Discussione:Birmania

Da Wikipedia, l'enciclopedia libera.
Crystal Clear app ksirtet.pngQuesta voce rientra tra gli argomenti trattati dal progetto tematico sottoindicato.
Puoi consultare le discussioni in corso, aprirne una nuova o segnalarne una avviata qui.
Erioll world.svgGeografia
Monitoraggio fatto.svgLa voce è stata monitorata per definirne lo stato e aiutarne lo sviluppo.
Ha ottenuto una valutazione di livello buono (dicembre 2010).
BLievi problemi relativi all'accuratezza dei contenuti. Informazioni esaustive nella gran parte dei casi, ma alcuni aspetti non sono del tutto approfonditi o altri non sono direttamente attinenti. Il tema non è stabile e potrebbe in breve necessitare di aggiornamenti. (che significa?)
AVoce scritta in buon italiano e con buono stile. Sintassi e lessico adeguati, linguaggio chiaro e scorrevole, con uso attento di termini specifici. Strutturazione in paragrafi soddisfacente. (che significa?)
BLievi problemi relativi alla verificabilità della voce. Un aspetto del tema non è adeguatamente supportato da fonti attendibili. Alcune fonti andrebbero sostituite con altre più autorevoli. Il tema non è stabile e potrebbe in breve necessitare di aggiornamenti. (che significa?)
BLievi problemi relativi alla dotazione di immagini e altri supporti grafici nella voce. Mancano alcuni file o altri sono inadeguati. (che significa?)
Monitoraggio effettuato nel dicembre 2010
Crystal Clear action bookmark-crossed.svgBirmania è stata una voce in vetrina. La voce è stata sottoposta a una procedura di vaglio.
Consulta le varie procedure di valutazione per eventuali pareri e suggerimenti.
Crystal Clear app kghostview.pngla voce è stata sottoposta a un vaglio. Vedi discussione
Crystal Clear action bookmark.svgla voce è stata sottoposta a valutazione e inserita in vetrina. Vedi votazione
Crystal Clear action bookmark.svgè stata proposta la rimozione del riconoscimento, ma la procedura è stata annullata. Vedi procedura
Crystal Clear action bookmark-crossed.svgin seguito a una valutazione è stata rimossa dalla vetrina. Vedi discussione
Archivio
Archivio


intervento a richiesta[modifica wikitesto]

Sia Andreafox, che Xinstaller mi hanno chiesto di intervenire, ed allora provo ad intervenire, per quanto vedo che questa vexata quaestio e' decisamente tosta, per cui provo ad affrontarla diversamente, iniziando per cercare chiarezza, facendo delle domande e chiedendo se possibile di fornire risposte bianche o nere e sopratutto con poche parole.

quindi a vostro giudizio (ovvero secondo le vostre fonti:

  1. I territori storicamente noti come Birmania e quello oggi chiamato Myanmar coincidono esattamente?
  2. Il nome ufficiale odierno dello stato e' Myanmar o Pyidaunzu Thanmăda Myăma Nainngandaw (ovviamente traslato)?
  3. Esiste un esonimo italiano per quel territorio che sia ancora in largo uso ?
  4. Essendo una regione nota anche al "vulgo vulgaris" per turismo, letteratura (da ragazzi in particolare), film, esotismi, ecc, quale ritenete sia il termine che più immediatamente viene alla mente degli italiani quando si accenna questa regione?
  5. Come viene indicata oggi la nazionalita' di appartenenza a quel paese?
  6. Se chiediamo ad un indigeno del posto: sei birmano, costui ci correggera'? si offendera'?
  7. Se chiediamo ad un indigeno del posto: sei myarnmanese (o come meglio suggerite), costui ci correggera' (in cosa?)? si offendera'?
  8. Se chiediamo all'ambasciatore dello stato: sei birmano, costui ci correggera'? si offendera'?
  9. Se chiediamo all'ambasciatore dello stato: sei myarnmanese (o come meglio suggerite), costui ci correggera' (in cosa?)? si offendera'?
  10. Il termine Myanmar sarebbe politicamente corretto?
  11. Possiamo redigere una cronologia precisa sull'utilizzo dei due nomi?
  12. Birmania in italiano si scrive Birmania e non esistono varianti, possiamo dire lo stesso di Myanmar nel contesto linguistico italiano (ossia non e' che possa capitare di trovare Mianmar o Myamar o Myanma per esempio)?
  13. Se cadesse l'attuale giunta militare ciò potrebbe comportare un cambio (o ritorno) di nome? (Spiego : lo chiedo poiché ho visto che si discute su trend futuri di popolarita' di un termine rispetto ad un altro.)
  14. L'arte e la cultura di questo paese sono discretamente studiate e note (anche per motivi turistici). Come viene chiamato il paese in testi italiani che ne parlano?
  15. Prima del 1989 i due termini coesistevano in italiano (che coesistessero nella lingua asiatica non ci deve interessare) ? e come? --Bramfab Discorriamo 23:31, 24 lug 2012 (CEST)
Mi è concesso rispondere oppure bisogna fare una specie di sondaggio? --The Crawler(Dimmi tutto!) 23:53, 24 lug 2012 (CEST)
Diamine, certamente ho fatto domande per avere risposte, anche se possibilmente le desidero stringate, concise, non sfumate e pertinenti alla specifica domanda. --Bramfab Discorriamo 00:05, 25 lug 2012 (CEST)

@Bramfab: Ti rispondo in due righe. Con Birmania e Myanmar si intende comunemente la stessa 'cosa'. Il nome più diffuso tra la gente è certamente Birmania, io stesso quando mi riferisco a questo paese lo chiamo Birmania. Myanmar è il nome che compare in tutte le fonti di rilievo: tutte le enciclopedie e tutti gli atlanti aggiornati; nonché è il nome ufficiale utilizzato dai governi italiano e svizzero e quello utilizzato dall'Onu. Il resto sono solo cavilli e ravanamenti con google, ricerche originali prive di spessore in quanto non hanno seguito in nessuna fonte attendibile che sceglie infatti solo il lemma Myanmar (includendo spesso Birmania per renderlo riconoscibile al lettore, ma precisando che è il nome 'passato'). Se decidi in base ad enciclopedie e altanti aggiornati scegli Myanmar, se scegli in base al nome più diffuso e riconosciuto tra i parlanti la lingua italiana scegli Birmania. La scelta verte solo su questo e niente altro. Leggiti per bene la discussione passata e giungerai alla medesima conclusione. Ciao --Xinstalker (msg) 00:06, 25 lug 2012 (CEST) Tieni presente che il paragone con Costa d'Avorio e Germania non significa nulla atlanti e enciclopedia lemmatizzano Costa d'Avorio e Germania, ma utilizzano Myanmar non Birmania perché considerano quest'ultimo il nome superato, che non c'è più. --Xinstalker (msg) 00:09, 25 lug 2012 (CEST) (fc) Aggiungo, visto che occorre comunque anche questo (almeno qui) che il curioso nome Myanmar è stato imposto da una dittatura militare violenta, ottusa e instaurata al solo scopo del controllo da parte di poche famiglie delle risorse del paese e che ha reso quest'ultimo non solo povero ma tra i più retrogradi del continente asiatico. Tutto questo può e deve essere spiegato qui, con le dovute fonti. Ma resta che il nome del paese è oggi Myanmar. Se, come abbiamo visto, i paesi di lingua anglosassone rifiutano il cambiamento del nome in quanto non riconoscono questo diritto politico alla dittatura militare, l'Encyclopedia Britannica lo lemmatizza come Myanmar. Una cosa sono le considerazioni "politiche" e il diritto/dovere di denuncia di una prevaricazione, una cosa è il lemma enciclopedico. --Xinstalker (msg) 07:19, 25 lug 2012 (CEST)

Rispondo domanda per domanda:
  1. Sì coincidono.
  2. In birmano il nome ufficiale dello Stato è Pyidaunzu Thanmăda Myăma Nainngandaw, in forma abbreviata è Myăma (è un po' come fare il paragone Repubblica italiana e Italia). Myanmar è il nome con Than Shwe ha chiesto di rivolgersi a questo Stato quando chi parla usa una lingua diversa dal birmano.
  3. Sì, Birmania.
  4. Il più immediato è Birmania, ma questo non è più il nome ufficiale dal 1989.
  5. Dovrebbe essere myanmarese.
  6. Non posso dire se si offenderà ma sicuramente correggerà dicendo di essere myanmarese (non so se è l'aggettivo adatto).
  7. Non correggerà né si offederà.
  8. Non posso dire se si offenderà ma sicuramente correggerà dicendo di essere myanmarese (non so se è l'aggettivo adatto).
  9. Non correggerà né si offederà.
  10. Sì, come detto prima Myanmar è il nome ufficiale dal 1989.
  11. Non so se ho capito bene la domanda, cmq provo a rispondere: è corretto parlare di Birmania quando ci si riferisce a questo Stato eventi precedenti al 1989, a partire dal quel anno si deve dire Myanmar.
  12. Non esistono varianti, la dicitura corretta è Myanmar.
  13. Non so dire con precisione ma potrebbe essere perché il cambio di nome è stato una questione ideologica, se crollasse il regime non sussisterebbero più le ragioni del cambio di nome, ma mai dire mai.
  14. Qui la situazione è abbastanza confusa, alcuni giustamente usano Myanmar, altri invece continuano ad usare Birmania anche in testi dopo il 1989 (ma non spiegano il perché della scelta).
  15. No, prima del 1989 il termine Myanmar non esisteva quindi i termini non coesistevano.
Spero di essermi spiegato bene. Ciao. --The Crawler(Dimmi tutto!) 00:24, 25 lug 2012 (CEST)

Rispondo anche io, elidendo sulla querelle più in basso, che riguarda un nuovo paragrafo e non la questione per cui abbiamo chiesto un intervento. Dunque:

  1. "I territori storicamente noti come Birmania e quello oggi chiamato Myanmar coincidono esattamente?" Sicuramente. La Birmania era precedentemente colonia britannica. È divenuta indipendente nel 1948 e da allora non ha mai cambiato confini.
  2. "Il nome ufficiale odierno dello stato e' Myanmar o Pyidaunzu Thanmăda Myăma Nainngandaw (ovviamente traslato)?" Il secondo, che si traduce all'incirca come "Repubblica dell'Unione della Birmania"
  3. "Esiste un esonimo italiano per quel territorio che sia ancora in largo uso ?" Certamente. Birmania è il termine più diffuso e riconoscibile tra la popolazione.
  4. "Essendo una regione nota anche al "vulgo vulgaris" per turismo, letteratura (da ragazzi in particolare), film, esotismi, ecc, quale ritenete sia il termine che più immediatamente viene alla mente degli italiani quando si accenna questa regione?" Io sopra, con altri utenti, avevo linkato varie fonti quali giornali (corriere della sera di quest'anno,...), tour operator, viaggi organizzati (del periodo 2011-2012), romanzi e libri, tutti che usano il termine "Birmania".
  5. "Come viene indicata oggi la nazionalita' di appartenenza a quel paese?" Il termine è birmano/a.
  6. "Se chiediamo ad un indigeno del posto: sei birmano, costui ci correggera'? si offendera'?" Non lo so, ne dubito.
  7. "Se chiediamo ad un indigeno del posto: sei myarnmanese (o come meglio suggerite), costui ci correggera' (in cosa?)? si offendera'?" Non credo che myarnmanese esista. Fin qui (ad eccezione del messaggio di Crawler di sopra) si è tranquillamente ammesso che la cittadinanza/nazionalità in italiano si esprimono come "birmano/a" e che l'aggettivo è "birmano/a"
  8. "Se chiediamo all'ambasciatore dello stato: sei birmano, costui ci correggera'? si offendera'?" Come sopra
  9. "Se chiediamo all'ambasciatore dello stato: sei myarnmanese (o come meglio suggerite), costui ci correggera' (in cosa?)? si offendera'? " come sopra
  10. "Il termine Myanmar sarebbe politicamente corretto?" no. è frutto di una decisione politica del regime al potere, duramente criticata (ho portato vari link a questo proposito sopra), considerato anche che lo stato non è riconosciuto ed in occidente si sostiene la diretta avversaria politica, che usa il termine "Birmania/Burma" e rifiuta le ragioni del cambio di nome, giudicate strumentali
  11. "Possiamo redigere una cronologia precisa sull'utilizzo dei due nomi?" No, perchè sono entrambi diffusi e in uso. Semmai il termine "myanmar" si usa solo dagli anni '90
  12. "Birmania in italiano si scrive Birmania e non esistono varianti, possiamo dire lo stesso di Myanmar nel contesto linguistico italiano (ossia non e' che possa capitare di trovare Mianmar o Myamar o Myanma per esempio)?" Io sapevo che il termine corretto è Myanma e che il regime attuale ha imposto la dizione Myanmar, andando incontro a polemiche che tuttora non si sono spente, perchè la modifica serve a rendere meglio pronunciabile il lemma ai soli anglosassoni
  13. "Se cadesse l'attuale giunta militare ciò potrebbe comportare un cambio (o ritorno) di nome? (Spiego : lo chiedo poiché ho visto che si discute su trend futuri di popolarita' di un termine rispetto ad un altro.)" Sì, perchè verosimilmente salirebbe al potere l'opposizione sostenuta dall'occidente. Il regime tra l'altro non è per niente "solido", quindi non è nemmeno un'eventualità remota
  14. "L'arte e la cultura di questo paese sono discretamente studiate e note (anche per motivi turistici). Come viene chiamato il paese in testi italiani che ne parlano?" Nei testi d'arte si parla di arte birmana
  15. "Prima del 1989 i due termini coesistevano in italiano (che coesistessero nella lingua asiatica non ci deve interessare) ? e come?" No. Si usava solo Birmania

--AndreaFox bussa pure qui... 12:23, 25 lug 2012 (CEST)

Nomi della Birmania[modifica wikitesto]

Ho inserito la nuova voce predisposta "Nomi della Birmania". Non mi piace, ancora una volta si sono selezionate fonti a favore di una 'tesi' (peraltro quella politicamente giusta) ravanando su internet e acchiappando quello che lì si trova, omettendo il fatto banale che come abbiamo visto, blog e siti internet a parte e una pubblicazione di UN geografo militare, in barba a tutto questo e in barba alla BBC, TUTTE le enciclopedia, non solo italiane ma anche internazionali e inglesi, lemmatizzano come Myanmar. I comitati scientifici, composti da geografi di primissimo livello internazionale, di questi strumenti di assoluto rilievo fanno questa scelta. Perché? Sono tutti compromessi con il regime? Sono corrotti da questi? Sono tutti ottusi e ignoranti? Le ragioni sono diverse, come abbiamo visto con numerose fonti, questi strumenti lemmatizzano come Myanmar ma includono anche critiche a questo nome. Sono due cose diverse. Se l'Italia decide di chiamarsi Berlusconandia o Bersanilandia, gli strumenti enciclopedici devono indicare il nostro paese come Berlusconandia o Bersanilandia poi per scrivere i motivi, evidentemente ridicoli, che l'hanno condotta a cambiare nome. Come faccio a spiegarmi? Qualcuno mi capisce? Aggiungo una chiosa, il geografo militare che all'Onu ha indicato i toponimi in lingua italiana, per quanto attiene il Trentino Alto Adige, lo ha indicato come Trentino Alto Adige/Südtirol (cfr. qui [3] al 6.3.1.) ovviamente qui in una sua pubblicazione (peraltro l'unica, non la prima edizione, e difficilmente reperibile... omissis) va bene per le sue conclusioni, se invece lo utilizziamo come fonte ufficiale per l'Onu/Governo italiano in voce di Trentino Alto-Adige sarà certamente 'anatema'. Vi rendete conto di quanto sia tutto 'ideologico'? --Xinstalker (msg) 08:13, 25 lug 2012 (CEST)

Ridicolo decidere la legittimità del nome in base al tipo di governo locale. E' una questione semantica. In italiano si dice Birmania, così come si dice albero per indicare gli alberi e giallo per indicare appunto il colore giallo. Se no bisognerebbe dire anche Aachen invece di Aquisgrana, e Sakartvelo invece di Georgia. Antimo56

Francia: il ministero degli esteri francese indica, formalmente, questo paese in lingua inglese come Myanmar ([4]) mentre in lingua lo indica come [5]. La ragione è la raccomandazione di un ente interministeriale (questo [6]) a cui si adeguano anche gli strumenti culturali. Così la Larousse francese lemmatizza Birmanie [7] mentre la stessa Larousse, ma in lingua italiana, lemmatizza Myanmar, perché lo stesso strumento ha in lingua italiana una RP italiana! Gli inglesi che non hanno una comitato interministeriale di indirizzo (come gli italiani) fanno per l'appunto così [8]. Come gli americani (non occorre che riverso qui gli strumenti enciclopedici editi negli Stati Uniti un'altra volta, spero) e come gli italiani. --Xinstalker (msg) 08:37, 25 lug 2012 (CEST)

Il ministero degli esteri francese indica formalmente la Birmania con l'esonimo francese Birmanie e Yangon con l'esonimo Rangoun: basti vedere il sito dell'ambasciata francese in Birmania: http://www.ambafrance-mm.org/
Per quanto riguarda i comitati d'indirizzo, noi in Italia non ne abbiamo, è vero, ma ci sono specialisti che hanno espresso raccomandazioni piuttosto chiare su quale nome usare. ---- Theirrules yourrules 08:54, 25 lug 2012 (CEST)
@Theirrules: ma sono un sito internet di un ex docente (nemmeno ordinario...) e un testo non diffuso di un geografo militare, che puoi acquistare qui [9] e qui [10] ma non su ibs o su amazon. Direi che sono marginali, non dico che non contengano elementi di riflessione ma sono marginali e non sono stati recepiti da nessuna enciclopedia in lingua italiana e da nessun atlante aggiornati a cui partecipano geografi e linguisti di ben altra levatura, se permetti. E' dirimente questo fatto! L'unico vero motivo per cui possiamo lemmatizzare come Birmania è il largo uso in lingua italiana di questo esonimo. Non ce ne sono altri.. e io mi oppongo quindi non per il contenuto ma per il metodo. P.S. Per quanto attiene il Governo francese certo che lo utilizza per una regola linguistica ovvero sceglie l'esonimo in francese, ma lo fa per ragioni prettamente linguistiche normate da apposita commissione, se fosse per ragioni 'politiche' lo avrebbe reso in inglese come Burma. In inglese invece adotta il nome dell'Onu. --Xinstalker (msg) 09:04, 25 lug 2012 (CEST)
Su geografo militare me ne vo a lavoro.. ;-) -- Theirrules yourrules 09:17, 25 lug 2012 (CEST) P.S. @Xin l'unico vero motivo che tu correttamente menzioni, è... davvero una motivazione molto importante, probabilmente quella principale: la più importante. Non credi anche tu? :)

Theirrules ha corretto in L'esonimo italiano è Birmania. giusto; ma per quale ragione il Governo italiano e quello svizzero, tutte le enciclopedie e gli altanti in lingua italiana non utilizzano più l'esonimo ma il 'nuovo' nome Myanmar? Perché sostengono che Birmania è il nome 'tradizionale' o quello 'passato'? Questa domanda non si può 'svolgere' in voce perché queste fonti, quelle culturalmente dirimenti per autorevolezza, diffusione e ufficialità, non vengono nemmeno citate... Perché non vengono citate? P.S. "geografo militare"... è solo per ricordare l'istituzione a cui apparteneva... e passamela... :) almeno in discussione cerchiamo di essere leggeri, ferocemente polemici, ma leggeri... :) Per quanto attiene la 'motivazione' no. Ambedue sappiamo come stanno le cose... Come sai anche io non amo Myanmar e utilizzo comunemente Birmania, ma le fonti sono troppo importanti come 'metodo' per WP, se accettiamo consapevolmente di sgarrare anche solo una volta dalle fonti attendibili siamo perduti. Meglio attenersi a queste e inserire un capitolo "critico", e meglio fontato, credimi non mancano fonti un "po' più" 'autorevoli'... ;-) --Xinstalker (msg) 09:23, 25 lug 2012 (CEST)

