Discussioni aiuto:Esonimi italiani/Archivio/02

Esonimo

Intervenite in Discussione:Passavia. --Crisarco (msg) 10:14, 26 giu 2010 (CEST)

Toponimi valdostani in lingua italiana

Secondo le linee guida, non dovremmo spostare Courmayeur a Cormaggiore, Saint-Vincent a San Vincenzo della Fonte, Gressoney a Gressonei, eccetera?--Friedrichstrasse (msg) 16:11, 11 lug 2010 (CEST)

Cos'è? Uno scherzo? --Crisarco (msg) 18:59, 11 lug 2010 (CEST)

No, è la logica conseguenza delle linee guida. In epoca fascista i nomi francesi della Valle d'Aosta (e del Piemonte, Bardonnèche divenne Bardonecchia, Oulx Ulzio, ecc.) furono tradotti in italiano analogamente ai nomi tedeschi dell'Alto Adige...--Friedrichstrasse (msg) 19:59, 11 lug 2010 (CEST)

Secondo le linee guida l'esonimo italiano va usato soltanto quando è d'uso prevalente. --Crisarco (msg) 21:18, 11 lug 2010 (CEST)

La pagina di aiuto dice chiaramente (in grassetto) "[...] l'esonimo italiano [...] sempre che questo non sia da considerare desueto". Chiaramente "Cormaggiore" è desueto (a differenza, ad esempio, di "Bressanone"). --Retaggio (msg) 12:20, 12 lug 2010 (CEST)

La differenza è un'altra: Bressanone è ufficiale, Cormaggiore no. Comunque la linea guida recita al punto 2: "Vanno anche usati gli esonimi italiani di luoghi in cui vi sia stata sovranità italiana o di uno stato italofono (e quindi un nome ufficiale italiano)", senza ulteriori specificazioni sui toponimi desueti. Tant'è vero che i comuni croati della Dalmazia sono denominati in italiano, anche in caso di toponimi molto desueti.

Quindi: o si cambia la linea guida, o la si segue. Io la cambierei.--Friedrichstrasse (msg) 13:19, 12 lug 2010 (CEST)

La prima riga dice altro. Gli altri (anche il pto 2) sono esempi che particolarizzano la prima riga. Se hai casi su cui non ti trovi riguardo la Dalmazia, parliamone pure. --Retaggio (msg) 13:31, 12 lug 2010 (CEST)

Magari spiegati meglio.--Friedrichstrasse (msg) 13:52, 12 lug 2010 (CEST)

OK, provo. Il punto principale della linea guida è che bisogna

«usare sempre l'endonimo straniero ufficiale a meno che non esista il rispettivo esonimo italiano e sempre che questo non sia da considerare desueto»

I punti seguenti spiegano e dettagliano, ma non possono entrare in contrasto con la linea "principale". Anche l'ufficialità (a parte il 1° punto), c'entra relativamente: è più importante l'uso (attestato) nella lingua italiana.

Cormaggiore è stato ufficiale per (se non erro) 4-5 anni scarsi ed oggi possiamo facilmente verificare che non è entrato nell'uso della lingua italiana. Caso diverso (ad esempio) un toponimo tipo Spalato, che è stato usato in questa forma nella letteratura, nella cartografia e nell'uso in lingua italiana per secoli, ed è ancora oggi utilizzato (basta prendere una qualsiasi guida turistica italiana). Tuttavia, ripeto, se hai dubbi su alcune località, vediamole e parliamone (magari anche con altre persone: non sono mica un tuttologo!) --Retaggio (msg) 14:03, 12 lug 2010 (CEST)

Cerco di spiegarmi meglio anch'io: denominare la voce Cormaggiore sarebbe evidentemente assurdo, così come Spalato sta bene com'è. Purtroppo, secondo queste linee guida (che a me sembrano poco sensate) Courmayeur andrebbe denominata Cormaggiore, perché è un esonimo italiano ufficialmente usato da uno stato italofono, al pari dei centri minori della Dalmazia, qui denominati tutti in italiano.--Friedrichstrasse (msg) 14:23, 12 lug 2010 (CEST)

Ah! Ma allora era una domanda trabocchetto! :-DDD (eri o sei professore di liceo per caso? :-P)

Veniamo al punto (quello vero), tralasciando la Val d'Aosta (che mi par di capire fose un falso problema...). In primis però dobbiamo capire se il problema è la linea guida o la Dalmazia.

Per quanto riguarda la linea guida, secondo me può rimanere così, magari precisando meglio che comunque il pto 2 non può entrare in contrasto con la linea guida generale (e cioè che comunque l'esonimo non deve essere desueto). Devo anche ammettere tuttavia (sempre IMHO) che forse il pto 2 è quello "meno essenziale" dei 4: i suoi casi possono tutti essere infatti ricondotti anche al punto 3 senza drammi; prendiamolo dunque per quello che è: giusto una particolarizzazione in più.

Per quanto riguarda la Dalmazia (premettendo che aspetto anche i commenti di persone più addentro di me), primaditutto precisiamo che anche in questo caso il pto 2 non viene applicato in maniera acritica; puoi infatti vedere che non tutti i toponimi si trovano in lingua italiana (esempi Regione_raguseo-narentana#Comuni, Regione_zaratina#Comuni). In questo caso però penso che la cosa migliore sia verificare caso per caso se di qualcuno di questi toponimi NON è attestato l'uso in italiano. Se così non è, non vedo quale potrebbe essere il problema a riconsiderarne il titolo. --Retaggio (msg) 15:03, 12 lug 2010 (CEST)

Momento, i toponimi dalmati vengono usati nei titoli in quanto endonimi, non come esonimi. Quelli valdostani e tirolesi sono prevalentemente esonimi, quelli dalmati in altra discussione li abbiamo ritenuti endonimi e quelli maltesi, credo, idem. --Crisarco (msg) 15:17, 12 lug 2010 (CEST)

Mi sembra molto forzato considerare endonimi nomi quali Fort'Opus, Smoquizza o Metcovich. Ma anche se fosse, sono tutti evidentemente desueti, eppure seguendo la linea guida vanno mantenuti in versione italiana.

La soluzione? Io penso che dovremmo cambiare la linea guida, ed affidarci per la scelta del toponimo alla cartografia TCI attuale, che è forse la fonte geografica più autorevole in lingua italiana.--Friedrichstrasse (msg) 15:36, 12 lug 2010 (CEST)

(Conflittato) In effetti anche Crisarco ha ragione, e il fatto mi era completamente sfuggito (stavo ancora "sintonizzato" sulla Val d'Aosta). In ogni caso (e rispondo a Friedrich) mi sembra un po' azzardato affidarsi ad un'unica fonte... Io sono sempre per l'analisi incrociata delle fonti: mi ricordo un caso al Progetto:Isole riguardo il nome dell'Isola del Pomo (disabitata), risolto in base a fonti italofone di Croazia. Voglio precisare: non voglio dire nulla su Fort'Opus (che non conosco), ma non limitiamoci però a dire "non c'è sul TCI, quindi cassiamo", calma... --Retaggio (msg) 15:44, 12 lug 2010 (CEST)

E' difficile trovare una cartografia italiana che riporti anche le località minori, tuttavia la linea seguita è la medesima. Ad ogni modo per quanto concerne la Dalmazia sono cassate le fonti d'epoca fascista, facendosi affidamento sulla cartografia austro ungarica per verificare l'esistenza dell'endonimo italiano. --Crisarco (msg) 15:47, 12 lug 2010 (CEST)

Possiamo discutere se il TCI sia abbastanza autorevole, però ricordo che non possiamo fare ricereche originali, e dobbiamo sempre appoggiarci a delle fonti. E fra la cartografia TCI attuale e il catasto austriaco del XIX secolo, o la documentazione della Serenissima del XVII, io sceglierei senza dubbio il TCI. Eppure, attualmente ci appoggiamo a documenti veneziani o austriaci, senza dubbio inattuali.

Per quanto riguarda le località minori, faccio presente che i loro toponimi italiani sono di fatto inutilizzati, perché in Italia nessuno le nomina né le conosce.--Friedrichstrasse (msg) 15:51, 12 lug 2010 (CEST)

Devi pensare anche alla comunità italofona in Croazia (che è autoctona), che esiste e "scrive (vedi ad esempio [1]) --Retaggio (msg) 15:54, 12 lug 2010 (CEST)

Non credo che esista alcuna comunità italofona nelle località interne della Dalmazia. Né credo che sia mai esistita una comunità italofona autoctona. Comunque qui non si discute di questo.--Friedrichstrasse (msg) 15:59, 12 lug 2010 (CEST)

Allora di cosa si discute? --Crisarco (msg) 16:01, 12 lug 2010 (CEST)

Se non sia il caso di cambiare una linea guida che costringe ad usare toponimi desueti. Non solo: la linea guida è ignorata per territori quali il nizzardo, la Savoia (Ciamberì), la Valle d'Aosta, perché porterebbe a denominazioni assurde, ma è applicata per i territori orientali, con risultati altrettanto assurdi.--Friedrichstrasse (msg) 16:04, 12 lug 2010 (CEST)

Nota a latere: le denominazioni in lingua italiana di epoca austriaca discendono dalla volontà di favorire la popolazione italiana nelle terre a maggioranza slava (e di sfavorirla nelle terre a maggioranza italiana!) secondo il noto motto divide et impera. Se consideriamo discutibili le denominazioni di epoca fascista (e io sono d'accordo) dovremmo però essere critici anche con quelle austriache.--Friedrichstrasse (msg) 16:07, 12 lug 2010 (CEST)

...una linea guida che costringe ad usare toponimi desueti Ma non l'abbiamo appena detto che l'esonimo non deve essere desueto? --Retaggio (msg) 16:22, 12 lug 2010 (CEST)

La linea guida recita: "Vanno anche usati gli esonimi italiani di luoghi in cui vi sia stata sovranità italiana o di uno stato italofono (e quindi un nome ufficiale italiano)". Detto in altri termini: Boscoducale è un esonimo italiano desueto, ma quel territorio non appartenne mai ad uno stato italofono, quindi si userà 's-Hertogenbosch. Cormaggiore, Porto Tolero, Poggetto Tenieri o Ciamberì sono tutti altrettanto desueti, ma essendo località appartenute in passato (o nel presente per Cormaggiore) ad uno stato italofono, vanno denominati in italiano.

L'alternativa auspicabile è modificare la linea guida, per sostituirla con una più ragionevole, quale può essere ad esempio l'appoggiarsi a fonti esterne come la cartografia TCI attuale.--Friedrichstrasse (msg) 16:29, 12 lug 2010 (CEST)

(conflittato) Continui a leggere una cosa che a mio parere non c'è: nel paragrafo si presenta la linea guida (che è una, una sola, ed è scritta in grassetto) e poi vengono esposti dei casi che la particolarizzano, ma certo non possono entrare in conflitto con questa, mi sembra ovvio! Se proprio voglio essere ultraprecisi possiamo scrivere "sempre che non sia desueto" anche al pto 2, ma non vedo proprio cosa cambierebbe... è una ripetizione. --Retaggio (msg) 16:33, 12 lug 2010 (CEST)

(seguendo il secondo edit) affidarsi ad un'unica fonte mi sembra controproducente. Meglio non dire nulla, a questo punto. --Retaggio (msg) 16:34, 12 lug 2010 (CEST)

A me questo [2] sembra più che ovvio. Dubbi o pareri? Sono solo io che la penso così? --Retaggio (msg) 16:41, 12 lug 2010 (CEST)

Punto 1: quale sarebbe allora la differenza fra gli esonimi di aree appartenute in passato a stati italofoni e quelli di aree non appartenute a stati italofoni? Perché Boscoducale no e Unessich, Imoschi e Verlicca sì?

Punto 2: al momento ci affidiamo al catasto austriaco del XIX secolo, non mi pare il massimo...--Friedrichstrasse (msg) 16:44, 12 lug 2010 (CEST)

Punto 1: per le aree appartenute a stati italofoni esiste una fonte certa che dice qual è l'esonimo italiano da usare (tra i tanti che spesso ci sono - ad es. Brusselle o Borsella), ma sempre che non sia desueto.

Punto 2: Non penso che ci affidiamo solo al catasto austriaco. In ogni caso questa non è cosa da discutere qui, ma nelle pagine dedicate. --Retaggio (msg) 16:49, 12 lug 2010 (CEST)

Resto sul punto 1: non c'entra nulla. Il problema non è quale ortografia scegliere, ma se il toponimo in lingua italiana sia desueto o no. Non ha senso sostenere - come qui nei fatti si sta facendo - che i toponimi italiani in Dalmazia non sono desueti perché in passato sono stati ufficiali. Imoschi, Verlicca, Unessich, sono senza dubbio desueti, anche se ufficiali al tempo della Repubblica di Venezia o dell'Austria-Ungheria.--Friedrichstrasse (msg) 17:00, 12 lug 2010 (CEST)

IMHO qui ha senso discutere della linea guida, non del fatto se Imoschi vi rientra o no (e dire che avevamo cominciato con Courmayeur...) Sul fatto poi che sia senza dubbio desueto non mi pronuncio: si portano le fonti in talk e si vede. --Retaggio (msg) 17:08, 12 lug 2010 (CEST) PS - E dire che in questa pagina vi è un solo link ad una località dalmata: Zara...

PS2 - e a proposito (anche se non è argomento di questa pagina) guarda un po' i croati come traducono Imotski in italiano... [3] - Disclaimer: tale link non significa nulla - indica solo che le cose sono più complicate di quel che sembra e che bisogna discuterne con la dovuta calma e, posssibilmente, una per volta

Pee me, la linea guida va cambiata, quante volte devo ripeterlo? IMHO: Vanno in italiano i toponimi (esonimi ed endonimi) non desueti. L'esistenza di uno stato italofono nella regione considerata è irrilevante. Comunque non si discute caso per caso, ma si redige una linea guida adattabile a qualunque caso.--Friedrichstrasse (msg) 17:18, 12 lug 2010 (CEST)

Certo non mi straccio le vesti se eliminiamo il punto 2: come ho già detto per me è solo un sottocaso (o una particolarizazione) del punto 3. Che ci sia o no, IMHO cambia poco. A me preme solo di puntualizzare tre cose:

- non è vero che questa linea guida autorizza ad inserire toponimi desueti. Se qualcuno lo fa, o è caduto in un equivoco o... "sono fatti suoi"

- non sono d'accordo a basare una linea guida su un'unica fonte. Troppo rischioso, io sono per la discussione e per l'analisi e il confronto delle fonti.

- fatto salvo ciò che attiene alla redazione e perfezionamento della linea guida, dei casi particolari si parli nelle pagine dedicate.

Spero sia chiaro anche il mio pensiero. --Retaggio (msg) 17:27, 12 lug 2010 (CEST)

Per quanto riguarda la Valle d'Aosta (e alcuni comuni del Piemonte), si può esplicitare nelle linee guida che si usa il termine ufficiale, se esiste solo quello francese, se siamo convinti che la linea guida sia fuorviante. Per l'Alto Adige il discorso è diverso, perché sono ufficiali i nomi nelle due (se non tre nelle zone ladine) lingue. Per quanto riguarda l'Istria, se persino la comunità italofona locale ha abbandonato il nome italiano, possiamo farne a meno anche noi. Se il nome italiano si trova anche sui cartelli stradali, lo teniamo. In Dalmazia, la maggior parte degli esonimi risalgono alla Repubblica Veneta, e si sono mantenuti. Se invece il nome italiano risale al XX secolo e dopo la fine della guerra non è più stato usato, è desueto. Cruccone (msg) 17:05, 7 ott 2010 (CEST)

(Qui) ho inserito la suddivisione amministrativa del Regno di Dalmazia risultante dal censimento austriaco del 1910. I nomi ufficiali in uso all'epoca sono bilingui solo in pochi casi, mentre nella maggior parte solo in croato. Non sarebbe male reperire l'elenco delle denominazioni ufficiali della Repubblica di Venezia, e magari capire da dove vengono tutte quelle strane traduzioni riportate nelle nostre voci.--Friedrichstrasse (msg) 17:39, 7 ott 2010 (CEST)

Al di là delle linee guida (che in sé e per sé non sono altro che una convenzione) mi pare - e lo dico da "simpatizzante" dell'uso degli esonimi italiani corretti laddove esistenti - che attualmente la regola sia applicata con due pesi e due misure. In particolare per la Dalmazia, dove la (corretta) applicazione delle linee guida ha portato a risultati metodologicamente corretti, ma nel merito "esagerati". Per quanto ce ne dispiaccia, molti di questi endonimi italiani sono oggi privi di popolazione italofona residente. E anche se a Fort'Opus o Smoquizza ci fosse magari anche solo una coppia di anziani oriundi italiani, dovremmo amaramente prendere atto che la comunità locale non è sufficientemente rappresentativa per insistere con la denominazione italiana. Quindi ben venga uno studio filologico della nomenclatura geografica austro-ungarica che non si può certo tacciare di irredentismo slavo. Un altro caso poi di "due pesi e due misure" sono (caso unico mi pare) le città di Bruges e Gand, tuttora descritte con un esonimo straniero diverso dall'endonimo locale. --Wiskandar (msg) 18:47, 7 ott 2010 (CEST)

Momento... voglio intervenire sul problema del Belgio, dato che all'epoca dell'inserimento dei comuni (nel neolitico...) c'ero e ricordo le discussioni (ma non i link, se volete cerco). Questa questione non c'entra niente con gli esonimi italiani; ha invece a che fare con la policy sul nome più noto (Wikipedia:Titolo della voce) che, diciamo, sta un po' "più in alto" di questa.

