Discussioni progetto:Amministrazioni/archivio13
Template:Città principali
Al momento abbiamo un Template:Città principali decisamente poco utilizzato e a ben vedere anche molto poco utile, che sostanzialmente propone una semplice wikitabella con il nome della città, la divisione amministrativa di appartenenza e la popolazione. Ho pensato di rielaborare il template basandomi sulla grafica del Template:Stato e della versione inglese del Template:Città principali. QUI potete trovare per ora solamente l'aspetto grafico che dovrebbe avere il template. Che ne pensate? --Facquis (msg) 14:35, 7 lug 2022 (CEST)
- è una buona idea del template proposto dal wikicollega per inserire nelle voci degli Stati con delle città principali.. ma il dubbio c'è: come mettere ad esempio nella voce degli Stati Uniti d'America delle città USA per indicare almeno 50 città o è solo per 10 città da elencare?? --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 14:39, 7 lug 2022 (CEST)
- [@ SurdusVII] secondo me non ha senso mettere più di 10 città. Al momento sulla pagina degli Stati Uniti d'America sono elencate 15 città.--Facquis (msg) 14:47, 7 lug 2022 (CEST)
- capisco.. allora in quel caso per esempio nella tabella delle città USA andrebbe aggiornata con dati e popolazioni.. ciò come idea si potrebbe inserire per più di un template con periodi ed anni o solo limitato ad un solo template e basta?? --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 14:58, 7 lug 2022 (CEST)
- @Facquis ecco il mio esempio.. cosa ne pensi?? --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 16:21, 7 lug 2022 (CEST)
- [@ SurdusVII] a parte la data non mi sembra cambi nulla, io inserirei semplicemente una nota con la fonte.--Facquis (msg) 18:35, 7 lug 2022 (CEST)
- @Facquis ovviamente le fonti sono delle statistiche per Italia è ISTAT, per gli USA è United States Census Bureau, etc.. giusto?? --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 20:07, 7 lug 2022 (CEST)
- [@ SurdusVII] ovviamente.--Facquis (msg) 08:31, 8 lug 2022 (CEST)
- ho cercato di inserire le note nella tabella del sandbox ma c'è qualocosa che non fa o non va.. forse c'è qualche errore wiki-tecnico, @Facquis?? --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 10:52, 8 lug 2022 (CEST)
- Scusa ma, in quanto a utilità, non vedo nessun miglioramento. E' una revisione solo estetica, tra l'altro con uno stile che c'entra poco con tutto il resto della pagina. E le immagini ai lati allargano troppo, dando problemi su cellulari e schermi piccoli --Bultro (m) 21:35, 11 lug 2022 (CEST)
- ho cercato di inserire le note nella tabella del sandbox ma c'è qualocosa che non fa o non va.. forse c'è qualche errore wiki-tecnico, @Facquis?? --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 10:52, 8 lug 2022 (CEST)
- [@ SurdusVII] ovviamente.--Facquis (msg) 08:31, 8 lug 2022 (CEST)
- @Facquis ovviamente le fonti sono delle statistiche per Italia è ISTAT, per gli USA è United States Census Bureau, etc.. giusto?? --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 20:07, 7 lug 2022 (CEST)
- [@ SurdusVII] a parte la data non mi sembra cambi nulla, io inserirei semplicemente una nota con la fonte.--Facquis (msg) 18:35, 7 lug 2022 (CEST)
- [@ SurdusVII] secondo me non ha senso mettere più di 10 città. Al momento sulla pagina degli Stati Uniti d'America sono elencate 15 città.--Facquis (msg) 14:47, 7 lug 2022 (CEST)
[← Rientro][@ Bultro] sì è una proposta solo estetica sul modello della Wikipedia in lingua inglese, che a me personalmente piace, ma se ad altri non piace amen. Effettivamente ci avevo pensato pure io al fatto dello schermo dei cellulari ed effettivamente è un problema che non saprei come risolvere quindi probabilmente non se ne farà niente.--Facquis (msg) 09:23, 12 lug 2022 (CEST)
- @Bultro cosa suggerisci / proponi?? --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 21:43, 16 lug 2022 (CEST)
- Niente, io sto bene così. Il problema semmai è che il template è utilizzato pochissimo --Bultro (m) 00:15, 23 lug 2022 (CEST)
categoria:Dipartimenti del Burkina Faso
segnalo la wikitalk.. --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 21:42, 16 lug 2022 (CEST)
errore del bot: Mattani salman kalandhar
segnalo questa talk.. --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 15:54, 22 lug 2022 (CEST)
PdC frazione Tramonti - comune di Arce
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)
Non potendo avvisare l'autore, lascio di sopra l'avviso di cancellazione relativo alla frazione di Tramonti del comune di Arce. --Harlock81 (msg) 10:32, 23 lug 2022 (CEST)
Comune sparso
Perdonate, ma da quale fonte abbiamo tratto il concetto di Comune sparso? Non dal diritto amministrativo, non esiste nel TUEL, nè credo dalla lingua italiana (non ne ho trovato traccia nel treccani nè nel corriere della sera). Cercando in rete ho trovato solo definizioni autorefenziali, dei cosidetti comuni sparsi, e su wikipedia. Non potendo noi di wiki essere fonte primaria, da dove "scappa" fuori questa definizione? Grazie per le info. --Mac (msg) 16:20, 24 lug 2022 (CEST)
- su google libri si trovano attestazioni del termine risalenti all'Ottocento, non penso proprio sia una RO. ----FriniateArengo 17:06, 24 lug 2022 (CEST)
- da qui mi pare di poter concludere che sia un concetto definito dai geografi dell'IGM (e in effetti pure la fonte nella nostra voce, anche se non più accessibile, è quella) ----FriniateArengo 17:09, 24 lug 2022 (CEST)
- ho trovato alcune fonti: qui e qui non ho idea se il sito è affidabile o meno.. --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 17:30, 24 lug 2022 (CEST)
- In ogni caso frasi del tipo "Blello è un comune sparso italiano di X abitanti della provincia Y" sarebbero da evitare, poiché un comune sparso non è un tipo particolare di comune: anzi è un comune come tutti gli altri, soltanto che il suo nome è diverso da quello del centro abitato che ospita la sede comunale. Amministrativamente non cambia un bel nulla, ma i cartografi dovettero ingegnarsi un qualche espediente (di solito inserendo uno spazio tra ogni lettera del nome del comune, ad esempio scrivendo B l e l l o anziché Blello) al fine di rendere comprensibile al lettore la differenza tra il nome del comune e il nome del centro abitato che ne ospita la sede. Tutto qui.--3knolls (msg) 17:44, 24 lug 2022 (CEST)
- Mi pare di capire che sia (o fosse se non più utilizzato) un concetto "cartografico", non di uso comune od amministrativo. Forse andrebbe specificato nella relativa voce, e cmq concordo con 3knolls, che non andrebbe utilizzato nella descrizione dei comuni, visto che amministrativamente parlando (ma anche colloquialmente) non significa niente. Imho.--Mac (msg)
- In effetti si tratta di comuni, e come comuni andrebbero definiti. Al limite che si tratti di un comune sparso lo si può precisare dopo. Segnalo però che a il concetto di comune sparso è tutt'altro che certa, la voce ha un avviso {{F}} ed elenca tra sottocasi, e non sono sicuro che tutti e 3 siano da considerarsi comuni sparsi. --Meridiana solare (msg) 11:36, 27 lug 2022 (CEST)
- nell'ordinamento italiano è inesistente la sede del capoluogo comunale.. da quello che ho letto e compreso dai pareri dei wikicolleghi il comune sparso sarebbe una sede di una frazione o quartiere o altre denominazioni?? --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 12:31, 27 lug 2022 (CEST)
- @SurdusVII No, è quando la sede del comune è in una località che non ha lo stesso nome del comune.
- Se ci sono casi evidenti e pacifici, ad esempio lo era il comune di Virgilio (Italia) (che aveva la sede comunale in Cerese e nessuna sua frazione si chiama "Virgilio"]], e adesso si è fuso in Borgo Virgilio che è parimenti comune sparso (non esiste una località che si chiami "Borgo Virgilio")
- Altri casi mi sembrano più dubbi, come quello indicato nella voce Comune sparso di Guidonia Montecelio, ma anche altri come Grumello Cremonese ed Uniti e Giacciano con Baruchella, perché il fatto che sia aggiunto il nome di un'altra frazione o simili lo renderebbe comune sparso? --Meridiana solare (msg) 14:24, 27 lug 2022 (CEST)
- @Meridiana solare trovo una cosa un pò curiosa sul fatto del termine comune sparso che amministrativamente sono gli stessi comuni che per i nomi non hanno legami ciò da come hai scritto qui sopra.. sembra una cosa illogica all'italiana?? --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 14:34, 27 lug 2022 (CEST)
- @SurdusVII amministrativamente è un comune, esattamente come tutti gli altri comuni. Non esiste un concetto a livello giuridico / amministrativo di comune sparso, né ci sono regole differenti. --Meridiana solare (msg) 14:38, 27 lug 2022 (CEST)
- appunto: il che questo termine andrebbe eliminato in tutte le voci..?? --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 14:49, 27 lug 2022 (CEST)
- @SurdusVII amministrativamente è un comune, esattamente come tutti gli altri comuni. Non esiste un concetto a livello giuridico / amministrativo di comune sparso, né ci sono regole differenti. --Meridiana solare (msg) 14:38, 27 lug 2022 (CEST)
- @Meridiana solare trovo una cosa un pò curiosa sul fatto del termine comune sparso che amministrativamente sono gli stessi comuni che per i nomi non hanno legami ciò da come hai scritto qui sopra.. sembra una cosa illogica all'italiana?? --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 14:34, 27 lug 2022 (CEST)
- nell'ordinamento italiano è inesistente la sede del capoluogo comunale.. da quello che ho letto e compreso dai pareri dei wikicolleghi il comune sparso sarebbe una sede di una frazione o quartiere o altre denominazioni?? --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 12:31, 27 lug 2022 (CEST)
- In effetti si tratta di comuni, e come comuni andrebbero definiti. Al limite che si tratti di un comune sparso lo si può precisare dopo. Segnalo però che a il concetto di comune sparso è tutt'altro che certa, la voce ha un avviso {{F}} ed elenca tra sottocasi, e non sono sicuro che tutti e 3 siano da considerarsi comuni sparsi. --Meridiana solare (msg) 11:36, 27 lug 2022 (CEST)
- Mi pare di capire che sia (o fosse se non più utilizzato) un concetto "cartografico", non di uso comune od amministrativo. Forse andrebbe specificato nella relativa voce, e cmq concordo con 3knolls, che non andrebbe utilizzato nella descrizione dei comuni, visto che amministrativamente parlando (ma anche colloquialmente) non significa niente. Imho.--Mac (msg)
- In ogni caso frasi del tipo "Blello è un comune sparso italiano di X abitanti della provincia Y" sarebbero da evitare, poiché un comune sparso non è un tipo particolare di comune: anzi è un comune come tutti gli altri, soltanto che il suo nome è diverso da quello del centro abitato che ospita la sede comunale. Amministrativamente non cambia un bel nulla, ma i cartografi dovettero ingegnarsi un qualche espediente (di solito inserendo uno spazio tra ogni lettera del nome del comune, ad esempio scrivendo B l e l l o anziché Blello) al fine di rendere comprensibile al lettore la differenza tra il nome del comune e il nome del centro abitato che ne ospita la sede. Tutto qui.--3knolls (msg) 17:44, 24 lug 2022 (CEST)
- ho trovato alcune fonti: qui e qui non ho idea se il sito è affidabile o meno.. --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 17:30, 24 lug 2022 (CEST)
- da qui mi pare di poter concludere che sia un concetto definito dai geografi dell'IGM (e in effetti pure la fonte nella nostra voce, anche se non più accessibile, è quella) ----FriniateArengo 17:09, 24 lug 2022 (CEST)
[← Rientro] Allo stato nella nostra voce sono riportate 5 fonti: la prima è inaccessibile, poi ci sono tre statuti comunali, ma a me sembra che in nessuno dei tre compaia la definizione di "comune sparso" (lo stesso dicasi per Verbania, esempio di comune capoluogo definito "sparso" su Wikipedia, ma sul cui statuto non vi è traccia di tale definizione). In quanto alla fonte n° 5, essa spiega soltanto che è considerato "sparso" un comune che non abbia un centro ben definito, specificando inoltre che sulle mappe i nomi dei comuni sparsi le lettere devono essere intervallate da spazi (anche se naturalmente la nostra voce continuerà a intitolarsi Verbania e non certo V e r b a n i a, che anzi non dovrà esistere nemmeno come redirect). Per me si potrebbe anche ridurre la voce a un abbozzo scrivendo solo queste due cosette (che almeno sono fontate), specificando inoltre che la definizione di "comune sparso" è attestata soltanto in ambito cartografico. Se poi dovessero emergere nuove fonti, si potrà sempre ampliare la voce in conformità ad esse. E anche nelle voci dei comuni, l`affermazione "il comune X è un comune sparso della provincia Y" andrebbe rimossa, a meno che non sia attestata sullo statuto o su altra fonte istituzionale.--3knolls (msg) 15:01, 27 lug 2022 (CEST)
- concordo con @3knolls ha spiegato il tutto in maniera semplice e logica.. --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 15:08, 27 lug 2022 (CEST)
- in materia di cartografia è molto esperto [@ Hypergio]; comunque a me vengono in mente i comuni recentemente istituiti di Misiliscemi e Borgo Mantovano, sono toponimi di nuova creazione cioè nessuna delle loro frazioni/comunità utilizza quel nome. Quindi secondo me andrebbe mantenuta l'informazione che si tratta di un comune sparso.--Holapaco77 (msg) 08:11, 28 lug 2022 (CEST)
- @Holapaco77 Ma non è una questione di cartografia. Gli argomenti delle voci sono enti locali / divisioni amminitrative, e come tali sono comuni, non comuni sparsi (concetto che giuridicamente non esiste). Che si possa indicare che il nome del comune non corrisponda a quello di nessuna frazione (geografia) o località abitata ci può stare. MA per prima osa dovemmo sistemare / migliorare la voce Comune sparso. --Meridiana solare (msg) 12:02, 28 lug 2022 (CEST)
- Misiliscemi non è un comune sparso.. è un vero "comune" (il 391° in Sicilia) che ha unito tutte le frazioni/contrade/quartieri.. --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 12:16, 28 lug 2022 (CEST)
- In realtà nella voce Misiliscemi è scritto più volte (in incipit e nella sezione Geografia antropica) che si tratta di un comune sparso con tre fonti a supporto totali, ma è significativo che nessuna delle tre fonti riporti tale informazione, il che farebbe presupporre una ricerca originale; per Borgo Mantovano invece non c'è problema, poiché nella voce non è scritto da nessuna parte che si tratta di un comune sparso.--3knolls (msg) 12:22, 28 lug 2022 (CEST)
- Nell'ipotesi migliore è un termine cartografico, in quella più probabile una ricerca originale. In ogni caso nel diritto amministrativo, nell'uso comune non mi pare il concetto trovi applicazione. Come già detto, imho potrebbe essere mantenuta la voce, con tutti le specificazioni dal caso, ma il termine andrebbe eliminato dalle voci dei comuni. Al più, si potrebbe pensare ad una categorizzazione, per "collezionarli". --Mac (msg) 12:55, 28 lug 2022 (CEST)
- La categoria:Comuni sparsi esiste già, ma anch'essa è alquanto sospetta considerato che in Aiuto:Categorie è scritto che "il criterio di inclusione dev'essere finito, ben chiaro e basato su fatti incontrovertibili", mentre qui sembra quasi che si brancoli nel buio. In effetti le uniche fonti davvero incontrovertibili sarebbero le mappe IGM, così da poter verificare come sono scritti i nomi dei comuni; il problema però è che tali fogli non sono liberamente accessibili, e non sono neanche regolarmente aggiornati (ad esempio, non è detto che sulle loro mappe sia già presente il comune di Misiliscemi). Inoltre, come si può notare dalla fonte precedentemente citata, la stessa definizione di "comune sparso" è soggetta a variazioni sulla base di semplici "ordini tecnici", per cui sembra che in effetti si tratti di mere deliberazioni interne all'IGM, volte a far sì che i lettori delle mappe abbiano un quadro il più possibile chiaro (altrimenti si creerebbe confusione tra il nome del comune e quella delle varie frazioni); è un pò come si fa su Wikipedia in caso di ambiguità: si aggira il problema con un artificio grafico (nel nostro caso: un disambiguante), ma senza che ciò implichi alcuna differenza sostanziale [ad esempio, Lavello (Italia) è un comune italiano esattamente come lo è Venosa, anche se il primo presenta un disambiguante e il secondo no].--3knolls (msg) 14:56, 28 lug 2022 (CEST)
- Non mi convince del tutto, perché se io dico ad esempio "domani andrò a Borgo Mantovano", nella pratica quale sarà la mia destinazione esatta non essendoci alcuna località fisica-geografica con tale denominazione? (ma solo tre ex comuni che si sono uniti: Pieve di Coriano, Revere e Villa Poma, distanti 5-10 km fra loro con niente in mezzo solo campagna). --Holapaco77 (msg) 15:07, 28 lug 2022 (CEST)
- Se dici che andrai a Borgo Mantovano significa che entrerai nel suo territorio comunale, ma se non fornisci l'indirizzo esatto non potrei mai sapere dove effettivamente ti dirigi. Del resto se io dicessi "domani andrò a Roma", non è affatto detto che andrò esattamente in centro: potrei andare anche a Ostia o all'Olgiata (distanti diverse decine di chilometri dal centro di Roma), ma ciò non significa che Roma sia da considerarsi un comune sparso.--3knolls (msg) 15:36, 28 lug 2022 (CEST)
- Roma è un caso ancor più complesso perché c'è anche Roma Capitale, e in Roma Capitale#Link in uscita un utente [@ Wind of freedom] ha scritto che quest'ultimo è un comune sparso, ma non ho capito perché --Meridiana solare (msg) 17:33, 28 lug 2022 (CEST)
- Template:Fuori croni Roma è un caso particolare, perché il comune si chiama "Roma Capitale", che evidentemente non coincide del tutto con "Roma" (quindi in teoria sì che Roma Capitale rientrerebbe nella definizione di comune sparso); peraltro, da quello che so, quando oggi nasce un bambino nell'atto di nascita e nella sua carta indentità viene indicato "luogo di nascita: Roma" (e non "luogo di nascita: Roma capitale")--Holapaco77 (msg) 23:45, 28 lug 2022 (CEST)
- Roma è un caso ancor più complesso perché c'è anche Roma Capitale, e in Roma Capitale#Link in uscita un utente [@ Wind of freedom] ha scritto che quest'ultimo è un comune sparso, ma non ho capito perché --Meridiana solare (msg) 17:33, 28 lug 2022 (CEST)
- Se dici che andrai a Borgo Mantovano significa che entrerai nel suo territorio comunale, ma se non fornisci l'indirizzo esatto non potrei mai sapere dove effettivamente ti dirigi. Del resto se io dicessi "domani andrò a Roma", non è affatto detto che andrò esattamente in centro: potrei andare anche a Ostia o all'Olgiata (distanti diverse decine di chilometri dal centro di Roma), ma ciò non significa che Roma sia da considerarsi un comune sparso.--3knolls (msg) 15:36, 28 lug 2022 (CEST)
- Non mi convince del tutto, perché se io dico ad esempio "domani andrò a Borgo Mantovano", nella pratica quale sarà la mia destinazione esatta non essendoci alcuna località fisica-geografica con tale denominazione? (ma solo tre ex comuni che si sono uniti: Pieve di Coriano, Revere e Villa Poma, distanti 5-10 km fra loro con niente in mezzo solo campagna). --Holapaco77 (msg) 15:07, 28 lug 2022 (CEST)
- La categoria:Comuni sparsi esiste già, ma anch'essa è alquanto sospetta considerato che in Aiuto:Categorie è scritto che "il criterio di inclusione dev'essere finito, ben chiaro e basato su fatti incontrovertibili", mentre qui sembra quasi che si brancoli nel buio. In effetti le uniche fonti davvero incontrovertibili sarebbero le mappe IGM, così da poter verificare come sono scritti i nomi dei comuni; il problema però è che tali fogli non sono liberamente accessibili, e non sono neanche regolarmente aggiornati (ad esempio, non è detto che sulle loro mappe sia già presente il comune di Misiliscemi). Inoltre, come si può notare dalla fonte precedentemente citata, la stessa definizione di "comune sparso" è soggetta a variazioni sulla base di semplici "ordini tecnici", per cui sembra che in effetti si tratti di mere deliberazioni interne all'IGM, volte a far sì che i lettori delle mappe abbiano un quadro il più possibile chiaro (altrimenti si creerebbe confusione tra il nome del comune e quella delle varie frazioni); è un pò come si fa su Wikipedia in caso di ambiguità: si aggira il problema con un artificio grafico (nel nostro caso: un disambiguante), ma senza che ciò implichi alcuna differenza sostanziale [ad esempio, Lavello (Italia) è un comune italiano esattamente come lo è Venosa, anche se il primo presenta un disambiguante e il secondo no].--3knolls (msg) 14:56, 28 lug 2022 (CEST)
- Nell'ipotesi migliore è un termine cartografico, in quella più probabile una ricerca originale. In ogni caso nel diritto amministrativo, nell'uso comune non mi pare il concetto trovi applicazione. Come già detto, imho potrebbe essere mantenuta la voce, con tutti le specificazioni dal caso, ma il termine andrebbe eliminato dalle voci dei comuni. Al più, si potrebbe pensare ad una categorizzazione, per "collezionarli". --Mac (msg) 12:55, 28 lug 2022 (CEST)
- In realtà nella voce Misiliscemi è scritto più volte (in incipit e nella sezione Geografia antropica) che si tratta di un comune sparso con tre fonti a supporto totali, ma è significativo che nessuna delle tre fonti riporti tale informazione, il che farebbe presupporre una ricerca originale; per Borgo Mantovano invece non c'è problema, poiché nella voce non è scritto da nessuna parte che si tratta di un comune sparso.--3knolls (msg) 12:22, 28 lug 2022 (CEST)
- Misiliscemi non è un comune sparso.. è un vero "comune" (il 391° in Sicilia) che ha unito tutte le frazioni/contrade/quartieri.. --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 12:16, 28 lug 2022 (CEST)
- @Holapaco77 Ma non è una questione di cartografia. Gli argomenti delle voci sono enti locali / divisioni amminitrative, e come tali sono comuni, non comuni sparsi (concetto che giuridicamente non esiste). Che si possa indicare che il nome del comune non corrisponda a quello di nessuna frazione (geografia) o località abitata ci può stare. MA per prima osa dovemmo sistemare / migliorare la voce Comune sparso. --Meridiana solare (msg) 12:02, 28 lug 2022 (CEST)
- in materia di cartografia è molto esperto [@ Hypergio]; comunque a me vengono in mente i comuni recentemente istituiti di Misiliscemi e Borgo Mantovano, sono toponimi di nuova creazione cioè nessuna delle loro frazioni/comunità utilizza quel nome. Quindi secondo me andrebbe mantenuta l'informazione che si tratta di un comune sparso.--Holapaco77 (msg) 08:11, 28 lug 2022 (CEST)
[← Rientro]Scusate, ma wiki non è una guida viaggi, ma un'enciclopedia, e per questo trattiamo le località in termini storico-culturali-giuridici. La questione è se il qualificatore, comune sparso, abbia senso enciclopedico, e non come fornire indicazioni topografiche. Secondo me. --Mac (msg)
- [@ Meridiana solare] perchè Roma ha più di un centro abitato.. nel senso che ha quartieri, municipi, contrade, eccetera.. in pratica tutte le città che ha oltre 250.000-500.000 abitanti/residenti sarebbero considerate comuni sparse come lo saprebbero Milano, Torino, Parma, Reggio Calabria, Bari, Napoli, eccetera.. --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 20:06, 28 lug 2022 (CEST)
- Il problema è che la stessa definizione che dà l'IGM ("comune che non ha un centro ben definito") non è affatto chiara, poiché ogni comune ha comunque una propria sede municipale, e infatti è proprio ad essa che è riferita l'altitudine. È vero che in diversi statuti municipali sono riportate situazioni particolari, ma non pare che la definizione di "comune sparso" sia effettivamente in uso al di fuori dell'IGM (ad esempio, lo statuto del comune di Trevignano fa una strana distinzione tra "frazione capoluogo" e "sede municipale", eppure non si definisce un comune sparso).--3knolls (msg) 20:20, 28 lug 2022 (CEST)
- @SurdusVII a parte che i quartieri non fanno località abitata / centro abitato a sé stante (perché non c'è interruzione tra l'uno e l'altro, e ciò li distingue appunto dalle località abitate), in ogni caso c'è una localalità che si chiama Roma (o Milano, Torino, Parma, ecc.) per cui perché mai "comune sparso"? --Meridiana solare (msg) 20:38, 28 lug 2022 (CEST)
- Pur essendo un blog, questo è il sito di un editore di cartografia molto serio. Quando lavoravo all'Istituto Geografico Militare, il termine comune sparso veniva utilizzato quando il nome della sede comunale non coincideva con quello del comune. Non ho trovato però nessuna definizione ufficiale se proprio qualcuno non si fida ho degli ex colleghi che lavorano ancora lì e posso sentire loro. Sulle vecchie carte dell'IGM ricordo distintamente il paese di Marina di Campo, all'Elba, con sotto scritto tra parentesi sede comunale. Infatti il comune si chiama Campo nell'Elba. Dove abito io, nei Paesi Bassi, una buona metà di comuni possono seguire la definizione di comune sparso. La discriminante è la sede comunale. --НУРшЯGIO(attenti all'alce F.U.B.) 20:56, 28 lug 2022 (CEST)
- [@ Mac] le località vengono trattate su it.wiki anche in termini geografici (esistono paragrafi appositi, come geografia, geografia antropica, ecc. Poi, Misiliscemi non è neanche una "località", cioè non c'è nessun luogo fisico o località / insediamento abitato che si chiami "Misiliscemi"; "comune di Misiliscemi" è solo il nome dell'ente territorale che governa un territorio formato da 8 frazioni, nessuna delle quali si chiama "Misiliscemi", oltretutto pur essendo stato istituito nel 2021 non esiste neanche il municipio né hanno ancora deciso dove costruirlo (la sede comunale di Misiliscemi ha attualmente sede a Trapani, che è un altro comune). --Holapaco77 (msg) 23:45, 28 lug 2022 (CEST)
- Pur essendo un blog, questo è il sito di un editore di cartografia molto serio. Quando lavoravo all'Istituto Geografico Militare, il termine comune sparso veniva utilizzato quando il nome della sede comunale non coincideva con quello del comune. Non ho trovato però nessuna definizione ufficiale se proprio qualcuno non si fida ho degli ex colleghi che lavorano ancora lì e posso sentire loro. Sulle vecchie carte dell'IGM ricordo distintamente il paese di Marina di Campo, all'Elba, con sotto scritto tra parentesi sede comunale. Infatti il comune si chiama Campo nell'Elba. Dove abito io, nei Paesi Bassi, una buona metà di comuni possono seguire la definizione di comune sparso. La discriminante è la sede comunale. --НУРшЯGIO(attenti all'alce F.U.B.) 20:56, 28 lug 2022 (CEST)
- @SurdusVII a parte che i quartieri non fanno località abitata / centro abitato a sé stante (perché non c'è interruzione tra l'uno e l'altro, e ciò li distingue appunto dalle località abitate), in ogni caso c'è una localalità che si chiama Roma (o Milano, Torino, Parma, ecc.) per cui perché mai "comune sparso"? --Meridiana solare (msg) 20:38, 28 lug 2022 (CEST)
- Il problema è che la stessa definizione che dà l'IGM ("comune che non ha un centro ben definito") non è affatto chiara, poiché ogni comune ha comunque una propria sede municipale, e infatti è proprio ad essa che è riferita l'altitudine. È vero che in diversi statuti municipali sono riportate situazioni particolari, ma non pare che la definizione di "comune sparso" sia effettivamente in uso al di fuori dell'IGM (ad esempio, lo statuto del comune di Trevignano fa una strana distinzione tra "frazione capoluogo" e "sede municipale", eppure non si definisce un comune sparso).--3knolls (msg) 20:20, 28 lug 2022 (CEST)
[← Rientro] Perdonatemi ma ho perso il punto sulla questione. Praticamente il concetto di "comune sparso" è privo di fonti a sostegno? Perché se è vero che nelle fonti amministrative si trova poco mi pare comunque attestato nell'uso. Per esempio, con una veloce ricerca sulla Treccani online si trova il caso di Pallanza, facente parte del comune sparso di Verbania; Oppure come già citato, nelle carte spesso si trovano dettagli grafici che consentono di comprendere implicitamente se il comune prende il nome dalla località in cui è posto il municipio o se si tratta di un comune sparso. Di fatto, mi pare che la situazione sia pressappoco la stessa di frazione (geografia), ovvero una definizione non univoca che crea un po' di confusione. --Mattia Barci (msg) 00:44, 29 lug 2022 (CEST)
- Il caso "Roma" non può essere paragonato ad altri capoluoghi italiani perché abbiamo il comune: Roma Capitale e i centri abitati: Roma, Ostia, Settebagni, ecc. In questo caso il nome del comune (Roma Capitale) non ha alcun centro abitato che prende il suo nome; Roma è il capoluogo di Roma Capitale, esattamente come l'esempio fatto sopra dove Marina di Campo è il capoluogo del comune Campo nell'Elba.-- WOF · Wind of freedom · 01:02, 29 lug 2022 (CEST)
- [@ Mattia Barci] Tra frazioni e comuni sparsi c'è una grossa differenza: le prime sono normalmente citate in atti legislativi oltreché nei singoli statuti comunali, mentre il concetto di comune sparso sembra essere ristretto a un ambito puramente cartografico (e comunque si tratta di un mero artificio grafico volto ad agevolare la lettura delle mappe, e nulla più).
[@ Wind of freedom] "Roma capitale" equivale esattamente a "Roma" (così come l'antica "Bari delle Puglie" corrisponde esattamente all'attuale "Bari", e l'attuale "Telese Terme" corrisponde esattamente all'antica "Telese"): sarebbe assurdo pensare che la semplice aggiunta (o rimozione) di un epiteto coinvolga solo il toponimo e non anche il centro abitato sottostante; inoltre la fascia litoranea di Roma non costituisce un centro abitato a sé stante, ma si tratta di quartieri romani a tutti gli effetti (vedi voce Suddivisioni di Roma).--3knolls (msg) 08:00, 29 lug 2022 (CEST) - PS Tra l'altro faccio notare che "comune sparso" non è certo l'unico artificio grafico utilizzato dall'IGM nelle sue mappe: un altro è, ad esempio, quello di scrivere gli epiteti leggermente più in piccolo, per cui ad esempio in "Roma Capitale" la parola "Capitale" è scritta con caratteri leggermente più piccoli rispetto alla parola "Roma". Ma ho seri dubbi che tali sottigliezze siano davvero enciclopediche.--08:12, 29 lug 2022 (CEST)
- IMO anche se si tratta di un concetto di origine cartografica questo non significa che non possa essere usato nelle nostre voci; come ci mostra il link di Mattia, lo fanno anche altre enciclopedie. Quindi la categoria per esempio la manterrei. Ci può stare invece la rimozione dall'incipit (anche se sarebbe una parziale perdita di informazioni, dato che è rilevante sapere se il toponimo si riferisce a un luogo fisico o a una mera divisione amministrativa).--FriniateArengo 11:50, 29 lug 2022 (CEST)
- Roma è un caso particolare, perché l'ente che lo amministra si chiama "Roma Capitale", cioè non è neanche un "comune" propriamente detto, è proprio un "ente particolare" che esiste solo lì (non è il "Comune di Roma capitale"), i suoi organi sono la "assemblea capitolina" (non il "consiglio comunale") e la "Giunta capitolina" (non la "Giunta comunale"). Quando oggi (2022) nasce un bambino a Roma nell'atto di nascita e nella sua carta identità viene indicato "comune di nascita: Roma" (e non "comune di nascita: Roma capitale")— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Holapaco77 (discussioni · contributi).
