Wikipedia:Richieste di pareri/Comportamenti degli utenti

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Questa sottopagina delle richieste di pareri è la sede dove i problemi di comportamento degli utenti che non sono stati risolti dai singoli vengono discussi dalla comunità. Questa pagina serve a discutere su azioni e comportamenti di un utente che potrebbe aver violato regole e linee guida di Wikipedia.

Se vuoi fare una richiesta di pareri riguardo una disputa sulla scrittura di una voce, incluso il modo migliore di seguire la regola del punto di vista neutrale (NPOV), fallo nella sottopagina relativa alle voci.

Istruzioni[modifica wikitesto]

Ogni questione che riguarda il comportamento degli utenti deve essere presentata da una delle parti in causa o preferibilmente da chi ha tentato una mediazione. Ogni questione verrà poi discussa da tutte le parti in causa e soprattutto dalla comunità, ossia da tutti gli utenti. Giunti ad una soluzione, un terzo (amministratore, se necessario) applicherà eventuali decisioni, a seconda dell'evolversi della discussione.

Una richiesta di pareri può essere presentata da qualunque utente (anonimo o registrato), stanti la seguenti condizione: le parti in causa devono aver già tentato una soluzione nelle rispettive pagine discussione utente, anche tramite l'aiuto di terze parti, e questo tentativo di chiarimento non è riuscito (vedi passaggi 1 e 2 di Wikipedia:Risoluzione dei conflitti). È preferibile avvisare gli utenti interessati dell'apertura della richiesta attraverso le loro pagine di discussione.

La presentazione necessita di un resoconto il più possibile fedele ai fatti, per ricostruire l'accaduto. I fatti devono essere esposti con chiarezza, evitando ogni attacco personale ed offesa.

Gli altri utenti sono invitati a fornire brevi pareri per ogni conflitto ("ha ragione Tizio, Caio è stato eccessivo", "non si sono sufficientemente chiariti fra di loro", "l'admin è stato eccessivo/ha sbagliato/ha ragione/poteva far di meglio/bravo così", "l'utente non ha capito/ci prende per il naso/fa continue violazioni"), evitando off topic, commenti e osservazioni: questa pagina serve a spegnere i flame, non a generarli.

Ogni abuso dello strumento, segnalazioni continue e reiterate, ripicche, mancato tentativo di chiarirsi di persona, l'uso dello strumento per risse verbali ecc. è fortemente scoraggiato; comportamenti simili possono infatti portare alla conclusione della discussione ed il passaggio alla fase successiva, ovvero la segnalazione nelle pagine dei problematici.

Nel caso di conflitti per fatti gravi, nei casi in cui una delle parti abbia un comportamento distruttivo, uno o più utenti potranno esplicitamente chiedere una segnalazione nelle pagina Wikipedia:Utenti problematici, dove il caso continuerà secondo le regole previste in quella pagina. In tal caso la richiesta di pareri potrà considerarsi chiusa.

Come chiedere un parere[modifica wikitesto]

Se vuoi chiedere un parere relativo ai comportamenti di un utente:

1. crea una sottopagina inserendo il nome utente del segnalato nella casella sottostante al posto di "XXX" e cliccando su "Vai"

2. scrivi la richiesta copia/incollando il modello qua sotto nella sottopagina

=== Oggetto, data ===
Spiegazione dei fatti (link per ricostruire i passaggi), nomi degli utenti coinvolti.

==== Tentativi di mediazione ====
Link alle discussioni in cui si è già tentata una conciliazione, senza successo.

==== Pareri ====
<small>Spazio per un elenco dei pareri (sintetici) della comunità. 
Nel caso di risposte/controrisposte rispettare l'[[indentazione|indentatura]]: 
ogni punto dell'elenco rappresenta un distinto parere di un utente.</small>
* ...
* ...
* ...
* ...

3. inserisci la sottopagina fra le richieste di pareri aperte modificando questa pagina e inserendo in fondo {{/XXX}} (sostituendo XXX col nome dell'utente)

Richieste di pareri aperte[modifica wikitesto]

Prima di esprimere il proprio parere, si consiglia
di prendere visione delle seguenti linee guida:
Archivio
Archivio delle segnalazioni

2006-07 · 2008-09 · 2010-11 · 2012-13 · 2014-15 · 2016 · 2017


Indice
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Comportamento di Neunova, 16/9/2017[modifica wikitesto]

Apro questa richiesta di pareri dopo settimane di comportamenti estenuanti e ripetuti da parte dell’utente Neunova. La diatriba in questione riguarda la voce Esecuzione di Gesù secondo i Testimoni di Geova. I comportamenti scorretti sono molteplici e non so se riuscirò ad elencarli tutti e in modo esaustivo, ma ci provo:

  • Per giorni ha insistito nel voler utilizzare blog e siti personali come fonte, in barba alle policies che vietano chiaramente questo tipo di fonti, scatenando una edit-war sulla voce e senza sentire ragioni in talk, addirittura mettendo in discussione la definizione di blog data dalle stesse policies (secondo lui se un blog è frequentato da “teologi, grecisti e letterati” allora è affidabile). Successivamente ha trovato un’altra fonte, non il massimo in fatto di neutralità, ma perlomeno accettabile per quanto riguarda le policies, e a quel punto non mi sono opposto al suo inserimento: peccato che sono dovuto subito intervenire perché l’aveva citata in modo del tutto parziale.
  • Poco dopo prende di mira una recente traduzione biblica citata in voce che contraddice il suo punto di vista e si ostina a cancellarla perché secondo lui “sembra una setta” e perché, sempre secondo lui, gli autori non avevano le competenze adatte: inutile dire che non è stato in grado di fornire la minima prova di quanto affermato. Ha perfino tentato di chiedere l’intervento di Ruthven, ovviamente continuando a presentare la questione in modo estremamente fazioso, ma quest’ultimo non gli ha nemmeno risposto, eppure questo non gli ha impedito di eseguire svariati rollback al limite dell’edit-war, cedendo solo dopo molto tempo, e con molta riluttanza.
  • Recentemente ha scatenato un’altra edit-war, cancellando un intero paragrafo corredato di fonti solo perché una di queste cita un’opera di Livio sbagliando leggermente il riferimento (cosa questa chiaramente specificata in voce), bollando il tutto come “ricerca originale”, nonostante siano presenti diverse fonti a sostegno delle affermazioni contenute e non degnandosi nemmeno di motivare il suo annullamento nel campo oggetto, come si può vedere dalla cronologia. Ruthven lo aveva invitato a discutere di più, specialmente prima di fare una modifica, ma mi pare evidente che se n’è ampiamente fregato.

