una vera successione di un ente all'altro. --Ffeeddee (msg) 15:24, 2 gen 2015 (CET)
Ah, ok...non avevo evidentemente capito...sì sì, così ritengo che vada più che bene...anche perchè le CM saranno enti che continueranno ad avere vita, mentre le vecchie province sono enti privi ormai di vita e quindi da non più modificare...--Gigillo83 (msg) 15:35, 2 gen 2015 (CET)
[↓↑ fuori crono] Esatto, intendevo proprio quello, grazie Ffeeddee :-) !--Caarl95 22:05, 2 gen 2015 (CET)

(rientro)Ricapitolando, i lavori da fare sarebbero:

  • volgere al passato le voci delle vecchie provincie;
  • aggiungere alle voci sulle città metropolitane informazioni che duplicano quelle presenti nelle voci delle province;
  • creare delle linee-guida per le pagine delle CM;
  • modificare le voci sui comuni;
  • modificare tutte le categorie "provinciali" (es. "comuni della provincia di..."; "architetture della provincia di...");
  • nelle voci sui comuni interessati (tutti quelli delle dieci province sostituite dalle città metropolitane), sostituire tutte le occorrenze "provincia" con "città metropolitana". L'operazione va condotta anche nell'infobox (Template:Divisione amministrativa), previa fattibilità tecnica. --Ffeeddee (msg) 15:45, 2 gen 2015 (CET)
La "scaletta dei lavori" proposta da Ffeeddee mi trova assolutamente d'accordo (e come utente dell'ex Provincia di Genova dovrò pure darmi da fare...). Favorevolissimo alla creazione di un "Modello di voce" o linee guida anche per le voci sulle città metropolitane e sulle province italiane ancora esistenti: effettivamente sino ad oggi sulla loro compilazione si è andato un po' a caso e a discrezione dell'utente di turno con paragrafi, sottoparagrafi e impostazione della pagina magari diversi da provincia a provincia. Insomma, ci vorrebbe una cosa analoga al modello per i comuni italiani. Una domanda che mi sono posto adesso: come dovrà essere la forma corretta dell'ente nell'incipit?
* "Rapallo è un comune italiano di X abitanti della Città Metropolitana di Genova in Liguria"
* "Rapallo è un comune italiano di X abitanti della città metropolitana di Genova in Liguria"
Lo chiedo perché, diversamente dalla provincia di Genova dove trattavamo la pagina come una voce geografica (quindi minuscolo) e solo in alcune parti come ente vero e proprio (quindi con la P maiuscola), mi sembra che la Città Metropolitana sia a tutt'oggi impostata come una voce su un ente. Grazie. --Dapa19 (msg) 11:37, 3 gen 2015 (CET)
Giustamente, come dice Dapa19, bisognerebbe che ognuno facesse per sè, sennò è un lavoraccio...quindi, i milanesi/lombardi per Milano, genovesi/liguri per Genova. Io, da veneziano, ho ancora qualche mese di ferie! Proporrei l'apertura di un progetto apposito, sulla scorta del Progetto:Amministrazioni/Province italiane. --Ffeeddee (msg) 14:10, 3 gen 2015 (CET)
A tal proposito segnalo questa modifica: anche elementi del genere sono da includere nel lavoro? E poi una domanda: potrebbe essere utile avvalersi dell'aiuto di uno (o più) bot? --Registrato2013[discussioni] 23:27, 3 gen 2015 (CET)
Ah...occhio...pare che, essendo in Italia e quindi valendo le leggi solo così, a casaccio, la città metropolitana di Reggio Calabria non è ancora partita e forse partirà nel 2016...quindi tutte le "cose" riguardo la provincia di RC sono da lasciare così come sono...Per quanto invece riguarda Venezia, la nascita della CM è rimandata in primavera 2015 quando sarà eletto il sindaco della città lagunare... quindi possiamo dedicarci alle altre 8 CM, lasciando per ultima VE e quindi lasciando tutto immutato per RC. W l'Italia!! --Gigillo83 (msg) 20:26, 4 gen 2015 (CET)
Sicuramente la collaborazione dei vari progetti regionali su Wikipedia è, direi, fondamentale. Anche perché, come più e più volte sostenuto in altre sedi (vedi Progetto Comuni, ad esempio), in caso contrario potremmo avere il rischio di avere un aggiornamento semi parziale delle varie voci come talvolta capita dopo ogni elezione amministrativa. Nel mio territorio metropolitano di competenza (Genova) ho già provveduto a modificare l'incipit (con la dicitura, imho corretta, de città metropolitana di Genova), il template nella parte dedicata alla didascalia della mappa (ex) provinciale, e in tutte quelle parti del testo ove compariva la dicitura provincia di Genova. Su quest'ultima modifica non sempre ho sostituito "provincia di Genova-->città metropolitana di Genova", ma ho valutato la sostituzione basandomi sul senso del discorso e, quindi, talvolta usando la dicitura "territorio metropolitano" come sinonimo di "provincia". O, ancora, lasciando il link alla provincia di Genova soprattutto nelle sezioni storiche dei comuni: ad esempio non si può fare il collegamento diretto "provincia di Genova-->città metropolitana di Genova" quando parliamo di evoluzioni storiche amministrative. È anche per questo che, per rispondere a Registrato2013, non sempre un passaggio bot può sostituire al 100% un passaggio che in alcuni casi non vanno effettuati o valutati a seconda dell'argomento. Ovviamente discorso diverso per quanto riguarda le categorie basate sulle (ex) province: qui sicuramente un bot dovrà spostarle e poi fare le varie sostituzioni nelle voci interessate. Insomma, buona parte del lavoro lo potrà fare un bot ma una buona fetta delle modifiche (come spesso accade) dovrà necessariamente essere controllata e verificata da occhi umani ed esperti. Abbiamo un mega lavoro, sì! :-) --Dapa19 (msg) 22:34, 4 gen 2015 (CET)
Ci sono anche da rifare tutti i template "comuni italiani per provincia" relativi alle CM...Chi è che si prende la briga? Io non ho neanche le capacità tecniche! --Ffeeddee (msg) 17:45, 5 gen 2015 (CET)
La speranza è che per questioni tecniche (come i template o aggiornamento dei vari codici) intervenga presto un "utente tecnico" e poi un bot a fare le relative modifiche. Come te, non sono la persona adatta! --Dapa19 (msg) 19:34, 5 gen 2015 (CET)
E se segnalassimo la cosa al bar?--Caarl95 21:24, 5 gen 2015 (CET)

Non sarà un po' troppa fretta? Sulle voci delle città metropolitane campeggia ancora l'avviso "in corso", e si vuol correre a cambiare categorie e template... --Bultro (m) 22:41, 5 gen 2015 (CET)

Nessuna fretta (come dice Bultro) perché le cose vanno fatte con calma e soprattutto bene, ma comunque sono discorsi e procedure che comunque vanno affrontate (prima o poi). Su Genova già mi sono mosso con qualche modifica e pian pianino si cercherà di arrivare al 100%. --Dapa19 (msg) 23:16, 5 gen 2015 (CET)
Il problema del template è che, nella pagina apposita in cui ho chiesto la modifica, mi è stato risposto che non è il caso di modificare il tmp dell'infobox perchè per ora va bene così, ossia col nome di provincia...anche se, io dico, che non ci sono più tali province...--Gigillo83 (msg) 23:29, 6 gen 2015 (CET)
Evidentemente qualcuno si è sbagliato.--Ale Sasso (msg) 23:37, 6 gen 2015 (CET)
Ho segnalato la discussione al bar, per risolvere l'impasse del template e perché comunque la modifica riguarderà un numero discreto di pagine.--Caarl95 00:14, 7 gen 2015 (CET)

A proposito, la discussione sul template è questa.--Caarl95 00:15, 7 gen 2015 (CET)

In sintesi[modifica]

Dal 1° gennaio 2015 le province di Roma, Torino, Milano, Venezia, Genova, Bologna, Firenze, Bari, Napoli sono soppresse e sostituite dalle rispettive città metropolitane. In seguito la misura si estenderà a Reggio Calabria e Venezia e alle città metropolitane delle regioni a statuto speciale.

In Wikipedia occorre perciò intervenire su più fronti:

  • Voci sulle province e le città metropolitane
    • creare il modello di voce per le città metropolitane (ed eventualmente aggiornare il modello di voce per le province ancora vigenti)
    • stabilire quali contenuti spostare dalle voci sulle province soppresse alle voci sulle città metropolitane
    • scrivere le voci sulle città metropolitane
    • volgere al passato le voci sulle province soppresse
  • Voci sui comuni facenti parte delle città metropolitane
    • modificare incipit (Rapallo è un comune della città metropolitana di Genova) e didascalia della carta coi confini comunali
    • in tutta la voce, cambiare le occorrenze dei lemmi "provincia" e "provinciale", ove opportuno
  • Altre voci
  • Pagine in namespace >0
    • modificare le categorie
    • modificare il template {{Divisione amministrativa}} permettendo di valorizzare il campo città metropolitana ove necessario

--Nicolabel 10:01, 7 gen 2015 (CET)

Occhio che anche Venezia non è stata istituita per via del commissariamento del Comune! --Ffeeddee (msg) 11:36, 7 gen 2015 (CET)
segnalo--Gigillo83 (msg) 07:53, 9 gen 2015 (CET)

Fusione (enti locali)[modifica]

Fusione (enti locali) è un redirect che porta a Fusione di comuni italiani. Il problema è che molte (ora tutte, penso di aver eliminato quelle italiane) voci che linkavano il redirect erano comuni stranieri. Riuscite a mettere una bozza per quella voce generale, in modo che va bene il link? --Emanuele676 (msg) 07:27, 11 gen 2015 (CET)