- @Friniate Certo, anche Treccani usa la definizione di "comune sparso", ma soltanto nelle voci delle frazioni (o delle persone nate nelle frazioni); mai invece nelle voci dei comuni.--3knolls (msg) 12:55, 29 lug 2022 (CEST)
- La definizione di comune sparso è sostanziale. Significa che quando si parla del comune si parla dell'intero territorio, e quando si parla della sede comunale si parla del centro abitato. Quando i nomi non coincidono sono due entità completamente distinte ma è bene chiarire quale è l'una e quale è l'altra, quando invece i nomi coincidono si possono avere altri problemi. Qui da noi (itWiki) non si è mai fatta la distinzione tra comune e centro abitato ma altre wiki lo fanno. Ad esempio in questo caso, nonostante siano omonimi, qui abbiamo la voce sul comune e qui sul centro abitato. È una questione di indirizzo editoriale che il progetto vuole dare. Io sarei per la distinzione delle due voci anche perché alle volte ciò che è contenuto nel territorio comunale ha poco a che fare con il centro abitato. Prendo ad esempio la mia città naltale, Livorno. Il suo territorio comunale include una zona collinare a sud che non ha nulla di urbanizzato e l'isola di Gorgona che ha una storia tutta sua (prima faceva parte del comune di Genova). Distinguendo comune e centro abitato, si eviterebbero confusioni e discussioni come queste perché l'importante è spiegare al lettore la sostanza delle cose. Se non "piace" comune sparso si possono usare altre mille definizioni (purché attestate nella lingua italiana) ma, al di là del piacere o meno, mi pare che questa definizione sia tutto sommato la più utilizzata. La voce Comune sparso è alla fine encilopedica oppure no? Secondo me, nel senso in cui aiuta a capire lo status di alcuni comuni, lo è. Se la si vuole eliminare non mi straccerò le vesti, ma ai fini della comprensione ha comunque una sua utilità. --НУРшЯGIO(attenti all'alce F.U.B.) 13:53, 29 lug 2022 (CEST)
- L'eliminazione della voce credo sarebbe un'assurdità. Quanto alla distinzione tra l'uso nelle frazioni o nei comuni, mi pare onestamente un po' di lana caprina... ----FriniateArengo 13:57, 29 lug 2022 (CEST)
- Non ho mai proposto di cancellare la voce, ma piuttosto di riportare soltanto ciò che è supportato da fonti, togliendo tutto quanto è ricerca originale; più a rischio è invece la categoria. In quanto alle voci dei comuni, faccio notare che nel già citato caso di Verbania né la De Agostini, né la stessa Treccani, né tantomeno lo statuto municipale la definiscono un comune sparso. Soltanto Wikipedia lo fa, per di più in incipit.--3knolls (msg) 14:13, 29 lug 2022 (CEST)
Commento: se non arriviamo al consenso del dibattito penso che è il caso di spostare il contenuto del comune sparso in una sezione / sottosezione nella voce di Comune (Italia)?? --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 16:17, 29 lug 2022 (CEST)
- @SurdusVII non essendoci per l'appunto consenso, direi proprio di no. Direi anzi di togliere di mezzo la voce dalla discussione e di concentrarci su categoria e voci. Il fatto che i comuni sparsi siano citati solo in voci di frazioni sulla Treccani online potrebbe essere un banale caso. Può starci invece la rimzione dalla definizione in incipit IMO. ----FriniateArengo 18:44, 29 lug 2022 (CEST)
- La papparedella e lunga da leggere, la noto adesso...Cito Hypergio: La definizione di comune sparso è sostanziale. Significa che quando si parla del comune si parla dell'intero territorio, e quando si parla della sede comunale si parla del centro abitato. Quando i nomi non coincidono sono due entità completamente distinte ma è bene chiarire quale è l'una e quale è l'altra, quando invece i nomi coincidono si possono avere altri problemi. Concordo in pieno, e concordo pure con Friniate nel mantenimento della voce specifica. 3knolls non ha tutti i torti a dire che gli statuti difficilmente utilizzano chiaramente la definizione di "Comune sparso", ma credo che eliminarla del tutto dagli incipit sarebbe un errore, poi caso per caso se ne può parlare: qui, ad esempio lo statuto comunale, all'art.3 non lo definisce Comune sparso, ma chiarisce quale sia il territorio, il capoluogo (sede comunale) e le frazioni... se non lo identifichiamo come sparso quale altra definizione potremmo indicare?--Cep ✉ 19:25, 29 lug 2022 (CEST)
- @Friniate ok allora cerchiamo di capire..
- @Ceppicone un bellissimo dilemma.. --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 20:11, 29 lug 2022 (CEST)
- La papparedella e lunga da leggere, la noto adesso...Cito Hypergio: La definizione di comune sparso è sostanziale. Significa che quando si parla del comune si parla dell'intero territorio, e quando si parla della sede comunale si parla del centro abitato. Quando i nomi non coincidono sono due entità completamente distinte ma è bene chiarire quale è l'una e quale è l'altra, quando invece i nomi coincidono si possono avere altri problemi. Concordo in pieno, e concordo pure con Friniate nel mantenimento della voce specifica. 3knolls non ha tutti i torti a dire che gli statuti difficilmente utilizzano chiaramente la definizione di "Comune sparso", ma credo che eliminarla del tutto dagli incipit sarebbe un errore, poi caso per caso se ne può parlare: qui, ad esempio lo statuto comunale, all'art.3 non lo definisce Comune sparso, ma chiarisce quale sia il territorio, il capoluogo (sede comunale) e le frazioni... se non lo identifichiamo come sparso quale altra definizione potremmo indicare?--Cep ✉ 19:25, 29 lug 2022 (CEST)
- @SurdusVII non essendoci per l'appunto consenso, direi proprio di no. Direi anzi di togliere di mezzo la voce dalla discussione e di concentrarci su categoria e voci. Il fatto che i comuni sparsi siano citati solo in voci di frazioni sulla Treccani online potrebbe essere un banale caso. Può starci invece la rimzione dalla definizione in incipit IMO. ----FriniateArengo 18:44, 29 lug 2022 (CEST)
- Non ho mai proposto di cancellare la voce, ma piuttosto di riportare soltanto ciò che è supportato da fonti, togliendo tutto quanto è ricerca originale; più a rischio è invece la categoria. In quanto alle voci dei comuni, faccio notare che nel già citato caso di Verbania né la De Agostini, né la stessa Treccani, né tantomeno lo statuto municipale la definiscono un comune sparso. Soltanto Wikipedia lo fa, per di più in incipit.--3knolls (msg) 14:13, 29 lug 2022 (CEST)
- L'eliminazione della voce credo sarebbe un'assurdità. Quanto alla distinzione tra l'uso nelle frazioni o nei comuni, mi pare onestamente un po' di lana caprina... ----FriniateArengo 13:57, 29 lug 2022 (CEST)
- La definizione di comune sparso è sostanziale. Significa che quando si parla del comune si parla dell'intero territorio, e quando si parla della sede comunale si parla del centro abitato. Quando i nomi non coincidono sono due entità completamente distinte ma è bene chiarire quale è l'una e quale è l'altra, quando invece i nomi coincidono si possono avere altri problemi. Qui da noi (itWiki) non si è mai fatta la distinzione tra comune e centro abitato ma altre wiki lo fanno. Ad esempio in questo caso, nonostante siano omonimi, qui abbiamo la voce sul comune e qui sul centro abitato. È una questione di indirizzo editoriale che il progetto vuole dare. Io sarei per la distinzione delle due voci anche perché alle volte ciò che è contenuto nel territorio comunale ha poco a che fare con il centro abitato. Prendo ad esempio la mia città naltale, Livorno. Il suo territorio comunale include una zona collinare a sud che non ha nulla di urbanizzato e l'isola di Gorgona che ha una storia tutta sua (prima faceva parte del comune di Genova). Distinguendo comune e centro abitato, si eviterebbero confusioni e discussioni come queste perché l'importante è spiegare al lettore la sostanza delle cose. Se non "piace" comune sparso si possono usare altre mille definizioni (purché attestate nella lingua italiana) ma, al di là del piacere o meno, mi pare che questa definizione sia tutto sommato la più utilizzata. La voce Comune sparso è alla fine encilopedica oppure no? Secondo me, nel senso in cui aiuta a capire lo status di alcuni comuni, lo è. Se la si vuole eliminare non mi straccerò le vesti, ma ai fini della comprensione ha comunque una sua utilità. --НУРшЯGIO(attenti all'alce F.U.B.) 13:53, 29 lug 2022 (CEST)
- @Friniate Certo, anche Treccani usa la definizione di "comune sparso", ma soltanto nelle voci delle frazioni (o delle persone nate nelle frazioni); mai invece nelle voci dei comuni.--3knolls (msg) 12:55, 29 lug 2022 (CEST)
- Roma è un caso particolare, perché l'ente che lo amministra si chiama "Roma Capitale", cioè non è neanche un "comune" propriamente detto, è proprio un "ente particolare" che esiste solo lì (non è il "Comune di Roma capitale"), i suoi organi sono la "assemblea capitolina" (non il "consiglio comunale") e la "Giunta capitolina" (non la "Giunta comunale"). Quando oggi (2022) nasce un bambino a Roma nell'atto di nascita e nella sua carta identità viene indicato "comune di nascita: Roma" (e non "comune di nascita: Roma capitale")— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Holapaco77 (discussioni · contributi).
- IMO anche se si tratta di un concetto di origine cartografica questo non significa che non possa essere usato nelle nostre voci; come ci mostra il link di Mattia, lo fanno anche altre enciclopedie. Quindi la categoria per esempio la manterrei. Ci può stare invece la rimozione dall'incipit (anche se sarebbe una parziale perdita di informazioni, dato che è rilevante sapere se il toponimo si riferisce a un luogo fisico o a una mera divisione amministrativa).--FriniateArengo 11:50, 29 lug 2022 (CEST)
- [@ Mattia Barci] Tra frazioni e comuni sparsi c'è una grossa differenza: le prime sono normalmente citate in atti legislativi oltreché nei singoli statuti comunali, mentre il concetto di comune sparso sembra essere ristretto a un ambito puramente cartografico (e comunque si tratta di un mero artificio grafico volto ad agevolare la lettura delle mappe, e nulla più).
[← Rientro] Mah, le affermazioni di Hypergio saranno condivisibili quanto si vuole, ma intanto di (vere) fonti a supporto della sua tesi non vi è alcuna traccia. Evidentemente secondo Hypergio il comune di "Monte Argentario" cesserebbe di essere sparso se la sua denominazione venisse modificata in "Porto Santo Stefano" (anche se il suo statuto rimanesse sostanzialmente invariato) ma, considerato ciò che è scritto nella fonte IGM già citata (è definito "sparso" ogni comune che non abbia un centro ben definito) permettetemi di avere seri dubbi al riguardo. Noto anche che qualche statuto (ad esempio quello di Trevignano) distinguono nettamente tra "capoluogo del comune" e "sede municipale", altri invece (come Monte Argentario) fanno coincidere i due elementi geografici, eppure su Wikipedia li mettiamo tutti nello stesso fascio considerandoli ugualmente "comuni sparsi". Personalmente continuo ad avere l'impressione che, ad oggi, ciascun comune sia considerato "sparso" o "accentrato" a mera discrezione dei wikipediani, che la voce "Comune sparso" sia un ottimo esempio di ricerca originale e che la categoria non abbia i requisiti di Aiuto:Categorie. Come minimo occorrerebbe aggiungere un avviso C alla voce "Comume sparso", considerato che le fonti citate non supportano minimamente ciò che è scritto in voce.--3knolls (msg) 08:03, 30 lug 2022 (CEST)
- Leggendo tutta la discussione pure io mi trovo d'accordo con [@ 3knolls] per due ragioni. La prima, e più importante, è che mancano sempre delle fonti che dicano se il comune è sparso o meno, la seconda è che non c'è una definizione univoca e condivisa pe comune sparso. Penso che la cosa migliore da fare sia eliminare la dicitura "comune sparso" dalle pagine dei comuni e possibilmente migliorare la pagina comune sparso, che comunque penso abbia una sua valenza.--Facquis (msg) 09:30, 30 lug 2022 (CEST)
- @Facquis Beh veramente la definizione univoca esiste ed è stata anche linkata, se ne è contestato solo l'ambito di applicazione. ----FriniateArengo 09:51, 30 lug 2022 (CEST)
- [@ Friniate] il link però è inaccessibile e comunque rimane il problema di reperire le fonti che definiscano un singolo comune come sparso.--Facquis (msg) 10:13, 30 lug 2022 (CEST)
- Mi riferivo all'ordine tecnico che ho linkato sopra. Quanto all'ambito di applicazione, si trovano anche fonti non cartografiche che lo usano per riferirsi ai comuni cfr. ----FriniateArengo 10:24, 30 lug 2022 (CEST)
- Esatto, è l'ambito di applicazione della definizione "comune sparso" che non sconfinfera. L'esempio che ho portato sostanzialmente si allinea alla definizione IGM già citata (è definito "sparso" ogni comune che non abbia un centro ben definito), la voce geografica è questa, Monte Argentario non ha un centro ben definito, il monte inteso come montagna non esiste, è solo la denominazione del comune riferita al promontorio. Giustamente 3knolls fa notare che un po' di "tutto un fascio" su wikipedia è presente, effettivamente la categoria andrebbe sistemata. Comunque qualche comune che si definisce "sparso" esiste: esempio e non è l'unico.--Cep ✉ 11:07, 30 lug 2022 (CEST)
- Mi riferivo all'ordine tecnico che ho linkato sopra. Quanto all'ambito di applicazione, si trovano anche fonti non cartografiche che lo usano per riferirsi ai comuni cfr. ----FriniateArengo 10:24, 30 lug 2022 (CEST)
- [@ Friniate] il link però è inaccessibile e comunque rimane il problema di reperire le fonti che definiscano un singolo comune come sparso.--Facquis (msg) 10:13, 30 lug 2022 (CEST)
- @Facquis Beh veramente la definizione univoca esiste ed è stata anche linkata, se ne è contestato solo l'ambito di applicazione. ----FriniateArengo 09:51, 30 lug 2022 (CEST)
- Secondo me non c'è alcuna una ricerca originale, perché esiste un concetto e una definizione, che poi di tratta di applicare. Come dire che l'emisfero boreale è quello a nord dell'equatore, e allora se scrivo che il comune di Monte Argentario si trova nell'emisfero boreale, non è una WP:RO, seppure non esista alcuna fonte che dica testualmente "Monte Argentario è nell'emisfero boreale". A parte il fatto che le fonti ci sono, cioè le carte geografiche. Le stesse carte geografiche in cui si può verificare che Monte Argentario è un comune sparso.--Holapaco77 (msg) 14:23, 30 lug 2022 (CEST)
- Però ufficialmente Monte argentario è un "comune", e ad esse si applicato tutte le leggi, norme, funzioni, poteri ecc. di un comune, cosa cambia che sia un "comune sparso" o meno? Non mi sembra un caso per esempio come quello di una "regione a statuto speciale" per cui ci sono norme e funzioni differenti dalle regioni ordinarie.
- @Holapaco77 La definizione non è poi così chiara, ad esempio come scrivevo prima basta un "... con Vattelapesca" aggiunto in coda al nome per renderlo comune sparso? (es. Giacciano con Baruchella) --Meridiana solare (msg) 14:38, 30 lug 2022 (CEST)
- La definiziobe è chiarissima. Esistono tre tipologie di comune sparso: il tipo 2 ricompende i "comuni aventi una denominazione comprensiva di tutte o alcune le frazioni ad esempio Guidonia Montecelio (che comprende altre frazioni oltre le due nominate), il cui capoluogo è Guidonia". Quindi sì, Giacciano con Baruchella è un comune sparso, tra l'altro ci passo spesso lì, così come lì vicino c'è anche il comune sparso di Sermide e Felonica.--Holapaco77 (msg) 14:54, 30 lug 2022 (CEST)
- Ma è una fonte attendibile? Sbaglio o gli esempio sono gli stessi della voce di Wikipedia? Non avrà preso da quella? --Meridiana solare (msg) 14:57, 30 lug 2022 (CEST)
- Anche secondo me il problema rimane la definizione di comune sparso, che non mi sembra per nulla chiara e univoca vista la mancanza di fonti a sostegno. Per ora la definizione migliore trovata è questa in cui si dice "Comuni sparsi, cioè non aventi un centro ben definito", che come definizione mi sembra alquanto interpretativa.--Facquis (msg) 15:09, 30 lug 2022 (CEST)
- Ma è una fonte attendibile? Sbaglio o gli esempio sono gli stessi della voce di Wikipedia? Non avrà preso da quella? --Meridiana solare (msg) 14:57, 30 lug 2022 (CEST)
- La definiziobe è chiarissima. Esistono tre tipologie di comune sparso: il tipo 2 ricompende i "comuni aventi una denominazione comprensiva di tutte o alcune le frazioni ad esempio Guidonia Montecelio (che comprende altre frazioni oltre le due nominate), il cui capoluogo è Guidonia". Quindi sì, Giacciano con Baruchella è un comune sparso, tra l'altro ci passo spesso lì, così come lì vicino c'è anche il comune sparso di Sermide e Felonica.--Holapaco77 (msg) 14:54, 30 lug 2022 (CEST)
Taglio tecnico
Il sito web citato da Hypergio e Holapaco non è altro che un blog, non accettabile dunque secondo le linee guida di WP:Fonti attendibili. Ma ipotizziamo per un attimo che la fonte fosse realmente attendibile; sul sito è scritto: "un comune sparso è un comune italiano nel quale non esiste alcun nucleo abitato principale che possa essere definito capoluogo..". Ebbene, tanto lo statuto di Trevignano quanto quello di Monte Argentario indicano chiaramente quali sono i rispettivi capoluoghi, per cui si dovrebbe concludere che entrambi non sono comuni sparsi. Ma naturalmente noi non possiamo e non dobbiamo fidarci di un semplice blog, tanto più se porta una data che è ben 14 anni successiva rispetto alla data di creazione della nostra voce, per cui il sospetto che quest'ultima abbia fatto da "fonte" ispiratrice per il blog è tutt'altro che improbabile.3knolls (msg) 16:18, 30 lug 2022 (CEST)
- Appunto, abbiamo due definizioni completamente differenti: 1) una che spazia dal "non aventi un centro ben definito" oppure "non esiste alcun nucleo abitato principale che possa essere definito capoluogo" (che già non sono la stessa cosa...) 2) Un'altra che invece si basa su una questione toponomastica "un comune la cui denominazione è diversa da quella della frazione in cui ha sede l'ente locale" (che è attualmente riportata nella voce Comune sparso). --Meridiana solare (msg) 16:23, 30 lug 2022 (CEST)
- Di sicuro il modello di voce, che sugli incipit italiani è ben preciso, non prevede di scrivere "... è un comune sparso italiano". Intanto questa forma, usata in 50 voci, è da eliminare. Quale sia la situazione del capoluogo si può dire più chiaramente nelle frasi successive --Bultro (m) 15:58, 31 lug 2022 (CEST)
- [@ 3knolls] sul sito (che è impostato come blog, ma non dell'anonimo sig. Pinco Pallino, ma di un'azienda autorevole come attestato da [@ Hypergio]) c'è scritto "non esiste alcun nucleo abitato principale che possa essere definito capoluogo ed avente lo stesso nome del comune". Nello statuto del Comune di Monte Argentario è indicato il capoluogo Porto Santo Stefano, ma il toponimo non coincide col nome del comune (comune sparso di tipo 1). Nello statuto di Trevignano è indicato il capoluogo (Falzè), ma non è il nucleo abitato principale (2300 abitanti a Falzè contro 2900 della frazione Trevignano - fonte)); esiste una frazione (non capoluogo) il cui toponimo coincide con quella del comune (comune sparso di tipo 3). --Holapaco77 (msg) 16:47, 31 lug 2022 (CEST)
- Di sicuro il modello di voce, che sugli incipit italiani è ben preciso, non prevede di scrivere "... è un comune sparso italiano". Intanto questa forma, usata in 50 voci, è da eliminare. Quale sia la situazione del capoluogo si può dire più chiaramente nelle frasi successive --Bultro (m) 15:58, 31 lug 2022 (CEST)
[← Rientro] Per favore, quel blog ha semplicemente copiato da Wikipedia: infatti riporta la data del 6 febbraio 2020 e tra le altre cose scrive:
Esistono ben tre diverse classificazioni di comune sparso: 1) comuni aventi una propria denominazione differente da quelle delle rispettive frazioni, ad esempio Monrupino, che ha come frazioni Col (sede comunale), Fernetti e Repen, ma nessuna frazione denominata Monrupino 2) comuni aventi una denominazione comprensiva di tutte o alcune le frazioni ad esempio Guidonia Montecelio (che comprende altre frazioni oltre le due nominate), il cui capoluogo è Guidonia 3) comuni aventi la medesima denominazione di una loro frazione che tuttavia non è sede comunale ad esempio Trevignano, che ha come frazioni Trevignano, Falzè, Musano e Signoressa, delle quali è Falzè la sede comunale.
Ebbene, l'esatta versione di Wikipedia da cui ha copiato è quella del 1 febbraio 2019, che infatti riportava le seguenti parole:
Esistono, in sostanza, tre diverse tipologie di comune sparso: 1) comuni aventi una propria denominazione differente da quelle delle rispettive frazioni: ad esempio Monrupino, che ha come frazioni Col (sede comunale), Fernetti e Repen, ma nessuna frazione denominata Monrupino; 2) comuni aventi una denominazione comprensiva di tutte o alcune le frazioni: ad esempio Guidonia Montecelio (che comprende altre frazioni oltre le due nominate), il cui capoluogo è Guidonia; 3) comuni aventi la medesima denominazione di una loro frazione che tuttavia non è (o non è più) sede comunale: ad esempio Trevignano, che ha come frazioni Trevignano, Falzè, Musano e Signoressa, delle quali è Falzè la sede comunale.
No comment.--3knolls (msg) 17:44, 31 lug 2022 (CEST)
- La voce comune sparso è stata creata il 26 luglio 2008. Già nel 1997 la guida rossa del Touring Club Italiano (fonte autorevolissima) diceva che Monte Argentario è un comune sparso. Poi questa fonte del 2001 attesta che Trevignano è un comune sparso. --Holapaco77 (msg) 19:06, 31 lug 2022 (CEST)
- Da una piccola ricerca in rete: Monte San Pietro è descritto "Comune sparso" nel Vocabolario geografico-storico-statistico dell'Italia...prima pubblicazione 1875...Valdisotto è descritto "Comune sparso" ne I tesori sotterranei dell'Italia descrizione topografica e geologica di tutte le località del Regno d'Italia...prima pubblicazione 1873...Colle Santa Lucia idem: Venezia e il Veneto la laguna, le ville, i colli Euganei e le Dolomiti...prima pubblicazione 1999...Fiordimonte idem: Marche, guida turistica 1979...Bagno idem: Italia meridionale: v.Abruzzo, Molise e Puglia...prima pubblicazione 1926...ma ce ne sono degli altri.--Cep ✉ 23:21, 31 lug 2022 (CEST)
- Sì, ma il problema è che manca proprio la definizione di "comune sparso". È un pò come per "comune vallivo": sarebbe fin troppo facile trovare tanti e tanti esempi di comuni definiti "vallivi" dalle fonti testuali, ma ciò non ci consentirebbe certo di creare una voce Comune vallivo o una Categoria:Comuni vallivi, proprio perché la distinzione tra "comuni vallivi" e "comuni non vallivi" sarebbe troppo labile. In effetti al momento tutto ciò che sappiamo è che "un comune sparso è un comune che non ha un centro ben definito", ma si tratta di una mera definizione da dizionario (sarebbe un pò come dire che "un comune vallivo è un comune che sorge in una valle"), il che non ci permette certo di tracciare una chiara linea di confine tra comuni sparsi (o vallivi) e comuni non sparsi (o non vallivi). Ben diverso è invece il caso dei "comumi montani" o dei "comuni aventi titolo di città", poiché il loro numero è assolutamente certo in quanto determinato dalla legge. Ribadisco quindi che, allo stato attuale, sarà inevitabile apporre quantomeno un avviso C alla voce "Comune sparso" e alla categoria "Comuni sparsi". Inoltre, come giustamente fatto notare da Bultro, il modello di voce attuale prevede la formulazione "X è un comune italiano della provincia Y", senza prevedere eccezioni neppure per le città o per i comuni montani (che pure sono ben determinati e in numero ben definito), figuriamoci poi per i comuni sparsi che non si sa né cosa né quanti siano veramente. Se si vuol spiegare in che modo un comune è amministrativamente strutturato o organizzato (capoluogo, sede comunale, frazioni, località ecc.), lo si potrà fare tranquillamente nel testo della voce, soprattutto nel capitolo "Geografia antropica" che serve proprio a tale scopo.--3knolls (msg) 08:25, 1 ago 2022 (CEST)
- Ma che il concetto di "comune sparso" fosse attestato nell'uso, e che di conseguenza non si tratti di una ricerca originale, mi pareva abbastanza chiaro e infatti non capisco (una parte di) questa discussione. Il problema piuttosto mi pare di capire sia la scarsità di fonti per la definizione precisa del concetto, e per questo l'ho paragonato al concetto di Frazione geografica, che pur essendo diffuso nell'uso comune sia in quello giuridico (statuti comunali, ecc.) non ha una chiara definizione attestata: si fa riferimento ad una legge del 1954, ma in generale non esiste un riconoscimento preciso delle frazioni. Ciò però non comporta che le frazioni non esistano o siano frutto di una RO.