Per tutta la discussione ha mantenuto un tono estremamente saccente ed arrogante, lanciando accuse di vario tipo, compiendo almeno due attacchi personali (che gli hanno procurato altrettanti blocchi) e trattando in modo sprezzante qualunque fonte o utente contraddicesse il suo personale punto di vista (Fcarbonara ne sa qualcosa).

Tentativi di mediazione[modifica wikitesto]

Durante la discussione ho rivolto un invito a tutti gli utenti coinvolti ad abbassare i toni della discussione, che secondo me si stavano alzando un po’ troppo. Fcarbonara e Theodoxa hanno apprezzato la mia iniziativa, mentre invece Neunova mi ha risposto così. Lascio giudicare a voi… Più in generale, per tutta la discussione sia io che Fcarbonara lo abbiamo invitato a moderare i toni e a non reiterare comportamenti scorretti come quelli descritti sopra, ma tutti i nostri tentativi sono stati vani, e questo comportamento, come già detto all'inizio, è andato avanti per settimane. --37.119.77.239 (msg) 15:03, 16 set 2017 (CEST)

Pareri[modifica wikitesto]

  • Siccome sono l'accusato spero che oltre ai miei comportamenti vengano anche attentamente vagliati quelli dei miei accusatori che più di una volta hanno agito nello stesso modo che contestano a me, inoltre anche blog e forum vari possono essere usati come fonte di materiale tipo citazioni di libri ecc. come gli originali, secondo il regolamento di wikipedia. Giustamente mi hanno fatto notare alla fine che volevano esattamente le fotocopie e il sito che le ha e quello ho postato. La realtà è che si vuole nascondere fatti spiacevoli per i TDG realmente accaduti con qualsiasi mezzo.Poi per l'accusa fattami di aver riportato il caso Le Monnier in modo parziale faccio notare che l'IP su Le Monnier scrive a loro giudizio mentre sui TDG non lo mette e lì sono intervenuto io scrivendo che ciò che vale per uno vale per l'altro. Inoltre se invece di discutere mi si lascia il messaggio stai scherzando vero prima di cancellare le mie modifiche non non mi sembra che sono io che non dialogo. Per me una fonte di cui si ignorano gli autori e che anzi tramite e-mail praticamente mi hanno detto che è gente qualsiasi non è tanto autorevole poiché un libro lo può scrivere chiunque, inoltre riportare a sostegno una fonte chiaramente errata che offre due possibilità di interpretazione come quella citata dall'anonimo non è POV? Chi stabilisce quale delle due interpretazioni è quella vera ? lo stesso passo su un altro testo per esempio va nella direzione opposta come sostengo io e lì non ci sono errori. Su FCarbonara mediatore penso che più di uno sappia i suoi trascorsi, io e lui inoltre ci siamo scontrati in passato poi ho una domanda OT, se io lascio, come ho lasciato, che la voce TNM da me riscritta nella mia sandbox presente nel mio archivio venga pubblicata da FCarbonara ho lasciato il merito a lui? Io vengo infine accusato da un IP che oggi c'è e domani chissà--Neunova (msg) 08:09, 17 set 2017 (CEST)
    Questa tua ultima frase è agghiacciante e dimostra che hai un atteggiamento problematico: qui si sta parlando del tuo comportamento, non della mia eventuale permanenza o meno su Wikipedia, e la gravità di un comportamento non si misura dal "grado" dell'accusatore, non è che se questa RdP fosse stata aperta da un amministratore avrebbe avuto più valore, perché come dice l'avviso in cima alle pagine di modifica, ogni contributo è benvenuto su Wikipedia. Detto questo, cerchiamo di dare un ordine logico alle cose:
    • Vedo che ti ostini a contraddire le policies sui blog (che ormai dovresti sapere a memoria per quante volte te le ho linkate), segno che non hai intenzione di contribuire rispettando i pilastri. Stai mentendo sapendo di mentire: in voce sono riportate tutte le critiche possibili, compresa quella relativa a Le Monnier perciò è falso affermare che si stia nascondendo qualcosa, mentre è vero che tu avevi riportato la questione in modo parziale, visto che non avevi menzionato la replica dei TdG.
    • Anche riguardo alla RSB, stai nuovamente affermando il falso, perché sai benissimo che non ti hanno detto di essere "gente qualsiasi" (fermo restando che uno scambio di e-mail ha valore zero su Wikipedia), ma che semplicemente è stata curata da loro, e in ogni caso, come ti ho già spiegato innumerevoli volte, non sta a te fare l'esegesi delle traduzioni bibliche, quindi sei tu che stai censurando un punto di vista a te scomodo e non il contrario.
    • La citazione di Livio è stata riportata in modo corretto, indicando la differenza nel riferimento, ed è stata trascritta integralmente, quindi è falso affermare che io stia "interpretando" qualcosa.
    • Aggiungo inoltre che, nonostante l'intervento di un amministratore che ha riportato la voce alla versione precedente la sua edit-war, Neunova ha nuovamente annullato: anche questo conferma il suo atteggiamento problematico. --37.119.77.239 (msg) 11:36, 17 set 2017 (CEST)
  • Symbol dot dot dot violet.svg Commento: Non si capisce molto di quello che ha scritto Neunova perché sintassi e grammatica sono state lasciate in soffitta e non riesco a seguire il discorso. Però è altamente problematico e scarsamente compatibile con questo progetto un'utenza che si preoccupa che il merito di una voce si lasci ad altri. Qui si pubblica con licenza GFDL e paradossalmente quando scrivi per primo una voce, da qui a qualche mese potrebbe non esserci più niente di quello che hai scritto, perché potrebbe essere stato totalmente cambiato e riscritto. Qui non c'è niente di tuo o, meglio, niente su cui possa rivendicare diritti esclusivi o primogeniture. Se pensi questo, vuol dire che stai sbagliando progetto. -- SERGIO (aka the Blackcat) 19:26, 17 set 2017 (CEST)
Giusta osservazione: in effetti, anche questo è un aspetto che contribuisce a creare un quadro complessivo dell'utenza, che a mio avviso è decisamente problematica. --37.119.77.239 (msg) 20:27, 17 set 2017 (CEST)

Fcarbonara: comportamento concernente sezione di voce, 14–17 settembre 2017[modifica wikitesto]

Il 14 settembre 2017, Fcarbonara annulla una modifica della sezione "La testimonianza del I secolo: gli scritti, le rappresentazioni, l'archeologia" della voce Esecuzione di Gesù secondo i Testimoni di Geova. L'unica spiegazione che dà è "Parli senza tradurre in pratica quanto affermi, visto che se una fonte ti dà torto sei pronto a contestarla e a farla apparire in maniera "larvata", "dubbia", anche scrivendo le tue "povate" nella sezione che riguarda il punto di vista dei tdG, vedi la tua ultima modifica questa, da me annullata. "La Britannica con data incerta" non esiste Theodoxa, sii serio! non è con fare subdolo che si scrivono le voce, ma accettando l'evidenza di fonti autorevoli quale è la Britannica (con ben "due" fonti che ti danno torto )."