E per cercare di ricordare che son questioni delicate e che il localismo in questi casi è molto fuorviante?--Threecharlie (msg) 11:13, 11 gen 2015 (CET)
Appunto, per questo voglio risolvere questa soluzione --Emanuele676 (msg) 12:48, 11 gen 2015 (CET)
Intanto ho cancellato il redirect, rimandare ai comuni italiani negli altri casi è sbagliato.
Francamente non so se abbia senso una voce sulla fusione "in generale" di qualsiasi ente in qualsiasi paese. Che si può dire, se non una definizione tautologica? --Bultro (m) 19:44, 11 gen 2015 (CET)
Io la voce generale la vedrei più interessante se riferita alle variazioni amministrative, che possono essere sia su piccola scala (qualche comune che si fonde) che su grande scala (riforme amministrative a livello nazionale - alcune recenti si sono avute in Danimarca e in Grecia). Se poi ci fossero altre voci simili a Fusione di comuni italiani (riferite ad altri paesi), la voce le linkerebbe come approfondimenti. --Cruccone (msg) 21:54, 11 gen 2015 (CET)
Se però non vogliamo scrivere una voce generale dovremmo orfanizzare Fusione (enti locali). --Phyrexian ɸ 09:13, 12 gen 2015 (CET)

Cavoretto frazione di Torino[modifica]

Cavoretto è una frazione di Torino che fa parte della circoscrizione VIII di Torino, vedo che è inserito solo il template {{Quartiere}} e non quello delle {{Divisione amministrativa}} come in altre frazioni. E' corretto o va aggiunto? --ValterVB (msg) 12:21, 18 gen 2015 (CET)

Se è una frazione va usato il "Divisione amm.". -- Gi87 (msg) 20:54, 21 gen 2015 (CET)
Appunto, il punto saliente è se è una frazione; da quanto scritto sulle varie voci non pare che lo sia. Del resto non mi pare che ce ne siano proprio di frazioni a Torino. --Pil56 (msg) 23:32, 21 gen 2015 (CET)
Nell'incipit è riportato: «Cavoretto, posto a 351 metri di altitudine s.l.m., ora è una frazione di Torino, ma dal 1806 al 1889 fu un Comune autonomo con un proprio sindaco.» Per questo mi è venuto il dubbio.

Sardegna e Sicilia: isole e regioni[modifica]

Segnalo. pequod76talk 21:00, 22 gen 2015 (CET)

Senso del Template:Regi lagni[modifica]

Segnalo. --Syrio posso aiutare? 09:43, 29 gen 2015 (CET)

Mappa[modifica]

Ho sostituito la mappa nella pagina del progetto, come da richiesta, con una più aggiornata; la nuova mappa non comprende solo l'Europa ma anche altri Stati mediterranei, ex-sovietici e mediorientali. --Gce ★★ 16:14, 4 feb 2015 (CET)

Avviso di cancellazione[modifica]

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La pagina «Portis», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Mauro Tozzi (msg) 09:41, 9 feb 2015 (CET)

Frazioni di Carbonia e template di scorporo[modifica]

Un saluto a tutti, un parere del progetto sarebbe utile e gradito riguardo a Discussione:Frazioni di Carbonia#Rimozione template di scorporo! Grazie! --Alex10 msg 18:19, 15 feb 2015 (CET)

Comuni della Macedonia[modifica]

Considerato quanto scritto in Wikipedia:Convenzioni di stile/Geografia#Suddivisioni amministrative (regioni, province, distretti, dipartimenti ecc.), tutte le voci in Categoria:Comuni della Repubblica di Macedonia dovrebbero essere spostate da "XXXX" a "Comune di XXXX" (il comune è infatti in Macedonia la suddivisione di primo livello). In questo modo potremmo distinguere tra en:Strumica Municipality e en:Strumica. Siete d'accordo? --BohemianRhapsody (msg) 19:08, 15 feb 2015 (CET)

+1 si, concordo.. --SurdusVII (SMS) 22:00, 15 feb 2015 (CET)
-1 la convenzione è "per le suddivisioni di livello superiore al comune". Dello sdoppiamento tra comune e suo centro se ne è già discusso, non lo facciamo per l'Italia e men che meno è utile per le migliaia e migliaia di minivoci sui comuni stranieri --Bultro (m) 00:00, 16 feb 2015 (CET)
Il problema è che siamo abituati a ragionare sul modello italiano, dove la norma è che nei comuni ci sia o un solo centro abitato, o comunque un centro che è decisamente più grande degli altri, ed ha il nome del comune. Ci sono eccezioni, ovviamente. In altri paesi il comune è un'entità più grande, con suddivisioni ufficiali (è il caso del Portogallo o della Svezia), per cui ha pienamente senso distinguere il comune dalle "frazioni" che lo compongono. Poi, è vero che finché stiamo a livello di ministub non si coglie la differenza. --Cruccone (msg) 17:49, 18 mar 2015 (CET)
@Bultro però "di livello superiore al comune" significa poco...dovremmo dire "di una suddivisione geografica inferiore al terzo livello". Altrimenti se un domani Renzi impazzisse e chiamasse le regioni "comuni" cosa faremmo?--Caarl95 20:02, 18 mar 2015 (CET)
Comune non significa terzo livello. In Slovenia è il primo, in Croazia il secondo... --Bultro (m) 23:13, 18 mar 2015 (CET)
ma che senso ha allora? una divisione di primo livello non può essere assimilata al suo centro! Ok, se c'è solo quello sì, ma se c'è una divisione di primo livello che si chiama "comune" e poi una di secondo livello, come possiamo assimilare i centri abitati alla divisione di primo livello?--Caarl95 20:13, 20 mar 2015 (CET)
La Croazia è piccola e la Slovenia anche di più, i loro comuni sono più o meno come quelli italiani. Comunque quando proprio serve una voce distinta sul paesello centrale (al momento per la Macedonia non ne abbiamo) basta usare una disambigua --Bultro (m) 19:58, 21 mar 2015 (CET)
Ok capito, ma non sarebbe comunque meglio sostituire "comune" con "terzo livello" e poi mettendo come eccezione che in quei casi in cui nella voce sulla suddivisione di primo o secondo livello non vi siano informazioni da aggiungere rispetto alla voce sul capoluogo, la voce sulla suddivisione va unita a quella sul capoluogo e il titolo della voce sarà località_capoluogo e non [nome_di_suddivisione] di [località_capoluogo] (ovviamente scrivendo meglio il tutto) ?--Caarl95 22:19, 21 mar 2015 (CET)
?--Caarl95 01:06, 25 mar 2015 (CET)

Di nuovo su comuni e città metropolitane[modifica]

Noto che vi sono ancora voci su comuni che sono entrati a far parte di città metropolitane che riportano dicitura "è un comune [...] della provincia di xxx", in modo particolare per le città metropolitane di Torino e Roma. Personalmente in questo periodo non ho molto tempo per modificare ciascuna voce, al momento ne ho sistemata una... La domanda è: c'è un coordinamento definito per operare questa modifica o è una cosa da realizzare singolarmente? --Registrato2013[discussioni] 20:10, 11 mar 2015 (CET)

Citta metropolitana, singolare o plurale?[modifica]

Le voci su comuni, province e regioni italiane sono tutte titolate al plurale, solo nel caso delle città metropolitane la titolazione è riportata al singolare. Non è il caso di omogeneizzare con le altre voci e fare un'inversione di redirect? --Er Cicero 15:09, 15 mar 2015 (CET)

P.S.: confesso che non ho indagato se sia opportuno titolare citta metropolitane d'Italia, nel caso si sposti a quel titolo.

C'è nessuno? --Er Cicero 12:10, 21 mar 2015 (CET)
si, la voce è da plurale, quindi dovrebbe essere messa in redirect da città metropolitana a città metropolitane d'Italia.. --SurdusVII (SMS) 18:56, 21 mar 2015 (CET)
Ho effettuato l'inversione di redirect. --Er Cicero 00:01, 6 apr 2015 (CEST)

Disambiguare un'entità geopolitica e una geofisica[modifica]

Noto che ieri l'utente Schwarzkopf 91 ha spostato la voce Monte San Biagio (Latina) a Monte San Biagio (comune). Pertanto ho fatto una veloce ricerca ed ho notato che esistono altri casi di voci con "(comune)" nel titolo, ma in tutti gli altri casi si tratta di due tipi di suddivisione diversi (es. provincia e comune), in cui il titolo non disambiguato è già "occupato". Invece, nel caso segnalato, si tratta di disambiguare un comune e una montagna.

In sunto: lo spostamento è corretto? --Horcrux九十二 13:43, 18 mar 2015 (CET)

P.S. Inoltre, tutti i monti che ho controllato sono disambiguati come NomeMonte (NomeComune), mentre le convenzioni prevedono espressamente che si disambigui come NomeMonte (monte).

Noto solo ora che dopo 8 anni le convenzioni di stile sono ancora da sbozzare... --Horcrux九十二 13:44, 18 mar 2015 (CET)
Di solito, quando si parla di oggetti completamente diversi, è più semplice e immediato disambiguare con il tipo di oggetto, quindi "comune" (o più in generale "città") e "montagna". Chi sta cercando uno di questi oggetti, es. nella tendina di ricerca, probabilmente sa se sta cercando un monte o una città; meno probabile che sappia esattamente dove si trovano --Bultro (m) 16:36, 18 mar 2015 (CET)
Sono perfettamente d'accordo con te, ma le linee guida cosa prevedono? --Horcrux九十二 17:59, 20 mar 2015 (CET)
Ne abbiamo solo una bozza (Wikipedia:Convenzioni di stile/Geografia), ma comunque mi pare che dica la stessa cosa, usare "fiume" a meno che ci siano due fiumi, "città", "isola" --Bultro (m) 16:22, 21 mar 2015 (CET)

Adotta un comune (2)[modifica]

Nella pagina di adozione dei comuni italiani erano e sono presenti alcuni utenti bloccati a tempo indeterminato e molti utenti inattivi da tempo. Come fatto nel 2012, gli utenti infinitati li ho già depennati, la stessa cosa va fatta anche per gli utenti senza contributi su it.wiki da 1/2 anni. Nella talk di questi utenti metterei l'avviso che segue per chiedere se sono ancora interessati; chi non risponde positivamente entro una settimana viene depennato.