In pratica, all'epoca, "studiando" la lista dei comuni, ci rendemmo conto che affianco ai casi "semplici" con esonimi italiani (Liegi, Anversa, Ostenda, Lovanio, ecc...) potevamo individuare 4 casi (e solo 4) in cui il nome in lingua francese era "più noto" del nome fiammingo per i lettori di lingua italiana (vedi policy citata), fino al punto da considerarsi "stabilizzato nell'uso" della nostra lingua: Bruges, Gand, Courtrai e Malines. Questi quattro e non altri.

Una cosa più o meno simile è stata fatta per Kiev (anche se lì non ho preso parte alle discussioni e non sono "edotto").

Ovviamente, se volete possiamo certamente ridiscutere uno per uno questi 4 casi; verificare ad esempio se nelle fonti in lingua italiana sia più diffuso il nome Bruges o Brugge, di Courtrai o Kortrijk.

Per quanto riguarda invece i casi della Dalmazia invece, come già detto, se si è ecceduto (con toponimi chiaramente desueti), verifichiamolo pure. Bye. --Retaggio (msg) 10:20, 8 ott 2010 (CEST)

PS - In ogni caso, ricordiamo anche che in Belgio, le due lingue sono entrambe ufficiali, anche se con "precedenza" diversa nelle due regioni

<ironic>Gli esonimi per Gand e Bruges in realtà ce li abbiamo ;)</ironic>--Cruccone (msg) 13:19, 8 ott 2010 (CEST)

«Ma se Doagio, Lilla, Guanto e Bruggia
potesser, tosto ne saria vendetta;
e io la cheggio a lui che tutto giuggia.»

(Dante Alighieri, Divina Commedia/Purgatorio/Canto XX)

Quoto Friedrichstrasse e Wiskandar, in particolare per la Dalmazia il problema è costituito da decine e decine di toponimi che sembrerebbero non originali inseriti tra gli insediamenti subcomunali. --Crisarco (msg) 14:49, 8 ott 2010 (CEST)

Quello delle città belghe effettivamente era un excursus, rimane comunque il problema di come giustificare l'eccezione di queste 4 città in presenza delle regole che ci siamo posti. Forse a questo punto converrebbe tentare di mettere le basi di una convenzione valida per i toponimi in generale (a prescindere se esonimi/endonimi o se italiani/stranieri, dato che le linee guida sono un po' confuse sulla definizione di esonimo ed endonimo).--Wiskandar (msg) 00:00, 9 ott 2010 (CEST)

Io non capisco che vuol dire, che dobbiamo abdicare sui nomi italiani delle località perchè non c'è nessun autoctono di lingua italiana in loco? E quanti autoctoni cinesi di lingua italiana ci sono a Pechino? E quindi dovremmo anche abbandonare i toponimi di lingua italiana che venivano usati sotto dominazione italiana perchè oggi anche gli autoctoni di lingua italiana usano altro? Ma questa è la Wikipedia in lingua italiana o la Wikipedia del censimento austriaco del 1910 (chiaramente anti-italiano) o delle mode? --SpeDIt 12:08, 11 ott 2010 (CEST)

Mi correggo, non si tratta del censimento del 1910, ma di quello del 1900. Chi ha detto che fossero censimenti anti-italiani?--Friedrichstrasse (msg) 12:19, 11 ott 2010 (CEST)

Eliminare il punto 2?

Comunque, voglio riprendere il punto che (mi) sembrava interessante: vogliamo eliminare il punto 2? A mio parere non dice nulla di "importante" (i casi cui dovrebbe fare riferimento sono tutti riconducibili ai punti 1 e 3) e genera solo confusioni (vedi discussione sopra). Inserirei invece un cenno più ampio alle fonti in lingua italiana nel punto 3, dato che attualmente si parla solo di atlanti ed enciclopedie. Pareri? --Retaggio (msg) 10:26, 8 ott 2010 (CEST)

Si potrebbe anche qualificare meglio quel punto, dicendo che i nomi, oltre ad essere ufficiali, devono avere (o aver avuto) anche una corrispondenza nell'uso comune, e non essere puramente artificiali. Oppure si puo` dire che devono essere stati ufficiali per almeno X anni.

--Lou Crazy (msg) 13:12, 8 ott 2010 (CEST)

In effetti il punto 2 è ridondante e potrebbe essere tolto senza grandi conseguenze. Diciamo che attualmente serve da "ancora di salvezza" per quei nomi -ora desueti- che in passato hanno goduto di ufficialità. Questo non toglie però che si tratta di nomi desueti; coerenza vorrebbe che il requisito fondamentale della non-desuetudine sia applicato a tutti i toponimi (e non solo a quelli che, magari per vicende amministrative non dipendenti dalla volontà della popolazione, non hanno mai conosciuto l'italiano come lingua ufficiale).--Wiskandar (msg) 16:56, 8 ott 2010 (CEST)

Di fatto il requisito della non desuetudine non viene applicato per quelle aree che in passato sono state, almeno parzialmente, di cultura italiana (es. Malta, Corsica, Dalmazia e sarebbe il caso di aggiungere Nizza). Per il resto vale pienamente il criterio della non desuetudine. --Crisarco (msg) 16:59, 8 ott 2010 (CEST)

Secondo me si tratta di una particolare situazione che non è da considerarsi ripetitiva. Inoltre specificare meglio non mi pare che possa essere negativo :-) --Ediedi (msg) 11:46, 11 ott 2010 (CEST)

verso un criterio unico ancorato alle fonti

tutto nasce da questo. Nella pratica dire che va usato il termine italiano se non desueto (che i dizionari ci dicono che significa "scomparso") significa, in taluni casi, utilizzare titoli per le voci che nessuno o quasi conosce o che nessuno o quasi scrive più. La conseguenza ovvia di questo (e della lettura in senso stretto del dizionario) è che se 1000 fonti in lingua italiana riportano la grafia straniera, e 1 fonte riporta la grafia italiana, allora il titolo è quello della grafia italiana. Ciò contrasta con alcuni punti e policy:

• contrasta con le convenzioni di nomenclatura che ci spingono (per ragioni di usabilità) a utilizzare il termine più diffuso
• contrasta con la declinazione di un pilastro poichè tra le diverse fonti non facciamo alcuna cernita nè qualitativa nè quantitativa ma usiamo il termine purchè compaia ancora in qualche documento
• contrasta con la natura di fonte terziaria di wikipedia che deve rifarsi a fonti terze e di peso

Detto questo, occorre secondo me agganciare i criteri di questa policy alle fonti. La mia proposta è quella di agganciare il titolo della voce a quanto riportato dai libri di geografia e/o dagli atlanti --ignis Fammi un fischio 17:32, 14 ott 2010 (CEST)

Capiamo un po' anche una cosa: il principio dell'utilizzare il "termine più diffuso" è una cosa che c'è solo nella linea guida di it.wiki, perché in nessun'altra wiki sono riuscito a trovare qualcosa di simile. L'argomento dell'usabilità cade, inoltre, perché abbiamo i redirect, che comunque assicurano l'usabilità, semmai nei titoli ci dovremmo rifare a criteri di ufficialità e correttezza. PersOnLine 20:16, 14 ott 2010 (CEST)

Secondo me dovremmo evitare di dire che bisogna usare il termine italiano se non desueto, e sostituirlo con bisogna usare il termine italiano, se chiaramente attestato dalla maggioranza delle fonti reperibili contemporanee. Altrimenti ricadiamo in problemi come quello del Kosovo, linkato sopra, secondo il quale il termine Cossovo, pressoché scomparso dall'uso comune dagli anni '60 e oggi pochissimo diffuso a livello di fonti ufficiali è da preferire al termine Kosovo, usato da praticamente tutte le fonti consultabili odierne. --Azz... 20:41, 14 ott 2010 (CEST)

@PersOnLine: non è solo di dizione più diffusa che si parla. Il problema di fondo è che questi criteri non sono ancorati ad alcuna fonte terza ma solo alla capacità degli utenti di trovare anche 1 solo documento attestante una data forma scritta --ignis Fammi un fischio 20:48, 14 ott 2010 (CEST)

Quoto in pieno PesoOnLine e ricordo che Esonomi e Endomini esistono in tutte le lingue, gli anglofoni usano Italy, i francesi Italie i polacchi Włochy gli ungheresi Olaszország questi ultimi due termini molto diversi dal toponimo in lingua italiana eppure si insisiste ad utilizzare il termine nella lingua locale nonostante secoli di storia ci abbiano insegnato a chiamare quel posto con un ben determinato nome, non la mediaticità delle vicende che hanno portato alla ribalta il luogo, come ho avuto più volte modo di dire durante la guerra dei balcani c'era chi tra giornali, enti ed istituzioni scriveva Yugoslavia con la Y sbagliando di brutto nonostante per 10 anni si usasse dippiù quella forma sbagliata rispetto a quella corretta. Questo è quanto. Nicola Romani (msg) 21:02, 14 ott 2010 (CEST)

(bi-confl) Quindi meglio privilegiare le fonti ufficiali e corrette quali appunto i testi geografici e geopolitici, no? Aggiungerei nelle parole di Ignlig, di "agganciare il titolo della voce a quanto riportato dai libri di geografia e/o dagli atlanti in uso, perché il termine più diffuso (che intendo come, tra i termini corretti, il più riconoscibile al lettore basandosi sulla sua ricorrenza nei testi,) credo sia anche una questione di epoca, non intesa come questo secolo 1900, ma questi anni, quindi direi di dare maggior peso, a parità di autorevolezza, ad un testo del 2007 che ad uno del '93, per dire. --Azrael 21:09, 14 ott 2010 (CEST)

Sono d'accordo con l'approccio alla questione di Ignlig. Ho raccomandato l'analisi caso per caso a POL. Nel caso di Cossovo, poi, ci troviamo di fronte, come detto altrove, ad un modo come un altro di traslitterare una parola che resta comunque straniera. Per intenderci, in Italia non esiste la consuetudine spagnola (Real Academia) di traslitterare maniacalmente le parole straniere entrate nell'uso (mitin, pl. mitines per meeting, ad es.). Io non sono un maniaco della denominazione più diffusa, che trovo discutibile a fronte dei redirect, ma, come ha detto Ignlig, non è sulla base di questo principio che con l'italiano a tutti i costi bisogna andarci cauti.

A fronte di quanto scrive Nicola, a maggior ragione vanno analizzate le cose caso per caso, stante però una linea guida solida. --Pequod76^(talk) 21:12, 14 ott 2010 (CEST)

@Nicola: fermo restando che mai nessuno (ho controllato anche gli edit cancellati) si è mai sognato di chiamare Jugoslavia con la Y, il punto come detto sopra è una altro: troviamo dei parametri oggettivi cioè delle fonti edite in italia e in lingua italiana dalle quali ricavare il titolo della voce tra le diverse versioni tutte corrette (non tra una errata e una corretta) --ignis Fammi un fischio 21:20, 14 ott 2010 (CEST)

Riprendendo la proposta di ignis, Se atlanti moderni e altre enciclopedie celebri (es. treccani) indicano un dato termine si usa quello? Quoto anche la precisazione di Remulazz, in ogni caso basta che non si usi la ricerca su google come fonte, per favore.--AnjaManix (msg) 21:51, 14 ott 2010 (CEST)

Salve. Sono in wiklpausa "stretta" per improvvisi problemi "esterni", ma due parole (buttate lì senza pensarci molto, diciamo "a braccio") voglio comunque dirle. Primaditutto profonda amarezza per una discussione (Cossovo/Kosovo) che è diventata tanto dura da portare addirittura a riversare tale "durezza" su altre pagine. Non è questa la maniera di fare bene l'enciclopedia. Secondo: non è vero che la linea guida attuale dice che se 1000 fonti dicono un termine straniero e 1 dice "termine italiano" si sceglie il termine italiano. Questo è falso: esiste invece il consenso e la discussione per discernere quanto valgano quelle fonti (la prova provata è proprio la discussione sul Kosovo, che alla fine non è stata spostata). Sia chiaro: nessuno vuole spostare Bruxelles a "Borsella", ma certamente si vuole invece dare una leggera preferenza (leggittima, credo) alla lingua di questa Wikipedia. E' chiaro che questa linea guida non vuole parlare dei casi in cui le fonti stanno 1000 a 1 (e magari quell"1" è di sette secoli fa), ma dei casi in cui stanno 500 a 500, 400 a 600... valutando con la discussione e il "buon senso" Infine, se proprio vogliamo "spararla", potrei dire che con la proposta di Remulazz ed altri Pechino sarebbe stata spostata a Bejing all'inizio delle olimpiadi per tornare "Pechino" qualche mese dopo. Torniamo quindi tutti con i piedi per terra. E' logico che le agenzie di viaggi (per esempio) organizzino "viaggi a Kerkyra", perché fa molto "fico"; nonstante ciò quell'isola in lingua italiana si chiama Corfù, e nonostante questo nome sia effettivamente oggi "minoritario". Saluti. Ritorno rapidamente nel mio "antro". --Retaggio (msg) 22:07, 14 ott 2010 (CEST)

permettimi, i criteri se ben scritti possono evitare le discussioni o quanto meno che siano troppo lunghe. Scrivere come oggi è scritta la policy significa lasciare spazio in astratto a un tipo che dice "desueto=zero" quindi se c'è 1 sola fonte che riporta quel termine si usa quello, in concreto la discussione in cossovo/kosovo mostra che anche a fronte dei dati quantitativi (rapporto che spazia da 1 a 50 a 1 a 100 a 0 a N a secondo le fonti) e qualitativi (atlanti, treccani ecc..) si dice "si ma la policy dice desueto e desueto è sinonimo di scomparso". E' tutto lì. Quindi c'è modo di affidarsi a fonti terze per evitare il nostro arbitrio? --ignis Fammi un fischio 22:39, 14 ott 2010 (CEST)

@Ignlig le fonti possono Kosovo finché vogliono, ma finché tu, io, i giornalisti e tutti gli italiani pronunceremo quel nome /'kossovo/, Cossovo non sarà mai effettivamente desueto: poiché è parola italiana, e finché la pronuncia italiana sarà viva (persino se erroneamente appioppata a una grafia straniera) lo sarà anche la parola, che non è solo mera traslitterazione. PersOnLine 23:39, 14 ott 2010 (CEST)

ok, colpa mia che ho tirato di nuovo in ballo la cosa. Il punto è: per i motivi detti in apertura possiamo agganciare i criteri a fonti terze attendibili? --ignis Fammi un fischio 23:47, 14 ott 2010 (CEST)

Volendo trasformare gli appelli al buon senso in suggerimenti operativi, come potremmo muoverci? Personalmente mi vengono in mente questi.

1) diffidare dal cercare c.d. "fonti ufficiali" a tutti i costi. Non esistono fonti ufficiali (quindi niente documenti UE, niente siti web della Farnesina o del consolato di turno) ma casomai fonti competenti, ossia gli atlanti e le enciclopedie di chiara fama.

2) usare Google con molta prudenza. I risultati della ricerca sul web portano spesso a fonti non specialistiche (es. viaggio a Kerkyra). Se google search deve essere, allora che si faccia piuttosto su Google libri.

