Discussioni aiuto:Esonimi italiani

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Modifica del limite temporale

Ciao a tutti. Scrivo perché occupandomi negli ultimi anni di voci geografiche, sono giunto alla conclusione che l'attuale soglia temporale del 1950 come limite temporale dopo il quale basta una singola attestazione per considerare un toponimo italiano non desueto, sia incoerente sotto diversi aspetti:

1. È incoerente perché i toponimi frutto delle italianizzazioni fasciste (toponimi, ricordiamo, generalmente inventati di sana pianta da funzionari degli anni Venti, mai usati prima e mai più usati dopo) sono ritrovabili anche in documenti ufficiali degli anni Cinquanta e Sessanta. Questo però non come conseguenza di un reale uso del toponimo in quel periodo, ma semplicemente perché si tratta o di pubblicazioni che riprendono tutti i toponimi prima ufficiali (esempio), oppure perché si tratta di carte create durante il Ventennio e poi aggiornate e ripubblicate in seguito (esempio esempio 2). Che per quest'ultimo tipo di fonti non sia stata fatta una valutazione del fatto che i toponimi fossero all'epoca ancora usati in lingua italiana, lo dimostra il caso di Gracova, che appare prima e dopo il Ventennio sempre con questo toponimo (anche nel censimento del 1921), salvo che durante il regime fascista, quando venne inventato il toponimo di Gracova Serravalle. Ebbene, la nostra voce prima del mio intervento aveva questo titolo, che non si ritrova da nessuna parte fuori che in contesti che riprendono l'uso amministrativo fascista. Si noti che col mio intervento l'ho spostata non al toponimo sloveno, ma al toponimo italiano storico (attestato in una fonte del 1984), cosa che spero serva a rassicurare sul fatto che non ho in mente nessuna campagna di slavizzazione di it.wiki. Qui ho fatto un solo esempio, ma basta incrociare le carte che ho linkato col censimento del 1921 per incontrare numerosi altri casi di questo tipo. Dunque, l'attuale soglia del 1950 non fa altro che far rientrare dalla finestra quello che esclude dalla porta.
2. È incoerente da un punto di vista, diciamo, di logica wikipediana, perché intrinsecamente recentista. La linea guida è stata scritta, se ho ben ricostruito la crono, nel 2013. Allora con essa bastavano fonti vecchie di 63 anni. Oggi quelle fonti hanno 72 anni. Tra qualche decennio arriveremmo a fonti vecchie di un secolo che basterebbero per attestare l'uso attuale di un toponimo. Anche qui, mi pare che sarebbe leggermente nonsense.
3. È totalmente in contrasto con la linea guida generale di WP:TITOLO e per questo motivo è già stata ignorata per consenso in numerosi casi. Io ritengo che sia ragionevole un favor verso la lingua italiana tale da giustificare un'eccezione alla regola nel nome più diffuso. Ma obbligare a ripescare toponimi non più usati da nessuno (salvo chiaramente che in fonti storiche o che si riferiscono a quel periodo) negli ultimi 70 anni mi pare che vada al di là della ragionevolezza.

Ora, la mia proposta riprende quella già fatta a suo tempo da Ignis ed è semplicemente di sostituire ossia il cui uso è attestato in enciclopedie, atlanti o carte geografiche edite non prima del 1950 con ossia il cui uso è attestato in enciclopedie, atlanti o carte geografiche autorevoli edite negli ultimi 50 anni. La linea guida sarebbe ancora estremamente inclusiva e garantista nei confronti degli esonimi italiani, costituendo comunque un'eccezione a WP:TITOLO. Continuerebbe a bastare una qualsiasi fonte geografica autorevole edita negli ultimi 50 anni per titolare la voce con l'esonimo italiano. Tutti i casi più famosi su cui ci si è accapigliati rimarrebbero titolati con l'esonimo italiano. Semplicemente ci sbarazzeremmo di toponimi di microfrazioni slovene inventati da qualche funzionario degli anni Venti. Grazie in anticipo per i pareri.--Friniate^Arengo 19:15, 17 mag 2022 (CEST)

Fa piacere, di tanto in tanto, leggere un'argomentazione ben ragionata e ben presentata. Spero raccolga il consenso che, a mio parere, merita.--CastagNa 23:19, 17 mag 2022 (CEST)

Il fatto che con una differenza di 10 anni si risolvi la questione è una falsa concezione, fondata su premesse del tutto arbitrarie (sulla base di cosa si è certi che dopo 10 anni il toponimo desueto venga sostituito?). Piuttosto si dica che non si vuole vengano utilizzati toponimi fascisti --IlPoncio^{Ho sbagliato?} 07:02, 18 mag 2022 (CEST)

[@ IlPoncio] 50 anni non sono 10 anni. Faccio alcuni esempi pratici: tuttora Dubrovnik è su Wikipedia chiamata Ragusa (Croazia) visto che quest'ultima veniva chiamata così fino alla venuta di Tito. Oppure Kossovo dovrebbe essere rinomata Cossovo (vedi Discussione) e Mykonos in Micono (vedi Treccani). Concordi nelle rinomine? Oppure sei d'accordo che si mantenga questa regola e ogni volta si facciano discussioni e votazioni per non applicare questa regola?--Skyfall (msg) 07:22, 18 mag 2022 (CEST)

[@ IlPoncio] Erano 10 anni (13) quando questa linea guida è stata scritta nella forma attuale. Ora sono 22. E diventeranno col tempo 30, 40, insomma una differenza sempre più rilevante. Quanto ai toponimi fascisti, empiricamente la proposta risolverebbe il problema, nel senso che non ho trovato un loro uso nelle fonti di epoca successiva: la cartina De Agostini che si trova sul Geoportale del Ministero dell'Ambiente risale a metà anni ottanta per dire, ma presenta un uso dei toponimi ragionato, i maggiori centri sono bilingui, ma i piccoli centri delle Alpi Dinariche per cui il toponimo italiano era all'epoca desueto sono in sloveno. Da essa sono quindi ragionevolmente certo di poter ricavare un'informazione sull'uso del toponimo fatto all'epoca della pubblicazione.--Friniate^Arengo 11:25, 18 mag 2022 (CEST)

@Skyfall, solo una precisazione, su Ragusa la proposta non impatterebbe in alcun modo eh, le fonti a supporto del toponimo italiano sono più recenti del 1972. La proposta è pensata per risolvere principalmente i casi di microtoponimi.--Friniate^Arengo 11:34, 18 mag 2022 (CEST)

Qualunque risultato esca da questa discussione non confondiamo in stile iutube iuniversity la fascistizzazione con vecchia toponomastica, che magari risale al tempo dei romani (vedi Ragusa), e cambiata nel tempo in quanto son cambiate le popolazioni o le maggioranze linguistiche delle popolazioni che abitano le città o la nazione e sua relativa lingua nazionale (senza occhio per le minoranze o per un bilinguismo) sotto cui cadono i toponimi in discussione.--Bramfab (msg) 09:03, 18 mag 2022 (CEST)

Sottoscrivo la proposta di Friniate. --Nicolabel 09:37, 18 mag 2022 (CEST)

Condivido sia la proposta che le motivazioni. --Arres (msg) 11:34, 18 mag 2022 (CEST)

Condivido anch'io la proposta, ma sarei anche più "estroverso", in modo da far aderire maggiormente questa convenzione a wp:TITOLO, dato che essa rappresenta una macroscopica eccezione e una forzatura. Qualunque convenzione che determini Ragusa e non Dubrovnik è una forzatura. Questo toponimo è un po' lo spartiacque tra una convenzione accettabile e una policy POV. Ragusa potrà anche essere un nome romano, ma l'opzione "italiano a tutti i costi" ha un evidente sapore purista e, in questo contesto, anti-slavico. Guardiamo come il mondo esterno nomina la città in questione.

1. Il volume Croazia del TCI usa "Ragusa" solo in testi storici e recita "...tutte le città croate sull'Adriatico tranne Ragusa (Dubrovnik)". Altrettanto fa a p. 85, cioè pur in contesto storico sente il bisogno di chiarire di che città stiamo parlando esattamente. Per il resto si riferisce al centro come "Dubrovnik".
2. Guida Verde del TCI (p. 33): stessa cosa. In una scheda storica parla di Ragusa, poi vira a "Dubrovnik". Entrambi i libri TCI mettono "Dubrovnik" nell'indice analitico, ça va sans dire (e alla R trovo "Ragusa vedi Dubrovnik"). Per Fiume e Rovigno fa scelte opposte. Questo dà da pensare. Invece di applicare una statua di gesso, ogni caso viene valutato a sé. A noi basterebbe seguire le fonti.
3. Per il volume Croazia della Lonely Planet vedi quanto detto sopra sul TCI.

Ci sono chili e chili di altri risultati e anche in testi di argomento storico ricorre spesso "Ragusa (odiernamente Dubrovnik)".

La forma "Ragusa" fa rare apparizioni, ma questa preferenza è assolutamente inspiegabile, a meno di pensar male.

Dovremmo rispettare le fonti. Questa pagina di aiuto cozza con wp:TITOLO, ma anche con wp:REDAZIONE, in quanto forza scelte con piglio da redazione (e con i patetici risultati evidenziati dal correttivo proposto da Friniate). Costerà qualcosa in più discutere caso per caso? Almeno se ne gioverà la precisione e la correttezza delle informazioni, senza contare che il correttivo suggerito da Friniate già mette una pezza. Io semplicemente aggiungerei che casi eccezionali possono essere discussi. E tali discussioni non possono certo "giovarsi" di questa convenzione per dire "discussione chiusa". Dubrovnik è un caso del genere. pequod76^talk 18:13, 18 mag 2022 (CEST)

Sono ancora indeciso se partecipare o no a questa ennesima discussione sul "solito tema", ma almeno vorrei chiedere di evitare di utilizzare guide turistiche come fonte per toponimi geografici. Vorrei anche evitare di parlare in una pagina di una linea guida di casi particolari o di far guidare la linea guida da casi particolari (che poi, se andiamo di casi particolari, due guide turistiche si contrappongono allegramente a due enciclopedie... [1] [2], quando cambieranno loro - per me - cambieremo noi). Ciò posto, se vogliamo parlare seriamente di questa linea guida e di una sua riforma, va benissimo. Discutiamone con serietà, senza casi particolari: quelli vengono di conseguenza.

Nel merito, possiamo benissimo dire "50 anni fa" invece che "1950", ma deve essere chiara la motivazione alla base (non, ripeto, non, casi particolari).

La data del 1950 fu scelta perché era una cifra tonda e perchè era immediatamente successiva al trattato di Parigi e quindi ci tagliava fuori tutte le "invenzioni" del ventennio. Secondo voi ha fallito? Ok, benissimo decidiamo un'atra misura, ma vi prego: che abbia un senso "chiaro". "50 anni fa" (e non 40 o 60...) significa? --Retaggio (msg) 19:33, 18 mag 2022 (CEST)

PS - Mia idea: io, personalmente, sono sempre favorevole a una data e non a un intervallo temporale: secondo me è più facile dargli un senso. Quindi, vogliamo scegliere una data più recente? Io (tra quelle che hanno un senso) oltre a quella attuale trovo il 1989. Altre idee? --Retaggio (msg) 19:33, 18 mag 2022 (CEST)

Attenzione: recenti, per effetto di un atlante De Agostini degli anni '90, sono le attestazioni di molti esonimi del tutto improbabili al giorno d'oggi ([3]).