Nuvola filesystems folder home.svg Progetto Amministrazioni
Ciao Amministrazioni!
Il Progetto Amministrazioni sta sondando la partecipazione nell'ambito dell'iniziativa adotta un comune. Se sei ancora interessato ti preghiamo di comunicarlo al progetto al più presto nella discussione in corso, in caso contrario il tuo nome sarà rimosso dalla lista in cui figura. Per adottare un comune è sufficiente metterlo nei propri osservati speciali e monitorare le ultime modifiche alla pagina con una certa frequenza. Aiutaci a mantenere affidabili e complete queste voci! :-)

--Antonio1952 (msg) 19:31, 20 mar 2015 (CET)

Cosa ne pensate? --Antonio1952 (msg) 19:31, 20 mar 2015 (CET)

In assenza di pareri contrari e osservazioni, procedo ad avvisare gli utenti inattivi dal 2014. --Antonio1952 (msg) 16:22, 24 mar 2015 (CET)

Ciao Antonio, ho letto il messaggio e, non essendo più utente attivo da parecchio tempo, ho ritenuto opportuno cancellare il mio nome dalla lista dei comuni adottati. Buon lavoro, --Gregorio Spanovitz (msg) 19:19, 27 mar 2015 (CET)

Ciao Antonio, anche se ormai per mancanza di tempo non contribuisco più regolarmente a Wikipedia, continuerò a controllare volentieri il comune che ho adottato! :-) -- Von Vikken (msg) 13:01, 29 mar 2015 (CEST)

Ciao Antonio, effettivamente negli ultimi tempi non ho dato nessun contributo. Mi riprometto di farlo per il futuro. Saluti BigGeorge Questo commento senza la firma utente è stato inserito da BigGeorge (discussioni · contributi) 16:47, 1 apr 2015.

Eliminati ca. 90 utenti inattivi con oltre 100 comuni adottati. --Antonio1952 (msg) 21:29, 13 apr 2015 (CEST)

Ciao Antonio, ho letto il messaggio solo adesso, non sono più attivo come un tempo, ma continuerei volentieri a monitorare il mio comune Naro quando riesco. Grazie. --DanieleNaro (msg) 00:13, 30 apr 2015 (CEST)

Ciao Antonio, anch'io ho letto soltanto adesso il messaggio. Dopo una lunga inattività ho intenzione di riprendere a contribuire a Wikipedia e sono interessato al Progetto adotta un comune. Grazie. --Vid395 (msg) 19:54, 16 ago 2015 (CEST)

Regioni dell'Iran[modifica]

Segnalo Discussioni categoria:Regioni dell'Iran (riferito all'avviso C che hanno messo sulla categoria) --Bultro (m) 01:22, 2 apr 2015 (CEST)

Proposta vaglio[modifica]

Crystal Clear app kghostview.png
Per la voce Lanzo Torinese, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stato proposto un vaglio.

Essendo questo il progetto maggiormente incentrato sull'argomento, sarebbe molto utile una partecipazione dei suoi iscritti alla discussione.

Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Gigillo83 (discussioni · contributi) .

Avviso A per Flers-lez-Lille[modifica]

Crystal khelpcenter.png
È stato notato che la voce «Flers-lez-Lille» non risponde agli standard minimi di Wikipedia.
Essendo l'argomento di competenza del vostro progetto, sarebbe molto utile un vostro intervento sulla voce stessa o nella pagina di discussione.

N.B.: ho lasciato lo stesso avviso anche al Progetto:Geografia per una questione di comodità.--Anima della notte (msg) 22:03, 7 apr 2015 (CEST)

Avviso di tipo A per Foy (Belgio)[modifica]

Crystal khelpcenter.png
È stato notato che la voce «Foy (Belgio)» non risponde agli standard minimi di Wikipedia.
Essendo l'argomento di competenza del vostro progetto, sarebbe molto utile un vostro intervento sulla voce stessa o nella pagina di discussione.

--Anima della notte (msg) 20:43, 19 apr 2015 (CEST)


User-trash-full-4.svg
La pagina «Friuli», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Bramfab Discorriamo 14:02, 8 mag 2015 (CEST)

Famiglie locali e persone legate a un luogo[modifica]

Nelle suddivisioni di livello basso c'è una sezione in cui si trattano brevemente persone legate a quel luogo specifico.

Mentre ripulivo una voce in copyviol mi sono trovato una descrizione di una famiglia locale che ho spostato in Filattiera#Persone_legate_a_Filattiera. Si tratta di uno spostamento temporaneo mentre adattavo i modello di voce nel modo più rapido possibile. Trattandosi di materiale non fontato e scritto maluccio probabilmente finirà sforbiciato in maggioranza o del tutto.

Adesso mi chiedo, prima di sbarbare o tagliare, se in generle vada bene riportare una breve descrizione delle famiglie storiche di un luogo anche se non sono eccessivamente enciclopediche di per sè. Insomma condensare una biografia minore in poche righe in una sezione "personalità legate" è qualcosa che si fa, e non ha controindicazioni terribili, sono informazioni che aitano a inquadrare la storia minore di un luogo. Ci risparmieremmo molte PdC di famiglie non enciclopediche locali se potessimo parlarne brevemente nella storia dei luoghi di origine.

Il modello non affronta il problema perché preferisce che tali info siano citati nella parte storica, o è una dimenticanza? La parte storica è per modello suddivisa in sezioni articolate, la storia di una famiglia minore antica è difficile da inserirvici.--Alexmar983 (msg) 11:58, 18 mag 2015 (CEST)