@Theirrules: Hai ragione, il fatto che ancora oggi Birmania sia comunemente diffuso è una ragione importante. Il discorso è che noi siamo un enciclopedia e quindi dobbiamo informare, per cui il nome di questa pagina può essere solo Myanmar perché altre enciclopedie ed atlanti (che sono fonti molto autorevoli) dicono così, inoltre quello è il nome ufficiale di questo Stato da 23 anni a questa parte.
Analizziamo la situazione attuale: ora la pagina si chiama Birmania e poi dentro la pagina al lettore di passaggio lasciamo scritto: "Ehi, ma lo sapevi che questo Stato si chiama Myanmar dal 1989? Beh, te lo diciamo noi, però sappi che noi continuiamo ad usare Birmania, per quale motivo? sono cavoli nostri".
Il lettore di passaggio che viene qui a cercare Myanmar lo farà perché gli servono notizie sulla geografia del luogo, quindi credi davvero che uno che viene su WP un giorno sì e 10 no perda tempo per leggere un piccolo paragrafo (ovviamente mi riferisco a il paragrafo in questione) che neanche gli interessa? IMO neanche per sogno.
Davvero pensi che il lettore di passaggio perda tempo a leggere le convenzioni di progetto per capire la scelta che è stata fatta? E soprattutto pensi davvero che il lettore di passaggio sia a conoscenza che esistono le convenzioni di progetto? IMO assolutamente no.
Facendo un sunto: allo Stato attuale noi lasciamo troppi punti oscuri che chiariamo bene tra noi utenti ma che chiariamo molto poco al lettore di passaggio.
Noi siamo un'enciclopedia, quindi le cose devono essere non chiare ma cristalline ed inoltre dobbiamo informare e dare informazioni attuali e corrette che prendiamo da fonti autorevoli ed ufficiali, non dobbiamo dare notizie in base a condizioni che abbiamo deciso noi. Mi pare che sia stato ampiamente detto cosa indicano queste fonti. --The Crawler(Dimmi tutto!) 11:31, 25 lug 2012 (CEST)

Non voglio intervenire in questa questione, ma per evitare che l'"intervento a richiesta" vada perso nella incredibile sequela di commenti che mi sento di profetizzare prolifereranno su questa nuova questione introdotta da Their, non è il caso di discutere del toponimo e dell'attendibilità della voce "Nomi della Birmania" non qui ma nella pagina di discussione della nuova voce, cioè qui? Così lasciamo libera la pagina per concludere, si spera vlocemente, la questione di titolo e tag. --AndreaFox bussa pure qui... 12:30, 25 lug 2012 (CEST)

Ho seguito molto da lontano questa discussione, per cui non so se quello che sto per dire è già stato rilevato. Qui sopra Xinstalker ed altri argomentano che tutto l'universo mondo chiama la Birmania (che io chiamo così, a casa mia, ma adesso mi viene il dubbio di sbagliare) col nome di "Myanmar": non ne può esistere un altro, si dice. Se l'Italia si chiamasse Berlusconistan, tutte le wiki dovrebbero registrare Berlusconistan. Poi vado nella enWiki e trovo Burma, così come nella frWiki trovo Birmanie e nella esWiki Birmania. Ma non solo: per i danesi è Burma, in esperanto Birmo, in estone Birma, in islandese Búrma, in latino Birmania ovvero Unio Birmaniae (da dove l'abbiano tirato fuori, non lo so...), in rumeno Birmania e così via. Sbagliano tutti loro e quindi ha ragione Xinstalker, o la situazione non è proprio così monolitica come si vuol far credere?--Presbite (msg) 14:13, 25 lug 2012 (CEST)
Evidentemente nella altre wiki, così come si fa qui, hanno deciso di dare credito alle linee guida di progetto piuttosto che alle fonti. --The Crawler(Dimmi tutto!) 14:49, 25 lug 2012 (CEST)
Che sia così "evidente" non mi pare proprio: se tu guardi la wiki in francese - per esempio - noterai una belle nota che dice che "Birmanie" è "Terme recommandé par la Commission générale de terminologie et de néologie, et publié au Journal officiel de la République française le 24 septembre 2008" (ecco il link). Quindi - a parte il fatto che questo documento fa traballare alquanto quel che ha detto Xinstalker con riferimento alla Francia - direi che è dimostrato oltre ogni dubbio che ci sono delle fonti internazionali autorevoli che se ne fregano altamente di quello che ha deciso la giunta militare birmana (a proposito: tu proporresti di chiamarla "giunta militare mianmarese"?) e continuano ad utilizzare l'esonimo tradizionale. Qui Lowell Dittmer in un interessante articolo spiega che "Burma" e "Myanmar" non sono semplicemente due nomi, ma "the two sets of names have come to simbolize two diverging national identity trajectories for the country: one (NDR: Burma) democratic and federalist, one (NDR: Myanmar) militarily enforced hierarchical unity". A questo punto, ed alla luce di queste fonti, io dico Birmania. Senza il minimo dubbio.--Presbite (msg) 16:44, 25 lug 2012 (CEST)
Quoto Presbite. D'altro canto le "fonti", ovviamente, non sono solo ed esclusivamente un pugno di enciclopedie edite nell'ultimo anno, ma anche tanto, tanto di più. -- Theirrules yourrules 16:56, 25 lug 2012 (CEST)
(fc) Eddai lo sai benissimo che non sono né una manciata di enciclopedie e di atlanti ma sono tutte le versioni aggiornate di tutte le enciclopedie edite in italia (Treccani, Rizzoli-Larousse, UTET/La Repubblica, Sole 24 Ore, Garzanti; non ne esistono altre) e di tutti gli atlanti aggiornati (non li elenco ancora) e soprattutto non sono edizioni dell'ultimo anno ma risalgono almeno a sette anni fa (le enciclopedie) e così l'inserimenti negli atlanti. Dai per favore... Diversa è la tua seconda obiezione. Vero che in termini di pubblicistica il lemma Birmania esiste ancora, così nei periodici a larga diffusione e nei quotidiani. Il tema è quindi: che ruolo dare a quest'ultimo genere di fonti? Hanno un ruolo o no per stabilire un lemma geografico? Questo davvero è il tema, insieme a quello se far prevalere l'uso comune del nome. Quindi Birmania nell'uso comune e nelle fonti pubblicistiche non è certamente desueto, viceversa nelle fonti attendibili è stato sostituito con Myanmar. Su questo, alla fine, dovrà decidere il collegio dei tre. :) --Xinstalker (msg) 17:05, 25 lug 2012 (CEST)
nelle fonti attendibili: guarda che non sono solamente le enciclopedie che citi delle fonti attendibili (che tra l'altro sono fonti terziarie)e soprattutto nella Treccani cartacea mi risulta si lemmi Birmania, nelle Garzantine di quest'anno anche, nel calendario deAgostini si usano entrambi i termini. Per citare Presbite la situazione non è proprio così monolitica come si vuol far credere.. -- Theirrules yourrules 17:16, 25 lug 2012 (CEST)
Personalmente, ritengo che in questo caso sia necessario far prevalere il buon senso, e cioè dare maggior peso all'uso comune. Pensa se in Italia ci fosse ancora il crapone pelato: oggi sarebbe il 25 luglio del XC Anno dell'Era Fascista (adesso però mi viene un dubbio: l'anno I iniziò il 28 ottobre 1922? Se è così, allora siamo ancora nel LXXXIX anno EF), e siccome l'ha stabilito Lui per legge, WP deve adeguarsi...--Presbite (msg) 17:21, 25 lug 2012 (CEST)
Ma quel sistema lì non è più in uso quindi non vedo perché parlarne, e sopratutto che c'entra con il tema di cui stiamo parlando? --The Crawler(Dimmi tutto!) 18:26, 25 lug 2012 (CEST)
Quella di Presibite voleva essere solo una metafora allo scopo di suggerire di non seguire pedissequamente le fonti attendibili quanto piuttosto la saggezza del buon senso diffuso. --Xinstalker (msg) 18:30, 25 lug 2012 (CEST)
Sì e no: io sono sempre a favore dell'utilizzo delle fonti, gestendo però le policy in modo diverso dalle Tavole della Legge mosaiche. In questo caso, il fatto che non esista la parola "myanmarese" nella nostra lingua, che la parola "Birmania" sia usata ancora abbondantemente, che la parola "Myanmar" sia stata prescelta per motivi politici da un regime autoritario, che questa parola sia rifiutata da importanti forze politiche birmane, che in molte lingue del mondo sia ancora utilizzato il nome "Burma" o "Birmanie" o qualcosa del genere: tutto ciò mi fa nettamente propendere per "Birmania". Questo per me è "buon senso".--Presbite (msg) 19:34, 25 lug 2012 (CEST)

intervento a richiesta (continua)[modifica wikitesto]

si prega di lasciare spazio alla richiesta di mediazione in corso, ogni altro tema può attendere

Mi permetto di lasciare la parola agli utenti interpellati da Xinstalker e AndreaFox rispondendo anch'io al questionario di Bramfab

1) I territori storicamente noti come Birmania e quello oggi chiamato Myanmar coincidono esattamente? - Sì
2) Il nome ufficiale odierno dello stato è Myanmar o Pyidaunzu Thanmăda Myăma Nainngandaw (ovviamente traslato)? - Pyidaunzu Thanmăda Myăma Nainngandaw è la denominazione ufficiale in birmano, Myanma è la forma breve, Myanamar è la forma breve adattata alla pronuncia anglosassone che elideva l'ultima "a"
3) Esiste un esonimo italiano per quel territorio che sia ancora in largo uso? Certamente: Birmania, in uso da diversi secoli, largamente usato (e prevalente nell'uso rispetto a qualsiasi altro nome)
4) Essendo una regione nota anche al "vulgo vulgaris" per turismo, letteratura (da ragazzi in particolare), film, esotismi, ecc, quale ritenete sia il termine che più immediatamente viene alla mente degli italiani quando si accenna questa regione? Birmania, senza dubbio
5) Come viene indicata oggi la nazionalità di appartenenza a quel paese? - in italiano con "birmano", idem in spagnolo, in inglese con burmese, in francese con birman. In inglese e francese il termine myanmarese e myanmarais sono pressoché inutilizzati. Anche perché il patronimico corretto sarebbe myama (così come bama)
6) Se chiediamo ad un indigeno del posto: sei birmano, costui ci correggerà? si offenderà? - se glielo chiediamo in italiano non ci correggerà né si offenderà, se glielo chiediamo in altre lingue o in birmano neanche visto che nel registro colloquiale myama non viene usato, ma viene usato bama, ed hanno lo stesso identico significato.
6) Se chiediamo ad un indigeno del posto: sei myarnmanese (o come meglio suggerite), costui ci correggerà (in cosa?)? si offenderà? - potrebbe correggerci per via delle implicazioni politiche del termine Myanmar
8) Se chiediamo all'ambasciatore dello stato: sei birmano, costui ci correggerà? si offenderà? - Se glielo chiediamo in italiano, spagnolo, francese o inglese non si offenderà
9) Se chiediamo all'ambasciatore dello stato: sei myarnmanese (o come meglio suggerite), costui ci correggera' (in cosa?)? si offendera'? - Non si offenderà né ci correggerà (ma in italiano è difficile che succederà, in quanto usiamo "birmano")
10) Il termine Myanmar sarebbe politicamente corretto? Assolutamente no, sarebbe carico di significato politico
11) Possiamo redigere una cronologia precisa sull'utilizzo dei due nomi? - i due nomi sono corrispondenti e in birmano vengono utilizzati insieme ed in modo interscambiabile da sempre, nel 1989 a Myama si è deciso di aggiungere una "r". In Italia invece si è sempre e solo usato Birmania, anche dopo il 1989: solo da meno di un lustro Myanmar ha trovato un po' di diffusione in alcuni atlanti ed in ambi
13) Birmania in italiano si scrive Birmania e non esistono varianti, possiamo dire lo stesso di Myanmar nel contesto linguistico italiano (ossia non e' che possa capitare di trovare Mianmar o Myamar o Myanma per esempio)? Sia in italiano (es. [11]) che in altre lingue si trovano ulteriori differenti trascrizioni del termine
14) Se cadesse l'attuale giunta militare ciò potrebbe comportare un cambio (o ritorno) di nome? (Spiego : lo chiedo poiché ho visto che si discute su trend futuri di popolarita' di un termine rispetto ad un altro.) La giunta pur esistendo sempre de facto ufficialmente non esiste più, anche se il regime è saldamente in mano allo stesso partito. Se il governo venisse ribaltato e l'LND di San Suu Kyi salisse al potere secondo la posizione della sua stessa leader il nome autoctono del paese verrebbe immediatamente mutato in Burma
15) L'arte e la cultura di questo paese sono discretamente studiate e note (anche per motivi turistici). Come viene chiamato il paese in testi italiani che ne parlano? - Birmania: Arte birmana, Buddismo birmano, Storia della Birmania, "gatto della birmania"
16) Prima del 1989 i due termini coesistevano in italiano (che coesistessero nella lingua asiatica non ci deve interessare) ? e come? - prima del 1989 (anzi, azzarderei prima degli anni duemila) in italiano esisteva solo Birmania, Myanmar è, a mio giudizio, quasi un recentismo
-- Theirrules yourrules 16:56, 25 lug 2012 (CEST)

Intervento a richiesta (continua)[modifica wikitesto]

Io credo che molto banalmente la scelta che siamo chiamati a fare è quella di stabilire il ruolo delle fonti attendibili ancorché di larga diffusione come le enciclopedie e gli atlanti, compresi quelli scolastici, nella scelta dei lemmi geografici per questo progetto: se lo riteniamo prevalente il nome è senza dubbio Myanmar e nel redirect va Birmania, anche "Myanmar (Birmania)" come fa il Calendario Atlante De Agostini. Se invece riteniamo prevalente l'uso del termine tra i parlanti della lingua italiana e la sua diffusione nella pubblicistica di vario genere, il lemma da preferire è senz'altro Birmania. Non credo ci sia molto da discutere su questo, e su questo che la 'commissione dei tre' dovrà decidere e decidendo deciderà per il futuro dei lemmi geografici. :) --Xinstalker (msg) 17:20, 25 lug 2012 (CEST)

tenendo presente che le fonti "attendibili" o "autorevoli" non sono solo quelle "specialistiche" e che il tema "dizione più riconoscibile" non è materia specialistica :)--AndreaFox bussa pure qui... 17:37, 25 lug 2012 (CEST)

Anche questo è un tema. Io sostengo che le fonti attendibili sono solo quelle, le altre sono 'pubblicistiche' prive di RP e quindi di rilevanza culturale per decidere la lemmatizzazione ovvero il nome principale. Sul secondo aspetto, "dizione riconoscibile", certamente Birmania è più riconoscibile ma in base alle 'fonti attendibili' meno corretto. Cosa fai prevalere? E cosa inserisci invece nel redirect?--Xinstalker (msg) 18:01, 25 lug 2012 (CEST)
Ai 3 l'ardua sentenza ;)--AndreaFox bussa pure qui... 18:17, 25 lug 2012 (CEST)
Sempre che ci diano retta... Secondo secondo me si sono convocati sì, ma per un gelato e la loro attuale massima indecisione è: cioccolato o pistacchio? :-D --Xinstalker (msg) 18:26, 25 lug 2012 (CEST)
la sintesi di Xinstalker mi pare corretta , il chè implica che "i tre" non possono e non devono cambiare la policy. Tempo fa con retaggio si provò a modificare la policy ma senza esito. Per "mio gusto personale" direi che la dizione più diffusa deve essere quella delle fonti di settore che nel caso di voci di geografia sono atlanti e/o altri testi specialistici ma il mio gusto personale oggi non trova accoglimento nelle policy. Sono queste che vanno modificate. --ignis scrivimi qui 18:46, 25 lug 2012 (CEST)
Ecco finalmente. La policy a cui ti richiami è questa Aiuto:Esonimi italiani? --Xinstalker (msg) 18:51, 25 lug 2012 (CEST)

Penso di sì... quindi continuo solo per osservare che in questa policy non viene precisato che vanno ovviate le fonti attendibili su cui basare le voci di Wikipedia. Anzi, precisando che Vanno inoltre usati quegli esonimi italiani entrati per tradizione nell'uso della lingua italiana e notevolmente stabilizzati, ovvero il cui uso è attestato in enciclopedie o carte geografiche edite non prima del 1900. Nel caso di discordanza tra tali fonti, possono essere considerate anche altri tipi di fonti bibliografiche, privilegiando ovviamente quelle maggiormente specialistiche, autorevoli e recenti.<nb> Oggi e qui ci sono discordanze tra le vecchie e le nuove versioni di enciclopedie e carte geografiche (atlanti) nonché nell'uso della lingua italiana, allora vanno utilizzate ovviamente quelle maggiormente specialistiche, autorevoli e recenti. Applichiamo quindi la policy, anzi le policy, questa e soprattutto la più importante quella sulle fonti attendibili. --Xinstalker (msg) 19:05, 25 lug 2012 (CEST)

Certo, ma dipende da dove poni l'accento: "possono" non vuol dire "devono". Come ho scritto nel mio intervento nel paragrafo qui sopra, IMHO è una questione di semplice buon senso.--Presbite (msg) 19:36, 25 lug 2012 (CEST)
Per quello che mi riguarda buon senso = POV perché il buon senso si basa sui ragionamenti, qui ci vogliono fonti. Qualora non lo sapessi caro Presbite verba volant, scripta manent. --The Crawler(Dimmi tutto!) 19:39, 25 lug 2012 (CEST)
Non dirmi che ti servono fonti che dimostrino che l'uso di "Birmania" - cito dalla policy attuale - "è attestato in enciclopedie o carte geografiche edite non prima del 1900. Vuoi vedere quanti "scripta manent", in questo senso?--Presbite (msg) 19:46, 25 lug 2012 (CEST)
Sì ma il discorso è un altro, il buon senso dà per scontato che la stragrande maggioranza delle persone di lingua italiana usi Birmania, e se fosse così quel termine sarebbe senz'altro più riconoscibile. Ora il problema da porsi è: siamo sicuri al 100% che la stragrande maggioranza degli italofoni usa Birmania? Metti caso che ci sbagliamo? Metti caso che attualmente le persone usano di più Myanmar? --The Crawler(Dimmi tutto!) 19:52, 25 lug 2012 (CEST)
Questo obiettivamente è difficile stabilirlo fra me e te. Può aiutare sapere che da una ricerca in Google libri limitando i risultati alla lingua italiana risultano 103000 risultati (centotremila) per "Birmania" e 10100 (diecimilacento) per "Myanmar"?--Presbite (msg) 22:10, 25 lug 2012 (CEST)

Scusate, tutta questa discussione per un nome? a me sembra semplicemente un'assurdità chiamare la Birmania con quel nome strambo Myammar o roba simile, gli unici che si sbaglierebbero, secondo me, sono quelli che leggendo un'eventuale voce intitolata Myammar non capirebbero che si sta parlando della Birmania, e penserebbero che si tratti di uno staterello sconosciuto, pur essendoci stati magari in vacanza. Le persone usano di più Myammar? Ma chi, ma dove? Forse l'1%, anzi meno. Io non conosco nessuno che dica, "sai, quest'estate farò un viaggio organizzato in Myammàr". A furia di eccedere nello specialismo si finisce per diventare più realisti del re, le soluzioni più giuste sono sempre quelle più equilibrate che evitano le complicazioni: si metta Birmania come titolo e al massimo in una nota specialistica tutte le lungaggini sul nome c.d. "nuovo".--109.52.173.160 (msg) 22:18, 25 lug 2012 (CEST)