Diciamo che spostare Ragusa è meno urgente e meno corretto, visto l'uso attuale nelle enciclopedie: [4] [5] (pensavo onestamente che fossero in contrasto, invece concordano). Il fatto che in ambito turistico o giornalistico (peggio) si usi Dubrovnik sposta poco.

Se qualcuno ci critica per Sabbioncello al posto di Orebić o Trappano per Trpanj lo capisco ([6]). Se lo fa per motivi turistici, non lo prendo in considerazione ma lo capisco ancora. Se per motivi politici, lo trovo fastidioso ma continuo a capirlo. Se lo fa per Ragusa già non capisco più perché lo fa solo con Wikipedia.

Detto questo, ripeto: restringendo il limite a cinquant'anni fa dobbiamo pur sempre scartare arbitrariamente una fonte che in genere riteniamo autorevole, di meno di trent'anni fa. E quindi magari aggiustare il tiro cercando una «prevalenza» nelle fonti. Sì, ma qualitativamente che cosa dovrebbe poi prevalere, un atlante, un'enciclopedia, una guida turistica, un quotidiano?

Deve piuttosto entrare in crisi il nostro sistema delle fonti della nomenclatura. Entro le fonti le enciclopedie operano anche scelte meno irreggimentate delle nostre, anche più libere, perché semplicemente non esistono criteri inattaccabili (e perché non sono esposte alla libera modifica, certo). Ma criteri certi e scientifici non esistono.

La mia opinione è quindi di questo segno, fuor di qualsiasi provocazione: sia questa l'occasione di dettare una regola più di buon senso che altro --Actormusicus (msg) 20:05, 18 mag 2022 (CEST)

quoto Pequod, usare oggi esonimi non più in uso nelle guide geografiche se non come riferimento storico non credo sia aderente al secondo pilastro oltre che alla convenzioni di nomenclatura. Se un primo passo verso la riscrittura della policy può essere fatto sono comunque d'accordo. --ignis scrivimi qui 20:18, 18 mag 2022 (CEST)

• Per "desueto" io intendo "Costantinopoli o Bisanzio" per dire Istanbul, oppure Lutezia per Parigi. Le guide turistiche o gli atlanti stradali hanno la principale finalità di aiutare i turisti che si trovano in loco a trovare e raggiungere un determinato posto, quindi (soprattutto la Lonely Planet) spesso usano il nome locale o quello inglese (es. Thessaloniki anziché Salonicco, Kotor anziché Cattaro, ecc.). Riguardo a Ragusa/Dubrovnik invito tutti a fare un esperimento toponomastico: cercate su openstreetmap "via Dubrovnik" (esiste in sole 3 città italiane: Lecce, Melendugno e Ravenna), mentre "via Ragusa" produce moltissimi risultati, in maggior parte - specie nelle città del norditalia ma non solo - riferiti ovviamente alla città croata (tali indirizzi infatti si trovano all'interno di quartieri/zone con vie denominate con altre località dalmate/istriane). Questo per dire che la guida Alpitour o Lonely Planet non deve essere presa come oro colato, ma nella scelta del titolo della voce andrebbero valutate un po' tutte le fonti in generale (magari non limitandosi al conteggio delle prevalenze su google). Infine tenere a mente anche che it.wiki è la "wikipedia della lingua italiana". Ad esempio, giusto per stare nell'attualità verificabile da ognuno, su it.wiki le città dell'Ucraina hanno il nome con la traslitterazione all'italiana (rif. Donec'k, Zaporižžja, Černobyl', ecc.), non presenti in atlanti/guide turistiche.--Holapaco77 (msg) 22:35, 18 mag 2022 (CEST)

[@ Retaggio] non è un caso, sono molteplici. La prima carta che ho linkato fu stesa per la prima volta nel 1938. Poi ha avuto vari aggiornamenti, ma ha continuato sempre a usare i toponimi fascisti. Ho elencato un caso, ma sono sicuro che te ne potrei trovare molti altri, ripeto, basta incrociare quelle carte con censimento del 1921. E idem la fonte statunitense, ho fatto la prova con Scoffie-Albaro Vescovà, indovina cosa usa? Empiricamente i 50 anni sono la prima cifra tonda che mi permette di tener fuori i toponimi frutto delle fascistizzazioni, che è quello che mi interessa da patroller per contrastare gli inserimenti di IP irredentisti. Inoltre, una soglia mobile ci permetterebbe di evitare discussioni periodiche che naturalmente scaturirebbero e scaturiranno, è inevitabile, qualora tenessimo una data fissa che diverrebbe via via più desueta. Sul resto io non sono intervenuto e mi interessa relativamente, Ragusa o Dubrovnik, sono entrambe scelte accettabili. Ma, vi prego, non facciamo arenare intanto questa cosa che serve a chi patrolla per contrastare POV diffusi in centinaia di voci e che ci rendono ridicoli. Poi, liberissimi di fare tutte le discussioni che volete per limitarla ulteriormente, a me non interessa. Però intanto se siamo tutti d'accordo su questo, approviamolo, poi discutiamo di tutto il resto.--Friniate^Arengo 22:37, 18 mag 2022 (CEST)

PS: come già fatto in altra occasione sempre in una discussione sugli stessi temi andata totalmente OT rispetto alla mia proposta originaria, avverto che considererò come silenzio-assenso quegli interventi che parleranno di altro, grazie.--Friniate^Arengo 22:45, 18 mag 2022 (CEST)

Se questo è lo scopo e l'efficacia assicurata (mi fido), allora +1 --Actormusicus (msg) 22:53, 18 mag 2022 (CEST)

La lingua cambia nel tempo e una data limite fissa non ha senso, ragion per cui sono favorevole ad una soglia mobile di 50 anni che forse potrebbe essere perfino abbassata (ma non mettiamo troppa carne al fuoco). --Antonio1952 (msg) 22:57, 18 mag 2022 (CEST)

[@ Actormusicus] In risposta alla tua prima osservazione, faccio notare che la Treccani a volte fa in un modo, ma fa anche l'esatto contrario. Del resto, anche noi con Dubrovnik abbiamo usato un metro ma con Mykonos, italianizzata anche quella dalla Treccani, abbiamo usato un altro metro....--Skyfall (msg) 23:24, 18 mag 2022 (CEST)

Lo stesso anche per New York, laddove l'esonimo italiano "Nuova York" non è affatto desueto (al massimo è "meno usato"), quindi in base alle regole la nostra voce dovrebbe intitolarsi Nuova York. --Holapaco77 (msg) 23:38, 18 mag 2022 (CEST)

[@ Skyfall] Esatto, e il bello è proprio quello: Treccani fa una scelta, e anche quella opposta, se ne frega di criteri rigidi. Così anche su Mykonos, che è un caso ancora più bello dove per una volta ha saputo fare una scelta perfino Wikipedia --Actormusicus (msg) 23:39, 18 mag 2022 (CEST)

[← Rientro] +1 alla soluzione "dinamica" (e ho presente anch'io l'esempio del LTA che agisce sulle voci di Istria e Dalmazia).--Shivanarayana (msg) 10:36, 19 mag 2022 (CEST)

Permettimi una richiesta di chiarimento: ma con "soluzione dinamica" (termine che credo avrà molto successo negli interventi successivi) intendi la soluzione "ultimi 50 anni" (soglia che cioè si sposta - dinamica, appunto - con gli anni), oppure, come diceva qualcuno, "valutiamo sempre caso per caso" (dinamicità di scelta)? Personalmente, se è la seconda, considerando le legioni di POV pusher, la considererei un disastro... --Retaggio (msg) 10:57, 19 mag 2022 (CEST)

La proposta di [@ Finiate] da cui origina la discussione, siamo qui a parlare di una modifica a una regola esistente. Poi vale sempre il quinto pilastro, ma di certo non per permettere di fare i propri comodi a entità con finalità proprie e distinte dal progetto ;-)--Shivanarayana (msg) 11:33, 19 mag 2022 (CEST)

Grazie della spiega... in effetti in prima battuta avevo capito male, poi mi era venuto il dubbio, mi ero annullato e ho chiesto... Insomma sto perdendo colpi, mi sa... :-P --Retaggio (msg) 12:23, 19 mag 2022 (CEST)

A scopo di chiarezza della discussione, vorrei scrivere qui, in maniera un po' più ordinata, le mie perplessità sulla proposta di Friniate (per le cose su cui siamo d'accordo non ce n'è bisogno... :-)).
Dunque, fermo restando le motivazioni alla base della discussione (che condivido), nonché l'imprendiscibilità (a mio parere) della necessità di mantenere un limite temporale per l'accettabilità dei testi quali "enciclopedie, atlanti o carte geografiche" (non guide o altro, se non in senconda battuta) a supporto della "attestazione dell'uso" dell'esonimo italiano, ciò a cui si riduce la diversità di opinione si restringe all'alternativa tra "data fissa" (ad es. "dal 19XX in poi") contro "intervallo temporale" (ad es. "negli ultimi XX anni")
Personalmente caldeggio la prima soluzione, per due motivi:

• Primo, porre una data fissa permette di associare un significato (storico o non) alla scelta effettuata e quindi di riuscire a "difenderla" meglio. Ad esempio, personalmente individuo due date, negli ultimi decenni, che mi sembrano adeguate e sulle quali potremmo discutere (ma sono aperto anche ad altro):
  • la fine dei trattati dopo la seconda guerra mondiale: 1947 --> cifra tonda: 1950
  • la caduta del muro di Berlino e la nascita di nuove nazioni ad Est: 1989 --> cifra tonda: 1990

Nel concetto di intervallo temporale invece non riesco a trovare alcuna giustificazione difendibile verso l'esterno, se non quella di una molto generica "obsolescenza programmata" delle fonti, che mi sembra davvero molto debole

• secondo, una scelta di intervallo temporale implicherebbe che, magari, una fonte che consideriamo accettabile oggi potrebbe non esserlo più l'anno prossimo, cosa che non mi convince né dal punto di vista dell'enciclopedicità, né da quello della necessaria manutenzione delle voci cui ci costringerebbe, con pagine che magari allo scadere del 31/12 di un particolare anno devono essere spostate a un altro titolo... insomma non mi piace.