Nella sezione storica effettivamente è un po' difficile. Cioè, potrebbe essere essere possibile per una famiglia, ma due, tre, dieci... come gestire la cosa? Forse la cosa più sensata è metterle nelle Persone legate a, magari creando una apposita sottosezione "Famiglie" (anche se il modello sconsiglia la creazione di sottosezioni, ma non capisco il perchè). Ovviamente cum grano salis: in fatto di enciclopedicità, la voce autonoma è più facile da gestire con un dubbio E o una pdc, l'inserimento in una voce generale a mio avviso lo è di meno. --Carlomartini86(Dlin-Dlon) 12:22, 18 mag 2015 (CEST)
Se una famiglia è importante per un luogo IMHO si riesce a descriverla nella sezione sulla storia, perché la rilevanza deriva da avvenimenti storici rilevanti. Se non è enciclopedica di per se e non è legata ad avvenimenti rilevanti per la località allora IMHO non è enciclopedica. Il fatto di possedere la casa più in alto del paese o altri primati del genere non li trovo enciclopedici. --Phyrexian ɸ 12:46, 18 mag 2015 (CEST)
veramente a mio avviso non si descrive bene nella sezione storia, se ne fanno accenni marginali al massimo, ma più è importante, più paradossalmente è complicato riuscirci. Esistono famiglie che per un luogo hanno ricoperto un ruolo (hanno ricoperto la carica di sindaco per generazioni, sono attestate in vari passaggi della storia del borgo, hanno eretto la costruzione civile più antica etc). Non divengono enciclopediche ma non per questo si fa un gran servizio a non parlarne in modo organico. La sezione delle persone non è una delle prime, si fa bene a riannodare in due righe il filo storico di una famiglia con le informazioni citate nei paragrafi precedenti. Credo sia una soluzione elegante quindi distinguere fra le due tipologie: persone e famiglie. Tale (sotto)sezione sarebbe utile anche se la famiglia fosse enciclopedica e avesse una voce a parte, del resto, l'unica concessione che si farebbe è decidere quali famiglie pur non essendo degne di avere una voce a parte possono comunque esservi brevemente citate. --Alexmar983 (msg) 13:13, 18 mag 2015 (CEST)
D'accordo con Alex. Phyrexian, avvenimenti storici di solito sono legati a singoli personaggi: più raramente sono legati ad una famiglia. --Carlomartini86(Dlin-Dlon) 13:38, 18 mag 2015 (CEST)
Sia chiaro non abbiamo finito di sviscerare le implicazioni. Supponiamo di applicare come per altre sezioni e informazioni il modello operativo che vede gli elenchi analitici prendere e integrare le informazioni discorsive di altri paragrafi, eventualmente integrandole. Quindi se la pieve romanica è fondata nell'anno X, nella storia dico quando è stata fondatata, nell'elenco delle chiese riprendo questa info e la descrivo meglio. Sulla carta questo comporta che nell'elenco delle famiglie ci vanno anche quelle nobiliari. Cioè inserire due righi su una famiglia minore è paradossalmente più semplice che ripetere due righe per quella maggiore. Suppongo sia il caso di torvare il giusto stile. Nel caso di Filattiera che casca a fagiuolo ad esempio nell'elenco delle famiglia dovremmo citare anche quella ben più importante dei Malaspina, mettendo un rigo ricordando quando sono arrivati e quando sono andati via. Potrei non citare gli Estensi perché anche se hanno dominato un secolo non c'è assolutamente nulla più da dire del rigo che già è presnte nella sezione storia. E scarterei Medici o che altro perché chiaramente sono solo cessioni amministrative, però in quella sezione almeno dei Malaspina dovrei riparlare, era il capoluogo del feudo della casata minore.--Alexmar983 (msg) 14:16, 18 mag 2015 (CEST)
(conflittato) Non sono d'accordo con Carlomartini86. L'importanza delle famiglie, ammesso pure che non è legata ad avvenimenti, è legata a condizioni egemoniche in ambito economico, politico-amministrativo, religioso, etc. In tutti questi casi è possibile fare un cenno nella sezione Storia, che infatti non è pensata per riportare solo "avvenimenti" storici, ma anche fenomeni avvenuti in un orizzonte temporale più dilatato.
Viceversa, da tempo per le "persone legate a" si adotta un criterio stringente che prevede, salvo eccezioni davvero esigue, che vi sia un'acclarata rilevanza enciclopedica. IMHO permettere di riportare i casati più o meno notabili darebbe la stura a inserimenti privi di rilevanza. Oltretutto, lo spirito della sezione è riportare due righe, e racchiudere la storia di un casato in due righe è difficile salvo che si scrivano banalità del tipo "XXX - famiglia notabile della borghesia agraria (secoli), possedeva un palazzo, due cascine e il patronato di una cappella. Tra il Settecento e il Novecento diede alla città due sindaci e tre parroci. Gli è stata intitolata una strada". --Nicolabel 14:17, 18 mag 2015 (CEST)
bhe non mi sembra una banalità tanto inutile da scrivere. Cioè se quella è una banalità inutile appunto sbarbiamo via l'elenco delle personalità legate, che come stile siamo lì... Le eccezioni esigue, per quanto esigue, esistono e lo si ammette. Pensando al mio stesso comune mi rendo conto che non si può descriverlo senza citare il ruolo della famiglia che ne ha dato discreti sindaci, un partigiano e il nome di qualche via, e non credo proprio che basterebbe citare il nome ogni tanto nella storia. Non è la stessa cosa, a meno che tu non voglia infarcire la sezione storia di rimandi un po' micragnosi a destra e a manca per collegare il tutto, che francamente a me sembra pure peggio. Dal mio punto di vista se li ho in una sezione a parte nel modello questi inserimenti li controllo meglio, non peggio.--Alexmar983 (msg) 14:36, 18 mag 2015 (CEST)
(conflittato) Scusate ma continuo a dissentire coi primi intervenuti e sono d'accordo con Nicolabel. La voce su una località deve descrivere la località stessa, non altri soggetti ad essa correlati. Se questi hanno dignità enciclopedica propria avranno una voce autonoma, se non ce l'hanno vanno menzionati all'interno di un discorso che descriva l'oggetto della voce, ma non descritti autonomamente. --Phyrexian ɸ 14:39, 18 mag 2015 (CEST)
(conflittato) Nicolabel, circa questa tua ultima considerazione, non vedo il problema: anche per le persone si inseriscono due righe; se poi il soggetto è enciclopedico avrà la sua voce e quelle due righe saranno solo per inquadrare sinteticamente. Se invece il soggetto non è enciclopedico, quelle due righe saranno più che sufficienti, anzi potrebbero essere anche di troppo e si potrebbe non metterle del tutto. Semplicemente si tratterebbe di fare con le famiglie la stessa cosa che già si fa con le persone. Addirittura due righe sulla famiglia potrebbero riassumere e sostituire un elenco di 5/10/20 voci su singoli soggetti, se fanno parte tutti della stessa famiglia: se in Persone legate al Cadore io inserissi queste 11 voci sarebbe legittimo sul piano delle linee guida, ma un po' inelegante; se invece inserissi solo il rimando alla famiglia Vecellio non sarebbe meglio?
Circa la tua prima affermazione, avresti ragione se le voci fossero tutte ben scritte e ben inquadrate. Ma nella sezione "Storia" di Modena sarebbe così agevole integrare nel discorso dei cenni alla famiglia Abate? Non credo proprio, se non rimettendo mano a tutta la sezione; e non potresti farlo nemmeno nella sezione "arte" dato che quella sezione nemmeno esiste! --Carlomartini86(Dlin-Dlon) 14:44, 18 mag 2015 (CEST)
Phyrexian, ma l'elenco delle "persone legate a" serve apposta a creare un rimando alle persone enciclopediche che hanno una loro voce. Perchè non lo si può fare anche con le famiglie? --Carlomartini86(Dlin-Dlon) 14:46, 18 mag 2015 (CEST)
Carlomartini, dici: "si tratterebbe di fare con le famiglie la stessa cosa che già si fa con le persone". Assolutamente no, perché appunto l'elenco che riguarda le persone può essere compilato solo ed esclusivamente con link a biografie già ritenute enciclopediche. Con le eccezioni, che appunto considerano un personaggio non enciclopedico di per se ma importante in relazione alla località descritta in voce. Ad esempio se prendiamo la sezione citata di Filattiera, trovo che vada rimossa (o spostata in una voce propria), visto che non si parla per nulla dell'oggetto della voce, che appunto è il comune di Filattiera. --Phyrexian ɸ 14:49, 18 mag 2015 (CEST)
(f.c. e confl) Ma infatti quella sottosezione secondo me non va bene messa in quel modo lì; ma se il titolo della sottosezione fosse "Famiglie", e la formattazione fosse costituita da un pallino seguito da "Leuchi, famiglia stabilitasi a Filattiera in epoca longobarda, ecc. ecc." per non più di una/due righe, non vedo che problemi ci sarebbero. --Carlomartini86(Dlin-Dlon) 14:59, 18 mag 2015 (CEST)
(f.c.)e sia chiaro: non è che chiedessi di fare molto di diverso da un elenco a pallini anche io... il testo è solo quello originale perché io prima di riformularlo (o anche sbarbarlo definitivamente) lo inquadro comunque nel modello, e mi sono fermato perché appunto non c'è, mi pare, un vero modello.--Alexmar983 (msg) 15:07, 18 mag 2015 (CEST)
In realtà è probabile che quella famiglia ia stata citata in un libro scritto dallo storico locale parlando proprio della storia della città, magari la sbarbo perché non c'è la fonte ma una certa attinenza con l'origine bizantina io ce la vedo. Comunque io sono arrivato al problema passando dalla questione "due righe e niente voce" seguendo cosa si fa sulle biografie, ma il problema di carlo, lo ammetto, è al primo ordine. Anche immaginando di essere severissssssimi sbarbanmdo tutte le "due righe" di questo mondo (in bocca al lupo: non ci riusciremo mai), qua rimane il problema che ci sono famiglie enciclopediche rilevanti per una città, e che non se ne può "parlare nella storia" in modo semplcie come si dice. Ora come è possibile che abbia una sezione per le persone e NON per queste famiglie?--Alexmar983 (msg) 14:54, 18 mag 2015 (CEST)
Infatti parlo per esperienza: ho scritto tre/quattro voci su famiglie e ho sempre avuto difficoltà a raccordarle per bene con la voce della località, a tal punto che stavo radunando le idee per porre la stessa domanda che hai posto tu oggi. --Carlomartini86(Dlin-Dlon) 15:01, 18 mag 2015 (CEST)
Il modello di voce già contempla questi inserimenti, con cautela: "persone non necessariamente enciclopediche come voce a sé stante, ma storicamente importanti per quel comune (da valutare e supportare con fonti). Valutare se le personalità solamente locali hanno rilevanza nella storia del comune ed eventualmente inserirle solo nella sezione Storia." Tra persona singola e famiglia direi che cambia poco --Bultro (m) 23:09, 18 mag 2015 (CEST)

Città di Batman: è corretto il disambiguante?[modifica]

Segnalo questa discussione.--Mauro Tozzi (msg) 19:27, 26 mag 2015 (CEST)

Problema fonti Iran[modifica]

Buongiorno! Noto che molte città dell'Iran (Daryan per fare un esempio), riportano come fonte per il numero di abitanti un link a un sito che non esiste più. Su en.wp utilizzano questo template che linka i dati del censimento del 2006 archiviati dall'Internet Archive. Secondo me si può importare quel template e poi utilizzarlo nelle pagine (eventualmente valutare se farlo inserire da un bot). Che ne dite? --BrocScrivimi! 15:38, 7 giu 2015 (CEST)

Però quel template ha bisogno anche di un parametro numerico che varia da città a città e che non saprei dove recuperare se non dalle pagine di en.wiki stessa. Ho cercato nell'archivio se c'era una pagina unica che contenesse tutti i dati ma non l'ho trovata. --Bultro (m) 15:28, 8 giu 2015 (CEST)

Questioni di nomenclatura[modifica]

Buongiorno a tutti. Ho notato che la nomenclatura delle voci riguardanti gli enti territoriali (Comuni, Regioni) presenta alcune ambiguità. In linea di principio, se la voce si occupa dell'istituzione (il Comune in sé), si utilizza il singolare; se invece la voce è un elenco (la lista dei Comuni di un certo Stato), si utilizza il plurale (mutatis mutandis, è lo stesso che accade con Presidente del Consiglio dei ministri della Repubblica Italiana e Presidenti del Consiglio dei ministri della Repubblica Italiana). Se poi le informazioni sull'istituto sono così scarne da rendere inutile la creazione di una pagina a sé stante, allora tali informazioni sono inserite direttamente nella pagina dove c'è l'elenco; viceversa, se non esiste una pagina che si occupi dell'elenco, le informazioni sull'istituto devono essere messe in una voce al singolare. Effettivamente questo principio non è sempre osservato: ad esempio, la voce Comuni della Svezia non comprende alcun elenco e quindi dovrebbe andare al singolare; Lista dei comuni della Svezia, che è l'elenco, dovrebbe essere intitolata semplicemente "Comuni della Svezia". Oppure, Comuni della Colombia, dove non c'è alcun elenco, dovrebbe andare a "Comune della Colombia". Ci sono obiezioni? --Mirella Cece (msg) 13:52, 9 giu 2015 (CEST)