Senti IP le chiacchiere stanno a zero, sarà che la gente utilizza di più Birmania, però Myanmar è il nome ufficiale, è vero è stato imposto da un dittatore e può non piacere ma amen, noi siamo un enciclopedia e dobbiamo dire le cose come stanno. Dire che questo Stato si chiama ancora Birmania quando il nome è stato cambiato è moooolto sbagliato. --The Crawler(Dimmi tutto!) 22:35, 25 lug 2012 (CEST)
Sempre cordiale The Crawler, bravo. Se le chiacchiere stanno a zero, se Birmania è (più che palesemente) il termine più usato in italiano, sia a livello colloquiale che nelle fonti attendibili (che giova ricordarlo non sono solo alcune enciclopedie o atlanti), se gli specialisti della materia, linguisti, geografi accademici raccomandano Birmania, se tutti i media preferiscono Birmania, se Myanmar è un endonimo poco diffuso e coniato ad-hoc per la popolazione anglofona, se Myanmar è, oltretutto, politicamente stra-scorretto e figlio della propaganda della dittatura.. bé: direi che non è neanche necessario seguire le nostre linee guida per capire che è assurdo pretendere di spostare la voce. ---- Theirrules yourrules 23:07, 25 lug 2012 (CEST)
Grazie per avermi offeso, molto gentile. Io continuo a ripetere che:
  1. Le linee guida sono opinabili quindi non ha senso seguirle e difenderle a spada tratta.
  2. Il nome ufficiale a partire dal 1989 è Myanmar paradossalmente in tutte le lingue del mondo.
  3. WP è un enciclopedia e deve fornire notizie, avvenimenti e nomi ufficiali.
Detto questo fate quello che cavolo vi pare, mi sono stufato di continuare questa discussione estenuante. --The Crawler(Dimmi tutto!) 23:53, 25 lug 2012 (CEST)
Il nome ufficiale è Myanma da sempre, mica solo dal 1989. Peccato che qui su it.wiki non usiamo i nomi ufficiali, ma (quando esistono e non sono desueti) i nomi italiani. Stop. Se ti sei stufato, puoi benissimo smettere di ripetere continuamente le stesse falsità. --BohemianRhapsody (msg) 01:20, 26 lug 2012 (CEST)
Noi su Wp dovremmo usare i nomi utilizzati dalle fonti attendibili e aggiornate in lingua italiana, soprattutto quando si dirigono tutte verso il medesimo lemma. Il resto sono considerazione soggettive, e in quanto tali discutibili, di aspiranti enciclopedisti anonimi. Così ci invitano a comportarci tutte le policy. --Xinstalker (msg) 06:59, 26 lug 2012 (CEST)

Io non capisco cosa si chiede a fare una mediazione se poi si deve continuare con il batti-ribatti che caratterizza questa talk da marzo. L'ideale, se si chiede una mediazione, è esprimersi tutti una volta, una, in modo chiaro e conciso, e poi lasciare il giudizio agli interpellati, che, in quanto mai intervenuti, sono terzi, oltre che utenti di chiara fiducia. Detto questo, mi chiedo altresì come si possa pretendere di credere che, sia che venga consigliata la soluzione Birmania, sia che venga consigliata la soluzione Myanmar, questa venga accettata, perchè, pure con una mediazione in corso, mi sembra che abbiate continuamente a ripetervi e a ribadire le vostre posizioni, come se in 4 mesi non siano chiare (ivi compresa la mia). Signori, scusate la franchezza, che spero non offenda nessuno. Bramfab ha fatto un questionario: abbiamo risposto. Tutti hanno ri-ribadito la loro posizione. Fermiamoci. Adesso aspettiamo qualche giorno per lasciargli esprimere un parere, senza scoraggiarli con quelle che, imho a ragione, un utente ha definito "discussioni logorroiche". E impegnamoci a rispettare il risultato di questi pareri, qualunque esso sia, senza ribadire ulteriormente le nostre posizioni qui. --AndreaFox bussa pure qui... 08:29, 26 lug 2012 (CEST)

Scrivo sta cosa solo per chiarire un fatto a BohemianRhapsody: in birmano Myanma è da sempre il nome ufficiale, Myanmar è il nome imposto dal famigerato dittatore quando chi parla usa una lingua diversa dal birmano (ci rientriamo anche noi italofoni). Rispetto a Myanma è stata aggiunta un r finale in modo che gli anglosassoni pronunciassero la a finale di Myanma. Quindi non sono io che dico falsità, sei tu che non hai ben chiaro la situazione.
A me dei tuoi insulti non mi importa perché come si dice da me le chiacchiere se le porta via il vento, ma c'è qualcuno a cui potrebbe non fare piacere essere insultato, per cui la prossima volta che fai un intervento sei pregato di documentarti, pensare 10 secondi e poi scrivere. Grazie della collaborazione.
--The Crawler(Dimmi tutto!) 10:12, 26 lug 2012 (CEST)

Ha pienamente ragione AndreaFox, stavo pensando identica cosa. Faccio una proposta, smettiamo di intervenire: i 3 mediatori ci contatteranno nelle nostre rispettive talk se vorranno maggiori delucidazioni sui nostri interventi o fonti. Ovviamente per quanto mi riguarda rispetterò il risultato della mediazione qualunque esso sia... anche se lo prevedo infausto per le mie argomentazioni, invito tutti (quindi anche The Crawler) a fare la stessa cosa. E prego AndreaFox di archiviare questa lunghissima discussione in una singola pagina di modo che possa restare per il futuro. Tanti, utenti tanti Kb con fonti ed osservazioni non possono finire confusamente da qualche parte, potrà essere, e per me lo sarà sicuramente, molto utile in futuro. --Xinstalker (msg) 10:15, 26 lug 2012 (CEST)

(fc)Io ho archiviato. Ok al cubo sulla proposta.--AndreaFox bussa pure qui... 11:08, 26 lug 2012 (CEST)
Illuso... i 3 mediatori scapperanno all'estero... :-) --Retaggio (msg) 11:03, 26 lug 2012 (CEST)
Non è giusto! e poi chi ci date da linciare? --Xinstalker (msg) 11:12, 26 lug 2012 (CEST)
Beh, Retaggio è un admin, è in linea e sta scrivendo nella talk... ;)--AndreaFox bussa pure qui... 11:17, 26 lug 2012 (CEST)
Eh, no! Retaggio ha espresso un parere in questa talk e quindi è automaticamente fuori dal computo dei mediatori. Quindi quindi quindi, non può essere linciato. E inoltre porta gli occhiali. ;-) --Retaggio (msg) 11:30, 26 lug 2012 (CEST)

Intervengo di nuovo dopo un mesetto (e leggendo vedo che nessuno è arretrato di un centimetro nonostante i 200kb di discussione) per chiedere, al di là del caso specifico, se it.wiki ha intenzione di informare correttamente i lettori nel caso che una città o una nazione cambi nome. Porto oggi un esempio appena scoperto: Bosanski Brod nel 2009 ha cambiato nome in Brod ma due utenti (peraltro entrambi admin) si oppongono allo spostamento. Tutto visibile nella discussione della voce. Sono queste dunque le linee guida? --RaMatteo 11:05, 26 lug 2012 (CEST)

Scusa, ma questa pagina mi sembra davvero già troppo entropica per parlare anche di Bosnia. --Retaggio (msg) 11:07, 26 lug 2012 (CEST)
Mi taccio, anche se con contorsioni e mal di pancia. E apprezzate le novità. :) P.S. Ma 'Qui' qualcosa non va. --Xinstalker (msg) 11:12, 26 lug 2012 (CEST)

(confl)::Perchè? Il concetto di base è quello. Un'entità (stato o comune poco cambia) decide di cambiare nome. Noi ci adeguiamo oppure no? Oppure dobbiamo aspettare x anni affinchè il nome vecchio divenga desueto? --RaMatteo 11:14, 26 lug 2012 (CEST)

No è diverso. Qui c'è un esonimo (di largo uso, tra l'altro) e lì no. Mele e pere. --Retaggio (msg) 11:17, 26 lug 2012 (CEST)
Ok, quindi là bisognava spostare.... farò una richiesta agli amministrastori e vediamo che succede --RaMatteo 11:19, 26 lug 2012 (CEST)
Non ho detto questo, non sono un titolologo a bruciapelo. Ho detto discutine lì. --Retaggio (msg) 11:24, 26 lug 2012 (CEST)
La situazione di Bosanski brod è un filino più complessa.--Presbite (msg) 16:18, 26 lug 2012 (CEST)

alcune considerazioni[modifica wikitesto]

Io sinceramente non credo che i 3 possano facilmente trovarsi d'accordo :-) e pilatescamente vorrei scrivere: la presente discussione non ha evidenziato un consenso verso lo spostamento ergo la voce rimane al titolo attuale.
Provo quindi ad aggiungere qualcosa.
Ritengo che le policy circa la nomenclatura (dizione più diffusa) rispondano principalmente all'usabilità e compilabilità della enciclopedia con una grande attenzione e predilezione per lingua italiana (questo vale in particolare modo per le policy relative ai nomi geografici che imho occorrerebbe riprovare a riscrivere). Il principio fondante è quindi che se il nome è corretto ed in uso esso va usato anche se non ufficiale anche se non perfettamente aderente ai crismi scientifici di quel settore. Se oggi in wikipedia titoliamo Canis lupus familiaris, cioè in modo perfettamente aderente alle fonti specialistiche e autorevoli, è solo per deroga alle regole generali che gli utenti di wikipedia in seno al progetto hanno deciso di adottare. Analoga deroga non esiste per le altre denominazioni.
A Xin devo quindi dire che vanno prima cambiate le regole e poi si può cambiare titolo alla voce. Xin però pone altre questioni molto più profonde e cioè se le fonti attendibili soccombono anche in relazione a un consenso contrario ad esse (o policy di nomenclatura).
Imho alcune discussione in wikipedia si potrebbero evitare perchè rendono complicata wikipedia, non apportano alcuna utilità a WP e a volte sembra vertere su mere questioni di principio. Con questo voglio dire che se accettiamo una gerarchia delle policy o si accetta di discutere su quanto autorevole sia questa o quella fonte si rischia di complicarsi molto la vita a fronte di un vantaggio per wikipedia praticamente nullo (sia birmania che Myanmar sono termini corretti come Cane e Canis lupus familiaris). A me, Sandro Toniolo, geografo italiano, rappresentante per l'Italia del Gruppo di Esperti delle Nazioni Unite, pare fonte attendibile ma per Xin è un gradino sotto gli atlanti e altre fonti specialistiche.. se iniziamo a discuterne quando ne usciamo?. Questa discussione secondo me ha comunque prodotto una voce molto interessante (Nomi_della_Birmania).
A me piacerebbe che le policy sui nomi geografici venissero modificate ad es. ancorando la denominazione a criteri certi (ad es. atlanti più recenti) ma ad oggi tali policy consentono di denominare un luogo geografico in italiano purchè le fonti ne attestino l'uso (e non credo siano opportune discussioni sulla interpretazione di dette policy). Quindi ricapitolando:

  • non c'è consenso per cambiare il titolo
  • le policy di nomenclatura attuali depongono per Birmania
  • Birmania e Myanmar sono entrambi nomi "corretti", il secondo è però aderente alle fonti di settore e specialistiche che prediligono la dizione ufficiale al nome più diffuso nella lingua italiana
  • non mi pare utile e vantaggioso cercare le fonti "più attendibili" per scegliere tra due denominazioni corrette (dove per corretta si intende che non è castroneria.) perchè se così facessimo dovremmo buttare a mare tutte le policy di nomenclatura. Le policy sulle fonti e la loro autorevolezza guidano la stesura del contenuto (non esistono infatti policy diverse dalla fonti che mi dicono cosa debbo scrivere dentro una voce); le policy di nomenclatura guidano invece alla scelta del titolo e le fonti che rilevano sono quelle che le policy di nomenclatura indicano.
  • Un fonte terziaria tipicamente sceglie come denominare i propri lemmi, la Treccani cane e noi il nome scientifico, noi Birmania e la treccani il nome ufficiale. Wikipedia come regola generale sacrifica la precisione o l'aderenza alla fonti specialistiche in ragione di usabilità, intelligibilità ecc.. se questo non piace va discusso in policy
  • Se quanto sopra è vero va anche detto che a volte la scelta tra un termine e l'altro si presta a interpretazioni che possono toccare la neutralità della voce... se oggi wikipedia titolasse Myanmar nessuno potrebbe ridire nulla perchè trattasi di nome ufficiale attestato nelle fonti di settore e specialistiche; titolando invece Birmania si potrebbe pensare che la scelta abbia carattere "politico" (di opposizione al regime). Questo tuttavia suggerisce una riflessione sull'opportunità del titolo ma non cambia la sostanza di quanto detto sopra (cioè prevalenza delle policy di nomenclatura)

cosi è deciso. In piedi! la corte si ritira LOL :-P--ignis scrivimi qui 12:12, 26 lug 2012 (CEST)


Vedo che Ignis, mi ha battuto sul tempo, tuttavia, per vendicarmi del mio tempo speso per leggere la diatriba ed a informarmi vi propino anche le mie considerazioni.
  • In primis le regole che abbiamo non sono opinabili o adattabili al caso, e qui ne abbiamo due a favore di Birmania: 1) nome piu'conosciuto e diffuso ed 2) esonimo italiano esistente e tutt'ora abbondantemente in suo. Osservo che la prima regola ha anche anche fare col rispetto verso il lettore meno preparato: non si sente confuso trovando un titolo per lui desueto e poi leggendo nel testo viene "acculturato", la seconda regola copre viceversa, a mio avviso un fatto culturale, il mantenimento di una cultura linguistica della lingua italiana, senza cadere negli eccessi dei francesi o islandesi, se vi e' uno specifico termine italiano in uso, non vedo la ragione di sostituirlo con un termine "esotico".
  • Struttura dell'incipit usato nelle voci su nazioni: " Patatia, ufficialmente Repubblica Imperiale di Patatia" , ovvero semplificando una sorta di "nickname" di cui si specifica subito il nome ufficiale. E qui dovremmo osservare che il "nickname" di ogni nazione nasce dall'uso e quasi sempre ha una tradizione storica e spesso rimane invariato anche al cambio del nome formale (la Spagna era Spagna al tempo di Franco, ed oggi e' sempre Spagna, per non parlare della Francia sotto i Capetingi, i Napoleoni, le cinque repubbliche, ecc..), perché quello che scherzosamente ho chiamato nickname in realta' e' parte integrante dell'identità di una nazione.
  • L'identità' della nazione, che poi, ricordiamolo, costituisce il contenuto della voce, che e' data da argomenti geografici, ma non solo: storia, cultura, arte, sport, natura, personalità, tradizioni, condizioni di vita, spiritualita', ecc, ovvero l'identità non e' non semplicemente data dal nome ufficiale. Questa e' la ragione per cui usare gli atlanti come fonte per determinare il nome non e' del tutto corretto; sono una fonte parziale, che ricopre un pezzo della nazione, ma valgono quanto o forse meno di fonte verbose che parlano della nazione. Aggiungo che gli atlanti a loro volta quasi sempre usano il nickname, affermare che gli atlanti degli ultimi 10 anni attestano il nome Myanmar come nome della nazione e' formalmente scorretto (o errato) non essendo questa parola il nome formale dello stato, per cui se si cerca il pelo nell'uovo un vizio di forma lo si trova anche per l'uso di queste fonti.
  • il nickname inoltre praticamente costituisce anche la radice o la base delle aggettivazioni di persone ('i patatiani") e cose ("patatate") relative alla nazione, qui avremmo uno iato fra "birmano" e "Myanmar".
  • Per come abbiamo visto le voci sono titolate con un "nickname", e tutto lo stracciarsi di vesti sull'uso di un nome non corretto e' stato solamente uno sciupio di stoffa. Myanmar e' solo un nickname (non e' il nome della nazione che e' Pyidaunzu Thanmăda Myăma Nainngandaw !!!!!!!!!!!!!!!), incidentalmente imposto da un dittatore in sostituzione di un altro nickname avente una lunga tradizione , e poi arrangiato per gli anglofoni (che pare lo usino il meno possibile).
  • Aggiungo che, a parte ogni considerazione politica o altro, non vedo la ragione per cui noi dobbiamo cambiare una parola del nostro dizionario italiano, una parola ben diffusa e usata, con un termine da usare in italiano, avente un costrutto atipico per la lingua italiana, solo per la volonta' di una persona che probabilmente della mia lingua non sa nulla. Mi vien da dire "moglie e buoi dei paesi tuoi": se proprio ci tieni cambia il tuo dizionario, ma non venire a casa mai a insegnarmi come debbo parlare e a riscrivere il mio vocabolario. E' vero che per buona pace diplomatica, in testi internazionali spesso si assecondano i capricci di tirannelli accade, ma nulla ha a che vedere con l'enciclopedia.--Bramfab Discorriamo 18:07, 26 lug 2012 (CEST)
E' vero che per buona pace diplomatica, in testi internazionali spesso si assecondano i capricci di tirannelli accade, ma nulla ha a che vedere con l'enciclopedia. questa te la potevi francamente risparmiare. Sostenere che chi predispone enciclopedie ed atlanti come la Treccani, la Utet, la Garzanti, etc. assecondino i capricci dei tirannelli per buona pace diplomatica significa solo che a differenza di quello che sostieni non hai letto nulla della discussione. Oppure non hai compreso di quello che scrivevamo. Il che fa lo stesso. --Xinstalker (msg) 18:26, 26 lug 2012 (CEST) P.S. Se questo è il 'granum salis' certamente ne possiamo fare a meno. CVD --Xinstalker (msg) 18:29, 26 lug 2012 (CEST)
Arrivo per ultimo. Mi sono letto tutto il papiro discussivo. È chiaro che consenso palese non c'è per nessuna delle due opzioni, poiché le argomentazioni portate da una parte e dall'altra sono altrettanto valide. È vero che abbiamo la regola sull'esonimo italiano, ma questa francamente la trovo "assurda" in certi casi (sono stato in vacanza sull'isola di Rab e ho scoperto dopo che la voce qui su it.wiki si chiama invece Arbe quando in nessuna guida/atlante si chiama così). È pur vero che Birmania è ancora molto usato, quindi per il momento lascerei la voce a questo titolo, pur ammettendo che nel giro di poco tempo (qualche anno?) Myanmar possa soppiantare definitivamente Birmania anche in lingua italiana. Bisognerà solo aspettare. :-) Restu20 01:13, 27 lug 2012 (CEST)
Eh.... sì, la vita è fatta per soffrire [12] [13] ;-DDD --Retaggio (msg) 09:25, 27 lug 2012 (CEST)
Beh non è elegante buttarla così in calcio d'angolo... Certo si vince la partita ma non è elegante. :-) Per Birmania, infatti, non c'è uno strumento aggiornato, uno. Nemmeno quelli citati da te :) [14] [15]. Ma c'è solo la ''saggezza' dei wikipediani. Meno male che c'è... --Xinstalker (msg) 09:51, 27 lug 2012 (CEST)
Non prendertela a male... era solo un pallone che veniva dagli spalti... era insomma un "off topic" :-) --Retaggio (msg) 10:25, 27 lug 2012 (CEST)
Sì ma è finito nel campo... Qui infatti siamo in Birmania! :-)))) --Xinstalker (msg) 10:28, 27 lug 2012 (CEST)