Queste le mie perplessità, diciamo.. "messe agli atti", fatto salvo, ovviamente come sempre, il "consenso". :-) --Retaggio (msg) 13:31, 19 mag 2022 (CEST)

Diciamo che una soglia mobile implica interventi sulle fonti ogni tot anni (ma basta mettere una fonte del 2005 e andrà aggiornata o messa in discussione nel... 2055!), mentre una soglia fissa implica (perché ovviamente a una certa diventa completamente inattuale) discussioni come questa ogni tot anni e poi comunque interventi massicci sulle fonti che nel frattempo saranno state dichiarate desuete. Tra le due, la prima ci permette di automatizzare la cosa e risparmiare perlomeno kb di discussioni... Questo da un punto di vista pratico. Da un punto di vista teorico, si tratta comunque di definizioni operative di non desuetudine: 30 anni, 50 anni, la soglia è per forza arbitraria. Collegarlo ad eventi specifici (caduta del muro) ha senso solo in parte in realtà: ha senso per la ex Jugo (in realtà avrebbe più senso il 1991, dato che non era nella cortina di ferro), ma ricordiamoci che questa linea guida vale per tutto il mondo. La caduta del muro ha influito nel modo in cui un ticinese chiama i luoghi della Corsica? Sarebbe comunque arbitrario, con in aggiunta l'aggravante dell'inevitabile localismo...--Friniate^Arengo 14:51, 19 mag 2022 (CEST)

Voglio spezzare un'arancia in difesa delle fonti TCI. Sono certamente d'accordo sul fatto che vadano tenute in adeguato conto atlanti, enciclopedie e carte geografiche, ma è giusto anche dare un occhio alla lingua comune, perché poi è in definitiva questa che informa di sé le scelte delle società geografiche, del legislatore, ma anche di accademici che operano al di fuori delle discipline geografiche. I toponimi, infatti, non sono esclusivo appannaggio dei geografi, ma vengono usati anche dagli storici dell'arte, tanto per fare un esempio. Mi va bene che esista una convenzione: chiedo solo che sia possibile prevedere la sua applicazione cum grano salis, di modo che casi specifici possano andare in deroga. Troviamo certamente una formulazione che tenga lontano i mestatori. pequod76^talk 20:56, 19 mag 2022 (CEST)

Visto il consenso, procedo a modificare la linea guida. Grazie a tutti gli intervenuti.--Friniate^Arengo 15:14, 31 mag 2022 (CEST)

Bilinguismo in Istria

Ciao a tutti. Scrivo perché rileggendo la linea guida mi pare vi sia un'altra incoerenza. Per la Regione Istriana infatti da come è scritta parrebbe che il bilinguismo sia esteso in tutti i comuni della Regione, un po' come in Alto Adige. Ora, basta leggere lo Statuto della Regione Istriana per verificare che non è così. Il bilinguismo infatti è sì, presente a livello di organo amministrativo regionale. Ma questo non significa che si estenda a tutti i comuni. All'articolo 23 infatti si legge Su parte del territorio o su tutto il territorio dei comuni e delle città della Regione Istriana nei quali risiedono gli appartenenti alla comunità nazionale italiana, conformemente ai loro statuti, le lingue croata e italiana sono equiparate nell'uso ufficiale.. I comuni dove l'italiano ha statuto ufficiale stando sempre alle denominazioni bilingui nello stesso Statuto sono soltanto Buie, Rovigno, Cittanova, Parenzo, Pola, Umago, Dignano, Valle, Verteneglio, Fasana, Fontane, Grisignana, Castelliere S. Domenica, Lisignano, Montona, Portole, Torre Abrega, Visignano, Visinada e Orsera.

Dunque, c'è una situazione paragonabile a quella svizzera, dove l'italiano ha statuto ufficiale a livello federale, ma poi sotto di esso solo nel Ticino e nel Grigioni italiano, non certo nel Bernese o nel Canton Vaud. Oppure, sempre stando all'esempio altoatesino, sarebbe come se mettessimo in incipit le denominazioni in ladino anche fuori dalle valli in cui ha statuto ufficiale, essendo la Provincia di Bolzano trilingue. Non vedo nessuna ragione perché l'Istria debba seguire un'altra regola rispetto alle altre regioni (regola che peraltro mi pare di assoluto buon senso), dunque proporrei di sostituire a "regione istriana" tra parentesi l'elenco dei comuni istriani in cui l'italiano ha effettivamente statuto ufficiale. ----Friniate^Arengo 23:27, 11 lug 2022 (CEST)

Sono d'accordo con l'osservazione e la proposta, ma qual è la fonte della lista dei comuni che hai riportato in alto? (ad ogni modo, più che tra parentesi la metterei in nota, e lo stesso farei per i pochi comuni sloveni già presenti). --Nicolabel 23:48, 11 lug 2022 (CEST)

È sempre lo Statuto della regione. Ho controllato comunque anche nell'ultimo censimento croato (2021) e non vi sono stati cambiamenti. ----Friniate^Arengo 00:45, 12 lug 2022 (CEST)

Non capisco. Sono vere entrambe le cose. Il bilinguismo esiste sia a livello regionale, sia a livello comunale in alcuni comuni con doppia denominazione. In ogni caso la nostra linea guida non serve a definire il "livello" di bilinguismo, ma a indicare in che lingua vadano indicati dei toponimi: se a livello regionale, sia pure solo "a livello di organo amministrativo regionale" (vedi art 6), i toponimi vengono indicati in italiano (vedi ad es. Pisino(*), non incluso nell'elenco all'art 2 ma comunque così indicato nello stesso statuto all'art 4), ciò vuol dire che noi così dobbiamo indicarli, e non con il nome croato. Quindi non vedo ragioni per modificare l'attuale dicitura.
Al massimo possiamo aggiungere l'elenco dei comuni a doppia denominazione dell'art. 2 all'indicazione sulla regione, ma non ne vedo l'utilità, in quanto ridondante (ovviamente non è così per la vicina Slovenia, perché lì la suddivisione superiore non è bilingue).
(*) Ovviamente non è l'unico, se cirovagate un po' sul sito istituzionale della regione troverete moltissimi toponimi in italiano di zone o centri non inclusi in quell'elenco (ad es in [7] Arsia, Monte Maggiore, Capo Promontore, ecc...); qui alcuni progetti in comuni non a doppia denominazione... [8] [9], [10], ecc... Questo perché il bilinguismo vige, come detto, anche a livello regionale, non solo comunale. --Retaggio (msg) 14:30, 12 lug 2022 (CEST)

A livello regionale significa negli organi regionali, non in ogni zona della regione. In quei comuni che citi non c'è un bilinguismo amministrativo, l'italiano non ha statuto ufficiale, semplicemente esistono toponimi italiani usati dalla locale comunità italofona. Come il ladino in Alto Adige, uguale uguale (che mettiamo in incipit nei centri maggiori, anche se devo dire che credo dovremmo essere meno generosi anche lì dato che Bolzano finisce per avere in incipit pure dialetto trentino e veneto, che onestamente non vedo cosa c'entrino). Ovviamente continuerebbe a valere la seconda previsione, vale a dire che viene usato l'endonimo italiano laddove abitino italiani (come vediamo da qui, questo riguarda ogni comune dell'Istria, dati 2011). La differenza fondamentale è che va inserita una fonte (lo Statuto o qualsiasi altra fonte ufficiale va benissimo, ma pure pubblicazioni della locale comunità italiana, ecc) e che dunque il bilinguismo regionale non coprirebbe automaticamente l'intera penisola istriana. ----Friniate^Arengo 20:07, 12 lug 2022 (CEST)

Qui per esempio si vede come le ferrovie svizzere usino i toponimi italiani, laddove esistenti, essendo l'italiano lingua ufficiale a livello federale. Noi tuttavia includiamo tra i territori in cui l'italiano ha status di bilinguismo soltanto Canton Ticino e Grigioni italiano. ----Friniate^Arengo 20:31, 12 lug 2022 (CEST)

La fonte per il bilinguismo della regione è l'art. 6 dello statuto; all'art. 2 c'è solo l'elenco dei comuni, alcuni dei quali con doppia denominazione, ma questa è un'altra cosa. Puoi vedere anche gli artt. 21 e 22. Un cittadino di Pisino, anche se il suo comune non ha la doppia denominazione può rispondere a un bando della regione in lingua italiana. Non è bilinguismo questo? --Retaggio (msg) 10:01, 13 lug 2022 (CEST)

Non serve la fonte per il bilinguismo, serve la fonte per l'uso del toponimo! Anche un cittadino di Zugo può usare l'italiano per rivolgersi agli organi federali, ciònonostante non significa che quel territorio della Confederazione sia bilingue anche a livello locale. ----Friniate^Arengo 02:32, 14 lug 2022 (CEST)

Poi ovvio che la fonte su Pisino è superflua, così come lo è su Fiume, ma per posti più piccoli non coperti da bilinguismo locale sì... ----Friniate^Arengo 02:35, 14 lug 2022 (CEST)

La linea guida parla di "zone ufficialmente bilingui": tu hai chiesto la fonte, io la fonte ti ho dato...

Poi, i posti più piccoli, sono comunque "coperti" dal bilinguismo regionale. O dobbiamo aspettare che per ogni più piccola contrada la regione (bilingue) deliberi la costruzione di un nuovo lavoro pubblico? --Retaggio (msg) 09:46, 14 lug 2022 (CEST)

Non avevo chiesto nulla, ci eravamo capiti male. Secondo questo ragionamento tutta l'UE è ufficialmente plurilingue perdonami... ----Friniate^Arengo 10:49, 14 lug 2022 (CEST)

Dobbiamo aspettare che per ogni più piccola contrada enciclopedica e non situata in un comune bilingue vi sia un qualsiasi tipo di fonte che ne attesti l'uso dell'endonimo italiano (e quindi vanno bene regione, comunità italiana locale, ecc) ----Friniate^Arengo 10:51, 14 lug 2022 (CEST)

Francamente mi è incomprensibile perché per l'Istria debba valere una regola speciale rispetto alle altre zone plurilingui ad un certo livello ma monolingui al livello inferiore, ma vabbé, prendo atto oh. ----Friniate^Arengo 10:53, 14 lug 2022 (CEST)

Aldilà del bilinguismo cui non voglio entrare in merito, questa è wikipedia in italiano quindi non vedo perché dei centri abitati che nella nostra lingua sono conosciuti con un certo nome debbano essere denominati in un'altra lingua per qualche presunta legge locale di uno stato straniero. A noi esattamente cosa importa delle leggi croate? --IlPoncio^{Ho sbagliato?} 16:48, 14 lug 2022 (CEST)

Non ne farei una questione di principio. Friniate sta solo proponendo di circoscrivere la regola 1 degli endonimi italiani (in Aiuto:Esonimi italiani#Premessa: endonimi italiani e zone italofone) ai soli casi in cui la premessa (ufficialità della lingua italiana) sia verificata, e di invocare, per gli altri casi, la regola 2 che compare subito sotto. Alla prova dei fatti non cambierebbe nulla ma si eviterebbe di scrivere una cosa falsa nelle linee guida. Resterebbero scoperti solo i casi in cui non esiste alcuna minoranza italofona autoctona né una comunità italofona riconosciuta, ma per questi casi residuali c'è sempre la [[regola 1 degli esonimi italiani che tutela l'uso del toponimo italiano. Evitiamo, possibilmente, di fare battaglie di principio inutili. --Nicolabel 18:46, 14 lug 2022 (CEST)