Il 15 settembre gli si fa presente che il testo da lui cancellato invece di citare "la Britannica con data incerta" specifica due articoli dell'Encyclopaedia Britannica, uno di data anteriore messo in rete nel 1998 e l'altro recentissimo di autori specificati. Gli si fa presente pure che il testo da lui inserito il 13 settembre conteneva, invece di una semplice citazione della fonte, le espressioni "fonti autorevoli come (la fonte)" e "enciclopedie dedicate alle Sacre Scritture come (la fonte)", e gli si fa presente che un'altra enciclopedia/dizionario dedicato alla Bibbia" dice il contrario della fonte da lui citata. E si osserva che questi difetti, anche se gravi, sono minori in comparazione con la sua totale eliminazione di autori celebri che propongono pareri che non concordano con il suo.

Più tardi nello stesso giorno 15 settembre Fcarbonara contesta il diritto di altri di intervenire direttamente nella sezione da lui inserita il 1 settembre e da lui aumentata il 2 settembre: "Chi ci legge saprà giudicare chi è il bue e chi l'asino. In voce c'è una pubblicazione che riporta esattamente il punto di vista dei testimoni di Geova con fonti chiarissime ed autorevoli e senza nessun commento personale (e se sei cosi' sicuro che ci sia un mio commento personale, accomodati pure per dimostrare l'ennesima tua infondata congettura). Il tema di quel paragrafo è l'esecuzione capitale al tempo dei romani. Tu continui imperterrito con tuoi interventi che non solo non sono in tema alla pubblicazione citata, ma vogliono controbilanciare quanto scritto (una cattiva abitudine che non vuoi proprio perdere). Se contesti qualcosa basta evidenziarlo qui in talk e ti sarà data risposta (risposta che probabilmente non conosci), se hai poi fonti valide che contestano quanto scritto è semplice mettile nelle critiche assumendoti le tue responsabilità di quanto scriverai." Poi continua: " La lettera di Barnaba fu scritta nel II secolo, punto. Fra poco scriverò anche dei giudizi espressi su quella lettera. Mentre abbiamo studiosi indiscussi che citano il II secolo, tu puoi produrre solo "forchette" 70-150, per cui è chiaro che "la maggioranza" (e non lo dico io come vuoi far credere, ma fior di studiosi, basta leggere le moltissime fonti in voce) propende per il II secolo."

Lo stesso giorno gli si fa presente che il testo da lui cancellato non nega quello che lui dice sulla maggioranza, che "maggioranza" non vuol dire né "tutti" né "consenso" e che egli non ha il diritto di escludere la menzione del parere degli studiosi di fama che affermano che la Lettera di Barnaba è del I secolo.

Fcarbonara risponde contestando il diritto di chi non è d'accordo di intervenire nella sezione in questione, ribadisce che la maggioranza degli studiosi attribuisce la Lettera al II secolo, sfida di trovare una fonte che dica che la Lettera sia del I secolo e afferma che la maggior parte di quelli che dissentono dal suo parere dicono solo che lettera è del periodo che precede 130 e perciò accettano il II secolo.

Il 16 settembre gli si risponde] che, dato che egli in quella parte della voce che secondo lui deve solo esporre l'insegnamento dei Testimoni di Geova si sente autorizzato ad inserire anche fonti indipendenti (non dei Testimoni de Geova) che concordano con questo insegnamento, non è logico escludere le fonti indipendenti che si oppongono allo stesso insegnamento; che non è logico annullare un testo che esplicitamente dichiara che secondo la maggioranza degli studiosi la Lettera è del II secolo, con la motivazione "secondo la maggioranza degli studiosi la Lettera è del II secolo"; che è falso dire che i molti studiosi di fama citati nel testo da lui annullato (alla maggioranza dei quali la Wikipedia dedica articoli) indicano il periodo 70–130 (in realtà esse assegnano alla Lettera date precise dentro del I secolo), ed è illogico, con tale fasullo pretesto, cancellarne la menzione.

Subito dopo, Fcarbonara sfida di fare un elenco dei fautori del I secolo per vedere se siano più numerosi di quelli che assegnano la Lettera al II secolo.

Gli rispondo che non c'è disaccordo sulla preferenza della maggioranza, ma che, come è indicato nel testo da lui cancellato, sono numerosi e di peso anche gli studiosi che assegnano la composizione a date precise del I secolo, e certi studiosi affermano che alcune parti della Lettera possono essere anteriori anche al 70: "Sono inutili le tue tentative di spostare la discussioni su altri temi, che non riguardano l'illegittima cancellazione di cui si tratta qui. Finora non hai proposto altro che dei non sequitur".

Fcarbonara risponde con un lungo contributo dicendo di avere (finalmente, aggiungo io) capito che io non dicevo che la maggioranza stesse dalla parte del I secolo. (Non ho fatto altro che riferire quello che dicono molti e grandi studiosi, senza mai esprimere un'opinione mia a favore dell'uno o dell'altro dei due secoli.) Chiama falsa e una mia deduzione l'affermazione che l'articolo dell'Encyclopaedia Britannica messo in rete nel 1998 (e che dice che la Lettera "dates possibly from as late as AD 130") non dichiara 130 la probabile data ma invece dice che la Lettera è stata compilata non più tardi del 130 al massimo. Poi con una frase che ricorda la mantra "Brexit is Brexit" di Theresa May, Fcarbonara dichiara: "Una maggioranza degli studiosi per wikipedia è una maggioranza e basta", e così evita ancora una volta di discutere l'eliminazione dalla voce dell'informazione che una maggioranza non è una unanimità nei riguardi della data della Lettera.

Devo avere perduto un po' la pazienza, perché ho risposto: ":Tante parole, ma senza relazione con la cancellazione di cui si parla qui: il testo che hai cancellato non negava e nemmeno metteva in dubbio che la maggioranza degli studiosi optano per il II secolo. Anzi dice espressamente che la Lettera è datata dalla maggioranza degli studiosi nel II secolo, ovvero a circa 30 anni dopo la scrittura del Vangelo secondo Giovanni e quindi il 130. Non l'hai nemmeno letto il testo prima di cancellarlo? Non l'hai nemmeno letto da quando ti sei messo a giustificare qui la tua cancellazione?"