3) non far prevalere la diffusione sulla correttezza. Se otto italiani su dieci dicono Santo Domingo per dire Repubblica Dominicana, non per questo wikipedia deve riportare informazioni errate.--Wiskandar (msg) 01:03, 15 ott 2010 (CEST)

(Commento OT)la differenza che passa tra Santo Dominco e Repubblica Dominicana, penso sia la stessa che passa tra Italia e Repubblica Italiana, purtroppo noi trattiamo le due cose in un'unica pagina come se fossero una cosa sola, ma secondo me l'Italia era comunque Italia ben prima ben '46 e anche prima del 1860, non so se mi spiego. PersOnLine 02:00, 15 ott 2010 (CEST)

(pure OT) Capisco cosa vuoi dire ma qui il caso è diverso: Santo Domingo è la capitale, Rep. Dominicana è lo stato. La somiglianza non è casuale (il secondo deriva dal primo), ma sono due concetti da tenere rigorosamente distinti, con buona pace dei tour operator.--Wiskandar (msg) 08:47, 15 ott 2010 (CEST)

Concordo totalmente con Retaggio, sia per il giudizio generale su questo tipo di discussioni incomprensibilmente e tristemente esacerbate, sia per il giudizio sullo specifico, ovvero è giusto, ovvio, naturale e in armonia con le linee guida privilegiare i termini italiani quando questi non siano desueti (e quindi si usano, un rapporto 1000/1 significherebbe che non si usano!). Perfetto il paragone con Corfù (Corfù:Cossovo=Kerkira:Kosovo) :-) --Ediedi (msg) 10:52, 15 ott 2010 (CEST)

Concordo con Retaggio e Wiskandar (ma Corfù mi sembra tutt'altro che minoritario...) --Bultro (m) 11:35, 15 ott 2010 (CEST)

Come Ignlig, totalmente d'accordo. (Jalo sloggato) 213.215.153.30 (msg) 11:43, 15 ott 2010 (CEST)

Concordo con Ignlig di usare gli atlanti, che però sono solo una fonte come tante. Il mio De Agostini di una quindicina di anni fa mette tutto in lingua originale e l'esonimo italiano lo mette in piccolo sotto solo nella mappa c'è posto, con risultati a volte ridicoli. A parte questo copincollo quello ho scritto nell'ultima discussione su Kosov/Cossovo che ho letto: «Senza entrare negli esempi sui quali si può discutere per giorni... Vorrei solo richiamare il fatto che il titolo di una voce ha una importanza relativa se 1) si creano i giusti redirect e soprattutto 2) se si scrive in modo completo ed esauriente (con tutte le fonti possibili di cui parla giustamente Xinstalker) l'incipit che è, come spesso ci diciamo, la parte più importante di una voce, mettendo in neretto tutte le corrispondenze equivalenti da un punto di vista prettamente linguistico e di diffusione (allo stesso livello preferibilmente e ben fontate). Quindi, tanto per ricadere anch'io nell'esempio in voga, «Kosovo o Cossovo è ...» A questo punto chissenefrega del titolo se non si riesce a stabilire se è più corretto l'italiano cruschiano o più importante la prevalenza googlesca sia pur in inglese» --Amarvudol (msg) 15:27, 15 ott 2010 (CEST)

Toponimi del Nizzardo

Qui ho preparato una tabella, usando la fonte indicata, da utilizzarsi per adeguare titoli e contenuti delle voci alle convenzioni in uso. Ho seguito il criterio già adottato per la Dalmazia, eliminando i toponimi italiani "posticci" e inserendo quelli originali. Ci sono obiezioni o possiamo modificare? --Crisarco (msg) 14:17, 22 nov 2010 (CET)

A mio parere dovremmo evitare di spostare quei titoli che sono diventati chiaramente desueti o scomparsi dalle fonti in lingua italiana. Necessaria quindi un'operazione di verifica delle fonti a supporto, nome per nome. --Retaggio (msg) 18:18, 23 nov 2010 (CET)

nooooo :-) oh ragazzi di nuovo?

Retaggio ha spostato Sospel a Sospello sulla base di questa ricerca con un range 1950-2010 da 1070 risultati contro 1010, ma se prendiamo il range 2000-2010 ci sono 227 risultati contro 321 risultati cioè circa il 50% in più. A me pare che sta sparendo il nome italiano in favore del nome francese che nei libri degli ultimi 10 anni è citato il nome francese. --ignis Fammi un fischio 18:40, 23 nov 2010 (CET)

Ho spostato solo Sospello, perché (scorrendo la lista) ho reputato di non fare "forzature", sentendomi abbastanza "tranquillo" in questo caso. I tuoi stessi dati parlano di numeri pressocché equivalenti... se non preferiamo il nome italiano in questi casi... allora quando? Se poi in futuro sparirà, allora in futuro si sposterà. :-) --Retaggio (msg) 18:48, 23 nov 2010 (CET)

Aspettate, io non ho fatto una "ricerca originale" o una forzatura ma ho creato una tabella per adeguare i toponimi ai criteri già esistenti e applicati per la Dalmazia. Per questo, come per la Dalmazia, ho lasciato fuori toponimi posticci o di uso marginale e mi sono limitato ai toponimi in uso nell'ottocento. Per la Dalmazia non abbiamo pesato con google, ovviamente. --Crisarco (msg) 19:28, 23 nov 2010 (CET)

La fonte è il Dizionario generale geografico-statistico degli Stati Sardi di G. Stefani, Torino, 1855, che com'è ovvio non riporta i toponimi "modificati" e non dà molti toponimi che italiani preferendo quelli francesi (es. Contes e non Conti). --Crisarco (msg) 19:32, 23 nov 2010 (CET)

@Retaggio, ok per Spopel :-)

@Crisarco: chi ha parlato di ricerca originale? e poi, come in uso nell'800? vanno verificate fonti attuale per valutarne la correntezza d'uso, no? --ignis Fammi un fischio 19:33, 23 nov 2010 (CET)

In verità quando si è deciso riguardo ai toponimi "adriatici" si è fatta la distinzione, e di ciò vi è traccia abbondante, tra esonimi ed endonimi. Si è detto cioè che, mentre di regola per gli esonimi bisogna verificare l'uso attuale (es. sì Tolosa per Toulose, no Cagno per Cagnes), per i territori almeno di "parziale italianità" il toponimo italiano prevale se d'uso univoco, anche concorrente, accertato da fonti neutrali, anche se adesso non proprio usatissimo. Questo criterio, lunghissimamente dibattuto, è applicato ai toponimi di Slovenia, Croazia, Malta, Montenegro, Francia (Corsica). Basta vedere il titolo di una delle tante voci dedicate a località dalmate per rendersi conto come è invece il nome ufficiale ad essere spesso oggigiorno prevalente. Cionondimeno quelle voci riportano il titolo in italiano. E' stato peraltro fatto un gran lavoro per adeguare i titoli, depurandoli da "invenzioni" irredentiste. Qui pertanto non si tratta di decidere, ma di applicare una convenzione, cercando di farlo nel modo più corretto possibile. Sarebbe spiacevole l'utilizzo di due pesi diversi che rispecchierebbe, involontariamente, lo storico maggior interesse per l'"italianità orientale" piuttosto che per quella occidentale. --Crisarco (msg) 19:49, 23 nov 2010 (CET) Ad esempio Cuclizza dubito che sia un toponimo in uso, però è attestato da fonti neutrali (censimento austroungarico) e riguarda un territorio in parte italiano, per i toponimi del nizzardo riportati in tabella vale lo stesso: molti non sono in uso, sono però attestati da fonti neutrali, il dizionario storico-geografico sardo, cioè di uno stato bilingue, tant'è che i toponimi savoiardi, valdaostani e metà di quelli nizzardi stessi sono riportati in lingua francese. --Crisarco (msg) 19:55, 23 nov 2010 (CET)

abbi pazienza ma delle convenzioni in uso o delle direttive di progetto mi interessa poco nella misura in cui queste contrastano con una policy che è quella che detta la denominazioni più diffusa (la cui ratio va vista nell'usabilità della enciclopedia e nella natura compilativa della stessa). Quindi imho vanno ridiscusse tutte le convenzioni nella parte in cui contrastano con tale policy. Non ritengo di alcuna utilità introdurre in wikipedia toponimi che per diffusione sono equiparabili (ora si) a introdurre in WP un ricerca originale e quindi a violare un pilastro --ignis Fammi un fischio 20:07, 23 nov 2010 (CET)

Pazientissimo, ma non è una direttiva di progetto quella che ho citato,ma un consenso emerso in questa pagina di aiuto, basta leggere più sopra, anzi nell'archivio. --Crisarco (msg) 20:10, 23 nov 2010 (CET) Peraltro il tutto è in linea con i criteri enunciati nella pagina di aiuto, men che per la nota inserita qualche mese fa da Retaggio che, non me ne voglia l'interessato, crea un po' di confusione, anche se da quanto riportato persegue il nobile scopo di chiarire che le voci valdostane devono rimanere al nome ufficiale attuale (e ci mancherebbe) e non essere spostate al nome italianizzato d'epoca fascista. --Crisarco (msg) 20:15, 23 nov 2010 (CET)

@Ignlig: Leggendo la discussione vedrai come io ero del tuo stesso avviso ma mi sono adeguato al consenso emerso sulla posizione di Presbite. --Crisarco (msg) 20:19, 23 nov 2010 (CET)

si ho visto adesso e direi anche che quella discussione è superata per anni passati (2) e partecipanti allora intervenuti (6 forse 8, un po' pochi per derogare alla regola generale "denominazione più diffusa"). Quindi mi fermerei e valuterei (anche con eventuale avviso al bar) se esiste ancora questo consenso. Leggendo la discussione su kosovo-cossovo, per analogia direi che non esiste più --ignis Fammi un fischio 20:39, 23 nov 2010 (CET)

@Ignlig. Solo una precisazione: il fatto kosovo-cossovo, per carità, ti prego non c'entra: certamente non è un endonimo. In ogni caso penso si debba fare un po' di chiarezza. Ci sono alcune modifiche cui penso da un po', forse è il momento davvero di discuterne (proseguo sotto). --Retaggio (msg) 22:22, 23 nov 2010 (CET)

In definitiva, pareri nel merito sui toponimi? --Crisarco (msg) 13:54, 7 gen 2011 (CET)

Io, personalmente, il mio parere l'ho già espresso il 23/11 subito dopo il tuo e ho anche cercato di risolvere la questione con la mia proposta nel par. successivo. Purtroppo la discussione si è arenata senza una conclusione chiara. Quindi, realmente, non so cosa dirti. Se permetti una formula abusata: regolati secondo coscienza. :-/ Bye. --Retaggio (msg) 12:43, 11 gen 2011 (CET)

La coscienza impone di seguire le convenzioni, indipendentemente dalla propria opinione :-/ --Crisarco (msg) 13:32, 12 gen 2011 (CET)

Mi sono imbattuto per caso in questa discussione, per cercare di giustificare per quale recondito motivo Poggetto Tenieri nella Wikipedia italiana viene contrassegnato esclusivamente in lingua francese, mentre perfino in quella inglese la forma italiana viene menzionata. C'è qualcuno che mi spiega per quale articolo delle linee guida Poggetto Tenieri è denominato in francese? --Mino71 (msg)

Proposta di modifica alla linea guida

Ci sono a mio parere alcuni punti deboli di questa linea guida cui vado pensando da un po'. Avevo tempo fa anche scritto una bozza di modifica, cercando di mediare le diverse posizioni e di eliminare i punti "oscuri". Aspettavo un periodo di calma per discuterne. Oggi la calma non c'è (e ti pareva...), ma penso sia giunto il momento di "buttarmi" comunque. Nessuna modifica radicale, ma tanti piccoli aggiustamenti che alla fine moficano profondamente l'attuale. Prima di presentare la bozza però, per chiarezza (e per non discutere di virgole), riassumo nel seguito ciò che ho modificato.

1. Paragrafo 1.1, punto 1:

   - l'ho "tirato fuori" dal paragrafo: si parla di endonimi, non di esonimi; lì dentro non c'azzecca. Inoltre ho specificato meglio l'ambito.

   - ho aggiunto un altro punto collegato, per le zone dove esistono comunità italofone autoctone anche se l'uso dell'italiano non è ufficialmente riconosciuto. Niente paura: si tratta di pochi casi con una fonte ultra-inattaccabile: il censimento croato del 2001 dei cittadini (croati) di madrelingua italiana (esempi: Fiume, Lussino, Cherso, ecc...). Casi in altri stati non ce ne sono.

   - aggiunta una noticina su conflitti tra toponimo italiano usato e ufficiale anteguerra (caso Scoffie)

2. Paragrafo 1.1, punto 2:

   -eliminato. IMHO non serve a niente e crea solo confusione (vedi anche mia proposta due paragrafi sopra). Tutti i casi enunciati o rientrano nel caso precedente o in quello seguente

3. Paragrafo 1.1, punto 3:

   -si specifica che questo punto è una "spiegazione" della linea guida principale (ed è l'unica), quindi non può entrare in conflitto con esso e i termini della linea guida (il famoso "desueto") sono specificati appunto da questo punto.

   -cambiata la "data limite" per le fonti: dal 1900 al 1950. "Albione" e "Versaglia" escono fuori non più per buon senso ma "per legge". Penso tuttavia che 60 anni di edizioni siano più che sufficienti per avere una sufficiente varietà di contributi.

   - si inserisce la possibilità di utilizzare anche altre fonti bibliografiche oltre atlanti ed enciclopedie, anche se solo in casi "dubbi": di fatto è quello che già facciamo, viene solo istituzionalizzato.

   viene enunciato, come criterio di valutazione delle fonti, oltre all'autorevolezza (ovviamente) anche la datazione, privilegiando quelle più recenti.

4. Infine altre modifiche minori e rewording vari per far quadrare il tutto.

La mia bozza, alla fine, è qua.
Una nota: vi rivelo subito qual è il punto IMHO più "dirompente" (e anche quello che mi fa dormire meno): "ancorare" la qualifica di endonimo solo al censimento croato del 2001: è vero che è una fonte ultra-ultracerta (e certamente non POV pro-italofonia), ma questo significa anche che esistono delle zone della Dalmazia in cui fino a qualche decennio fa c'era una popolazione autoctona italofona e che oggi devono essere trattate come esonimi. A rigore è giusto, ma è chiaro che qualche "Cuclizza" deve saltare... :-( Pensieri? Pallottole? Ditemi secondo voi cosa è accettabile e cosa è una panzana. Discutiamone prima qui epoi allarghiamo la discussione anche ad altri progetti (che certamente saranno coinvolti). --Retaggio (msg) 23:33, 23 nov 2010 (CET)

Bene, adesso la cosa mi sembra più chiara, direi di rimanere qui, per il momento, senza link al bar, limitandoci a chiamare gli utenti che hanno partecipato alle discussioni passate. La discussione è benvenuta, vorrei però sottolineare il rischio che è assolutamente da evitare, cioè trattare i toponimi orientali diversamente da quelli occidentali. Mi pare chiaro che, seguendo i criteri vigenti e la loro interpretazione che due anni fa si è data, è inevitabile adeguare i toponimi del nizzardo alle convenzioni. Se si reputa che esse vadano riviste allora discutiamone. Dobbiamo comunque assolutamente evitare che i titoli delle voci rispecchino un'impostazione nazionale. Prima della nascita degli stati nazionali l'influenza della lingua e cultura italiana non era di certo inferiore in un villaggio sul Varo piuttosto che in uno sul Vipacco. O entrambi o nessuno, non possiamo, avendo un punto di vista neutrale, adeguarci all'interesse dimostrato dall'Italia per le terre orientali piuttosto che per quelle occidentali, prferenza dettata da considerazioni politiche e militari. @Retaggio: elimino la nota da te inserita nel punto 2 dei criteri perché nonostante il chiaro scopo crea un po' di confusione.--Crisarco (msg) 14:07, 24 nov 2010 (CET)

Riguardo il tuo PS (conflittato) - Io ovviamente sono contrario alla rimozione, dato che il fatto che non dobbiamo inserire titoli desueti è vero a prescindere, che si tratti di nomi, cose, fiori, frutti, mestieri, città. Se ci sono cose errate sull'adriatico correggiamole. Nel frattempo però, vorrei ci si fermasse un attimo e si ragionasse sulla mia proposta (tanto più che in questo caso il pto 2 "salterebbe" completamente). Probabilmente ci sono errori, ma, appunto, discutiamone. Anche punto per punto e non tutta insieme, se vuoi. --Retaggio (msg) 14:21, 24 nov 2010 (CET) PS - Con la mia proposta si distingue solo tra zone deove c'è attualmente un'italofonia ufficialmente riconosciuta e dove non c'è. Non si fanno diparità tra "oriente e occidente"

No Retaggio, ho eliminato la nota perché, stando alla discussione del 2008, e al gran lavoro svolto successivamente, non "è vero a prescindere" che il nome desueto non deve essere inserito.--Crisarco (msg) 14:24, 24 nov 2010 (CET)

Sarò ancora più chiaro: sono contrario ma non mi importa. Vorrei che la mia proposta possa rappresentare un punto e capo. Ne discutiamo? --Retaggio (msg) 14:25, 24 nov 2010 (CET)

a proposta Retaggio mi pare di dedurre che escluderebbe completamente i titoli in italiano per la Slovenia (eccetto litorale) e per la Croazia (eccetto regione Istriana), vale a dire regioni storiche della Contea di Gorizia e Gradisca e Dalmazia. Verrebbero esclusi anche i toponimi della Corsica (molti sono nella forma originaria italiana) e di Malta. --Crisarco (msg) 14:27, 24 nov 2010 (CET)

Nì. Li escluderebbe se non rientrano nel punto 3 (leggermente modificato). Esempio: Traù probabilmente rimarrebbe in italiano, Cuclizza probabilmente no.