Il punto è che qui stiamo dicendo che l'elenco dei comuni ufficialmente con doppia denominazione (non bilingui) sarebbe in realtà uguale all'elenco dei comuni che accettano ufficialmente il bilinguismo anche (sottolineo) a livello comunale e non solo regionale. Non abbiamo una fonte per questo. Anzi, leggendo l'art. 23 citato in apertura si vede una situazione molto più sfumata (Su parte del territorio o su tutto il territorio dei comuni e delle città della Regione Istriana nei quali risiedono gli appartenenti alla comunità nazionale italiana, conformemente ai loro statuti). Ci andiamo a leggere tutti gli statuti comunali della regione per vedere quali sono quelli che assegnano ufficialmente varie forme di tutela alla minoranza linguistica (presente, ricordo, in tutti i comuni) per non avendo la doppia denominazione? --Retaggio (msg) 19:24, 14 lug 2022 (CEST)

Concordo naturalmente sul controllare anche gli statuti comunali, IMO sarà assolutamente identico all'elenco dei comuni con doppia denominazione, così com'è in Italia con i comuni con bilinguismo sloveno, ladino, tedesco, ecc, ma giusto controllare. ----Friniate^Arengo 20:14, 14 lug 2022 (CEST)

[@ Retaggio, Friniate] io pongo una questione un po' più generale. Che senso ha distinguere il caso 1 ("comune con lingua italiana ufficialmente riconosciuta") dal caso 2 ("comune con comunità italofona senza che la lingua italiana sia riconosciuta") se poi l'esito è lo stesso? A meno che non si dimostri l'esistenza di casi in cui la lingua è ufficialmente riconosciuta ma ciò nonostante non esiste alcuna minoranza italofona, tenere questa distinzione - che come vediamo dà qualche problema di classificazione - è perfettamente inutile. --Nicolabel 20:18, 14 lug 2022 (CEST)

Risposta veloce mia: che per il caso 2 ci vuole una fonte che sia un atlante o un'enciclopedia, per il primo va bene anche un bando di gara per la costruzione di un depuratore o "N" citazioni di varia natura che possono naturalmente uscire fuori quando una lingua ha carattere di ufficialità. --Retaggio (msg) 20:31, 14 lug 2022 (CEST) Mi casso... avevo capito ti riferissi al capitolo successivo... :-P In effetti sì, differenza all'atto pratico non ce n'è. I due punti vennero divisi, nella notte dei tempi, perché era l'epoca in cui si pignoleggiava su tutto (oggi invece... ;-) ) e si voleva mettere un paletto sul punto su cui non c'era nulla da discutere. Un "retaggio" del passato, insomma... --Retaggio (msg) 21:03, 14 lug 2022 (CEST)

In ogni caso, mi permetto anche io una considerazione di tipo generale: perché tutta questa discussione dato che sappiamo tutti che nelle voci, dato il gran numero di fonti disponibili per il caso particolare, non cambierebbe assolutamente nulla? Vi dà fastidio che l'Istria sia citata come regione tipo il Ticino o i Grigioni? Amen. Scriviamo "le zone ufficialmente bilingui di Svizzera, Slovenia e Croazia" e stop. Tanto si sa quali sono queste zone, e anche se non lo si sapesse non cambia nulla. Per me non sarebbe neanche un dramma unire i due punti, come dice Nicola: "zone ufficialmente bilingui di Svizzera, Slovenia e Croazia e zone con popolazione italofona autoctona, anche se con bilinguismo non riconosciuto ufficialmente" o qualcosa del genere. --Retaggio (msg) 20:50, 14 lug 2022 (CEST)

@Nicolabel @Retaggio la necessità sta nelle fonti (oltre che nel non scrivere una cosa errata): per il gruppo 1 la fonte dell'uso attuale del toponimo è l'elenco nei censimenti, lo Statuto, ecc, dunque non serve inserirle nelle voci. Per il gruppo 2 invece servono fonti puntuali a sostegno dell'uso attuale del toponimo. Senza contare che come si vede dai dati del censimento del 2011 certi comuni istriani hanno popolazioni italiane molto ridotte, quindi non è detto che rimarranno anche in futuro nel gruppo 2. ----Friniate^Arengo 21:13, 14 lug 2022 (CEST)

Anche per il gruppo 2 servono i censimenti. --Retaggio (msg) 21:20, 14 lug 2022 (CEST)

A me mettere la formulazione di Retaggio sta bene, aggiungerei solo per praticità l'elenco dei comuni. Come fonte comunque ho trovato anche questa, in cui c'è in realtà un elenco più ridotto di due comuni (Torre Abrega e Fontane) rispetto ai comuni con doppia denominazione (ma terrei per buono comunque quello più esteso). ----Friniate^Arengo 21:22, 14 lug 2022 (CEST)

@Retaggio sì, ma nei luoghi senza doppia denominazione i censimenti servono solo per sapere se c'è una minoranza italiana o meno. ----Friniate^Arengo 21:24, 14 lug 2022 (CEST)

Poi ripeto, vale comunque il buonsenso, nessuno si metterà a chiedere la fonte per Pisino o Fiume mi auguro. Per la frazione di un comune montano sì però. ----Friniate^Arengo 21:27, 14 lug 2022 (CEST)

Se dici di mettere "per praticità" l'elenco dei comuni allora ritorniamo a zero... a questo punto perché discriminare la regione (bilingue, ripeto) che potrebbe deliberare di costruire chessò, un depuratore o un canale di scolo proprio in quella frazione del comune montano? ;-) --Retaggio (msg) 21:40, 14 lug 2022 (CEST) PS - Torre Abrega e Fontane non li vedi perché sono comuni di recente costituzione.

Quoto Retaggio. Mi sembra una modifica non solo inutile ma potenzialmente fuorviante.--Demiurgo (msg) 10:32, 15 lug 2022 (CEST)

E perché allora discriminare l'UE o la Confederazione Elvetica? Va bene oh, decidiamo che la regione Istriana rimane l'unico organo sovracomunale bilingue in cui estendiamo automaticamente il bilinguismo all'intero territorio nonostante non lo sia. ----Friniate^Arengo 10:48, 15 lug 2022 (CEST)

Non capisco perché tanta ostilità a inserire delle fonti comunque... Come possiamo sapere se un certo toponimo è ancora in uso se A. Non ha statuto ufficiale nei censimenti e negli Statuti e B non inseriamo fonti puntuali a supporto? Io nella cartina Touring vedo certi toponimi istriani solo in croato, come posso sapere se i toponimi italiani sono ancora utilizzati - come endonimi o esonimi - senza fonti a supporto? ----Friniate^Arengo 10:51, 15 lug 2022 (CEST)

Ad esempio Roveria. Come posso sapere se il toponimo è ancora in uso? Sullla cartina Touring è segnata solo come Jursici. Idem Zabroni, segnata soltanto come Cabrunici. Questa linea guida postula un'uniformità bilingue che dalle fonti non risulta affatto. ----Friniate^Arengo 11:04, 15 lug 2022 (CEST)

[11] [12] [13] Scusate la rapidità, oggi vado di fretta --Retaggio (msg) 12:39, 15 lug 2022 (CEST)

@Retaggio ottimo, grazie, ma perché non dovrebbe essere necessario metterle in voce? È una mera applicazione di WP:FONTI... ----Friniate^Arengo 18:59, 15 lug 2022 (CEST)

Ovviamente possiamo, il punto è che non ha senso aspettare che avvenga un incidente stradale o che si faccia un concorso scolastico o qualsiasi altra cosa che finisca sui giornali per mettere il nome italiano ad ogni piccolo villaggio, caletta, torrente o collina delle regione istriana, dato che quel territorio è già ufficialmente bilingue, nonché con presenza di italofoni autoctoni storicamente importante e a tutt'oggi radicata. IMHO. --Retaggio (msg) 21:02, 15 lug 2022 (CEST) PS - Ovviamente ho appena controllato e ho trovato anche l'altro, che prima per fretta non avevo visto... non metto qui per brevità

Ci sono comuni che hanno poche unità di italiani residenti, la fonte per il fatto che il toponimo italiano sia ancora in uso serve a mio avviso. Anche perché allora lo stesso discorso dell'assenza della necessità di fonti si applica anche a tutti i comuni del gruppo 2, che sono innumerevoli sia in Slovenia che Croazia. Specialmente per certi comuni lontani dalla costa, questi sono già ora in sloveno o croato. Dobbiamo spostarli al toponimo italiano? E come facciamo a sapere se gli italofoni lì residenti usano quel toponimo? (parliamo di zone di confine da sempre, con identità etniche miste da secoli) ----Friniate^Arengo 21:09, 15 lug 2022 (CEST)

Peraltro l'esempio di Scoffie/Albaro Vescovà ci mostra che il fatto che un toponimo passato sia usato ancora oggi è tutto fuorché scontato. ----Friniate^Arengo 21:14, 15 lug 2022 (CEST)

Scusa se un po' OT... ma mi faresti un esempio di questi comuni lontani dalla costa, [...] già ora in sloveno o croato, pur in presenza di comunità italofone [autoctone] ufficialmente riconosciute da tali Paesi, come dice appunto il criterio 2 cui fai riferimento? Secondo me non ce n'è nessuno, ma potrei sbagliarmi... vorrei studiare questo "caso". --Retaggio (msg) 10:56, 18 lug 2022 (CEST)

Effettivamente non avevo considerato che i dati che avevo visto erano del censimento sloveno del 2002 e che da allora il dato sulla lingua madre non viene più raccolto, quindi in pratica in assenza di altre fonti (io non ne ho trovate) il gruppo 2 in Slovenia non è più rilevabile se esista o meno. Comunque mi riferivo a Celje, che per l'appunto nel 2002 contava 14 italofoni cfr. Provo a vedere se esistano casi analoghi in Croazia. ----Friniate^Arengo 20:50, 18 lug 2022 (CEST)

Non è stato molto difficile, primo posto che ho trovato Dugo Selo con 6 italofoni, ne esisteranno altre decine... cfr ----Friniate^Arengo 20:54, 18 lug 2022 (CEST)

(f.c.) In questi due casi, chiaramente, non rientriamo nel pto 2, relativo a comunità italofone autoctone [14], altrimenti pure Lubiana e Zagabria... (ma anche Sidney, Berlino e San Francisco...). Cmq, se trovi altri casi del genere, segnalali, sono seriamente interessato. --Retaggio (msg) 15:03, 19 lug 2022 (CEST)

Comunque, per fare il punto. Emerge un consenso per non scrivere chiaramente che l'Istria non è una zona totalmente bilingue e dunque per lasciare la lettera della linea guida invariata. La considero una scelta che fa prevalere motivazioni extra-enciclopediche, ma tant'è. In ogni caso tuttavia continuano a valere le linee guida generali di wikipedia e in particolare WP:Fonti, dunque mi auguro che vi sia un accordo per far valere un'interpretazione di questa linea guida compatibile con quella generale. Laddove non vi siano fonti ufficiali e facilmente raggiungibili sul toponimo italiano di uno specifico luogo, andranno dunque inserite fonti puntuali a supporto dell'attuale uso come endonimo. Qualora non vi siano le fonti a supporto, si seguiranno le normali regole e prassi per le informazioni senza fonti.--Friniate^Arengo 21:07, 18 lug 2022 (CEST)