Premetto che il problema è nato perché ha spostato Comuni d'Italia a Comune (ordinamento italiano) e idem per le altre suddivisioni italiane, andando contro agli standard del progetto per tutto il mondo. Quel principio comunque dove sta scritto? Wikipedia:Liste#Titoli delle voci dice diversamente. Anche per i presidenti lo stato attuale non va bene; differenziare le due pagine solo con il singolare/plurale porta a confusione. Men che meno mi pare il caso di fare una macedonia con le varie divisioni del mondo, mettendone alcune al singolare e alcune plurale a seconda di quanto è lunga la lista; al limite, se preferite (e se ci impegnamo anche a spostarle tutte) possiamo metterle tutte al singolare (e sarebbe "Comune d'Italia", non "Comune (ordinamento italiano)") --Bultro (m) 14:28, 9 giu 2015 (CEST)
In generale, la presenza di un elenco è condizione necessaria e sufficiente per mettere la pagina al plurale. In voci come Comune (ordinamento italiano), però, non compare alcun elenco: la voce si occupa soltanto dell'istituto, mentre esistono le voci Comuni dell'Abruzzo o Comuni d'Italia (A), per cui non ha senso lasciarla al plurale. Analogamente, già allo stato attuale, per quanto riguarda gli enti territoriali, abbiamo Comunità montana e Comunità montane italiane per regione (ex Elenco delle comunità montane italiane per regione). Possiamo lasciare anche tutto così com'è: cioè mantenere le voci al plurale, con l'impegno a integrare quelle voci con i dovuti elenchi nel caso in cui non vi siano, e tuttavia mettere le voci al singolare quando si è previsto a priori che quella voce non debba contenere elenchi, come nel caso italiano in cui gli elenchi sono riservati a pagine a sé stanti.--Mirella Cece (msg) 15:39, 9 giu 2015 (CEST)
Non c'è una tale regola. Se una voce parla di una collettività, anche se non è una lista, può essere preferibile al plurale. Vedi spaghetti... Il progetto amministrazioni ha preferito l'uniformità dei titoli a una titolazione ballerina --Bultro (m) 16:04, 9 giu 2015 (CEST)
L'uniformità dei titoli è un principio sacrosanto che però non può stridere con la lingua italiana. Comune non indica una collettività: indica una sola ed inequivoca istituzione di un ordinamento (italiano, francese, ecc.) e da che mondo è mondo sulle enciclopedie i nomi vanno al singolare. Quando invece si vuole intendere un insieme di Comuni (l'insieme dei Comuni medievali, l'insieme del Comuni dissestati, l'insieme dei Comuni cileni), allora siamo necessariamente dinanzi ad una lista e allora, e solo allora, si può utilizzare il plurale. Occorre poi distinguere due piani diversi (il fenomeno dei "countable and uncountable nouns): non dico mica "oggi ho mangiato lo spaghetto"; e però dico "sono nata in un Comune italiano"). D'altra parte, la titolazione sarebbe ballerina se si si applicassero regole diverse a casi uguali, mentre qui siamo dinanzi a casi diversi che non si possono trattare in modo eguale. Ripeto: un conto è l'istituto così come è delineato in un ordinamento, e va al singolare; altro conto è l'insieme dei Comuni accumunati da una certa caratteristica (nel caso di specie, la nazionalità).--Mirella Cece (msg) 17:31, 9 giu 2015 (CEST)
Beh spero che qualcun altro si pronunci. Se nessun altro sente stridere, si ritorna alle convenzioni di questo progetto --Bultro (m) 16:03, 10 giu 2015 (CEST)
Tutto sommato le argomentazioni di Mirella mi sembrano convincenti: se una convenzione specifica mostra qualche criticità si può cambiare, essendo comunque subordinata alle convenzioni generali. Non mi sembra sia un problema di "quanto è lunga una lista" ma di cosa si vuole descrivere, ossia se un'istituzione o un elenco di istituzioni con l'eventuale spiegazione di che trattasi.--Ale Sasso (msg) 16:43, 10 giu 2015 (CEST)
Anche perché non si vede dove sia la disomogeneità. Per rimanere nel campo delle suddivisioni territoriali (e per sgombrare il campo da ogni specificità italiana), si guardino le voci Circondario rurale (Germania) (che si occupa dell'istituto) e Circondari rurali della Germania (dove compare l'elenco). --Mirella Cece (msg) 18:48, 10 giu 2015 (CEST)
Progetto:Amministrazioni/Europa e pagine analoghe per gli altri continenti, stabilite da 8-9 anni. Andrebbe eventualmente rivisto tutto e corretto anche tutto in Categoria:Template DivAmm --Bultro (m) 19:08, 10 giu 2015 (CEST)
Non c'è bisogno... Le voci messe al plurale, e che devono essere mantenute al plurale così come sono, si occupano di elenchi, ad esempio Comuni e municipalità dell'Albania, Comuni dell'Austria, Comuni della Bulgaria, Comuni della Croazia e giù scorrendo. Dopodiché, per quanto concerne l'istituto in sé, nessuno si è mai occupato di scrivere qualche cosa (per i Paesi diversi dall'Italia) e per questo motivo non esiste una pagina al singolare. Chiaro è che se si tratta di scrivere tre righi sull'istituto, è inutile creare una pagina al singolare, ma sarà necessario scrivere quelle informazioni, alla stregua di introduzione, nella pagina dove figura l'elenco, se già esistente. Poi, nei pochissimi casi in cui la pagina sia al plurale e ciononostante non figuri alcun elenco, come in Comuni della Colombia (dove c'è comunque un solo paragrafetto), si tratterà di scriverci prima o poi l'elenco sotto senza tanti problemi.--Mirella Cece (msg) 20:36, 10 giu 2015 (CEST)
[@ Bultro] Ciao, scusa, ma non fosti tu a spingere per eliminare "Lista di" dai titoli delle voci-lista? Forse ricordo male. Perché anche a me pare che la mera distinzione singolare/plurale sia alquanto osée. Non so cosa dicano le convenzioni specifiche, ma quelle generali (ma anche il buonsenso) indicano inequivocabilmente che il "Comune" è un "oggetto enciclopedico" individuale, una forma istituzionale al pari di Stato. E va quindi imho definito al singolare. Vedi anche analogo spostamento in Discussione:Provincia (ordinamento italiano)#Proposta di spostamento. Sugli spaghetti, invece, siamo d'accordo, perché non esistono ricette che prevedano l'utilizzo di un solo spaghetto. :D Ma il "Comune" è un tema "politologico", di diritto pubblico, con piena autonomia ecc. Vedi anche Comune (storia medievale) e il parzialmente difforme Comune (Spagna). Sicuramente bisogna approfondire la discussione, revisionare le convenzioni e armonizzare i titoli... pequod76talk 21:48, 10 giu 2015 (CEST)
Concordo, anche perché in omaggio al V pilastro le convenzioni non sono regole, ma solo suggerimenti dati dai progetti di coordinamento per aiutare la scrittura delle voci, non possono essere sempre e comunque vincolanti. Una revisione ogni tanto fa bene.--Ale Sasso (msg) 22:06, 10 giu 2015 (CEST)
A me è piaciuto molto lo spostamento a Provincia (ordinamento italiano), sia per l'uso del singolare (logico) che per la specifica tra parentesi (usi e costumi wikipediani). Proporrei di uniformare su questo modello. --Il TuchinoAmo la Pace, non fatemi la guerra! 22:29, 10 giu 2015 (CEST)
Mirella: in tutte le voci va messo prima o poi sia una parte descrittiva sia un elenco. Se la voce diventa troppo grossa si divide in "X" e "Lista di X" come da regole, ma succede solo con le divisioni più numerose. In Provincia (ordinamento italiano) e Regione (ordinamento italiano) l'elenco è lì dentro, quindi secondo la tua stessa logica le dovevi lasciare al plurale. Qualunque convenzione che mischi singolare e plurale per queste voci non può che essere ballerina e confusionaria.
Posso capire mettere tutto al singolare, comunque sarei per la forma "X di Y", come le categorie, come voci analoghe (Montagne della Bolivia mica "Montagne (Bolivia)"), come tutte le altre wiki. Se proprio si vuole la disambigua dovrebbe essere "(Italia)" come da prassi per la geografia e come hanno detto in quella discussione.--Bultro (m) 23:27, 10 giu 2015 (CEST)
Deve restare tutto così com'è, ossia al plurale, perché quasi tutte le voci attualmente esistenti contengono solo ed esclusivamente elenchi ed al più una breve introduzione, che è in ogni caso necessaria: dunque, non deve cambiare assolutamente niente. Il problema si pone per quei pochi casi in cui la voce non è configurata come elenco, ma tratta dell'istituto: ed è proprio questo che accade nella voce Comune (ordinamento italiano). I problemi, dal punto di vista logico, si pongono per le Province e le Regioni, dove un elenco pur compare; tuttavia, queste pagine si soffermano ampiamente su profili storici, funzioni e organi interni, al punto che un titolo al plurale sarebbe comunque distorsivo rispetto al contenuto assolutamente preponderante di quelle voci. Allora, in ossequio ad un principio di uniformità (che ho ben a cuore) si può procedere a scorporare gli elenchi da tali voci (proposta che era stata fatta propria da alcuni utenti su Discussione:Provincia (ordinamento_italiano)#Proposta di spostamento): questa segmentazione della voce non crea alcun problema di dispersione di informazioni e permette, al contempo, di sovvenire alle esigenze di uniformità sollevate e di osservare un principio logico e concettuale, quello cioè di distinguere nettamente tra disciplina dell'ente in un ordinamento (Repubblica Italiana e Regno d'Italia; un giorno, il Comune nel Regno di Napoli) ed elenchi vari.
Questo scorporo non pone problemi. A tale proposito, e a titolo di esempio, si guardi il caso polacco, con Comuni della Polonia e Lista dei comuni della Polonia: nella prima voce (collegata a pagine che nelle altre wiki sono al singolare) si parla dell'istituto, ma c'è una breve introduzione e due paragrafi da due righi; nella seconda c'è una tabella di peso ridottissimo. In casi come questi, la seconda voce dovrebbe avere il titolo della prima e il contenuto della prima voce essere tranquillamente integrato nella medesima e unica voce; la presenza di una contestualizzazione, di contenuto descrittivo, non osta ad un'intitolazione della voce al plurale. Se però da una semplice, necessaria prefazione si passa ad una vera e propria trattazione, questa non può stare sotto un titolo al plurale. Ma, come ripeto, questo problema si pone soltanto per Province e Regioni d'Italia, perché per gli altri Paesi nessuno si è ancora cimentato nel trattare dei singoli istituti e se vorrà farlo lo farà in una voce al singolare, mantenendo gli elenchi esistenti nelle attuali voci al plurale.
Per quanto riguarda i termini da inserire tra parentesi, avevo scelto "ordinamento italiano" perché "Italia" evoca una caratterizzazione geografica, mentre qui stiamo parlando in termini puramente istituzionali (il Regno di Napoli è in Italia). Inoltre, se io dico "Montagne della Bolivia", metto in risalto una specificità della Bolivia (compio una differenziazione nell'ambito della Bolivia: "geografia della Bolivia", "suddivisioni della Bolivia"); se invece dicessi "Montagne (Bolivia)", compirei una differenziazione nell'ambito delle montagne. Per i Comuni, è bene fare un'operazione di astrazione concettuale di un istituto, che poi si declina in forme diverse nei vari Paesi e che rende ragione della disambigua. Comunque sia, qui si apre un discorso abbastanza soggettivo che si può risolvere in un secondo momento. --Mirella Cece (msg) 02:31, 11 giu 2015 (CEST)
Non vedo il vantaggio nel cercare un soggettivo confine tra "prefazione" e "trattazione" --Bultro (m) 00:14, 12 giu 2015 (CEST)
Nei fatti il confine non è soggettivo. Si prenda il caso di una voce come Comuni del Messico: compaiono una contestualizzazione e un elenco; va bene così com'è. Se però inizio a fare un poema sulla voce, come nel caso delle Regioni o delle Province italiane, allora si giustifica lo scorporo verso il singolare di quella sola trattazione (e il problema, allo stato, si pone solo per Province e Regioni italiane). Resta quindi la regola generale: quella dell'utilizzo del plurale, purché vi sia l'elenco; se poi l'elenco compare, ma c'è anche una trattazione oggettivamente ampia, allora si scorpora quella parte e la si trasfonde in una voce al singolare, onde evitare ogni sfasatura tra titolo e voce. Poi, per quanto riguarda le voci in cui l'elenco non figura, l'utilizzo del plurale può restare perché si programma che quell'elenco prima o poi venga messo; però bisogna dire che, a rigore, questo modo di fare è un po' troppo automatico e acritico: ad esempio, da noi esiste Comuni del Niger, ma ci sono tre righe che parlano dell'istituto e basta; la voce collegata della wiki in inglese è in effetti intitolata al plurale, 'Communes of Niger, ma là l'elenco c'è. --Mirella Cece (msg) 02:43, 12 giu 2015 (CEST)
Scusate se cerco di farla semplice:
  • C'è bisogno di un lemma "Comune" (nell'ordinamento italiano)? Sì.
  • Un contenuto "lista di comuni" è sostanziale o accessorio nel contesto del lemma "Comune"? Evidentemente accessorio.
  • Quindi la presenza di questi elenchi non mi pare importante per decidere che it.wiki ha evidentemente bisogno di una voce "Comune" nell'ordinamento italiano.
  • Non concordo con il discorso "Montagne (Bolivia)". Le montagne sono un fatto geografico e sono tali a prescindere dallo Stato in cui si trovano. Invece gli enti amministrativi sono in diretto rapporto con lo Stato che li "ospita". Dubito che tra i cantoni della Bolivia e quelli della Svizzera le analogie superino l'omonimia (nella traduzione italiana). Nella scelta del titolo bisogna disambiguare tra parentesi: in lingua italiana il nome è "Comune", non "Comune d'Italia". Quindi un titolo deve essere "Comune (disambiguante)". E, ripeto, la presenza di liste è un fatto accessorio: se serve, si scorpora (mi pare opportuno), se non serve, no, ma non è certo questione che affetti la scelta del titolo. pequod76talk 20:40, 14 giu 2015 (CEST)
Pienamente concorde.--Ale Sasso (msg) 22:08, 14 giu 2015 (CEST)
Quindi Comuni della Francia si sposta a Comune (Francia), Comuni del Belgio a Comune (Belgio), Comuni della Lettonia no perché è un "accessorio" (anche se manca la voce "principale"; i link devono puntare lì o alla futura voce principale?), Comuni della Lituania non saprei perché è una via di mezzo tra descrizione e lista, e così via, correggendo le linee guida e i principali link entranti. Ci pensate voi? --Bultro (m) 15:49, 15 giu 2015 (CEST)
Bisogna fare come negli altri ambiti di WP. Come Presidente del Consiglio dei ministri della Repubblica Italiana e Presidenti del Consiglio dei ministri della Repubblica Italiana; o come en.wiki fa per President of Tunisia e List of Presidents of Tunisia, ecc. C'è identità di ratio; dev'esserci identità di conseguenza logica. Pertanto:
1. La pagina si occupa soltanto dell'istituto? Va al singolare.
2. La pagina si occupa soltanto di un elenco? Va al plurale.
3. La pagina si occupa sia dell'istituto che di un elenco? Si fanno due pagine separate, una per l'istituto e l'altra per l'elenco. Se però all'istituto sono dedicate poche note, tali da non giustificare, in base ai criteri generalmente condivisi, l'esistenza di una pagina a sé stante, le note relative all'istituto devono essere inserite nella pagina relativa all'elenco, al plurale. La prima eventualità si verifica solo per l'Italia e, al limite, per pochi altri Paesi (solo perché al momento nessun utente ha trattato approfonditamente degli istituti concernenti le altre ripartizioni territoriali). Gli elenchi, invece, vanno messi sempre al plurale.
Per la disambigua: quando la pagina è un elenco, si fa "Comuni della Bolivia" (come "Montagne della Bolivia"); quando la pagina parla dell'istituto, si fa "Comune (Bolivia)" o (ordinamento della Bolivia) o similari: ciò per le ragioni che avevo esposto (un elenco dei Comuni della Bolivia non prende in considerazione i Comuni del mondo per isolare quelli della Bolivia, che devono essere "disambiguati" rispetto ai Comuni del resto del mondo; come invece accade per l'istituto, universale, del Comune). In via provvisoria, le pagine attualmente al plurale che consistono in cinque righi relativi all'istituto possono essere lasciate al plurale in vista di una loro futura integrazione con l'elenco. --Mirella Cece (msg) 22:14, 15 giu 2015 (CEST)