In ogni caso terrebbe ancora i titoli in italiano per quelle (poche) zone nelle quali secondo il censimento croato c'è ancora una componente italofona. Esempio: Fiume. --Retaggio (msg) 14:32, 24 nov 2010 (CET)

Non vorrei che si facesse una gran confusione, tempo fa si obiettò che i nomi di molti piccoli centri non sono attestati in italiano semplicemente perché oramai mancano fonti esterne che li citino. Faccio una considerazione personale: è curioso notare come tutti noi, me compreso, risentiamo della nostra cultura e della nostra formazione quando interveniamo su WP, nonostante siamo utenti esperti e sappiamo benissimo cos'è il punto di vista neutrale. Ad esempio, come notava Ignlig sopra la discussione sull'"interpretazione autentica" dei criteri è piuttosto datata, eppure si è proceduto, per un periodo di oltre un anno ad applicare secondo quell'interpretazione, con consenso e collaborazione. Nessuno cioè ha avuto da obiettare sulla rettifica di titoli di voci riguardanti località dalmate, però queste obiezioni sorgono allorché si tratta di modificare titoli di voci riguardanti il Nizzardo. Ciò verosimilmente perché il contesto nazionale in cui viviamo ci ha abituato a considerare diversamente terre che in verità presentano entrambe caratteri di "italianità concorrente". Sono sicuro che si scatenerebbe un putiferio se, com'è ovvio se vogliamo aderire alla proposta di Retaggio, rititolassimo in lingua slovena i toponimi dell'alto Isonzo. Lo dico senza polemica alcuna, soprattutto come spunto di riflessione. Molti utenti obietterebbero, probabilmente con la riserva mentale "ma una volta quelle terre erano nostre". Invece per il Nizzardo avviene l'esatto opposto, eppure "anche quelle terre erano nostre", anzi, avevano un'italianità forse più prossima. Porto quest'argomento per dare uno spunto di riflessione, come detto prima la mia posizione iniziale era lontana dal criterio adesso applicato. --Crisarco (msg) 14:45, 24 nov 2010 (CET)

Personalmente sul tema ci ho riflettuto molto, e ammetto di aver cambiato idea più volte. Non penso sia una vergogna. Al momento ho l'ardire di pensare che la mia soluzione possa essere considerata equilibrata, pur con tutti i dubbi che mi porto dietro.

Per quanto riguarda l'alto Isonzo, beh, non mi sembra un problema: [4] [5]

Per i piccoli centri hai ragione, ma purtroppo noi riportiamo appunto ciò che troviamo nelle fonti. --Retaggio (msg) 14:54, 24 nov 2010 (CET)

Tolmino non è un problema, ma sfido a giustificare Logarschie! --Crisarco (msg) 14:57, 24 nov 2010 (CET) Anche io ho cambiato idea ma <egoismo>dopo aver fatto decine e decine di spostamenti e di scartabellamenti su fonti austroungariche per adeguare i titoli, eliminare i riferimenti a toponimi "inventati" ecc. ecc., per trenta, dico trenta, titoli da modificare per completare l'opera non mi pare il caso di fare il lavoro inverso.</egoismo> --Crisarco (msg) 15:02, 24 nov 2010 (CET)

Ti capisco. Non so dire altro. :-( --Retaggio (msg) 15:15, 24 nov 2010 (CET)

Libera prosa sui criteri attuali:

• Va usato il toponimo in italiano se non è desueto. Per l'area storica di lingua e cultura italiana, come affermatasi prima della creazione degli stati nazionali, il toponimo italiano è usato prescindendo dalla sua desuetudine se è attestato come d'uso storico univoco e continuato. Se esiste un toponimo ufficiale in lingua italiana esso prevale in ogni caso. --Crisarco (msg) 14:58, 24 nov 2010 (CET)

(conflittato) IMHO: (1) L'area storica [...] italiana preunitaria non è univocamente definibile; (2) prescindendo dalla desuetudine è una cosa che secondo me "non gira". Lo potrei accettare solo in un caso: in un'area dove oggi c'è una minoranza italofona 'ufficialmente riconosciuta (solito esempio: Fiume), è ovvio che (ad esempio) il nome di una via in italiano sia un toponimo "minoritario", e in quel caso sarebbe IMHO accettabile. - vedi nota 1 nella mia bozza --Retaggio (msg) 15:13, 24 nov 2010 (CET)

"Preunitario" indica già un punto di vista nazionale. La definizione è univoca, tutti quei territori di completa o parziale cultura italiana. Ovviamente i contorni dell'immaginaria mappa sono sfumati e non potrebbe essere altrimenti. --Crisarco (msg) 15:16, 24 nov 2010 (CET)

Anche se si definisse univocamente l'area (non dispero, in effetti), rimane il problema di quel prescindendo dalla desuetudine, che secondo me non è accettabile. Tu dici che è stato fatto del lavoro che verrebbe buttato a mare. Hai ragione, certo, ma il tema non è semplice. Aspettiamo altri pareri. --Retaggio (msg) 15:52, 24 nov 2010 (CET)

Aspettiamo altri pareri, quel che finora mi pare chiaro è che o si adeguano i toponimi nizzardi secondo convenzione, oppure si modifica la convezione stessa. --Crisarco (msg) 20:21, 24 nov 2010 (CET)

io spero di intervenire nel we, ora sono di corsa :-) --ignis Fammi un fischio 21:34, 24 nov 2010 (CET)

Vuoi creare un po' di suspense? :-) --Retaggio (msg) 22:18, 24 nov 2010 (CET)

ta da ta tan :-) --ignis Fammi un fischio 22:24, 24 nov 2010 (CET)

Allora: mi pare ci sia un netto miglioramento rispetto alla policy attuale. Farei solo un paio di modifiche:

• alla sezione "Esonimi italiani" la frase sempre che questo non sia da considerare desueto la completerei con sempre che questo non sia da considerare desueto o stia cadendo in desuetudine Questo per evitare che se un termine italiano esiste con rapporto 1 a 100, cioè 10 fonti utilizzano il termine italiano e 1000 quello straniero si scelga il primo. Eliminerei inoltre il termine assoluto (1950) per sostituirlo con un termine relativo: enciclopedie o carte geografiche edite non prima del 1950 negli ultimi 50 anni Questo perchè penso che WP ci debba sopravvivere e quindi un data rischia di rendere obsoleta la policy dopo unb tot di tempo --ignis Fammi un fischio 12:09, 25 nov 2010 (CET)

Solo una nota: quel "stia cadendo in desuetudine" non mi convince proprio... WP non è una palla di cristallo. O lo è (oggi) o non lo è; quel che sarà domani lo vedremo... domani. Mica ci mettiamo a fare estrapolazioni sul futuro! Vedi ad esempio alcuni esonimi dell'Adriatico orientale, il cui uso è aumentato dopo la fine della Jugoslavia (non ho "dati" sottomano, ma penso sia incontestabile...) --Retaggio (msg) 13:58, 25 nov 2010 (CET)

Solo pochi minuti fa, grazie alla segnalazione di Crisarco, mi sono accorto di questa interessante discussione. A me interessano i nomi delle località della Dalmazia, per motivi di studio miei personali. Non ho letto tutta quanta la pagina, ma sul punto specifico mi sono già confrontato varie volte con Crisarco, per cui credo lui abbia compreso il mio punto di vista. Lo riassumo velocemente: esistono dei nomi "italiani" praticamente per ogni località della Dalmazia, ma molti sono delle invenzioni degli anni '10/'40 del secolo scorso, create in periodi in cui si intendeva inglobare la regione fra i territori del Regno d'Italia (cosa che in parte fu fatta sia nel 1918 che nel 1941). Io quindi non utilizzerei mai questi toponimi "recenti", mentre utilizzerei per quanto possibile i nomi "storici" di quelle terre. Parlare di "esonimi" o "endonimi" è estremamente difficile, così come è difficile affermare che ci furono (o non ci furono) degli italiani autoctoni nella Dalmazia interna. Spesso l'analisi deve andare in tale profondità, da diventare quasi singolare, come dimostrano certune scelte fatte negli anni '20, quando fra padre e figlio o fra fratelli ci si definì di nazionalità diversa (alcuni si dissero italiani, altri jugoslavi). Spero di essermi spiegato. Grazie per l'attenzione.--Presbite (msg) 15:23, 25 nov 2010 (CET)

IMHO faresti bene a leggere almeno tutto il paragrafo. La tua opinione è importante, sai? :-) --Retaggio (msg) 15:44, 25 nov 2010 (CET)

Scusami: per pura dimenticanza (mea culpa) non ho detto che anche con te avevamo parlato varie volte dei toponimi della Dalmazia e dell'Istria: una questione che ti vede in prima fila fra gli esperti. Prometto che leggerò tutto quanto con calma. Grazie per le tue gentili parole.--Presbite (msg) 15:52, 25 nov 2010 (CET)

Concordo con Presbite, distinguere fra esonimi ed endonimi in ambito adriatico orientale è a dir poco arduo (molti endonimi di ieri sono esonimi di oggi). Parlerei semplicemente di "toponimi italiani". Nel merito della questione, suggerisco di accordare la preferenza al toponimo italiano solo qualora sussistano almeno "n" condizioni di quelle sotto elencate:

1. località con popolazione attuale al di sopra di 20 mila abitanti;
2. località appartenuta all'Italia per almeno 20 anni;
3. località significativa percentuale di italofoni (es. almeno 20%) in un qualsiasi censimento degli ultimi 100 anni;
4. località di particolare rilevanza storica per battaglie, trattati, feudi, diocesi ecc.
5. ecc. ecc.

Un approccio del genere - opportunamente affinato - potrebbe avere il vantaggio di semplificare la verifica caso per caso e soprattutto quello di superare la rigidità delle attuali regole che si sono dimostrate inadeguate. --Wiskandar (msg) 19:12, 25 nov 2010 (CET)

"località appartenuta all'Italia": evvai con l'italocentrismo! --Crisarco (msg) 19:14, 25 nov 2010 (CET) Chiedo venia. Al di là della (infelice) formulazione, il concetto che intendevo esprimere è che l'appartenenza amministrativa ad uno stato italofono comporta che i toponimi italiani trovano maggior uso, indipendentemente dalla presenza o meno di italofoni in loco.--Wiskandar (msg) 23:27, 25 nov 2010 (CET)

@Wiskandar. Non mi trovo molto d'accordo con le tue proposte, ma prima di esprimermi nel dettaglio (per capire bene) vorrei chiederti due cose:

(1) - le tue proposte sono riferibili alla modifica del solo punto 2 dell'attuale linea guida o ad un ambito più ampio?

(2) - visto che hai fatto una proposta di tale dettaglio, devo suppore che secondo te neanche una delle mie proposte sia accettabile?

Ti ringrazio. --Retaggio (msg) 19:27, 25 nov 2010 (CET)

Apprezzo lo sforzo classificatorio di Wiskandar, ma ritengo impraticabile la sua ipotesi. Si prenda per esempio Pago (città). La località non ha una popolazione attuale al di sopra di 20.000 abitanti, non è appartenuta all'Italia per almeno 20 anni, non ha avuto il 20% di italiani negli ultimi 100 anni e non è di importanza storica particolarmente rilevante. Che dovremmo quindi fare: chiamarla Pag? Negli ultimissimi anni (parlo di pubblicazioni del 2008-2010) sono state stampate due eccezionali guide storico/turistiche sulla Dalmazia: una di Alberto Rizzi in due volumi per oltre 1400 pagine, e una di Dario Alberi di oltre 1500 pagine (in formato un po' più piccolo). Sono senza alcun dubbio le migliori che si possano trovare in commercio al mondo: non ci sono paragoni nemmeno con le guide croate. Il glossario dei nomi delle località alla fine dei due volumi dimostra un utilizzo recente di una marea di nomi nella forma italiana. Se noi dobbiamo rispettare le fonti, non credo che possiamo prescindere da queste due, che - ripeto - ad oggi costituiscono lo stato dell'arte di ciò che si trova in lingua italiana.--Presbite (msg) 19:34, 25 nov 2010 (CET)

Chioso lasciandovi un commento piccato (non prendetelo male): i criteri ci sono già e qualcuno ha faticato parecchio per sistemare i toponimi dalmati corretti, recuperando cioè, basandosi su fonti austriache in quanto neutrali, il toponimo italiano "vero" ed eliminando nel contempo gli obbrobriosi toponimi di stampo irredentista che qualche ip in passato aveva abbondantemente spammato. Non è un'operazione semplice, anche per il gran numero di corruzioni effettuate per far sembrare i nomi d'etimologia slava "più italiani". Ora si pone questo gran problema per l'"allineamento" di una ventina di toponimi di località nizzarde, appartenute cioè alla parte italiofona di uno stato italiofono (la stessa fonte sarda del 1855 riporta in francese tutta la Savoia, la Val d'Aosta, la valli piemontesi e buona parte dei toponimi nizzardi stessi), che poi altro stato, noto per il suo centralismo, ha fatto sì che cadessero in desuetudine. Non possiamo essere la grancassa di uno stato nazionale che ha sempre guardato con interesse ad est meno che a ovest sol perché a ovest c'era un muro più alto, mentre l'impronta culturale italiana, seppur "concorrente", è altrettanto valida tanto a ponente quanto a levante. --Crisarco (msg) 20:56, 25 nov 2010 (CET)

L'importante è che qualcuno non sia qualcuno...--Presbite (msg) 21:33, 25 nov 2010 (CET)

Scopo della mia proposta era quello di proporre una diversa architettura delle linee guida, ossia impostando dei criteri multipli, dei quali ciascuno rappresentasse un motivo per preferire il toponimo in italiano. Nel dettaglio, è chiaro che andrebbero fissate regole e criteri molto più precisi ed esaustivi di quelli che ho abbozzato, in modo da salvare Pago e viceversa rinominare Sferenzi.

@Retaggio: (1) quanto sopra era riferito ai punti 1, 2 e 3 delle attuali linee guida "Esonimi italiani". (2) Per carità, casomai volevo aggiungere un ulteriore spunto in alternativa. La tua bozza è decisamente migliorativa rispetto alle linee guida attuali (in particolare l'aggiornamento al 1950 o agli ultimi 50 anni) ma mantiene ancora la distinzione tra esonimi/endonimi: non è possibile creare una regola unica? --Wiskandar (msg) 23:27, 25 nov 2010 (CET)

(Torno a sinsitra, risponda a Wiskandar + varie) - Penso (IMHO) sia necessario distinguere tra endonimi ed esonimi, quantomeno per una questione di ricerca delle fonti: per gli esonimi è necessaria (e deve essere "regolamentata"), per gli endonimi può anche non esserlo, dato che comunque c'è una comunità italofona, perquanto piccola, che materialmente "vive lì" (al limite potrebbe bastare anche il giornale del paese...). C'è bisogno di fonte per dire che Milano si chiama "Milano"? Altra differenza: se c'è una comunità italofona autoctona che vive lì (endonimo, quindi) mi aspetto che non solo il paese abbia un nome italiano, ma anche vie, piazze, quartieri, colline, ponti e ruscelletti che si trovano lì. Ciò non accade in genere con gli esonimi (Parigi è un esonimo, ma certo non ci troviamo "viale dei Campi Elisi", "cattedrale di Nostra Signora" e "Piazza della Concordia"...). Da queste differenze viene anche la mia perplessità a considerare come endonimi (odierni) quei toponimi che erano endonimi un tempo ma dove oggi italofoni non ce ne sono più: per me questi toponimi (pur essendo endonimi) devono essere trattati come se fossero degli esonimi, ovvero con l'analisi e il supporto delle fonti bibliografiche. ...E se fonti non se ne trovano, ciccia: se nessuna fonte accettabile menziona quel nome, e nessun italofono autoctono vive lì, vuol dire che è ormai un toponimo storico, e come tale va trattato. Da qui la mia proposta (su cui possiamo ragionare, ovvio) di "ancorare" la distinzione tra endonimi ed esonimi italiani in adriatico orientale al censimento croato degli italofoni del 2001: dove non ci sono italofoni si segue il punto 3, ovvero l'analisi delle fonti.
Altra cosa, un criterio tipo la popolazione mi sembra poco consono per il discorso che facciamo.
Fatta questa premessa, mi permetto di mettere sul tappeto quelli che mi pare di capire che siano i punti di discussione:

1. Definire "l'area" degli endonimi ed esonimi italiani laddove l'italiano non è ufficiale. Ipotesi fatte:

   cartografia austroungarica per l'adriatico e sarda per il nizzardo (come fatto ora per l'adriatico e in corso per il nizzardo - nota: non è nella linea guida ma è un consenso ottenuto in discussione)

   censimento croato degli italofoni del 2001 (proposta Retaggio)

   nessuna distinzione (Wiskandar)

2. Punto 2 sugli stati italofoni

   mantenere

   eliminare (Retaggio)

   modificare (Crisarco)

3. Data limite punto 3 (esonimi)

   1900 (come ora)

   1950 (Retaggio)

   50 anni fa (Ignlig)

Per ora non metto in mezzo il discorso sul "desueto" che è abbastanza più ampio e stravolgerebbe completamente la linea guida, IMHo necessiterebbe di una discussione univocamente destinata a ciò. --Retaggio (msg) 11:52, 26 nov 2010 (CET) PS - Ciò posto passo ad effettuare alcune modifiche su cose su cui mi sembra ci sia un certo consenso o che già facciamo nella pratica e considero meglio formalizzare (altre fonti che non siano enciclopedie o carte e alcuni rari casi di esonimi stranieri). Link qui. Se non siete d'accordo rollbacko tutto. --Retaggio (msg) 11:52, 26 nov 2010 (CET)

Contrario alla proposta di ancorare la distinzione fra esonimi ed endonimi al censimento croato del 2001. Certi endonimi patenti (nel senso di "certissimamente nati dalla popolazione autoctona locale") si riferiscono a località nelle quali nel 2001 non esistono più italofoni: non solo in Dalmazia, ma anche in Istria. Ripeto: le due più importanti e recenti fonti relativamente alle località dalmate e ai loro nomi sono note (almeno agli appasisonati della materia): una è questa e l'altra è questa. Io credo che non si possa prescindere da ciò.--Presbite (msg) 12:45, 26 nov 2010 (CET)