[← Rientro] In tutte le località che facevano parte del Regno d'Italia possiamo trattare i toponimi italiani come endonimi, senza fare inutili considerazioni sulla presenza attuale o passata di comunità italiane. Anche perché sfugge che, anche se poteva esistere un insediamento abitato solo da slavofoni, sicuramente ne esisteva uno contiguo abitato da italiani italofoni: che usavano la loro lingua per chiamare anche il paese vicino.--AVEMVNDI ✉ 16:07, 13 set 2022 (CEST)

A parte che la discussione sopra verteva su altro, cito dalla voce Esonimo ed endonimo: Endonimo: nome attribuito a un toponimo nella lingua ufficiale o nella lingua comunemente parlata nell'area dove il toponimo è localizzato. Comunemente, non un secolo fa... Si può naturalmente proporre che siano adottati di default gli endonimi storici, ma per questo andrebbe modificata questa linea guida. ----Friniate^Arengo 16:13, 13 set 2022 (CEST)

Per l'Istria è corretto usare gli endonimi italiani: non importa nulla che un singolo insediamento non sia più abitato da nessun italiano (anche perché i dati di un censimento non possono escludere che un cittadino sia ad esempio italiano per una metà o per un quarto), l'Istria è abitata da italofoni, che usano gli endonimi italiani per tutte le località della regione.--AVEMVNDI ✉ 00:58, 28 dic 2022 (CET)

Posso concordare su una certa flessibilità nel considerare endonimi tutti i toponimi italiani attuali delle località istriane a prescindere dal fatto che vi siano italiani o meno (per ora è una eventualità solo ipotetica, dato che nel censimento del 2011 c'erano italiani in tutti i comuni), ma in ogni caso ci vogliono fonti, non è affatto detto che le CNI usino i toponimi amministrativi degli anni Trenta o quelli dei censimenti asburgici del XIX secolo, lo dimostra lo stesso caso di Scoffie. Per i comuni ufficialmente bilingui inserire le fonti per i toponimi italiani è superfluo (dato che sono riportati nelle carte ufficiali, nei censimenti, eccetera), ma per quelli non bilingui questo tipo di fonti non c'è e bisogna verificare caso per caso l'utilizzo o meno di un certo endonimo. Da qui derivava la proposta di modifica meramente tecnica, ossia volta a correggere un errore materiale. Poi non si vuole modificarla per motivi legati alle vicende----Friniate^Arengo 12:09, 28 dic 2022 (CET)

Mi sembra che però presupporre gratuitamente che gli endonimi italiani siano desueti non sia corretto. Certo, ci sarà qualche endonimo desueto (soprattutto in casi come Villa del Nevoso, per cui esiste un endonimo più recente Bisterza), ma in generale questi endonimi non derivano da italianizzazioni artificiose dell'epoca in cui l'Istria è stata unita alla madrepatria. Inoltre bisogna considerare che gli endonimi magari localmente desueti vivono per gli esuli e i loro discendenti. --AVEMVNDI ✉ 14:18, 28 dic 2022 (CET)

Io non presuppongo nulla, è chiaro che se trovo un toponimo senza fonti di quell'area non vado a spostarlo prima di aver verificato su Voce del Popolo, centro studi di Rovigno, e le altre pubblicazioni di Edit, o qualsiasi altro tipo di fonti che mi possano fontare l'utilizzo attuale dell'endonimo. A quel punto però come dicevo sopra wp:fonti vale anche qui: è chi inserisce un'informazione che deve dimostrarla tramite fonti, non il contrario, se non si trova nessuna fonte bisognerà giocoforza considerare l'endonimo come desueto. A quel punto comunque va verificato se non vi sia un esonimo non desueto (cosa tutt'altro che difficile). Per gli esuli no mi spiace, i toponimi da loro utilizzati valgono come esonimi, mi pare chiaro... Comunque credo che i toponimi italiani desueti in Istria siano davvero pochi, magari farò una verifica ma credo che al massimo non si troveranno fonti per i toponimi di qualche villaggio di cinque case che non so nemmeno se valga la pena citare su wikipedia, per il resto qualcosa salterà certamente fuori.

Bisterza comunque è fuori dalla regione istriana di cui stiamo parlando, ossia quella croata (anzi credo sia proprio fuori dalla regione istriana storica). Lì di bilinguismo non ce n'è a nessun livello. ----Friniate^Arengo 15:23, 28 dic 2022 (CET)

endonimi non italiani in zone bilingui

Salve a tutti, in questa discussione era stato deciso di adottare come standard per il Kosovo (zona quindi tutta ufficialmente bilingue, e in cui quindi bisogna scegliere tra un endonimo albanese e un endonimo serbo):

1. Uso dell'esonimo italiano (laddove esistente e non desueto), e vabbé chiaro.
2. Uso dell'endonimo straniero più usato nelle fonti in lingua italiana (come previsto da questa linea guida)
3. Laddove non fosse individuabile nessuna prevalenza in lingua italiana dell'endonimo nell'una o nell'altra lingua (parliamo generalmente di centri abitati medio-piccoli, che non compaiono nelle fonti in lingua italiana): uso dell'endonimo più usato secondo l'ultimo censimento attendibile.

Ora, il problema dell'ultimo punto è che non è ufficializzato da nessuna parte. Proporrei quindi di aggiungere al paragrafo Aiuto:Esonimi_italiani#Endonimi_ed_esonimi_in_altre_lingue qualcosa del genere: Nelle zone ufficialmente bilingui, laddove non fosse individuabile nessuna prevalenza in lingua italiana dell'endonimo nell'una o nell'altra lingua, va usato l'endonimo localmente<ref>Nota Bene: Vanno considerati i dati relativi al livello amministrativo a cui si riferisce il toponimo, dunque i dati relativi al comune per il toponimo sul comune, alla regione per il toponimo sulla regione, e così via</ref> più usato secondo l'ultimo censimento ufficiale condotto da autorità internazionalmente riconosciute. Ovviamente tutto ciò non riguarderebbe le zone in cui una delle lingue ufficiali sia quella italiana (e per questo motivo forse sposterei tutto il paragrafo sugli endonimi e gli esonimi nelle altre lingue in Wikipedia:Convenzioni di nomenclatura/Toponimi).

I vantaggi di una linea guida del genere sarebbero a mio avviso molteplici: ci sottrae ai recentismi (dato che si prevede l'uso dell'ultimo censimento, che non è operazione che si faccia velocemente), ma anche alle campagne POV in un senso o nell'altro (vedi appunto Kosovo e Donbass, in cui vi sono stati vari edit e controedit in entrambi i sensi per uniformare tutto in albanese, serbo, ucraino, russo, ecc).

Pareri? ----Friniate^Arengo 12:13, 19 dic 2022 (CET)

In linea di massima mi trovo su tutto; in effetti è un buco che va trattato. Unica cosa, non farei un riferimento così "indiscutibile" ai censimenti: mi riferirei invece, come sempre, alle fonti, che siano autorevoli, recenti e attendibili. Poi, è ovvio che se parliamo di un villaggio sperduto nella steppa, l'unica fonte che può avere queste tre caratteristiche è appunto l'ultimo censimento ufficiale condotto da autorità internazionalmente riconosciuta, ma dal punto di vista formale lo ritengo più vicino a ciò che generalmente scriviamo nelle linee guida. Eventualmente si può inserire un richiamo in una nota. --Retaggio (msg) 15:07, 19 dic 2022 (CET)

"uso dell'endonimo più usato secondo l'ultimo censimento attendibile." s'intende più usato dalla popolazione locale? In pratica si segue la lingua più parlata nel luogo? --Meridiana solare (msg) 18:10, 19 dic 2022 (CET)

@Meridiana solare esatto (a meno che non si ricada nel primo o nel secondo caso s'intende). Di solito nelle zone bilingui il censimento linguistico c'è sempre. @Retaggio il riferimento ai censimenti era voluto proprio per avere un criterio chiaro e poco soggetto a interpretazioni. Per l'Ucraina ad esempio si seguirebbe il censimento del 2001, stop. Il rischio di accogliere altre fonti è di aprire la porta ai POV di entrambe le parti, avrai chi ti dice "nella città Y c'è da secoli una maggioranza ucraina" e chi invece "nella città X c'è una maggioranza russa", e se caso sono vere entrambe, se magari in un periodo di guerra c'è stato un esodo di parte della popolazione.

Dove invece le fonti anche di altro tipo manterrebbero un ruolo centrale è il punto precedente, naturalmente. Se una città viene chiamata nelle fonti in lingua italiana in un certo modo, o c'è comunque prevalenza, allora la si chiamerà così. Quindi comunque l'analisi delle fonti in lingua italiana andrà fatta. Ma se da quest'analisi non si riesce ad avere un risultato chiaro serve IMO un punto di caduta. ----Friniate^Arengo 21:50, 19 dic 2022 (CET)

E' ovvio che un censimento come indicato nella proposta è una fonte autorevole, recente e attendibile, quindi davvero non vedo il problema nel mio punto, a maggior ragione se lasciamo una nota in cui più o meno diciamo: "se non trovi nula, rifatti all'ultimo censimento ufficiale condotto da autorità internazionalmente riconosciuta".

A parte questo però, a ripensarci meglio, vorrei ci fosse un momento di ulteriore riflessione, perché è vero che noi oggi pensiamo soprattutto al Donbass e al Kosovo, regioni contese e in cui un censimento ufficiale e riconosciuto può essere dirimente, ma la linea guida è valida per tutto il globo, e quindi, mi domando a voce alta... in Buriazia, con lingue ufficiali russo e buriato, da quale lingua traslitteriamo per le città? E nelle mille regioni dell'India, ognuna con le sue lingue? Immagino che in un censimento ufficiale russo o indiano un toponimo sia indicato in tutte le lingue ufficiali del luogo. Quale scegliamo tra le diverse indicate? Forse fare un riferimento alle fonti, in subordine anche quelle straniere dopo quelle italiane, può essere un aiuto. --Retaggio (msg) 12:51, 20 dic 2022 (CET)

@Retaggio sì ma abbiamo a che fare con POV di stato, ognuno di essi è capacissimo di portare fonti autorevoli, recenti e attendibili a supporto del fatto che in una città vi siano più ucrainofoni o più russofoni (possono in realtà essere vere entrambe, come ho detto sopra). Avrai da un lato fonti accademiche che dicono una cosa e dall'altro fonti accademiche che dicono un'altra, cosa fai? Dopo l'ovvia analisi delle fonti in lingua italiana, l'unica possibilità è avere un criterio di scelta chiaro che non lasci spazio al POV di turno e che situi il momento di scelta abbastanza lontano nel tempo da impedire che eventuali genocidi o esodi di massa abbiano un effetto immediato sulle nostre voci.