[a capo] WP è un progetto collaborativo. Capita che qualcuno contribuisca con idee e proposte organizzative e qualcun altro operativamente. Normalmente i due ruoli sono incarnati dall'uno o dall'altro a seconda dell'occasione. Quindi, diciamocelo: dal punto di vista argomentativo il "ci pensate voi?" vale zero. E meno male! Stiamo cercando di mettere su un'architettura che potrebbe anche sollecitare la creazione di voci che allo stato mancano. I link devono essere corretti: se correttamente puntano a voci che mancano, saranno rossi. Come capita normalmente, del resto. Un'idea (limpida, secondo auspicio) non è responsabile dello status quo. Piuttosto, deve modificarlo e adeguarlo a ciò che quell'idea ha evidenziato come necessario. pequod76talk 23:19, 17 giu 2015 (CEST)

Non è un argomento, è una domanda. Deduco che la risposta è "no". --Bultro (m) 00:41, 18 giu 2015 (CEST)
Avevo frainteso allora. Ti chiedo scusa. Ma se fai una domanda del genere e la articoli al plurale presti il fianco a fraintendimenti: non posso certo rispondere per Mirella né lei può per me (o Ale Sasso...). Comunque, polemica conclusa. Al momento sono certo di non avere il tempo per fare qualcosa (sto editando più da smartofono per ragioni di RL e posso poco). Mi pare però che Mirella sia molto operativa di norma, quindi potrebbe fare lei qualcosa, se ha modo, tempo e voglia. pequod76talk 01:20, 18 giu 2015 (CEST)
Io ho sempre la massima disponibilità a procedere con le necessarie modifiche; rilevo ancora una volta, però, che non c'è niente da spostare o modificare, salvo il caso italiano, perché le voci attualmente al plurale: o sono effettivamente elenchi, e allora va bene tutto così com'è; o consistono in poche righe sull'istituto, senza elenco alcuno, e in tal caso occorrerà integrare la pagina con l'elenco (anziché spostare la voce al singolare); o consistono sia in elenchi che in alcune annotazioni sull'istituto, le quali tuttavia, per la loro eseguità, non giustificano la creazione di una pagina a sé ma devono restare integrati nella voce sugli elenchi (la stessa cosa accade per i Duchi di Ferrara, i Presidenti, i Governatori e tutte le voci che presuppongono un elenco o una cronotassi). In altre parole, resta la convenzione sinora invalsa, che vede l'utilizzo del plurale; qualora però la voce abbia ad oggetto l'istituto - ed è qui l'eccezione introdotta - la voce va al singolare: che è lo stesso che accade per Doge (Repubblica di Genova) e Dogi della Repubblica di Genova. Effetto di tutto ciò: unicamente lo scorporo dell'elenco delle Province (che poi andrebbe scritto Provincie) e l'elenco delle Regioni dalle pagine attuali, per inserirli in pagine a sé stanti intitolate al plurale. Altri casi in cui si ravvisino i presupposti di applicabilità di questa eccezione, allo stato, non esistono. --Mirella Cece (msg) 00:48, 19 giu 2015 (CEST)
Hai controllato tutto il mondo? Io solo una manciata di stati, eppure ho già trovato quelli che ho citato sopra. Se Comuni della Francia non ti sembra una voce sull'istituto allora il problema della soggettività è moooolto forte --Bultro (m) 14:03, 19 giu 2015 (CEST)
La parte riguardante "ruolo e amministrazione" e "storia" occupano soltanto lo schermo di un PC. Per il resto, sono statistiche relative agli elenchi. Se poi un giorno qualcuno volesse ampliare la parte relativa all'istituto, che allo stato attuale è insufficiente (oltre che scritta in modo sintatticamente non corretto), si procederà a scorporo. Questo metodo è lo stesso che è applicato negli altri ambiti di WP (Presidenti, duchi, ecc.), rispetto ai quali i margini di soggettività, se proprio si vogliono ravvisare, non hanno mai creato alcun problema. Ho guardato tutte le altre suddivisioni del mondo: gli unici casi più problematici possono essere le voci sui Comuni del Messico e sui Comuni della Germania (in quest'ultima dovrebbe però esere integrata la voce Comuni tedeschi con più di 50.000 abitanti: segmentazione di informazioni assolutamente inutile). In ogni caso, niente di paragonabile a quanto accade nelle voci inerenti i Comuni d'Italia, laddove si parlava soltanto dell'istituto senza alcun accenno agli elenchi. --Mirella Cece (msg) 15:05, 19 giu 2015 (CEST)

Città metropolitana di Venezia[modifica]

Segnalo Discussione:Città metropolitana di Venezia. La città metropolitana ad oggi non è ancora subentrata alla provincia. Ritengo inoltre che capoluogo del Veneto sia il comune, non la città metropolitana in quanto ente.--Patavium (msg) 20:57, 22 giu 2015 (CEST)

lingue della Francia[modifica]