Rispetto la tua opinione; aggiungo giusto due precisazioni per evitare il rischio di essere frainteso: quando scrivo "trattare [gli endonimi italiani dove non ci sono più italiani] come se fossero esonimi", questo non vuol dire cancellare, ma cercare fonti a sostegno del fatto che il termine non sia oggi desueto. Altra precisazione: non stiamo parlando di Regione Istriana, ufficialmente anche italofona. Giusto per chiarezza. --Retaggio (msg) 13:04, 26 nov 2010 (CET)

Occhio, perché non è vero che l'intera regione geografica chiamata "Istria" è ufficialmente bilingue. Nella costa orientale (appartenente alla Regione Litoraneo - Montana) il bilinguismo praticamente non è previsto dalle leggi, ed anche i nomi di parecchie località della Regione Istriana non sono ufficialmente bilingui, come per esempio Albona e Pinguente.--Presbite (msg) 13:11, 26 nov 2010 (CET)

(f.c.) Yes, apposta ho messo il link :-) --Retaggio (msg) 13:18, 26 nov 2010 (CET)

L'attualità dell'uso, per le località appartenenti all'area storica di lingua e cultura italiana, è un'arma a doppio taglio. La scarsità di fonti attuali rende probabilissimo che un toponimo italiano di una piccola località non sia più citato soltanto perché non vi è una pubblicistica che tratti di esso. --Crisarco (msg) 13:17, 26 nov 2010 (CET)

Sull'ultimo punto: in generale gli esonimi "sopravvivono" solo per località sufficientemente grandi o di interesse storico/turistico. Nel caso storico, molto spesso l'esonimo sopravvive quando si parla di storia, mentre parlando della località attuale il nome locale si fa maggiormente strada. È il caso, se vogliamo, di Traù/Trogir, Ragusa/Dubrovnik, Corfù/Kerkyra (in realtà sono entità sufficientemente grandi perché il nome italiano rimane conosciuto). Il vero rischio è che la fonte più importante che attesta l'uso del toponimo italiano rimaniamo noi, rischio che in realtà rimane, ma su cui dobbiamo fare attenzione. Per quanto riguarda i toponimi italiani "inventati" tra le due guerre mondiali, ricordiamoci che è un problema che riguarda anche alcuni comuni italiani (Valle d'Aosta e Piemonte), la linea guida non deve invitare a intitolare una voce Salice d'Ulzio. Suppongo che la linea guida potrebbe essere "Se in una zona italofona (eventualmente alloglotta) la popolazione di lingua italiana non usa il toponimo italiano, non lo usiamo neanche noi." Cruccone (msg) 21:07, 26 nov 2010 (CET)

Rispondo a Retaggio. Il problema della distinzione tra esonimi ed endonimi rischia di farci "incartare" perché (mi pare) non vi è del tutto uniformità di vedute su cosa è un endonimo. A livello sincronico: un endonimo è il nome utilizzato dagli abitanti di una certa località nel designare la stessa (endonimo in senso stretto), oppure il nome utilizzato dalla generalità dei parlanti la stessa lingua nel designare tale località (endonimo in senso lato)? A livello diacronico: a un endonimo deve corrispondere un utilizzo linguistico attuale (endonimo presente) oppure è sufficiente che sia stato utilizzato in un dato momento della storia da una comunità oggi estinta (endonimo passato)? Combinando i due livelli, sorge il nocciolo del nostro problema: per certe regioni dell'Adriatico orientale abbiamo il caso in cui la comunità italiana locale è estinta (endonimo passato - in senso stretto), però magari il toponimo è perpetuato oggi da parlanti italiano situati al di fuori della località in questione (endonimo presente - in senso lato). --Wiskandar (msg) 21:37, 26 nov 2010 (CET)

Esatta la tua ricostruzione, soprattutto la tua ultima frase. Resta da dire che alcuni dei toponomi della Dalmazia interna in realtà pare siano stati attribuiti nei tempi passati da italofoni della costa e non strettamente da popolazioni autoctone locali, e quindi il discorso s'ingarbuglia ancor di più.--Presbite (msg) 21:42, 26 nov 2010 (CET)

Sì, la ricostruzione è esatta. Per appoggiarmi alle tue definizioni, diciamo che la mia proposta tendeva a considerare come se fossero esonimi gli endonimi "passati" o "in senso lato", ma mi pare in ogni caso che non ci sia consenso su ciò, quindi penso sia meglio abbandonare questa idea. Ovviamente mi è ben chiara la differenza tra un cosiddetto "endonimo passato" e un esonimo: la mia era solo un'esigenza di classificazione. Rimane la questione sugli ultimi due punti che ho segnato. Pareri? --Retaggio (msg) 22:15, 26 nov 2010 (CET)

Sul punto 2, io dico mantenere.--Presbite (msg) 10:10, 27 nov 2010 (CET)

Per il punto 2, sono favorevole alla rimozione (con la motivazione già espressa in precedenza). Per il punto 3 (data limite), entrambe le soluzioni 2 e 3 vanno bene. --Wiskandar (msg) 21:14, 27 nov 2010 (CET)

Sul punto 2 anche io sono per il mantenere, con la precisazione che va valutata la rilevanza storica del toponimo (ma lo facciamo già). --Crisarco (msg) 09:20, 28 nov 2010 (CET)

OK. Pensieri in libertà: posso proporre

«2.Vanno anche usati gli esonimi italiani di luoghi in cui vi sia stata sovranità italiana o di uno stato italofono e quindi un nome ufficiale italiano utilizzato in maniera continuativa per almeno 20 anni.»

così "tagliamo" automaticamente Albania, Etiopia, Val d'Aosta (Cormaiore eccetera...) e occupazioni temporanee. --Retaggio (msg) 16:16, 28 nov 2010 (CET) PS - "italiano" invece l'ho tagliato in quanto non serve ed è localistico: c'è già italofono.--Retaggio (msg) 16:16, 28 nov 2010 (CET)

Non mi dispiace.--Presbite (msg) 16:42, 28 nov 2010 (CET)

Praticamente resta tutto com'è. --Crisarco (msg) 16:51, 28 nov 2010 (CET)

Sono stato off-line per una decina di giorni. Tutto fermo? @Crisarco: la mia voleva essere una "proposta di minimo impatto". Alternative? --Retaggio (msg) 12:43, 9 dic 2010 (CET)

Sì.--Crisarco (msg) 13:37, 10 dic 2010 (CET)

OK, capisco che la discussione si è arenata in una maniera che neanche quelli di E.R. potrebbero mai rianimarla, ma... credo che almeno una modifica ultra-ultraminima come l'ultima da me proposta sia necessaria, in quanto all'inizio di questa discussione abbiamo "aperto una piccola falla" che sarebbe il casao di richiudere in qualche maniera, almeno temporaneamente. Se non ci sono obiezioni "forti", faccio il bold e inserisco, tanto più che come dice Crisarco, al massimo cambia "pochissimo". In seguito poi, riprenderemo (eventualmente) la discussione. --Retaggio (msg) 12:52, 13 dic 2010 (CET)

Criterio

Proposta Retaggio modificata:

«2.Vanno anche usati i toponimi italiani di luoghi in cui vi sia stata sovranità di uno stato italofono e un nome ufficiale italiano utilizzato in maniera non occasionale»

Note

--Crisarco (msg) 18:45, 13 dic 2010 (CET)

Implementata. --Retaggio (msg) 23:00, 13 dic 2010 (CET)

Forse chiarisce, ma di certo non muta. --Crisarco (msg) 13:17, 14 dic 2010 (CET)

Ad esser precisi cambia pochissimo: come detto sopra, Albania, Etiopia, Val d'Aosta e occupazioni temporanee. Poi, qual è la mia personale opinione riguardo il punto 2, non penso di doverla ripetere... ;-) --Retaggio (msg) 09:58, 15 dic 2010 (CET)

Due esonimi

Segnalo una discussione su due esonimi qui.--Carnby (msg) 15:57, 7 feb 2011 (CET)

Di esonimi e no

Propongo qui una discussione dopo un amichevole scambio di opinioni circa il sensato ricorso ad alcuni cosiddetti esonimi. Mi spiego: ho pensato di correggere dal mio punto di vista alcuni toponimi libici. Fatto reso urgente dalla guerra in corso. Ho allora spostato Agedàbia al corretto (dal punto di vista della traslitterazione araba) Ajdabìyya. Notare tra l'altro il diverso accento tonico, da qualche tempo miracolosamente ben pronunciato perfino da qualche corrispondente di Mamma Rai in televisione. Il bravo (lo penso davvero) Nicola Romano ha annullato lo spostamento, invocando la "regola dell'uso degli esonimi". Sulla quale sono perfettamente d'accordo, purché IMHO si tratti di esonimi davvero accettati nell'uso dagli italiani.
Il fatto è che l'orribile Agedàbia è accolto dalla Treccani, anche se nessuno che conosca un minimo la Libia e abbia rispetto per la realtà fonetica vi riconoscerebbe il toponimo libico. Il fatto tuttavia è che la Treccani è stata impostata in età fascista, quando il regime mirava (talora sensatamente, talora con esilaranti risultati) a italianizzare tutto. Ma proprio tutto. A qualcuno sembrò lecito italianizzare il toponimo, storpiandolo in modo sensibile a livello fonetico. In conclusione io credo che sarebbe opportuno liberarsi dai ceppi troppo stretti della "regola degli esonimi" quando un dato toponimo non sia di fatto granché usato e perseguire - solo in questi precisi casi, per carità - una maggior correttezza filologica. Benissimo quindi Parigi, Damasco, Mosca, Mogadiscio, Addis Abeba, Tripoli, ma non per Agedàbia e simili. Che ne pensate? Sistemo la geografia della Libia o lascio tutto alla gloriosa (ma, ahinoi, ormai inadeguata Treccani)? --Cloj 11:49, 31 mar 2011 (CEST)

Personalmente sono sempre stato storicamente contrario al punto 2 di questa linea guida (qui e qui, due tra le tante), però, in questo caso, ho l'impressione che le fonti in lingua italiana utilizzino molto più frequentemente il toponimo italianizzato rispetto a quello originale (quindi punto 3). La Treccani purtroppo la dobbiamo accettare come una qualsiasi altra (autorevole) fonte, mettersi a sindacare sulla sua autorevolezza mi sembrerebbe ricerca originale. Aggiungo anche il famoso "google test" sui libri: Agedabia - Ajdabìyya - Ajdabiya (Nota - ho "tagliato" tutto l'antecedente al 1950). Ovviamente nulla è "legge", però tanti indizi messi insieme... --Retaggio (msg) 12:06, 31 mar 2011 (CEST)

A me sembra sensata quella proposta che dice: "Va usato il toponimo in italiano se non è desueto". Caro Antonio, intanto un mea culpa: il nome autentico è Ajdàbiya, non Ajdabìyya, come avevo invece erroneamente indicato. Poi un'osservazione: l'esame di Google invece non ci potrà quasi mai confortare circa le realtà lessicali di contesti che non appartengano alla nostra sfera culturale. Ci confermerà più facilmente sulla maggiore o minore ampiezza delle mortificazioni cui sono sottoposte tutte o quasi le lingue scritte in alfabeti diversi dal latino. Totò, che conosceva a fondo l'animo umano, lo esprimeva magistralmente col povero Castellani, disconoscendone l'identità realtà onomastica: Trombetta, Trombetta in bocca, Quel Trombone di suo padre!. Mi spiace che si vogliano mantenere semi-sconosciuti toponimi, trascritti con poco senso, in nome della pretesa difesa della nostra bella lingua, senza cogliere l'occasione per schiodarci da un conformismo linguistico d'antan. Per me, a parziale consolazione, il fatto che ciò mi eviterà non poche fatiche. Ciao. --Cloj 12:55, 31 mar 2011 (CEST)

Attenzione, nessuno ha chiesto a Googlebooks (che è solo uno tra i diversi strumenti che possiamo utilizzare) informazioni riguardo realtà lessicali di contesti che non appartengano alla nostra sfera culturale, ma solo l'evidenza dell'utilizzo in lingua italiana di un certo termine. Ovviamente ciò nulla ci dice sull'autorevolezza o specificità di quelle fonti: è sempre e solo un inizio, sia chiaro. Sicuramente però possiamo dire che l'esonimo italiano esiste ed è "abbastanza" diffuso. Dunque ne dobbiamo tenere conto, perché questo sicuramente attesta che il toponimo in italiano non è desueto. Riguardo poi le "mortificazioni", non capisco: probabilmente anche un abitante di Stoccarda potrebbe sentirsi offeso se non chiamiamo la sua città nel nome originale che tanto gli suona familiare, ma noi ci limitiamo a riportare ciò che esiste e viene usato nella lingua italiana, senza che ciò sia associato ad alcun giudizio di valore o a superficialità nella trattazione. Sarei ben contento se quell'ipotetico abitante di Stoccarda inserisse grandissime quantità di informazioni nella voce della sua città, ma se gli italiani si ostinano a non chiamare quella città Stuttgart, noi cosa ci possiamo fare? --Retaggio (msg) 13:52, 31 mar 2011 (CEST)

Stoccarda è davvero conosciuta e l'esonimo usato da secoli. Agedabia è invece usato solo a partire dalla conquista pre-fascista e dall'età fascista. Un po' pochino. E, salvo per le esplosioni belliche degli ultimi giorni, ben poco noto all'italiano. Nota bene che tutta la toponomastica della Cirenaica, Tripolitania e Fezzan è stata normata da un libriccino di Carlo Alfonso Nallino per conto del ministero delle Colonie italiano. Quindi ogni località di questi domini è stata travasata d'autorità dalla Treccani (che aveva Nallino come referente scientifico per il mondo arabo e islamico). Dall'Enciclopedia è tracimata conseguentemente, per puro conservatorismo, nel DEI e nel LEI. Ciò non rende però questi toponimi corretti e comunque "diffusi e "usati", se non da uno sparuto drappello di giornalisti (che per lo più storpiano abbondantemente nomi e luoghi arabi) e da studiosi (che invece, con poche eccezioni, sanno in genere ciò che scrivono). Anche "sceicco" è un termine usato, ma sensatamente si adopera "shaykh" in ogni parte del nostro mondo. Anche "miramolino" si usava. Poi finalmente si è cominciato a usare il corretto "amir al-mu'minin". Meno italiano, forse, ma più rispettoso della realtà grafica e fonetica. Comunque nulla mi toglie dalla mente che l'abuso di esonimi poco noti e usati sia dannoso. Per la modernità e la credibilità di un'enciclopedia. Ma evidentemente sono in minoranza e ne prendo con rammarico atto. --Cloj 14:23, 31 mar 2011 (CEST)

No, il colonialismo italiano non c'entra nulla è ora di finirla con ste accuse! [6] e poi qui dobbiamo renderci conto che non possiamo usare l'enciclopedia per eventuali "damnatio memorie" I redirect ci sono apposta. I giornalisti che saltano sulle notizie come avvoltoi che si avventano sui rilanci di agenzie prevalentamente stranieri vengano su wikipedia o sulla Treccani o sul DOP e si facciano una cultura anziche continuare a sbagliare come quando negli anni '90 scrivevano Yugoslavia con la Y! --Nicola Romani (msg) 19:33, 31 mar 2011 (CEST)

Beh, che il normare a proprio uso la toponomastica d'un paese di recente conquista sia l'oggettivo frutto del nostro colonialismo è ben difficile da negare. Sono pienamente d'accordo con te che non è stato in sé e per sé il colonialismo a far compiere errori talora marchiani, quanto un'indomita visione tolemaica del mondo a livello culturale che sicuramente si ritrova, a parti invertite, anche sull'altro fronte, bisogna dire. Anche se le storpiature arabe dei toponimi nostrani in piccola parte derivano dalla difficoltà di rendere i fonemi "č", "p" e "v". Sono anche d'accordo con te sulla goffa esterofilia di certi giornalisti, che non si rendono conto che quando la Reuter scrive un toponimo o un nome con la "j", è per indicare la pronuncia della nostra "g" dolce (tanto da far dire Aidabia, ad esempio), o che la "ou" di France Press va letta come la nostra "u". Ben pochi si rendono conto che la "j" brasiliana non si pronuncia come la nostra "i" o come la "jota" spagnola (è il caso del malcapitato giocatore della Roma Juan). Ma come si fa a farlo entrare nella zucca di certi nostri impavidi telecronisti? Questa però è un'altra storia e la smetto dunque qui, subito e per sempre. --Cloj 22:54, 31 mar 2011 (CEST)

Può forse interessare questo thread. --PequoD76^(talk) 05:46, 4 apr 2011 (CEST)

Sovranità

Questa parte "Vanno anche usati i toponimi italiani di luoghi in cui vi sia stata sovranità di uno stato italofono" va imho moderata in base al buon senso e all'uso concreto. In base a quale principio di intellegibilità deroghiamo al principio del nome più diffuso? Probabilmente può essere tollerato per luoghi come Trogir, assai meno per Dubrovnik. Naturalmente il discorso può essere ampliato dalla Dalmazia alla Savoia e altri territori, per capire se il discorso nel complesso regge. --PequoD76^(talk) 16:45, 6 apr 2011 (CEST)

Questione già discussa diverse volte, purtroppo sempre senza "finale". La mia proposta (sempre la stessa) sta qui. Già pronta anche la bozza. --Retaggio (msg) 18:33, 6 apr 2011 (CEST) PS - Pequod, credo che convenga non partire immediatamente con l'enunciazione di casi particolari, soprattutto se controversi. Discutiamo prima sui principi.