Per la Buriazia leggo che i russi rappresentano il 66% della popolazione quindi verosimilmente di spostamenti non dovrebbero essercerne, per l'India da una scorsa veloce mi pare che non vi siano diversi toponimi in conflitto tra loro. Non capisco in ogni caso cosa dovrebbero dirci le fonti in lingua non italiana in territori non contesi: le fonti in una lingua le chiameranno in un modo, quelle dell'altra in un altro, a noi a che ci servirebbero? In base a WP:TITOLO la scelta del titolo è limitata alle fonti in lingua italiana, non dimentichiamocelo.----Friniate^Arengo 16:57, 20 dic 2022 (CET)

Comunque se avverrà qualche spostamento qua e là nella lingua della minoranza locale non mi sembra un grosso problema francamente, è quel che fanno anche le altre wiki con i toponimi altoatesini. ----Friniate^Arengo 17:01, 20 dic 2022 (CET)

@Friniate Aspetta... capisco ora di non aver capito fin dall'inizio... Pensavo tu volessi prendere un censimento per verificare come fosse indicato su fonte ufficiale (in base alle lingue "localmente ufficiali") quel piccolo-villaggio-nella-steppa-buriata... invece tu vuoi prendere il censimento (con indicazione delle lingue parlate dai residenti) per vedere qual è la lingua più diffusa nel piccolo-villaggio-nella-steppa-buriata e quindi decidere in base a ciò in quale lingua riportare il titolo... giusto? Oppure ancora non ho capito? --Retaggio (msg) 17:27, 20 dic 2022 (CET)

Sì esatto, il riferimento ai censimenti era inteso per verificare quale fosse il gruppo linguistico maggioritario. Poi nel censimento normalmente hai anche come si chiama quel posto ufficialmente, però ovviamente questa può cambiare anche dopo, in quel caso se per esempio c'è un decreto di rinomina ovviamente si guarderà quello. Se però il testo sopra è fraintendibile proponi pure una riformulazione :-) ----Friniate^Arengo 17:39, 20 dic 2022 (CET)

OK, ora ho capito. Metabolizzo e ci penso :-) Intanto però già ti posso dire che sì, va riscritto: hai decisamente la prova provata che non è a prova di "dummies" (ad es. l'utonto:Retaggio... :-P ) --Retaggio (msg) 17:47, 20 dic 2022 (CET)

[← Rientro] Qualcosa come Nelle zone ufficialmente plurilingui, laddove non fosse individuabile nessun toponimo prevalente nelle fonti in lingua italiana, va usato l'endonimo ufficiale nella lingua localmente più usata<ref>Nota Bene: Per "lingua localmente più usata" va intesa la lingua localmente maggioritaria secondo l'ultimo censimento ufficiale condotto da autorità internazionalmente riconosciute. Vanno considerati i dati relativi al livello amministrativo a cui si riferisce il toponimo, dunque i dati relativi al comune per il toponimo sul comune, alla regione per il toponimo sulla regione, e così via. Nel caso in cui la lingua sia rilevata secondo diversi metodi (ad esempio lingua madre e lingue conosciute), va considerata la lingua madre.</ref>?--Friniate^Arengo 18:00, 20 dic 2022 (CET)

Per me OK. Se stiamo usando il censimento per definire qual è la lingua più usata "nel luogo", realisticamente non ci dovrebbe essere nessuna fonte migliore di questa; il punto successivo sarebbe quindi quello di intitolare la voce sul luogo nella lingua che risulta più usata in base al censimento, e questa mi sembra una scelta di semplice buonsenso. Un ragionamento in più si potrebbe fare su come comportarsi nel caso il toponimo nella eventuale lingua locale maggioritaria non sia riconosciuto ufficialmente, ma le nostre linee guida non ci impogono di usare il toponimo ufficiale... --Retaggio (msg) 14:43, 21 dic 2022 (CET)

Per le zone non ufficialmente bilingui sì, il discorso è più complicato, innanzitutto perché generalmente in quei casi non vengono fatti censimenti linguistici, e quindi saranno disponibili solo dati vecchi o comunque non ufficiali... ----Friniate^Arengo 15:12, 21 dic 2022 (CET)

Bene, a due settimane senza interventi contrari e con la discussione ormai uscita dal bar generale, provvedo ad aggiungere il punto alla linea guida. Grazie a tutti gli intervenuti.--Friniate^Arengo 22:40, 2 gen 2023 (CET)

@Friniate, per me OK. Mi scuso se sono arrivato in ritardo ma, rileggendo, ho fatto alcune modifiche all'inserimento, credo in buona parte solo clarificatorie. Unica aggiunta sostanziale la differenziazione tra censimento con indicazione della lingua e dell'etnia. [15] Se pensate sia una modifica troppo forte o sia necessarie ridiscuterne, rollbackiamo pure, fa nulla. --Retaggio (msg) 12:55, 3 gen 2023 (CET)

Mmm, composizione etnica mi convince poco in realtà, introduce un'equazione tra lingua ed etnia che non è sempre valida, anzi... Prendi l'Irlanda, inglese e gaelico irlandese sono le lingue ufficiali, etnicamente sono quasi tutti irlandesi, ma la lingua madre prevalente, tranne per pochissime aree rurali sulla costa ovest, rimane l'inglese. ----Friniate^Arengo 13:03, 3 gen 2023 (CET)

Hai ragione. Mi erano venuti altri esempi tipologici, forse più legati all'Europa orientale. Meglio cassare, si rischia di creare confusione. --Retaggio (msg) 13:25, 3 gen 2023 (CET)

New York vs. Nuova York

La regola generale dice che "va impiegato sempre l'endonimo straniero ufficiale, salvo che il corrispondente esonimo italiano esista e non sia desueto". Ora l'esonimo "Nuova York" esiste (come dice la voce stessa: New York (AFI: /njuˈjɔrk/, in inglese americano /nuːˈjɔɹk/), spesso chiamata New York City per distinguerla dallo stato omonimo, e in italiano anche Nuova York, è una città degli Stati Uniti d'America"). Come già avviene per Ragusa/Dubrovnik, il termine Nuova York è meno utilizzato di New York, ma non è per nulla desueto: la NYPL si autodefinisce "La Biblioteca Pubblica di Nuova York" (QUI); in questo articolo del Corriere della sera del 30/09/2023 (due giorni fa) si usa "Nuova York"; esiste una "Radio Nuova York che trasmette in lingua italiana nella Grande Mela; ecc. esistono mille altre fonti che ancora usano "Nuova York".
Quindi, mi chiedevo, perché la regola di it.wiki valga per tutte le città del mondo (incluse ex città italiane della Croazia e dell'Abissinia), ma non per "New York". Nota: non ho trovato precedenti discussioni, tranne Discussione:New York#Nuova York si usa, in cui si indica che lo spostamento era stato annullato (anno 2006). --Holapaco77 (msg) 15:12, 2 ott 2023 (CEST)

L'esonimo esiste ma è desueto. Credo che l'ultimo che lo usava regolarmente nel linguaggio parlato sia stato Ruggero Orlando. Il termine ampiamente più diffuso, WP:FONTI comprese (e sono queste quelle che fanno da riferimento primario per Wikipedia), è New York. L'italiano parlato negli Stati Uniti non fa testo, e per "mille fonti" che usano "Nuova York" probabilmente ce ne sono almeno un miliardo che usano "New York". Cerchiamo, cortesemente, di non dimenticare WP:BUON SENSO, oltre che WP:FONTI.--151.55.24.152 (msg) 16:40, 2 ott 2023 (CEST)

La linea guida recita: "Vanno usati quegli esonimi italiani entrati per tradizione nell'uso della lingua italiana e notevolmente stabilizzati, ossia il cui uso è attestato in enciclopedie, atlanti o carte geografiche autorevoli edite negli ultimi 50 anni. Nel caso di discordanza fra tali fonti, possono essere considerati anche altri tipi di fonti bibliografiche, privilegiando ovviamente quelle maggiormente specialistiche, autorevoli e recenti".

La desuetudine va sempre misurata tenendo conto delle fonti più specifche riguardo al tema, quindi enciclopedie e fonti geografiche, allargando il discorso ad altre fonti solo se non vi è concordanza nelle prime. Se prendo il mio atlante De Agostini del 2005 trovo Amburgo ma non Nuova York, il che spiega il diverso trattamento dei due lemmi. --Franz van Lanzee (msg) 17:59, 2 ott 2023 (CEST)

[↓↑ fuori crono][@ Franz van Lanzee] questo è l'atlante De Agostini 2023: i nomi delle città sulla costa adriatica orientale sono tutti in lingua originale: Rijeka, Zadar, Split, Dubrovnik, Kotor, Durrës, Kerkyra, Kefallonià, Zàkinthos; mentre a nordovest: Marseille, Nice, Genève, Lausanne, Luzern, Zürich. Non ci siamo, fonte DeAgostini non utilizzabile.--Holapaco77 (msg) 22:34, 2 ott 2023 (CEST)

[↓↑ fuori crono] Il caso in discussione non era New York vs. Nuova York? Comunque, Treccani batte il sito di Radio Nuova York tre a zero a tavolino quale che sia la linea guida che si voglia adottare. --Franz van Lanzee (msg) 22:54, 2 ott 2023 (CEST)

[↓↑ fuori crono] Avevi detto che il tuo atlante De Agostini 2005 utilizzava Amburgo, mentre lo stesso atlante DeA edizione 2023 usa Hamburg e tutti i toponimi originali, tranne le capitali. Pure la Treccani usa "Nuova York", poche volte: 51 risultati contro 17k (rapporto 1:300), ma la usa, e anche recentemente sotto i "50 anni fa". Quindi per Nuova York: "poco utilizzato" sì, "desueto" no. Se dico "Sono andato in vacanza a Nuova York" chiunque capisce il luogo; se invece dico di "voler visitare Cinquechiese" quasi nessuno comprenderebbe, anzi mi scambierebbero un devoto che vuol fare un pellegrinaggio. Questo per capire cosa intendo io per "desueto" (es. italiano storico di 100 anni fa).--Holapaco77 (msg) 00:47, 3 ott 2023 (CEST)

Se le regole attuali consentono di ribattezzare la voce "New York" in "Nuova York", IMHO non possiamo esimerci dal cambiamento.

Dal cambiamento delle regole, intendo dire. --Argeste ^soffia 19:52, 2 ott 2023 (CEST)

Concordo con Argeste. Le prime due ipotesi di cambiamento che mi vengono sono

1) a "Come regola generale, va impiegato sempre l'endonimo straniero ufficiale, salvo che il corrispondente esonimo italiano esista e non sia desueto" aggiungere "e non sia desueto o comunque di raro uso"

2) Togliere del tutto questa linea guida e riferirsi a quanto normalmente previsto da WP:TITOLO (in base al quale non ci sarebbe dubbio che quella da usare, come dizione più diffusa per un parlante italiano, sia "New York") --Meridiana solare (msg) 20:20, 2 ott 2023 (CEST)

I problemi sono banalmente due, uno che si richiede che il termine non sia desueto che banalmente é un po' pochino. Come ha detto MM non dovrebbe essere in contraddizione con WP:Titolo. Ovverosia che vada usato il titolo più diffuso. Secondo il fatto di poter usare come riferimento anche testi di 50 anni fa. E per tutto questo ci sono titoli come Ragusa che gridano vendetta. --Pierpao (listening) 21:29, 2 ott 2023 (CEST)

Non c'è alcun bisogno di modificare la linea guida; come ha evidenziato Franz van Lanzee, basta leggerla tutta e non limitarsi alla prima frase. Gli atlanti geografici e le enciclopedie, Treccani e sapere.it in primis, utilizzano New York per cui va bene l'attuale titolo.