- Poi si può discutere se inserire quest'informazione nell'incipit della voce sul comune o magari spostarlo nella sezione Geografia antropica o Amministrazione; personalmente, non si tratta di un problema grave ma rimuovere del tutto questa indicazione sarebbe una perdita. Al più, seguendo ciò che dice lo statuto comunale, si può descrivere la situazione del comune e dunque indicare la località definita quale "sede comunale" o "capoluogo", che qualora non coincidesse col toponimo del comune si avrebbe un comune sparso. Inoltre ciò aiuterebbe a comprendere l'origine del fatto: per esempio, se il già citato Monte San Pietro è un comune sparso in quanto il capoluogo è Calderino (e Monte San Pietro è una piccola località di scarso rilievo), Valsamoggia invece è frutto del processo di fusione tra 5 comuni, il cui capoluogo è Bazzano (Valsamoggia), ma non esiste una località che si chiami "Valsamoggia" (addirittura google maps confonde località e comune, per cui Bazzano è praticamente sparito dalla mappa, sostituito da un inesistente Valsamoggia). In conclusione, mi pare che il concetto di comune sparso sia abbastanza definito, pur mancando di fonti precise a supporto. --Mattia Barci (msg) 08:38, 1 ago 2022 (CEST)
- Mah, la definizione di comune sparso stava nella fonte non funzionante inserita nel 2008: è un comune la cui denominazione è diversa da quella della frazione in cui ha sede l'ente locale. Ci fidamo di questa? Qualcuno allora l'avrà considerata attendibile e autorevole? Non riusciamo a trovarne un'altra? Poco male, facciamo come dice Bultro, se non modifichiamo il modello di voce ci atteniamo a quanto abbiamo e valutiamo caso per caso le 50 voci (lavoro lunghino). Se poi spostiamo la definizione dall'incipit alla sezione dedicata (presumo "Geografia antropica") poco cambia, non mi pare che abbiamo molte alternative, a meno che Hypergio non sente dai suoi vecchi amici che lavorano all'IGM e ci toglie ogni dubbio.--Cep ✉ 17:40, 1 ago 2022 (CEST)
- Come sottolineato da Friniate a inizio discussione, la fonte "perduta" dovrebbe coincidere con quella attualmente disponibile che, però, non riporta quelle parole, ma al contrario afferma che un comune è definito sparso se non ha un centro ben definito, a prescindere dalla sua denominazione: ecco perché un avviso C alla voce "Comune sparso" (e alla relativa categoria) a mio avviso ci sta tutto.--3knolls (msg) 19:09, 1 ago 2022 (CEST)
- Aggiungo un'altra fonte IGM [1], con una definizione più completa del soggetto. Mi pare dii poter concludere che non è una RO e che al massimo va rifinito meglio il concetto e vanno controllati i comuni nella cat. ----FriniateArengo 19:47, 1 ago 2022 (CEST)
- Esatto, mi riferivo proprio a quel pdf. Il problema però, come già detto ripetutamente, è che la definizione di "comune sparso" è "un comune che non ha un centro ben definito" (e non "un comune la cui denominazione non corrisponde al nome del capoluogo o sede comunale"). Per cui l'alternativa è: ridurre la voce a un abbozzo scrivendo solo ciò che è supportato da fonti, oppure apporre un avviso C; a voi la scelta.--3knolls (msg) 20:09, 1 ago 2022 (CEST)
- Vediamo se @Hypergio trova altre fonti, altrimenti sì da ridurre ad abbozzo. ----FriniateArengo 12:14, 2 ago 2022 (CEST)
- Ho telefonato ma è tempo di ferie. Se e quando saprò qualcosa di definito, vi farò sapere qualcosa. Ma dalla discussione informale che ho avuto, sembra che il comune sparso è quello nel quale non è ben definito il centro abitato sede comunale e non quello il cui nome differisce da quello della sede comunale. Esempio: all'Elba, Campo nell'Elba, la cui sede comunale è a Marina di Campo non dovrebbe essere comune sparso, mentre Rio, comune nato dall'unione dei due comuni di Rio Marina e Rio nell'Elba (diventate in seguito all'unione due frazioni) e le quali conservano ciascuna alcuni degli uffici comunali, dovrebbe essere un comune sparso.--НУРшЯGIO(attenti all'alce F.U.B.) 14:43, 2 ago 2022 (CEST)
- Vediamo se @Hypergio trova altre fonti, altrimenti sì da ridurre ad abbozzo. ----FriniateArengo 12:14, 2 ago 2022 (CEST)
- Esatto, mi riferivo proprio a quel pdf. Il problema però, come già detto ripetutamente, è che la definizione di "comune sparso" è "un comune che non ha un centro ben definito" (e non "un comune la cui denominazione non corrisponde al nome del capoluogo o sede comunale"). Per cui l'alternativa è: ridurre la voce a un abbozzo scrivendo solo ciò che è supportato da fonti, oppure apporre un avviso C; a voi la scelta.--3knolls (msg) 20:09, 1 ago 2022 (CEST)
- Aggiungo un'altra fonte IGM [1], con una definizione più completa del soggetto. Mi pare dii poter concludere che non è una RO e che al massimo va rifinito meglio il concetto e vanno controllati i comuni nella cat. ----FriniateArengo 19:47, 1 ago 2022 (CEST)
- Come sottolineato da Friniate a inizio discussione, la fonte "perduta" dovrebbe coincidere con quella attualmente disponibile che, però, non riporta quelle parole, ma al contrario afferma che un comune è definito sparso se non ha un centro ben definito, a prescindere dalla sua denominazione: ecco perché un avviso C alla voce "Comune sparso" (e alla relativa categoria) a mio avviso ci sta tutto.--3knolls (msg) 19:09, 1 ago 2022 (CEST)
- Mah, la definizione di comune sparso stava nella fonte non funzionante inserita nel 2008: è un comune la cui denominazione è diversa da quella della frazione in cui ha sede l'ente locale. Ci fidamo di questa? Qualcuno allora l'avrà considerata attendibile e autorevole? Non riusciamo a trovarne un'altra? Poco male, facciamo come dice Bultro, se non modifichiamo il modello di voce ci atteniamo a quanto abbiamo e valutiamo caso per caso le 50 voci (lavoro lunghino). Se poi spostiamo la definizione dall'incipit alla sezione dedicata (presumo "Geografia antropica") poco cambia, non mi pare che abbiamo molte alternative, a meno che Hypergio non sente dai suoi vecchi amici che lavorano all'IGM e ci toglie ogni dubbio.--Cep ✉ 17:40, 1 ago 2022 (CEST)
- Sì, ma il problema è che manca proprio la definizione di "comune sparso". È un pò come per "comune vallivo": sarebbe fin troppo facile trovare tanti e tanti esempi di comuni definiti "vallivi" dalle fonti testuali, ma ciò non ci consentirebbe certo di creare una voce Comune vallivo o una Categoria:Comuni vallivi, proprio perché la distinzione tra "comuni vallivi" e "comuni non vallivi" sarebbe troppo labile. In effetti al momento tutto ciò che sappiamo è che "un comune sparso è un comune che non ha un centro ben definito", ma si tratta di una mera definizione da dizionario (sarebbe un pò come dire che "un comune vallivo è un comune che sorge in una valle"), il che non ci permette certo di tracciare una chiara linea di confine tra comuni sparsi (o vallivi) e comuni non sparsi (o non vallivi). Ben diverso è invece il caso dei "comumi montani" o dei "comuni aventi titolo di città", poiché il loro numero è assolutamente certo in quanto determinato dalla legge. Ribadisco quindi che, allo stato attuale, sarà inevitabile apporre quantomeno un avviso C alla voce "Comune sparso" e alla categoria "Comuni sparsi". Inoltre, come giustamente fatto notare da Bultro, il modello di voce attuale prevede la formulazione "X è un comune italiano della provincia Y", senza prevedere eccezioni neppure per le città o per i comuni montani (che pure sono ben determinati e in numero ben definito), figuriamoci poi per i comuni sparsi che non si sa né cosa né quanti siano veramente. Se si vuol spiegare in che modo un comune è amministrativamente strutturato o organizzato (capoluogo, sede comunale, frazioni, località ecc.), lo si potrà fare tranquillamente nel testo della voce, soprattutto nel capitolo "Geografia antropica" che serve proprio a tale scopo.--3knolls (msg) 08:25, 1 ago 2022 (CEST)
- Da una piccola ricerca in rete: Monte San Pietro è descritto "Comune sparso" nel Vocabolario geografico-storico-statistico dell'Italia...prima pubblicazione 1875...Valdisotto è descritto "Comune sparso" ne I tesori sotterranei dell'Italia descrizione topografica e geologica di tutte le località del Regno d'Italia...prima pubblicazione 1873...Colle Santa Lucia idem: Venezia e il Veneto la laguna, le ville, i colli Euganei e le Dolomiti...prima pubblicazione 1999...Fiordimonte idem: Marche, guida turistica 1979...Bagno idem: Italia meridionale: v.Abruzzo, Molise e Puglia...prima pubblicazione 1926...ma ce ne sono degli altri.--Cep ✉ 23:21, 31 lug 2022 (CEST)
- La voce comune sparso è stata creata il 26 luglio 2008. Già nel 1997 la guida rossa del Touring Club Italiano (fonte autorevolissima) diceva che Monte Argentario è un comune sparso. Poi questa fonte del 2001 attesta che Trevignano è un comune sparso. --Holapaco77 (msg) 19:06, 31 lug 2022 (CEST)
[← Rientro] Finite le ferie (siamo ormai a settembre) e trascorso un mese senza che siano state presentate nuove fonti autorevoli, come da consenso ho ridotto la voce ad abbozzo e apposto un avviso C alla categoria. Ovviamente ogni vostro contributo sarà il benvenuto, chiedo però di essere estremamente prudenti poiché il web è pieno di siti che hanno scopiazzato da Wikipedia (del resto la voce è rimasta in quello stato per lunghi anni); ad ogni modo anche così è un abbozzo più che accettabile. L'unica cosa urgente che è rimasta da fare è correggere la voce in francese (tradotta da quella italiana); purtroppo, come si può notare dal babel, personalmente non ho la minima conoscenza del francese, per cui non sono in grado di procedere. Se qualcuno di voi volesse farlo (o almeno apporre un avviso) gliene sarei riconoscente.--3knolls (msg) 07:54, 1 set 2022 (CEST)
Evoluzione demografica: indicate le annessioni ma non scorporazioni
Ho visto in alcune voci come Cremeno#Evoluzione demografica che sono precisate le annessioni ad altri comuni. Ma tale annessioni sono terminate (le rispettive voci li danno come comuni attualmente autonomi), senza che ciò sia riportato in tale elenco. Eppure sarebbe parimenti utile per poter seguire correttamente l'evoluzione demografica. (A parte che eventi così rilevanti per l'ente comunale andrebbero riportati nella sezione Storia, cosa che purtroppo spesso non avviene).
Addirittura guardando un comune confinante Pasturo#Evoluzione demografica vedo che è stato annesso 2 volte lo stesso comune, cosa che sembra paradossale, visto che non è indicato la scorporazione. --Meridiana solare (msg) 11:33, 27 lug 2022 (CEST)
- In realtà secondo il modello di voce sono informazioni che dovrebbero andare nella sezione "amministrazione" ----FriniateArengo 11:52, 29 lug 2022 (CEST)
Tremezzina
Al momento abbiamo le pagine Tremezzina, Tremezzina (Italia) e Tremezzina (territorio). Le due pagine Tremezzina (Italia) e Tremezzina (territorio) di fatto parlano dello stesso territorio (questo è spiegabile dal fatto che la pagina Tremezzina (territorio) è stata creata nel 2008, quando ancora il comune di Tremezzina non esisteva) quindi direi di spostare ciò che è salvabile dal territorio al comune e quindi spostare la pagina del comune solamente in "Tremezzina" cancellando le altre due. --Facquis (msg) 17:38, 28 lug 2022 (CEST)
- Concordo, anche se dalla voce del territorio mi sembra salvabile quasi nulla. --Fra00 18:44, 28 lug 2022 (CEST)
- concoprdo per unire le due pagine in una sola voce.. --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 20:07, 28 lug 2022 (CEST)
Favorevole all'unione alla voce del comune, da spostare a Tremezzina (poi cancellazione immediata C5 Tremezzina (Italia) e Tremezzina (territorio)). --Holapaco77 (msg) 12:33, 29 lug 2022 (CEST)
- [@ Fra00, SurdusVII, Holapaco77] Buonasera a tutti. In serata di ieri ho annullato la richiesta di spostamento di [@ Facquis] da Tremezzina (Italia) a Tremezzina e la trasformazione in redirect di Tremezzina (territorio) per cautela e ragioni di licenza (non si era proceduto tecnicamente a un'unione). Non ho annullato le integrazioni operate da Facquis qui128580710. Nessun problema, se il consenso è in questi termini, a ripristinare una situazione in cui
- Tremezzina sia l'attuale voce sul comune
- Tremezzina (Italia) sia orfanizzato e cancellato.
- Invece non mi sembrano immediatamente fattibili
- la cancellazione di Tremezzina (territorio) nello stato attuale per C5 o dopo trasformato in redirect per C9, perché entrambi i criteri richiedono l'orfanità della voce ed essa è puntata da 135 pagine in namespace principale
- il mantenimento di Tremezzina (territorio) come redirect a Tremezzina (Italia), perché ostacolato dal Template:Lago di Como che genera gran parte di quei collegamenti se non tutti e si riferisce al territorio, non al comune (sono elencate entità geografiche, ed esso è incluso a sua volta più sotto, tra quelle amministrative)
- l'orfanizzazione di Tremezzina (territorio), perché di massima presuppone la non rilevanza dell'argomento, cosa che non può decidere un amministratore.
- Dell'orfanizzazione dovrebbe occuparsi preventivamente il richiedente di una cancellazione immediata o, in un caso come questo, il progetto.
- Prego quindi il progetto di esprimersi, se necessario e utile anche di concerto con altri progetti competenti (Progetto:Geografia, Progetto:Lombardia),
- sulla possibile rilevanza dell'argomento di Tremezzina (territorio) come voce geografica e/o storica
- sull'organizzazione del template (se deve includere questa voce oppure no).
- Dopo di che, se la decisione è nel senso di mantenere i link rossi, procedo a cancellare la voce per C5, altrimenti attendo l'orfanizzazione della voce o del redirect.
- Grazie --Actormusicus (msg) 17:02, 29 lug 2022 (CEST)
- [@ Fra00, SurdusVII, Holapaco77] Buonasera a tutti. In serata di ieri ho annullato la richiesta di spostamento di [@ Facquis] da Tremezzina (Italia) a Tremezzina e la trasformazione in redirect di Tremezzina (territorio) per cautela e ragioni di licenza (non si era proceduto tecnicamente a un'unione). Non ho annullato le integrazioni operate da Facquis qui128580710. Nessun problema, se il consenso è in questi termini, a ripristinare una situazione in cui
- [@ Fra00, SurdusVII, Holapaco77] se siete d'accordo farei un'unione tra le due pagine con tutti i crismi in modo da risolvere il problema.--Facquis (msg) 18:31, 29 lug 2022 (CEST)
Fatto unite info a Tremezzina (Italia) e orfanizzato Tremezzina (territorio) che ora può essere cancellato C5. --Holapaco77 (msg) 18:51, 29 lug 2022 (CEST)
- [@ Fra00, SurdusVII, Holapaco77, Facquis] Scusate se faccio il cacaspilli ma non ho capito: perché Template:Lago di Como dovrebbe avere due link a Tremezzina (Italia), uno come territorio e uno come comune? il comune coincide con il territorio? il territorio (quindi) non è rilevante? va tolto dal template? è una ricerca originale?
- Abbiate pazienza: io ho la responsabilità di blocchi, protezioni e cancellazioni immediate, non di una linea editoriale di Wikipedia.
- Io cancello, ma senza offesa, mi pare un modo molto superficiale di procedere da parte di un progetto --Actormusicus (msg) 20:57, 29 lug 2022 (CEST)
- Sì, il comune sparso coincide col territorio, come ben indicato nel paragrafo "storia" (in breve: il comune di Tremezzina era già esistito tra il 1928 e 1947; dopo la ricostituzione dei comuni preesistenti, è comunque rimasto il toponimo della Tremezzina per indicare il territorio dell'ex comune sciolto nel 1947; il comune di Tremezzina è stato poi ricostituito nel 2014 con gli stessi tre comuni già unificati nel 1928-1947, a cui si è aggiunto Ossuccio). --Holapaco77 (msg) 21:47, 29 lug 2022 (CEST)
Conferenza dei sindaci dell'area Tiberina/Flaminia/Cassia (dubbio di enciclopedicità)
--TrinacrianGolem (msg) 13:44, 29 lug 2022 (CEST)
- assolutamente da PdC.. --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 16:15, 29 lug 2022 (CEST)
Sarebbe meglio distinguere le voci sui comuni da quelle sulle singole città capoluogo?
Segnalo discussione Wikipedia:Bar/Discussioni/Sarebbe meglio distinguere le voci sui comuni da quelle sulle singole città capoluogo? . --Meridiana solare (msg) 14:33, 19 ago 2022 (CEST)
voce sul comune vs voce sul capoluogo: un esempio sloveno
Prendendo spunto dalla discussione avvenuta al bar e linkata qui sopra, dato che da più parti è stata avvertita la necessità di ragionare su casi concreti, apro una discussione che parte dai comuni sloveni e tenta di arrivare idealmente alla definizione di criteri condivisi per distinguere tra i casi in cui è opportuno creare voci separate tra comune e capoluogo (quest'ultimo dovrà comunque in ogni caso rispettare WP:LUOGHI), e quali no.
Dunque, innanzitutto un riassunto delle puntate precedenti: si inizia a discuterne già nel 2007, stabilendo per la Svezia di dividere sistematicamente località e comuni. Se ne torna a parlare tre anni dopo, sempre per la Svezia. Nel 2011 la cosa viene affrontata riguardo ai comuni svizzeri, ma la proposta di distinguere tra comune e capoluogo in quel caso non passerà. Nel 2012 si segnala un'analoga situazione nei comuni lituani (che abbiamo ancora tutti divisi tra comune e capoluogo). La cosa viene poi discussa nel 2013 riguardo le suddivisioni amministrative australiane (per le quali abbiamo anche qui voci distinte tra capoluogo e local government area). Nel 2015 viene fatta la stessa proposta per i comuni macedoni, ma non viene accolta. Nel 2019 si decide invece di adottare tale soluzione per la Slovenia. Due anni fa (seguiva qui) abbiamo una discussione generale sul tema, e nello stesso anno una nuova discussione sui comuni sloveni. L'anno scorso infine da segnalare una discussione sui comuni danesi e una nuova discussione generale. A questo elenco ci sono arrivato solo spulciando gli archivi di questo progetto, è probabile che ci siano state altre discussioni che non ho trovato.
Collegate a questo tipo di discussioni sono le discussioni sull'automatica enciclopedicità delle frazioni in quei paesi in cui si distingue tra capoluogo e comune: qui per la Slovenia, qui e qui per la Polonia. Da sottolineare come nella discussione al riguardo per la Slovenia c'entri anche il fatto se le relative frazioni (in realtà solo alcune di esse) sono anche organi di decentramento amministrativo o meno, punto che per l'Italia non ha uno stretto termine di paragone, dato che da noi ci sono soltanto i quartieri/municipi nelle città e i municipi nati dei comuni creati con accorpamenti e coincidenti con gli ex comuni.
E torniamo quindi ai nostri comuni sloveni. Al momento abbiamo 25 voci su comuni sloveni separate da quelle sui relativi capoluoghi (esclusi naturalmente i comuni sparsi o comunque con altra denominazione rispetto al capoluogo):
| Comune | Capoluogo | Pop. comune | Pop. capoluogo | Frazioni rilevanti (>1000 ab.) |
|---|---|---|---|---|
| Bled (comune) | Bled | 7835 | 4944 | - |
| Kranj (comune) | Kranj | 56 267 | 37 313 | Britof (1657), Golnik (1026), Hrastje (1040), Kokrica (1595), Mlaka pri Kranju (1502), Zgornje Bitnje (1555) |
| Kranjska Gora (comune) | Kranjska Gora | 5201 | 1491 | Mojstrana (1179) |
| Slovenj Gradec (comune) | Slovenj Gradec | 16 525 | 7249 | Pameče (1278), Šmartno pri Slovenj Gradcu (1257) |
| Bloke (comune) | Bloke | 1578 | 230 | - |
| Bisterza (comune) | Bisterza | 13 329 | 4539 | - |
| Postumia (comune) | Postumia | 16 120 | 9605 | - |
| Aidussina (comune) | Aidussina | 19 154 | 6676 | Lokavec (1119) |
| Plezzo (comune) | Plezzo | 3249 | 1586 | - |
| Nova Gorica (comune) | Nova Gorica | 31 691 | 13 031 | Bate (1820), Branik (1000), Kromberk (1820), Prvačina (1169), Rožna Dolina (1091), Šempas (1066), Solkan (3227), |
| Capodistria (comune) | Capodistria | 51 828 | 25 753 | Dekani (1409), Hrvatini (1126), Pobegi (1011), Scoffie (1221), Sant'Antonio (1343), |
| Apače (comune) | Apače | 3611 | 543 | Črnci (270), Lutverci (365), Segovci (302), Žepovci (357), |
| Beltinci (comune) | Beltinci | 8256 | 2430 | Lipovci (1030) |
| Murska Sobota (comune) | Murska Sobota | 18 752 | 11 107 | Bakovci (1493), Černelavci (1741), Krog (1096), Rakičan (1543) |
| Benedikt (comune) | Benedikt | 2432 | 1078 | - |
| Maribor (comune) | Maribor | 113 778 | 97 019 | Bresternica (1299), Kramnica (1725), Limbuš (2002), Pekre (1464), Razvanje (1386), |
| Ptuj (comune) | Ptuj | 23 214 | 17 972 | - |
| Bistrica ob Sotli (comune) | Bistrica od Sotli | 1350 | 235 | Dekmanca (109), Hrastje ob Bistrici (148), Kunšperk (102). Trebče (231), Zagaj (124) |
| Brežice (comune) | Brežice | 24 483 | 6843 | - |
| Braslovče (comune) | Braslovče | 5417 | 378 | Gomilsko (377), Grajska Vas (353), Letuš (887), Male Braslovče (266), Orla Vas (207), Parižlje (711), Podvrh (422), Rakovlje (449), Trnava (278) |
| Celje (comune) | Celje | 49 538 | 37 872 | Ljubečna (1141), Trnovlje pri Celju (1409) |
| Velenje (comune) | Velenje | 32 959 | 24 327 | - |
| Borovnica (comune) | Borovnica | 3839 | 2674 | - |
| Brezovica (comune) | Brezovica | 9334 | 3221 | Notranje Gorice (1950), Vnanje Gorice (2605) |
| Novo Mesto (comune) | Novo Mesto | 36 296 | 24 183 | |
| media | 22 241 | 13 691 |
Sottolineati i comuni con una popolazione oltre il doppio di quella del capoluogo, in grassetto quelli oltre il triplo.
Ora, innanzitutto premetto che questa discussione non vuole discutere per l'ennesima volta se adottare un modello generalizzato di separazione tra voci dei comuni e voci dei capoluoghi. Ne abbiamo già discusso molte volte in passato, s'è raccolto un consenso al riguardo abbastanza scarso, e se si vuole riproporre la questione vi prego di aprire un altro thread. Qui si vuole semplicemente prendere atto dell'orientamento decennale della comunità, ossia "no alla separazione, tranne alcuni casi", e stilare dei criteri in base ai quali distinguere i casi in cui questa separazione va fatta e quei casi in cui non va fatta. Credo infatti sia l'ora di scegliere finalmente dei criteri oggettivi, che mettano fine al caos che vede paesi con condizioni simili in certi casi con voci divise e in altri no.
Ora, i criteri che vedo possibili sono 3:
- (necessario): le frazioni devono avere un carattere di ufficialità ed essere definite a livello di confini e quindi anche di popolazione.
- ci devono essere comuni grandi, paragonabili a circondari. La definizione operativa di grandi può significare:
- 2A: comuni con almeno 2/2,5/3/5/+ volte la popolazione del capoluogo (nel nostro caso rimarrebbero divisi solo i comuni con popolazione doppia rispetto al capoluogo (sottolineati) o tripla (in grassetto)
- 2B: comuni in cui vi sia una frazione che abbia un numero di abitanti sullo stesso ordine di grandezza del capoluogo (nel nostro caso riguarderebbe Brezovica, Braslovče, Bistrica ob Sotli, Benedikt, Beltinci, Apače, Kranjska Gora)
- 2C: un altro ancora?
- 3. I comuni devono essere mediamente grandi. E come definizione operativa sarebbe possibile solo l'utilizzo del rapporto tra dimensione media dei comuni e dimensione media dei capoluoghi su scala nazionale (in questo caso facendo finta che la media sia nazionale, 13691 è più della metà di 22241, quindi rimarrebbe tutto unito). In alternativa mi viene solo in mente il numero medio di abitanti per comune, che ha il vantaggio di essere calcolabile molto più facilmente.
I criteri per decidere possono essere l'1 da solo (in tutti i paesi con frazioni definite si divide), ma anche 1+2A (si divide in quei paesi con frazioni definite e per quei comuni con almeno X volte la popolazione del capoluogo), 1+2B (si divide in quei paesi con frazioni definite e per quei comuni con frazioni aventi una popolazione dello stesso ordine di grandezza del capoluogo), 1+2A+2B (somma delle due precedenti), 1+3 (si divide in quei paesi con frazioni definite e una popolazione media dei comuni pari a X volte quella dei capoluoghi), 1+2+3 (si divide in quei paesi con frazioni definite e una popolazione media dei comuni pari a X volte quella dei capoluoghi, ma solo per quei comuni ecc ecc). Insomma, per come la vedo abbiamo varie opzioni, basta scegliere.
Pareri? ----FriniateArengo 00:12, 30 ago 2022 (CEST)
- Pingo gli intervenuti all'ultima discussione al bar: @Retignano @Meridiana solare @Bultro @Lombres@3knolls@Mattia Barci@Parma1983@Holapaco77@Actormusicus ----FriniateArengo 00:15, 30 ago 2022 (CEST)
- E pingo gli intervenuti alle discussioni sul tema negli ultimi anni @.snoopy.@Janik98@SurdusVII@Mauro Tozzi@Fra00@Agilix@Ramatteo@L'Ospite Inatteso@Merynancy@AlessandroAM@Antonio1952@Pequod76@Phyrexian@Gi87@Kaga.tau@151 cp@Barlafus@Bramfab@Ombra@Syrio@Syphax98 ----FriniateArengo 00:25, 30 ago 2022 (CEST)
- @Kaga tau ping non partito ----FriniateArengo 00:27, 30 ago 2022 (CEST)
- Sono poco convinto. La popolazione è un dato volatile, specialmente sul lungo periodo, quindi semmai si dovrebbe avere riguardo all'evoluzione demografica, o meglio a dati storici. Diversamente ci troveremmo, ad es., con voci autonome al momento che non dovrebbero esserlo più tra cent'anni: in base a quale logica, dato che l'enciclopedicità è un concetto permanente? se peraltro decidessimo di cristallizzare la situazione, cioè a mantenere in voce autonoma ciò che una volta per tutte abbiamo ritenuto separabile, perché cristallizzarla sull'oggi? dovremmo guardare anche al passato. Con il risultato ulteriore che, in teoria, prima o poi potremmo ritrovarci a separare tutte le voci o la maggior parte di esse. Ma allora tanto vale farlo subito (cioè, nel caso in oggetto, lasciare tutto così) :-) Insomma non sono convinto dell'oggettività del criterio numerico rispetto a un tema del genere, perché la rilevanza di un centro abitato come tale non è legata necessariamente ai numerini (questa per esempio è una sede universitaria, questo è stato un capoluogo di provincia ecc.) --Actormusicus (msg) 08:36, 30 ago 2022 (CEST)
- Per quanto mi riguarda non posso fare altro che ribadire quanto già detto in altra sede: a mio parere una voce autonoma ha senso se (e solo se) il "capoluogo" ha un proprio territorio con limiti amministrativi ben definiti dalla legge (non basta dire "c'è un fiume che fa da confine", se non vi è un documento ufficiale che lo attesti). NB Ho scritto "capoluogo" tra virgolette poiché non sempre e non dappertutto si usa tale termine, ma in definitiva ciò che conta è che un comune potrebbe essere smembrato nelle sue parti soltanto se si tratta di una "federazione" di entità ben distinte le une dalle altre (e non di una semplice ripartizione in settori privi di personalità giuridica). Ovviamente non è necessario che ciò accada oggi, poiché anche gli ex-comuni sono ovviamente enciclopedici. In ogni caso eviterei di prendere a riferimento il numero di abitanti, notoriamente molto variabile nel tempo.--3knolls (msg) 08:48, 30 ago 2022 (CEST)
- Sono poco convinto. La popolazione è un dato volatile, specialmente sul lungo periodo, quindi semmai si dovrebbe avere riguardo all'evoluzione demografica, o meglio a dati storici. Diversamente ci troveremmo, ad es., con voci autonome al momento che non dovrebbero esserlo più tra cent'anni: in base a quale logica, dato che l'enciclopedicità è un concetto permanente? se peraltro decidessimo di cristallizzare la situazione, cioè a mantenere in voce autonoma ciò che una volta per tutte abbiamo ritenuto separabile, perché cristallizzarla sull'oggi? dovremmo guardare anche al passato. Con il risultato ulteriore che, in teoria, prima o poi potremmo ritrovarci a separare tutte le voci o la maggior parte di esse. Ma allora tanto vale farlo subito (cioè, nel caso in oggetto, lasciare tutto così) :-) Insomma non sono convinto dell'oggettività del criterio numerico rispetto a un tema del genere, perché la rilevanza di un centro abitato come tale non è legata necessariamente ai numerini (questa per esempio è una sede universitaria, questo è stato un capoluogo di provincia ecc.) --Actormusicus (msg) 08:36, 30 ago 2022 (CEST)
- @Kaga tau ping non partito ----FriniateArengo 00:27, 30 ago 2022 (CEST)
- E pingo gli intervenuti alle discussioni sul tema negli ultimi anni @.snoopy.@Janik98@SurdusVII@Mauro Tozzi@Fra00@Agilix@Ramatteo@L'Ospite Inatteso@Merynancy@AlessandroAM@Antonio1952@Pequod76@Phyrexian@Gi87@Kaga.tau@151 cp@Barlafus@Bramfab@Ombra@Syrio@Syphax98 ----FriniateArengo 00:25, 30 ago 2022 (CEST)
- Sono assolutamente d'accordo con Actormusicus. E in quindi contrario a prendere come criterio di riferimento il numero di abitanti. Già in passato ho sostenuto che Wikipedia non sia un'enciclopedia del "qui e ora", dobbiamo guardare a queste voci da una prospettiva storica. Tentare di darsi una regola di uniformità è lodevole, ma non sempre possibile. Darsi una regola che prevede di dover controllare e aggiornare le voci ogni volta che nel mondo nasce o muore o trasloca qualcuno è impensabile. --Phyrexian ɸ 09:06, 30 ago 2022 (CEST)
- Ma non si possono usare gli stessi criteri per le altre suddivisioni sub-comunali (frazioni, quartieri, ecc.), al limite chiariamo e miglioriamo quelli. (Tra l'altro non ho mai capito se in un comune che è divisa in frazioni, se anche il capoluogo sia formalmente considerato una frazione o se frazioni siano solo quelle attorno al capoluogo.).