Fcarbonara risponde, ancora senza spiegare la sua cancellazione della menzione dei molti e importanti studiosi che attribuiscono la Lettera al I secolo, di nuovo nega il mio diritto di aggiungere informazioni qualsiasi (anche se basate su gravi fonti) a quello che lui ha inserito (in realtà non avevo cancellato niente: ho solo aggiunto), senza avere ottenuto il di lui nulla osta in Talk. Dichiara che "non gli interessa quanto sia importante o meno la fonte". Dichiara inoltre che qualsiasi aggiunta mia da lui «subirà una cancellazione senza "ma e perché"». Dice poi che "non si tratta di fare un processo alle [mie] intenzioni, nessun processo, visto che sono evidentissime".

Ho ripetuto che la questione della maggioranza, dato che la stessa dichiarazione sta anche nel testo da lui cancellato, non era motivo per cancellare il testo e ho domandato di indicare qualche ragione oggettiva contro il ripristono del testo anteriore.

Fcarbonara risponde dicendo che la mia modifica (che lasciava stare tutte le fonti da lui addotte concernente la "maggioranza" e le opinioni a favore del II secolo, e che solo aggiungeva informazioni sugli importanti pareri espressi a favore del I secolo) è "inutile", che ciò che egli stesso ha scritto "basta e avanza", e che le varie fonti da me citate (ne ha parlato al singolare, "la tua fonte") sono "un surplus inutile che non aggiunge nulla alla sostanza della voce".

Allora, "vista l'assenza di obiezione alle fonti citate, ho restituito il testo che è stato cancellato". Fcarbonara cancella il testo di nuovo, reinserisce le sue ,æespressioni "fonti autorevoli come (la fonte)" e "enciclopedie dedicate alle Sacre Scritture come (la fonte)", e mi raccomanda di fare questa richiesta di parere.

Non voglio sollevare la questione del comportamente generale di Fcarbonara. Parlo solo del suo comportamento in questa materia, comportamento che a me pare riprovevole: trattare come esclusiva proprietà sua la sezione da lui inserita in Wikipedia; rifiutare di ammettere informazioni solidamente basate su fonti affidevoli; cercare, per l'esclusione delle molte fonti contrarie, di dare la falsa impressione che nessuno studioso di peso attribuisca al primo secolo il contenuto della Lettera di Barnaba, che egli insiste a chiamare "apocrifa" senza voler ammettere la disambiguazioe di tale aggettivo. Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Theodoxa (discussioni · contributi) . Theodoxa (msg) 21:01, 19 set 2017 (CEST)

Tentativi di mediazione[modifica wikitesto]

Purtroppo nessuno ha tentato di mediare. La migliore speranza si poneva in Ruthven, che però è in viaggio (come me ieri e oggi).

Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Theodoxa (discussioni · contributi) . Theodoxa (msg) 21:01, 19 set 2017 (CEST)

Pareri[modifica wikitesto]

Spazio per un elenco dei pareri (sintetici) della comunità. Nel caso di risposte/controrisposte rispettare l'indentatura: ogni punto dell'elenco rappresenta un distinto parere di un utente.

  • La voce di cui parliamo Esecuzione di Gesù secondo i Testimoni di Geova è una voce che Theodoxa, non riesce proprio a mandar giù e non certo dal 14 settembre 2017, ovvero da quando indica l'ultima sua modifica "impropria", "superflua", e "POV", per cui "il metodo" seguito fino ad allora da Theodoxa era quello dell'"inseguimento": ovvero ad ogni scritto di un pensiero dei tdG sulla questione faceva corrispondere una "sua critica", sezione che di fatto è "una voce" in un'altra "voce", fino a quando non incappa nella Lettera di Barnaba il cui scritto in voce qui attribuito al II secolo lo costringe (senza che nessuno l'aveva preteso) ad eliminare questo POV(ovvero la versione del 7 ago 2017) con la dichiarazione sulla lettera nelle "critiche" in cui asseriva senza "se e senza ma" che la lettera in questione fosse stata scritta nel I secolo con questo dotto e antistorico scritto:«L'autore dell'apocrifa Lettera di Barnaba, vissuto poco dopo la composizione del Vangelo di Giovanni, se non addirittura prima[112], interpreta la posizione di preghiera di Mosè durante il combattimento descritto nel Esodo, 17:8-14.[113]».
  • Da questo momento la "strategia" di Teodoxa cambia, non si limita più a scrivere i suoi pensieri nelle "critiche" ma pretende anche di correggere il pensiero espresso nella sezione che riporta il punto di vista dei tdG ancora sulla Lettera di Barnaba ovvero questa, e come lo fa?
    • Modifica "impropria": Perchè non concordata con nessuno in talk, nemmeno con il collaboratore che aveva creato quella sezione (ovvero il sottoscritto) cosa che gli viene fatto notare quando si parla di modifiche consistenti qui
    • Modifica "superflua e ripetitiva": Visto che la voce riporta la visione della grande maggioranza degli studiosi oggi (e da 150 anni), e attenzione su cui Teodoxa nonostante i tentativi fatti in talk per sminuire la redazione della lettera (prendendosela anche con la stessa Enciclopedia Cattolica e con la Britannica) è d'accordo, e infatti candidamente asserisce che in effetti si tratta di una fonte "ripetitiva": «Il testo che tu hai cancellato non nega che la maggioranza degli studiosi optano per il II secolo» qui, ma vuole per forza "ficcarci" anche le visioni minoritarie di chi attribuisce al I secolo la redazione cercando ancora una volta di creare una voce in un'altra dimenticando che esiste una voce dedicata all'apocrifa Lettera di Barnaba.
    • Modifica "POV". Perchè il tentativo è questo: Si la maggioranza degli studiosi attribuisce la redazione della lettera al II secolo, ma lascio aperta (la voce la decide lui) anche la possibilità del I secolo citando una risicata minoranza che al fine della voce non cambia la sostanza.

Il problema è tanto sentito da Theodoxa (a cui ricordo che "le crociate" appartengono ad altri tempi), che nonostante le miei spiegazioni qui e qui ripropone la stessa ed identica modifica questa con questa spiegazione nel campo oggetto «Vista l'assenza di obiezione alle fonti citate, restituisco questo testo». Quindi, visto che non c'è consenso, modifico lo stesso. Leggete pure in talk se non è stata data un'ampia spiegazione alla sua modifica e alle fonti poste.--Fcarbonara (msg) 10:28, 20 set 2017 (CEST)