(rientro)Al termine di questa lunga ed estenuante discussione e indipendentemente dalla sua conclusione, vorrei ringraziare gli autorevoli utenti che si sono presi la briga di portarla a sintesi: Ignlig, Bramfab e se ho capito bene Restu20 (scusate 1: non sono sicuro che fossero loro tre... a luglio ho perso "qualche" puntata della discussione :) scusate 2: copio/incollo i loro nomi, forse non dovrei, ma mi perdo nei simboli grafici). Avete fatto un grande lavoro in quantità ed in utilità, perché ormai in discussione non riuscivamo più a fare un passo avanti. Mi pare che di questo dobbiamo tutti darvi atto. Spero che non ci sia bisogno di ricorrere a mediazioni "terze" in futuro, ma it.wiki ha dimostrato di avere meccanismi di funzionamento efficaci. --vadsf (msg) 15:54, 29 lug 2012 (CEST)

Pienamente d'accordo con te! I meccanismi di funzionamento di Wikipedia in lingua italiana sono assolutamente efficaci e oggi questa nostra enciclopedia insieme a Noncilcopedia sono le uniche enciclopedie in lingua italiana che lemmatizzano Birmania un paese che tutte le altre enciclopedie lemmatizzano Myanmar. Per fortuna che ci sono questi strumenti e il sapiente controllo dei loro contributori. :) --Xinstalker (msg) 09:02, 31 lug 2012 (CEST)
Pienamente d'accordo con Xin e aggiungo che gli anglofoni (che mi pareva fossero restii a utilizzare il termine Myanmar) alla recente cerimoria di inaugurazione delle Olimpiadi hanno visto sfilare il "Myanmar" con tanto di commentatore RAI che spiegava che era l'ex Birmania. --RaMatteo 11:19, 31 lug 2012 (CEST)
Si era detto che si accettava questa mediazione. Accettiamola. --AndreaFox bussa pure qui... 11:20, 31 lug 2012 (CEST)
Non è corretto contestare una mediazione solo perché il risultato non soddisfa. Una cosa è il principio ed il meccanismo della mediazione, altro è il contenuto della loro decisione: ma se non si è disposti ad accettare questo, è inutile del tutto il principio. Io personalmente sono ben contento (nonostante i miei argomenti non siano stati considerati) che non si sia avuta una conclusione "a forza" per l'insistenza di qualcuno, quale che potesse essere. --vadsf (msg) 00:28, 4 ago 2012 (CEST)

Nome ufficiale dello Stato/Lingua birmana[modifica wikitesto]

Se la Treccani parla di "nome ufficiale dello Stato" qui non si adatta a "lingua birmana". Si riporta esattamente cosa dice la fonte peraltro ben più autorevole di questa voce. Non c'è da discutere c'è solo da NON manipolare le fonti. --Xinstalker (msg) 08:16, 19 ago 2012 (CEST)

I nomi non in italiano vanno in corsivo, Myanmar è un endonimo (vedi fonte), pertanto va in corsivo. E scrivere, ad esempio della Germania, "ufficialmente Deutscheland", o "in tedesco Deutscheland" è la stessa cosa, ma su wiki utilizziamo la seconda forma.---- Theirrules yourrules 08:24, 19 ago 2012 (CEST)
Non mi interessano i tuoi ragionamenti che non condivido in quanto totalmente fuorvianti. Se l'enciclopedia Treccani messa in fonte parla di nome ufficiale dello stato così si mette, non si adatta a tuoi personali percorsi logici che, ripeto, non condivido minimamente.--Xinstalker (msg) 08:47, 19 ago 2012 (CEST)
Perché quanto ho scritto sarebbe addirittura totalmente fuorviante? Stiamo basando tutto sull'interpretazione di una riga in una pagina della treccani online per continuare la stessa polemica degli ultimi tre mesi? La Britannica, ad esempio, (che cita tanto Myanmar che Burma) indica come official name Pyihtaungsu Thamada Myanmar Naingngandaw, il che confuterebbe la treccani ad essere fiscali.. ma che con un po' di buonsenso si risolverebbe, cominciando almeno a distinguere l'esonimo dall'endonimo birmano per poi magari decidere se considerare ufficiale la denominazione estesa o quella breve. ---- Theirrules yourrules 09:08, 19 ago 2012 (CEST)
Gli ultimi tre mesi la discussione ha riguardato esclusivamente come lemmatizzare questa voce, in base alle discutbili (almeno per me) "norme" wikipediane in vigore si è scelto di utilizzare come lemma il nome più diffuse nell'uso della lingua italiana, indiscutibilmente Birmania (lo uso pure io :) e quindi di tralasciare l'uso nelle fonti attendibili. Questo esito tuttavia non permette l'uso fantasioso di fonti: se la Treccani specifica che Myanmar è il nome ufficiale dello stato in questione non si modifica la fonte secondo i propri desiderata. Non l'ho inserita io la Treccani, fonte ben più autorevole dei nostri 'ragionamenti'. Se vuoi chiedi una mediazione, ma non credo ti darà i risultati da te sperati. Ricordati che non ti è stato dato ragione sui tuoi personali ragionamenti ma solo sull'uso più comune in lingua, cosa che condividiamo tutti. --Xinstalker (msg) 09:23, 19 ago 2012 (CEST)

Protezione[modifica wikitesto]

Ennesima protezione della voce per edit-war. È veramente avvilente vedere alcuni (validi) contributori che antepongono le loro personali (legittime) considerazioni e non tengono in considerazione anche l'opinione degli altri (altrettanto validi) contributori e delle decisioni raggiunte per consenso. --Gac 08:59, 19 ago 2012 (CEST)

Hai sempiicente abusato dei tastini che la comunità ti ha assegnato. Sei stato parte in causa nella discussione è qui hai fatto prevalere l'uso dei tastini senza neanche parteciparvi. Non hai più la mia fiducia come amministratore è bene che tu lo sappia. Non era in discussione il lemma, né il consenso raggiunto precedentemente, ma l'uso di una fonte che non merita in alcun modo di essere falsificata: l'Enciclopedia Treccani. Fonte che evidentemente non ti sei peritato nemmeno di verificare. Azione come questa, far prevalere le tue opinioni espresse in pagina abusando dei tastini non fanno bene a wikipedia, molto più delle edit-war. Il mio intervento era solo teso a ripetere esattamente cosa riportava la fonte, che forse a te come ad altri non aggrada. qui hai anche cancellato informazioni fontate autorevolmente non hai più la mia fiducia in alcun modo. E' veramente avvilente vedere questo genere di condotte.--Xinstalker (msg) 09:39, 19 ago 2012 (CEST)

Qui il testo fontato e cancellato da Gac, precedentemente Theirrules aveva chiesto dei chiarimenti, ovviamente ero pronto a darne: Le enciclopedie in lingua italiana[quali? tutte o alcune? di che anno?] come la Enciclopedia Treccani[forse si intende il website consultabile Treccani, L'Enciclopedia Treccani delle Scienze cosa riporta?] [1], la Rizzoli-Larousse[2], la Utet/La Repubblica[3]; nonché le enciclopedia in lingua inglese[quali? tutte quelle in lingua inglese? o solo alcune? di che anno?] come la Encyclopaedia Britannica[forse si intende il website consultabile della Britannica, il quale riporta anche Burma][4] la Encyclopedia of Modern Asia, [5], la Worldmark Encyclopedia of the Nations [6] la GEO-DATA The World Geographical Encyclopedia[7] nonché le Nazioni Unite e tutti i governi europei[senza fonte], tranne quello britannico e quello francese, indicano il nome del paese come Myanmar.

  1. ^ [1]
  2. ^ [2]
  3. ^ Cfr. vol.3 pag.175
  4. ^ http://www.britannica.com/EBchecked/topic/400119/Myanmar
  5. ^ Cfr. vol.4 (2002) pag.245
  6. ^ 2004 Vol.4 pagg. 448
  7. ^ (2003) pag.374

In questa voce si dice che il Regno Unito e gli Usa utilizzano Birmania si tace, anzi si cancella, che gli altri governi e l'Onu usano Myanmar... In questa voce si cita la BBC ma si tace, anzi si cancella, la lemmatizzazione delle enciclopedie in lingua italiana e quella, ad esempio, dell'Encyclopaedia Britannica. Questa voce NON è Wikipedia... è ben altro. --Xinstalker (msg) 09:48, 19 ago 2012 (CEST) P.S. Lascio queste note perché saranno utili per il futuro quando scriveremo per bene cosa NON deve essere Wikipedia e come NON si dovrebbero comportare gli amministratori parti in causa nella discussione. --Xinstalker (msg) 09:49, 19 ago 2012 (CEST)

Dalle 8:08 alle 8:53 la voce è stata modificata 13 volte da due soli utenti anche con rollback incrociati. Questo su wikipedia si chiama edit-war e gli admin sono tenuti a proteggere la voce. Altra soluzione sarebbe quella bloccare le utenze (e qui mi rimetto al parere di altri admin). Naturalmente non sono entrato nel merito ed ho ripristinato la versione sbagliata. Suggerisco di discutere qui eventuali modifiche, come si fa sempre. --Gac 10:35, 19 ago 2012 (CEST)
Non ho contestato il blocco della pagina da te operato. Ma il blocco della pagina e la motivazione che la giustifica da te scritta poco più sopra. Riporto qui quello che ho scritto nella pagina di discussione di Gac:
Verissimo quello che mi rispondi. Non avrei scritto nulla se unitamente al blocco della voce, tu non fossi entrato nel merito dei contenuti commettando in quel preciso modo il tuo intervento. Mi dispiace Gac ma tu stesso dici di essere intervenuto sul merito merito che, guarda caso, corrisponde esattamente alla tua opinione sulla questione espressa più volte. Tu sostieni che non è così? Io leggo le cose in modo preciso e così faranno altri. Non dobbiamo chiedere niente di più, ognuno in cuor suo sa come stanno le cose. Lo sa, Gac. In questo modo, scrivendo quello che lì hai scritto, hai pienamente avvalorato la posizione di Theirrules e la sua 'particolare' (nota l'eufemismo) lettura della Treccani, cancellando il mio intervento teso solo a far esprimere alla Treccani citata esattamente quello che esprime. Non pochi passerano in quella pagina e in questa pagina e ognuno si farà in cuor suo l'opinione che ritiene. Io penso non sarà una bella opinione, andrà oltre certo ma con un po' d amarezza. Bastava davvero poco: rispettare le fonti e non distorcerle a proprio uso. --Xinstalker (msg) 10:33, 19 ago 2012 (CEST)
Uff, siamo appena usciti dalla quasi-guerra sul nome e siamo di nuovo a questo punto? :( Sarebbe il caso che ci si desse una regolata. --vadsf (msg) 00:44, 24 ago 2012 (CEST)

(rientro)Scusate se intervengono ma vorrei fare una piccola considerazione, il fatto di ragionare con le regole di progetto, con gli esonimi e con i linguisti che dimostrano l'equivalenza dei termini è molto complicato (a mio avviso), io stesso prima di capire le regole di progetto ci ho messo molto tempo, e sono 4 anni che bazzico su WP.
Se invece di fare questi ragionamenti si vedessero i nomi degli Stati solo sugli atlanti la cosa sarebbe semplice, sia perché basterebbe prende 4/5 atlanti recenti per verificare, sia perché si eviterebbero discussioni estenuanti su quale nome mettere visto che ci sono fonti che ti garantiscono che il nome è quello. --The Crawler(Dimmi tutto!) 11:02, 24 ago 2012 (CEST)

nome ufficiale[modifica wikitesto]

sollecitato in talk, esprimo la mia opinione su questo edit. Stando alla fonte citata va scritto che si tratta di nome ufficiale --ignis scrivimi qui 18:24, 28 ago 2012 (CEST)

Tagliare la testa al toro (compromesso delle due posizioni): "nome ufficiale in lingua birmana", così si rispetta la fonte e si chiarisce bene la cosa? --AndreaFox bussa pure qui... 18:52, 28 ago 2012 (CEST)
Senza aver visto qui, ho appena modificato l'incipit secondo lo standard:
La Francia (in francese France), ufficialmente Repubblica francese (in francese République française), è ...
La Birmania (in birmano Myanmar), ufficialmente Repubblica dell'Unione della Birmania (in birmano Pyidaunzu Thanmăda Myăma Nainngandaw), è ...
Che dite? --BohemianRhapsody (msg) 18:56, 28 ago 2012 (CEST)
Sia lode a BohemianRhapsody. :) P.s. a mio avviso una diatriba per una cosa del genere è davvero ... lasciamo perdere. --AndreaFox bussa pure qui... 18:59, 28 ago 2012 (CEST)

Faccio notare che a prendersi il distubro di leggere il paragrafo Tomonimo si sarebbe scoperto che in birbano si usa sia Myama (da cui deriva Myamar) che Bama (da cui deriva Burma). Come soluzione continua bellamente a ignorare le fonti italiane citate sopra sull'uso di Myanmar.--Moroboshi scrivimi 19:34, 28 ago 2012 (CEST)

Togliere la fonte Treccani, se essa sostiene che Myanmar: Dal 1989, nome ufficiale dello Stato tradizionalmente noto come Birmania così va riportato in voce. Non meniamo il can per l'aia. Tenetevi la voce, ma lasciate le fonti. Non 'piegatele' ai vostri scopi. Grazie.--Xinstalker (msg) 19:39, 28 ago 2012 (CEST)

Il nome ufficiale dell'Italia in inglese non è Italy, ma è "repubblica italiana". Il nome ufficiale della Birmania in italiano non è Myanmar, ma Pyidaunzu Thanmăda Myăma Nainngandaw ed è questo il dato corretto, a prescindere dal fatto di come si è scelto di chiamare la voce e di quello che dice la Treccani (che su questo è imprecisa: nome ufficiale è Pyidaunzu Thanmăda Myăma Nainngandaw). --AndreaFox bussa pure qui... 19:42, 28 ago 2012 (CEST)
Andrea gentilmente prendi nota che non sto chiedendo di cambiare il nome alla voce. Sto semplicemente chiedendo di riportare quello che dice la Treccani per quello che dice oppure di toglierla come fonte. E' banalissima correttezza che tu peraltro conosci. --Xinstalker (msg) 19:51, 28 ago 2012 (CEST)
Ci vuole molto a capire che è questione di buonsenso? Certo che Myanmar è il nome ufficiale, ma va specificato che esso è il nome ufficiale, birmano, nella versione breve. Il nome ufficiale per esteso, sempre in birmano, è Pyidaunzu Thanmăda Myăma Nainngandaw. Poi su wikipedia va notato che per prassi indichiamo come ufficiali le denominazioni per esteso, dopo l'esonimo in forma breve, dopo l'endonimo ufficiale, menzionando la traduzione italiana prima della denominazione in lingua originale. Mi sembra semplicissimo! :-) -- Theirrules yourrules 20:05, 28 ago 2012 (CEST)

@Andreafox, per favore vuoi gentilmente leggere il paragrafo Toponimo? Myama (da cui deriva Myamar) che Bama (da cui deriva Burma) sono usati entrambi in birmano, a priori di quale sia il nome ufficiale della nazione. O altrimenti correggi il suddetto paragrafo se pensi che sia sbagliato--Moroboshi scrivimi 20:53, 28 ago 2012 (CEST)

Scusa, ma non capisco l'attinenza con il mio commento. Puoi spiegarti meglio? Che Bama (da cui Birmania) e Myanma (da cui Myanmar per esigenze fonetiche anglofone) sono usati in birmano per indicare la birmania lo so. --AndreaFox bussa pure qui... 21:23, 28 ago 2012 (CEST)
Moroboshi -credo- intende dire che scrivere "in birmano Myanmar" è un dato incompleto, in quanto in birmano è sia Myamnar che Bama, ma tra i due nomi quello ufficiale è il primo, va quindi scritto: "in birmano, ufficialmente, Myanmar" -- Theirrules yourrules 21:29, 28 ago 2012 (CEST)
(FC) Esatto.--Moroboshi scrivimi 01:28, 29 ago 2012 (CEST)

Proposta di compromesso:

La Birmania (il cui nome ufficiale in birmano è Myanmar,<ref>''[http://www.treccani.it/enciclopedia/myanmar/ Myanmar]'', treccani.it.</ref> ဗမာ e မြန်မာ, i/ˌmjɑːnˈmɑ/, o più precisamente Pyidaunzu Thanmăda Myăma Nainngandaw, ပြည်ထောင်စု သမ္မတ မြန်မာနိုင်ငံတော်, pronunciato [pjìdà̀uɴzṵ θà̀ɴməda̯ mjəmà nàiɴŋàɴdɔ̀] e tradotto in italiano come Repubblica dell'Unione della Birmania)<ref>{{cita web|url=http://www.rbvex.it/asiapag/birmania.html|autore=Roberto Breschi|titolo=Birmania|editore=rbvex.it - Bandiere|accesso=28 agosto 2012}}</ref> è uno Stato dell'Asia sudorientale.--AndreaFox bussa pure qui... 21:39, 28 ago 2012 (CEST)

Carissimi tutti, il buon senso qui invocato non impedisce di riportare precisamente quello che sostiene la Treccani utilizzata come fonte. Perché dovrebbe impedirlo? Se citiamo la fonte Treccani inseriamo cosa sostiene questa fonte, non altro secondo le nostre valutazioni. Se invece ritenete imprecisa o pov la Treccani eliminatela come fonte. Non ci inventiamo altre cose come in birmano si chiama Myanmar... perché la Treccani sostiene che Birmania non è il nome italiano ma quello con cui è 'tradizionalmente conosciuto il paese ufficialmente denominato Myanmar'. Riportate esattamente come si esprime la fonte o toglietela. grazie cari. --Xinstalker (msg) 21:41, 28 ago 2012 (CEST)

Mi sembra che ci sia un UP aperta in cui sono emerse imprecisioni nelle fonti. La Treccani è imprecisa nel dire che il nome ufficiale dello stato è Myanmar, se il nome ufficiale è Pyidaunzu Thanmăda Myăma Nainngandaw. Così come sarebbe impreciso chi dicesse che il nome ufficiale del nostro stao è Italia, quando è Repubblica italiana. Io trovo senza senso togliere "in birmano", appellandosi al fatto che la Treccani non ha ri-scritto anche nella prima riga che Myanmar è in effetti un sostantivo birmano. O stiamo negando che Myanmar sia un termine birmano? Sperando che non sia un escamotage per riaprire nuovamente la discussione sul titolo, ti andrebbe bene il passo di sopra si scirvesse "il cui nome ufficiale è Myanmar" e poi quanto scritto?--AndreaFox bussa pure qui... 21:48, 28 ago 2012 (CEST)
A me la Treccani sembra molto chiara. Se la si ritiene imprecisa, come tu sostieni, non la si citi come fonte.... Siccome riteniamo imprecisa una fonte noi la citiamo correggendola? Non si è mai visto una cosa del genere. Ma mi sto abituando e qualcuno sarà chiamato a riflettere su come si possa essere generato tutto questo. --Xinstalker (msg) 21:58, 28 ago 2012 (CEST)

Questo può andare?

La Birmania (il cui nome ufficiale è Myanmar, <ref>''[http://www.treccani.it/enciclopedia/myanmar/ Myanmar]'', treccani.it.</ref> ဗမာ e မြန်မာ, i/ˌmjɑːnˈmɑ/, o, più precisamente, Pyidaunzu Thanmăda Myăma Nainngandaw, ပြည်ထောင်စု သမ္မတ မြန်မာနိုင်ငံတော်, pronunciato [pjìdà̀uɴzṵ θà̀ɴməda̯ mjəmà nàiɴŋàɴdɔ̀] e tradotto in italiano come Repubblica dell'Unione della Birmania)<ref>{{cita web|url=http://www.rbvex.it/asiapag/birmania.html|autore=Roberto Breschi|titolo=Birmania|editore=rbvex.it - Bandiere|accesso=28 agosto 2012}}</ref> è uno Stato dell'Asia sudorientale.