- Per altro molto dipende anche da cosa c'è da scrivere in una voce più specifica (che sia del capoluogo, di una frazione, di un quartiere), se la storia, l'economia, ecc. sono sostanzialmente quelle del comune, perché fare una voce a parte (magari basta un "Nel XVIII secolo venne fondata la frazione Tizio"). --Meridiana solare (msg) 11:26, 30 ago 2022 (CEST)
- @Actormusicus la media degli abitanti per comune a livello nazionale (criterio 3) non è così variabile però (ancor meglio la mediana, ma non so quanto sia facilmente calcolabile). Ancora meno lo è il rapporto tra la dimensione media dei comuni e la dimensione media dhyuei capoluoghi a livello nazionale. Rispetto al passato, teniamo conto comunque che le riforme amministrative solitamente sono più veloci, quindi tra un secolo probabilmente dovremo comunque avere una struttura delle voci diversa. ----FriniateArengo 12:59, 30 ago 2022 (CEST)
- @3knolls quindi saresti per il criterio 1? Divisione tra voce sul capoluogo e voce sul comune in tutti i casi in cui si hanno frazioni con confini ben definiti? ----FriniateArengo 13:00, 30 ago 2022 (CEST)
- @Meridiana solare no, i criteri per le frazioni riguardano appunto le frazioni, qui stiamo discutendo se e quando creare voci separate per i capoluoghi. ----FriniateArengo 13:07, 30 ago 2022 (CEST)
- E naturalmente si applicano i criteri per le frazioni anche ad essi, nel senso che se il capoluogo non li rispetta non si fa nessuna voce, ma oltre a questo vanno previsti criteri aggiuntivi, se non vogliamo dividere le voci tra capoluoghi e comuni per tutti i paesi... ----FriniateArengo 13:09, 30 ago 2022 (CEST)
- L'alternativa al criterio della popolazione è il criterio della superficie media per comune, vi convince di più? ----FriniateArengo 13:12, 30 ago 2022 (CEST)
- E naturalmente si applicano i criteri per le frazioni anche ad essi, nel senso che se il capoluogo non li rispetta non si fa nessuna voce, ma oltre a questo vanno previsti criteri aggiuntivi, se non vogliamo dividere le voci tra capoluoghi e comuni per tutti i paesi... ----FriniateArengo 13:09, 30 ago 2022 (CEST)
- @Meridiana solare no, i criteri per le frazioni riguardano appunto le frazioni, qui stiamo discutendo se e quando creare voci separate per i capoluoghi. ----FriniateArengo 13:07, 30 ago 2022 (CEST)
- @3knolls quindi saresti per il criterio 1? Divisione tra voce sul capoluogo e voce sul comune in tutti i casi in cui si hanno frazioni con confini ben definiti? ----FriniateArengo 13:00, 30 ago 2022 (CEST)
- @Actormusicus la media degli abitanti per comune a livello nazionale (criterio 3) non è così variabile però (ancor meglio la mediana, ma non so quanto sia facilmente calcolabile). Ancora meno lo è il rapporto tra la dimensione media dei comuni e la dimensione media dhyuei capoluoghi a livello nazionale. Rispetto al passato, teniamo conto comunque che le riforme amministrative solitamente sono più veloci, quindi tra un secolo probabilmente dovremo comunque avere una struttura delle voci diversa. ----FriniateArengo 12:59, 30 ago 2022 (CEST)
- Sono assolutamente d'accordo con Actormusicus. E in quindi contrario a prendere come criterio di riferimento il numero di abitanti. Già in passato ho sostenuto che Wikipedia non sia un'enciclopedia del "qui e ora", dobbiamo guardare a queste voci da una prospettiva storica. Tentare di darsi una regola di uniformità è lodevole, ma non sempre possibile. Darsi una regola che prevede di dover controllare e aggiornare le voci ogni volta che nel mondo nasce o muore o trasloca qualcuno è impensabile. --Phyrexian ɸ 09:06, 30 ago 2022 (CEST)
[← Rientro] @Friniate Come già detto più su, oltre al territorio definito per legge occorre la personalità giuridica, occorre cioè che si tratti di enti effettivamente autonomi (e non di semplici sedi decentrate). In quanto alla superficie, non credo che vada bene poiché esistono aree semideserte dove i comuni hanno enormi estensioni (in Groenlandia qualche comune è perfino più esteso dell'Italia), e si rischierebbe di dover creare una voce per ogni capanna.--3knolls (msg) 14:30, 30 ago 2022 (CEST)
A riprova di quanto dicevo, ecco altre due tabelle:
| Anno | Popolazione ITA (mln) | Num. comuni | Media | Mediana |
|---|---|---|---|---|
| 1861 | 21,777 | 7720 | 2821 | |
| 1871 | 26,801 | 8382 | 3197 | |
| 1881 | 28,953 | 8259 | 3506 | |
| 1901 | 32,966 | 8262 | 3990 | |
| 1911 | 35,845 | 8323 | 4307 | |
| 1921 | 38,449 | 9194 | 4182 | |
| 1931 | 41,651 | 7311 | 5697 | |
| 1936 | 42,993 | 7339 | 5858 | |
| 1951 | 47,515 | 7810 | 6084 | |
| 1961 | 50,623 | 8035 | 6300 | |
| 1971 | 54,136 | 8056 | 6720 | |
| 1981 | 56,556 | 8086 | 6994 | 2240 |
| 1991 | 56,778 | 8100 | 7010 | 2264 |
| 2001 | 56,995 | 8101 | 7036 | 2348 |
| 2011 | 59,433 | 8092 | 7345 | 2537 |
| 2022 | 58,983 | 7904 | 7462 | 2399 |
| ITA | SVE | FRA | GER | SPA | SVI | SLO | LIT | POL | DAN | |
|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|
| Popolazione | 58 983 122 | 10 487 859 | 65 249 843 | 83 695 430 | 47 385 107 | 8 670 300 | 2 107 180 | 2 808 219 | 38 265 013 | 5 873 420 |
| Num, comuni | 7904 | 290 | 34 896 | 10 786 | 8131 | 2166 | 212 | 60 | 2477 | 98 |
| Media | 7462 | 36 165 | 1869 | 7759 | 5827 | 4002 | 9939 | 46 803 | 15 448 | 59 932 |
| Mediana | 2399 | 16 292 | 456 | 1748 | 523 | 1563 | 4943 | 26 182 | 7505 | 43 089 |
Ora dovrò completare la seconda con gli altri paesi, ma come potete vedere la media degli abitanti in Italia per comune è dal 1931 in un intervallo tra 5500 e 7500 abitanti, mentre la variabilità con altri paesi è molto più grande. È difficile fare calcoli della mediana sulle serie storiche (dovrebbe essere possibile dal 1991), ma sicuramente la variabilità è stata ancora inferiore. In altre parole: la variabilità tra stati è molto superiore a quella che si crea col passare del tempo all'interno di uno stato (a meno beninteso di grandi riforme amministrative, naturalmente). Quindi se non vogliamo usare il criterio 2, e se quaindi vogliamo avere uniformità all'interno del singolo stato, il criterio 3 (naturalmente in aggiunta all'1) mi pare totalmente utilizzabile.--FriniateArengo 14:34, 30 ago 2022 (CEST)
- @3knolls no spetta, si parlava (criterio 1, che concordo col tenere come preprequisito) di frazioni che devono avere un territorio definito, non di comuni (che ovviamente ce l'hanno) ----FriniateArengo 14:36, 30 ago 2022 (CEST)
- Si tratta naturalmente di decidere che soglia utilizzare per il 3, che temo debba per forza essere arbitraria: 15 000 abitanti medi? 20 000? Oppure se vogliamo fare una cosa più stabile e statisticamente più fine, possiamo usare la mediana, anche in questo caso con una soglia arbitraria: 10 000? ----FriniateArengo 14:40, 30 ago 2022 (CEST)
- Ah, ho capito, intendi che la frazione debba avere personalità giuridica? Ma a quel punto sarebbe un comune scusa... Oppure ti riferisci al fatto che debba corrispondere a un organo di decentramento? Mi parrebbe comunque un criterio abbastanza arbitrario, perché normalmente dipendono dagli statuti dei singoli comuni, quindi non avresti la garanzia di uniformità. ----FriniateArengo 14:45, 30 ago 2022 (CEST)
- [@ Friniate] Perdonami, quello che non ho ben chiaro è il criterio 1: cosa intendi esattamente quando scrivi che "le frazioni devono avere un carattere di ufficialità ed essere definite a livello di confini e quindi anche di popolazione"? Riesci per favore a farmi qualche esempio concreto? Ti ringrazio--Parma1983 15:02, 30 ago 2022 (CEST)
- Sì, vedi ad esempio en:Registration districts in Sweden oppure le naselje slovene, che sono definite a livello centrale dal loro istituto di statistica e per le quali è disponibile una precisa cartografia cfr (vai all'elenco dei layer e clicca sul terzo gruppo, se fai zoom vedrai definiti precisamente i confini, e ovviamente anche gli abitanti) ----FriniateArengo 15:18, 30 ago 2022 (CEST)
- [@ Friniate] Ah, ok, grazie. Quindi in questi casi il comune non è amministrativamente il livello più basso o si tratta di suddivisioni che non hanno un vero valore amministrativo?--Parma1983 15:28, 30 ago 2022 (CEST)
- Per la Slovenia (e da quel che capisco anche per la Svezia) si tratta degli organi inferiori con propria personalità giuridica e il più basso livello di autogoverno territoriale, fatti salvi gli organi di decentramento, eletti anche direttamente ma comunque disciplinati dagli statuti comunali ----FriniateArengo 15:39, 30 ago 2022 (CEST)
- [@ Friniate] Ok. Quindi potremmo pensare di considerare per il criterio 1 gli organi inferiori con propria personalità giuridica e il più basso livello di autogoverno territoriale, fatti salvi gli organi di decentramento?--Parma1983 15:56, 30 ago 2022 (CEST)
- No, il criterio 1 è riferito alle frazioni. La logica è: si può scrivere una voce sul capoluogo separata da quella sull'ente amministrativo soltanto laddove il "capoluogo" sia un'entità definita con confini e un numero di abitanti preciso. Sei il secondo che propone di riferirlo ai comuni, ma a questo vorrebbe dire non fare in nessun paese la divisione tra voci su enti e capoluoghi, che non è quello che è stato il consenso comunitario storico. ----FriniateArengo 16:12, 30 ago 2022 (CEST)
- [@ Friniate] No, non intendevo riferirlo ai comuni, ma mi hai scritto tu stesso che nei casi citati di Svezia e Slovenia le frazioni sono "gli organi inferiori con propria personalità giuridica e il più basso livello di autogoverno territoriale", perciò non confrontabili con le normali frazioni italiane--Parma1983 16:43, 30 ago 2022 (CEST)
- ah pardon, mi sono espresso pessimamente, era riferito ai comuni. ----FriniateArengo 16:48, 30 ago 2022 (CEST)
- [@ Friniate] Ah, ok, avevo capito male io allora--Parma1983 16:51, 30 ago 2022 (CEST)
- ah pardon, mi sono espresso pessimamente, era riferito ai comuni. ----FriniateArengo 16:48, 30 ago 2022 (CEST)
- [@ Friniate] No, non intendevo riferirlo ai comuni, ma mi hai scritto tu stesso che nei casi citati di Svezia e Slovenia le frazioni sono "gli organi inferiori con propria personalità giuridica e il più basso livello di autogoverno territoriale", perciò non confrontabili con le normali frazioni italiane--Parma1983 16:43, 30 ago 2022 (CEST)
- No, il criterio 1 è riferito alle frazioni. La logica è: si può scrivere una voce sul capoluogo separata da quella sull'ente amministrativo soltanto laddove il "capoluogo" sia un'entità definita con confini e un numero di abitanti preciso. Sei il secondo che propone di riferirlo ai comuni, ma a questo vorrebbe dire non fare in nessun paese la divisione tra voci su enti e capoluoghi, che non è quello che è stato il consenso comunitario storico. ----FriniateArengo 16:12, 30 ago 2022 (CEST)
- [@ Friniate] Ok. Quindi potremmo pensare di considerare per il criterio 1 gli organi inferiori con propria personalità giuridica e il più basso livello di autogoverno territoriale, fatti salvi gli organi di decentramento?--Parma1983 15:56, 30 ago 2022 (CEST)
- Per la Slovenia (e da quel che capisco anche per la Svezia) si tratta degli organi inferiori con propria personalità giuridica e il più basso livello di autogoverno territoriale, fatti salvi gli organi di decentramento, eletti anche direttamente ma comunque disciplinati dagli statuti comunali ----FriniateArengo 15:39, 30 ago 2022 (CEST)
- [@ Friniate] Ah, ok, grazie. Quindi in questi casi il comune non è amministrativamente il livello più basso o si tratta di suddivisioni che non hanno un vero valore amministrativo?--Parma1983 15:28, 30 ago 2022 (CEST)
- Sì, vedi ad esempio en:Registration districts in Sweden oppure le naselje slovene, che sono definite a livello centrale dal loro istituto di statistica e per le quali è disponibile una precisa cartografia cfr (vai all'elenco dei layer e clicca sul terzo gruppo, se fai zoom vedrai definiti precisamente i confini, e ovviamente anche gli abitanti) ----FriniateArengo 15:18, 30 ago 2022 (CEST)
- [@ Friniate] Perdonami, quello che non ho ben chiaro è il criterio 1: cosa intendi esattamente quando scrivi che "le frazioni devono avere un carattere di ufficialità ed essere definite a livello di confini e quindi anche di popolazione"? Riesci per favore a farmi qualche esempio concreto? Ti ringrazio--Parma1983 15:02, 30 ago 2022 (CEST)
- Ah, ho capito, intendi che la frazione debba avere personalità giuridica? Ma a quel punto sarebbe un comune scusa... Oppure ti riferisci al fatto che debba corrispondere a un organo di decentramento? Mi parrebbe comunque un criterio abbastanza arbitrario, perché normalmente dipendono dagli statuti dei singoli comuni, quindi non avresti la garanzia di uniformità. ----FriniateArengo 14:45, 30 ago 2022 (CEST)
- Si tratta naturalmente di decidere che soglia utilizzare per il 3, che temo debba per forza essere arbitraria: 15 000 abitanti medi? 20 000? Oppure se vogliamo fare una cosa più stabile e statisticamente più fine, possiamo usare la mediana, anche in questo caso con una soglia arbitraria: 10 000? ----FriniateArengo 14:40, 30 ago 2022 (CEST)
[← Rientro] grazie mille [@ Friniate] per avermi citato. Che dici se tra i criteri di enciclopedicità delle frazioni (o nel caso sloveno degli insediamenti) ci fossero una serie di luoghi di interesse/notizie storiche? un po' minimo, come per la voce Disvetro? --.snoopy. ✉ 16:24, 30 ago 2022 (CEST)
- @.snoopy. un attimo, si parlava qui del mantenimento di Plezzo (comune) separato da Plezzo. Poi sul mantenimento delle voci sugli insediamenti possiamo aprire un altro discorso. Comunque sì, con un minimo di informazioni storiche rispettano generalmente WP:LUOGHI. ----FriniateArengo 16:30, 30 ago 2022 (CEST)
[← Rientro] [@ Friniate] ti ringrazio, purtroppo interverrò non tanto in merito alla tua proposta (che, parere mio personale, la trovo un po' macchinosa per quanto ottimamente studiata) ma farò alcune considerazioni di carattere più generale. Innanzitutto, legato all'esempio sloveno c'è da dire che ho provato ad approfondire la situazione ma mi pare piuttosto nebulosa. Come suddivisioni di "livello comunale", diciamo, si trovano oltre ai comuni (Občine), gli insediamenti (Naselja, paragonabili alle nostre frazioni mi pare di capire) ma anche tali Upravne enote (di cui ho trovato traccia ufficiale qua, sono tradotte come "unità amministrative", e sembrerebbero di rango maggiore ai comuni) e queste Krajevna skupnost ("comunità locali", in sloveno: sl:Krajevna skupnost). Insomma, non vorrei andare off-topic, ma mi pare tutto abbastanza confusionario e complicherebbe un poco la proposta di nuovi criteri ecc.
In seconda battuta, vorrei sollevare l'argomento Unità amministrative locali o LAU. Ora, eccettuando il fatto che la voce mi pare poco aggiornata (il sito dell'Eurostat riferisce che dal 2017 esiste un solo livello), ma mi pare un buono spunto per determinare ciò che consideriamo come "comune" o "ente territoriale minimo". WP:LUOGHI infatti prevede che siano enciclopediche tutte le suddivisioni amministrative dal Comune in su. Ora, secondo me sarebbe il caso di cambiare questa definizione e renderla più universale, soprattutto in vista di nuovi criteri più specifici. Già WP:COMUNI riporta meramente che Ci sono però anche casi, es. comuni della Lituania, in cui il comune non è generalmente identificabile con la città omonima. In sostanza, adeguarsi a parametri già esistenti non mi parrebbe una cattiva idea, e l'utilizzo di queste nomenclature statistiche potrebbe aiutare per le definizioni di "enciclopedicità".
Infine, la mia personale opinione è che per questo genere di questioni, più che un'arida determinazione matematica legata a valori come superficie e popolazione (assolutamente lecita e anzi, preferibile il più delle volte proprio in quanto asettica), sarebbero preferibili criteri "più pragmatici". La mia "controproposta", abbastanza empirica lo ammetto, sarebbe che il caso in questione (voci separate per enti territoriali comunali e i capoluoghi) si pone quando nella stessa circoscrizione "minima" (il comune ponendo il caso della Slovenia) debba esistere almeno una "frazione" indubbiamente enciclopedica con caratteristiche (storiche, morfologiche, demografiche) nettamente separate dal "capoluogo" della suddetta circoscrizione. Ovvero, in altre parole: in uno stesso comune coesistono due o più centri abitati enciclopedicamente rilevanti (come da WP:LUOGHI, in merito alle frazioni) che tuttavia hanno determinate caratteristiche differenti, non sovrapponibili nella singola voce del comune. Essendo pensata come una procedura "automatica" concordo con la necessità del criterio 1; tuttavia, credo che la mia proposta possa essere utilizzata anche in altri casi, come nei comuni sparsi in Italia.
Vogliate scusarmi se mi sono dilungato troppo, soprattutto non intervenendo direttamente sulla proposta in sé per sé.--Mattia Barci (msg) 16:33, 30 ago 2022 (CEST)
- Mi scuso per le risposte precedenti, avevo capito male io. Ok, se teniamo fermo il criterio 1 può starci, anche se il numero di paesi in cui questo si applica potrebbe essere elevato senza un criterio numerico temo (di fatto se un domani l'Istat ci desse una classificazione precisa per le frazioni italiane, vorrebbe dire duplicare le voci anche dei comuni e dei capoluoghi italiani, tranne quei comuni piemontesi da 500 abitanti) ----FriniateArengo 16:53, 30 ago 2022 (CEST)
- @Mattia Barci sì, le obcine sono i comuni, come giustamente dici. le naselje sono frazioni, rilevate statisticamente con confini precisi, le krajevne skupnost sono organi di decentramento amministrativo che raggruppano una o più naselje e sono paragonabili ai nostri quartieri (con la differenza ch esistono anche al di fuori delle città). Le Upravne Enote non ho capito se siano unioni di comuni o una struttura statale, ma in ogni caso a noi in questa sede non ci importa. ----FriniateArengo 20:12, 30 ago 2022 (CEST)
- Sì, ho trovato anche la pagina in italiano e sembrano delle circoscrizioni per le strutture periferiche dello stato. A questo punto sarebbe interessante capire se le Krajevne skupnost siano presenti in tutti i comuni (anche se mi pare di aver capito che le città sono suddivise in distretti urbani o quartieri, come le nostre) per aiutare a capire quali siano gli insediamenti più rilevanti: immagino che la sede di questo decentramento abbia un qualche rilievo rispetto al capoluogo.
- Per quanto riguarda la proposta, potrebbe essere utile inserire qualche parametro statistico, la popolazione in primis, per determinare i criteri, ma rimango dell'idea che innanzitutto lo scorporo debba essere fatto se il comune abbia al suo interno un centro abitato non sede amministrativa, che si distingua particolarmente dal capoluogo. A questo punto la voce sul comune avrebbe notevoli difficoltà a narrare le caratteristiche del territorio, dunque si rende necessaria la scissione.
- Ciò che a parer mio "trae in inganno" è che gli enti locali di "livello comunale" spesso traggono il nome dal centro abitato "più rilevante", ma non sempre è così. Se si pensasse ai centri abitati e agli enti locali veramente come distinti si riuscirebbe ad avere la giusta percezione del fenomeno. Certo, poi per necessaria semplificazione se il comune coincide praticamente con il suo capoluogo basta una singola voce, ma siccome non sempre è così in Italia, figurarsi in paesi dove queste circoscrizioni sono molto più ampie e possiedono al suo interno più centri abitati. --Mattia Barci (msg) 21:49, 30 ago 2022 (CEST)
- @Mattia Barci giudicando empiricamente mi pare che praticamente tutte le sedi di krajevna skupnost sono automaticamente enciclopediche in quanto ex comuni. Comunque siamo OT, è un'altra questione quella...
- Mah, secondo me un parametro statistico è necessario, perché altrimenti il rischio è davvero avere milioni di ministub che non potranno mai essere riempiti, i criteri che usiamo per determinare se una frazione è enciclopedica sono molto inclusivi (giustamente IMO) e almeno una frazione enciclopedica per comune c'è anche in Italia. Come vedi dalla tabella sopra, tra un comune italiano, dalla dimensione mediana di 2300 abitanti e uno danese, dalla dimensione mediana 43.000 abitanti (!) c'è davvero un mondo, sono due cose diverse in pratica. Il comune di 2300 abitanti sappiamo quasi certamente che rimarrà uno stub, quello di 40.000 se c'è qualche utente ben disposto è decisamente allargabile. ----FriniateArengo 22:08, 30 ago 2022 (CEST)
- Certo, ma allo stesso tempo inserendo unicamente un criterio tarato sulla popolazione si rischia di avere stub superflui, per esempio di località senza rilievo storico o demografico; in ogni modo, quello che proponevo io si potrebbe applicare in qualsivoglia contesto, ma ora stiamo stabilendo dei criteri separati per quegli stati i cui "comuni" sono di dimensioni notevolmente più grandi e la sovrapposizione capoluogo-ente locale non funziona. Sarebbe dunque innanzitutto da stilare l'elenco degli stati in questione: Svezia, Lettonia, Danimarca, Slovenia...
- Mi viene da pensare anche che il criterio della mediana possa essere utilizzato unicamente per determinare questi stati e non tanto i singoli comuni. --Mattia Barci (msg) 12:24, 31 ago 2022 (CEST)
- Certo certo, va usato a livello statale. Ma era pensato in aggiunta al criterio della definizione geografica precisa, non in sostituzione di... ----FriniateArengo 13:01, 31 ago 2022 (CEST)
- @Mattia Barci sì, le obcine sono i comuni, come giustamente dici. le naselje sono frazioni, rilevate statisticamente con confini precisi, le krajevne skupnost sono organi di decentramento amministrativo che raggruppano una o più naselje e sono paragonabili ai nostri quartieri (con la differenza ch esistono anche al di fuori delle città). Le Upravne Enote non ho capito se siano unioni di comuni o una struttura statale, ma in ogni caso a noi in questa sede non ci importa. ----FriniateArengo 20:12, 30 ago 2022 (CEST)
Completata la tabella, a questo punto IMO le soglie potrebbero essere 5000 abitanti di mediana, oppure 10000 abitanti, a seconda dell'orientamento della comunità (con ovviamente, a seconda della proposta, fasce tra i 4000 e i 6000 o tra i 9000 e gli 11000 in cui si valuterebbe caso per caso a seconda del trend se per un paese vanno scorporati i comuni o meno). Mi sembra anche un buon compromesso tra i due orientamenti emersi, da un lato non considerare enciclopedico nessun ente comunale, e dall'altra fare voci distinte per tutti gli enti in cui vi siano frazioni ben definite geograficamente a livello nazionale.--FriniateArengo 21:35, 30 ago 2022 (CEST)
- [@ Friniate] Perdonami se ti chiedo sempre degli approfondimenti: sulla base del criterio 1, che andrebbe posto come imprescindibile e servirebbe di fatto per distinguere da Stati in cui poter applicare la divisione e altri Stati in cui non applicarla, quali nazioni tra quelle da te elencate in tabella vi rientrerebbero? Per stabilire una soglia numerica, verrebbe comodo anche capire con che numeri avremmo effettivamente a che fare--Parma1983 03:16, 31 ago 2022 (CEST)
- @Parma1983 da quel che ho provato a capire, mi pare Slovenia, Svezia, Danimarca e Lituania. ----FriniateArengo 12:53, 31 ago 2022 (CEST)
- La soglia numerica di fatto escluderebbe solo la Slovenia tra i casi presi in esame, ma andrebbe fatta una ricognizione più ampia naturalmente... ----FriniateArengo 12:55, 31 ago 2022 (CEST)
- Per la Polonia invece c'è una situazione particolare, perché viene definita chiaramente a livello subcomunale mi pare solo la divisione tra aree urbane e rurali cfr. ----FriniateArengo 13:05, 31 ago 2022 (CEST)
- [@ Friniate] Ah, ok, grazie. Permettimi un'ultima (spero) domanda, perché mi è rimasto il dubbio dalla tua formulazione: stabilita una soglia numerica mediana, vorresti proporre di creare le voci separate comune/capoluogo per tutti i comuni nello Stato che presenti una mediana superiore (indipendentemente dalla loro popolazione) o solo le voci dei comuni con una popolazione superiore a quella soglia?--Parma1983 14:24, 31 ago 2022 (CEST)
- Visti i pareri, per tutti i comuni dello stato, dato che altrimenti si dipenderebbe troppo dalla crescita demografica del singolo comune e non sarebbe una sistemazione stabile. ----FriniateArengo 14:27, 31 ago 2022 (CEST)
- [@ Friniate] Ok, ok, grazie. Sì, sì, penso anch'io che sarebbe meglio nel caso, perché altrimenti si avrebbe troppa confusione--Parma1983 14:29, 31 ago 2022 (CEST)
- Visti i pareri, per tutti i comuni dello stato, dato che altrimenti si dipenderebbe troppo dalla crescita demografica del singolo comune e non sarebbe una sistemazione stabile. ----FriniateArengo 14:27, 31 ago 2022 (CEST)
- [@ Friniate] Ah, ok, grazie. Permettimi un'ultima (spero) domanda, perché mi è rimasto il dubbio dalla tua formulazione: stabilita una soglia numerica mediana, vorresti proporre di creare le voci separate comune/capoluogo per tutti i comuni nello Stato che presenti una mediana superiore (indipendentemente dalla loro popolazione) o solo le voci dei comuni con una popolazione superiore a quella soglia?--Parma1983 14:24, 31 ago 2022 (CEST)
- Per la Polonia invece c'è una situazione particolare, perché viene definita chiaramente a livello subcomunale mi pare solo la divisione tra aree urbane e rurali cfr. ----FriniateArengo 13:05, 31 ago 2022 (CEST)
- La soglia numerica di fatto escluderebbe solo la Slovenia tra i casi presi in esame, ma andrebbe fatta una ricognizione più ampia naturalmente... ----FriniateArengo 12:55, 31 ago 2022 (CEST)
- @Parma1983 da quel che ho provato a capire, mi pare Slovenia, Svezia, Danimarca e Lituania. ----FriniateArengo 12:53, 31 ago 2022 (CEST)
- Commento: secondo me i criteri proposti sono troppo complicati e cervellotici, non si può attribuire l'enciclopedicità in base ai calcoli fatti con la calcolatrice, serve un criterio stabile. La questione per me è semplice: è enciclopedico il Comune, stop. Per le frazioni, se c'è qualcosa di storico o interessante da scrivere, si può scrivere la voce che rispetti WP:FRAZIONI. Se c'è qualche aspetto del capoluogo da approfondire parecchio, si crea la voce ancillare specifica "Storia di [NOME LOCALITA']".--Holapaco77 (msg) 11:53, 31 ago 2022 (CEST)
- @Holapaco77 beh, è una sola soglia numerica, non mi pare così complicato.... Non capisco il riferimento a WP:LUOGHI, che naturalmente andrebbe sempre rispettato. Quindi tu proponi che in nessun caso la voce sulla divisione amministrativa comunale vada separata da quella sul capoluogo? ----FriniateArengo 12:53, 31 ago 2022 (CEST)
- Per altro già i criteri sono come dice @Holapaco77, perché in Aiuto:Criteri di enciclopedicità/Luoghi geografici#Criteri per la presenza su Wikipedia nonostante un titolo inizi con "Frazioni" in realtà subito dopo specifica " Le frazioni e altre località subcomunali, come anche quartieri, circoscrizioni, piazze, vie... ". Il capoluogo non è forse una località subcomunale? --Meridiana solare (msg) 14:19, 31 ago 2022 (CEST)
- Ma infatti tutte le voci sui capoluoghi separate da quelle dei comuni dovrebbero rispettare WP:LUOGHI, in discussione è l'enciclopedicità di voci autonome sugli enti. ----FriniateArengo 14:22, 31 ago 2022 (CEST)
- Di fatto le opzioni che stanno emergendo dalla discussione sono 3: A. Le divisioni amministrative comunali da sole non sono mai enciclopediche, da aprire discussione per modificare WP:LUOGHI in tal senso e togliere l'enci automatica ai comuni sparsi italiani. B. sono enciclopediche tutte le divisioni amministrative comunali qualora vi siano frazioni ben definite dal punto di vista geografico (confini e popolazione ben definiti) dall'isituto nazionale di statistica o organo equivalente. Le voci sui capoluoghi dovranno rispettare WP:LUOGHI. C. Uguale alla B ma con una soglia di popolazione mediana per comune a livello nazionale, i paesi sotto tale soglia vedranno voci autonome solo per i comuni sparsi. ----FriniateArengo 14:26, 31 ago 2022 (CEST)
- Ma infatti tutte le voci sui capoluoghi separate da quelle dei comuni dovrebbero rispettare WP:LUOGHI, in discussione è l'enciclopedicità di voci autonome sugli enti. ----FriniateArengo 14:22, 31 ago 2022 (CEST)
- Per altro già i criteri sono come dice @Holapaco77, perché in Aiuto:Criteri di enciclopedicità/Luoghi geografici#Criteri per la presenza su Wikipedia nonostante un titolo inizi con "Frazioni" in realtà subito dopo specifica " Le frazioni e altre località subcomunali, come anche quartieri, circoscrizioni, piazze, vie... ". Il capoluogo non è forse una località subcomunale? --Meridiana solare (msg) 14:19, 31 ago 2022 (CEST)
- @Holapaco77 beh, è una sola soglia numerica, non mi pare così complicato.... Non capisco il riferimento a WP:LUOGHI, che naturalmente andrebbe sempre rispettato. Quindi tu proponi che in nessun caso la voce sulla divisione amministrativa comunale vada separata da quella sul capoluogo? ----FriniateArengo 12:53, 31 ago 2022 (CEST)
[← Rientro] Diciamo però che sulle soglie numeriche non sembra che vi sia consenso, poiché fin dall'inizio della discussione sono emerse molte perplessità da molti utenti. A mio parere, più che alle dimensioni del comune, converrebbe guardare alle dimensioni della voce, e su questo aspetto abbiamo già delle soglie ben precise: scorporo=no sotto i 75Kb, scorporo=forse tra 75 e 125Kb, scorporo=sì sopra i 125Kb. La priorità dovrebbe essere appunto questa: evitare di creare frotte di mini-stubs o di voci superpesanti. Detto questo, l'importanza di una frazione non la stabilisce l'istituto di statistica, ma la storia. Se nel 1200 ognuno dei tre borghi X, Y e Z è stato sede di baronato, per me ognuno di quei tre borghi è enciclopedico anche se negli ultimi secoli hanno sempre costituito un unico comune avente X per capoluogo. Ciò però non significa che occorra necessariamente creare una voce X separata dalla voce del comune, poiché tutto dipende dalle dimensioni di tale voce, come già detto. Anche sui comuni sparsi c'è da fare più di una riserva, poiché ciò che è scritto nell'attuale voce non corrisponde minimamente a quanto riportato dalle fonti (tempo permettendo, mi occuperò di quella voce a breve).--3knolls (msg) 14:42, 31 ago 2022 (CEST)
- Le perplessità mi pare che si siano concentrate sulle soglie numeriche per comune (la vecchia opzione 2), che infatti evidentemente non ha consenso. Quella che stai proponendo è di fatto l'opzione A, nessuna automatica enciclopedicità per gli enti comunali, proposta legittima che però io ad esempio non condivido e che sarebbe una vera e propria novità rispetto al consenso storico su it.wiki. La proposta C parte dalla B ma cerca di venire incontro alle posizioni di chi è per la A limitando lo sdoppiamento ai paesi con enti comunali molto grandi. Poi oh, possiamo decidere anche che tentare un compromesso è inutile e resta solo la scelta secca tra A e B.----FriniateArengo 14:46, 31 ago 2022 (CEST)
- No, no, sono contrario anch'io a togliere l'enciclopedicità automatica ai comuni, per svariate ragioni. Faccio inoltre presente che disambiguiamo per comune molte voci (frazioni, edifici...), perciò non avere le voci su quegli enti avrebbe ancora meno senso--Parma1983 14:51, 31 ago 2022 (CEST)
- @Friniate Ma gli enti (i comuni, per capirci), non sono sempre enciclopedici? --Meridiana solare (msg) 15:24, 31 ago 2022 (CEST)
- @Meridiana solare beh, no, per l'Italia riteniamo enciclopedici soltanto quelli non identificabili col loro capoluogo (ossia quelli con nome diverso, che definiamo sbrigativamente comuni sparsi anche se forse non è la definizione corretta). Per altri paesi (Svezia, Polonia, Lituania, Slovenia, Danimarca) vi sono invece state ripetute discussioni dovute al fatto che come mostrato sopra i loro comuni sono molto grandi e quindi non identificabili col solo capoluogo, anche se generalmente ne prendono il nome. Questa discussione nasce per dare una definizione più precisa a quel "molto grandi", mettendo fine alla contraddittorietà avuta finora. ----FriniateArengo 15:50, 31 ago 2022 (CEST)
- Ho inserito la serie storica anche della mediana, che come si può vedere varia in Italia di 150 unità in 40 anni (il dato del 2011 è falsato dal fatto che l'Istat prende in quell'analisi i confini comunali del 2019). Credo che questo dimostri bene quello che dicevo sopra, ossia che questo indicatore è influenzato dalla variazione puramente demografica intra-statale in misura solo residuale. ----FriniateArengo 15:52, 31 ago 2022 (CEST)
- @Friniate come no, in Aiuto:Criteri di enciclopedicità/Luoghi geografici#Criteri per la presenza su Wikipedia "Suddivisioni amministrative: sono enciclopediche tutte le suddivisioni amministrative dal Comune in su." . Quelli col nome uguali al capoluogo sono in realtà voci sui comuni (che sono enciclopedici e le voci ci sono), ma nulla vieterebbe di creare anche quella sul solo capoluogo se vi è qualcosa di rilevante da scrivere e vale la pena fare un'ulteriore voce. --Meridiana solare (msg) 16:00, 31 ago 2022 (CEST)
- Di fatto non avviene, se qualcuno facesse uno stub su una voce di un comune italiano identificabile col capoluogo del tipo di quelle esistenti per i comuni sparsi, verrebbe subito unita alla voce del capoluogo. Non sta scritto nei criteri ma è implicito nella struttura stessa del modello di voce. ----FriniateArengo 16:03, 31 ago 2022 (CEST)
- Scusa @Friniate, ma quando mai io avrei detto che i comuni non dovrebbero essere automaticamente enciclopedici? In realtà la mia proposta (territorio + personalità giuridica, in qualsiasi epoca) era inclusiva non soltanto di tutti i comuni o ex-comuni, ma anche di tutti gli altri enti locali comunque denominati. Tuttavia l'enciclopedicità automatica non può costituire un obbligo assoluto a creare la voce; tanto per fare un esempio, tutti i vescovi diocesani sono enciclopedici, ma sai quante voci di vescovi ante 1500 ancora mancano? Te lo dico io: talmente tante che nelle voci di diocesi si evita sistematicamente di inserire i links rossi! Del resto, a cosa servirebbe creare una montagna di voci su vescovi di cui si sa pochissimo? Lo stesso dovrebbe valere per i centri abitati, a parer mio: piuttosto che creare una caterva di mini-stubs, meglio unire o evitare di scorporare, a prescindere dall'eventuale automatica enciclopedicità (che ha tutt'altra funzione: quella di evitare l'apertura di pdc temerarie). Ma ripeto: tutto dipende dalle dimensioni della voce (non da quelle del comune!)--3knolls (msg) 16:09, 31 ago 2022 (CEST)
- Se le fai dipendere dalle dimensioni della voce significa di fatto mai tranne casi eccezionali tipo Roma Capitale o comunque casi di comuni sparsi che sarebbero enciclopedici anche senza l'enciclopedicità automatica. Il motivo per cui (tranne Roma) non abbiamo voci autonome sugli enti è perché proprio non sono state considerate utili/enciclopediche, non perché nessuno le ha ancora scritte. Mentre in altri paesi invece le abbiamo tutte (ovviamente sono comunque stub), o quasi tutte (con contraddizioni varie, voci unite a caso tramite pdc e altre no, ecc). ----FriniateArengo 16:14, 31 ago 2022 (CEST)
- Abbiamo invece tutte le voci sui comuni sparsi, anche se sono stub. Col tuo ragionamento dovrebbero essere uniti alla voce del relativo capoluogo (tranne naturalmente quelli uniti da un secolo, con una storia ricca, ecc, che sono enci a prescindere da qualsiasi criterio), per questo dico di fatto che la tua proposta implica eliminare l'enci automatica, correggimi se sbaglio... ----FriniateArengo 16:16, 31 ago 2022 (CEST)
- Anzi, nemmeno Roma Capitale si salverebbe essendo a 26kb... ----FriniateArengo 16:21, 31 ago 2022 (CEST)
- @Friniate Veramente le voci che abbiamo adesso riguardano comuni (Milano, Firenze, ecc. iniziano con un "è un comune italiano", e trattano tanto del capoluogo che delle eventuali frazioni. E anche i dati come superficie, popolazione, sindaco, ecc. si riferisco all'intero comune). Il rischio è semmai che la voce sul capoluogo venga unita a quella del comune.