Ragusa/Dubrovnik è un problema politico (irredentismo) e non linguistico tant'è che la città siciliana è considerata prevalente come significato e la relativa disambigua non è paritaria. --Antonio1952 (msg) 22:24, 2 ott 2023 (CEST)

Tempo fa per curiosità avevo cercato "via Ragusa" su Openstreetmap: al di fuori della Sicilia, il 99% delle "vie Ragusa" esistenti è situata in quartieri in cui vi sono vicine altre vie dedicate a città croate (quindi è chiaro il riferimento alla Ragusa dalmata), mentre "via Dubrovnik" esiste solo in 2 comuni (Ravenna e Meledugno). Questo per dire che "Ragusa (Croazia)" non è desueto.--Holapaco77 (msg) 22:57, 2 ott 2023 (CEST)

Il lemma "Ragusa" per la città croata è attestato da fonti recenti, autorevoli e che nulla hanno a che fare con l'irredentismo, come Treccani, sapere.it e l'Istituto idrografico della Marina (stanno tutti in incipit della voce). Se questa linea guida non esitesse e si applicasse solo WP:TITOLO, per Ragusa il risultato sarebbe lo stesso (salvo l'aggiunta eventuale di periodiche discussioni infinite ed edit war con blocchi di utenti, il che è peggio) --Franz van Lanzee (msg) 23:02, 2 ott 2023 (CEST)

In realtà credo che molte delle cicliche discussioni sul tema derivino (oltre dal fatto che nelle aree di interesse irredentista la linea guida non è applicata, e no, non parlo di Ragusa che anche IMO rimarrebbe in italiano con qualsiasi criterio si scegliesse di adottare, ma di molti altri casi a mio avviso scandalosi in cui riprendiamo pari pari robe mai più usate dal 1945) da un'errata lettura di cosa sia un "toponimo desueto". Se andiamo a leggere infatti il principale studioso italiano di questi problemi, Sandro Toniolo leggiamo infatti che suddivide gli esonimi in 5 categorie:

• esonimi validi: definiti come quelli tuttora vivi e vitali nella lingua di tutti i giorni e difficilmente sostituibili con i corrispondenti nomi ufficiali senza correre il rischio di cadere nell'affettato e nel ridicolo (non si può dire, infatti: «sono stato in Deutschland » oppure << Paris è una bella città ». Esempi : Aquisgrana, Spalato, Zara, Parigi, Cracovia, Sofia, Londra, Mosca, Berlino
• esonimi desueti: quegli esonimi non più vitali come in passato, ma ancora usati dalle persone di una certa età che li hanno appresi in gioventù, quando tali esonimi erano ancora vivi nell'uso di tutti i giorni; essi tendono ad essere gradualmente sostituiti dai corrispondenti nomi ufficiali; Esempi: Croninga, Gottinga, Villaco, Volo, Argirocastro.
• esonimi abbandonati: esonimi validi in passato, ma ormai completamente sostituiti nell'uso corrente dai nomi ufficiali corrispondenti; Esempi: Aidelberga, Borsella, Carcassona, Montalbano, Cernovizza, Oporto.
• esonimi letterari: esonimi desueti o più spesso abbandonati, impiegati ormai esclusivamente in un contesto letterario, spesso con preciso riferimento a una determinata opera o a un certo autore. Esempi: Elsinore, Tarascona, Aulide.
• esonimi storici: esonimi desueti o più spesso abbandonati, impiegati ormai solo in testi storici o con precisi riferimenti a località note per particolari avvenimenti storici, per le quali in passato era vivo, neli'uso comune, l'esonimo, ora normalmente sostituito dal corrispondente nome ufficiale; si tratta di toponimi italiani o da molto tempo italianizzati oppure di toponimi stranieri che possono essere di una lingua diversa da queila ufficiale odierna o della stessa lingua ma non più ufficiali. Esempi: Stalingrado, Pietrogrado, Ulma, Presburgo, Costantinopoli, Tessalonica, Granvaradino, Klausenburg, Austerlitz, Karlsbad, Konigsberg, Jekaterinoslav, Kalininsk, Stavropol', Chemnitz, Podgorica, Sztalinvaros, Zlin, Kristiania.

Se intendiamo quindi la desuetudine a questo modo, la linea guida sarebbe perfettamente corretta: non vanno in lingua straniera quei toponimi "vivi e vitali nella lingua di tutti i giorni". Certo, Toniolo adotta definizioni tagliate sulla lingua parlata, mentre noi ci basiamo su quella scritta, quindi c'è un certo margine di discussione. E anche gli esempi (la cui lista è molto più lunga) non sono ovviamente da prendere in modo pedissequo, anche perché il saggio citato è del 1986 (spicca ovviamente Podgorica esonimo storico di... Titograd!) Però in ogni caso credo che ne possiamo trarre l'indicazione che sì, "Nuova York" è toponimo desueto nonostante abbia attestazioni qua e là. Che la linea guida vada intesa in questo modo, ce lo conferma del resto la stessa specificazione che viene fatta sul fatto che tali nomi debbono essere attestati in fonti di tipo enciclopedico o geografico, e che comunque anche nel caso in cui vi siano tali attestazioni ma siano minoritarie, vadano considerate anche altre fonti bibliografiche. Quindi non basta una singola attestazione su DiPi, così come non basta una singola attestazione in un atlante degli anni Ottanta. E tutti i posti in cui abbiamo scritto "toponimo desueto" di fianco a toponimi ottocenteschi (ce ne sono decine e decine), sono da correggere con "toponimo abbandonato" e altre espressioni simili. E valuterei anche la possibilità di inserire le definizioni di Toniolo in nota in linea guida da qualche parte in nota, per evitare questi equivoci.----Friniate^Arengo 00:48, 3 ott 2023 (CEST)

Ringrazio @Friniate per le informazioni / disanima. E rispondo al fuori crono di @Holapaco77: la linea guida richiede che non sia "desueto", non lo esplicita ma parlando al presente quindi non deve essere desueto oggi, non richiede che sia desueto già da 90 anni fa (cioé che era usato fino a 100 anni fa). @Franz van Lanzee il problema di andare a guardare cose cose come i nomi delle vie è che quei nomi sono spessissimo "cristallizzati" al momento in cui vennero scelti, quasi mai li si va a cambiare. --Meridiana solare (msg) 08:52, 3 ott 2023 (CEST)

"Cinquechiese" è un toponimo assolutamente desueto, perché sono 90/100 anni che non lo usa più nessuno per indicare la città di Pécs o al massimo lo si usa in ambito storico (così come in ambito storico si usa Costantinopoli, che è nome sì desueto, ma ha senso utilizzarlo per indicare la capitale del Sacro Romano Impero d'Oriente; viceversa sarebbe sbagliato dire che il S.R.I.d'O. aveva "Istanbul" come capitale). Ora, "Nuova York" non è proprio del tutto desueto e sepolto, perché qualcuno ancora lo usa (sicuramente pochi).--Holapaco77 (msg) 10:58, 3 ott 2023 (CEST)

@Holapaco77 se seguiamo le definizioni di Toniolo (che ricordo essere il geografo incaricato dal governo italiano di presentare la lista ufficiale degli esonimi italiani in sede ONU, quindi certamente non l'ultimo arrivato, anzi), i toponimi desueti sono per l'appunto quelli usati ancora da poche persone e in via di abbandono... Treccani lo usa (togliendo le edizioni più vecchie di 50 anni e le citazioni da vecchi testi) solo in: un riferimento bibliografico del 1978, un saggio sulla storia di Venezia, un trattato filosofico in cui è citata accanto a "Londinium" e una voce del DBI del 2001, stop. Di contro i risultati per "New York" sono 17468. Certo, andando a vedere ci saranno citazioni del nome del giornale o dall'inglese, ma credo che verosimilmente almeno qualche migliaio si riferisca realmente alla città. Il rapporto quindi a spanne è tra 1:1000 e 1:3000... ----Friniate^Arengo 11:41, 3 ott 2023 (CEST)

"Cinquechiese" invece come ci indica Toniolo non è desueto, ma abbandonato. ----Friniate^Arengo 11:43, 3 ott 2023 (CEST)

Ce n'è pure qualcun altro, come questo lemma sui toponimi (Enciclopedia dell'Italiano, Treccani, 2011), interessante laddove dice che "È opportuno un cenno anche ai nomi stranieri italianizzati come Londra rispetto a London, Vienna e Wien, Parigi e Paris, Nuova York e New York. Si tratta di un processo frequente in passato e ora affievolito; a parte le forme ormai stabili nella lingua, ora i nomi stranieri mantengono la veste originaria per quanto la pronuncia sia spesso adattata. Al contrario, per effetto della insufficiente preparazione glotto-geografica dei redattori, diversi nomi stranieri sono menzionati sui giornali italiani con la loro traduzione (o calco) inglese: Mexico City è spesso usato per indicare Ciudad de México, in italiano Città di (del) Messico." Sono d'accordo: negli ultimi anni gli atlanti (vedi esempio sopra dell'atlante De Agostini 2023 che riporta tutti i nomi originali, tranne le capitali) e le guide turistiche (es. Grecia) tendono a mantenere sempre più il nome originale oppure quello inglese per motivi anche pratici e comprensibili (sui cartelli stradali è riportato sia il toponimo in alfabeto greco sia il nome in inglese oppure con traslitterazione anglofona), ma questo porterà nel giro di qualche anno a dimenticare l'esonimo italiano (in alcuni casi è già avvenuto, per motivi meramente turistici "di comodità"). --Holapaco77 (msg) 12:29, 3 ott 2023 (CEST)

Siamo depositari e diffusori di conoscenza e non promotori dell'uso della lingua italiana. Possiamo scrivere (e lo facciamo) che New York è in italiano anche Nuova York ma non possiamo utilizzare Nuova York quando nessun altro lo fa. --ignis scrivimi qui 15:11, 3 ott 2023 (CEST)

@Holapaco77 sì, l'avevo escluso perché parlando appunto di storia della toponomastica è chiaro che parla anche di toponimi desueti, ma non ci dice nulla sulla loro diffusione nell'uso attuale. Comunque di atlanti che usano solo i nomi in lingua originale ce ne sono da vario tempo, quelli ovviamente non li si considera. Altri invece fanno scelte ragionate, ad essi dobbiamo guardare nella scelta per distinguere tra toponimi validi, desueti o abbandonati. ----Friniate^Arengo 15:21, 3 ott 2023 (CEST)

Comunque, se c'è consenso procederei a integrare le definizioni di Toniolo in linea guida (in nota intendo chiaramente)... ----Friniate^Arengo 15:23, 3 ott 2023 (CEST)

[@ Holapaco77, Franz van Lanzee, Argeste][@ Meridiana solare, Antonio1952][@ Ignisdelavega] Scusate il ping, ma c'è consenso quindi a inserire le definizioni di Toniolo in nota? So che alcuni di voi auspicano modifiche alla linea guida e non un mera "interpretazione autentica", ma intanto direi di formalizzare il consenso minimo che mi pare emerga dalla discussione sul fatto che "desueto" va inteso alla maniera in cui lo intende la letteratura specialistica di settore.--Friniate^Arengo 21:23, 14 ott 2023 (CEST)

Ping errato, [@ Pierpao].--Friniate^Arengo 21:24, 14 ott 2023 (CEST)

Verrebbe una nota molto corposa e quindi fuori standard ma per me si può provare ad aggiungere. --Antonio1952 (msg) 19:22, 15 ott 2023 (CEST)

Buongiorno, per come la vedo io il "desueto" delle nostre linee guida corrisponde, il più delle volte, alla definizione di "abbandonato" dell'autorevole Toniolo.