Rispetto alla Treccani c'è solo un "più precisamente, Pyidaunzu Thanmăda Myăma Nainngandaw".--AndreaFox bussa pure qui... 22:13, 28 ago 2012 (CEST)

Così va meglio... certo ricavare la seconda nota da un blog di un privato sulle bandiere rende tutto molto felliniano. La prima, la Treccani, vi risulta imprecisa; la seconda quella di tal Roberto Breschi autonomo e sconosciuto cultore di bandiere invece è autorevole... va bene così, mi contento di evitare la manipolazione della fonte che mi sta a cuore per alcune ragioni, la Treccani. Sul resto Andrea consentimi un no comment. :) --Xinstalker (msg) 22:18, 28 ago 2012 (CEST)

Io ho sostenuto la prevalenza di Birmania su Myanmar (non mi va di ripetere le fonti di allora), non ho mai parlato di Roberti Breschi, quindi il "vi" mi coglie di sorpresa. Non so chi sia, lo ammetto. Non so chi sia, ma conosco il sito. Se non sbaglio è referenziato.Al di là di questo, se va bene anche agli altri, domani modifico come sopra (aspetto perchè è tarda sera). --AndreaFox bussa pure qui... 22:28, 28 ago 2012 (CEST)
Ok, hai ragione. meglio che vo a dormire anche io, sto diventando antipatico anche a me stesso... :) --Xinstalker (msg) 22:29, 28 ago 2012 (CEST)

L'ultimo intervento di Theirrules non va bene non rispetta la fonte, la distorce a proprio uso e consumo per il proprio pov. Ripeto: se si usa la fonte Treccani si riporta esattamente quello che sostiene, non ci sono compromessi su questo, non ci si inventa nulla. La fonte sostiene: Myanmar: Dal 1989, nome ufficiale dello Stato tradizionalmente noto come Birmania. E' incredibile e lo ripeto per l'ennesima volta: l'ostruzionismo del riportare correttamente una fonte. Un episodio vergognoso. Qui si consente questo, da altre parti si discetta per problematicità ben più leggere. Evito di intervenire in voce perché verrei rollbacckato da Gac amministratore parziale che partecipa alle discussioni prendendo posizione e poi intervenendo in pagina stigmatizza chi riporta esattamente (con le stesse parole) cosa sostiene la fonte. --Xinstalker (msg) 08:25, 29 ago 2012 (CEST)

Ora basta! mi sono sinceramente stancato dell'utilizzo della Treccani come fonte a proprio uso e consumo e a fasi alterne circa la sua autorevolezza, nella fattispecie vorrei sapere perché per taluni a volte va bene e a volte no... esempio? eccovi serviti: [16]; [17];
Quindi pretendo che mi si spieghi perché per Myanmar è fonte di indiscussa autorevolezza e per Taoismo invece no! e cito da qui [18]: «Daoismo è certamente una versione più recente e utilizzata in ambito maggiormente corretto e più dotto.» [19] al contrario ovviamente di: [20] (bisogna quindi dedurre che quest'ultimi sono tutti ignoranti ovviamente, poverini!), praticamente è come dire che siccome bistecca è l'italianizzazione dell'inglese beefsteak[21]; [22], allora è più corretto dire "biftecca" [23]!!! ...Eppure per Taoismo: [24]; [25]; [26]; [27]; [28]; [29]; [30]; [31]; [32]; [33]; [34]. IMHO a me pare una ripicca per questo [35] (dove però voglio sottolineare il fatto, che l'utente che mi precede e che accusa Theirrulez di manipolare la fonte asserisce alla nota1 della voce Buddhismo che la Rizzoli-Larousse giustifica la lemmatizzazione "budd(h)ismo" [36]; [37]; [38]; affermando che ...nella voce generalista inserisce ambedue, ma nei lemmi di approfondimento preferisce la grafia con l'"h"[39]. La verità è invece differente, lemmatizza Buddismo per primo e aggiunge o Buddhismo con l'"h" [40] a seghuire.) Questo è giocare con le fonti. Basta. --Nicola Romani (msg) 11:38, 29 ago 2012 (CEST)
P.S. e sul fatto in discussione, ovvero che Myanmar sia in birmano c'è tanto di studio (saggio) del geografo Sandro Toniolo sulla rivista scientifica L'Universo n. 9, 2005; dell'Istituto Geografico Militare, ente cartografico ufficiale dello Stato, nonché lo studio del linguista Franco Maria Messina, Quale nome per la Birmania?, in Indiamirabilis, 2009. Ma siamo di nuovo qui, nuovamente dopo mesi... meditiamo. --Nicola Romani (msg) 11:38, 29 ago 2012 (CEST)
Nicola qui non stiamo discutendo dell'autorevolezza o meno della Treccani, né di quello che tu incredibilmente riporti, semplicemente stiamo discutendo che se si riporta la fonte Treccani si inserisce quello che essa scrive e non altro. Ti è del tutto sfuggito il contenuto della discussione. Mi spiace. --Xinstalker (msg) 11:48, 29 ago 2012 (CEST)

E io sono stufo delle manipolazioni a manetta. La mia lamentela su Taoismo/Daoismo non è sul lemma che infatti è Taoismo, ma sul fatto tu chiedevi la rimozione di Daoismo (problema anglofono, sic) dall'incipit quando essa è largamente utilizzata in lingua italiana. NON PREVARRETE!!! :-) --Xinstalker (msg) 11:56, 29 ago 2012 (CEST)

(fc)No, per la cronaca io chiedevo lumi circa la fantasiosissima nota1: [41] ora tolta[42], e relativa prosopoea senza fonte. --Nicola Romani (msg) 12:36, 29 ago 2012 (CEST)

E riguardo all'intervento di Romani per me anche l'uso di Franco Maria Messina, Quale nome per la Birmania? per dire che si dovrebbe usare Birmania è manipolazione delle fonti, visto che esso stesso dice testualmente:« tendenzialmente si sta affermando Myanmar». Che poi consigli di usare Birmania e tutte le spiegazioni per dire perchè Myanmar sarebbe linguisticamente errato, sono considerazioni da aggiungere alla voce, ma non cambiano quale sia il termine ufficiale e quello che esso stesso dice che si stà affermando in italiano.--Moroboshi scrivimi 12:01, 29 ago 2012 (CEST)

Evidentemente ti è sfuggito il quid del mio intervento, oltre a Sandro Toniolo, e ti sei perso mila e mila kb di discussione dove si evidenziava il fatto che come già altrove in precedenza, utenti e admin hanno fatto prevalere tra le loro ragioni per la titolazione della pagine, la c.d. "dizione" più diffusa, nonostante le fonti. Qui pare gli stessi propendessero per il contrario. Ma a me il sistema dei 2 pesi 2 misure non piace. --Nicola Romani (msg) 12:27, 29 ago 2012 (CEST)

Io utilizzo i lemmi più diffusi nelle fonti più recenti ed autorevoli che costituiscono la bibliografia di ciò che scrivo. Se volete discutere di quei lemmi, accomodatevi nelle pagine di discussione delle voci. Vi aspetto come al solito numerosi. Vi aspetto. :) Per quanto attiene qui, ribadisco che se si usa la fonte Treccani va riportato quello che effettivamente sostiene e non altro. Altrimenti rimuovetela e inserite il collezionista di bandiere. --Xinstalker (msg) 12:08, 29 ago 2012 (CEST)

Come hai fatto per la Larousse che lemmatizza Buddismo o Buddismo e non viceversa, e come si tentava di fare per Taoismo? Il problema è solo uno, non puoi decidere tu cosa sia più autorevole di altro ed usarlo come ti pare e piace come già fatto in precedenza (vedi Buddhismo) e in ogni discussione sulla quale intervieni. Se ne è già parlato, ma si accusa un altro utente di manipolare la fonte, che è in Birmano c'è scritto anche altrove. Si insericono Toniolo e Messina come fonti dove si dice "birmano" e con <ref name=Toniolo /> e <ref name =Messina/>+<ref>Treccani:Bla, bla bla.</ref>Punto. --Nicola Romani (msg) 12:27, 29 ago 2012 (CEST)

Lasciamo perdere il discorso Buddismo-Buddhismo (il secondo termine dubito che sia il più diffuso nella grafia comune, ergo immaginerete la mia posizione, ma lungi da me proporre di spostare la pagina, mi basta questa discussione :)). Lasciamo perdere anche il discorso di rititolare, non è il caso di discuterne ancora ora. Ci sono due proposte: una è la mia, una è l'ìntervento di Their che ha inserito un "ufficialmente". Quale delle due vi va bene? Cerchiamo di chiudere.--AndreaFox bussa pure qui... 13:17, 29 ago 2012 (CEST)

Mi sono boldizzato e ho inserito le due fonti circa ilo fatto che è birmano, e ho ovviamente lasciato la Treccani. --Nicola Romani (msg) 13:21, 29 ago 2012 (CEST)
Riporto traduzione di un'intervista di Aung San Suu Kyi rilasciata alla CNN il 21 settembre 2012, consultabile qui : " ... negli anni Novanta ... il consiglio per la legge dello Stato e la restaurazione dell'ordine (SLORC) decise che da quel momento la Birmania doveva essere chiamata Myanmar anche in inglese. Ma io credo che abbiamo il diritto di espressione. E possiamo scegliere di chiamarla con il nome che ci viene piu' naturale.". Ne risulta che in lingua birmana ed in Birmania si usa ancora il termine Bama, attualmente non riportato nella prima riga della voce. Trovo piu' preciso quindi:
La Birmania (in birmano ဗမာ, trascr. IPA: [/'bɐma/), detta anche ufficialmente Myanmar (in birmano: မြန်မာ, trascr. IPA: /ˌmjɑːnˈmɑ/), è uno Stato dell'Asia sudorientale il cui nome ufficiale è Pyidaunzu Thanmăda Myăma Nainngandaw (in birmano: ပြည်ထောင်စု သမ္မတ မြန်မာနိုင်ငံတော်, trascr. IPA: /pjìdà̀uɴzṵ θà̀ɴməda̯ mjəmà nàiɴŋàɴdɔ̀/), tradotto in italiano come Repubblica dell'Unione di Myanmar. (N.B.1: ho tralasciato le fonti, sulle quali non entro in merito N.B.2: sarebbe da controllare la precisione delle trascrizioni IPA).--Carlo58s (msg) 00:21, 23 set 2012 (CEST)
Bama non solo non è il nome ufficiale, ma non appartiene al registro scritto (a meno che non si trascriva una conversazione tenuta con toni informali - vedi fonti in voce). -- Theirrules yourrules 00:43, 23 set 2012 (CEST)
Raga il nome ufficiale della Birmania (in forma abbreviata) non è mai stato Myanmar (con la r), è sempre stato Myanma (senza la r), guardate di seguito:
  • 1942-1945: Myan-ma;
  • 1947-1974: Myanma Naingngandaw;
  • 1974-1989: Thamata Soshelit Pyidaungzu Myanma Naingngandaw;
  • 1989-2010: Pyidaungzu Myanma Naingngandaw;
  • 2010-oggi: Pyidaungzu Thamata Myanma Naingngandaw.
Quelli scritti sopra sono i nomi che ha avuto la Birmania a partire dal 1942, come vedete la r finale non compare mai.
Dunque è lecito chiedersi, se Myanmar non è il nome ufficiale in birmano che roba è? Myanmar è il nome con il quale (almeno in teoria) la comunità internazionale si deve riferire alla Birmania. Questo fa di Myanmar l'unico esempio di esonimo (e non di endonimo) di caratura internazionale, almeno credo perché sinceramente non ho mai sentito parlare di un esonimo che sia uguale in tutte le lingue del mondo.
Schema riassuntivo:
Pyidaungzu Thamata Myanma Naingngandaw = nome ufficiale della Birmania (in lingua birmana) a partire dal 2010
Myanma = nome ufficiale della Birmania (in forma abbreviata, in lingua birmana) a partire dal 1942
Bamar = nome colloquiale (in lingua birmana) della Birmania a partire dal 1942
Myanmar = nome che deve usare (almeno in teoria) la comunità internazionale per riferirsi alla Birmania a partire dal 1989 ovvero nome ufficiale (in forma abbreviata) in tutte le lingue del mondo birmano escluso, perché in birmano si usano Myanma (senza r) e Bamar.
Si capisce come ragionamento? se devo rispiegare ditelo, non c'è problema. --The Crawler(Tornati dopo 19 anni!) 17:55, 23 set 2012 (CEST)

Aridaje, (torno a sx), se si leggesse Toniolo (fonte già presente, nota 1) c'è scritto che la giunta militare ha cambiato il sistema di traslitterazione e ha aggiunto la "r" finale per favornirne la pronuncia corretta agli anglofoni con la finale "a" (Myan-ma), anziché con "e" (Myan-me) in inglese la pronuncia fonetica della "a" equivale alla "e" italiana. --Nicola Romani (msg) 23:07, 23 set 2012 (CEST)

Sinceramente non capisco perché scrivi in small, cmq se Toniolo avesse ragione ci sarebbe una contraddizione con la fonte di Messina il quale a pagina 3 del suo saggio dice: Per cui tale nazione è oggi ufficialmente Myanma in Birmano e Myanmar a livello internazionale. In questo campo credo che ciò che dice Messina sia più importante perché è un linguista quindi conosce bene i termini e loro origini.
Inoltre ho un altro elemento a sostegno della mia tesi, sappi che nel 1989 la giunta militare cambio il nome della città di Rangoon in Yangon (sempre per il solito fatto di voler "de-colonializzare" i nomi), ma perché come nome scelsero proprio Yangon? Perché il suono r in lingua birmana è molto raro e lo sostituirono con il suo y che molto più ricorrente. Dunque se è vero che il suono r in lingua birmana è molto raro perché mai aggiungere quel suono in una cosa così importante come il nome di uno Stato? Non avrebbe per niente senso.
Inoltre la giunta militare ha smosso mari e monti per cambiare i nomi della città in modo che non ricordassero il periodo coloniale, e poi che fanno? Scrivono il nuovo nome dello Stato (nella loro lingua) adattando ad-hoc la pronuncia per i britannici (proprio quelli che volevano dimenticare)? Davvero molto poco realistico.
Prima di essere frainteso vorrei chiarire una cosa: non dicendo che Toniolo è un ignorante, dico solo che in questo caso ha preso un abbaglio. Capita a chiunque di prendere un abbaglio, è capitato anche a grandi scienziati quindi non vedo perché a Toniolo non possa essere successo. --The Crawler(Tornati dopo 20 anni!) 23:26, 23 set 2012 (CEST)
Ma scusa, che motivo avrebbero i birmani di romanizzare per loro stessi i caratteri della propria lingua? sarebbe come se noi scrivessimo Italia in cirillico, le trascrizioni (Toniolo parla di trascrizione, che è diverso da traslitterazione) sono adattamenti fonetici. --Nicola Romani (msg) 23:46, 23 set 2012 (CEST)
Ma infatti non lo fanno loro scrivono Myanma nel loro alfabeto e hanno obbligato noi ad usare Myanmar (che ha la stessa pronuncia di Myanma, approssimativamente Mianmà). Loro non hanno mai usato Myanmar lo hanno "semplicemente" coniato ad-hoc per i britannici e poi hanno obbligato tutti nel mondo ad usarlo. Ma come sai i risultati sono stati vani. --The Crawler(Tornati dopo 20 anni!) 23:50, 23 set 2012 (CEST)
Le solite velleità comuni a tanti "Regimi", se non ricordo male un problema simile in ambito "internazionale" ce l'ha pure la Costa d'Avorio, che pretende l'utilizzo del loro nome ufficiale in lingua francese su documenti diplomatici anche in altre lingue, ma con grafia francese sbagliata, o roba simile, non ricordo esattamente, vado a memoria. Un saluto. --Nicola Romani (msg) 23:56, 23 set 2012 (CEST)
Esatto i casi sono simili ma non sono la stessa cosa, nel caso della Costa d'Avorio, essa pretende che venga usato il nome ufficiale (Côte d'Ivoire) in tutte le lingua del mondo; invece la Birmania (nome ufficiale Myanma) pretende che in tutte le lingue del mondo venga usato Myanmar che è una parola inventata di sana pianta. Un saluto anche da parte mia. --The Crawler(Tornati dopo 20 anni!) 23:59, 23 set 2012 (CEST)
Scusate se mi intrometto ma prima che sia sciolto questo punto vorrei comunque far notare che l'attuale incipit è poco leggibile (la ripetizione di ufficialmente è particolarmente cacofonica). Senza tornare sulla questione Birmania vs. Myanmar (sapete come la penso) proporrei di scrivere "La Birmania (o Myanmar, in birmano ဗမာ e မြန်မာ, i/ˌmjɑːnˈmɑ/) è uno stato dell'Asia sudorientale. Dal 2010 il nome ufficiale è Pyidaungzu Thamata Myanma Naingngandaw (in birmano Pyidaunzu Thanmăda Myăma Nainngandaw, ပြည်ထောင်စု သမ္မတ မြန်မာနိုင်ငံတော်, pronunciato [pjìdà̀uɴzṵ θà̀ɴməda̯ mjəmà nàiɴŋàɴdɔ̀]), malgrado siano largamente diffusi gli esonimi legati al...[brevissima descrizione di "Birmania"]."
--Vito (msg) 00:10, 24 set 2012 (CEST)
Concordo con la tua proposta Vito, ma a latere segnalo che io i caratteri birmani non li visualizzo, forse non sono supportati dal mio browser (firefox) boh mi mancheranno degli aggiornamenti unicode, cmq porbabilmente non sono il solo, quindi propenderei per altro tipo (mi sa che c'è un file immagine che lo può rimpiazzare). --Nicola Romani (msg) 00:19, 24 set 2012 (CEST)
Anch'io vedo solo quadratini e non ho ancora capito se ho toccato qualche impostazione o è normale così (e anch'io ho Firefox). --BohemianRhapsody (msg) 00:40, 24 set 2012 (CEST)
È che sono caratteri UTF-16 se non erro, mentre i nostri browser usano la codifica ISO 8859-1 di default. --Vito (msg) 01:12, 24 set 2012 (CEST)
Credo si possa ovviare scaricando il plugin per i font birmani. In ogni caso la proposta di Vito può anche andar bene, pur con minime (microscopiche) accortezze da prendere. A latere la ricostruzione di The Crawler non è corretta, spiegare perché è lungo ed è stato ripetuto decine di volte, per cui me lo risparmio: per verificare si può leggere direttamente in voce o nelle ancillari, dove è spiegato ogni aspetto riguardo ai vari nomi birmani, come sono cambiati, quando, perché, e cosa ciò ha e non ha comportato

(rientro)La versione di Vito può andare, ma perché non ci limitiamo a dire i fatti come sono? e cioè che Myanmar è un nome che è stato imposto? vedete se vi piace questa: La Birmania (nome imposto a livello internazionale: Myanmar, in birmano ဗမာ e မြန်မာ, i/ˌmjɑːnˈmɑ/) è uno stato dell'Asia sudorientale. Dal 2010 il nome ufficiale è Pyidaungzu Thamata Myanma Naingngandaw (in birmano Pyidaunzu Thanmăda Myăma Nainngandaw, ပြည်ထောင်စု သမ္မတ မြန်မာနိုင်ငံတော်, pronunciato [pjìdà̀uɴzṵ θà̀ɴməda̯ mjəmà nàiɴŋàɴdɔ̀]), malgrado siano largamente diffusi gli esonimi legati al...[brevissima descrizione di "Birmania"]. --The Crawler(Tornati dopo 20 anni!) 09:59, 24 set 2012 (CEST)