- Il problema non è sancire l'enciclopedicità delle voci sui comuni (che è già prevista), ma di quelle sui capoluoghi. Basta modificare WP:LUOGHI, cambiando l'erroneo titoletto in grassetto "frazioni" in "divisioni sub-comunali" e esplicitare "capolughi" all'elenco delle tipologie di suddivisioni subcomunali (che in teoria è già compreso in "località"). --Meridiana solare (msg) 16:41, 31 ago 2022 (CEST)
- P.S. Se la discussione è sulle voci dei comuni, avevo frainteso il titolo tanto di questa discussione che di quella precedente al bar, partendo dal presupposto che le voci sui comuni, criteri alla mano, sono già enciclopediche. --Meridiana solare (msg) 16:42, 31 ago 2022 (CEST)
- Ma non si sta discutendo dell'enciclopedicità delle voci sui capoluoghi ma di quella di voci tipo Plezzo (comune). C'è chi dice (opzione A) che tali voci non sono mai enciclopediche, chi (chiamiamola opzione A2) che sono enciclopediche soltanto qualora la voce relativa al capoluogo sia >125kb (ossia quasi mai), chi (opzione B) dice che tali voci sono sempre enciclopediche perché riguardano un ente amministrativo diviso in frazioni geograficamente definite ed enciclopediche e quindi non direttamente identificabile col capoluogo e chi (opzione C) dice che l'enciclopedicità di tali voci dipende dalla grandezza media dei comuni di quel paese, in aggiunta al criterio B. La ratio dei criteri B e C è la stessa che porta a considerare automaticamente enciclopedici anche i comuni sparsi neofondati, ossia che si tratta di enti non direttamente identificabili col capoluogo. Poi sì, è chiaro che l'opzione A implica che l'ente comunale venga trattato nella voce del capoluogo (che però rimarrebbe riferita al capoluogo), e renderebbe i capoluoghi automaticamente enciclopedici, @3knolls invece non ho francamente capito cosa propone per le voci sui capoluoghi, se riferirle ai soli capoluoghi o ai comuni. La B e la C prevederebbero che le voci sui capoluoghi debbano rispettare WP:LUOGHI, nel caso della B la voce si riferirebbe al capoluogo in tutti i paesi in cui esso è un concetto geograficamente definito, mentre con la C la voce sarebbe riferita al capoluogo soltanto laddove è geograficamente definito e il relativo ente comunale è grande, altrimenti sarebbe riferita al comune. ----FriniateArengo 16:52, 31 ago 2022 (CEST)
- P.S. Se la discussione è sulle voci dei comuni, avevo frainteso il titolo tanto di questa discussione che di quella precedente al bar, partendo dal presupposto che le voci sui comuni, criteri alla mano, sono già enciclopediche. --Meridiana solare (msg) 16:42, 31 ago 2022 (CEST)
- Anzi, nemmeno Roma Capitale si salverebbe essendo a 26kb... ----FriniateArengo 16:21, 31 ago 2022 (CEST)
- Abbiamo invece tutte le voci sui comuni sparsi, anche se sono stub. Col tuo ragionamento dovrebbero essere uniti alla voce del relativo capoluogo (tranne naturalmente quelli uniti da un secolo, con una storia ricca, ecc, che sono enci a prescindere da qualsiasi criterio), per questo dico di fatto che la tua proposta implica eliminare l'enci automatica, correggimi se sbaglio... ----FriniateArengo 16:16, 31 ago 2022 (CEST)
- Se le fai dipendere dalle dimensioni della voce significa di fatto mai tranne casi eccezionali tipo Roma Capitale o comunque casi di comuni sparsi che sarebbero enciclopedici anche senza l'enciclopedicità automatica. Il motivo per cui (tranne Roma) non abbiamo voci autonome sugli enti è perché proprio non sono state considerate utili/enciclopediche, non perché nessuno le ha ancora scritte. Mentre in altri paesi invece le abbiamo tutte (ovviamente sono comunque stub), o quasi tutte (con contraddizioni varie, voci unite a caso tramite pdc e altre no, ecc). ----FriniateArengo 16:14, 31 ago 2022 (CEST)
- Scusa @Friniate, ma quando mai io avrei detto che i comuni non dovrebbero essere automaticamente enciclopedici? In realtà la mia proposta (territorio + personalità giuridica, in qualsiasi epoca) era inclusiva non soltanto di tutti i comuni o ex-comuni, ma anche di tutti gli altri enti locali comunque denominati. Tuttavia l'enciclopedicità automatica non può costituire un obbligo assoluto a creare la voce; tanto per fare un esempio, tutti i vescovi diocesani sono enciclopedici, ma sai quante voci di vescovi ante 1500 ancora mancano? Te lo dico io: talmente tante che nelle voci di diocesi si evita sistematicamente di inserire i links rossi! Del resto, a cosa servirebbe creare una montagna di voci su vescovi di cui si sa pochissimo? Lo stesso dovrebbe valere per i centri abitati, a parer mio: piuttosto che creare una caterva di mini-stubs, meglio unire o evitare di scorporare, a prescindere dall'eventuale automatica enciclopedicità (che ha tutt'altra funzione: quella di evitare l'apertura di pdc temerarie). Ma ripeto: tutto dipende dalle dimensioni della voce (non da quelle del comune!)--3knolls (msg) 16:09, 31 ago 2022 (CEST)
- Di fatto non avviene, se qualcuno facesse uno stub su una voce di un comune italiano identificabile col capoluogo del tipo di quelle esistenti per i comuni sparsi, verrebbe subito unita alla voce del capoluogo. Non sta scritto nei criteri ma è implicito nella struttura stessa del modello di voce. ----FriniateArengo 16:03, 31 ago 2022 (CEST)
- @Friniate come no, in Aiuto:Criteri di enciclopedicità/Luoghi geografici#Criteri per la presenza su Wikipedia "Suddivisioni amministrative: sono enciclopediche tutte le suddivisioni amministrative dal Comune in su." . Quelli col nome uguali al capoluogo sono in realtà voci sui comuni (che sono enciclopedici e le voci ci sono), ma nulla vieterebbe di creare anche quella sul solo capoluogo se vi è qualcosa di rilevante da scrivere e vale la pena fare un'ulteriore voce. --Meridiana solare (msg) 16:00, 31 ago 2022 (CEST)
- Ho inserito la serie storica anche della mediana, che come si può vedere varia in Italia di 150 unità in 40 anni (il dato del 2011 è falsato dal fatto che l'Istat prende in quell'analisi i confini comunali del 2019). Credo che questo dimostri bene quello che dicevo sopra, ossia che questo indicatore è influenzato dalla variazione puramente demografica intra-statale in misura solo residuale. ----FriniateArengo 15:52, 31 ago 2022 (CEST)
- @Meridiana solare beh, no, per l'Italia riteniamo enciclopedici soltanto quelli non identificabili col loro capoluogo (ossia quelli con nome diverso, che definiamo sbrigativamente comuni sparsi anche se forse non è la definizione corretta). Per altri paesi (Svezia, Polonia, Lituania, Slovenia, Danimarca) vi sono invece state ripetute discussioni dovute al fatto che come mostrato sopra i loro comuni sono molto grandi e quindi non identificabili col solo capoluogo, anche se generalmente ne prendono il nome. Questa discussione nasce per dare una definizione più precisa a quel "molto grandi", mettendo fine alla contraddittorietà avuta finora. ----FriniateArengo 15:50, 31 ago 2022 (CEST)
- @Friniate Ma gli enti (i comuni, per capirci), non sono sempre enciclopedici? --Meridiana solare (msg) 15:24, 31 ago 2022 (CEST)
- No, no, sono contrario anch'io a togliere l'enciclopedicità automatica ai comuni, per svariate ragioni. Faccio inoltre presente che disambiguiamo per comune molte voci (frazioni, edifici...), perciò non avere le voci su quegli enti avrebbe ancora meno senso--Parma1983 14:51, 31 ago 2022 (CEST)
Taglio tecnico
Allora @Friniate: nel caso di Plezzo lo scorporo era chiaramente inopportuno poiché le due voci sommate raggiungono i 18kb, molto al di sotto della soglia minima di scorporo (75kb). Nel caso invece di Roma Capitale lo scorporo era non soltanto utile, ma addirittura indispensabile poiché la somma delle due voci raggiunge i 225kb, molto al di sopra della soglia massima di 125kb.--3knolls (msg) 17:33, 31 ago 2022 (CEST)
- @3knolls però scusa, ma lo scorporo deve tenere conto anche della voce che si scorpora, che nel caso degli enti comunali è difficilmente oltre i 30kb. Comunque, cosa faresti quindi nei comuni sparsi? redirect alla voce sul capoluogo? O il capoluogo verrebbe spostato al nome del comune? ----FriniateArengo 18:07, 31 ago 2022 (CEST)
@Meridiana Per rispondere alle tue domande, ecco per come l'ho capito io un riassunto delle varie opzioni emerse dalla discussione:--FriniateArengo 18:08, 31 ago 2022 (CEST)
| Opzione | Capoluogo | Ente comunale | |
|---|---|---|---|
| A | Voce riferita all'ente comunale nei casi in cui quest'ultimo non abbia una voce autonoma, altrimenti voce autonoma riferita al centro abitato soltanto se le dimensioni della voce giustificano uno scorporo. WP:LUOGHI da modificare (le frazioni capoluogo di ex comune non avrebbero più tutte una voce propria). | Voce autonoma nel caso in cui abbia una denominazione diversa da quella dei centri abitati al suo interno, altrimenti viene trattato in una voce unita a quella del capoluogo a meno che le dimensioni delle voci non rendano necessario uno scorporo. | |
| B | Voce riferita all'ente comunale nei casi in cui quest'ultimo non abbia una voce autonoma, altrimenti voce autonoma riferita al centro abitato nel rispetto di Wikipedia:LUOGHI | Voce autonoma in due casi:
Altrimenti viene trattato nella voce unita a quella sul capoluogo |
|
| B2 | Come sopra, ma nel caso 2 voce autonoma soltanto in quei comuni con almeno un'altra frazione enciclopedica per Wikipedia:LUOGHI oltre al capoluogo | ||
| C | Voce autonoma in due casi:
Altrimenti viene trattato nella voce unita a quella sul capoluogo |
- @Friniate No, la dimensione della voce che si scorpora è irrilevante quando la voce madre supera la soglia massima di 125kb. Ad esempio, la voce Roma attualmente pesa 200kb, ma naturalmente sarebbe un'utopia pretendere di scorporare un unico pezzo da 75kb. Tuttavia anche quindici (o più) scorpori da 5kb l'uno sarebbero utilissimi e consentirebbero di rientrare almeno entro la soglia massima. Detto questo, non so cosa intendi esattamente per "comune sparso"; ma in ogni caso la denominazione della voce deve essere sempre quella attuale e ufficiale del comune (più delicato è il caso dei comuni soppressi che hanno cambiato nome prima della soppressione, anche se in linea di massima preferirei usare l'ultima denominazione all'atto della soppressione; ma su questo si può tranquillamente discutere). Ad esempio se il comune "Valle" e il comune "Villa" si sono fusi per dare origine al nuovo comune di "Vallevilla", la nuova voce dovrà intitolarsi "Vallevilla". In quanto alle vecchie voci, se riescono a "entrare" nella nuova senza superare i 75kb si ridurranno a redirect; se invece superano i 125kb si terranno separate; se il valore oscilla tra i 75 e i 125kb si valuta caso per caso (ad esempio, se nelle fonti risultano ancora molte informazioni non ancora presenti su Wikipedia, è meglio tenerle separate per evitare di dover nuovamente scorporare in futuro).--3knolls (msg) 18:28, 31 ago 2022 (CEST)
- @3knolls questo però significherebbe che i due ex comuni perderebbero l'enciclopedicità automatica (perché se una voce è automaticamente enciclopedica rimane anche se sta sotto i 75 kb, basta che non sia da aiutare). ----FriniateArengo 18:31, 31 ago 2022 (CEST)
- (conflittato) Sono assolutamente contrario a questa impostazione, che rende difficile capisci e discutere. Partiamo dalla situazione attuale: la voce sul comune è sempre automaticamente enciclopedica. È semmai della voce sul capoluogo che dobbiamo parlare. Nessuna delle proposte della tabella prevede ciò (automatica enciclopedicità), che pure è quello attualmente in WP:LUOGHI.
- Soluzioni come "[L'ente comunale] Viene trattato sulla voce del capoluogo" portano a confusione, perché trattare un qualcosa in una voce che dovrebbe essere più specifica e riguardare solo una parte dell'ente comunale?
- P.S. Eviterei considerazioni sui comuni sparsi, visto che in una discussione poco più sopra non si è ben chiarito cosa sia (e tra l'altro potrebbe variare da Stato a Stato). --Meridiana solare (msg) 18:34, 31 ago 2022 (CEST)
- @Meridiana solare li ho messi tra virgolette, è da intendersi come quei comuni con una denominazione differente da quella dei centri abitati che li costituiscono. Non posso non parlarne, è il problema più rilevante che produrrebbero le opzioni A e A2!
- Sulla formulazione sono aperto a suggerimenti, di fatto comunque di questo si tratta. ----FriniateArengo 18:38, 31 ago 2022 (CEST)
- Non ho capito a quale impostazione sei contrario, sto cercando solo di mettere ordine... ----FriniateArengo 18:38, 31 ago 2022 (CEST)
- No, l'automatica enciclopedicità dei comuni rimane in base a tutte le proposte tranne la A. Quella degli ex comuni in base a tutte le proposte tranne A e A2. Le altre sì, non prevedono modifiche ai criteri, perché dici di no?! ----FriniateArengo 18:42, 31 ago 2022 (CEST)
- (conflittato) @FriniateL'impostazione di discutere dell'eventuale enciclopedicità dei comuni, che invece si è sempre data per sicuramente enciclopedica.
- Nelle altre proposte (B e C con varianti) leggo che l'ente comunale ha "Voce autonoma in due casi". --Meridiana solare (msg) 18:44, 31 ago 2022 (CEST)
- Io mica volevo porla in discussione, ho solo preso atto dei pareri espressi in questa discussione. Le proposte B e C partono dalla situazione attuale, in cui per l'appunto gli enti comunali hanno voci autonome soltanto i determinati casi e si cerca di razionalizzarli e sistematizzarli in modo coerente. Se poi vuoi fare una tua proposta di creare voci per i soli enti comunali del tipo "Comune di XY" separate da quelle dei capoluoghi in tutti i casi fa pure, ma comunque B e C non richiedono modifiche a WP:LUOGHI. ----FriniateArengo 18:49, 31 ago 2022 (CEST)
- Dovresti però a quel punto fare voci anche per tutti gli enti comunali scomparsi, divise da quelle sulle frazioni. E poi, se la voce è sull'ex comune, come si può farne una uguale per l'ente amministrativo del Regno d'Italia napoleonico, per quello dello stato preunitario e per quello italiano, andrebbero divisi come si fa per le province e tutte le divisioni amministrative. Insomma, vorrebbe dire facilmente centinaia di migliaia di stub in più. ----FriniateArengo 18:54, 31 ago 2022 (CEST)
- Io mica volevo porla in discussione, ho solo preso atto dei pareri espressi in questa discussione. Le proposte B e C partono dalla situazione attuale, in cui per l'appunto gli enti comunali hanno voci autonome soltanto i determinati casi e si cerca di razionalizzarli e sistematizzarli in modo coerente. Se poi vuoi fare una tua proposta di creare voci per i soli enti comunali del tipo "Comune di XY" separate da quelle dei capoluoghi in tutti i casi fa pure, ma comunque B e C non richiedono modifiche a WP:LUOGHI. ----FriniateArengo 18:49, 31 ago 2022 (CEST)
- No, l'automatica enciclopedicità dei comuni rimane in base a tutte le proposte tranne la A. Quella degli ex comuni in base a tutte le proposte tranne A e A2. Le altre sì, non prevedono modifiche ai criteri, perché dici di no?! ----FriniateArengo 18:42, 31 ago 2022 (CEST)
- Non ho capito a quale impostazione sei contrario, sto cercando solo di mettere ordine... ----FriniateArengo 18:38, 31 ago 2022 (CEST)
[← Rientro] L'enciclopedicità automatica non si perde per il solo fatto di tenere unite le voci (purché ciò non comporti alcuna perdita di informazioni). Del resto lo stesso criterio vale anche per le diocesi; ad esempio la diocesi di Bovino è ultra-enciclopedica avendo una storia più che millenaria, eppure è stata unita alla voce diocesi di Foggia per dar vita alla nuova voce arcidiocesi di Foggia-Bovino. Ma naturalmente ciò è accettabile soltanto perché le dimensioni della voce sono relativamente piccole (30kb).--3knolls (msg) 19:11, 31 ago 2022 (CEST)
- @3knolls scusa ma se quando un comune si fonde con un altro si trasforma in redirect e poi si mette tutto in una singola voce, significa che l'ex comune non è automaticamente enciclopedico, la linea guida andrebbe modificata almeno nel punto in cui prevede che siano automaticamente enciclopediche le frazioni in passato sede di comune. ----FriniateArengo 19:15, 31 ago 2022 (CEST)
- Poi se altri progetti hanno deciso di fare un'eccezione recentista (che di questo si tratta) ai criteri di enci automatica è un'altra questione, qui si parla di comuni... ----FriniateArengo 19:16, 31 ago 2022 (CEST)
- In realtà il concetto di "enciclopedicità" è spiegato con parole molto semplici e chiare in Aiuto:Glossario: "L'enciclopedicità di una voce o di una parte di voce è il suo essere adatta a stare su un'enciclopedia come Wikipedia, per rilevanza dell'argomento e modo in cui è trattato. Il Colosseo è enciclopedico, il supermercato all'angolo no" (la sottolineatura è mia). Dunque: il Colosseo è indubbiamente enciclopedico, ma poi è tutto da vedere se debba avere una voce a sé o se invece debba trovare spazio in un'altra voce. Viceversa, da nessuna parte è scritto che tutto ciò che è enciclopedico deve avere una avere una propria voce.--3knolls (msg) 20:19, 31 ago 2022 (CEST)
- Sarebbe comunque un'interpretazione delle linee guida molto diversa da quella che è stata data finora, oltre che un recentismo, dato che in base all'ente amministrativo attuale si andrebbe ad organizzare persino la storia dei centri abitati enciclopedici (in una certa misura avviene sempre, ma comunque c'è anche la voce sulla frazione in cui si parla solo di quella). E comunque non tutte le informazioni che potresti mettere nella voce sulle frazioni le puoi mettere anche in quella sull'ente: per i censimenti storici per esempio come fai, cancelli i grafici delle vecchie voci e ne crei uno nuovo sommando i dati dei vecchi comuni fusi? I paragrafi sull'amministrazione dei vecchi comuni verrebbero messi in quelli del nuovo comune, creando potenzialmente quattro/cinque liste di amministratori? E tutto questo solo per evitarci qualche stub di comuni sparsi o di frazioni svedesi? Bho, mi sembra un lavoro immane e di cui non capisco l'utilità. ----FriniateArengo 20:51, 31 ago 2022 (CEST)
- In realtà il concetto di "enciclopedicità" è spiegato con parole molto semplici e chiare in Aiuto:Glossario: "L'enciclopedicità di una voce o di una parte di voce è il suo essere adatta a stare su un'enciclopedia come Wikipedia, per rilevanza dell'argomento e modo in cui è trattato. Il Colosseo è enciclopedico, il supermercato all'angolo no" (la sottolineatura è mia). Dunque: il Colosseo è indubbiamente enciclopedico, ma poi è tutto da vedere se debba avere una voce a sé o se invece debba trovare spazio in un'altra voce. Viceversa, da nessuna parte è scritto che tutto ciò che è enciclopedico deve avere una avere una propria voce.--3knolls (msg) 20:19, 31 ago 2022 (CEST)
- Poi se altri progetti hanno deciso di fare un'eccezione recentista (che di questo si tratta) ai criteri di enci automatica è un'altra questione, qui si parla di comuni... ----FriniateArengo 19:16, 31 ago 2022 (CEST)
- No, non ci siamo. La voce sul comune deve essere considerata sempre enciclopedica, punto, non si discute. Le voci sulle frazioni vanno bene, ma devono rispettare WP:Frazioni (tempo fa c'era stata anche una discussione avviata da [@ Parma1983] per creare criteri enciclopedici x frazioni, ma poi non erano stati approvati). Se è necesario approfondire qualche aspetto particolare che riguarda solo il capoluogo, si crea una voce ancillare (es. Storia di Legnano, Urbanistica di Pienza, ecc.). Oh ma cosa ci sarà tanto da scrivere in una voce dedicata solo al capoluogo rispetto al comune? Tutto quanto scritto nella voce Plezzo può benissimo essere unita a Plezzo (comune). Esempio Svezia: che senso ha aver creato due micro-voci lunghe 2 righe e mezzo: Salem (Svezia) e Salem (comune svedese)? Assurdo! --Holapaco77 (msg) 22:06, 31 ago 2022 (CEST)
- [× Conflitto di modifiche] @Friniate Ma infatti nessuno vieta di tenere le voci divise ogni qual volta ciò sia effettivamente opportuno, anche perché la soglia minima di 75kb si applica soltanto agli scorpori, non alle fusioni! Tuttavia sarebbe ugualmente sbagliato voler tenere le voci sempre e comunque separate, anche quando non vi è assolutamente nulla da scrivere (con queste conseguenze), nel timore del tutto infondato che ciò vada a ledere il principio di automatica enciclopedicità dei comuni.--3knolls (msg) 22:34, 31 ago 2022 (CEST)
- Come già dicevo concordo con Holapaco77, "La voce sul comune deve essere considerata sempre enciclopedica, punto". Anche perché altrimenti dove metteremmo i dati sul comune (popolazione, superficie, ecc.). Sono più possibilista sulla creazione di una voce dedicata ala solo capoluogo rispetto al comune; se si può fare per le (altre) frazioni, perché non per il capoluogo comunale? Certo, deve esserci un motivo, come lo richiediamo per le frazioni. --Meridiana solare (msg) 22:43, 31 ago 2022 (CEST)
- Non sono io ad aver messo in discussione l'enciclopedicità dei comuni! Se c'è tutta questa opposizione rimuovo l'opzione A, a me non costa nulla, non è una mia proposta. Sono invece decisamente contrario a voler forzare a tutti i costi l'unione di voci sui comuni e sui capoluoghi, anche nel caso dei comuni sparsi o dei comuni danesi di 60.000 abitanti e capoluoghi di duemila, col risultato che nel caso dei comuni sparsi scomparirebbero le voci sugli ex comuni (e tanti saluti a WP:RECENTISMO) e nel caso dei comuni danesi parleremmo di territori grandi quanto nostre province in voci di paesini di duemila abitanti, il tutto pper imporre un modello che va bene per l'Italia ma non per altri paesi (a proposito di localismo). Peraltro, facile citare le voci presenti qui su it.wiki, guardate quelle sulle wiki in svedese e danese... Se tutte le altre wikipedie per quei paesi fanno così insomma, ok che decidiamo in autonomia, ma farei comunque una riflessione.
- @3knolls eh no, perché con la soglia dei 75kb non rientra quasi nulla. Se mi dici che non devono essere ministub concordo, ma la tua soglia imporrebbe una netta perdita di informazioni sulle divisioni amministrative passate, e quel che è peggio in modo casuale: la frazione ex capoluogo di comune aggregata a un comune identificabile col capoluogo potrebbe rimanere indisturbata, quella divenuta capoluogo di un comune sparso dovrebbe essere spostata e trasformata in redirect, che senso ha? Peraltro mi citi i comuni sloveni quando la mia proposta (la C) l'ho fatta appunto per escluderli perché ritengo che si potrebbero tranquillamente sistemare come quelli italiani. ----FriniateArengo 23:21, 31 ago 2022 (CEST)
- @Meridiana solare sul fatto che i comuni debbano rimanere credo ci sia ampio consenso a questo punto, ottimo, rimuovo l'opzione A, che diventa invece quella formulata da 3knolls. Non ho capito però se tu ed Holapaco condividete la sua proposta o ne proponete un'altra che non preveda di unire le voci sui capoluoghi dei comuni sparsi a quelle dei comuni. ----FriniateArengo 23:24, 31 ago 2022 (CEST)
- Comunque sottolineo per l'ennesima volta che nessuna delle proposte attuali prevede di derogare a WP:FRAZIONI. ----FriniateArengo 23:27, 31 ago 2022 (CEST)
- @Meridiana solare sul fatto che i comuni debbano rimanere credo ci sia ampio consenso a questo punto, ottimo, rimuovo l'opzione A, che diventa invece quella formulata da 3knolls. Non ho capito però se tu ed Holapaco condividete la sua proposta o ne proponete un'altra che non preveda di unire le voci sui capoluoghi dei comuni sparsi a quelle dei comuni. ----FriniateArengo 23:24, 31 ago 2022 (CEST)
- Come già dicevo concordo con Holapaco77, "La voce sul comune deve essere considerata sempre enciclopedica, punto". Anche perché altrimenti dove metteremmo i dati sul comune (popolazione, superficie, ecc.). Sono più possibilista sulla creazione di una voce dedicata ala solo capoluogo rispetto al comune; se si può fare per le (altre) frazioni, perché non per il capoluogo comunale? Certo, deve esserci un motivo, come lo richiediamo per le frazioni. --Meridiana solare (msg) 22:43, 31 ago 2022 (CEST)
- [× Conflitto di modifiche] @Friniate Ma infatti nessuno vieta di tenere le voci divise ogni qual volta ciò sia effettivamente opportuno, anche perché la soglia minima di 75kb si applica soltanto agli scorpori, non alle fusioni! Tuttavia sarebbe ugualmente sbagliato voler tenere le voci sempre e comunque separate, anche quando non vi è assolutamente nulla da scrivere (con queste conseguenze), nel timore del tutto infondato che ciò vada a ledere il principio di automatica enciclopedicità dei comuni.--3knolls (msg) 22:34, 31 ago 2022 (CEST)
Tolta di mezzo la vecchia opzione A, i punti da affrontare rimangono 3:
- Come organizzare i comuni con denominazioni diversa dai centri abitati che ne fanno parte (A.: Le voci sulle frazioni ex capoluoghi vengono unite a quella del nuovo comune sparso B/C.: si lascia tutto come ora con voci sulle frazioni separate da quella sul comune);
- Che fare nel caso di comuni con frazioni ben definite con propri confini, abitanti, ecc (A/C.: si tengono unite le voci su capoluogo e comune. B.: si dedica la voce sull'ente comunale solo ad esso, quella sul capoluogo soltanto a patto che rispetti WP:LUOGHI B2: come B, ma per creare una voce autonoma sull'ente dev'esserci almeno una frazione enciclopedica per WP:LUOGHI).
- Che fare nel caso di comuni estremamente più grandi di quelli italiani (A.: fa lo stesso, si trattano come quelli italiani e si tengono uniti alle voci sui capoluoghi B.: si dedica la voce sull'ente comunale solo ad esso, a patto che sia un oggetto geograficamente definito, quella sul capoluogo soltanto a patto che rispetti WP:LUOGHI. C.: come B ma con una soglia numerica precisa per definire "grandi").