  • 'Fcarbonara, insiste sulla propria modifica, e dichiara di avere annullato un'altra da lui considerata "impropria, perchè non concordata con nessuno in talk". Cioè si arroga un diritto di inserire liberamente, nonostante le obiezioni di altri, quello che lui vuole, e un diritto di "veto" su tutto quello che altri, sulla base di fonti affidabili, contribuiscono.
  • Dice che ciò che egli ha rimosso era una "modifica superflua e ripetitiva: Visto che la voce riporta la visione della grande maggioranza degli studiosi oggi (e da 150 anni)". Come prova cita due fonti: l'una (del 1885) afferma: "The general opinion is, that its date is not later than the middle of the second century, and that it cannot be placed earlier than some twenty or thirty years before"; l'altra (del 1966) afferma: "The book dates most logically to the first third of the 2d century. In this the majority of scholars agree". Come è evidente, nessuna delle due parla della "grande" maggioranza. Fcarbonara cancella ogni menzione di una fonte del 1961 che fa l'elenco dei 19 studiosi rinnomati che avevano optato per il regno di Vespasiano, dei 3 per Domiziano, dei 6 per Nerva, dei 4 per Traiano e dei 19 per Adriano, indicazione non di una "grande maggioranza" per il II secolo, ma piuttosto per un equilibrio o una leggera maggioranza per il I secolo. E cancella ogni menzione degli studiosi famosi che optano per il I secolo, fra i quali quelli che dichiarano persuasivi gli argomenti dei recenti studi che hanno risvegliato l'interesse nella datazione al regno di Nerva e quelli che fanno notare che parecchi elementi dello scritto certamente risalgono a prima della redazione finale.
  • Secondo Fcarbonara, dato che citare quello che due fonti dicono della maggioranza (qui non si parla più di "grande" maggioranza) lascia aperta la possibilità del I secolo, è dunque "superfluo e ripetitivo" menzionare il fatto che numerosi e importanti studiosi affermano non la mera possibilità ma la certezza o quasi del I secolo. L'unilaterale "selezione delle fonti", di cui parlavano sopra Utente:Theirrulez, Utente:Dispe e Utente:Ignisdelavega, si trova di nuovo qui, non limitata al contenuto dei contributi dello stesso Fcarbonara ma da lui imposta anche ai contributi altrui. Theodoxa (msg) 16:05, 20 set 2017 (CEST)
Che fai incominci a discutere anche qui? Lascia che gli altri colleghi si esprimino e smetti di continuare a dare gratuiti giudizi, le fonti sono in voce e possono essere controllate anche senza le tue indicazioni, 14 fonti su 16 righe non sono certo due. La voce non è "Lettera di Barnaba" ma il punto di vista dei tdG sul mezzo cui fu messo a morte Gesù, per cui il paragrafo porta la loro visione. In voce si parla di una lettera che tutti definiscono "apocrifa" ed "imprecisa" (anche la tua stessa chiesa)e che gli studiosi odierni collocano al II secolo la sua redazione, questo basta ed avanza perché corroborata da fonti.--Fcarbonara (msg) 16:35, 20 set 2017 (CEST)
  • Mi sembra che nessuno segua il meccanismo del consenso nelle modifiche su questa voce al centro della polemica, né Fcarbonara, né Teodoxa, né l'IP o Neunova. Il consenso è: se qualcuno non è d'accordo su una modifica, la modifica non si fa e se ne discute fintanto che non si arriva ad una versione condivisa. Invito quindi a più discussioni per trovare una "versione condivisa". --Ruthven (msg) 14:49, 1 ott 2017 (CEST)
  • Permettimi di precisare che 1) le obiezioni a una modifica devono essere ben motivate, non si può tenere in ostaggio una voce senza una motivazione adeguata o dopo che una certa argomentazione viene "smontata" in discussione, e che 2) fino ad ora la maggior parte degli edit sono stati edit integrativi a quello che altri avevano precedentemente scritto, e non mi sono mai opposto a questo tipo di modifiche costruttive debitamente fontate, ma solo a edit palesemente POV come i paragrafi ad hoc creati da Theodoxa e rollbackati da me o da Fcarbonara. --37.119.77.239 (msg) 10:02, 2 ott 2017 (CEST)
  • ...

IP attivi su esonimi e altro in linguistica, mitologia e religioni, 1 ottobre 2017[modifica wikitesto]

Riporto qui l'attività costante di due anonimi (con utenze collegate ma attività svolta prevalentemente da anonimi) per una gestione collettiva, visto che passa sottotraccia. A mio parere si tratta di comportamenti problematici ma sia per comodità che per verificare che tale opinione sia condivisa apro RDP anziché UP.[@ Kirk39, Ruthven, Ignisdelavega, Vituzzu, Carlomorino, Sakretsu, Moroboshi, Retaggio, Dans, Skyfall] come utenti che a vario titolo hanno avuto a che fare con la questione e ne possono avere una visione già ampia.

1) IP anti-esonimi/Otride (discussioni · contributi) vedi Wikipedia:Check_user/Richieste#Troll_linguistici: tutti i rossi (compreso l'uso di proxy) sono suoi

L'atteggiamento cortese non può nascondere il fatto che si tratti di utenza monoscopo che sta combattendo insistentemente una sua crociata personale contro gli esonimi, sia in ns0 che in discussioni. Vedi esempio il sostituire sistematicamente il wlink Helios (Discussioni_progetto:Antica_Grecia/Archivio/09#Helios_o_Elio.3F) con il redirect Elio (mitologia) o con il piping a Elio degli ultimi giorni, con edit war.

Le comunicazioni con altri utenti non lasciano traccia nel comportamento effettivo, che prosegue imperterrito con edit war a testa bassa. Cambio di IP e si ricomincia. Questo ed altri diff simili (compresi gli IP 151.64.*.* nella mia discussioni, ugualmente lui) chiariscono l'assoluta mancanza di volontà di darsi per inteso dei casi in cui consenso o linee guida divergano dalla sua opinione.

Ieri si è messo a riannullare gli annullamenti alle sue modifiche, Speciale:Contributi/151.48.215.124 ecc. Nota a margine, mi lascia perplesso che nessuno sia intervenuto, se va bene così basta dire, anche perché se devo loggarmi su Wikipedia per trovare gente che bisticcia nella mia discussioni o qualche decina di avvisi simili francamente lo trovo stancante e mina le residue volontà di contribuire. A un certo punto preferisco lasciare campo libero a chi ha tutta questa voglia di insistere fino alla morte per imporsi.)

Ci sono diverse cose a confermare che WP:BF può essere accantonato. Dal cambiare sistematicamente IP per essere meno tracciabile (Speciale:Contributi/151.48.87.10, Speciale:Contributi/151.48.216.35, Speciale:Contributi/151.48.73.194 e via dicendo, tutti suoi) all'uso di proxy verificato anche nel CU, per poi partecipare alle discussioni avvenute in progetto già settimane fa (vedi sempre CU) con atteggiamento insistente ma senza darsi minimamente per inteso del mancato consenso. Tra parentesi l'attività è ampia e costante anche al di fuori del caso in esame. Il fatto che in alcuni casi le modifiche siano corrette dovrebbe diminuire la gravità dell'agire comunque secondo linee personali e con queste modalità?