Ragazzi non so che ne pensate voi, ma aldilà dell'incipit della pagina (che certamente si può discutere) direi che la cosa più importante da fare a questo punto è eliminare dalla pagina ed anche dalla pagina Nomi della Birmania ogni riferimento alla fonte di Toniolo, visto che in quel saggio viene raccontata una situazione che non è vera. --The Crawler(Tornati dopo 20 anni!) 18:46, 24 set 2012 (CEST)
???!! -- Theirrules yourrules 19:27, 24 set 2012 (CEST)
L'ho detto prima, quella fonte ribadisce ripetutamente che Myanmar è un endonimo invece non è vero, Myanmar è un esonimo. Credo sia l'unico esempio di esonimo "internazionale". --The Crawler(Tornati dopo 20 anni!) 19:36, 24 set 2012 (CEST)
Aspetta, la fonte è chiarissima, io non la toglierei ma, per l'appunto, la sposterei mettendola come da tua versione proposta poco qui sopra dopo "imposto a livello internazionale: Myanmar[1]..." Per quanto riguarda i problemi con l'unicode dei caratteri birmani invece che si fa? --Nicola Romani (msg) 19:53, 24 set 2012 (CEST)
Si, ma lui dice che è un endonimo e non un nome imposto a livello internazionale, la cosa è diversa. --The Crawler(Tornati dopo 20 anni!) 19:58, 24 set 2012 (CEST)
Myanma era la trascrizione dell'endonimo ma poi il governo ha cambiato la trascrizione e "ha iniziato un'intensa campagna per imporre all'estero il nome ufficiale dello Stato, reso secondo la fonetica inglese, accampando giustificazioni politiche non sempre plausibili". --Nicola Romani (msg) 20:07, 24 set 2012 (CEST)
No, la trascrizione secondo i caratteri romani della parola မြန်မာ è tuttora oggi Myanma, anzi Myănma volendo essere precisi. Poi traendo spunto da Myanma hanno letteralmente inventato la parola Myanmar, dicendo che questa parola era l'unico nome da usare perché altrimenti se si usava Burma era offensivo per la popolazione. --The Crawler(Tornati dopo 20 anni!) 20:11, 24 set 2012 (CEST)
Guarda che un conto è la traslitterazione e un conto è la trascrizione: Gorbačëv -> traslitt scientifica; Gorbaciov traslitterazione anglosassone, Gorbaciof trascrizione italiana, alla fine della giostra non cambia nulla in tutti e tre i modi sempre "Gorbaciof" si legge, hanno deciso così, non hanno inventato una parola nuova, gli hanno aggiunto una "r", non mi sembra che la Suu-ki abbia avuto a che ridire sul fatto che la giornalista non abbia detto Myanma al posto di Myanmar. --Nicola Romani (msg) 20:38, 24 set 2012 (CEST)
Boh, io sapevo che la parola era stata inventata. Vabbo alla fine è stesso, l'importate è che si faccia capire che il nome è stato imposto e che hanno inventato un nuovo sistema di traslitterazione, così si capisce bene. --The Crawler(Tornati dopo 20 anni!) 20:42, 24 set 2012 (CEST)
trascrizione. Concordo. ;-) --Nicola Romani (msg) 20:45, 24 set 2012 (CEST)
Però come forma "imposto" è un po' schifosetto, non so userei una forma del tipo "La Birmania (o, secondo la denominazione ufficiale imposta/utilizzata dal regime militare [qualcosa che suoni meglio di "ivi vigente"], Myanmar)..." e poi tutto quello che avevo proposto ed era stato considerato ok da tutti. --Vito (msg) 22:26, 24 set 2012 (CEST)

(rientro)Vito scrivi quello che vuoi, in italiano ci sono tante forme equivalenti. Un'unica cosa è importante: chi legge quella frase deve capire che quel nome è stato imposto. La forma (almeno per me) non è così importante. --The Crawler(Tornati dopo 20 anni!) 22:29, 24 set 2012 (CEST)

Implicitamente sto concordando eh. --Vito (msg) 22:33, 24 set 2012 (CEST)
Implicitamente, esplicitamente; a mio avviso non importa, basta che si capisce. --The Crawler(Tornati dopo 20 anni!) 22:35, 24 set 2012 (CEST)
Ma se si capirà che è stato imposto si capirà un'informazione errata. Nessun paese può imporre ad un altro di utilizzare un determinato nome nella lingua dell'altro paese. Ovviamente La Birmania non ha fatto nulla di tutto ciò. Ha semplicemente cambiato l'ortografia della propria lingua (con la speranza, vana, di correggere l'assurda pronuncia anglofona delle sue parole) Rangoon letto da un'inglese e Yangon letto da un birmano hanno quasi lo stesso suono, o meglio Rangoon era la traslitterazione inglese del nome birmano, leggermente storpiato per via della fonologia anglosassone e finalmente corretto dall'introduzione della nuova ortografia. Nessuno ha imposto nulla. Mi meraviglio che tutto ciò, dopo mesi passati a ribadire le stesse cose, non sia chiaro: c'è una base di fonti specialistiche autorevolissime, tanto italiane quanto britanniche, a riguardo, basterebbe leggersele. ---- Theirrules yourrules 01:42, 25 set 2012 (CEST)
Ma si tratta proprio di un'imposizione, le autorità birmane hanno cambiato sistema di traslitterazione e poi senza mezzi termini sono andati dai britannici e gli hanno detto: "Ora usate Myanmar", poi ovviamente hanno cercato di fare lo stesso con il resto del mondo. Se questa non è un'imposizione che roba è? --The Crawler(Tornati dopo 20 anni!) 10:01, 25 set 2012 (CEST)

Cambio al mercato nero[modifica wikitesto]

Ho rimosso: "In realtà il cambio ufficiale è completamente diverso da quello del mercato nero, infatti, al 13 ottobre 2009, 1 euro è cambiato a 1550 Kyats (qualora si decide di andare in Birmania per un viaggio conviene quindi cambiare euro o dollari direttamente al mercato nero)."

Informazioni di questo genere, oltre a essere chiaramente senza fonte affidabile, sono illegali (e immorali).

Elezioni parlamentari in Birmania del 2015[modifica wikitesto]

Questa voce va aggiornata con i risultati elettorali, che per ora non compaiono nemmeno nella voce specifica.--93.146.253.135 (msg) 10:35, 18 nov 2015 (CET)

Non compaiono perché i risultati non sono stati ancora ufficializzati. --151 cp (msg) 13:38, 18 nov 2015 (CET)

Si può trasferire il nome a Myanmar come ha provveduto nel frattempo la WikiEN?[modifica wikitesto]

Come fanno tutti gli atlanti e le enciclopedie in lingua italiana? Nel frattempo dopo quattro anni mi sono letto le pindariche osservazioni nel reparto etimologico di questa voce, dove regna l'apodittica frase... La BBC, che utilizza esclusivamente Burma, fa notare come gli etimologisti considerino le argomentazioni del regime del tutto false e inaccettabili, in quanto sia Myanma(r) che Burma provengono dalla stessa radice, hanno la stessa valenza semantica e sono stati utilizzati in modo intercambiabile per secoli. che dire? ROTFL!... --Xinstalker (msg) 09:12, 4 apr 2016 (CEST)

Abbiamo violentato le fonti geografiche ed enciclopediche in lingua italiana per anni (la Treccani è solo un esempio, seguono tutte le altre) facendoci fontare dagli anglosassoni che appoggiavano l'opposizione contro la dittatura... ora che l'opposizione è al governo e non intende cambiare il nome... le fonti anglosassoni hanno seguito il nome Myanmar... e noi qui da soli-soletti con le pindariche asserzioni politicamente orientate in violazione dei nostri pilastri...--Xinstalker (msg) 09:18, 4 apr 2016 (CEST)

Ovviamente aspetto una settimana, se il prossimo lunedì non leggo osservazioni contrarie opero lo spostamento. Da notare ancora una volta che tutte le enciclopedie e gli atlanti in lingua italiana (e oggi anche in lingua inglese) titolano Mymanmar. Ripeto tutte ovviamente nelle loro edizioni aggiornate. --Xinstalker (msg) 09:57, 4 apr 2016 (CEST)Notate come abbiamo pedissequamente seguito la cultura "politica" anglosassone... leggete le fonti nel "reparto" etimologico, nessuna colta e nemmeno di lingua italiana (tutte, ripeto tutte enssuna esclusa, quelle italiane infatti, come avevamo ripetutamente esibito, già all'epoca sostenevano Myanmar), e nemmeno colta in lingua inglese (all'epoca la Encyclopedia Britannica titolava Myanmar...)...

(conflit e fc) Quindi capisco che <ironic mode>gli americani so' forti<fine ironic mode> ma se proprio dobbiamo prendere in considerazione il dipartimento americano perché non lo stato italiano e quello svizzero (lingua italiana)? Nel "reparto" "toponimo" si parla in un caso anche dell'Unione europea... ecco... leggiamo.... Ma ripeto tutte le fonti colte (enciclopedie e atlanti) e istituzionali in lingua italiana utilizzano Myanmar, non le cito perché sono TUTTE nessuna esclusa... --Xinstalker (msg) 10:29, 4 apr 2016 (CEST)

A favore dello spostamento, aggiungo inoltre che anche la BBC da abbastanza tempo non usa più esclusivamente Burma, per esempio l'articolo di riassunto della storia del Myanmar è cambiato tra il 2012 e il 2013, come si può vedere dalle copie archiviate sulla wayback machine Burma profile (aggiornamento del 21/8/2012 archiviato l'11 ottobre 2012) diventato Myanmar profile (aggiornamento del 16/7/2013, archiviato il 4 marzo 2014).--Moroboshi scrivimi 10:25, 4 apr 2016 (CEST)
Aggiungo sempre nel reparto toponimo, in barba alla nostra lingua, si dice che i governi del Regno Unito e degli Stati Uniti d'America usano la denominazione "Burma" (Birmania) per lo Stato e "Burmese" (birmano) come aggettivo quindi non abbiamo considerato le fonti italiane non abbiamo considerato le fonti colte in lingua inglese (Encyclopedia britannica e altre all'epoca citate) ci siamo lasciati guidare nella scelta dai governi di paesi che nemmeno parlano la lingua di questa Wikipedia... ovviamente i politici cambiano indirizzo in base alla convenienza e noi ci siamo ricoperti di ridicolo.... Almeno la WikiEN ha corretto insieme ai suoi "governi"... Noi dobbiamo solo ripristinare alle fonti in lingua italiana... e imparare la lezione! --Xinstalker (msg) 10:41, 4 apr 2016 (CEST)

Non ho assolutamente intenzione di entrare nella discussione (ho già ampiamente dato); mi preme solo ricordare a tutti, qualora si effettuasse lo spostamento, di tener presente la coerenza con tutte le pagine collegate, nonché i "puntano qui". Grazie in anticipo. --Retaggio (msg) 11:20, 4 apr 2016 (CEST)

Sempre riguardo Myanmar e l'uso di fonti non in lingua italiana che è stato fatto nel passato come giustificazione per l'uso di Birmania (in similitudine a Burma). The Financial Times (citato nel testo come usante Burma) ha al contrario cambiato politica dal gennaio 2012 (vedi [43] sul loro blog che riporta l'editoriale pubblicato sul giornale in cui spiega i motivi del cambiamento (tra cui tra l'altro indica che ritiene "Myanmar" maggiormente neutrale rispetto a "Burma").--Moroboshi scrivimi 11:43, 4 apr 2016 (CEST)
Si dobbiamo spostare anche la categoria come ha fatto la WikiEN e la BBC e il Financial Times adeguandosi con assoluta prontezza alle nuove direttive del governo britannico e alle sue "nuove" relazioni internazionali... Noi non dobbiamo adeguarci a nulla, solo alle fonti di sempre e non a quelle vecchie governative anglosassoni... e imparare la lezione... --Xinstalker (msg) 11:45, 4 apr 2016 (CEST)
Mi pare pleonastico ma per rispondere a Retaggio, i bot ci stanno apposta per questo tipo di lavori e nel frattempo i redirect continuano a funzionare egregiamente.--Moroboshi scrivimi 11:46, 4 apr 2016 (CEST)
So che sei molto esperto, e che hai ben presente che tipo di lavoro serve. Non hai alcun bisogno di rispondere a Retaggio, che tra l'altro non ha richiesto nessuna risposta, ma solo di segnarsi una cosetta sul block notes. OK? ;-). --Retaggio (msg) 11:52, 4 apr 2016 (CEST)

Suvvia non discutiamo su questi dettagli tecnici sfottiamo la WikiEN (WMF) e il suo esser prona alla politica internazionale dei suoi "paesi di riferimento".... li abbiamo beccati col sorcio in bocca... Non hanno mai preso in considerazione alcuna fonte colta (compresa l'Encyclopedia Britannica e non solo) ma hanno discettato con il Financial Times e la BBC... e poi hanno fatto retromarcia come se nulla fosse con il cambio della "parola d'ordine"...su di noi lasciamo perdere..., "americani a Roma", abbiamo fontato con gli enti governativi anglosassoni e con i "loro" mass media... :-D :-D :-D --Xinstalker (msg) 12:05, 4 apr 2016 (CEST)

Anch'io ampiamente a favore --The Crawler(Andati via dopo solo un anno...) 12:23, 4 apr 2016 (CEST)

Troppo divertente...

--Xinstalker (msg) 12:43, 4 apr 2016 (CEST)

Ho visto anche altre cose ma non continuo per non amareggiarci... avremmo potuto evitare questi cambiamenti da saltimbanco della politica estera, prestandoci a servizi terzi di altri paesi... se avessimo adottato la titolazione già proposta da anni dalla Treccani, dalla Encyclopedia Britannica e dalle altre enciclopedie di qualsivoglia lingua... oltre che da tutti gli atlanti... ovviamente dobbiamo cambiare anche qui come d'altra parte la WikiEN..., cercando di costruire una voce maggiormente terza e senza blog di privati.... Spero vivamente che [@ The Crawler] possa lavorarci... ricostruendo il tutto... --Xinstalker (msg) 14:12, 4 apr 2016 (CEST)

[@ Xinstalker]: si può fare, magari nel parliamo nelle talk private (visto che l'argomento di quella pagina esula un po' da questa discussione). Tieni presenti che però di tempo ne ho molto poco. --The Crawler(Andati via dopo solo un anno...) 14:25, 4 apr 2016 (CEST)
Symbol oppose vote.svg Contrario/a Le fonti autorevoli che usano Birmania non mancano, oltre a essere termine ampiamente usato dagli italofoni; finché è vivo, su it.wiki si preferisce il termine italiano. Cosa fa en.wiki non mi interessa --Bultro (m) 16:01, 4 apr 2016 (CEST)
Le fonti "autorevoli" riguardano una voce del Dizionario di Storia che spiega nella prima riga che tale stato conosciuto come Birmania è chiamato per l'appunto dal 1989 Myanmar. La voce geografica è questa e guarda gli atlanti nella colonna a destra. Quindi? --Xinstalker (msg) 16:17, 4 apr 2016 (CEST)
La fonte che esibisci ti contraddice apertamente e a te non ti interessa nulla e voti contro... già visto... --Xinstalker (msg) 16:19, 4 apr 2016 (CEST)
URSS rotfl! --Xinstalker (msg) 16:22, 4 apr 2016 (CEST)
Io la fonte linkata da Bultro un po' l'ho girata, ho aperto tutti i link delle prime 5 pagine ed ho notato due cose: 1 - ci sono molte fonti antiche (degli anni 1930), mi pare anche di averne viste un paio del 1929. 2 - In quasi tutti i link più recenti Myanmar compare almeno una volta. Questo a mio avviso significa falsare le fonti: Myanmar è stato coniato nel 1989 è ovvio che se si prende una fonte precedente a questo anno il termine Myanmar non compare neanche per sbaglio. Inoltre facile dire "Birmania è ampiamente utilizzato etc. etc.", se linki senza leggere, infatti ho aprto una fonte del 2013 ed ho letto chiaramente Il Myanmar, Birmania fino al 1989. Ma tipo una controllata alle fonti, no? --The Crawler(Andati via dopo solo un anno...) 16:32, 4 apr 2016 (CEST)
(pluriconflittato) @Bultro: A guardare le fonti che citi pare che la Treccani abbia smesso di usare "Birmania" come titolo delle voci dei suoi articoli intorno 2010 (data dell'articolo più recente così taggato), vedi per confronto le datazioni degli articoli con il tag Myanmar sempre della Treccani.--Moroboshi scrivimi 16:35, 4 apr 2016 (CEST)

Symbol oppose vote.svg Contrario/a, oltre che a quotare [@ Bultro] Faccio notare che gli atlanti, tutti, riportano il nome in lingua originale in grassertto più grande e sotto l'esononimo italiano, che in questo caso è ancora Birmania. Quindi si sostiene il falso! c'è bisogno di pubblicare le foto? Siccome ripetuta iuvant riporto in discussione parte della nota con l'intervento di Sandro Toniolo, geografo italiano, rappresentante per l'Italia del Gruppo di esperti delle Nazioni Unite sui nomi geografici e autore della lista ufficiale degli esonimi italiani presentata all'VIII Conferenza mondiale di normalizzazione sotto il titolo Main Italian Exonyms of European geographical elements, (documento E/CONF.94/CRP.63) pubblicata in Italia nel saggio Principali esonimi italiani di endonimi europei su "L'Universo", n. 2, 2001: «[...] Sarebbe come se il Parlamento tedesco decidesse di cambiare il nome Deutschland in -poniamo- Alemannenland e lo volesse imporre a tutto il mondo: sono convinto che noi giustamente continueremmo a chiamare quello Stato secondo l'uso tradizionale, cioè Germania. Se adottiamo il nome Myanmar, per coerenza dovremmo chiamare d'ora in poi la Spagna España, la Germania Deutschland, il Regno Unito United Kingdom, l'Egitto Misr. Immaginiamo la seguente frase «Myanmar è uno Stato asiatico confinante con Bharat, Zhong Guo e Prathet T'hai». Siamo certi che il lettore capirebbe di che si tratta? Ovviamente no, in italiano dobbiamo scrivere «La Birmania è uno Stato asiatico confinante con l'India, con la Cina e con la Thailandia». Non si può pretendere che il lettore sappia che gli endonimi Bharat, Zhong Guo e Prathet T'hai corrispondano agli esonimi italiani India, Cina e Thailandia.»