Faccio presente che abbiamo uniformato a un criterio anche i toponimi di località minori. --Crisarco (msg) 20:29, 6 apr 2011 (CEST)

@Ret: sono partito immediatamente con il casus belli perché penso appunto che sia necessario approcciare diversamente località minori e pochi casi caldi, come quello in ballo di recente (lo scrivo qui a Crisarco). Ora mi leggo la tua bozza. --PequoD76^(talk) 22:02, 6 apr 2011 (CEST)

In verità semmai in questa pagina ci si è posti sempre il problema inverso, cioè se fosse il caso di utilizzare il toponimo italiano, seguendo i criteri, anche per località minori che in quanto tali presentano una certa scarsità di fonti immediatamente reperibili. In ogni caso, la diffusione mediatica di questo o quel toponimo non è mai stata oggetto di attenzione in questa voce, e giustamente. --Crisarco (msg) 22:08, 6 apr 2011 (CEST)

@Pequod: per me del casus belli si discute nella pagina del casus. Qui si discute (primaditutto) dei criteri generali epoi dei casi particolari. Sia chiaro, non voglio "svicolare": siamo tutti presenti sia di qua che di là ;-) --Retaggio (msg) 22:29, 6 apr 2011 (CEST)

Svicolare, per carità, lo so. Dico, sul piano del metodo m'era parso che il caso Dubrovnik importasse ai fini del criterio generale, al di là del fatto che se ne sia discusso di recente. Però dico subito che la sensazione che questa pagina d'aiuto vada "ritoccata" dipendeva dalla considerazione che ci sono diversi casi in ballo, che fa comodo distinguere:

• Esonimi per località di scarso rilievo (e quindi scarsezza di fonti): in questo caso la denominazione italofona può facilmente risultare una forzatura perché poco consistente sul piano storico.
• Esonimi per località di medio rilievo: in questo caso è possibile che la denominazione italofona abbia un peso storico (e nelle fonti) maggiore e la linea guida può essere accolta, giusto come convenzione arbitraria ma che mette ordine.
• Esonimi per località di grande rilievo: in questo caso, un occhio all'uso corrente non fa male, data la ricchezza di fonti. È in base alla sensazione che Ragusa sia correntemente chiamata dai parlanti Dubrovnik, probabilmente giusto per via distinguere la Ragusa siciliana, che ho invocato il principio del nome più diffuso, che per il resto credo mi sia sempre capitato di osteggiare (non per partito preso...).

Ovviamente quando parlo di scarso, medio e grande non alludo alle dimensioni dell'insediamento, ma alla consistenza del nome presso i parlanti e le fonti. È poi importante considerare anche che nomi come Ragusa o Traù non sono esonimi italiani ma endonimi italiani a tutti gli effetti, come mi ha fatto notare Crisarco.

Sono l'ultimo che può parlare, poiché conosco poco la situazione 'pediana di questi insediamenti oggetto della pagina d'aiuto (per non parlare della storia). Mi limito ad avanzare l'idea che certi nomi del tutto virtuali (ad es. quelli fascisti: a quanto sembra non c'entra un carciofo) non andrebbero preferiti (in quanto evanescenti), mentre la convenzione funziona nei casi incerti, nel senso che almeno dà una linea direttiva. Per questo sgancerei comunque il riferimento alla sovranità, concentrandomi invece sull'elemento culturale, che certo in molti casi è anche legato alla storia del Regno. Grazie. --PequoD76^(talk) 00:22, 7 apr 2011 (CEST)

Non capisco perché il retaggio culturale del Regno dia disturbo. O è Retaggio che dà disturbo? O_o -- Theirrules yourrules 05:43, 7 apr 2011 (CEST)

No, aspetta, non parliamo di disturbo, sennò fai sembrare che il mio sia qualche intento ideologico. Lo ripeto, per me è una questione di usability, anche relativa, vista l'esistenza dei redirect, tesa ad evitare che wp "assuma" nomi che non hanno avuto nessun peso nella storia. --PequoD76^(talk) 05:52, 7 apr 2011 (CEST)

Gerona

Approfitto della momentanea visibilità di questa pagina per segnalare agli interessati questa discussione: Discussione:Girona#nome in italiano. --Gengis Gat 13:04, 9 apr 2011 (CEST)

Segnalazione

Segnalo Discussione:Saranda. --Retaggio (msg) 13:12, 2 mag 2011 (CEST)

Segnalazione

Segnalo Discussione:Renania Settentrionale-Vestfalia. --Retaggio (msg) 14:51, 9 giu 2011 (CEST)

Diacritici

Segnalo. --Pequod76^(talk) 15:51, 17 set 2011 (CEST)

Simferopoli

Segnalo Discussione:Simferopoli.--Carnby (msg) 11:24, 9 ott 2011 (CEST)

Kosovo e São Paulo

Segnalo discussione.--Carnby (msg) 15:49, 9 feb 2012 (CET)

Ancora Birmania

Si sta mettendo in discussione questa linea guida in Discussione:Birmania.

--Lou Crazy (msg) 23:39, 8 giu 2012 (CEST)

regole complicate e complicanti

io ci riprovo, sai mai che non si arrivi a qualcosa. Oggi ritengo che le convenzioni di nomenclatura siano complicate e anche difficili da comprendere.
Il fatto che siano complicate è testimoniato dalle lingue discussioni e dalle implicazioni che tali regole comportano (pensiamo che oggi le squadre sportive della Birmania sono tali a prescindere dal fato che le federazioni internazionali non parlino affatto di Birmania). Pensiamo anche che se esistesse il ratto di Dubrovnik noi plausibilmente lo denomineremmo Ratto di Ragusa (Croazia). Il fatto inoltre che siano difficili da comprendere rende ovviamente poco accessibile wikipedia. Detto questo: non possiamo semplicemente ancorare le denominazioni geografiche alle fonti di settore in lingua italiana (ad es. gli atlanti) e solo in subordine cioè in mancanza di accordo tra queste fonti far ricorso alla policy in questa pagina? --ignis scrivimi qui 18:35, 28 ago 2012 (CEST)

(f.c.) Gli atlanti, così come le enciclopedie, sono fonti terziarie che adottano un loro sistema di nomenclatura. Siamo sicuri che per la voce su uno stato sia più specifico un atlante o una monografia ad esso dedicato? Se dovessimo rifarci agli atlanti dovremmo chiamare Malaysia la Malesia e altri stravolgimenti simili. A quel punto perché non far valere lo stesso principio anche per altri settori dell'enciclopedia? Forze armate ad esempio. O magari per le diocesi: potremmo usare il nome contenuto nelle pubblicazioni specifiche (che è in latino). -- Theirrules yourrules 19:52, 28 ago 2012 (CEST)

Mi piace il tuo indirizzo. --pequod ^..Ħƕ 19:28, 28 ago 2012 (CEST)

Le convenzioni di nomenclatura sono degli standard editoriali che ogni opera, enciclopedia, progetto che abbia carattere metodico -tra cui wikipedia- deve necessariamente adottare. Servono a creare uniformità nella consultazione, nell'indicizzazione, nella navigazione tra voci e categorie.

Ora, le nostre convenzioni di nomenclatura specifiche, tanto per i nomi geografici, quanto, ad esempio, per le forme di vita, per i santi, ecc., offrono uno strumento utilissimo nei casi di dubbio, e sono, come nel caso dei nomi geografici o dei nomi scientifici delle forme di vita, convenzioni davvero eccellenti, che coniugano fruibilità e rigore, e che non a caso ricalcano le posizioni più autorevoli nello specifico (le raccomandazioni del Toniolo sui nomi geografici sembrano tratte dalla nostra linea guida sugli esonimi!).

L'esempio sul "Ratto di Dubrovnik" è davvero fuorviante: su wikipedia abbiamo la Battaglia di Stalingrado e la voce su San Pietroburgo Volgograd, non v'è relazione tra le voci, nessuna è un ancillare dell'altra. Quando si tratta di voci correlate, d'apprifondimento od ancillari, allora è normale (e doveroso) attenersi alla propria nomenclatura, per cui avremo Storia di Ragusa (Croazia), o Geografia di Ragusa (Croazia), ma anche Ratto di Dubrovnik (si tratta di un topo o di un rapimento?).

Mi sembra sia piuttosto semplice, visto che a parte colossali questioni portate da alcuni utenti, funziona ottimamente da un lustro. -- Theirrules yourrules 19:42, 28 ago 2012 (CEST)

Io sinceramente sono favorevole al mantenimento delle attuali linee guida. Non le trovo nè complicate (sono anzi decisamente chiare), nè difficili, le discussioni, come quella della Birmania, si sono avute per altre ragioni, che hannp a che fare con WP:Consenso. E, sinceramente, tanto Ragusa che Birmania (quest'ultimo addirittura è maggioritario nell'uso) sono attestati nell'odierna lingua italiana.--AndreaFox ^{bussa pure qui...} 20:20, 28 ago 2012 (CEST)

Spostando questo modo di procedere (decisamente sciovinista) su altri progetti otterremmo roba simile. --Vito (msg) 21:03, 28 ago 2012 (CEST)

Ma stiamo parlando dei titoli delle voci? In tal caso utilizzerei il criterio generale, che è indicato in Wikipedia:Titolo della voce, di utilizzare "cosa la maggior parte della popolazione italofona riconoscerebbe facilmente (dizione più diffusa)" --80.180.68.46 (msg) 21:16, 28 ago 2012 (CEST)

@Vito: a me sembra che tutta questa storia dei titoli delle voci non sia così trascendentale come viene presentata, eppure ci spendiamo in discussioni estenuanti. Il problema sono le linee guida o l'ostinazione degli utenti? Su en.wiki il problema si chiama DIREKTOR, qua il problema è che si pretende di spostare voci senza averne il consenso, cambiando le linee guida (il che mi pare poco opportuno). Ma questa linea guida, stante fonti e consenso, può essere facilmente derogata, perchè prevede già spazi di discrezionalità ed eccezioni. L'esempio della Birmania non calza, perchè per la voce, se ci fosse stato consenso, il titolo sarebbe stato cambiato, con o senza questa linea guida. Ergo il problema è rispettare il consenso o la sua assenza. Non c'è consenso? Pazienza. Non si discute per 6 mesi in un batti-ribatti senza fine. Dobbiamo cambiare una linea guida consolidata perchè il titolo di una voce è Birmania e nella prima riga c'è in grassetto Myanmar? Se fosse l'inverso sarebbe un grande miglioramento per l'enciclopedia? Non credo. Idem per Ragusa. --AndreaFox ^{bussa pure qui...} 21:32, 28 ago 2012 (CEST)

[Rientro] Se vogliamo iniziare a sfogliare carte nautiche dell'Idrografico della Marina e quelle topografiche dell'IGM, enti cartografici ufficiali dello Stato dove sono riportati sia esonimi e in taluni casi, affiancati, anche gli endonimi, evidentemente un motivo ci sarà, e l'italianizzazione fascista è finita da un pezzo... e il dominio veneto ancor prima. Pure l'impero Austro-Ungarico scriveva [7] Cattaro e non Kotor [8], Ragusa e non Dubrovnik [9]... ecc ecc. dopotutto se consideriamo il fatto che in certe parti d'Italia vige il bilinguismo e i toponimi sono riportati in lingua italiana e in lingua locale, mentre su it.wiki, progetto wiki in lingua italiana (cosa che ci si dimentica spessissimo) sono nella ns. lingua, e non troviamo lemmi dal titolo e incipit con "Bozen, in italiano Bolzano, è una comune italiano capoluogo dell' Autonome Provinz Bozen — Südtirol..." IMHO va bene così, lingua di progetto, nomi in lingua di progetto, altre denominazioni in incipit. --Nicola Romani (msg) 22:21, 28 ago 2012 (CEST)

Completamente d'accordo con AndreaFox, che ha anche centrato il problema della Birmania. L'attuale linea guida sugli esonimi è IMHO perfetta: usare l'italiano nei casi ufficiali, dove c'è stata dominazione italiana, valenza storica e dove vuole la tradizione (privilegiando inoltre le fonti specialistiche quando c'è disaccordo). Semplicemente perfetta. Piuttosto, se qualcosa si vuole migliorare, pensiamo al cirillico, dove siamo indietro di 37 anni: oggi si usa la UNI ISO 9:2005 [10] [11]... --Zero6 ✉ 10:54, 29 ago 2012 (CEST) Forse invece si usa la ISO 9:1995 [12], ma il senso del mio discorso è sempre valido --Zero6 ✉ 10:59, 29 ago 2012 (CEST)

provo a ricapitolare. Anzichè avere un regola di due righe che dica: nel titolare le voci si usa la dizione più diffusa così come attestata nelle fonti di settore in lingua italiana ci dobbiamo tenere quelle attuali perchè:

• gli atlanti non vanno bene perchè fonti terziarie e titolano Malaysia anzichè Melesia
• le nostre regole sono utili e coniugano fruibilità e rigore, e non a caso ricalcano le posizioni più autorevoli nello specifico
• non sono complicate io plausibilmente devo avere l'intelligenza di un tordo visto che faccio molta fatica a comprenderle, speriamo quindi che l'utente medio non sia come me
• impossibilità di avere fonti univoche e attuali nell'uso dei termini
• bisogna privilegiare l'italiano

--ignis scrivimi qui 17:11, 29 ago 2012 (CEST)

Aggiungi che la nostra linea guida, ricalcando in maniera fedele le raccomandazioni linguistiche dei più autorevoli specialisti di settore italiani, offre in caso di dubbi o di divergenza di punti di vista tra wikipediani, uno strumento per risolvere le controversie in modo neutrale, proprio perché metodica e fondata su basi autorevoli, e ci evita fastidiose esegesi delle fonti o gerarchie personali. -- Theirrules yourrules 17:38, 29 ago 2012 (CEST)

abbi pazienza ma qui occorre un CN abbastanza grande. --ignis scrivimi qui 17:43, 29 ago 2012 (CEST)

Posso capire, figurati. Se il cn lo vuoi mettere su "la linea guida ricalca le raccomandazioni degli specialisti italiani più autorevoli in materia" allora è sufficiente leggere uno qualsiasi degli scritti di Silvio Govi, o ancor meglio e più recentemente di Sandro Toniolo. Altrimenti si può andare a prendere il bollettino dell'IGM, "L'Universo" o il Bollettino della Società Geografica Italiana che pubblica ciclicamente l'elenco di esonimi italiani sia in uso che desueti.

Se vuoi mettere un cn a "esegesi delle fonti e gerarchie personali" dimmi tu cosa scegliamo tra il famoso calendario atlante De Agostini e, che so, la Treccani? Il primo utilizza Seicelle e Maurizio al posto di Seychelles e Mauritius, ma anche Malaysia la prima e Malesia la seconda. Chi decide qual è la fonte più specifica?