Mi scuso se continuo a ripetere, ma dato che mi si continuano a citare i criteri ho l'impressione di non riuscire a spiegarmi, spero che dividendo in tre domande secche di riuscire a chiarire meglio la cosa.--FriniateArengo 23:44, 31 ago 2022 (CEST)
- Seppur non pienamente convinto, propenderei per la C per il momento, ma mi riservo eventuali ripensamenti--Parma1983 23:54, 31 ago 2022 (CEST)
- Vorrei ribadire che la soglia dei 75kb vale soltanto per gli scorpori (ragion per cui Plezzo [comune] non andava scorporata, Roma capitale invece sì); non vale invece per le unioni, per cui è impossibile che vi possano essere perdite di informazioni in fase di unione. A mio parere i vari problemi attuali (tra cui quello dei comuni sloveni) non derivano dal fatto che le attuali linee guida siano intrinsecamente ambigue, ma piuttosto dal fatto che esse sono state apertamente disattese, in quanto sono state scorporate voci già piccolissime in partenza. A questo punto secondo me la migliore soluzione non è quella di modificare le linee guida, ma piuttosto di ri-unire quelle voci che sono state scorporate in contrasto con le linee guida stesse.--3knolls (msg) 00:36, 1 set 2022 (CEST)
- [↓↑ fuori crono] ma perché quelli non sono scorpori in senso stretto, sono stati pensati come voci separate, semplicemente. Non è che se io scrivo una voce stub su un parlamentare sto violando le linee guida, il parlamentare è enciclopdico, la voce è uno stub, punto. Si tratta di avere dei criteri in base ai quali è opportuno avere voci separate. Tu dici "mai, soltanto se c'è necessità per gli scorpori", legittimo, ma non è che fare altrimenti viola le linee guida, o che vadano modificate. Linee guida su questo aspetto ad oggi non ci sono. Peraltro se una voce di un comune è troppo grande la prima cosa che scorpori è il paragrafo storia e poi quello sui monumenti, non certo quello sull'amministrazione... ----FriniateArengo 00:59, 1 set 2022 (CEST)
- Non capisco poi come possano non esserci perdite di informazioni: cosa fai duplichi tutto? Doppio grafico sui censimenti, doppio infobox, doppia lista degli amministratori, doppio paragrafo storiografico? Mi pare evidente che si debba fare una cernita, che implica una perdita di informazioni. ----FriniateArengo 01:04, 1 set 2022 (CEST)
- [↓↑ fuori crono] ma perché quelli non sono scorpori in senso stretto, sono stati pensati come voci separate, semplicemente. Non è che se io scrivo una voce stub su un parlamentare sto violando le linee guida, il parlamentare è enciclopdico, la voce è uno stub, punto. Si tratta di avere dei criteri in base ai quali è opportuno avere voci separate. Tu dici "mai, soltanto se c'è necessità per gli scorpori", legittimo, ma non è che fare altrimenti viola le linee guida, o che vadano modificate. Linee guida su questo aspetto ad oggi non ci sono. Peraltro se una voce di un comune è troppo grande la prima cosa che scorpori è il paragrafo storia e poi quello sui monumenti, non certo quello sull'amministrazione... ----FriniateArengo 00:59, 1 set 2022 (CEST)
- Vorrei ribadire che la soglia dei 75kb vale soltanto per gli scorpori (ragion per cui Plezzo [comune] non andava scorporata, Roma capitale invece sì); non vale invece per le unioni, per cui è impossibile che vi possano essere perdite di informazioni in fase di unione. A mio parere i vari problemi attuali (tra cui quello dei comuni sloveni) non derivano dal fatto che le attuali linee guida siano intrinsecamente ambigue, ma piuttosto dal fatto che esse sono state apertamente disattese, in quanto sono state scorporate voci già piccolissime in partenza. A questo punto secondo me la migliore soluzione non è quella di modificare le linee guida, ma piuttosto di ri-unire quelle voci che sono state scorporate in contrasto con le linee guida stesse.--3knolls (msg) 00:36, 1 set 2022 (CEST)
- Finalmente speriamo di arrivare a capo della questione: ho letto solo molta confusione finora.
- Innanzitutto le suddivisioni amministrative hanno la precedenza sui centri abitati: è stato così fino adesso, mi pare quantomeno scomodo invertire questa prassi. Per cui, tutti gli enti locali di livello comunale (e superiore) presenti e passati, sono automaticamente enciclopedici. Veniamo ai centri abitati: fino ad adesso, essi sono accorpati alla voce sull'ente locale, con notevoli eccezioni; ora invece vogliamo trovare dei criteri stabiliti per cui scindere le voci dei capoluoghi dalle relative suddivisioni amministrative. Quali sono questi casi? Da parte mia, propendo bene o male con la proposta C. fermo restando che la suddivisione amministrativa è sempre enciclopedica, la voce sul capoluogo è automaticamente enciclopedica se:
- 1.1) esistono suddivisioni sub-comunali1 o i centri abitati sono definiti statisticamente/demograficamente;
- 1.2) si tratta di "comuni grandi", ovvero i casi che sono già stati esposti (Slovenia, Lituania, Svezia, Danimarca, Polonia...); casi che andrebbero a loro volta individuati e definiti (magari secondo i criteri quantitativi relativi alla popolazione elaborati da @Friniate);
- 1.3) il capoluogo e almeno una frazione sono voci automaticamente enciclopediche come da WP:FRAZIONI;2
- 2) il caso dei cosiddetti "comuni sparsi"; casistica che preferirei trattare però separatamente (dato che c'è parecchio caos intorno, come dimostra la discussione sopracitata). Mi limiterò a dire che il punto 1.3 potrebbe avere applicazione anche in quest'ultimo caso.
- Aggiungo che sempre il punto 1.3 è stato pensato proprio per evitare la proliferazione di stub e micro-stub: insomma, in altre parole, per avere una voce enciclopedica dovrebbe esserci un quantitativo anche minimo di informazioni rilevanti.
- In ultima analisi, non prenderei a riferimento le regole per gli scorpori, dato che esse si riferiscono alla pagina e non alla voce (sinceramente, non capisco nemmeno come e perché siano saltate fuori).
- 1 NON mi riferisco a ex-capoluoghi di suddivisioni amministrative soppresse e/o accorpate: in tal caso il vecchio ente locale è già automaticamente enciclopedico.
- 2 Ovvero: la suddivisione amministrativa presenta al suo interno almeno due centri abitati, di cui uno si presume il capoluogo, dalle caratteristiche differenti tra loro; motivo per cui la sintesi sotto la singola voce della suddivisione amministrativa non permette una descrizione unitaria e completa. --Mattia Barci (msg) 00:39, 1 set 2022 (CEST)
- solo per chiarire che io mi limiterei in realtà a Svezia, Lituania e Danimarca tra i casi presi in esame (la Polonia poi è esclusa già dal 1.1 credo), comunque la soglia numerica è negoziabile in base al consenso naturalmente. ----FriniateArengo 01:08, 1 set 2022 (CEST)
- In generale sono contrario ai criteri basati sui numeretti (abitanti, superficie o quel che è), che al massimo possono essere indicativi. Di stub rachitici che resteranno così per decenni ne abbiamo già fin troppi in ambito geografia straniera, non c'è alcun bisogno di sdoppiarli solo per un qualche criterio; anzitutto bisogna tener conto dell'utilità pratica e della quantità di informazioni --Bultro (m) 02:54, 1 set 2022 (CEST)
- @Bultro naturalmente si tratta di criteri solo indicativi, che ci servono non per fare scorpori come dici, ma per decidere in che casi unire e in quali no... ----FriniateArengo 19:02, 1 set 2022 (CEST)
- In generale sono contrario ai criteri basati sui numeretti (abitanti, superficie o quel che è), che al massimo possono essere indicativi. Di stub rachitici che resteranno così per decenni ne abbiamo già fin troppi in ambito geografia straniera, non c'è alcun bisogno di sdoppiarli solo per un qualche criterio; anzitutto bisogna tener conto dell'utilità pratica e della quantità di informazioni --Bultro (m) 02:54, 1 set 2022 (CEST)
- solo per chiarire che io mi limiterei in realtà a Svezia, Lituania e Danimarca tra i casi presi in esame (la Polonia poi è esclusa già dal 1.1 credo), comunque la soglia numerica è negoziabile in base al consenso naturalmente. ----FriniateArengo 01:08, 1 set 2022 (CEST)
Segnalazione RDP
Segnalo queata richiesta di pareri su comportamento dell'utente in quanto l'argomento trattato potrebbe essere di interesse del progetto. --Cpaolo79 (msg) 12:08, 1 set 2022 (CEST)
Garzano: voce dubbiosa di una frazione italiana
--SurdusVII (wikicollega dal 2012) 16:18, 1 set 2022 (CEST)
Voci su capoluoghi e comuni
Ho aperto la discussione al bar. ----FriniateArengo 22:56, 6 set 2022 (CEST)
ASL e reparti ospedalieri
Segnalo discussione.-- 3knolls (msg) 14:24, 26 set 2022 (CEST)
Salona d'Isonzo
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)
----FriniateArengo 16:44, 20 ott 2022 (CEST)
voce dubbiosa: Monte (Sant'Ambrogio di Valpolicella)
--SurdusVII (wikicollega dal 2012) 12:53, 23 ott 2022 (CEST)
avviso PdC: Garzano (Caserta)
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)
--SurdusVII (wikicollega dal 2012) 17:19, 23 ott 2022 (CEST)
curiazie sammarinesi
segnalo questa wikitalk.. --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 12:54, 4 nov 2022 (CET)
voci su ex comuni soppressi
Come ciclicamente accade, è stata riproposta qui da @Pampuco la questione se le voci sugli ex comuni soppressi (esclusi i comuni sparsi si intende) debbano essere dedicate alla frazione o all'ex divisione amministrativa comunale. A mio avviso si dovrebbe continuare ad applicare l'orientamento già emerso in innumerevoli discussioni passate (le ultime in questa stessa pagina e qui), ossia che le voci debbano essere dedicate alle frazioni (ovviamente automaticamente enciclopediche in quanto ex capoluoghi di comune). Vorrei verificare se l'orientamento della comunità è ancora questo. ----FriniateArengo 15:02, 12 nov 2022 (CET)
- Grazie dei link, la discussione mi era sfuggita. In quella più vecchia non mi pare si sia arrivati a una conclusione univoca, mentre in quella più recente un certo consenso sulle linee proposte da Friniate c'era stato (ove possibile trasformare la voce in quella sulla frazione, mantenendo al suo interno le info sul periodo in cui era comune autonomo). Per me se non ci sono pareri contrari va bene così, la voce sull'ex-comune ha anche alcuni pregi ma forse è eccessivamente storicistica nel senso che cristallizza una situazione passata slegando il centro abitato dalla sua attuale situazione.--Pampuco (msg) 22:02, 12 nov 2022 (CET)
- In quella più vecchia la discussione era stata su quali informazioni mantenere, ma che il soggetto della voce dovesse essere il grado 4 (frazioni) e non il grado 3 (ex comune) mi pare fosse condiviso. Il problema principale è che un conto è un ex comune appena soppresso, ma per i vecchi comuni soppressi chessò, nel Ventennio, o addirittura per i comuni soppressi già in epoca asburgica magari in Trentino, dovremmo poi o duplicare il tutto, facendo una voce sul comune soppresso e una sulla frazione, oppure dovremmo scrivere le info sulla frazione attuale in una voce dedicata a un ente amministrativo soppresso da decenni. ----FriniateArengo 10:11, 13 nov 2022 (CET)
- Scusate non sto capendo il problema, ho bisogno di un chiarimento, che differenza c'è in pratica tra una voce "ex comune" e una voce "frazione": il template infobox? O cosa?--Pierpao (listening) 10:55, 13 nov 2022 (CET)
- Nel caso in questione la discussione nasce dal disambiguante. Comunque sì, come puoi vedere dalle discussioni passate le differenze principali sono template infobox e paragrafo storia riferito anche agli eventi successivi alla soppressione del comune (e precedenti alla sua istituzione). Infine c'è la questione delle ex frazioni che bisogna valutare caso per caso se possono continuare a essere trattate nella voce dell'ex capoluogo (ad esempio se si è costituita una qualche suddivisione subcomunale di decentramento amministrativo corrispondente all'ex comune), oppure se vanno nella voce sul nuovo capoluogo (nel caso per esempio di frazioni lontane dall'ex capoluogo, ecc). In generale, una voce su un ex comune verrebbe congelata nella situazione al momento della soppressione, una voce sulla frazione continua a cambiare seguendo le variazioni amministrative, demografiche, ecc. Più passa il tempo più le differenze divengono evidenti.----FriniateArengo 11:33, 13 nov 2022 (CET)
- Ma non può parlare di entrambi? Altrimenti cosa facciamo, due voci, una sull'ex-comune (sicuramente enciclopedico in quanto comune) e una sulla frazione (da criteri sicuramente enciclopedico proprio un quanto ex-comune, anche se in tal caso bisognerebbe capire a quele delle due voci si riferisce il criterio). --Meridiana solare (msg) 12:40, 13 nov 2022 (CET)
- @Meridiana solare chiaramente si parla di entrambi (nel paragrafo storia si descrive l'estensione amministrativa e le variazioni dell'ex comune autonomo, nel paragrafo amministrazione si mette l'elenco dei sindaci, ecc ecc), ma il soggetto è la frazione, quindi laddove va fatta la scelta se riferire un dato alla frazione o all'ex comune, va riferito alla prima. A mio avviso è logico: in una voce sul centro abitato possiamo parlare delle strutture amministrative di cui ha fatto parte, nella voce su un ente amministrativo soppresso non possiamo certo parlare di roba accaduta secoli dopo.----FriniateArengo 14:23, 13 nov 2022 (CET)
- Sono d'accordo anch'io: la voce dovrebbe riguardare la frazione (e ovviamente trattare anche delle vicende del comune finché è esistito)--Parma1983 14:38, 13 nov 2022 (CET)
- Sempre che ci sia ufficialmente una frazione che si chiama come l'ex comune. Qua spesso il titolo di frazione viene dato senza fonte a qualunque località e toponimo... --Bultro (m) 23:22, 13 nov 2022 (CET)
- Nel caso in questione essendo una località tedesca sarà una Ortschaft :-) ----FriniateArengo 23:54, 13 nov 2022 (CET)
- Sempre che ci sia ufficialmente una frazione che si chiama come l'ex comune. Qua spesso il titolo di frazione viene dato senza fonte a qualunque località e toponimo... --Bultro (m) 23:22, 13 nov 2022 (CET)
- Sono d'accordo anch'io: la voce dovrebbe riguardare la frazione (e ovviamente trattare anche delle vicende del comune finché è esistito)--Parma1983 14:38, 13 nov 2022 (CET)
- @Meridiana solare chiaramente si parla di entrambi (nel paragrafo storia si descrive l'estensione amministrativa e le variazioni dell'ex comune autonomo, nel paragrafo amministrazione si mette l'elenco dei sindaci, ecc ecc), ma il soggetto è la frazione, quindi laddove va fatta la scelta se riferire un dato alla frazione o all'ex comune, va riferito alla prima. A mio avviso è logico: in una voce sul centro abitato possiamo parlare delle strutture amministrative di cui ha fatto parte, nella voce su un ente amministrativo soppresso non possiamo certo parlare di roba accaduta secoli dopo.----FriniateArengo 14:23, 13 nov 2022 (CET)
- Ma non può parlare di entrambi? Altrimenti cosa facciamo, due voci, una sull'ex-comune (sicuramente enciclopedico in quanto comune) e una sulla frazione (da criteri sicuramente enciclopedico proprio un quanto ex-comune, anche se in tal caso bisognerebbe capire a quele delle due voci si riferisce il criterio). --Meridiana solare (msg) 12:40, 13 nov 2022 (CET)
- Nel caso in questione la discussione nasce dal disambiguante. Comunque sì, come puoi vedere dalle discussioni passate le differenze principali sono template infobox e paragrafo storia riferito anche agli eventi successivi alla soppressione del comune (e precedenti alla sua istituzione). Infine c'è la questione delle ex frazioni che bisogna valutare caso per caso se possono continuare a essere trattate nella voce dell'ex capoluogo (ad esempio se si è costituita una qualche suddivisione subcomunale di decentramento amministrativo corrispondente all'ex comune), oppure se vanno nella voce sul nuovo capoluogo (nel caso per esempio di frazioni lontane dall'ex capoluogo, ecc). In generale, una voce su un ex comune verrebbe congelata nella situazione al momento della soppressione, una voce sulla frazione continua a cambiare seguendo le variazioni amministrative, demografiche, ecc. Più passa il tempo più le differenze divengono evidenti.----FriniateArengo 11:33, 13 nov 2022 (CET)
- Scusate non sto capendo il problema, ho bisogno di un chiarimento, che differenza c'è in pratica tra una voce "ex comune" e una voce "frazione": il template infobox? O cosa?--Pierpao (listening) 10:55, 13 nov 2022 (CET)
- In quella più vecchia la discussione era stata su quali informazioni mantenere, ma che il soggetto della voce dovesse essere il grado 4 (frazioni) e non il grado 3 (ex comune) mi pare fosse condiviso. Il problema principale è che un conto è un ex comune appena soppresso, ma per i vecchi comuni soppressi chessò, nel Ventennio, o addirittura per i comuni soppressi già in epoca asburgica magari in Trentino, dovremmo poi o duplicare il tutto, facendo una voce sul comune soppresso e una sulla frazione, oppure dovremmo scrivere le info sulla frazione attuale in una voce dedicata a un ente amministrativo soppresso da decenni. ----FriniateArengo 10:11, 13 nov 2022 (CET)
[← Rientro] Difficile stabilie regole rigide: in alcuni casi effettivamente conviene dedicare la voce alla frazione, ma altre volte invece al comune soppresso. Mi riferisco ad esempio a quei casi in cui l'ex-comune è divenuto parte integrante del nuovo, oppure quando il vecchio comune è stato definitivamente abbandonato o distrutto, o ancora quando più ex-comuni sono confluiti a formare un'unica frazione; inoltre non tutti i comuni soppressi hanno lo status di frazione (o quartiere), e in tal caso l'automatica enciclopedicità non dovrebbe scattare per la frazione/quartiere (sì invece per l'ex-comune).--3knolls (msg) 07:00, 14 nov 2022 (CET)
- È chiaro che ci sono casi in cui è possibile scrivere una voce per l'ex comune, sono essenzialmente i casi di ex comuni sparsi, oppure dove come dici tu più ex comuni costituiscono un nuovo unico insediamento, non sopravvivendo nemmeno come quartieri. Ma sono casi molto particolari questi ultimi, di solito riguardano voci storiche. Di solito si ha o un ex comune sparso, e allora la voce è sull'ex comune, non potendolo dedicare a nessuna frazione, oppure si dedica all'ex centro abitato capoluogo, che sia frazione, quartiere o qualsiasi altra cosa (basta che sia definito come entità autonoma). Altrimenti che facciamo, Borgo Panigale diventa una voce sul comune d'anteguerra cancellando tutto ciò che è avvenuto dopo lo scioglimento?! ----FriniateArengo 09:41, 14 nov 2022 (CET)
- In realtà la questione non riguarda soltanto le voci storiche, ma anche comuni da poco soppressi: ad esempio lo statuto di Trecastelli cita espressamente i tre ex-comuni come "comuni" o "municipi", mentre non adopera mai la parola "frazione/i". Pertanto, anche in casi come questi è opportuno dedicare la voce agli ex-comuni, mentre parlare di frazioni costituirebbe una sorta di ricerca originale.--3knolls (msg) 13:30, 14 nov 2022 (CET)
- @3knolls È un punto interessante quello che sollevi, ma non concordo affatto con la soluzione che proponi, cosa fai, continui a scrivere la storia recente delle frazioni in una voce su un ex comune soppresso? Mi sembrerebbe un po' illogico. Le soluzioni che vedo sono due: o dedicarla comunque al centro abitato fisico, scrivendo nel tmp "centro abitato" invece che frazione (quindi trattandola a tutti gli effetti come frazione, solo modificando la denominazione usando quella ISTAT e dunque sicuramente valida), oppure la si dedica al municipio, comprendente quindi l'intero territorio dell'ex comune, ma di grado 4. Le voci attuali di Castel Colonna e Monterado sono illogiche, essendovi un grado 4 con la denominazione "ex comune", no, ex comune è grado 3 con valorizzato il campo "dissoluzione". Personalmente credo che la seconda soluzione sia la più elegante (e quella che richiede anche minori modifiche alle voci) ----FriniateArengo 18:25, 14 nov 2022 (CET)
- Insomma lo schema dovrebbe essere questo:
- la suddivisione amministrativa scomparsa corrisponde a una nuova entità subcomunale?
- - No: voce sull'ex suddivisione amministrativa, congelata al momento della dissoluzione (grado 3 per l'Italia)
- - Sì: voce sulla nuova entità
- La nuova entità corrisponde a una suddivisione subcomunale con confini e popolazione definiti?
- - No: voce sul centro abitato fisico, così come definito dallo statuto comunale o dall'Istituto di statistica nazionale
- - Sì: voce sulla nuova suddivisione subcomunale.
- Viste le discussioni ripetute direi di scriverlo nel modello di voce...----FriniateArengo 18:57, 14 nov 2022 (CET)
- Ma la "nuova entità subcomunale" deve essere stabilita ufficialmente (ad es. statuto comunale)? Perché ad esempio i quartieri raramente lo sono. --Meridiana solare (msg) 19:11, 14 nov 2022 (CET)
- di solito le entità subcomunale dovrebbero essere scritte in base alle fonti ufficiali come lo statuto e/o le leggi regionali.. --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 19:19, 14 nov 2022 (CET)
- @Meridiana solare basta anche l'Istituto di Statistica nazionale... O qualsiasi fonte autorevole che ci dica che quel determinato toponimo identifica ancora una zona geografica, il criterio IMO dev'essere: ha senso modificare la voce in base ai cambiamenti che avvengono nel presente? Per fare un esempio estremo da cui spero si capisca che intendo, non avrebbe senso farlo per la voce Suburra, ha senso nella voce Tufello ----FriniateArengo 20:20, 14 nov 2022 (CET)
- Premesso che normalmente gli istituti di statistica non hanno titolo per prevaricare l'autonomia degli enti locali, leggendo lo statuto mi sembra comunque di capire che quei tre ex-comuni marchigiani si sono per così dire "confederati" per dar vita a un nuovo comune (Trecastelli, appunto) conservando però lo status di "municipi", per cui non credo sia sbagliato attribuire loro il grado 4. Mi spiego con un altro esempio: in origine il Massachusetts era uno stato indipendente a tutti gli effetti e conserva tuttora lo status di "stato", ma ciò non impedisce che gli venga attribuito il grado 1, lo stesso dell'Emilia-Romagna che invece indipendente non lo è stata mai. In altri termini: così come lo stato del Massachusetts non è "morto" con la perdita dell'indipendenza, allo stesso modo quei tre comuni marchigiani non sono "morti" con la perdita dell'autonomia; semplicemente sono scesi di grado, analogamente al Massachusetts.--3knolls (msg) 04:30, 15 nov 2022 (CET)
- No, i tre comuni si sono fusi in un nuovo comune, che si è avvalso dell'istituto dei municipi, come previsto dalla legge [2]. Dalla legge si vede bene come l'ente municipio sia ben diverso da quello comunale, innanzitutto perché non è una persona giuridica. Che quei comuni siano a tutti gli effetti soppressi ce lo conferma anche Istat col suo elenco dei comuni soppressi. Dunque sì, è corretto destinare la voce all'ente subcomunale di grado 4, ma quest'ultimo è il municipio, non l'"ex comune". Lo conferma peraltro lo stesso statuto comunale mi pare, non vedo nessuna parte in cui dice che gli ex comuni continuano ad essere in vigore, quelli in vigore sono i municipi che corrispondono territorialmente agli ex comuni.----FriniateArengo 11:33, 15 nov 2022 (CET)
- Se dunque c'è consenso (non vedo controproposte) procederei a modificare le voci da cui è partita la discussione modificando il disambiguante. @3knolls ti ho convinto sulla questione della denominazione dei municipi marchigiani? ----FriniateArengo 12:10, 16 nov 2022 (CET)
- No, i tre comuni si sono fusi in un nuovo comune, che si è avvalso dell'istituto dei municipi, come previsto dalla legge [2]. Dalla legge si vede bene come l'ente municipio sia ben diverso da quello comunale, innanzitutto perché non è una persona giuridica. Che quei comuni siano a tutti gli effetti soppressi ce lo conferma anche Istat col suo elenco dei comuni soppressi. Dunque sì, è corretto destinare la voce all'ente subcomunale di grado 4, ma quest'ultimo è il municipio, non l'"ex comune". Lo conferma peraltro lo stesso statuto comunale mi pare, non vedo nessuna parte in cui dice che gli ex comuni continuano ad essere in vigore, quelli in vigore sono i municipi che corrispondono territorialmente agli ex comuni.----FriniateArengo 11:33, 15 nov 2022 (CET)
- Premesso che normalmente gli istituti di statistica non hanno titolo per prevaricare l'autonomia degli enti locali, leggendo lo statuto mi sembra comunque di capire che quei tre ex-comuni marchigiani si sono per così dire "confederati" per dar vita a un nuovo comune (Trecastelli, appunto) conservando però lo status di "municipi", per cui non credo sia sbagliato attribuire loro il grado 4. Mi spiego con un altro esempio: in origine il Massachusetts era uno stato indipendente a tutti gli effetti e conserva tuttora lo status di "stato", ma ciò non impedisce che gli venga attribuito il grado 1, lo stesso dell'Emilia-Romagna che invece indipendente non lo è stata mai. In altri termini: così come lo stato del Massachusetts non è "morto" con la perdita dell'indipendenza, allo stesso modo quei tre comuni marchigiani non sono "morti" con la perdita dell'autonomia; semplicemente sono scesi di grado, analogamente al Massachusetts.--3knolls (msg) 04:30, 15 nov 2022 (CET)
- @Meridiana solare basta anche l'Istituto di Statistica nazionale... O qualsiasi fonte autorevole che ci dica che quel determinato toponimo identifica ancora una zona geografica, il criterio IMO dev'essere: ha senso modificare la voce in base ai cambiamenti che avvengono nel presente? Per fare un esempio estremo da cui spero si capisca che intendo, non avrebbe senso farlo per la voce Suburra, ha senso nella voce Tufello ----FriniateArengo 20:20, 14 nov 2022 (CET)
- di solito le entità subcomunale dovrebbero essere scritte in base alle fonti ufficiali come lo statuto e/o le leggi regionali.. --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 19:19, 14 nov 2022 (CET)
- Ma la "nuova entità subcomunale" deve essere stabilita ufficialmente (ad es. statuto comunale)? Perché ad esempio i quartieri raramente lo sono. --Meridiana solare (msg) 19:11, 14 nov 2022 (CET)
- Insomma lo schema dovrebbe essere questo:
- @3knolls È un punto interessante quello che sollevi, ma non concordo affatto con la soluzione che proponi, cosa fai, continui a scrivere la storia recente delle frazioni in una voce su un ex comune soppresso? Mi sembrerebbe un po' illogico. Le soluzioni che vedo sono due: o dedicarla comunque al centro abitato fisico, scrivendo nel tmp "centro abitato" invece che frazione (quindi trattandola a tutti gli effetti come frazione, solo modificando la denominazione usando quella ISTAT e dunque sicuramente valida), oppure la si dedica al municipio, comprendente quindi l'intero territorio dell'ex comune, ma di grado 4. Le voci attuali di Castel Colonna e Monterado sono illogiche, essendovi un grado 4 con la denominazione "ex comune", no, ex comune è grado 3 con valorizzato il campo "dissoluzione". Personalmente credo che la seconda soluzione sia la più elegante (e quella che richiede anche minori modifiche alle voci) ----FriniateArengo 18:25, 14 nov 2022 (CET)
- In realtà la questione non riguarda soltanto le voci storiche, ma anche comuni da poco soppressi: ad esempio lo statuto di Trecastelli cita espressamente i tre ex-comuni come "comuni" o "municipi", mentre non adopera mai la parola "frazione/i". Pertanto, anche in casi come questi è opportuno dedicare la voce agli ex-comuni, mentre parlare di frazioni costituirebbe una sorta di ricerca originale.--3knolls (msg) 13:30, 14 nov 2022 (CET)
[← Rientro] In realtà nello statuto comunale di Trecastelli (già linkato più su) i tre ex-comuni vengono definiti espressamente "comuni" (art. 2, comma 7). Vi è poi anche un altro problema, poiché il grado amministrativo 4 fa comparire automaticamente nell'infobox un wlink a Frazione geografica, che però sarebbe del tutto improprio nel caso specifico; è chiaro che tale problema non sussisterebbe qualora si adottasse il grado 3 in conformità al vigente statuto (non dimentichiamo che un comune, sia pur soppresso, rimane pur sempre enciclopedico in quanto tale), oppure occorrerebbe modificare il template Divisione amministrativa affinché sia possibile far comparire una definizione diversa da "frazione". A latere, occorrerebbe anche sistemare meglio la disambigua Municipio: al momento è presente soltanto un piped link che punta a Circoscrizione di decentramento comunale, ma dalla legge che hai citato sembra si tratti di due istituti ben distinti.--3knolls (msg) 14:09, 16 nov 2022 (CET)
- IMO l'automatismo a frazione nel tmp può starci, tanto poi si può superare col campo "|Tipo", come fatto in queste stesse voci. Quanto alla denominazione, in quell'articolo parla della tradizione dei comuni, non indica per forza che siano ancora esistenti, mentre un intero titolo (titolo III) è dedicato ai municipi, mi pare chiaro che siano questi ultimi gli organi esistenti e non gli "ex comuni". L'articolo 31 poi a mio avviso non lascia proprio spazio a dubbi. Peraltro lo statuto non potrebbe in ogni caso prevedere una sistemazione istituzionale che non si ritrova in nessuna legge, nazionale o regionale, come la federazione di comuni. ----FriniateArengo 18:42, 16 nov 2022 (CET)
- In realtà è proprio la legge a stabilire due distinte modalità di fusione di comuni: una per così dire "ordinaria" e l'altra "per incorporazione". Nel primo caso tutti i vecchi comuni si fondono per dar luogo a un comune del tutto nuovo (come appunto nel caso di Trecastelli), nel secondo caso uno dei vecchi comuni è soppresso e aggregato a un altro che invece sopravvive (ad esempio Monteciccardo soppresso e aggregato a Pesaro). Se ne parla anche nella voce Fusione di comuni italiani. Ma c'è di più: infatti anche nel caso di Monteciccardo sarebbe improprio parlare di frazione poiché lo statuto di Pesaro, pur confermando che si tratti di un'incorporazione, parla di "municipio" e non di "frazione". L'ideale sarebbe scrivere nel parametro |Tipo "ex comune, municipio", ma il problema è che su tale tipologia di municipio non abbiamo ancora la voce (fermo restando che il piped link in uso nella pagina di disambiguazione è errato in quanto contrastante con la legge).--3knolls (msg) 08:09, 17 nov 2022 (CET)
- Ma perché devi mettere "ex comune" nel tipo, quando non esiste più come ex comune? Quello che propongo è la voce sul municipio, quindi scrivere Tipo=municipio, stop. Poi intanto useremo il redirect, se qualcuno vorrà creare la voce lo farà, quello che non possiamo fare IMO è fingere che quei comuni esistano ancora come "ex comuni", che è sbagliato più che indicarli come frazioni. Sarebbe sbagliato con qualsiasi voce proprio, va al di là del discorso sui comuni sparsi, perché in quei casi facciamo una voce su un'entità amministrativa scomparsa, e va bene, qui invece la facciamo su un'entità scomparsa ma trattandola come se fosse esistente! ----FriniateArengo 11:12, 17 nov 2022 (CET)
- A mio avviso la voce deve trattare innanzitutto dell'entità scomparsa (ma comunque enciclopedica, quale l'ex-comune), poi eventualmente anche del municipio attuale (sulla cui enciclopedicità avrei però qualche dubbio, trattandosi di un ente privo di personalità giuridica –in soldoni, un semplice ufficio comunale decentrato). E poi non capisco perché scrivere "ex-comune" soltanto nei comuni soppressi non formanti un municipio (ad esempio Albanova) e non invece negli altri casi; mi sembrerebbe una forma ingiustificata di discriminazione (oltre che di recentismo). Sottolineo inoltre che allo stato non esiste ovviamente alcun redirect (qualora venisse creato, sarebbe da cancellazione immediata per C9), tutt'al più si potrebbe puntare temporaneamente alla pagina di disambiguazione (sperando che non giungano proteste dal progetto Connettività).--3knolls (msg) 07:41, 18 nov 2022 (CET)
- Sto scrivendo la voce in una mia sandbox, Utente:Friniate/Municipio (Italia), così quel problema lo eliminiamo. Attenzione però che il redirect non sarebbe per forza errato, vi sono circoscrizioni di decentramento chiamate municipi (come quelle di Milano e Roma). Sui comuni scomparsi, innanzitutto quello che stai proponendo ora significa portare le voci al grado 3. Il problema è che per coerenza dovresti rendere anche tutte le voci sui comuni scomparsi nell'Ottocento o nel Novecento delle voci sugli enti. E poi cosa fai, elimini le informazioni più tarde, dato che non ha evidentemente senso parlare di un evento degli anni Novanta in una voce su un ente scomparso 70 anni prima? E per i territori che hanno cambiato nazione? Una voce sul comune austriaco e una voce sul comune italiano? E in alta Val d'Isonzo magari anche una voce sul comune sloveno? Tre voci destinate a rimanere stubbini su centri magari di 1000 abitanti? È chiaro che la frazione è enciclopedica in quanto ex comune, ma la voce geografica deve essere o sull'ente esistente oggi oppure sul centro abitato fisico, automaticamente enciclopedici in quanto (capoluoghi di) ex comuni. Il criterio per avere voci su ex comuni non è ovviamente il fatto che oggi esista un municipio, ma che quel toponimo non sia riferibile ad un'altra entità, fisica o amministrativa. È un criterio di sistemazione esistente da sempre su it.wiki, se si vuole proporre un'altra sistemazione che coinvolgerebbe migliaia di voci bisognerebbe prima raccogliere consenso (che anche da questa discussione mi pare non vi sia). ----FriniateArengo 11:05, 18 nov 2022 (CET)
- @3knolls Fatto: Municipio (Italia). ----FriniateArengo 20:52, 19 nov 2022 (CET)
- Benissimo, ottimo lavoro. Vorrei anche sottolineare che personalmente non ho preferenza tra grado 3 o 4; ciò che mi interessa è che invece non venga cancellata la definizione "ex-comune" (in quanto enciclopedica), e che non venga apposta la definizione "frazione" per le semplici località (in quanto alla procedura di elevazione da località a frazione, vedi questa fonte). Da una veloce ricerca online emerge inoltre che non in tutti comuni oggetto di fusione si è provveduto a istituire i municipi, e comunque non tutti i municipi istituiti sono stati effettivamente implementatati; in questi casi cosa si fa? In altri casi ancora in luogo dei municipi sono state invece istituite le "consulte di frazione", non espressamente contemplate dalla legge, ma comunque ricadenti nell'ambito dell'autonomia comunale (in tali casi sarà forse opportuno scrivere "ex-comune, frazione" anziché "ex-comune, municipio"). Laddove invece non si è istituito alcunché occorrerà probabilmente consultare lo statuto per saperne di più.--3knolls (msg) 21:56, 19 nov 2022 (CET)
- La dicitura "ex comune" troverà naturalmente posto in incipit. Il fatto è che la sistemazione che sto proponendo non è un qualcosa che mi sto inventando io, ma è quella adottata dagli albori di wiki per tutti gli ex comuni, magari "ex" dal XIX secolo o dagli anni Venti. Dunque, dato che non è evidentemente sensato adottare sistemazioni diverse per casi uguali solo perché in un caso wikipedia non esisteva ancora e nell'altro sì, credo che la voce dovrebbe vertere sull'entità esistente oggi, ovviamente dando il massimo risalto al fatto che fosse in passato comune autonomo. Se si vuole adottare una sistemazione diversa andrebbe prima trovato un consenso che non mi pare vi sia. Peraltro dalle voci sugli ex comuni storici diventa più evidente quali problemi logici ponga trattare eventi del XXI secolo in una voce su un ex comune asburgico.