2) Zotic0 (discussioni · contributi)/Zontic0 (discussioni · contributi)/IP H3G in trolling con Xinstalker

Utente neoregistrato che appare una probabilissima reincarnazione. Come IP vedi edit war in Progetto:Religione e attacchi personali vari a Xinstalker (che di suo IMVHO non lesina nel lasciarsi andare nel personalizzare eccessivamente la questione).

Tentativi di mediazione[modifica wikitesto]

1) L'IP 151.64.*.* nella mia discussioni è sempre lui. Lo stile è "cassetta della frutta a Hyde Park": spara la cortese tiritera, poi si sconnette, si riconnette e riparte a fare i comodi suoi.

2) non c'è nulla da mediare, parte in edit war da sloggato, probabile attività di lungo corso e ricollegarsi ad utenze precedenti

In sostanza in entrambi i casi l'utilizzo di connessione anonima non appare casuale, da inesperti o comunque compatibile con i fini previsti in Wikipedia ma funzionale allo stile anticollaborativo (compresi attacchi personali nel secondo caso), che in un'utenza registrata non sarebbero tollerati a lungo.--Shivanarayana (msg) 11:14, 1 ott 2017 (CEST)

PS en passant dopo aver perso un'(altra) ora e mezza dietro questo bailamme avviso che stacco per una settimana e non parteciperò alla discussione, limitandomi a prendere atto degli esiti.--Shivanarayana (msg) 11:39, 1 ott 2017 (CEST)

Pareri[modifica wikitesto]