In ultima analisi questa la "diffusione" schiacciante nella letteratura in italiano verificabile con Google Ngram Viewer: [44]. --Nicola Romani (msg) 19:58, 4 apr 2016 (CEST)

Per citare te, siccome repetita iuvant si fa notare che Va comunque sottolineato che, oltre alle fonti istituzionali, ci sono moltissime fonti autorevoli come gli atlanti che, seppur con oltre vent'anni di ritardo, hanno recepito il cambiamento introdotto dal Capo di Stato birmano ed hanno pian piano incominciato ad indicare lo Stato in oggetto attraverso il nome Myanmar. Si vedano, ad esempio: Atlante geografico De Agostini moderno edizione 2012, Atlante Zanichelli edizione 2012, Atlante geopolitico 2012 Treccani, Atlante geografico universale Rusconi edizione 2010 oppure Atlante storico garzantine Garzanti edizione 2011, preso da qui. Sono tutti atlanti disponibili presso la Feltrinelli che ho visionato personalmente i quali citano esclusivamente Myanmar, o al massimo Myanmar (Birmania). Immagino che in commercio ci siano atlanti che citano sia endonimo che esonimo ma questi no, e se non mi credi prendi la macchina e vai alla Feltrinelli a controllarli, se non trovi proprio questi credo che troverai la loro edizione aggiornata. Come fai a dire che si sostiene il falso senza manco controlli le fonti? --The Crawler(Andati via dopo solo un anno...) 20:10, 4 apr 2016 (CEST)
P.s.: E per l'ennesima volta, Myanma e Myanmar sono due cose diverse: il primo (senza r) è l'endonimo il lingua locale mentre il secondo (con la r) è un esonimo "internazionale".
Nicola sappiamo tutti che gli atlanti inseriscono il lemma Myanmar e come lemma secondario Birmania. Infatti vogliamo farlo anche qui. Per il resto la tua è fuffa, quello che vogliamo è inserire i lemmi principali diffusi in tutti gli atlanti e nelle enciclopedia in lingua italiana che non riportano gli gli endonimi Bharat, Zhong Guo e Prathet T'hai. La piantiamo con la fuffa e diversivi ? --Xinstalker (msg) 20:13, 4 apr 2016 (CEST)
@Nicola Romani, il grafico di google arriva solo fino al 2008 e come già detto sopra per esempio la Treccani nelle fonti più recenti (post 2010) usa Myanmar. Come fa notare anche Xinstalker sei tu stesso a indicare che gli atlanti riportano la vecchia dicitura come secondaria. --Moroboshi scrivimi 20:43, 4 apr 2016 (CEST)
Poi sto... Sandro Toniolo dell'Istituto geografico militare.... Il geografo militare Toniolo fa qui lezione alle decine di geografi accademici che scrivono gli atlanti e le enciclopedie e i testi universitari e scolastici che rispetto al nostro qui sono nulla... ecco la fonte schiacciatutte... eddai...--Xinstalker (msg) 20:46, 4 apr 2016 (CEST)
Inoltre si può anche ben vedere quanto l'ONU abbia dato peso al parere dell'esperto.--Moroboshi scrivimi 20:49, 4 apr 2016 (CEST)

Ma vi rendete conto che per difendere il titolo di questa voce non avete un'enciclopedia, né un atlante, né un testo universitario o liceale, e siete costretti a ravanare un geografo militare, la rivistina militare, gli esempi-fuffa bharat, Zhong Guo e Prathet T'hai e le ricerchine su google 1950-2008... e con queste volete buttare al secchio l'universo mondo delle fonti che vi circonda... peggio che con Mao tse-tung... Però onore delle armi! non avete fatto la capovolta della WikiEN (WMF), insomma fedeli alla linea fino in fondo e non appresso al diktat anglo-americano, e poi, vi riconosco non siete autori del "reparto" toponimo contenuto in questa voce con quelle perle... in questo Nicola ti porto sinceramente assoluto rispetto (che sai che ho per te anche se la pensiamo diversamente, ti stimo molto) --Xinstalker (msg) 20:54, 4 apr 2016 (CEST)

Come infatti gli atlanti fanno (e lo sai) per tutti gli altri paesi: Österreich in grande sopra e Austra sotto, Deutschland e Germania sotto, Magyarország e Ungheria sotto, France e Francia sotto... e così PER TUTTI, endonimo sopra, esonimo sotto. E' la prassi normale per ogni paese. Devo mettere le foto? Se non ricordo male una volta eri tu a citare il Gruppo di esperti delle Nazioni Unite sui nomi geografici. --Nicola Romani (msg) 20:57, 4 apr 2016 (CEST)
Moroboshi, l'esperto era l'esperto per l'Italia e ha dato il suo contributo per gli esonimi utilizzati in italiano. non dall'UNHCR... e il grafico di Google è ampiamente utilizzato su wiki anche recentemente per dimostrare la diffusione. --Nicola Romani (msg) 20:57, 4 apr 2016 (CEST)
[@ Nicola Romani] data la tua palese difficoltà nel leggere gli interventi altrui, cerco di evidenziare le parti importanti del mio discorso: Immagino che in commercio ci siano atlanti che citano sia endonimo che esonimo ma questi no, e se non mi credi prendi la macchina e vai alla Feltrinelli a controllarli. Pensavo che essendo su it.wiki l'italiano fosse la lingua nota ai più, evidentemente mi sbagliavo. P.S.: la differenza tra tutti ed alcuni la sai? --The Crawler(Andati via dopo solo un anno...) 21:16, 4 apr 2016 (CEST)
Questo è un attacco personale bello e buono! --Nicola Romani (msg) 21:24, 4 apr 2016 (CEST)
Cioè, aspetta... il fatto di averti detto di leggere con attenzione gli interventi altrui e di fare attenzione ai termini che usi sarebbe un attacco personale? Sei serio? --The Crawler(Andati via dopo solo un anno...) 21:26, 4 apr 2016 (CEST)
Tornando in topic: come ho detto all'epoca le fonti usano Myanmar, sono favorevole allo spostamento. --Vito (msg) 21:54, 4 apr 2016 (CEST)
Symbol confused vote.svg Incerto E' fuori di dubbio che anche se non più ufficiale in italiano, rimane ampiamente predominate "Birmania", come lo è in spagnolo e in francese, dall'altra parte ci sono le enciclopedie, come la Treccani, che insolitamente ha deciso di cambiare nonostante lasci titoli desueti in alcuni casi di città. Ho citato altre wiki (latine) solo perchè leggo che è citata nel titolo della discussione en.wiki, come se sugli esonimi c'entrasse qualcosa con una lingua completamente diversa come l'italiano. Prima di eventuali spostamenti ci penserei bene, successivo lavoro da fare compreso.--Kirk39 Dimmi! 22:15, 4 apr 2016 (CEST) P.S. [@ The Crawler ]: devo dire che il tuo penultimo post avrebbe infastidito molti qui..
[@ Nicola Romani] @tutti: Per gli atlanti non parlo delle cartine ma delle voci-paese. Qui infatti non vogliamo disegnare una cartina, anche noi utilizziamo quelle in lingua, ma scrivere una voce-paese. Tutti gli atlanti riportano la scheda/voce-paese Germania (e non Deutschland), Francia (e non France), Myanmar (e non Birmania). Non li cito perché non ha alcun senso citarli, non ha senso perché tutti tutti tutti lo fanno. Vi prego entrate per favore in una qualsiasi libreria andate al settore atlanti/geografico e verificate.... è la cosa più facile e sicura da fare. Le enciclopedie italiane hanno tutte la voce Myanmar, non solo la Treccani ma anche la Utet/La Repubblica. Aprite e guardate. Guardate a casa, guardate nei libri di scuola di chi ha figli o dei fratelli liceali. Controllate! è la cosa più semplice da fare. Poi ne riparliamo, con tranquillità. --Xinstalker (msg) 22:29, 4 apr 2016 (CEST)
Vi dico che non c'è una fonte, dico una, una sola, aggiornata agli ultimi anni che non utilizzi come lemma Myanmar. Semplicemente non c'è. Ci sono delle ragioni precise per questo. Ma se non mi credete entrate in una libreria e sfogliate la qualunque cosa, non occorre acquistarla, ma perdere venti minuti. Tutto qui. Da anni siamo i soli con questo POV che disorienta i nostri lettori. --Xinstalker (msg) 22:33, 4 apr 2016 (CEST)

Il governo italiano usa Myanmar, lo svizzero usa Myanmar, la UE usa Myanmar, l'Onu usa Myanmar, il Vaticano usa Myanmar, gli atlanti in lingua italiana hanno tutti la scheda paese Myanmar (come hanno Francia e Germania) le enciclopedie in lingua italiana hanno Myanmar, i testi scolastici hanno Myanmar, quelli universitari pure. Noi abbiamo un vecchio articolo del geografo militare Toniolo e avevamo le ruffianate della stampa anglosassone a sostegno della politica estera USA/UK che come è cambiata sono cambiate anche loro che ora hanno tutti Myanmar, WikiEN/WMF in testa. Qui ci resta il geografo militare Toniolo di diversi anni fa e le enciclopedie vecchie e... vabbé andata in libreria e aprite 'ste fonti che è meglio....--Xinstalker (msg) 22:41, 4 apr 2016 (CEST)

Noi qui abbiamo questa perla «ufficialmente Repubblica dell'Unione della Birmania » vi rendete conto? smentita dall'universo mondo... da TUTTE le fonti, ufficialmente cioè non sosteniamo quello che dice Bultro/Romani ovvero che l'esonimo in lingua italiana prevale sulla dizione locale ufficiale... no no abbiamo persino l'ardire di sostenere la scemità che nel 1989 non è accaduto nulla... che i litigi sul nome non ci sono mai stati tra militari e opposizione. Che i militari non hanno cambiato nulla. E questa scemità campeggia qui a furor di popolo.... cioè dei noi quattro/cinque, vabbé sette/otto... alla fine saremo tanti... con gli occhi foderati di prosciutto e schifo nei confronti delle fonti, della storia, degli articoli dei giornali ci siamo sollazzati da soli con i nostri piccoli pov... --Xinstalker (msg) 22:55, 4 apr 2016 (CEST)

Il perché del terzo intervento in fila mi sfugge. I primi due hanno senso. Un riassuntino per chi è lento come me: le motivazioni contro Myancosar quali sono? Che Birmania sia diffuso è lapalissiano e sarà ancora diffuso per lungo tempo, ma è altrettanto vero che è un termine "obsoleto": quando si crea una nuova fonte (o se ne aggiorna una) non lo si usa e col tempo diventerà sempre meno diffuso. --Vito (msg) 01:31, 5 apr 2016 (CEST)--Vito (msg) 01:31, 5 apr 2016 (CEST)

Gentili amici, discussione sicuramente in toni di gran lunga troppo accesi, ma sicuramente interessante. Ed annosa ... se ne parlava quando, due o tre anni fa, smisi temporaneamente di seguire Wikipedia!!! ;-). Se posso contribuire con i miei 5 cent, credo che un punto chiave sia richiamato, anche se indirettamente, qui, ossia "... dare la priorità a cosa la maggior parte della popolazione italofona riconoscerebbe facilmente (dizione più diffusa) ...". Ripeto, "la maggior parte della popolazione italofona", non "la maggior parte dei testi", italiani o stranieri, specialistici o di riferimento che siamo. Ora, se chiediamo a 100 utenti casuali di wikipedia dove è la Birmania, molti sapranno rispondere, e sicuramente la grandissima maggioranza capirà di cosa si tratta (ossia, una nazione). Se chiediamo agli stessi gentili amici dove è o anche solo "cosa è" Myanmar, sicuramente qualcuno lo sa (ma proprio pochi!), ma credo che una netta maggioranza penserà ci si riferisca ad un ristorante etnico, o il nuovo proprietario di una squadra di calcio, o a qualche altra esotica amenità. Lo stesso se sostituiamo "Myanmar" con Suomi, o Magyarorszag, o al-Jazaiir, etc., che ovviamente su wikipedia italiana sono *tutte* riportate con il nome con cui comunemente sono conosciute "alla popolazione italofona". Quindi invece di azzannarsi per il piacere di stabilire "chi ha ragione", cerchiamo magari di dare la precedenza alla facilità ed immediatezza di accesso alle voci, almeno nel titolo (nel corpo della voce *sicuramente* va inserita - opportunamente spiegata e contestualizzata - la denominazione Myanmar, ci mancherebbe altro!). E, se posso permettermi, abbassiamo i toni: la mancanza di cortesia e moderazione nella discussione non serve proprio a nulla. Saluti cordiali a tutti --Arturolorioli (msg) 15:09, 5 apr 2016 (CEST)

In realtà il "lettore medio" farà riferimento all'agenzia di viaggio che lo manda in Myanmar, l'atlante che usa Myanmar e i giornali che parlando di Aung San Suu Kyi parlano di "leader birmana" e "governo del Myanmar". Comunque non è nemmeno un qualcosa di quantificabile oggettivamente ed è quindi inutilizzabile. --Vito (msg) 15:19, 5 apr 2016 (CEST)
La ragione per cui tutte le fonti degne di questo nome, di cui sopra, riportano il nome Myanmar e non Birmania risiede nel semplice fatto che danno rilevanza ha un cambiamento accaduto con precisi motivi: il paese ha cambiato nome. I governi USA/UK non hanno accettato questo fatto, la stampa e WikiEN/WMF gli sono andati dietro finché i governi USA/UK lo hanno accettato e allora sono tornati sui loro passi. Dare il lemma principale a Birmania è semplicemente sbagliato, perché il paese ha cambiato nome per motivi precisi, motivi oggi riconosciuti anche dall'opposizione: liberarsi dal nome coloniale. Anche la Thailandia si chiamava Siam poi ha cambiato nome, per la stessa ragione. Anche Sri Lanka si chiamava Ceylon e ha cambiato nome, per la stessa ragione. Birmania è un nome che non c'è più come Siam e Ceylon. --Xinstalker (msg) 15:32, 5 apr 2016 (CEST)
Ostinarsi a sostenere Birmania vuol dire ostinarsi a sostenere uno sbaglio. Chiamare Birmania il Myanmar è uno sbaglio come chiamare Ceylon lo Sri Lanka o Siam la Thailandia. Non c'azzecca nulla esonimo/endonimo, perché Birmania è l'adattamento in lingua italiana di un endonimo che non esiste più. Il paese ha cambiato nome tutte le fonti colte e diffuse lo indicano col nuovo nome. Ceylon non c'è, c'è Sri Lanka, Siam non c'è, c'è Thailandia, Birmania non c'è, c'è Myanmar. Poi se vogliamo essere gli ultimi a capire questo... accomodiamoci... --Xinstalker (msg) 15:44, 5 apr 2016 (CEST)

Gentile amico Xinstalker, nessuno si ostina a nulla, è il mio primo messaggio sulla questione, e sul fatto che sia uno sbaglio o meno, perdonami, è quello che stiamo cercando di stabilire, non un assunto dimostrato (o una verità rivelata). Nuovamente, ti prego, manteniamo i toni più amichevoli e collaborativi possibili. Il tuo punto di vista, rispettabilissimo, è molto chiaro e ripetuto in modo più che esaustivo. Mi chiedo se puoi gentilmente rispondere a due domande:

  • Quale dei due termini, "Birmania" o "Myanmar", è quello che "... la maggior parte della popolazione italofona riconoscerebbe facilmente."?
  • In quale modo "Myanmar" è diverso da "Soumi", "Magyarorszag" etc?

A scanso di equivoci, sono domande in perfetta buona fede: voglio solo capire perché non ti sembrano motivazioni adeguate/corrette/esatte per mantenere *nel titolo* (ripeto, nella voce è tutta un altra questione) il termine "Birmania". Saluti cordiali ed amichevoli --Arturolorioli (msg) 16:30, 5 apr 2016 (CEST)

Gentilissimo,

  • Non lo so cosa intendano gli italiani. So che Birmania è un errore per le ragioni che ho esposto. Tra l'altro sono assolutamente consapevole che se dico "uso questo lemma volgare" la maggior parte degli italiani riconoscerebbe facilmente ciò che voglio sostenere rispetto a pene, lo stesso dicasi per "per questo lemma volgare" rispetto a vagina. Il criterio infatti non funziona, come vedi... Per giunta oltre che essere facilmente riconoscibili ai più c'è coincidenza tra significante e significato, Birmania non è invece corretto, è sbagliato come ampiamente dimostrato.
  • "Soumi" e "Magyarorszag" non li trovi nelle enciclopedie in lingua italiana, Myanmar sì, in tutte. "Soumi" e "Magyarorszag", non li trovi nelle schede paese degli atlanti in lingua italiana, Myanmar sì e in tutti. "Soumi" e "Magyarorszag" non li trovi nei siti istituzionali in lingua italiana del governo Italiano, Svizzero, Vaticano, UE e Onu, Myanmar sì è in tutti. "Soumi" e "Magyarorszag" non li trovi nelle agenzie di viaggio in cui parlano la lingua italiana, né nelle guide turistiche, Myanmar sempre sì e in tutti. "Soumi" e "Magyarorszag" non lì trovi negli articoli dei giornali in lingua italiana, Myanmar sì e nella maggioranza. "Soumi" e "Magyarorszag" sono un pessimo esempio di paragone. --Xinstalker (msg) 16:41, 5 apr 2016 (CEST)

Aggiungo:

  • Birmania non la trovi in nessuna enciclopedia aggiornata, in nessuna scheda paese di un atlante aggiornato. Birmania la trovi nelle edizioni vecchie delle medesime enciclopedie e atlanti. Dicasi la stessa cosa degli esempi di cui sopra.
  • Perché i geografi, le fonti rilevanti e le istituzioni di lingua italiana dànno rilievo a Myanmar, Sri Lanka, Thailandia e non a "Soumi" e "Magyarorszag"? Perché nel secondo caso fanno prevalere l'esonimo, nel primo sottolineano il cambio di nome rispetto a quello coloniale. Da notare che Thailandia è un endonimo, ovvero un adattamento dell'esonimo. Comunque è una scelta storica e culturale, ovvero una scelta che, fonti alla mano e cinque pilastri di fronte, siamo tenuti a riportare nel lemma. Birmania, Siam e Ceylon sono quindi puro pov. --Xinstalker (msg) 16:55, 5 apr 2016 (CEST)
OT: Improprietà di alcuni esempi troppo espliciti
Xin ti prego... queste sono pagine pubbliche... sostituiresti per favore i primi due esempi con altri più adeguati? Grazie in anticipo. --Retaggio (msg) 17:03, 5 apr 2016 (CEST)
Retaggio questa è una voce di Wikipedia... se non la si vuole come esempio, si provveda alla sua cancellazione. Grazie in anticipo. --Xinstalker (msg) 17:08, 5 apr 2016 (CEST)
Ti ho chiesto una cortesia, Xin. --Retaggio (msg) 17:15, 5 apr 2016 (CEST)
Non mi costa nulla. Fatto... --Xinstalker (msg) 17:18, 5 apr 2016 (CEST)
Ti ringrazio. --Retaggio (msg) 17:21, 5 apr 2016 (CEST)
Di nulla. Ma la prossima volta per queste richieste ci sono le pagine di discussione degli utenti... :) grazie. --Xinstalker (msg) 17:22, 5 apr 2016 (CEST)
Dunque, la differenza con Suomi e Magyarorszag è che Myanmar è diventato un esonimo e viene usato in atlanti, documenti, etc. Per quanto riguarda l'utente come dicevo non è un parametro utilizzabile ma mi aspetterei "entrambi". L'esempio più calzante è, a mio giudizio, Ceylon vs. Sri Lanka e non Finlandia vs. Suomi. --Vito (msg) 19:35, 5 apr 2016 (CEST)
No Vito come spiego sotto, linkando non è diventanto affatto esonimo, e a dirlo è un geografo, non noi, Ceylon Sri Lanka sono significati completamente diversi, come Gallia e Francia, Rhodesia e Zimbabwe, Alto Volta e Burkina Faso. --Nicola Romani (msg) 19:40, 5 apr 2016 (CEST)

Le verità sul cambio di nome che non è un cambio di nome ma di trascrizione[modifica wikitesto]

Mettiamo alcune cose in chiaro:

  • Myanmar non è il nuovo endonimo, ma la nuova trascrizione di Myanma come dice Toniolo (che non è un militare ma un Geografo di professione e che ha studiato la vicenda [45]).
  • Stando al punto precedente non è cabiato nulla, è esattamente come quando la Cina passò dal Wades-Giles al Pinyin e si spostò a trascrivere ChungkuoZhon guo, e quindi l'esonimo italiano Birmania rimane Birmania come la Cina è rimasta Cina.
    • Per lo stesso motivo en.wiki ha spostato pure la voce Peking a Beijing ma in italiano Pechino è sempre rimasta Pechino (anche se qualcuno tentò di cambiarle nome) e in cinese seppure sia cambiata la trascrizione è sempre lei, non siamo obbligati a seguire tale scempio che ora fanno storpiando il nome in modo orribile, bleah!
  • Gli esempi di cambio di nome di Siam a Thailandia [46] e Ceylon a Sri Lanka [47] ovvero completo cambio di significato come Rhodesia e Zimbabwe o Burkina Faso e Alto Volta quindi non sono affatto pertinenti, è come se la Francia riprendesse a chiamarsi Gallia. Non è questo il caso. --Nicola Romani (msg) 19:29, 5 apr 2016 (CEST)
Lasciamo stare parole grosse come "verità" (che sottintende "falsità" per chi sostiene una posizione diversa) :) In ogni caso, personalmente sono favorevole allo spostamento verso Myanmar dato che il termine ormai è di uso corrente anche su stampa, giornali, quotidiani eccetera e "Birmania" suona sempre più come un nome arcaico, quasi a livello di "Siam". Poi che si continui a usare l'aggettivo "birmano" per indicare un cittadino del Myanmar, ci può stare... --L736El'adminalcolico 19:39, 5 apr 2016 (CEST)
Sì, l'aggettivo rimane quello. --Vito (msg) 19:42, 5 apr 2016 (CEST)