A dirla tutta, il "desueto" di Toniolo mi pare quasi terminologicamente improprio: si tratta, mi pare, piuttosto di toponimi "in declino", ma non ancora "in desuetudine", e cioè "usciti dall'uso" (e non per forza destinati a farlo!). Non integrerei quindi le definizioni di Toniolo, così come sono, nelle linee guida. Piuttosto inserirei "abbandonato / uscito dall'uso" al posto di "desueto", per fare più chiarezza, o le lascerei come sono (mi pare che, con tutto il rispetto per Toniolo, la nostra wiki usa "desueto" con più proprietà; se però si corre il rischio di confondersi facendo riferimento a Toniolo come fonte interpretativa, cambiamo). --Ffederico99 (msg) 11:23, 30 ott 2023 (CET)

Un'altra nota. Un aspetto che dovremmo tener da conto è il fatto che alcuni esonimi, "desueti" per la generalità della popolazione, non lo sono in realtà per quelle quelli che hanno maggior familiarità con il toponimo. E' il caso degli endonimi dei luoghi con popolazioni italofone autoctone (per le quali giustamente le linee guida raccomandano l'impiego del nome italiano, essendo la nostra una wikipedia italofona e non italiana), ma è anche il caso della Svizzera. Cito letteralmente il Toniolo: "Interessante poi è la valutazione diversa degli esonimi Appenzello, Glarona, Soletta, Svitto e Zugo, ritenuti tuttora validi dagli Svizzeri di lingua italiana e del tutto abbandonati dagli Italiani, che li sentono come italianizzazioni forzate e un po' ridicole". (e mi sentirei -da romano- di dissentire). Seguire i parlanti che hanno maggior dimestichezza con la località, e la nominano quotidianamente, mi sembra la via maestra.

Spessissimo il nome straniero viene impiegato per semplice ignoranza relativa alla località in questione: nessuno dirà Leiden o Zadar, a meno che non abbia conosciuta la città per la prima volta solo capitandovi turista. Essendo questa un'enciclopedia e non una guida turistica, mi sembrerebbe -ma è opinione personalissima- più adatto l'impiego dell'esonimo italiano, laddove questo abbia maggior corrispondenza nella letteratura scientifica e enciclopedica. --Ffederico99 (msg) 11:29, 30 ott 2023 (CET)

@Ffederico99 Perdona, ma mi pare abbastanza ardito sostenere che l'uso improprio sia quello di Toniolo e non il nostro. È vero, noi usiamo in molte voci il termine "desueto" per riferirci a toponimi del XIX secolo, ma se le fonti specialistiche ci dicono che sbagliamo, allora dobbiamo correggere, non certo dire che sono le fonti a sbagliare e noi ad avere ragione!

Sul secondo punto ovviamente concordo, ma non mi pare sia controverso... ----Friniate^Arengo 13:23, 31 ott 2023 (CET)

Sono d'accordo con [@ Ffederico99]: per evitare incomprensioni, andrebbero precisati meglio i criteri sostituendo "desueto" con "abbandonato" secondo la definizione scientifica-accademica (rif. "va impiegato sempre l'endonimo straniero ufficiale, salvo che il corrispondente esonimo italiano esista e non sia desueto abbandonato").--Holapaco77 (msg) 14:08, 31 ott 2023 (CET)

Beh, allora vediamo che ne pensano della proposta gli utenti intervenuti sino ad ora: [@ Franz van Lanzee, Argeste][@ Meridiana solare, Antonio1952][@ Ignisdelavega].--Friniate^Arengo 17:51, 2 nov 2023 (CET)

grazie per il ping ma non ho più seguito la discussione, per cui mi affido al vostro giudizio --ignis scrivimi qui 18:25, 2 nov 2023 (CET)

Va bene il cambio da desueto ad abbandonato. --Franz van Lanzee (msg) 19:35, 2 nov 2023 (CET)

Io invece sono per mantenere il "desueto" che, nella definizione di Toniolo, mi pare più restrittivo nell'uso degli esonimi. --Antonio1952 (msg) 23:04, 2 nov 2023 (CET)

@Franz van Lanzee Usare "abbandonato" però significa che dovremmo adottare "Nuova York", cosa a cui mi pare che tu fossi contrario... ----Friniate^Arengo 10:53, 3 nov 2023 (CET)

Interpreto l'intervento di Holapaco come una provocazione: Nuova York non ha nessun senso come non ha senso Ragusa, e se le policy ci portano a scegliere soluzioni insensate evidentemente vanno aggiornate. --Jaqen [...] 11:01, 3 nov 2023 (CET)

Concordo in toto con Jaqen e, di conseguenza, sono contrario a un ulteriore allargamento dei criteri per consentire, in deroga al principio generale, l'impiego dell'esonimo.

IMHO, anzi, persino il tema "i locutori locali usano tuttora il toponimo italiano" non ha senso, almeno fino a che non ci inventeremo il fatto che dobbiamo usare "Brixen", perché ampiamente più usata di "Bressanone" fra chi ci vive, o che la voce "Noicattaro" vada trasferita a "Noja", perché fra gli abitanti del posto (perfettamente italofoni) la veccha denominazione ottocentesca è più diffusa di quella ufficiale. --Argeste ^soffia 13:28, 3 nov 2023 (CET)

@ Friniate: posto che IMHO "desueto" e "abbandonato" mi paiono, se non sinonimi, termini separati solo da una sfumatura, le fonti geografiche sono unanimi nell'aver "abbandonato" la forma Nuova York; che in fonti non geografiche permanga (in forma minoritaria) "Nuova York" non rileva: prima si guarda alle fonti specialistiche e poi, se tra esse non c'è unanimità, alle altre. --Franz van Lanzee (msg) 15:30, 3 nov 2023 (CET)

@Franz van Lanzee "abbandonato" significa non più in uso, anche nelle fonti non specialistiche. La linea guida a quel punto risulterebbe autocontraddittoria: nel momento in cui richiede di utilizzare il toponimo italiano a meno che non sia abbandonato, allora basterebbe dimostrare che il toponimo non sia "completamente sostituito nell'uso corrente dai nomi ufficiali corrispondenti". L'unico modo con cui la linea guida rispetta il principio di non autocontraddizione e mantiene un senso è mantenere "desueto" nell'accezione di Toniolo, che permette di ignorare usi minoritari e in via di sostituzione e di prendere in considerazione la gerarchia delle fonti. ----Friniate^Arengo 15:52, 3 nov 2023 (CET)

(rientro) "Desueto" e "abbandonato" sono sinonimi (Treccani); probabilmente dovremmo preferire "abbandonato" perché di più immediata comprensione per chiunque. E pobabilmente dovremmo applicare le linee guida con buonsenso: se la proporzione è 1000 New York per ogni singolo Nuova York trovato, significa che Nuova York è abbandonato/desueto. Io non riesco proprio a vedere dove sia questa "autocontraddizione" della linea guida. --Franz van Lanzee (msg) 16:19, 3 nov 2023 (CET)

@Franz van Lanzee Non è certo la prima volta che un termine assume un significato leggermente differente in ambito specialistico. Per quanto riguarda gli esonimi le fonti ci dicono che non sono sinonimi. L'autocontraddizione sarebbe che se si seguisse la definizione di "abbandonato" usata da Toniolo, allora basterebbero una o pochissime attestazioni in qualsiasi fonte di uso comune per stabilire che quell'esonimo non è abbandonato e dunque che siamo obbligati a usarlo. Ma se così è tutto il discorso delle fonti specialistiche di tipo enciclopedico e geografico è inutile, dato che basterebbero poche attestazioni in fonti generalistiche. Poi è ovvio che per stabilire se un esonimo sia "valido", "desueto" o "abbandonato" serve comunque discuterne assieme. Però sulle definizioni dobbiamo essere d'accordo e no, non basta "usare il buonsenso". ----Friniate^Arengo 16:54, 3 nov 2023 (CET)

"basterebbero una o pochissime attestazioni in qualsiasi fonte di uso comune per stabilire che quell'esonimo non è abbandonato e dunque che siamo obbligati a usarlo": da linea guida si guarda prima alle fonti specialistiche, e lì ci si ferma se queste bastano a dirimere la questione; le fonti di uso comune entrano in gioco dopo, se entrano in gioco. E in nessun caso si usa "qualsiasi fonte di uso comune": la prevalenza viene sempre data alle fonti autorevoli, oltre che più recenti. Quindi no, da come è scritta la linea guida ora sapere che esiste "Radio Nuova York" non è una prova del fatto che Nuova York è un termine non desueto per indicare la nota località statunitense. Questo IMHO è già abbastanza chiaro, ma sono aperto a suggermenti su come renderlo più chiaro. --Franz van Lanzee (msg) 17:45, 3 nov 2023 (CET)

Da come è scritta ora sì (più o meno), ma per come si propone di modificarla IMHO no: se si richiede che un esonimo non sia "abbandonato" la valutazione sulla prevalenza dell'esonimo rispetto all'endonimo non entra nemmeno in gioco. Quanto a come renderla più chiara, io la mia proposta l'ho fatta sopra, inserire una nota con le definizioni di Toniolo. ----Friniate^Arengo 18:38, 3 nov 2023 (CET)

Rispondo in modo (purtroppo) un po' generico e sui generis : sono poco esperto di questi tecnicismi e di queste terminologie, quindi riesco a seguire non molto di questa discussione. Ma già l'attuale regole (appunto "Aiuto:Esonimi italiani") sono di fatto un'eccezione delle regole generali Wikipedia:Titolo della voce, perché ci sono casi in cui il termine in italiano è "preferito" se non desueto a un termine non in italiano (endonimo) anche se più diffuso. Non vorrei che questa eccezione si allargasse ancor di più (se ho ben capito questa discussione: verrebbe allargata anche ai termini "desueti" purché non proprio "abbandonati"). Un termine desueto è per forza di cose non la dizione prevalente, anzi non lo è decisamente, in quel caso dovremmo preferirne un altro, ad esempio un endonimo. Non vorrei ci trovassimo a dover usare titoli come "Nuova York". --Meridiana solare (msg) 19:17, 3 nov 2023 (CET)