- Sull'evitare di chiamare "frazioni" quelle che non lo sono invece naturalmente concordo, così come naturalmente concordo sul chiamare municipi solo quelli che lo sono davvero. Laddove lo Statuto non le definisce in alcun modo si potrà sempre scrivere "località", che è come le chiama l'Istat e che è sicuramente corretto, poi se vi saranno ulteriori informazioni in futuro si corregge, come ovunque su wiki. ----FriniateArengo 13:52, 20 nov 2022 (CET)
- In realtà la dicitura "ex-comune" è già presente da lungo tempo in tutti gli infobox, per cui mi sembra che sia proprio la tua proposta di rimozione a richiedere un nuovo consenso. A dire il vero non ho neppure compreso se intenderesti rimuovere la dicitura "ex-comune" da alcuni degli ex-comuni o addirittura da tutti (compreso ad esempio Albanova), ma nell'uno o nell'altro caso occorrerebbe trovare consenso; così come occorrerebbe consenso per rimuovere la dicitura "ex-provincia" dalle province soppresse (ad esempio provincia di Trieste), o la dicitura "ex-regione" dalle regioni soppresse (ad esempio Alsazia). Comunque, considerata l'enorme portata che avrebbe un simile rivoluzionamento, non avrei nulla in contrario qualora intendessi coinvolgere il bar generale al fine di raccogliere il maggior numero possibile di pareri.--3knolls (msg) 14:28, 20 nov 2022 (CET)
- Oddio, sull'Alsazia un discorso probabilmente andrebbe aperto, ma non c'entra con questa discussione, così come non c'entra la provincia di Trieste (che peraltro è ancora esistente come unità territoriale non amministrativa). Quanto ad Albanova no, naturalmente, dato che non esiste nessuna "cosa" che si chiami con quel nome, la voce rimane dedicata al comune soppresso, come sempre fatto. Le frazioni che corrispondono ad ex comuni e che hanno la voce dedicata all'ex comune invece che alla frazione/località/ecc, sono un'assoluta minoranza e riguardano solo le fusioni recenti. Se vuoi facciamo un censimento ma credo che si tratti al massimo di qualche decina di voci, contro alcune migliaia (per iniziare in base alla tua proposta andrebbero fatte voci a parte per tutti questi ex comuni, che attualmente sono sugli insediamenti sloveni). ----FriniateArengo 17:37, 20 nov 2022 (CET)
- Da una primissima scorsa (bisogna poi controllare bene i rispettivi statuti, ecc, dunque si tratta di una stima per eccesso), la modifica (ma direi l'adeguamento allo standard esistente), riguarderebbe (per l'Italia almeno): Trenta (Italia), Licusati, Monte Colombo, Montescudo, Torriana, Poggio Berni, Berra (Riva del Po), Ro (Riva del Po), Formignana, Valvasone, Arzene, Ligosullo, Bolzaneto, Bavari (Genova), Apparizione (Genova), Albaro, Borzoli, Cornigliano, Foce (Genova), Nervi (Genova), Pegli, Pontedecimo, Pra', Quarto dei Mille, Quinto al Mare, Sampierdarena, San Fruttuoso (Genova), San Martino (Genova), Sant'Ilario (Genova), Sestri Ponente, Voltri, Carpasio, Montalto Ligure, Oneglia, Cenova, Lavina, Porto Maurizio, Calvisio (Finale Ligure), Finalborgo, Finale Marina, Finale Pia, Orco (Orco Feglino), Casasco d'Intelvi, Catremerio, Mancapane, Parpanese, Rongio, Santa Maria di Lodivecchio, Veccana, Vendrogno, Fiordimonte, Orciano di Pesaro, Pievebovigliana, Ripe (Trecastelli), Colbordolo, Acquacanina, Barchi, Castel Colonna, Montefabbri, Monterado, Piagge, San Giorgio di Pesaro, Sant'Angelo in Lizzola, Alluvioni Cambiò, Lu (Italia), Cuccaro Monferrato, Piovera, Cerreto Castello, Quittengo, Valle Mosso, Quaregna, Selve Marcone, Andonno, Veruno, Alice Superiore, Lugnacco, Maniglia (comune), Pecco, Trausella, Vico Canavese, Rimasco, Riva Valdobbia, Sabbia (Varallo), Artò, Boleto, Campello Monti, Cireggio, Falmenta, Fornero (Valstrona), Forno (Valstrona), Luzzogno, Sambughetto, Calvaruso, Carcaci, Guidomandri, Locadi, Ragusa Ibla, Santo Stefano di Briga, Xitta, Barberino Val d'Elsa, Castelfranco di Sopra, Fabbriche di Vallico, San Giovanni d'Asso, Crespina, Figline Valdarno, Incisa in Val d'Arno, Lorenzana, Ortignano, Pian di Scò, Pratovecchio, San Piero a Sieve, Scarperia, Stia, Farra d'Alpago, Pieve d'Alpago, Puos d'Alpago, Ramodipalo, Bondo (Sella Giudicarie), Brez, Condino, Coredo, Fiera di Primiero, Pozza di Fassa, Revò, San Lorenzo in Banale, Taio, Tassullo, Tonadico, Tres, Vervò, Vigo di Fassa, Villa Agnedo, Breguzzo, Brione (Borgo Chiese), Cagnò, Carano (Ville di Fiemme), Cimego, Cloz, Cunevo, Darè, Flavon, Grauno, Grumes, Lardaro, Nanno, Nave San Rocco, Novacella, Praso, Preore, Prezzo (Pieve di Bono-Prezzo), Ragoli, Romallo, Roncone, Smarano, Terres, Tuenno, Zambana.
- Dunque 153 voci (delle quali però il 65% concentrato in tre regioni: Liguria, Piemonte e Trentino), non poche, ma su un totale di 1961 (ho tolto i redirect), fa circa il 7,5% delle voci. Anche togliendoci un (a occhio) 10% di voci su ex comuni sparsi, mi sembra evidente quale sia la prassi adottata finora e quali invece siano sistemazioni fuori standard, che per essere trasformate in standard, richiederebbero un consenso. Peraltro questo 7,5% è variegato al suo interno, vi sono divamm al grado 3, divamm al grado 4 con scritto "ex comune" come tipo, divamm al grado 4, con scritto "frazione" ma con i dati su istituzione e soppressione riferiti al comune, altre addirittura hanno la dicitura nonsense di "ex frazione" con la data di soppressione del comune, insomma un po' di tutto, non uno standard alternativo coerente (quindi sulla maggior parte delle voci in questione bisognerebbe intervenire comunque). Per le voci liguri, piemontesi e trentine comunque prima di fare modifiche passerei dai relativi progetti tematici.
- Altre voci poi richiedono un adeguamento dell'incipit ("è una frazione/località/municipio del comune di XY, fino al anno Z è stato un comune autonomo, ecc" invece del solo "è stato un comune"), oppure va inserito "municipio" o "località" al posto dell'onnipresente "frazione", ma direi che su queste modifiche siamo d'accordo. ----FriniateArengo 17:49, 21 nov 2022 (CET)
- Sì, su questo non c'è alcun problema, anzi volendo si può già iniziare adesso. Però non c'è solo l'Italia: ad esempio, mentre nel caso dei comuni greci soppressi compare la dicitura "frazione", in quelli danesi compare invece la scritta "ex comune" oppure "comune soppresso". A me sembra più un lavoro da bot, ma occorrerebbe avere in mente un piano più preciso e soprattutto un consenso più forte. E poiché la vera questione riguarda esclusivamente l'infobox, si potrebbe almeno segnalare questa discussione in Discussioni template:Divisione amministrativa (se non proprio al bar generale).--3knolls (msg) 21:11, 21 nov 2022 (CET)
- La vedo dura distinguere tra ex comuni sparsi, ex comuni corrispondenti a frazioni, ex comuni corrispondenti a municipi, tutto via bot... ----FriniateArengo 22:09, 21 nov 2022 (CET)
- Per i comuni danesi la questione è più complicata, essendo comuni molto grandi e con sottodivisioni definite a livello di abitanti e confini andrebbe ripresa la discussione su quando distinguere un comune dal suo capoluogo, intanto mi accontenterei di sistemare Italia e casi simili. ----FriniateArengo 22:13, 21 nov 2022 (CET)
- La vedo dura distinguere tra ex comuni sparsi, ex comuni corrispondenti a frazioni, ex comuni corrispondenti a municipi, tutto via bot... ----FriniateArengo 22:09, 21 nov 2022 (CET)
- Sì, su questo non c'è alcun problema, anzi volendo si può già iniziare adesso. Però non c'è solo l'Italia: ad esempio, mentre nel caso dei comuni greci soppressi compare la dicitura "frazione", in quelli danesi compare invece la scritta "ex comune" oppure "comune soppresso". A me sembra più un lavoro da bot, ma occorrerebbe avere in mente un piano più preciso e soprattutto un consenso più forte. E poiché la vera questione riguarda esclusivamente l'infobox, si potrebbe almeno segnalare questa discussione in Discussioni template:Divisione amministrativa (se non proprio al bar generale).--3knolls (msg) 21:11, 21 nov 2022 (CET)
- Oddio, sull'Alsazia un discorso probabilmente andrebbe aperto, ma non c'entra con questa discussione, così come non c'entra la provincia di Trieste (che peraltro è ancora esistente come unità territoriale non amministrativa). Quanto ad Albanova no, naturalmente, dato che non esiste nessuna "cosa" che si chiami con quel nome, la voce rimane dedicata al comune soppresso, come sempre fatto. Le frazioni che corrispondono ad ex comuni e che hanno la voce dedicata all'ex comune invece che alla frazione/località/ecc, sono un'assoluta minoranza e riguardano solo le fusioni recenti. Se vuoi facciamo un censimento ma credo che si tratti al massimo di qualche decina di voci, contro alcune migliaia (per iniziare in base alla tua proposta andrebbero fatte voci a parte per tutti questi ex comuni, che attualmente sono sugli insediamenti sloveni). ----FriniateArengo 17:37, 20 nov 2022 (CET)
- In realtà la dicitura "ex-comune" è già presente da lungo tempo in tutti gli infobox, per cui mi sembra che sia proprio la tua proposta di rimozione a richiedere un nuovo consenso. A dire il vero non ho neppure compreso se intenderesti rimuovere la dicitura "ex-comune" da alcuni degli ex-comuni o addirittura da tutti (compreso ad esempio Albanova), ma nell'uno o nell'altro caso occorrerebbe trovare consenso; così come occorrerebbe consenso per rimuovere la dicitura "ex-provincia" dalle province soppresse (ad esempio provincia di Trieste), o la dicitura "ex-regione" dalle regioni soppresse (ad esempio Alsazia). Comunque, considerata l'enorme portata che avrebbe un simile rivoluzionamento, non avrei nulla in contrario qualora intendessi coinvolgere il bar generale al fine di raccogliere il maggior numero possibile di pareri.--3knolls (msg) 14:28, 20 nov 2022 (CET)
- Benissimo, ottimo lavoro. Vorrei anche sottolineare che personalmente non ho preferenza tra grado 3 o 4; ciò che mi interessa è che invece non venga cancellata la definizione "ex-comune" (in quanto enciclopedica), e che non venga apposta la definizione "frazione" per le semplici località (in quanto alla procedura di elevazione da località a frazione, vedi questa fonte). Da una veloce ricerca online emerge inoltre che non in tutti comuni oggetto di fusione si è provveduto a istituire i municipi, e comunque non tutti i municipi istituiti sono stati effettivamente implementatati; in questi casi cosa si fa? In altri casi ancora in luogo dei municipi sono state invece istituite le "consulte di frazione", non espressamente contemplate dalla legge, ma comunque ricadenti nell'ambito dell'autonomia comunale (in tali casi sarà forse opportuno scrivere "ex-comune, frazione" anziché "ex-comune, municipio"). Laddove invece non si è istituito alcunché occorrerà probabilmente consultare lo statuto per saperne di più.--3knolls (msg) 21:56, 19 nov 2022 (CET)
- @3knolls
- Sto scrivendo la voce in una mia sandbox, Utente:Friniate/Municipio (Italia), così quel problema lo eliminiamo. Attenzione però che il redirect non sarebbe per forza errato, vi sono circoscrizioni di decentramento chiamate municipi (come quelle di Milano e Roma). Sui comuni scomparsi, innanzitutto quello che stai proponendo ora significa portare le voci al grado 3. Il problema è che per coerenza dovresti rendere anche tutte le voci sui comuni scomparsi nell'Ottocento o nel Novecento delle voci sugli enti. E poi cosa fai, elimini le informazioni più tarde, dato che non ha evidentemente senso parlare di un evento degli anni Novanta in una voce su un ente scomparso 70 anni prima? E per i territori che hanno cambiato nazione? Una voce sul comune austriaco e una voce sul comune italiano? E in alta Val d'Isonzo magari anche una voce sul comune sloveno? Tre voci destinate a rimanere stubbini su centri magari di 1000 abitanti? È chiaro che la frazione è enciclopedica in quanto ex comune, ma la voce geografica deve essere o sull'ente esistente oggi oppure sul centro abitato fisico, automaticamente enciclopedici in quanto (capoluoghi di) ex comuni. Il criterio per avere voci su ex comuni non è ovviamente il fatto che oggi esista un municipio, ma che quel toponimo non sia riferibile ad un'altra entità, fisica o amministrativa. È un criterio di sistemazione esistente da sempre su it.wiki, se si vuole proporre un'altra sistemazione che coinvolgerebbe migliaia di voci bisognerebbe prima raccogliere consenso (che anche da questa discussione mi pare non vi sia). ----FriniateArengo 11:05, 18 nov 2022 (CET)
- A mio avviso la voce deve trattare innanzitutto dell'entità scomparsa (ma comunque enciclopedica, quale l'ex-comune), poi eventualmente anche del municipio attuale (sulla cui enciclopedicità avrei però qualche dubbio, trattandosi di un ente privo di personalità giuridica –in soldoni, un semplice ufficio comunale decentrato). E poi non capisco perché scrivere "ex-comune" soltanto nei comuni soppressi non formanti un municipio (ad esempio Albanova) e non invece negli altri casi; mi sembrerebbe una forma ingiustificata di discriminazione (oltre che di recentismo). Sottolineo inoltre che allo stato non esiste ovviamente alcun redirect (qualora venisse creato, sarebbe da cancellazione immediata per C9), tutt'al più si potrebbe puntare temporaneamente alla pagina di disambiguazione (sperando che non giungano proteste dal progetto Connettività).--3knolls (msg) 07:41, 18 nov 2022 (CET)
- Ma perché devi mettere "ex comune" nel tipo, quando non esiste più come ex comune? Quello che propongo è la voce sul municipio, quindi scrivere Tipo=municipio, stop. Poi intanto useremo il redirect, se qualcuno vorrà creare la voce lo farà, quello che non possiamo fare IMO è fingere che quei comuni esistano ancora come "ex comuni", che è sbagliato più che indicarli come frazioni. Sarebbe sbagliato con qualsiasi voce proprio, va al di là del discorso sui comuni sparsi, perché in quei casi facciamo una voce su un'entità amministrativa scomparsa, e va bene, qui invece la facciamo su un'entità scomparsa ma trattandola come se fosse esistente! ----FriniateArengo 11:12, 17 nov 2022 (CET)
- In realtà è proprio la legge a stabilire due distinte modalità di fusione di comuni: una per così dire "ordinaria" e l'altra "per incorporazione". Nel primo caso tutti i vecchi comuni si fondono per dar luogo a un comune del tutto nuovo (come appunto nel caso di Trecastelli), nel secondo caso uno dei vecchi comuni è soppresso e aggregato a un altro che invece sopravvive (ad esempio Monteciccardo soppresso e aggregato a Pesaro). Se ne parla anche nella voce Fusione di comuni italiani. Ma c'è di più: infatti anche nel caso di Monteciccardo sarebbe improprio parlare di frazione poiché lo statuto di Pesaro, pur confermando che si tratti di un'incorporazione, parla di "municipio" e non di "frazione". L'ideale sarebbe scrivere nel parametro |Tipo "ex comune, municipio", ma il problema è che su tale tipologia di municipio non abbiamo ancora la voce (fermo restando che il piped link in uso nella pagina di disambiguazione è errato in quanto contrastante con la legge).--3knolls (msg) 08:09, 17 nov 2022 (CET)
Per chi viene dal Bar
Segnalo al bar questa discussione. In pratica si discute se in caso di fusioni di comuni, le voci sugli ex capoluoghi vadano dedicate alle frazioni/località, agli eventuali municipi, oppure agli ex comuni soppressi, oppure una soluzione mista. L'esito più tangibile si ha nel Template:Divisione amministrativa, che rimarrebbe al grado 3 nel caso in cui venisse dedicato all'ex comune (con valorizzato il campo "data soppressione"), mentre verrebbe spostato al grado 4 nel caso in cui venisse dedicato alla frazione/località o municipio. Le soluzioni miste possono essere di diversi tipi: grado 4, ma con data istituzione e data soppressione riferite all'ex comune, grado 4 ma con "ex comune, frazione/località" nel campo |Tipo=, e così via. Dal punto di vista pratico, fino ad ora la soluzione standard è sempre stata quella di trattare gli ex comuni come le altre frazioni da questo punto di vista, ed è infatti il tipo di soluzione adottato in più dell'80% degli ex comuni. Vi è però un 7,5% di casi anomali che andrebbero sistemati (statistiche riferite ai soli comuni italiani). Si chiede se vi sia consenso a sistemarli in base allo standard usato fino ad oggi, oppure se la comunità si orienta verso un altro tipo di sistemazione. A mio avviso l'unica novità che avrebbe senso adottare sarebbe dedicarle ai municipi, laddove si sono formati beninteso. In questo modo si continua a segnalare in incipit l'eventuale prosindaco, le ex frazioni, la superficie, insomma si riducono al minimo le modifiche rispetto all'ex comune, che comunque è una necessità che, seppur minoritaria, è emersa. Allo stesso tempo però si continua a dedicare la voce a un ente esistente e non a un ente scomparso, soluzione quest'ultima che IMO sarebbe decisamente illogica. Infine non sarebbe una novità dispendiosa dal punto di vista pratico perché si tratterebbe di relativamente pochi casi e tutti relativi alle fusioni recenti, che stanno quasi tutte comunque in quel 7,5% e quindi sarebbero comunque da sistemare. Pareri?--FriniateArengo 22:32, 21 nov 2022 (CET)
- Come già avevo scritto nei giorni scorsi, io continuerei come fatto finora, considerando gli ex comuni come frazioni (ovviamente, se le frazioni esistono) e incentrando dunque su queste le voci (trattando comunque anche le informazioni relative all'ex ente comunale nei rispettivi paragrafi). Nulla in contrario a dedicare le voci ai municipi nei (rari) casi in cui siano stati successivamente formati--Parma1983 23:25, 21 nov 2022 (CET)
- Personalmente avevo suggerito di procedere in due fasi: innanzitutto uniformare via bot i vari infobox facendo comparire la dicitura "ex-comune" (o "comune soppresso"), non perché la voce debba essere dedicata esclusivamente all'ex-comune, ma bensì perché quello è il tratto enciclopedico della voce (è un pò come per le biografie: nell'infobox si scrive "re", "papa" ecc., ma poi nel testo si descrive l'intera biografia e non soltanto il periodo di regno o di pontificato). Dopodiché manualmente è possibile aggiungere una seconda dicitura (ad esempio "frazione", "municipio"), ma solo se ufficialmente attestata nello statuto.--3knolls (msg) 09:28, 22 nov 2022 (CET)
- Dedicare l'infobox a due cose diverse a mio avviso causa confusione: i vari campi poi a cosa si riferiscono, alla frazione o al comune soppresso? Del comune soppresso si dovrà naturalmente parlare in incipit. Peraltro nella maggior parte degli ex comuni le frazioni hanno una storia tale che sarebbero enciclopediche a prescindere, anche senza il salvagente amministrativo. ----FriniateArengo 13:02, 22 nov 2022 (CET)
- [@ 3knolls] Sono d'accordo con la necessità di uniformare gli infobox, ma io preferirei scambiare i due termini, perché mi sembra che prevalga la condizione attuale di frazione rispetto a quella di ex comune, che lascerei solo per le voci dedicate ad ex comuni sparsi non corrispondenti a frazioni (ad esempio Mezzani). Non so, scrivere qualcosa del tipo
|Tipo=frazione (ex comune)(oppure|Tipo=municipio (ex comune))?--Parma1983 13:39, 22 nov 2022 (CET)- [@ Parma1983] Per me va ugualmente bene, tuttavia soltanto la dicitura "ex comune" può essere inserita tramite bot (salvo istruzioni specifiche per nazione: ad esempio in Canada si scriverà "ex municipalità" poiché lì i comuni si chiamano così). Invece "municipio", "frazione" o altro andrà sempre aggiunto a mano, dopo aver verificato cosa è scritto nello statuto o in altro documento ufficiale.--3knolls (msg) 14:06, 22 nov 2022 (CET)
- [@ 3knolls] Sì, è vero, questo purtroppo è un limite :/ D'altronde, volendo inserire da qualche parte "frazione" o "municipalità" bisogna procedere comunque a mano.
- Boh, pensare di prevedere un nuovo parametro nel sinottico per gli ex comuni, in modo da far apparire in automatico tra parentesi la dicitura "ex comune"? Potremmo così evitarci di modificare tutte le voci in cui ora appare in automatico "frazione" in base al Grado amministrativo--Parma1983 14:13, 22 nov 2022 (CET)
- Faccio notare però che in molti casi parliamo di ex comuni asburgici ad esempio, o veneziani, ecc, quindi il link Comune (Italia) sarebbe errato. Inoltre a quel punto, se decidiamo che nell'infobox devono starci tutte le vecchie conformazioni amministrative, dovremmo a rigore indicare tutti gli ex comuni asburgici/veneziani/napoleonici nell'infobox. Per non parlare dei comuni sloveni, ex comuni asburgici, italiani e jugoslavi. Insomma bho, mi sembra creare più caos che altro, l'infobox non può (e non deve IMHO) contenere *tutto*, esistono le sezioni sulla storia amministrativa apposta per trattare queste cose in modo estensivo e soprattutto chiaro.----FriniateArengo 14:56, 22 nov 2022 (CET)
- Per non parlare ovviamente di quei casi in cui il comune non corrisponde più a una frazione, ma a un quartiere non amministrativo (viene usato il Template:Quartiere) o a una cascina (viene usato il Template:Edificio civile). ----FriniateArengo 15:02, 22 nov 2022 (CET)
- Faccio notare però che in molti casi parliamo di ex comuni asburgici ad esempio, o veneziani, ecc, quindi il link Comune (Italia) sarebbe errato. Inoltre a quel punto, se decidiamo che nell'infobox devono starci tutte le vecchie conformazioni amministrative, dovremmo a rigore indicare tutti gli ex comuni asburgici/veneziani/napoleonici nell'infobox. Per non parlare dei comuni sloveni, ex comuni asburgici, italiani e jugoslavi. Insomma bho, mi sembra creare più caos che altro, l'infobox non può (e non deve IMHO) contenere *tutto*, esistono le sezioni sulla storia amministrativa apposta per trattare queste cose in modo estensivo e soprattutto chiaro.----FriniateArengo 14:56, 22 nov 2022 (CET)
- [@ Parma1983] Per me va ugualmente bene, tuttavia soltanto la dicitura "ex comune" può essere inserita tramite bot (salvo istruzioni specifiche per nazione: ad esempio in Canada si scriverà "ex municipalità" poiché lì i comuni si chiamano così). Invece "municipio", "frazione" o altro andrà sempre aggiunto a mano, dopo aver verificato cosa è scritto nello statuto o in altro documento ufficiale.--3knolls (msg) 14:06, 22 nov 2022 (CET)
- [@ 3knolls] Sono d'accordo con la necessità di uniformare gli infobox, ma io preferirei scambiare i due termini, perché mi sembra che prevalga la condizione attuale di frazione rispetto a quella di ex comune, che lascerei solo per le voci dedicate ad ex comuni sparsi non corrispondenti a frazioni (ad esempio Mezzani). Non so, scrivere qualcosa del tipo
- Dedicare l'infobox a due cose diverse a mio avviso causa confusione: i vari campi poi a cosa si riferiscono, alla frazione o al comune soppresso? Del comune soppresso si dovrà naturalmente parlare in incipit. Peraltro nella maggior parte degli ex comuni le frazioni hanno una storia tale che sarebbero enciclopediche a prescindere, anche senza il salvagente amministrativo. ----FriniateArengo 13:02, 22 nov 2022 (CET)
- Personalmente avevo suggerito di procedere in due fasi: innanzitutto uniformare via bot i vari infobox facendo comparire la dicitura "ex-comune" (o "comune soppresso"), non perché la voce debba essere dedicata esclusivamente all'ex-comune, ma bensì perché quello è il tratto enciclopedico della voce (è un pò come per le biografie: nell'infobox si scrive "re", "papa" ecc., ma poi nel testo si descrive l'intera biografia e non soltanto il periodo di regno o di pontificato). Dopodiché manualmente è possibile aggiungere una seconda dicitura (ad esempio "frazione", "municipio"), ma solo se ufficialmente attestata nello statuto.--3knolls (msg) 09:28, 22 nov 2022 (CET)
[← Rientro] @Parma1983 In realtà il template attuale è già predisposto per gli ex-comuni, tuttavia tale funzionalità si realizza soltanto se si indica come grado amministrativo "3" (sempre che sia presente anche la data di soppressione del comune); a quel punto compare automaticamente la dicitura "ex-comune" (per un esempio concreto, vedi Albanova (comune)). Se però si intendesse aggiungere altro, occorrerebbe farlo trámite il parametro sostitutivo "Tipo", ove occorrerebbe però riportare manualmente tutta la formula (ad esempio: [[Municipio (Italia)|municipio]] (ex [[Comune (Italia)|comune]])).