Segnalo.--Caarl95 17:51, 25 giu 2015 (CEST)

Suddivisioni e organizzazione[modifica]

A seguito di alcuni spostamenti (imho legittimi come terminologia ma metodologicamente fatti a muzzo) ora abbiamo una fantastica macedonia di voci "suddivisioni di NOMESTATO" e "Organizzazione territoriale di NOMESTATO". Per quanto apprezzi il be bold e per quanto possa personalmente ritenere valida la nuova terminologia ora c'è molto casino perché l'utente che ha fatto gli spostamenti si è bellamente disinteressato di tutto ciò che consegue ad uno "sposta". Che fare?
Per me sposterei anche tutto alla nuova terminologia sistemando incipit, puntano qui e tutto il resto però mi secca un po' continuare a legittimare le azioni di chi, palesemente, è in modalità "write only perché sono in missione per conto di dio" (cit.) --Civvì ¿? (parliamone...) 13:41, 13 lug 2015 (CEST)

Non so indicare una soluzione corretta, ma depreco anch'io la boldaggine portata così all'estremo.--Ale Sasso (msg) 14:13, 13 lug 2015 (CEST)
Ho avuto già una breve discussione col Blues Brother (lei(lui?)-io) e ho ripristinato lo status quo, ma qualche voce mi è sfuggita.
Non sarei neanche d'accordo nel merito, perché non sempre si tratta di "Organizzazione territoriale", ci sono anche suddivisioni storico-geografiche che non hanno alcun valore organizzativo. Ci sono anche le omonime categorie. Complicazione evitabile. --Bultro (m) 16:56, 13 lug 2015 (CEST)
All'epoca suddivisione era nato come traduzione dell'equivalente inglese, bello o brutto che sia per me si può lasciare. Tra l'altro il Blues Brother ha spostato anche alcuni template (poca roba). Al di là del merito se continua con questo metodo un giretto in UP ci sta tutto. --Civvì ¿? (parliamone...) 17:03, 13 lug 2015 (CEST)
Infatti questa gliel'ho cassata proprio per quel motivo: prima si discute e poi, se c'è consenso, si sposta/modifica/sistema/quello che ci pare. D'accordissimo col rollback massivo allo status quo, anche se gli spostamenti sono giusti vanno prima discussi perchè non stiamo parlando di bruscolini, sono spostamenti che si tirano dietro una marea di lavoro collaterale. --Fabius aka Tirinto 21:18, 13 lug 2015 (CEST)
Sì, mi si perdoni la vis polemica solo apaprente ma vorrei capire: il progetto coordinamento che ci sta a fare se poi un'utente decide le convenzioni di testa sua e procede senza confrontarsi con gli altri? --Ale Sasso (msg) 22:19, 13 lug 2015 (CEST)
Piccola postilla sulla genesi degli spostamenti. Avevo creato questo template (poi ridenominato Template:Organizzazione territoriale degli Stati in Europa). Ho visto che le voci da inserire non erano sempre del tipo "Suddivisioni di + Paese": ad esempio, Divisioni amministrative della Francia, o Suddivisioni amministrative dell'Ungheria. Stavo per ridenominare quelle pagine alla stregua delle altre, quando, poiché non sono un bot, non ho potuto fare a meno di chiedermi se quelle denominazioni fossero effettivamente corrette. Avendo visto quella difformità, per di più proprio per un Paese abbastanza appariscente come la Francia, ho pensato che ciò fosse dovuto al fatto che sul punto la comunità non si era espressa e quindi ho proceduto agli spostamenti. Con estrema leggerezza, ma non certo perché non nutra rispetto per le decisioni della Comunità.--Mirella Cece (msg) 01:08, 15 lug 2015 (CEST)
Civvì, Ale Sasso, Bultro, Fabius. Anzitutto mi scuso per la boldaggine estrema: ho indubbiamente esagerato (assicuro che non farò più missioni per conto di Dio). Nel merito: "suddivisioni" è un termine tecnicamente non corretto. Suddivisione è l'atto del suddividere, di dividere in due o più parti: un concetto come questo non si addice al caso in esame, sia sotto un profilo logico che di diritto costituzionale. Dal punto di vista logico, è arduo parlare di suddivisioni: il Comune, ad esempio, nasce storicamente, in tutti gli ordinamenti, come organo o ente legittimato all'esercizio di un potere, nasce cioè come potere; non come effetto di una ripartizione territoriale effettuato da un ente (lo Stato) gerarchicamente sovraordinato. Il Comune non è definito come la porzione di territorio di un determinato ordinamento, bensì come un ente pubblico, dotato di un potere: che ovviamente insiste su un certo territorio, ma non è il territorio a costituire, ontologicamente, il Comune (il requisito del territorio è semmai elemento costitutivo degli Stati, ma non certo delle sue articolazioni territoriali, rispetto alle quali il territorio costituisce semplicemente l'ambito di competenza di quell'ente: un criterio di ripartizione, non un carattere strutturale); quanto la circostanza che è stato costituito un Comune al quale sono state attribuite (o conferite) determinate funzioni da parte dello Stato. Non ha quindi senso parlare di suddivisione, non si suddivide un bel niente: il Comune non è il risultato della suddivisione di un territorio, ma è il frutto della costituzione di un ente che svolge determinate funzioni in un certo ambito (esattamente come le Aziende sanitarie locali: hanno "giurisdizione" su un certo territorio, ma non derivano dalla suddivisione di un territorio); oppure è il frutto del riconoscimento di un ente che già esiste. Quando si è dinanzi ad istituti, occorre parlare non soltanto in termini sincronici, ma anche diacronici, evitando di identificare come caratteri tipici elementi senz'altro ricorrenti ma defettibili (sui Comuni senza territorio: vedi pag. 50, resoconto Camera 1893; pagg. 36-37, resoconto Camera 1912). Il secondo motivo, come avevo accennato, è di diritto costituzionale e riguarda gli Stati federali: com'è noto, nascono dall'aggregazione di Stati in origine indipendenti, e cioè attraverso una dinamica che è diametralmente opposta a quella della suddivisione. A poco giova pensare che, a seguito di questa unione, gli Stati fondatori siano divenuti per ciò solo "suddivisioni": e ciò non soltanto per la semplice ragione che, tecnicamente, la suddivisione non si è mai verificata, quanto perché essi mantengono la natura di Stato a tutti gli effetti. Gli ordinamenti federali si caratterizzano per il fatto che gli Stati che danno origine alla federazione delegano al nuovo Stato federale determinate competenze, mantenendo a sé tutte le prerogative espressamente non conferite: in altri termini, si privano di una porzione del loro potere sovrano per conferirlo ad un'altra entità, senza tuttavia minimamente intaccare le altre competenze tipiche dello Stato. Anche in questo caso, non si ha suddivisione: né dal punto di vista dinamico, cioè di operazione di suddivisione, né dal punto di vista statico, cioè come oggetto di una suddivisione. Per non parlare delle confederazioni di Stati: in questo caso, dire che gli Stati di una confederazione sono suddivisioni è una contraddizione in termini. La soluzione che, in modo tanto scorretto quanto meditato, avevo (pro)posto, ha il pregio di: mettere in luce il profilo della territorialità, dell'articolazione territoriale di un ordinamento (sgombrando il campo da ogni contaminazione tra di due concetti di potere-territorio, anche se, nella natura delle cose, sono legati a doppio filo); utilizzare un termine neutro, che non facesse riferimento alcuno alla "suddivisione", ma solo all'organizzazione. Dalle altre WP possono provenire spunti: la WP in lingua francese, ad esempio, parla di "Administration territoriale de la France"; la WP in spagnolo di "Organización territorial de Francia" ; la WP in inglese di "Administrative divisions of France" (e le "divisions" sono "i reparti"). Ora, bisogna decidere se si vuole utilizzare un'eguale denominazione per tutti i casi che si presentano, ma utilizzando un termine più neutrale possibile, oppure se utilizzare termini differenziati e più specifici. Ad esempio, per l'Italia, non si può parlare di "amministrazione", perché le Regioni sono dotate di funzioni legislative e non solo amministrative. --Mirella Cece (msg) 19:38, 14 lug 2015 (CEST)
Io terrei un termine uguale per tutti gli stati. Dal mio punto di vista, ma ammetto di non essere un giurista, il termine "suddivisione" funziona adeguatamente, anche se forse non è il termine più adatto per tutti gli stati del mondo. Però, non riesco a trovare un termine migliore di "suddivisione" per rendere l'idea generale di "entità amministrative in cui è diviso un territorio dello stato". Mi verrebbe da dire "entità amministrative", che sarebbe ugualmente inadeguato visto che spesso queste entità hanno funzioni legislative. Per ci terrei "suddivisioni", in quanto non mi sembra vincolante in questa sede il discorso storico fatto da Mirella Cece. Ma ovviamente può essere che sia io ad avere poca sensibilità sulla questione e che il termine "suddivisioni" non vada bene. --Arres (msg) 23:39, 14 lug 2015 (CEST)
Ripartizioni territoriali può andar bene (ma non per le confederazioni di Stati). Dire che "il territorio si suddivide in entità" tecnicamente è sbagliato perché mette insieme elementi diversi, ossia un potere e un territorio. Poi, per carità, in un linguaggio deformalizzato, nessuno obietterà mai nulla; ma siamo su un'enciclopedia: il linguaggio deve essere preciso, formale, non approssimativo... Ad esempio, l'art. 114 Cost., prima della riforma del 2001, così recitava: "La Repubblica si ripartisce in Regioni, Provincie e Comuni" (Provincie ancora con la i: il costituente sapeva ancora la lingua italiana) e non "La Repubblica si divide in". Secondo l'attuale formulazione dell'art. 114, la Repubblica è costituita dai Comuni, dalle Province, dalle Città metropolitane, dalle Regioni e dallo Stato, senza alcun riferimento a divisioni e ad altre strane operazioni. --Mirella Cece (msg) 00:05, 15 lug 2015 (CEST)
Al di là del titolo delle voci, mi vien da pensare che si potrebbe provare a lavorare sulla forma e sugli incipit delle voci distinguendo le divisioni storiche (tipo le contee irlandesi) da quelle amministrative (e in alcuni casi anche quelle con soli fini elettorali), le voci sul tema sono in effetti molto difformi fra loro. Mi preme solo che ciò nasca da una discussione, a cui faccia seguito magari la creazione di uno schema tipo e di un modus operandi concordato e coordinato perché il quantitativo di voci, categorie, link e occorrenze è altissimo per cui qualsiasi modifica è ad impatto elevato (sì, ce lo siamo già detto ma val la pena di ripeterlo ;-)). --Civvì ¿? (parliamone...) 09:06, 15 lug 2015 (CEST)
Giusto, e un altro problema è quello che riguarda l'eventuale traduzione del nome ufficiale del tipo di ripartizione. In alcuni casi tale denominazione è stata tradotta; in casi altri è rimasta la denominazione ufficiale (ad esempio, Oblast' della Russia); in altri casi ancora si è fatta una traduzione maccheronica (Periferie della Grecia: periferia in greco significa "ciò che sta intorno a", ossia "ripartizione", o regione; non quello che in italiano si intende per periferia); in altri casi, infine, la traduzione è molto ambigua, perché tradurre con provincia/distretto/ecc. oppure con regione significa incidere sulla natura stessa della ripartizione (ad esempio, Regioni della Croazia: il croato županija è stato tradotto con regione; quasi tutte le altre WP traducono con "contado", contea o provincia). - Organizzazione territoriale, per la sua genericità, è la denominazione che meglio si presta a far da minimo comun denominatore (si adegua all'ordinamento degli Stati federali; l'organizzazione può essere effettuata a fini amministrativi, a fini statistici, a fini elettorali, ecc.), ma può essere effettivamente troppo generica. --Mirella Cece (msg) 12:06, 15 lug 2015 (CEST)
Suddividere o ripartire, sinonimi, sono concetti astratti, le parti del territorio non sono altro che poligoni immaginari. E' il termine attuale quello più semplice, generico e privo di implicazioni. Come sono nati gli enti territoriali (se c'è un ente territoriale) non ci interessa in questa sede. Posso suddividere gli animali in cani e gatti, senza dubbio i cani e i gatti esistevano già da prima, e allora? La storia della nascita dei Comuni o degli stati federali è sesso degli angeli --Bultro (m) 16:11, 15 lug 2015 (CEST)
Suddivisioni dell'Italia non vuol dir niente. Suddivisioni degli Stati Uniti d'America è un'imbecillità che non si può leggere (in spagnolo, "Organización territorial de los Estados Unidos"; in spagnolo "Verwaltungseinheit", ossia unità amministrative; in inglese, "Political divisions of the United States": tutti a farsi le... elucubrazioni mentali?). Si suddivide un territorio e non un ente (ma poi suddivido sotto quale profilo? Allora anche le ASL sono suddivisioni). Non è sesso degli angeli: i profani della materia possono dissacrare una qualsiasi terminologia scientifica, non può farlo un'enciclopedia. Se poi si vogliono le fare le cose come i bot, con i paraocchi, in modo automatico, in barba al buon senso, basta che ci sia lo stesso titolo e poi chissenefrega, allora va bene pure suddivisioni (che non esiste scritto in nessuna legge, decreto, regolamento, ecc.). --Mirella Cece (msg) 16:53, 15 lug 2015 (CEST)
E' stato scritto nella Costituzione per 50 anni, come tu stessa hai fatto notare, e non mi pare che qualcuno si sia scaldato per questo.
Si suddivide un territorio, infatti, sono voci e categorie di geografia su territori, che non sempre corrispondono a enti. --Bultro (m) 17:11, 15 lug 2015 (CEST)
Rimango favorevole allo status quo, ma se è più preciso utilizzare "Ripartizioni territoriali" come proposta da Mirella possiamo usare quello. In italiano non vedo la differenza tra suddivisione e ripartizione (si parla sempre di dividere un entità più grossa in entità più piccole). --Arres (msg) 17:15, 15 lug 2015 (CEST)
Nella Costituzione c'era scritto che "La Repubblica si ripartisce" (ed infatti "ripartizioni" mi va bene), non che "si suddivide". Non si tratta di sinonimi nel linguaggio tecnico. Il significato che un termine ha nel linguaggio specialistico può non essere lo stesso del linguaggio comune, non tecnico (secondo la Treccani, "essere uguale (a qualcosa) = essere equivalente, equivalere"; ma due poligoni equivalenti possono non essere uguali: linguaggio specialistico, non c'è sinonimia). Lo so bene che possono apparire degli inutili cavilli (vorrei ricordare la diatriba sull'art. 117 Cost. riformato riguardo alla differenza tra funzioni attribuite e conferite; tema sul quale si sono arrovellati i vari giuristi, mentre per una qualsiasi persona normale attribuire e conferire significa la stessa cosa), ma noi non possiamo che prenderne atto. Il riferimento alla suddivisione è nato da un'errata traduzione dall'inglese, dove "division" significa in realtà "entità o unità". - La "ripartizione" può essere fatta a qualsiasi fine, ad es. a fini statistici o elettorali, senza con ciò dar luogo a enti: a maggior ragione, non ha senso parlare di suddivisioni di uno Stato.--Mirella Cece (msg) 17:32, 15 lug 2015 (CEST)
Così come, ad esempio, si parla di "ripartizione della giurisdizione" o della competenza, non di "suddivisione della giurisdizione" (per quanto possano essere termini utilizzabili promiscuamente nel linguaggio non tecnico). Il principio è quello della ripartizione territoriale di un potere, non di una suddivisione materiale di un territorio: si ripartiscono funzioni tra enti (Treccani: principio di sussidiarietà nel diritto amministrativo), Fondazione Bruno Leoni; La civiltà cattolica parla di ripartizione territoriale interna del potere,Saggio del Prof. De Vergottini, la Corte costituzionale fa riferimento a "ripartizioni territoriali". Al contempo, il concetto di "ripartizione territoriale" si presta anche ad altre accezioni: ad esempio, in materia elettorale, o per l'Istat. --Mirella Cece (msg) 18:41, 15 lug 2015 (CEST)
Però il rischio è di fare un discorso localistico. Se non sbaglio, stiamo parlando di come rinominare le voci che riguardano tutti gli stati del mondo, e a questo proposito non credo siano vincolanti la Costituzione italiana o la corte costituzionale. Poi si può anche scegliere Ripartizioni, e per me va bene, ma se il senso è che si sceglie ripartizioni perché c'è scritto che la Repubblica Italiana si ripartisce, allora c'è un errore di metodo. --Arres (msg) 23:00, 15 lug 2015 (CEST)
"Ripartizione" non è una categoria giuridica specifica dell'Italia, ma indica semplicemente l'articolazione di un potere o di una funzione a livello territoriale, in qualsiasi ordinamento; il risultato di questa ripartizione darà poi luogo a enti territoriali diversamente denominati nei vari Paesi e qualificabili nel loro complesso come "unità amministrative" o "soggetti federali" o "circoscrizioni" a seconda del Paese. Ora, quando si parla di "suddivisione", capiscono tutti quel che si vuol dire, questo è evidente; ma è preferibile utilizzare un termine che senz'altro è più appropriato. Sottolineo infine che per gli Stati federali suddivisione è sbagliato in sé: perché quelle che si dicono suddivisioni sono Stati belli e buoni, dotati spesso di una loro Costituzione. Se invece si dice "ripartizioni territoriali" si utilizza un termine "neutro" e più generico: Treccani, Prof. De Vergottini, sulle "ripartizioni" degli Stati federali, come gli USA. --Mirella Cece (msg) 23:58, 15 lug 2015 (CEST)