A me non pare proprio L736E [48]; [49]; [50]; [51]. --Nicola Romani (msg) 19:44, 5 apr 2016 (CEST)

fuori cronologia Direi che la tabella postata qua sotto invece conferma proprio quanto affermo.... --L736El'adminalcolico 20:39, 5 apr 2016 (CEST)
Chiedo scusa se mi permetto di precisare: 1600 risultati (più del doppio rispetto a Birmania) e solo per il sito ansa.it. DI che stiamo a parlare? --The Crawler(Andati via dopo solo un anno...) 19:59, 5 apr 2016 (CEST)
(conflittato)
Nicola, se proprio vuoi usare google impara a farlo decentemente e non citare solo i risultati che ti fanno comodo:
Giornale Uso del termine Birmania Uso del termine Myanmar
Ansa 562 1.640
Corriere 2.810 1.560
La Repubblica 3.730 57.500
La Stampa 3.160 2.690
Probabilmente sarebbero più interessanti se google desse il conteggio dei risultati anche filtrandoli per data, in modo da escludere l'uso passato dal conteggio.--Moroboshi scrivimi 20:05, 5 apr 2016 (CEST)
Aggiugerei che ci sono due possibilità: O il testo di Toniolo è molto datato oppure prende un granchio colossale quando risponde "Ovviamente no" alla domanda ""Siamo certi che il lettore capirebbe di che si tratta?!", visto che stando all'uso dei giornali lo capisce benissimo.--Moroboshi scrivimi 20:09, 5 apr 2016 (CEST)
Dato che il testo è del 1987 direi che vince il "molto datato".--Moroboshi scrivimi 20:27, 5 apr 2016 (CEST)
Sulla data credo li abbia filtrati, anche nelle ultime pagine siamo dal 2012 in avanti (pochissime eccezioni), circa. Avevo anch'io fatto quel tipo di ricerca, se si esclude larepubblica.it il rapporto mi era saltato fuori di 3:2 circa in favore di Birmania, filtrando gli ultimi 3 anni.--Kirk39 Dimmi! 20:35, 5 apr 2016 (CEST) P.S. Avevo comunque guardato anche altri quotidiani (il Giornale, il Secolo, la Nazione ecc.).
Avevo letto l'ultimo messaggio e mi sono messo a cercare anche Myanmar sugli stessi siti, poi mi sono dovuto assentare un po' eh...Moroboshi mi ha rubato le parole di tastiera! --Vito (msg) 20:39, 5 apr 2016 (CEST)

Gentile amico Xinstalker, grazie per la risposta. Riguardo al secondo punto (Suomi etc) mi hai chiarito la situazione nel modo più esauriente e convincente, concordo e te ne ringrazio. Riguardo al primo punto ("uso comune"), temo però che il tuo paragone non sia dei più appropriati (a parte la scurrilità ... ;-): nel pittoresco paragone che fai, ambedue i termini sono ugualmente noti e comprensibili (a parte forse per qualche eremita), mentre nel caso di Birmania e Myanmar non mi sembra proprio sia così, ed è esattamente questo su cui verteva la mia domanda, ossia quale dei due termini " ... la maggior parte della popolazione italofona riconoscerebbe facilmente.". Ora, la questione è sicuramente complessa e trovare una risposta univoca non è facile, e credo che l'unica soluzione sia cercare di identificare quale sia "nell'interesse" degli utenti. In questo senso mi sembra che "Birmania" (o, se per questo, Pechino) rispondano ad una esigenza di comprensibilità basica del titolo delle rispettive voci che "by the book" è richiesto esplicitamente di tutelare. Ovviamente, il tutto IMHO, e con il massimo rispetto per le opinioni altrui. Saluti cordiali --Arturolorioli (msg) 21:06, 5 apr 2016 (CEST) P.S. Anche il paragone avanzato dal gentile Nicola Romani riguardo a Pechino-Beijing mi sembra interessante e meritevole di attenzione. --Arturolorioli (msg) 21:07, 5 apr 2016 (CEST).

(conflittato) Caro Nicola,
  • ti faccio notare che rispetto al mare-monti delle fonti, tu vai sbirciando un singolo articolo di un geografo militare che ha pubblicato in una rivista geografica diciamo non molto nota le sue opinioni opinabili. Le sue opinioni sono evidentemente opinabili perché nessuno gli ha dato retta. Infatti nonostante l'articolo del nostro Toniolo su L'Universo, l'universo mondo di enciclopedie, atlanti e istituzioni nazionali e internazionali all'unisono continuano a indicare in italiano come Myanmar quello che una volta indicavano come Birmania. Continuare a sventolare il nostro Toniolo sa solo di affettuoso ingiusto rilievo.
  • ti faccio notare che l'esempio della Cina non è calzante per il wade-giles e il pinyin trascrivono gli stessi caratteri cinesi e la Cina è rimasta Cina su tutte le enciclopedie, gli atlanti gli etc.etc. ahi questo non è accaduto per la Birmania.
  • ti faccio notare che questo non è accaduto non solo per le fonti e istituzioni italiane ma anche per quelle inglesi (ora TUTTE, prima solo quelle colte, tipo la Encyclopedia Britannica) e persino per quelle tedesche ti invito a leggere il paragrafo tedesco sul nome... il problema non è tanto la "r", infatti vedi Мьянма vs. Би́рма. Ora capirai che quando Toniolo scrive: Si pensi non solo all'italiano Birmania, ma anche al francese Birmanie, all'inglese Burma, al tedesco e al russo Birma. ci obbliga a cestinare la fonte... c'è rimasto solo il francese... i quali hanno scomodato illo tempore l'Académie française (non la BBC!) per farsi farsi validare Birmanie quindi la Larousse ha seguito... per tornare, se vogliono, indietro, sarà dura.
  • In Italia grazie a te e ad altri è andata meglio per i fautori "di Birmania/Birmanie/Burma/Birma" infatti c'è Toniolo di anni fa che condiziona da solo Wikipedia. La quale è la sola in Italia a propinarci Birmania. --Xinstalker (msg) 21:08, 5 apr 2016 (CEST)
In tutto questo discorso non bisogna scordarsi che in molti articoli della stampa (autorevole ed a larga diffusione) relativi ad avvenimenti degli ultimi mesi si legge Birmania, quindi definire il termine non più in uso o poco usato non corrisponde a realtà. Internazionale 3/04/2016, Ansa 5/04/2016, Il Giornale 10/03/2016, La Stampa 1/02/2016, Corriere della Sera, Il Foglio quotidiano 10/03/2016, Panorama 22/03/2016. -- Gi87 (msg) 22:08, 5 apr 2016 (CEST)
Accidenti Il Giornale, prendo il primo eh, diviene una fonte autorevole per scegliere un lemma geografico, vabbé ma almeno prendiamo la pagina culturale! almeno quello! --Xinstalker (msg) 22:36, 5 apr 2016 (CEST)
Birmania si usa e si continuerà a usare, non ci piove. Ma è in "obsolescenza" nell'uso comune ed è già desueto nelle fonti di riferimento. --Vito (msg) 22:52, 5 apr 2016 (CEST)
c'è rimasto solo il francese..; lo spagnolo che è è ormai considerata la seconda lingua al mondo conta nulla no.. prendere altre lingue, soprattutto quelle anglosassoni, o addirittura il russo (e non le neolatine) non c'entra proprio nulla.--Kirk39 Dimmi! 23:15, 5 apr 2016 (CEST)
Scusa ma Toniolo non aveva citato lo spagnolo... rimedio subito vai qui, clicca sul paese io leggo: Unión de Myanmar (ex Birmania), ma magari leggo male... aiutami, mi sembra che nell'elenco Birmania non compaia ma solo Myanmar... diamogli tempo... ;-) --Xinstalker (msg) 23:53, 5 apr 2016 (CEST)
http://lema.rae.es/dpd/?key=Birmania. Si è del 2005, ma non lo definirei obsoleto, pare che non abbiano niente di meglio al momento. Il sito che indichi è del governo spagnolo, niente di panhispánico e non si riferisce alla linguistica, quindi usano il nome ufficiale.--Kirk39 Dimmi! 06:39, 6 apr 2016 (CEST)

[@ Kirk39] e gli altri che dici... te li cerchi da solo... giusto? :) fai uno sforzetto anche terzo... ottimo wikipediano... e dopo che abbiamo fatto la raccolta delle figurine panhispániche partiamo con quelle paniportuguese e poi quelle tuttochinese e infine perché non valutiamo anche le tibetane...? dimenticavo le coreane...? Tutte dimenticate dal geografo militare Toniolo... eppoi... c'è un articolo sul Corriere dei Piccoli sulla Birmania, di due anni fa a p. 313 credo ma non ricordo... Per il resto enciclopedie, atlanti, testi geografici in lingua italiana un bel... CHISSENEFREGA! --Xinstalker (msg) 09:20, 6 apr 2016 (CEST)

[× Conflitto di modifiche] Pinga bene, anzi non pingare, leggo lo stesso senza ping, ottimo wikipediano :-P (e daila con le ambasciate) --Kirk39 Dimmi! 09:28, 6 apr 2016 (CEST) P.S. Bene, hai corretto il ping almeno.
Ho pingato bene prima del tuo lamentoso ultimo intervento...quindi per te c'è differenza tra il nome ufficiale e quello linguistico controlla qui i nomi che usano e non far perdere tempo con questo e con le polemiche false come quella sul ping...--Xinstalker (msg) 09:32, 6 apr 2016 (CEST)
[↓↑ fuori crono] Evita la facile ironia e un certo tipo di commenti e vedrai che di polemiche che solitamente tu inizi nemmeno nascono ;-)--Kirk39 Dimmi! 09:50, 6 apr 2016 (CEST)
(fc) Perché il tuo appello al panhispánico non era ironico? Era serio? Scusa francamente non avevo capito e non pensavo potesse essere serio... --Xinstalker (msg) 09:54, 6 apr 2016 (CEST)

Ma io dico anziché aggrapparsi al panhispánico, alla selezione di alcuni articoli de Il Giornale, e al geografo Toniolo con il singolo articolo sul prestigioso e diffusissimo l'Universo... una bella raccolta di firme da spedire ai geografi accademici italiani che scrivono le voci geoegrafiche su enciclopedie e atlanti e testi, non è più elegante e veloce... magari si convincono e ripristinano Birmania... non dico tutti almeno un terzo e siamo a cavallo... non scherzo, firmo pure io! --Xinstalker (msg) 09:44, 6 apr 2016 (CEST) Magari convincerne un terzo è troppo, almeno un paio... vabbé uno solo... per non lasciare sola soletto Toniolo e la 'sua' Wikipedia, l'unica 'fonte' che lo cita e utilizza...--Xinstalker (msg) 09:49, 6 apr 2016 (CEST)

L'Universo è una rivista scentifica, edita dall'ente cartografico dello Stato. L'idea di scrivere non è affatto male. ;-) --Nicola Romani (msg) 13:24, 6 apr 2016 (CEST)

Incipit[modifica wikitesto]

Al di là della discussione del titolo della voce al momento l'ìncipit è palesemente falso perlomeno riportare "Myanmar" come solo nome originale. Comunque la si pensi sul fatto che debba o meno esssere il titolo della voce esiste comunque abbondanza di fonti italiane che lo usano, per esempio i giornali sopracitati, dove in alcuni casi (vedi Ansa e Repubblica) è anche preponderante rispetto a "Birmania", o le enciclopedie - prima su tutto la Treccani (citata addirittura come ciliegina di presa su Birmania, o l'uso che ne fanno fonti istituzionali come la Farnesina. Il fatto che fonti datate venti o trent'anni fa disquisiscano se sia corretto o meno usarle non cambia di una virgola il fatto che siano usate.

Quindi preavviso che metterò "La 'Birmania o Myanmar ..." ad inizio incipit.

Secondariamente rimuoverò tutto lo sprologuio sull'attività di Sandro Toniolo, se questo è enciclopedico si faccia una voce sulla sua attività, nelle citazioni si mettono soltanto i dati di pubblicazione, non la minibiografia dell'autore del testo.--Moroboshi scrivimi 12:51, 6 apr 2016 (CEST)

Io non ci vedo nessuno sproloquio né una biografia visto che la cosa è stata presentata alle Nazioni Unite serve invece a contestualizzare. --Nicola Romani (msg) 13:28, 6 apr 2016 (CEST)
Contestualizzare cosa visto che la sua collaborazione con l'ONU non riguarda la Birmania ? E da quando le citazioni in bibliografia devono essere "contestualizzate" ?--Moroboshi scrivimi 13:32, 6 apr 2016 (CEST)
Santi numi, non l'avevo riletta da un sacco! Da togliere e lavare con soda, caustica ovviamente. --Vito (msg) 14:22, 6 apr 2016 (CEST)

Collegamenti esterni modificati[modifica wikitesto]

Gentili utenti,

ho appena modificato 7 collegamento/i esterno/i sulla pagina Birmania. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 13:29, 8 set 2017 (CEST)

Collegamenti esterni modificati[modifica wikitesto]

Gentili utenti,

ho appena modificato 2 collegamento/i esterno/i sulla pagina Birmania. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 19:24, 11 nov 2017 (CET)

A volte ritornano[modifica wikitesto]

La questione del nome di questa voce sembrava oramai risolta.

E invece no, di soppiatto parte una discussione qui: [53].

Sono senza parole.

--Lou Crazy (msg) 17:03, 5 feb 2018 (CET)

[@ Kirk39, BohemianRhapsody, Nicola Romani, Bramfab, Bultro] C'E' questa discussione sul progetto geografia che potrebbe interessarvi. Antimo65

Beh finchè ci teniamo questa situazione mi pare ovvio che prima o poi si ripresenti.--Moroboshi scrivimi 20:08, 5 feb 2018 (CET)
A margine... la questione del nome di questa voce sembrava ormai risolta è una considerazione enciclopedicamente molto "superficiale" e "ingenua" come se nel sapere, segnatamente quello enciclopedico, ci sia un singolo tema che possa considerarsi "risolto". Di soppiatto, la pagina del "progetto Geografia" è una pagina pubblica ad uso degli utenti che si interessano della materia di questa voce, siccome uno di questi ha proposto lì una lunga serie di spostamenti di toponimi giustificandolo con la presenza nelle enciclopedia, negli atlanti in lingua italiana e nelle istituzioni italofone, ho chiesto se alla luce di questo nuovo e inaspettato rispetto dei nostri primi due pilastri si volesse per coerenza spostare anche questo lemma proprio in tal senso. "Risolto" e "soppiatto".... sono senza parole... ad ognuno il suo metro di giudizio, io tengo molto a conservare il mio. --Xinstalker (msg) 08:59, 7 feb 2018 (CET)
La questione, ovviamente, era "risolta" a meno di cambiamenti nelle linee guida o nelle fonti. Le linee guida non sono cambiate, nelle fonti vedo solo che mentre una volta citavi il garzanti come fonte a tuo sostegno ora il garzanti dice che si usa "Birmania". Quindi al limite il cambiamento e` in peggio.
Ho scritto "di soppiatto" perche' hai agito di soppiatto. Non puoi pretendere che uno segua tutte le pagine di discussione di tutti i progetti. E non puoi infilare una questione cosi` controversa in un elenco di questioni bene o male semplici.
Potevi mettere un cenno qui. Non lo hai fatto. Questo si chiama agire di soppiatto.
--Lou Crazy (msg) 17:37, 21 feb 2018 (CET)
Alla luce di quanto già ampiamente spiegato, le tue contestazioni sono manipolative e ridicole. --Xinstalker (msg) 18:33, 21 feb 2018 (CET)
(fuori crono) Ti invito, alla luce del quarto pilastro, a rivedere gli aggettivi che usi.
--Lou Crazy (msg) 18:59, 21 feb 2018 (CET)
Per niente, se tu mi accusi di aver compiuto un atto di "soppiatto", tale contestazione è evidentemente manipolativa, falsa e ridicola. Misura tu alla luce del quarto pilastro i termini che usi per primo, mica lo devo fare io per dopo. Se mi accusi di compiere azioni di "soppiatto" tale risposta è il minimo che ti meriti. --Xinstalker (msg) 19:24, 21 feb 2018 (CET)
[@ Lou Crazy] nelle fonti vedo solo che mentre una volta citavi il garzanti come fonte a tuo sostegno ora il garzanti dice che si usa "Birmania" stai per caso sostenendo che l'enciclopedia geografica della Garzanti indica come toponimo Birmania e non Myanmar? Dimmi dimmi un po'... --Xinstalker (msg) 23:18, 21 feb 2018 (CET)

[ Rientro] Per curiosità riporto la tabella che [@ Moroboshi] mise 2 anni fa, cambiando solo i "numeri" sui risultati che vedo ora cliccando sui link. Ho tolto il grassetto dai risultati di Repubblica, vista la differenza.

Giornale Uso del termine Birmania Uso del termine Myanmar
Ansa 2.030 1.290
Corriere 2.490 2.930
La Repubblica 2.740 4.820
La Stampa 7.780 2.220

Sono convinto che le ricerche di google non dipendono solo dal fatto che sono passati 2 anni, ma anche dall'utente che le fa.--Kirk Dimmi! 18:57, 21 feb 2018 (CET)

Dal che le voci, e quindi i toponimi li scegliamo in base ai quotidiani e alla solita ricerca sul web. Delle enciclopedie, degli atlanti e dell'uso formale dei governi dei paesi che utilizzano la lingua italiana come lingua ufficiale non conta. In effetti se TUTTE quelle fonti utilizzano Myanmar spiegando che è il nome che ha sostituito Birmania, per mettere in salvo il nostro POV non ci rimane che fare la ricerchina su internet su quotidiani e guide turistiche. Fate voi io non vi seguo, io non POV io utilizzo quello delle fonti rilevanti, non il mio. Saluti.--Xinstalker (msg) 19:27, 21 feb 2018 (CET)

@Kirk39: i risultati delle ricerche su google dipendono indubbiamente da chi le fa, dalla sua storia di navigazione passata, da dove si trova geograficamente e dio sa cosa, però più o meno dovrebbero essere comparabili, sopratutto se mirate su un sito specifico. PS: per quello che so i ping partono solo se sono inseriti insieme ad un edit in cui ci si firma.--Moroboshi scrivimi 20:34, 21 feb 2018 (CET)
Ma ti è arrivato il ping? Io avevo letto da qualche parte di fare un null edit, bohh..--Kirk Dimmi! 20:49, 21 feb 2018 (CET)
No, ma ho la pagina negli OS. Penso che l'unico metodo sia quello di inserirlo con una firma, se partisse anche con un nulledit tutte le volte che fai un nulledit partirebbero tutti i ping coinvolti.--Moroboshi scrivimi 20:52, 21 feb 2018 (CET)

Avvertenza: discussione sulla proposta di spostamento del lemma da Birmania a Myanmar[modifica wikitesto]

Si avverte che ne quadro di una serie di richieste di spostamenti di alcuni toponimi al Progetto: Geografia è stata avanzata la richiesta di spostamento di questo toponimo da Birmania a Myanmar. Nulla è stato deciso, la discussione è in corso. Chi vuole parteciparvi la discussione è qui, precisamente al punto 14.8. --Xinstalker (msg) 08:52, 7 feb 2018 (CET)

Collegamenti esterni modificati[modifica wikitesto]

Gentili utenti,

ho appena modificato 6 collegamento/i esterno/i sulla pagina Birmania. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 15:45, 10 feb 2018 (CET)