  • Ripingo [@ Kirk39, Ruthven, Ignisdelavega, Vituzzu, Carlomorino, Moroboshi, Retaggio, Dans, Skyfall] perché il primo ping non è andato in porto. Mi ricordo di Otride e mi ricordo che Xinstalker perse le staffe con lui per via del fatto che dopo una lunga discussione in cui tentò di mantenere i nervi saldi e trovare un accordo, l'utente ricominciò a fare i suoi comodi da sloggato (a quanto pare, ennesimo episodio di trollaggio). Bene, per me questo comportamento è inaccettabile, perché è evidente che miri a far perdere la pazienza e a rendere Wikipedia un inferno. In questi casi IMHO la soluzione più facile in assoluto è quella che vige su en.wiki da un po' di tempo. Da quanto ho capito, si applica una protezione contro gli IP che continua a permettergli di modificare la voce, ma rende visibile la versione modificata solo dopo che utenti iscritti ne confermino la validità (maggiori informazioni qui). Lo so che non è esattamente nello spirito di un'enciclopedia libera, ma è pur sempre un'arma efficace contro vandalismi a larga portata che permette di gestire la situazione meglio che con una semiprotezione. Se poi ritenete che siano sufficienti filtri o si vuole imporre su tante voci proprio una semiprotezione, ovviamente mi fido del vostro giudizio. Certo è che i blocchi sono inutili, non fare nulla non è un'opzione e limitarsi a rollbackare non è abbastanza. Abbiamo tutti di meglio da fare che sopportare queste battaglie spossanti, e comprendo la frustrazione di Xinstalker nel doverle affrontare da solo (per di più sotto minacce di morte da parte di questo IP, qualche compare o altra brava persona). Serve una soluzione che tuteli sia la qualità delle voci sia la sanità mentale degli utenti.--Sakretsu (炸裂) 12:52, 1 ott 2017 (CEST)
  • Avevo notato il wikilink ad Elio (mitologia) in una voce fra i miei OS, ma la cosa mi è parsa addirittura corretta e quindi non ho rollbaccato. Niente edit war sul mio fronte dunque. Per il resto, ovviamente va trovato il consenso quando non tutti gli utenti sono d'accordo sull'esonimo. A proposito, non abbiamo linee guida a riguardo? Dovremmo usare il nome di uso comune, no? Per il resto, penso che l'uso di filtri sulle voci in edit war/dove non c'è consenso sia una buona soluzione. Il #404 serve giusto per quello... --Ruthven (msg) 14:25, 1 ott 2017 (CEST)
FC user:Ruthven Xinstalker ha spiegato, non so se a quelli o altri ip, che la scelta del progetto fosse quella di seguire nell'uso degli esonimi le fonti, fonti, mi sembra di ricordare, che per motivi scientifici, per alcuni termini usavano l'esonimo italiano, per altri no--Pierpao.lo (listening) 14:50, 1 ott 2017 (CEST)
  • mi pare un utenza tendente al trolling e questa al di là della correttezza o meno di un singolo edit --ignis scrivimi qui 14:44, 1 ott 2017 (CEST)
    [@ Sakretsu] grazie! mi sono appunto riloggato dopo il pranzo domenicale per la questione ping, che immaginavo non funzionasse per come avevo inserito il post; [@ Ruthven, Ignisdelavega] mi limito a un brevissimo intervento per mantenere fede a quanto scritto sopra: per favore non ripetete l'errore di Xinstalker di considerare tutti coloro con cui ha avuto a che fare ultimamente una stessa persona, leggete anche quanto scritto da Vito a commento del CU linkato: 1) Otride/151./TIM/proxy e 2) Zontic0/H3G sembrano utenze distinte (sia tecnicamente che nei comportamenti). Lascio a voi il resto.--Shivanarayana (msg) 14:55, 1 ott 2017 (CEST)
  • io mi riferisco a quella che ho incontrato cioè la 151. Non capisco però una cosa, secondo te c'è qualcosa da salvare della/e utenza/e? --ignis scrivimi qui 15:03, 1 ott 2017 (CEST)
Ma non è che il "fan di Xinstalker" utilizzi altri IP ancora? Ad esempio, 2/3 settimane fa ho aggiunto qualche immagine alla pagina di Chronos in accordo con Xinstalker dopo aver scambiato qualche messaggio con lui. Poco dopo mi appare questo annullamento (mi è comparsa in alto la notifica dell'annullamento in rosso) che NON è un annullamento (il mio testo precedente era ben differente, quindi si è divertito a ricopiare quasi identico il mio testo corretto, annullare il mio intervento e poi incollare il mio testo come lo avevo modificato, a parte uno spazio), ma soprattutto ha messo come oggetto dell'annullamento "Perché nella pagina su Crono viene chiamato sempre Kronos?". Notare che in quella pagina con c'è traccia dell'uso del termine Kronos, né Khronos, Chronos, né Cronos. È che c'entra? Fa i finti annullamenti in pagine che non c'entrano nulla solo per attirare la mia attenzione, reo di aver fatto un paio di modifiche in accordo con Xinstalker? Questa è ossessione... --Skyfall (msg) 22:49, 1 ott 2017 (CEST)
Ah, ecco cos'era successo qui (pagina di discussione dove spunta il mio nome e che non è collegata in alcun modo alle voci di linguistica e religioni). Leggendo l'intervento di Skyfall ho ricollegato le cose. Molto interessante. Io direi che la questione non è se queste utenze siano problematiche o meno, bensì quali contromisure si debbano prendere.--Sakretsu (炸裂) 23:01, 1 ott 2017 (CEST)
Più che altro, oltre a spuntare il tuo nome (mi pare abbastanza incidentalmente), spunta anche quello di [@ Xinstalker] (ha riportato suoi lunghi brani, o perlomeno li attribuisce a Xinstalker). Ce l'ha proprio con lui. --Skyfall (msg) 10:48, 2 ott 2017 (CEST)
Nel senso che aveva incollato discussioni di Xinstalker in una pagina che interessava a me forse per farmi leggere cosa scriveva o ricordarmi la questione. A quanto pare l'IP vede chiunque abbia a che fare con Xinstalker e cerca di attirare la loro attenzione per farseli alleati. In precedenza mi aveva contattato così solo perché il giorno prima avevo scambiato un paio di messaggi con Xin. Comunque come detto da Shivanarayana, almeno per 151 sono certo che sia molto bene a conoscenza del funzionamento di Wikipedia. Ecco perché in discussione fa sempre finta di essere cordiale e aperto al dialogo, ma poi di fatto ricomincia a effettuare gli stessi edit. Sa perfettamente come giocare con le regole.--Sakretsu (炸裂) 11:28, 2 ott 2017 (CEST)
  • Personalmente ho avuto un solo contatto con l'IP in questione e quindi non so dare un commento o un contributo alla discussione. Mi limito a segnalare il contatto avuto, in Discussioni_utente:Retaggio#Aiuto:Nomi_stranieri_Aiuto:Convenzioni_di_nomenclatura_Aiuto:Esonimi_italiani. --Retaggio (msg) 12:33, 2 ott 2017 (CEST)
  • Per capire: ci sono due anonimi, Vituzzu e Shiva attestano questo, il primo è "Otride" più vari ip e proxy che mi insegue per imporre il dizionario di lingua in luogo delle fonti accademiche italiane, le ragioni gli sono state offerte inutilmente in pagina progetto antica grecia nonché in pagina di discussione Shivanarayana, cercando con lui inutilmente una mediazione e un aiuto, offrendomi di regalargli le fonti in questione. Poi ci sarebbe ZonticO alias Varuna777 più vari ip e proxy, che invece svolge più o meno la stessa cosa ma non è focalizzato in particolar modo sui dizionari di lingua, dunque dopo una querelle su voci induiste in cui ho inutilmente spiegato la mia posizione a Varuna777 vedi sua pagina di discussione cercando di lavorarci insieme anche qui cercando mediazione e volendogli girare le fonti in questione, è questo quindi che mi manda tale missiva in cui mi invita a "farmi una vita fuori da wikipedia", che poi è lo stesso secolare invito, sempre con le minacce di proxy, che si è anche ripetuto qualche giorno fa con la famosa proposta finale anche di un prelievo di sangue: «me la sono legata al dito, e ti giuro che la pagherai fino all'ultima goccia di sangue.» (a proposito mi scuso con Shiva se l'ho vissuta sul piano "personale"). Era per capire quale dei due fosse l'Hannibal the Cannibal, da quel capisco dalla su esposta sequenza logica degli interventi dovrebbe essere ZonticO/Varuna777/più vari IP/e proxy; mentre Otride più vari ip e proxy si limita a inseguire, seminare zizzania e a trollare: l'Hannibal the Cannibal è invece il primo. Almeno questo credo di averlo capito, comunque certo che non ce l'hanno con me sul piano personale, è solo che ho notoriamente la ciccia tenera e il sangue dolce, da parte mia li capisco anche io mi piaccio... grazie per il chiarimento, un caro saluto come sempre. --Xinstalker (msg) 14:16, 2 ott 2017 (CEST)
  • [@ Ruthven] mi domandavo se hai avuto risposta a questa domanda che hai posto a Shiva, io ora non posso chiederglielo perché Shiva è in pausa, visto anche che su Varuna, Zontico e soci, per trovare quello delle "minacce di sangue", non hai potuto fare le verifiche, nel mentre ti confermo l'importante osservazione che Elio è certamente, ma uno degli adattamenti in lingua italiana, infatti c'è anche Elios, ah anche in qualità di traduzione "Sole" così rende Cassanmagnago. Ciao! --Xinstalker (msg) 14:30, 2 ott 2017 (CEST)
Niente di rilevante. Shiva mi ha risposto, ma sulle verifiche da CU. --Ruthven (msg) 16:02, 2 ott 2017 (CEST)
  • Quindi scusate, ma è sempre lui anche questo, che dal modus operandi è certamente sempre questo e questo? Se è lui, va avanti da parecchi mesi e se non ricordo male prima dell'estate ce l'aveva con Giulio Mainardi--Parma1983 02:56, 3 ott 2017 (CEST)
    • Da quello che ho capito, se ho capito bene, quello che tu indichi è l'"anti Giulio Mainardi" ovvero è "Otride/+Ip/+Proxy/Łénguista" e non dovrebbe essere "ZonticO/Varuna777/più vari IP/e proxy". Tenete presente che per quanto riguarda almeno "Otride/+Ip/+Proxy/Łénguista" non ho trattato meglio, con più attenzione, volontà di mediazione, disponibilità fino ai doni, nessuno su questo progetto, questo perché sono stato accecato dal fatto che mi sento molto solo e pensavo di potergli lasciare mano libera sulle voci "greche" di modo da indirizzarmi su altre. Gli ho scritto "vuoi mettere quell'adattamento italiano? Rendilo coerente con le fonti accademiche che lo usano, non ce l'hai? Te le giro". Con grande attenzione non ha usato la furbizia di fregarmi, no no, non ha detto "ok ok siamo d'accordo abbiamo raggiunto il consenso" e poi ha fatto quello che gli pareva, il suo obiettivo non è aver ragione nelle voci, ma solo quello di farmi sbroccare. Era molto seduttivo con altri utenti mentre con me era in un crescendo di provocazioni per poi piagnucolare 'vedete quanto è str. xinstalker?', alla mia prima reazione. Quella è la sua unica 'punteggiatura' da anni e anche su altri progetti non solo su Wikipedia. Il suo obiettivo con me è quello di cercare la rissa e basta, nella speranza di farmi sbroccare. Tenete presente che appaiono anche, o almeno uno dei due appare, come IP che fanno correzioni sensate, o addirittura implementano voci con grande attenzione e con enorme sforzo (anche se poi non è difficile risalire alla googlata) per guadagnare punti e quindi vibrare alla prima occasione l'affondo su qualche obiettivo-utente. Da qui occorre decidere, cioè in realtà io per me avrei già deciso, il blocco a vista "senza se e senza ma". "Piagnucolano sulle regole"? Si bloccano. "Cercano solidarietà contro il brutto cattivo"? Si bloccano. "Coniugano i congiuntivi"? Si bloccano. "Sono simpatici, affettuosi, saggi e disponibili"? Si bloccano. "Intervengono con pareri apparentemente non dementi"? Si bloccano. Quando sospettiamo che sia uno dei due, e oramai non è difficile non capirlo dopo due, dico due, battute, si bloccano a vista e a vita, "senza se e senza ma", esattamente come abbiamo fatto con il "Cabbalista Fondamentalista". Tenete presente che sono ambedue abbastanza abili, abili a infilarsi in polemiche vecchie o nuove o tra incomprensioni tra utenti per allungare il sasso tirato o ingigantirlo. Si infilano in mezzo alle nostre "ingenuità" o alle nostre "frustrazioni" o ai nostri "sospetti" o "pregiudizi" o "dubbi", per realizzare il loro incubo. Cedere a loro per la qualsivoglia giusta o inconfessabile ragione è quanto di più antiwikipediano possiamo elucubrare. In altri contesti avrei usato ben altri linguaggi e altre attenzioni, ma qui non siamo "assistenti sociali". Quando qualcuno "invade" il campo da gioco durante la partita di calcio, innanzitutto lo si accompagna fuori con fermezza, ci penseranno altri addetti ad avere 'cura' di lui. La gentilezza e la disponibilità è stata qui più volte offerta, perché qui accettiamo tutti, persino Xinstalker, ma da loro è stata rifiutata, non è quella infatti che chiedono per il loro "incubo", vogliono solo e unicamente la piena e totale "sottomissione" ai loro deliri... Accolto uno, ne proporranno subito dopo un altro con lo stesso metodo. Ma questo ormai lo sappiamo bene tutti. Altrimenti è bene migrare in altri progetti aspettando che si scarichino da soli come vecchie pile, perché qui perdiamo solo tempo, tempo molto prezioso almeno per me. Quando fra qualche mese o fra qualche anno torneremo, non ci vorrà molto a ripristinare alle cose decenti. Se invece decidiamo di allontanare "loro", dal mio punto di vista se "loro" un domani dovessero rinvenire a pratiche più utili per il progetto, possono sempre tornare, registrandosi, e iniziare a collaborare con l'autentico scopo di implementare le voci, 5 pilastri (o almeno i primi due) e fonti alla mano, queste ultime gli si girano se gli mancano. Qui non buttiamo niente, non viene buttato nemmeno il pluribloccato sottoscritto... Queste le mie valutazioni, attendo ora le decisioni della comunità per regolarmi.--Xinstalker (msg) 10:00, 3 ott 2017 (CEST)