AiutoE: città miliari - 2015[modifica]

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Sulla voce «Le città "miliari"» o in una sua sezione è stato espresso un dubbio di enciclopedicità; entro breve tempo, il testo in questione potrebbe essere rimosso o l'intera voce proposta per la cancellazione.
Essendo l'argomento di competenza del vostro progetto, sarebbe molto utile un vostro intervento sulla voce stessa o nella pagina di discussione.

--SurdusVII 13:39, 20 ago 2015 (CEST)

Se non erro il progetto di riferimento è il progetto geografia. Personalmente calcellerei la pagina che allo stato attuale è un semplice elenco e magari integrei le pagine dei singoli comuni con l'informazione proposta. Suggerirei inoltre di non inserire riferimenti a questa pagina fintanto che non saranno fugati i dubbi sulla sua enciclopedicità. --Vid395 (msg) 14:51, 20 ago 2015 (CEST)
Riferimenti che invece erano stati inseriti in maniera copiosa. Rimossi tutti.--Ale Sasso (msg) 10:06, 21 ago 2015 (CEST)

Nomi province coreane[modifica]

C'è una discrepanza tra il titolo delle province coreane che hanno nel loro nome un'indicazione d'un punto cardinale. Quelle della Corea del Sud hanno settentrionale o meridionale nel nome (per esempio Chungcheong Settentrionale), invece quelle della Corea del Nord hanno nord o sud prima del resto del nome (per esempio Sud Hwanghae). Io opterei per cambiare il titolo delle suddivisioni nordcoreane (quindi per esempio "Sud Hwanghae" diverrebbe "Hwanghae Meridionale") e lasciare così come sono quelle sudcoreane; anche perchè nei nomi delle suddivisioni "meridionale" si scrive nam-do, "settentrionale" invece buk-do sia in Corea del Nord che in Corea del Sud.--R5b43 (msg) 16:20, 26 ago 2015 (CEST)

Quelle sudcoreane le avevo modificate io dopo aver verificato come erano riportate sull'enciclopedia geografica De Agostini, controllerò anche per quelle nordcoreane, cmq l'errore dell'utilizzo del punto cardinale anziché del "Meridionale" o "Settentrionale" (non solo per il caso coreano) deriva dal fatto che le pagine vengono importate in modo brutale da en.wiki senza controllare. Quindi totalmente d'accordo. --Nicola Romani (msg) 23:23, 26 ago 2015 (CEST)