@Friniate Tutti i dati (abitanti, territorio ecc.) dovrebbero essere riferiti al momento della soppressione. Comunque il wlink Comune (Italia) non dovrebbe risultare quasi mai errato, poiché la pressoché totalità delle voci comprese nella categoria:Comuni d'Italia soppressi è riferita a soppressioni intervenute in epoca post-unitaria. Più problemática è invece la questione dei quartieri/cascine, dove effettivamente si entra in contraddizione: ad esempio, nel caso di Loseto, nel template si dice che è stato istituito nel 1970, mentre nel testo è scritto che il comune è stato autonomo fino al 1938! In casi come questi, o si cambia template (come già proposto nella relativa pagina di discussione) oppure si crea una pagina specifica sull'ex-comune (anche perché le denominazioni non sempre coincidono).--3knolls (msg) 15:32, 22 nov 2022 (CET)
- Ah ecco, che vuoi che ti dica, legittimo, ma non concordo, vorrebbe dire mantenere il dato degli abitanti di Mestre in infobox aggiornato al 1926 (!). E comunque mi pare evidente come non sia operazione che si possa fare via bot, quella di cambiare grado amministrativo e tutte le informazioni che differiscono. Anche sul creare voci autonome per ogni comune passato non concordo, vorrebbe dire creare decine di migliaia di ministub (perché ovviamente sarebbero da creare anche su ex comuni austriaci, veneti, ecc ecc, e questo per tutti i comuni che c'erano a quell'epoca, mica solo per quelli che poi in epoca successiva sono stati soppressi). ----FriniateArengo 16:52, 22 nov 2022 (CET)
- Attenzione perché le moderne municipalità (e prima ancora i quartieri) di Venezia non c'entrano con l'antico comune di Mestre, il territorio non è mica lo stesso; del resto già la municipalità è cosa diversa dall'ex quartiere (vedi qui). Ma poi scusa come fai a conoscere gli abitanti di un comune soppresso in mancanza di censimenti ufficiali? (a meno di non voler fare come nella voce Zelarino dove, in assenza di dati ufficiali, ci si è basati sui registri parrocchiali[!])--3knolls (msg) 17:35, 22 nov 2022 (CET)
- [@ 3knolls] Sì, sì, speravo infatti evitare di dover inserire a mano ogni volta tutta la stringa--Parma1983 20:02, 22 nov 2022 (CET)
- L'ISTAT mica registra gli abitanti solo a livello di comune, il dato degli abitanti di Mestre oggi esiste. Quanto ai confini, scusa ma allora tutte le volte che un comune cambia i confini scriviamo una voce diversa? Ovvio che nel corso del tempo cambiano! Tutte le grandi città hanno inglobato tantissimi comuni della conurbazione, scriviamo una voce per ogni fase? ----FriniateArengo 23:44, 22 nov 2022 (CET)
- Ma poi di cosa stiamo parlando, la voce attuale è sulla località, la municipalità ha una voce a sé, davvero non capisco... Mestre oggi è una località, così definita dall'Istat, questo è il significato prevalente quando ci si riferisce ad essa. Dedicare invece la voce all'ex comune cessato nel 1926 sarebbe a mio modo di vedere un nonsense. Tutto quello che è accaduto poi, dove lo tratti, nella voce su Venezia? Sarebbe un approccio totalmente innaturale e che nessuna enciclopedia segue [3] [4], dunque alla fine una RO... Dall'altra parte invece abbiamo la soluzione attuale, pienamente compatibile con i template attuali, che non richiede stringhe, non richiede sistemazioni via bot di decine di migliaia di voci, non richiede la creazione di centinaia di migliaia di stubbini, richiede semplicemente sistemare qualche particolare su 150 voci che negli anni sono sfuggite.----FriniateArengo 23:46, 22 nov 2022 (CET)
- Come nel caso di Loseto, se la voce attuale è sul quartiere moderno allora è un altro paio di maniche; si accenna al comune soltanto nel testo, e stop. Tuttavia nulla potrebbe impedire la creazione di voci specifiche del tipo Loseto (comune) o Mestre (comune), che sarebbero anzi automaticamente enciclopediche.--3knolls (msg) 03:58, 23 nov 2022 (CET)
- Mestre non è un quartiere, è una frazione/località esattamente come tutte le altre che sto chiedendo di sistemare secondo lo standard presente su questi lidi da sempre. Quanto alle voci autonome per gli ex comuni non sparsi, vedi sopra: significa creare centinaia di migliaia di stubbini con informazioni già interamente contenute nelle voci attuali, o comunque in esse inseribili. Sarebbe sensato distinguere tra voce sul capoluogo e voce sul comune (ex comune o comune esistente) solo in quei paesi in cui l'istituto nazionale di statistica definisce in modo preciso la località capoluogo rispetto al comune, con confini e numero di abitanti definiti (accade di solito quando i comuni sono molto grandi, a volte come intere nostre province). Ma questa è un'altra discussione che andrà ripresa, qui siamo OT dato che in ogni caso i comuni italiani ottocenteschi non ricadrebbero in tale casistica. ----FriniateArengo 10:29, 23 nov 2022 (CET)
- Poi come ho detto a inizio discussione, vi sono oltre agli ex comuni sparsi anche altri pochi casi particolari di voci su ex comuni non sparsi ma poi ad esempio totalmente inglobati da un quartiere e il cui toponimo si è perso: in quei casi una voce sull'ex comune ha senso. Oppure ha senso per esempio in quei casi in cui c'erano località divise in due comuni, tipicamente a destra e sinistra di un fiume, e poi riunite e da allora considerate come unica cosa da tutte le fonti, anche in quel caso ha senso. Pochi casi particolari che ha senso valutare uno per uno. Ma gli esempi fatti fin qui rientrano invece assolutamente nella norma, che, a meno di non voler avere centinaia di migliaia di stub inutili (e che comunque necessiterebbero di consenso prima di essere creati) non può che essere dedicare le voci sui toponimi esitenti alla configurazione attuale, trattando poi con calma in voce di quelle precedenti. ----FriniateArengo 10:37, 23 nov 2022 (CET)
- Scusa ma perché continui a parlare di "centinaia di migliaia di stub inutili"? In realtà ho soltanto detto che eventuali voci del tipo "Loseto (comune)" o "Mestre (comune)", qualora create, sarebbero automaticamente enciclopediche; poi, nel caso le informazioni disponibili non fossero particolarmente abbondanti, piuttosto che creare una voce si potrebbe dedicare una sezione apposita (con tanto di template); qualora invece non ci fosse quasi nulla da dire (ipotesi comunque oltremodo improbabile per un ex-comune) ci si limiterebbe soltanto a un accenno, come si fa già adesso (sempre meglio così piuttosto che creare un inutile stub, almeno su questo sono pienamente d'accordo); in ogni caso l'enciclopedicità degli ex-comuni rimane però un principio inviolabile, a meno che non si voglia scadere nel più totale recentismo secondo cui ogni voce relativa a un ente pubblico territoriale va cancellata all'atto della soppressione dell'ente stesso. Altra precisazione: sarebbe un errore, a mio avviso, aggrapparsi alla sopravvivenza o meno di un semplice toponimo; i toponimi di per sé non sono enciclopedici. Sul modello di voce è scritto chiaramente che le "frazioni" già sedi comunali sono enciclopediche; frazioni però, non semplici località (a meno che queste non siano enciclopediche di loro) né tantomeno toponimi presenti solo su qualche vecchia topografia. Se un antico comune è finito distrutto, l'ex-comune rimane ovviamente enciclopedico, ma la località ormai pressoché disabitata non lo è (anche se l'antico nome fosse ancora in uso).--3knolls (msg) 12:05, 23 nov 2022 (CET)
- La linea guida parla di frazioni intendendo genericamente i centri abitati, nello stesso spirito (un po' pressapochista, d'accordo) che ha portato ad automatizzare la dicitura di "frazione" per il grado 4 del template. Lo stesso passaggio che citi però chiarisce in modo evidente come siano le frazioni a dover essere soggetto delle voci, non gli ex comuni. E no, il recentismo non c'entra nulla, perché nemmeno per i comuni attuali abbiamo voci a sé stanti per l'ente amministrativo: abbiamo voci sul capoluogo che parlano anche dell'ente; se questo viene sciolto avremo una voce sulla frazione che parlerà anche dell'ente passato, non vedo dove sia il recentismo, a meno che non si voglia considerare recentismo avere dati nell'infobox aggiornati. Per quei paesi sui quali abbiamo voci del tipo Plezzo (comune), invece naturalmente non vi sarà mai nessuna cancellazione, ma per l'Italia non è così, abbiamo voci uniche tra capoluogo e comune prima e abbiamo voci uniche dopo. Anche fare sezioni apposite mi vede contrario: che facciamo successioni di quattro infobox (veneziano, austriaco, italiano comune, italiano frazione)? Il tutto può stare armonicamente nella sezione storia della frazione o località, che è il soggetto enciclopedico, come da impostazione adottata dalle enciclopedie autorevoli. ----FriniateArengo 17:12, 23 nov 2022 (CET)
- Scusa ma perché continui a parlare di "centinaia di migliaia di stub inutili"? In realtà ho soltanto detto che eventuali voci del tipo "Loseto (comune)" o "Mestre (comune)", qualora create, sarebbero automaticamente enciclopediche; poi, nel caso le informazioni disponibili non fossero particolarmente abbondanti, piuttosto che creare una voce si potrebbe dedicare una sezione apposita (con tanto di template); qualora invece non ci fosse quasi nulla da dire (ipotesi comunque oltremodo improbabile per un ex-comune) ci si limiterebbe soltanto a un accenno, come si fa già adesso (sempre meglio così piuttosto che creare un inutile stub, almeno su questo sono pienamente d'accordo); in ogni caso l'enciclopedicità degli ex-comuni rimane però un principio inviolabile, a meno che non si voglia scadere nel più totale recentismo secondo cui ogni voce relativa a un ente pubblico territoriale va cancellata all'atto della soppressione dell'ente stesso. Altra precisazione: sarebbe un errore, a mio avviso, aggrapparsi alla sopravvivenza o meno di un semplice toponimo; i toponimi di per sé non sono enciclopedici. Sul modello di voce è scritto chiaramente che le "frazioni" già sedi comunali sono enciclopediche; frazioni però, non semplici località (a meno che queste non siano enciclopediche di loro) né tantomeno toponimi presenti solo su qualche vecchia topografia. Se un antico comune è finito distrutto, l'ex-comune rimane ovviamente enciclopedico, ma la località ormai pressoché disabitata non lo è (anche se l'antico nome fosse ancora in uso).--3knolls (msg) 12:05, 23 nov 2022 (CET)
- Poi come ho detto a inizio discussione, vi sono oltre agli ex comuni sparsi anche altri pochi casi particolari di voci su ex comuni non sparsi ma poi ad esempio totalmente inglobati da un quartiere e il cui toponimo si è perso: in quei casi una voce sull'ex comune ha senso. Oppure ha senso per esempio in quei casi in cui c'erano località divise in due comuni, tipicamente a destra e sinistra di un fiume, e poi riunite e da allora considerate come unica cosa da tutte le fonti, anche in quel caso ha senso. Pochi casi particolari che ha senso valutare uno per uno. Ma gli esempi fatti fin qui rientrano invece assolutamente nella norma, che, a meno di non voler avere centinaia di migliaia di stub inutili (e che comunque necessiterebbero di consenso prima di essere creati) non può che essere dedicare le voci sui toponimi esitenti alla configurazione attuale, trattando poi con calma in voce di quelle precedenti. ----FriniateArengo 10:37, 23 nov 2022 (CET)
- Mestre non è un quartiere, è una frazione/località esattamente come tutte le altre che sto chiedendo di sistemare secondo lo standard presente su questi lidi da sempre. Quanto alle voci autonome per gli ex comuni non sparsi, vedi sopra: significa creare centinaia di migliaia di stubbini con informazioni già interamente contenute nelle voci attuali, o comunque in esse inseribili. Sarebbe sensato distinguere tra voce sul capoluogo e voce sul comune (ex comune o comune esistente) solo in quei paesi in cui l'istituto nazionale di statistica definisce in modo preciso la località capoluogo rispetto al comune, con confini e numero di abitanti definiti (accade di solito quando i comuni sono molto grandi, a volte come intere nostre province). Ma questa è un'altra discussione che andrà ripresa, qui siamo OT dato che in ogni caso i comuni italiani ottocenteschi non ricadrebbero in tale casistica. ----FriniateArengo 10:29, 23 nov 2022 (CET)
- Come nel caso di Loseto, se la voce attuale è sul quartiere moderno allora è un altro paio di maniche; si accenna al comune soltanto nel testo, e stop. Tuttavia nulla potrebbe impedire la creazione di voci specifiche del tipo Loseto (comune) o Mestre (comune), che sarebbero anzi automaticamente enciclopediche.--3knolls (msg) 03:58, 23 nov 2022 (CET)
- Ma poi di cosa stiamo parlando, la voce attuale è sulla località, la municipalità ha una voce a sé, davvero non capisco... Mestre oggi è una località, così definita dall'Istat, questo è il significato prevalente quando ci si riferisce ad essa. Dedicare invece la voce all'ex comune cessato nel 1926 sarebbe a mio modo di vedere un nonsense. Tutto quello che è accaduto poi, dove lo tratti, nella voce su Venezia? Sarebbe un approccio totalmente innaturale e che nessuna enciclopedia segue [3] [4], dunque alla fine una RO... Dall'altra parte invece abbiamo la soluzione attuale, pienamente compatibile con i template attuali, che non richiede stringhe, non richiede sistemazioni via bot di decine di migliaia di voci, non richiede la creazione di centinaia di migliaia di stubbini, richiede semplicemente sistemare qualche particolare su 150 voci che negli anni sono sfuggite.----FriniateArengo 23:46, 22 nov 2022 (CET)
- L'ISTAT mica registra gli abitanti solo a livello di comune, il dato degli abitanti di Mestre oggi esiste. Quanto ai confini, scusa ma allora tutte le volte che un comune cambia i confini scriviamo una voce diversa? Ovvio che nel corso del tempo cambiano! Tutte le grandi città hanno inglobato tantissimi comuni della conurbazione, scriviamo una voce per ogni fase? ----FriniateArengo 23:44, 22 nov 2022 (CET)
- [@ 3knolls] Sì, sì, speravo infatti evitare di dover inserire a mano ogni volta tutta la stringa--Parma1983 20:02, 22 nov 2022 (CET)
- Attenzione perché le moderne municipalità (e prima ancora i quartieri) di Venezia non c'entrano con l'antico comune di Mestre, il territorio non è mica lo stesso; del resto già la municipalità è cosa diversa dall'ex quartiere (vedi qui). Ma poi scusa come fai a conoscere gli abitanti di un comune soppresso in mancanza di censimenti ufficiali? (a meno di non voler fare come nella voce Zelarino dove, in assenza di dati ufficiali, ci si è basati sui registri parrocchiali[!])--3knolls (msg) 17:35, 22 nov 2022 (CET)
La discussione è ormai uscita dal bar generale senza che arrivassero altri pareri. A questo punto, visto che nella discussione è stato chiaramente dimostrato come vi sia un determinato standard esistente (a mio avviso l'unico possibile in realtà), e che i pareri contrari ad esso anche in questa discussione non sono stati maggioritari, procederei con l'uniformare le voci che si discostano da esso, passando naturalmente dai progetti regionali per le tre regioni in cui gli interventi sono più invasivi (Liguria, Piemonte, TAA) ed invitando gli utenti contrari allo standard attuale eventualmente ad aprire una nuova discussione (qui, ma meglio al bar generale direi) per modificarlo.--FriniateArengo 12:57, 8 dic 2022 (CET)
PdC - Vallvidrera, Tibidabo i les Planes
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)
(spero sia il progetto più affine) --9Aaron3 (msg) 19:20, 21 nov 2022 (CET)
Categorie su stemmi, gonfaloni e bandiere (vigenti e soppressi)
Buongiorno. Nella mia opera quotidiana legata all'Araldica mi sono accorto di una questione che non avevo notato prima. Attualmente abbiamo principalmente questo tipo di Categoria:Stemmi dei comuni italiani dove vengono raggruppati stemmi, gonfaloni e bandiere dei comuni italiani suddivisi per province (o enti di secondo livello, a seconda delle regioni italiane). Per quei comuni soppressi et simili abbiamo la Categoria:Stemmi di comuni italiani soppressi (dove sempre sono collocati tutti gli emblemi di comuni non più esistenti) e in alcune province una sottodivisione per stemmi comunali e gonfaloni comunali soppressi (vedi Categoria:Stemmi dei comuni soppressi della provincia di Trento, Categoria:Gonfaloni dei comuni soppressi della provincia di Trento e addirittura un Categoria:Gonfaloni sbagliati dei comuni soppressi della provincia di Trento). Ora, a parte l'ultima categoria trentina che mi sfugge, ma è una cosa corretta fare una sottodivisione stemmi/gonfaloni soppressi (e, a questo punto, pure bandiere comunali)? Se sì, perché allora non si è mai pensato di fare pure la cosa "a monte" per i comuni in essere? Attualmente l'unica categoria dove già c'è questa sottodivisione è sempre la provincia di Trento (Categoria:Stemmi dei comuni della provincia di Trento e Categoria:Gonfaloni dei comuni della provincia di Trento, dove la seconda è pure incompleta perché la maggior parte dei gonfaloni sono catalogati dal template nella prima categoria degli stemmi). Pareri? Grazie! --Dapa19 (msg) 11:13, 24 nov 2022 (CET)
- Non credo di aver capito il passaggio sulle categoria a monte, per i comuni esiste Categoria:Comuni soppressi, con tutte le sottocat per nazione, regione, in molti casi provincia... ----FriniateArengo 11:42, 24 nov 2022 (CET)
- @Friniate provo a spiegarti... Che esista la Categoria:Stemmi di comuni italiani soppressi lo so, ma la domanda (forse espressa male) era: perché è spuntata pure la categoria Gonfaloni (vigenti e soppressi)? E se accettata come sottocategoria per Trento (che ho preso come esempio) perché allora non svilupparla a monte pure per gli altri enti di secondo livello italiani? Per non lasciare Trento un caso unico, dico... --Dapa19 (msg) 15:11, 25 nov 2022 (CET) Perché ora tutti i "simboli" del comune (stemmi, gonfaloni, bandiere) sono raggruppati nella grande generale Categoria:Stemmi dei comuni della provincia di XYZ (con la sola dicitura "stemmi") Dapa19 (msg) 15:15, 25 nov 2022 (CET)
- Ah sorry, capito ora grazie... A naso mi pare un'iniziativa personale di chi ha creato quella cat, proviamo a sentirlo @Sukaq? ----FriniateArengo 15:30, 25 nov 2022 (CET)
- Qui anzitutto è stata fatta confusione sui contenuti: la categoria base è una categoria enciclopedica che contiene le voci dedicate a stemmi (abbastanza rare per i comuni), mentre le sottocategorie sono categorie di servizio che contengono file. Queste ultime andrebbero rinominate in "Immagini di stemmi..." e spostate altrove --Bultro (m) 23:15, 27 nov 2022 (CET)
- @Bultro sì, capisco quello che dici. Il problema che da sempre si è utilizzato il Template:StemmiComunaliItaliani nel file (sia stemma, gonfalone, bandiera) che automaticamente li cataloga nelle categorie di servizio. --Dapa19 (msg) 12:00, 2 dic 2022 (CET)
- ah questo facilita le cose... per tutti quelli categorizzati in automatico basta modificare il template --Bultro (m) 20:06, 2 dic 2022 (CET)
- @Bultro sì, capisco quello che dici. Il problema che da sempre si è utilizzato il Template:StemmiComunaliItaliani nel file (sia stemma, gonfalone, bandiera) che automaticamente li cataloga nelle categorie di servizio. --Dapa19 (msg) 12:00, 2 dic 2022 (CET)
- Qui anzitutto è stata fatta confusione sui contenuti: la categoria base è una categoria enciclopedica che contiene le voci dedicate a stemmi (abbastanza rare per i comuni), mentre le sottocategorie sono categorie di servizio che contengono file. Queste ultime andrebbero rinominate in "Immagini di stemmi..." e spostate altrove --Bultro (m) 23:15, 27 nov 2022 (CET)
- Ah sorry, capito ora grazie... A naso mi pare un'iniziativa personale di chi ha creato quella cat, proviamo a sentirlo @Sukaq? ----FriniateArengo 15:30, 25 nov 2022 (CET)
- @Friniate provo a spiegarti... Che esista la Categoria:Stemmi di comuni italiani soppressi lo so, ma la domanda (forse espressa male) era: perché è spuntata pure la categoria Gonfaloni (vigenti e soppressi)? E se accettata come sottocategoria per Trento (che ho preso come esempio) perché allora non svilupparla a monte pure per gli altri enti di secondo livello italiani? Per non lasciare Trento un caso unico, dico... --Dapa19 (msg) 15:11, 25 nov 2022 (CET) Perché ora tutti i "simboli" del comune (stemmi, gonfaloni, bandiere) sono raggruppati nella grande generale Categoria:Stemmi dei comuni della provincia di XYZ (con la sola dicitura "stemmi") Dapa19 (msg) 15:15, 25 nov 2022 (CET)
Orizzonte degli eventi
In occasione della procedura di cancellazione di una voce, ora conclusa, mi sono sorti tanti dubbi e mi sono riproposto di promuovere una discussione per chiarire quanto previsto in Wikipedia:Modello di voce/Centro abitato#Eventi. Tra gli utenti che hanno partecipato a quella discussione solo Ceppicone si è detto favorevole a continuare in altra sede, mentre Carlomartini86 è decisamente sfavorevole perchè abbiamo già mille linee guida su cosa mettere e cosa non mettere su Wikipedia. Il problema è che mentre il modello di voce è chiaro per quanto riguarda le voci sui Comuni, nulla dice sulle voci per eventi di indiscutibile rilevanza nè su eventuali contenuti di maggiore dettaglio che possono essere riportati nella voce ad essi dedicata. Come esempio io partirei dall'evento più rilevante (per l'Italia e non solo) cioè il palio di Siena: voce di qualità, presente su WP in tante lingue, storia secolare con innumerevoli fonti autorevoli... Ma quando si va nei dettagli (sono codificati persino gli orari!) si deve necessariamente ricorrere a fonti locali. La maggior parte degli eventi per i quali c'è una voce scorporata da quella del comune, però, pur avendo una storia (o una leggenda) alle spalle sono rievocazioni storico-folkloristiche in chiave moderna nate nella seconda metà del XX secolo come richiamo turistico quando la popolazione ha raggiunto una maggiore mobilità interna ed estera. Ammesso che si possa dimostrare indiscutibilmente con fonti terze e autorevoli la rilevanza storica e/o la rilevanza nazionale di queste manifestazioni, a quale livello di dettaglio si può giungere? E a quali fonti attingere se non da quelle locali? Per esempio qui: io vedo tabelle su tabelle (anche in una pagina derivata), ma fonti scarse. Per non parlare dei particolari in stile pro loco come, sempre per esempio, qui. Certo si può intervenire sulle singole voci, cancellando tutto ciò che non è enciclopedico, ma prima occorrerebbe stabilire cosa abbia ingiusto rilievo e cosa, invece, sia almanaccabile. Il fatto che queste voci sono divise per regioni e che ognuno lavori all'ombra del suo campanile, non aiuta. Parliamone, qui o altrove, ma parliamone insieme.
--Aggrucar(casella postale) 06:37, 26 nov 2022 (CET)
- Si tratta di eventi locali, ossia organizzati e che avvengono sempre nel medesimo luogo, non si può pretendere che se ne occupino fonti a distribuzione nazionale. Non burocratizziamoci perchè i casi sono due: o sono enciclopedici o non lo sono. Se lo sono dobbiamo far tesoro di quello che c'è e quindi usiamo anche fonti locali, se non lo sono allora nessuna voce. I dettagli che qui sono inutili dovrebbero trovare spazio in https://it.wikivoyage.org/, la nostra guida turistica, che in quanto tale, è il luogo dove il lettore sovente cerca e vuole queste cose.--Bramfab (msg) 08:25, 26 nov 2022 (CET)
- Non si può pretendere, ma poi si pretende. Se non si vuol discutere qui, vuol dire che ne discuteremo caso per caso. Forse è giusto così: ogni evento ha la sua storia e anche ogni voce ha la sua storia. Però è uno spreco di energie, perché ognuno ha la sua idea sulla indiscutibile rilevanza enciclopedica degli eventi e dei relativi dettagli e ogni campanile suona le sue campane. Qualche linea guida aiuterebbe ad orizzontarsi. --Aggrucar(casella postale) 09:04, 26 nov 2022 (CET)
- Aspetta, sul palio di Siena, per i dettagli, che non devono essere eccessivi, e abbiamo un pilastro per quello, ci si rivolge alle fonti locali, ma ogni anno viene trasmesso in diretta nazionale. E di fonti non locali che ne parlano ne trovi a iosa. Ovviamente chi scrive è spesso del luogo o appassionati e conosce meglio quelle del luogo o le più note che spesso sono sempre quelle del luogo. Le fonti locali sono ammesse ma sono quelle non locali che attestano la rilevanza. Pierpao (listening) 09:22, 26 nov 2022 (CET)
- Se per te non è scritto chiaramente fai una proposta altrimenti poi do una occhiata. Pierpao (listening) 09:23, 26 nov 2022 (CET)
- Ringrazio Aggrucar del ping. Sostanzialmente Bramfab ha sintetizzato in modo chiaro il mio pensiero: o sono enciclopedici o non lo sono. A volte possiamo fare eccezioni indicando l'evento nella sezione generalista del comune quando questo pur non avendo rilevanza nazionale riveste notevole interesse per il luogo, ma per una voce a sé stante la manifestazione chiaramente deve rispondere a WP:E. Sulle fonti e sul metro da seguire avevo suggerito questa discussione, che pur riferendosi alla sezione del Comune, suggerisce spunti utili per una voce dedicata. Per il resto, quando i dettagli da volantino pro loco sono evidenti si eliminano, senza mezzi termimi. Segnalo la dicussione al progetto Comuni. --Cep ✉ 11:05, 26 nov 2022 (CET)
- @Pierpao Il palio di Siena l'ho citato come voce ben fatta per la quale ogni dettaglio è importante, anche gli orari dei quattro giorni stabiliti nel 2011 in una ordinanza del Sindaco (non so se ancora attuale, ma comunque è quella la fonte primaria e, anche se non più raggiungibile, potrebbe andar bene anche l'altra fonte presente). Ma l'albo d'oro con la corsa degli asinelli, il miccio canterino, l'elezione della miss di contrada, ecc. organizzata dalla Pro-Loco di Querceta per il palio dei Micci per piacere, no. Anche se si corre dal 1956. Non dopo che è stata cancellata una voce perché, sebbene abbia radici storiche e si svolga da cinquant'anni, era un evento come uno dei millemila, con dettagli pro-localistici, e come fonte non vanno bene nè le sezioni locali dei quotidiani nazionali nè i libri di editori minori poco presenti nelle biblioteche pubbliche. Pur non avendo nessuna intenzione di proporne la cancellazione, su una decina di voci ho posto l'avviso E perché è chiaro che i dubbi vengono e più voci esamino più ne ho. E con ciò rispondo anche a @Cep: ci sarebbe molto lavoro da fare e per quanto mi riguarda non so se ho la voglia e la capacità di farlo. Per me le voci possono rimanere tutte. Ciao. --Aggrucar(casella postale) 11:15, 26 nov 2022 (CET)
- [@ Aggrucar] Avevo notato i Template:E, credo però che qualche voce "meriti" la PdC, non so se sia il caso di tenere manifestazioni degli anni 80/90 o addirittura 2000 senza fonti ...esempio al volo. Senza fare una "strage" un po' di pulizia IMO è necessaria, tenendo le informazioni utili nella sezione del Comune, specialmente quando sono solo due righe--Cep ✉ 11:26, 26 nov 2022 (CET) PS: ho inserito qualche richiesta di chiarimenti anche qui.
- Ollolai#Palu de sos vihinados E questa no?: del 2004, senza fonti, ma con tanto d'albo d'oro. --Aggrucar(casella postale) 12:00, 26 nov 2022 (CET)
- Ripulita pro-locopedia in Ollolai ;).--Cep ✉ 16:13, 26 nov 2022 (CET)
- Rimango sulla classica idea del WP:E: se è un evento ha fonti di rilievo nazionali allora l'evento è enciclopedico, altrimenti no. Se la rilevanza è solamente locale (occhio che in grandi comuni non tutte le manifestazioni hanno rilevanza anche solo locale) una menzione nella voce del comune basta e avanza.--Kirk Dimmi! 20:54, 5 gen 2023 (CET)
- Ripulita pro-locopedia in Ollolai ;).--Cep ✉ 16:13, 26 nov 2022 (CET)
- Ollolai#Palu de sos vihinados E questa no?: del 2004, senza fonti, ma con tanto d'albo d'oro. --Aggrucar(casella postale) 12:00, 26 nov 2022 (CET)
- [@ Aggrucar] Avevo notato i Template:E, credo però che qualche voce "meriti" la PdC, non so se sia il caso di tenere manifestazioni degli anni 80/90 o addirittura 2000 senza fonti ...esempio al volo. Senza fare una "strage" un po' di pulizia IMO è necessaria, tenendo le informazioni utili nella sezione del Comune, specialmente quando sono solo due righe--Cep ✉ 11:26, 26 nov 2022 (CET) PS: ho inserito qualche richiesta di chiarimenti anche qui.
- @Pierpao Il palio di Siena l'ho citato come voce ben fatta per la quale ogni dettaglio è importante, anche gli orari dei quattro giorni stabiliti nel 2011 in una ordinanza del Sindaco (non so se ancora attuale, ma comunque è quella la fonte primaria e, anche se non più raggiungibile, potrebbe andar bene anche l'altra fonte presente). Ma l'albo d'oro con la corsa degli asinelli, il miccio canterino, l'elezione della miss di contrada, ecc. organizzata dalla Pro-Loco di Querceta per il palio dei Micci per piacere, no. Anche se si corre dal 1956. Non dopo che è stata cancellata una voce perché, sebbene abbia radici storiche e si svolga da cinquant'anni, era un evento come uno dei millemila, con dettagli pro-localistici, e come fonte non vanno bene nè le sezioni locali dei quotidiani nazionali nè i libri di editori minori poco presenti nelle biblioteche pubbliche. Pur non avendo nessuna intenzione di proporne la cancellazione, su una decina di voci ho posto l'avviso E perché è chiaro che i dubbi vengono e più voci esamino più ne ho. E con ciò rispondo anche a @Cep: ci sarebbe molto lavoro da fare e per quanto mi riguarda non so se ho la voglia e la capacità di farlo. Per me le voci possono rimanere tutte. Ciao. --Aggrucar(casella postale) 11:15, 26 nov 2022 (CET)
- Ringrazio Aggrucar del ping. Sostanzialmente Bramfab ha sintetizzato in modo chiaro il mio pensiero: o sono enciclopedici o non lo sono. A volte possiamo fare eccezioni indicando l'evento nella sezione generalista del comune quando questo pur non avendo rilevanza nazionale riveste notevole interesse per il luogo, ma per una voce a sé stante la manifestazione chiaramente deve rispondere a WP:E. Sulle fonti e sul metro da seguire avevo suggerito questa discussione, che pur riferendosi alla sezione del Comune, suggerisce spunti utili per una voce dedicata. Per il resto, quando i dettagli da volantino pro loco sono evidenti si eliminano, senza mezzi termimi. Segnalo la dicussione al progetto Comuni. --Cep ✉ 11:05, 26 nov 2022 (CET)
- Se per te non è scritto chiaramente fai una proposta altrimenti poi do una occhiata. Pierpao (listening) 09:23, 26 nov 2022 (CET)
Località con nome arabo: illogica una voce con titolo in inglese
Segnalo di aver chiesto lo spostamento di Education City a Città dell'educazione: Discussione:Education City#Titolo della voce. Grazie. --194.78.194.24 (msg) 00:42, 27 nov 2022 (CET)
Argo antica e moderna, ed ex comuni greci in generale
Segnalo. --pequod76talk 14:46, 11 dic 2022 (CET)
Categorie con nomi strani
Segnalo. --pequod76talk 22:15, 11 dic 2022 (CET)
- Gran parte delle cat "incriminate" sono di interesse di questo progetto, in particolare quelle del tipo categoria:Comuni della Grecia soppressi.
- Vi prego di cercare altre cat di vostro interesse in questo EGO e di discuterne al prg:cat. pequod76talk 19:05, 14 dic 2022 (CET)
Repubblica Popolare di Doneck
Segnalo. ----FriniateArengo 22:01, 19 dic 2022 (CET)
Quale toponimo scegliere in zone bilingui?
Segnalo. ----FriniateArengo 17:08, 20 dic 2022 (CET)