Se vuoi mettere un cn a "l'attuale linea guida, in caso di divergenza di punti di vista tra wikipediani è uno strumento per risolvere le controversie in modo neutrale" allora posso citarti la discussione sulla Birmania, dove un paio di utenti tra attacchi personali, falsità, e un mezzo migliaio di edit nella stessa talk effettuati solo da loro hanno coinvolto una comunità intera, chiesto la mediazione di una decina di utenti il tutto in barba alle linee guida ed alle norme più basilari di conduzione di una discussione, spammando le loro posizioni in non so quante altre pagine comunitarie e talk di utenti, il tutto con l'incomprensibile beneplacito di un adminship intera, laddove gli unici due admin che hanno -loro malgrado- avuto il buonsenso di rammentare la linea guida sono stati pesantemente attaccati e tacciati di parzialità. Non so se quella vergognosa discussione possa fare testo, ma personalmente non credo. -- Theirrules yourrules 20:14, 29 ago 2012 (CEST)

non essere dispersivo per favore. Se le nostre linee guida ricalcano in maniera fedele le raccomandazioni linguistiche dei più autorevoli specialisti di settore italiani mi pare cosa rilevante e mi piacerebbe qualche riferimento più preciso. Sul resto perdonami se non intervengo ma si tratta di cose per adesso OT qui dentro. Quello che a me interessa capire è se ci sono alternative a questa policy o se questa policy può essere ancorata a fonti di peso. --ignis scrivimi qui 20:22, 29 ago 2012 (CEST)

Siccome suppongo tu sappia che fonti autorevoli, a mio modo di vedere largamente predominanti, sull'argomento ci sono (alcune te le ho citate, ma ce ne sono di ancor più specifiche per determinate aree subtematiche -ad esempio sugli endonimi giuliani e dalmati)- e sono in mio possesso, se hai pazienza le addurrò appena i problemi logistici che ho e che sai si risolveranno, tra qualche giorno. Ciò premesso le questioni di nomenclatura debbono seguire un metodo: il nostro da svariati anni segue una logica sicuramente metodica, grazie alla quale divergenze come quelle tra DeAgostini e Treccani, ad esempio, vengono risolte ed evitate: è cosa da poco? A me sembra un risultato pregevole. -- Theirrules yourrules 20:45, 29 ago 2012 (CEST)

t'assicuro che in tema di endonimi ed esonimi so molto poco, attendo quindi che ti sistemi e mi dai uno o più titoli da leggere. Circa la validità dirimente dell'attuale policy sorvolerei per adesso. --ignis scrivimi qui 22:52, 29 ago 2012 (CEST)

Comunque non è che ogni linea guida deve basarsi in maniera così rigida alle fonti, che comunque già ora sono richiamate dall'attuale linea guida. A volte gli utenti possono mettersi d'accordo per agire diversamente secondo buon senso o per concordare standard di scrittura. --Zero6 ✉ 23:10, 29 ago 2012 (CEST)

Se dovessimo usare questa linea guida per tutte le voci, dovremmo avere la voce sul diodo ad emissione luminosa o sul transistor metallo-ossido-semiconduttore a effetto di campo. Per fortuna non è così e abbiamo le nostre belle voci titolate LED e MOSFET, visto che sono termini ampiamente utilizzati in lingua italiana. Quindi l'idea di ignis di capire perché solo in ambito geografico bisogna seguire una linea guida così differente da quella generale non è assolutamente peregrina. Io sarei per titolare le voci usando il termine (endonimo o esonimo che sia) più utilizzato nelle fonti, sia specialistiche che non, in lingua italiana così da poter capire chiaramente quali sono allo stato attuale i nomi più utilizzati per indicare una determina città/area. Un esempio scemo mi viene per la Croazia: credo che siano in pochissimi a chiamare la città di Fiume con il suo nome attuale di Rijeka, mentre dubito che se vado in giro a dire che sono stato in vacanza a Veglia sappiano in realtà che sono andato nell'isola di Krk. Dobbiamo anche pensare di essere fruibili al lettore medio e, nonostante la presenza dei redirect, uno può ritrovarsi spaesato a leggere un titolo di una voce completamente diverso da quanto si attende (mi è capitato quando ho cercato qui su it.wiki la voce sull'isola di Rab, che tra l'altro non ha nessun redirect che porti direttamente ad Arbe). Quindi se periodicamente saltano fuori questioni su questa linea guida si vede che questa tanto perfetta non è. Restu²⁰ 02:12, 1 set 2012 (CEST)

Rispondo brevemente (esclusivamente per motivi logistici): ogni linea guida specifica ha delle sue peculiarità. Se dovessimo applicare i criteri generali a tutte le aree tematiche, voci come Canis lupus familiaris, ad esempio, verrebbero rinominate immediatamente in Cane, il che rappresenterebbe una rivoluzione anzichenò.

Per il resto, il motivo per cui ad alcuni non piace questa linea guida è a mio avviso dovuto pressoché sempre a percezioni personali. Non sarà un caso che tra i "pochissimi" a chiamare la città di Fiume così ci sia anche il sindaco stesso, sul sito ufficiale del comune. È non è di certo un caso che gli enti turistici di Veglia ed Arbe utilizzino tale nome nelle loro denominazioni in italiano e sui loro siti ufficiali. A volte le lineeguida sono più corrette delle impressioni che si possono avere a riguardo. ;)) -- Theirrules yourrules 04:58, 1 set 2012 (CEST)

Beh io ti parlo di un'esperienza personale: in un mese e passa per organizzare a modo la mia vacanza a Rab, nessuna fonte che ho consultato (dal tour operator, dal depliant che mi mostrava l'albergo, dalle guide turistiche, all'atlante, dalla mappa stradale fino al navigatore satellitare) ha mai citato l'isola come Arbe. Sarò stato anche particolarmente sfortunato, però su questo specifico esempio posso dire che non si tratta solo di percezione personale, ma anche di ricerca di fonti per poter sapere dove andare (e, tanto per dirti che ho fatto bene a consultare a modo le fonti, il mio navigatore manco sa cosa sia Arbe e mi avrebbe portato a Capriate San Gervasio). Inoltre, fosse sempre per me, fare una cosa analoga a quella che ho proposto anche per le specie animali non sarebbe una cosa così assurda, ma qui si va OT. :-) Restu²⁰ 10:46, 1 set 2012 (CEST)

diciamo che la nostra policy non tiene conto se negli ultimi 40 anni il termine è desueto, per potere titolare in italiano basta che sia riportato in un atlante del 1901 ;-) --ignis scrivimi qui 11:09, 1 set 2012 (CEST)

Ecco, un minimo di flessibilità ci vorrebbe. :-) Restu²⁰ 11:16, 1 set 2012 (CEST)

Per dire che qualcosa sia desueto si devono trovare fonti che dicano esplicitamente che sia desueto! Chissà però perché l'Istituto idrografico della Marina, ente cartografico ufficiale dello Stato tiene tanto agli esonimi [13]; Chissà poi perché l'Istituto Geografico Militare si sia preso la briga di presentare all'ONU un documento sui principali esonimi europei [14] Mah! --Nicola Romani (msg) 12:46, 1 set 2012 (CEST)

di solito si suole provare il fatto positivo (è in uso) che non quello negativo (non è in uso). Cmq non voglio affatto farne una questione particolare ma capire se c'è modo di rendere un po' semplice la policy e ancorarla a fonti. Il file di Toniolo è molto interessante, lo leggo e ti dico. --ignis scrivimi qui 13:00, 1 set 2012 (CEST)

il file che hai linkato di Toniolo non ha per noi alcuna validità nel senso che elenca quelli sono gli esonimi italiani ma senza indicare quali sono quelli ormai desueti. Il lavoro invece che ci potrebbe molto interessare è quello dello stesso Toniolo del 1986.. riusciamo a procurarcelo? --ignis scrivimi qui 13:07, 1 set 2012 (CEST)

E' quello che ho linkato. --Nicola Romani (msg) 13:20, 1 set 2012 (CEST)

non mi pare. Quello che hai linkato (e che hai usato anche per motivare taluni spostamenti) è questo che esplicitamente dice che non c'è alcuna indicazione circa l'obsolescenza. Mentre tale dato relativo all'uso è nella pubblicazioni titolata "esonimi italiani" del 1986 dello stesso Toniolo e citata nel file da te linkato --ignis scrivimi qui 14:01, 1 set 2012 (CEST)

Sandro Toniolo ha scritto tantissimo, molto, ad esempio, in un più recente volume, nel 2005, interamente dedicato ad esonimi e nomi geografici. Altre due notazioni: un toponimo non diventa di certo obsoleto in pochi anni: ci vuole molto di più. Perché sia provato, poi, che un toponimo non sia più in uso è logico che sia necessario affidarsi alle fonti, e non il contrario: la prova qualche riga più su, nei dubbi di Restu, convinto dell'obsolescenza di Fiume, Veglia e Arbe dalla mancanza di riscontri, nonostante tali toponimi siano vivissimi nell'uso (nel caso di Fiume anche predominanti!). Infine: da dove nasce quest'avversione per la nostra nomenclatura geografica? Perché è circoscritta agli esonimi italiani? Come mai non c'è ombra di dubbio su convenzioni di gran lunga più ermetiche come quella, ad esempio, sulle forme di vita? O quella sui santi? O quella, davvero assurda, sulla traslitterazione dal cirillico? O ancora quella sulle lingue indiane? Oppure sulle squadre sportive (ma in quante fonti l'Inter viene chiamata Football Club Internazionale di Milano? Secondo me sugli esonimi si concentrano considerazioni a volte affrettate e spesso pregiudizi infondati, come l'associare l'uso degli esonimi a sciovinismo o a fantomatici irredentismi, o peggio considerare gli esonimi italiani quale retaggio fascista, associazione, ovviamente, del tutto errata. -- Theirrules yourrules 17:03, 1 set 2012 (CEST)

E perché allora la questione Marina imperiale giapponese vs. Dai-Nippon Teikoku Kaigun? --Vito (msg) 17:05, 1 set 2012 (CEST)

Solo per precisare, io ho detto che Fiume rimarrebbe Fiume (visto che è ampiamente più usato di Rijeka) e che in un mese di ricerca su informazioni di Rab non l'ho mai trovata citata una volta come Arbe. Restu²⁰ 17:17, 1 set 2012 (CEST)

(confl.) Appunto: come mai si oppongono solo alcune convenzioni, mentre altre, ben più lontane dalle nostre linee guida generali vengono difese a spada tratta? È un po' strano..

Più in generale: per Marina imperale giapponese si è scelto un nome italiano al posto di un nome originale, stessa ratio dell'uso di un esonimo italiano. Si è poi fatto notare che la voce sulla Marina Imperiale Giapponese non fosse una voce su un argomento specifico, ma una voce sufficientemente generalista, e quindi non meritasse di essere ancorata a fonti specialistiche. Perché mai, allora, uno Stato ad esempio, dev'essere correlato solo agli atlanti? Non è forse una voce su un luogo geografico tra gli argomenti più generalisti dell'intera enciclopedia? La voce su uno Stato, su una regione storica, su una città non abbracciano per caso aspetti multitematici e trasversali (storia, economia, clima, cucina, attualità, arte, architettura, sport, ecc)? Le contraddizioni come si vede sono infinite, e i paragoni spesso fuorvianti: per questo la linea guida che abbiamo è pregevole, perché segue una nomenclatura ragionata, cioè ancorata a un metodo, peraltro rigoroso. -- Theirrules yourrules 17:30, 1 set 2012 (CEST)

In realtà sei tu e molti altri sostenitori "italianistici" a manifestare una certa incoerenza rispetto alla questione, anche perché banalmente, il nome che cerca l'utente medio è quello che gli interessa se va in un'agenzia turistica.--Vito (msg) 17:36, 1 set 2012 (CEST)

Bene, dopo l'essere stato tacciato gratis di essere un' incoerente italianista vi saluto: sminuire l'interlocutore per indebolirne gli argomenti è pratica scorretta che non ho la minima intenzione di raccogliere.

Quello che cerca l'utente medio lo trova facilmente dai redirect: io qui vorrei fare un'enciclopedia, non un compendio turistico, per cui ho necessità di una nomenclatura rigorosa, non di imbastire discussioni infinite su ogni toponimi basate sui viaggi e le testimonianze di ciascun utente o sulle personali classifiche di quali fonti vanno bene e quali no. Ma tu Vito fai pure l'enciclopedia che credi, io di certo non posso oppormi. Un saluto. -- Theirrules yourrules 17:44, 1 set 2012 (CEST)

Theirrulez, abbi pazienza ma mi pare che tu vada OT. Interessanti sicuramente le dissertazioni ma a me piacerebbe focalizzare alcuni punti che mi paiono interessanti:

1. mi è stato detto che le nostre policy ricalcano il pensiero mainstream di settore. Su questo attendo fonti
2. Mi è stato portato un file di Toniolo, in questo file si dice che c'è uno studio dello stesso autore del 1986 che riporta gli esonimi e il loro grado di uso.

--ignis scrivimi qui 19:07, 1 set 2012 (CEST)

<ironic>Propongo di ri-spostare San Pietroburgo a => Leningrado e a sua volta pure Volgograd a => Stalingrado solo perché essendo entrati nell'uso comune, quegli esonimi sono stati, per 70 anni circa, desueti.<ironic/> A latere voglio cmq far presente che lo studio di Toniolo del 1986 ha però, per l'appunto, un limite, e cioè quello di essere appunto precedente alla caduta del Muro di Berlino (quando ancora ad esempio Chemnitz era Karl-Marx-Stadt), alla dissoluzione dell'Unione Sovietica, della Cecoslovacchia etc. etc. quindi non tiene (ahimé) conto di sconvolgimenti politico/sociali di qualche anno dopo, dove alcuni esonimi considerati desueti sono però stati "resuscitati", ironia della storia (non della geografia). Tuttavia sì, sarebbe interessante leggerlo. --Nicola Romani (msg) 20:28, 1 set 2012 (CEST) P.S. cmq il file di linkato sopra, nella sua "prefazione" è alquanto chiaro ma mi chiedo come mai, ad esempio su en.wiki, non si utilizzi questo [15] + questo [16] e relativi esonimi inglesi per toponimi italiani. --Nicola Romani (msg) 20:36, 1 set 2012 (CEST)

Rispondo anche io brevemente su un aspetto solo, per il momento: è vero, Theirrules, che "ogni linea guida specifica ha delle sue peculiarità", ma le linee guida specifiche dovrebbero laddove ce ne sia bisogno integrare e precisare la linea guida generale, ma nell'ambito e coerentemente con essa, non nel senso opposto e stravolgendola. (E l'esempio che porti di Canis lupus familiaris, è proprio un esempio di linea guida errata in tal senso. E non è che siccome in alcune si è già sbagliato, si debba continuare a sbagliare allo stesso modo).

p.s. almeno quella di Canis lupus familiaris se ho ben capito si applica solo al titolo della voce, questa sugli esonimi non ho capito se sia lo stesso.--79.31.183.11 (msg) 09:09, 2 set 2012 (CEST)

Sempre dubbi sull'applicazione di questa regola

Per farla semplice, guardano la cronologia di una delle voci, si vede una divergenza di opinioni tra me ed un altro utente (potete guardare anche le nostre pagine di discussione per vedere il seguito dello scambio).

Dato che la "diatriba" nasce da questa pagina di istruzioni e non sono riuscito a trovare nulla che indichi la "proprietà transitiva" dell'esonimo del comune (esistito sotto "controllo italiano" e su cui non ho osservazioni) a quello della divisione amministrativa superiore (nata quando il "controllo italiano" non c'era più), vorrei dei chiarimenti in merito. Grazie --Pil56 (msg) 16:17, 23 nov 2012 (CET)

Come sintetizzato a Pil56, il punto non sta nel "controllo italiano", ma nell'esistenza di un toponimo italiano applicabile secondo il punto 2) di questa pagina. Toponimo che non è dell'ente comunale attuale, ma della località. Pertanto secondo me non ha senso distinguere "Lantosca"/"Cantone di Lantosque". Approvato secondo il punto 2) il toponimo "Lantosca" questo va riferito a tutto (es. "nati a Lantosca", "cantone di Lantosca" ecc.)--Spazzino (msg) 16:48, 23 nov 2012 (CET)

Ovvio. --Zero6 ✉ 20:15, 23 nov 2012 (CET)

Noi abbiamo regole di nomenclatura per avere uniformità. La località è stata a lungo italiana, ha un nome italiano, dà nome ad un feudo e ad una nota casata italiana (i Ricciardi Lancosta), quindi come per tanti altri toponimi del Nizzardo (Tenda, Mentone, Nizza, ecc.) utilizziamo il toponimo italiano. Ma le voci di geografia non trattano solo delle entità amministrative, ma soprattutto dei luoghi geografici. E una nomenclatura metodica richiede concordanza tra essi. Esempio lampante è l'Arrondissement di Nizza, esistito a più riprese sempre e solamente sotto il controllo francese e mai quando Nizza era parte di uno Stato italiano, neanche quando nel 1813 tornò per altri 40 anni al Regno di Sardegna. Qui noi non usiamo Arrondissement de Nice, perché non avrebbe alcuna utilità, ma utilizziamo anche qui lo stesso toponimo usato per la località che dà il nome all'entità amministrativa. ---- Theirrules yourrules 21:17, 23 nov 2012 (CET)

Sono d'accordo sul fatto che non ha senso usare per il comune il nome in una lingua e per il cantone il nome in un'altra. Rimango profondamente dubbioso sul fatto che per i piccoli centri del Nizzardo l'esonimo italiano sia preferibile (ogni volta che vedo il dipartimento del Varo penso ad Augusto che reclama le sue legioni piuttosto che un fiume...). --Cruccone (msg) 22:02, 23 nov 2012 (CET)

@Zerosei: indubbiamente sono io tonto, ma che significa il tuo ovvio???? :-)

In generale: pur leggendo questi interventi, non è che mi sento molto convinto; quando avevo fatto le modifiche alle voci dei cantoni non è che avessi modificato o messo in discussione i nomi che si vogliono usare per i singoli comuni all'interno del cantone (anche se personalmente sono nomi mai sentiti e che mi fanno sorridere), mi ero limitato (e lo faccio tuttora) a notare che il cantone francese è una cosa ben specifica, amministrativa più che geografica e, tra l'altro, mi par di ricordare che all'interno di alcuni di questi specifici cantoni vi sono "mescolate" anche realtà diverse, cioè comuni che con l'Italia avevano avuto a che fare e comuni da sempre "francesi". Se è esistito in passato (non lo so) un "Cantone di Santo Stefano di Tinea" niente in contrario a che si faccia una voce "storica" come si è fatto ad esempio per Provincia di Fiume, quello che è l'argomento della voce di wikipedia attuale è però solo su una suddivisione amministrativa creata nel dopoguerra e che con il nome "italianizzato" non ha mai avuto alcun contatto, quindi per quale strano motivo la scelta di un titolo di quel genere non deve essere considerato come una ricerca originale? --Pil56 (msg) 00:15, 24 nov 2012 (CET)

Non ha molto senso che vi sia discrepanza tra località e divisioni amministrative. Poiché sono le località a dare il nome a queste ultime, è pressoché scontato (questo intendeva Zerosei, probabilmente) che se la nostra nomenclatura usa il toponimo (italiano in questo caso) per una data località, allora lo utilizziamo anche nelle voci ancillari sulle divisioni amministrative omonime. ---- Theirrules yourrules 06:46, 24 nov 2012 (CET) P.S: A latere due piccoli ma significativi dati: furono i toponimi italiani del Nizzardo ad essere francesizzati dopo l'annessione di Nizza alla Francia. Per quanto riguarda le località della Val Roia erano tutte italiane fino al secondo dopoguerra, essendo parte delle province di Cuneo ed Imperia, e in italiano le si indica con il toponimo italiano, che in alcuni casi è rimasto anche toponimo ufficiale in francese.

Solo per dire che non ha senso chiamare la città con un nome italiano e il cantone con un nome francese (come dice Cruccone) e che trovo che si può benissimo intitolare il cantone con il nome italiano, sia perchè non siamo una succursale della burocrazia transalpina - quindi siamo sciolti da essa e dalla sua nomenclatura (e dalla nomenclatura di qualsiasi amministrazione mondiale, pro-memoria al caso Birmania/Myanmar, nomenclature che possono essere valutate, ma ovviamente non ci obbligano) - sia perchè i toponimi italiani furono francesizzati e non il contrario (fino ai cimiteri fu francesizzato tutto...!), sia perchè tanto non è una ricerca originale quanto non è ricerca originale il nome italiano della città principale da cui poi il cantone francese prende nome... E' una semplice traduzione, non una ricerca originale, sicuramente non vi sfugge la differenza ... e, dato che questa è la Wikipedia in lingua italiana (e non la Wikipedia d'Italia, ma neanche e soprattutto la Wikipedia in francese o la Wikipedia di Francia), è ben lecito fare tutta l'operazione per tutti i motivi sopra esposti anche dagli altri interlocutori. --SpeDIt --09:05, 24 nov 2012 (CET)

Per una manciata di voci (che nessuno ha mai guardato e forse nemmeno mai guarderà ;-) ) non sarò certo io a perdere ulteriore tempo in discussioni; dalla lettura delle risposte al mio quesito ho ottenuto però un risultato (per me) insoddisfacente; a parte una "labile" motivazione di "omologazione" dei nomi per questione di ordine, per il resto ho visto delle risposte che appaiono piuttosto "politiche" e al di fuori del mio quesito iniziale. Sembrerebbe che, a parere di diversi, la transizione dal toponimo del comune alle voci correlate sia automatica, senza nessuna considerazione temporale e la cosa mi lascia molto perplesso perché non si capisce fino a quando la cosa avrà valore (ad esempio se domani nel comune di Landosca verrà inaugurata una stazione ferroviaria mai esistita prima, noi intitoleremo la voce "Stazione ferroviaria di Landosca" anziché "Stazione ferroviaria di Landosque"? Bah!). --Pil56 (msg) 13:11, 24 nov 2012 (CET)

Di Lantosque. Ad esempio abbiamo la Stazione ferroviaria di Briga Marittima, non certo la "Stazione de La Brigue".---- Theirrules yourrules 20:57, 24 nov 2012 (CET)

Praticamente sì. Non si "ripesca" un nome per ragioni politiche, ma si usa il toponimo italiano nel caso in cui rientri nel punto 2). Specificamente sul nizzardo non tutti i toponimi vennero francesizzati poiché, così come in Savoia, quelli più "interni" avevano già la sola forma francese (al massimo viceversa un'italianizzazione posticcia). Lantosca, invece, da fonti, è toponimo locale ai tempi del R. di Sardegna. --Spazzino (msg) 13:37, 24 nov 2012 (CET)

A mio parere le "semplici traduzioni" di cui parla SpeDIt non sono RO quando le fa il mondo e noi le importiamo. Purtroppo il caso in questione è troppo "imboscato" per carpire dati significativi dalle fonti. Certamente di fronte ad un caso del genere mi viene da pensare una volta di più alla inadeguatezza logica di questa pagina di aiuto (troppo spesso brandita come fosse una policy), rispetto alla quale si pretende di manovrare fatti linguistici come i toponimi, che, come ogni cosa in lingua, non obbediscono a griglie di uniformità. In questo caso rischiamo di creare un toponimo per star dietro a questa pagina di aiuto; devo quindi rifare la domanda di Pil56: quello che è l'argomento della voce di wikipedia attuale è però solo su una suddivisione amministrativa creata nel dopoguerra e che con il nome "italianizzato" non ha mai avuto alcun contatto, quindi per quale strano motivo la scelta di un titolo di quel genere non deve essere considerato come una ricerca originale? [iperbole: visto che non siamo nemmeno una succursale della burocrazia argentina, stando a SpeDIt forse dovremmo spostare Buenos Aires a Bonaria (nome che un insensibile ecista ha spagnolizzato)]. --pequod ^..Ħƕ 17:09, 24 nov 2012 (CET)

@Pequod76: L'eventuale r.o. riguarderebbe la prima parte del titolo "cantone di" o la seconda "Lantosca"? --Spazzino (msg) 17:20, 24 nov 2012 (CET)

Secondo me tradurre "Cantone di" è come tradurre "Stazione di (Tokyo)", non stiamo traducendo il nome ufficiale della stazione, stiamo adottando un nome comune (mi pare sia la tua posizione). Per questo anche per quel che riguarda il cantone in questione, la 'stringa' "cantone di Lantosca" è una specie di nome comune+toponimo... Insomma, non muore nessuno. Io discuto il principio generale sovranità di uno stato italofono, a cui preferisco le fonti. Non vorrei troppo addentrarmi nel caso specifico: non mi piace questa pagina di aiuto; questo caso non comporta troppe storture perché forse nessuno di noi ha tutta questa contezza dell'argomento e delle sue fonti, ma in altri casi il suo utilizzo non vorrei producesse storture, come nel caso di Dubrovnik, assurdamente intitolata Ragusa (Croazia). --pequod ^..Ħƕ 20:32, 24 nov 2012 (CET)

Scusa Peq ma per Ragusa è stato discusso millanta milioni di volte e con discussioni infinite. Hai partecipato anche tu se ricordo bene. Tante cose a me non stanno bene su wiki, ma non le ripropongo ciclicamente perché sarebbe dannoso.

Secondo me stiamo stazionando su un argomento abbastanza chiaro. Ci sono alcune località del Nizzardo (Mentone, Lantosca, Venanzone, Briga, ecc.) che hanno mantenuto, in italiano, il loro nome italiano. Difficile riferirsi a Mentone con "Mentòn", in italiano. Idem chiamare Briga, "La Brigue". In molti casi non lo fanno neanche gli abitanti di quei luoghi, che parlano ligure in alcuni casi, occitano in altri. Per rispondere nuovamente alla domanda di Pil va solo ribadito che una voce di una divisione amministrativa omonima di una località è a tutti gli effetti una declinazione, una voce ancillare, della voce sulla località stessa. Poiché abbiamo delle regole di nomenclatura che ci indicano un nome per quella località è necessario (o almeno sensato) che un'eventuale divisione amministrativa omonima non usi un altro nome. Per capirci: se London qui su wikipedia è chiamata giustamente "Londra", non potrò pensare di intitolare "Contea di London" la Contea di Londra. Se la località su wiki si chiama correttamente Lantosca, allora avrò il Cantone di Lantosca, non il "Cantone di Lantosque". Ho il Cantone di Zurigo, non il "Cantone di Zurich", e questo perché la località che denomina la divisione amministrativa si chiama Zurigo e non Zurich. ---- Theirrules yourrules 20:57, 24 nov 2012 (CET)

Pequod, tu ci scherzi, ma una volta ho davvero trovato un testo che traduceva Buenos Aires con Bonaria (ed è attestato chiaramente che l'origine del nome Buenos Aires si trova nella dedicazione a Nostra Signora di Bonaria...), quindi... --SpeDIt --22:47, 24 nov 2012 (CET)

Theirrulez, io *non* ripropongo ciclicamente questa faccenda di Dubrovnik. Ricordo male?

è necessario (o almeno sensato) che un'eventuale divisione amministrativa omonima non usi un altro nome: Theirrulez, sì questo l'ho capito. Il rischio della RO c'è. Punto 1. Punto 2: se Lantosque o come si chiami la chiamiamo Lantosca perché ce lo dicono le fonti, bene; se invece le fonti non si esprimono o usano diverse formi in egual misura, avere un criterio come il 2 di questa pagina di aiuto non mi serve a niente, poiché è un'uniformità del tutto pretesa. Uniforme in base a che? Ad un principio che non è affatto visibile. E' come se io pitturassi dei gatti di rosso o di blu secondo un'uniformità che "ti giuro che c'è, è nella mia testa". Poi me la chiedi ed esce che è "Vanno anche usati i toponimi italiani di luoghi in cui vi sia stata sovranità di uno stato italofono". Un criterio partorito interamente da noi, al quale preferirei una valutazione caso per caso, anche a costo di discussioni che cmq questa pagina di aiuto non evita, essendo assai poco condivisa. Se cito Dubrovnik è per mostrare che senza questa pagina avremmo potuto fare una scelta di buon senso e invece abbiamo un titolo minoritario sia nel mondo esterno che tra i discutenti qui dentro. Quando poi leggo "un nome ufficiale italiano utilizzato in maniera non occasionale (per almeno vent'anni)" aka un ventennio mi faccio una risata privata. E torno a fare quel che stavo facendo, perché riproporre ciclicamente (come anche far cadere ciclicamente) è cosa dannosa. Prosit! --pequod ^..Ħƕ 19:07, 25 nov 2012 (CET)

Su Lantosca: il toponimo è usato univocamente in Dizionario generale geografico-statistico degli Stati Sardi, 1855, a differenza di altri toponimi italiani del nizzardo che non compaiono o sono usati in maniera concorrenziale. Appunto la non occasionalità dell'utilizzo. Che sia desueto? Non possiamo dirlo perché manca la pietra di paragone, non credo che ci siano pubblicazioni scientifiche recenti in italiano che riguardino la località, né chiamandola Lantosca né chiamandola Lantosque. Le pubblicazioni recenti sono di natura turistica e qui l'uso del toponimo è determinato da criteri di comodità, da ciò che il turista riconosce più facilmente (indicazioni stradali ecc.) --Spazzino (msg) 19:26, 25 nov 2012 (CET)

[× Conflitto di modifiche] Usato per un ventennio? Guarda che è usato da molto più tempo... in ogni caso, questo genere di discussioni IMHO nasce dal fatto che non tutti riescono ad accettare una sorte di convenzione, che necessariamente propone delle inesattezze ma se non altro è univoca e ha una grande funzione regolatrice. Per una volta le fonti le possiamo lasciare perdere (se le usiamo in maniera rigida per ogni cosa si finisce male, discussioni su discussioni). Per me questa linea guida è piena di buon senso: erano città italiane o dal passato pesantemente influenzato dall'Italia o comunque dagli italiani, non vedo davvero che cosa ci sia di male a tenerci Ragusa. D'altronde le città di cui si può italianizzare il nome sono davvero poche, tirare fuori ogni volta la discussione credo sia insistere troppo, perché le motivazioni di chi vuole il nome in croato IMHO sono identiche da chi vuole il nome in italiano. Ma anche se passasse la linea guida del nome in lingua locale, IMHO non sarebbe uno scandalo. --Zero6 ✉ 19:27, 25 nov 2012 (CET)

La nostra linea guida sui nomi geografici è una convenzione come lo è il Manuale di stile che adottiamo, come lo sono le regole sulla traslitterazione, sull'uso dei nomi scientifici per la biologia, ecc. ecc. Nonostante a tutti possano venire dubbi, essa funziona da più di un lustro, offrendo un metodo consolidato. Un saluto. ---- Theirrules yourrules 19:45, 25 nov 2012 (CET)

Sempre en passant: mi sa che, cosa non nuova, si stia uscendo dal discorso iniziale; così, tanto per ricordare, la domanda non era in merito ai toponimi in senso generale, bensì all'"ereditarietà" di tale convenzione (studiata soprattutto per i comuni) e fino a quale grado e ambito sia valida.

Sempre en passant e a Theirrules: anche in questo caso la mia domanda era diversa, non come dobbiamo chiamare una stazione ferroviaria esistente da 100 anni (e che è stata anche sotto il controllo delle FS), bensì come dovremmo chiamare una stazione nuova che venisse inaugurata domani. --Pil56 (msg) 20:24, 25 nov 2012 (CET)

Pil ok, hai ragione, torno in topic: se abbiamo la voce *"[Nome località]"* su una cittadina (che è stata a lungo italiana con un nome italiano ad esempio), avremo una voce *"Stazione di [Nome località]"* anche se la stazione è stata costruita quando la cittadina è stata annessa dalla Francia, questo perché utilizziamo la stringa "[Nome comune]+[Nome località]" e credo non avrebbe molta utilità utilizzare un [Nome località] diverso di volta in volta. Immaginalo come un ipertesto: la voce sulla località è la voce principale, le voci *"Stadio di.."*, *"Teatro comunale di..."*, *"Stazione di.."*, *"Circondario di..."*, *"Geografia di.."*, *"Lista dei sindaci di..."* sono tutte voci figlie della prima ed è sensato che s'intitolino con lo stesso nome che usiamo per la località, non fosse altro per offrire un po' di metodicità nomenclativa ed evitare dubbi. ---- Theirrules yourrules 20:52, 25 nov 2012 (CET)

Ti ringrazio per la risposta precisa alla domanda. Era quello che volevo sapere; come detto vari interventi fa, non perderò ulteriori energie per questa specifica manciata di voci su cantoni francesi, però lascio "ai posteri" la mia opinione: sono in totale disaccordo sull'applicazione anche alle "voci ancillari" dei toponimi del punto 2 di questa pagina di aiuto (anche perché non leggo esplicitata nessuna regola di questo tipo), la trovo una cosa, al minimo, anacronistica e non al passo con la realtà odierna, oltre ad essere passabile di "guerre di religione". --Pil56 (msg) 09:06, 27 nov 2012 (CET)

Forzature

Vedo talune forzature, mi sono ritrovato Gospice e Otociac, località evidentemente fuori dall'area d'"italianità", eppure tradotti in base a fonti degli anni quaranta. Come ho segnalato all'utente tali "traduzioni" hanno la stessa valenza di "Oristagno" (Arnoldstein) o "Cinquechiese" (Pecs), esonimi attestati ma pure non usati per titolare le voci in base alle regole di questa pagina. --Spazzino (msg) 17:05, 2 dic 2012 (CET) Aggiungo Laghi di Plitvice, come se traducessimo "Villeneuve" sempre in "Villanova". --Spazzino (msg) 17:33, 2 dic 2012 (CET)

Ho avuto modo di discutere con Nicola Romani. Ritiene corretta la titolazione Otociac perché ci sono le fonti, né finora è valso spiegargli la necessità di rispettare tutti i requisiti sub 2) (nome ufficiale per un lungo periodo). Faccio quest'appunto a futura memoria, prima di ritrovarci Bonaria e Cinquechiese. --Spazzino (msg) 16:10, 3 dic 2012 (CET)

Beh voglio vedere il diff dove dici che "ritengo corretta la titolazione" ho parlato solo del fatto che (dopo tua domanda), riguardo a Otociac, come unico esempio, guardando le fonti che ho (oltre a quelle che ti sei premurato di cancellare) c'è anche Ottocio, per favore non mettermi in bocca cose che non ho detto, grazie. --Nicola Romani (msg) 16:14, 3 dic 2012 (CET)

Litorale Raguseo

Chiedo pareri riguardo la corretta titolazione di "Litorale Raguseo" per il comune croato di "Drubrovacko Primorje". Sono state inserite delle fonti dell'ente turistico croato che parlano del "litorale raguseo", un articolo de "Il Piccolo" e una quarta fonte. Sono stato richiamato da Nicola Romani a non eliminare fonti, ma in verità secondo me queste fonti non sono valide in quanto non dimostrano la sussistenza di nessuno dei requisiti di questa pagina di aiuto. La regola di questa pagina prevede che vi sia stato, nell'ambito di uno stato italiofono, un nome ufficiale usato per almeno vent'anni. Il comune è invece una creazione dello stato croato, non ha il nome di una località ma quello di un territorio, questo sì noto come "litorale raguseo" - al pari del "litorale pontino" o del "litorale savonese". Ma, in base alla regola al punto 2) di questa pagina, "litorale raguseo" altro non è che una traduzione, così come lo era "laghi di Plitvice" dello stesso utente per altro comune della Croazia interna.--Spazzino (msg) 22:31, 15 dic 2012 (CET)

direi di evitare le forzature --ignis scrivimi qui 22:36, 15 dic 2012 (CET)