(rientro) mi pare di essere stato chiaro e di aver messo dei link a CU ecc.

  1. Varuna777 non c'entra
  2. Łénguista non c'entra

sia tecnicamente che stilisticamente appaiono utenze diverse, quindi per favore smettiamo di citarle

Si parla invece di due utenze che solitamente agiscono in forma anonima e non sembrano nuovi utenti. Le ho etichettate con un'utenza casualmente registrata negli ultimi tempi (Otride nel primo caso, Zotic0/Zontic0 nel secondo). Appare molto probabile un'attività precedente anonima o registrata.

Il primo (wind 151+tim mobile+occasionalmente proxy) è impegnato in una sorta di crociata dell'italianità. La problematicità emerge quando ciò che fa va contro consenso emerso in discussioni (vedi Helios) o è contraria a linee guida. In tal caso partono le edit war e le richieste poste con cordiale insistenza a vari utenti (il fatto di ricevere 4 pareri contrari sulla stessa questione non lo scoraggia dal richiedere un quinto parere a un ulteriore utente, già questo la dice lunga). Finisce poi col procedere comunque con le modifiche di suo gusto cambiando IP ogni pochi minuti (se non ricorrendo a proxy anonimizzanti), il che appare il sigillo sulla malafede nell'uso della connessione anonima per rendere meno tracciabile la propria attività. Che sia una tattica utile lo conferma il fatto che sia andato avanti per mesi e che qui sopra diversi utenti fanno fatica a rendersene compiutamente conto malgrado i link, mentre sarebbe lampante se fatto con un'utenza registrata. Se anche il 50% dei contributi stolidamente inseriti fosse corretto, considerato che non si tratta nemmeno di aggiunta di contenuti ma di correzioni di cui potrebbe occuparsi un bot, è evidente che l'utilità è marginalissima e non vale nemmeno il tempo impiegato da diversi utenti in questa discussione, figuriamoci il controllo puntuale. Visto che è andato avanti diritto per mesi malgrado diverse interazioni utente, imho è altrettanto chiaro che si tratta di atteggiamento irrecuperabile.

Il secondo ricade più tranquillamente in WP:AP. Fa diverse cose accettabili ma appena si tratta di collaborare con utenti dall'opinione diversa ricade nella palese anticollaboratività. Anche qui l'uso di connessione anonima appare funzionale a fare i comodi propri senza dover rispondere a nessuno, se non per insultarlo.--Shivanarayana (msg) 10:33, 11 ott 2017 (CEST)

Grazie per la precisazione, mi spiace ancora confondere anonimi con altri infinitati. Eviterò in futuro, anche perché ho capito di non capire, ognuno ha i suoi "limiti".
Comunque sia:
sono tutti utenti bloccati infiniti.
è invece una utenza attiva.
Con questa ultima, ovvero con una utenza che è uso di connessione anonima appare funzionale a fare i comodi propri senza dover rispondere a nessuno, se non per insultarlo, alla luce di quanto hai scritto più sopra (attendo ora le decisioni della comunità per regolarmi), come intendi regolarti? Per quanto riguarda invece gli IP in generale che sbucano con una certa frequenza su certe precise voci apparentemente per contribuirvi ma subito dopo per "trollare", che tipo di condotta suggerisci? Ci si dialoga come abbiamo fatto in qualche modo finora? Li revertiamo a vista? Anche io attendo le valutazioni tue e della comunità in quanto anche il mio tempo è paritariamente prezioso. Un caro saluto --Xinstalker (msg) 11:23, 11 ott 2017 (CEST)


Mio ultimo [lungo] parere, [parzialmente] OT, ma spero comunque interessante.

Carissimi tutti so bene che una RdP a differenza di quella di UP non ha un esito né un momento di chiusura, tuttavia il proponente di questa pagina, [@ Shivanarayana], ha scritto che era indirizzato piuttosto verso una UP che per una RdP e seppur A mio parere si tratta di comportamenti problematici ma sia per comodità che per verificare che tale opinione sia condivisa apro RDP anziché UP ha preferito una RdP al fine di attendere ora le decisioni della comunità per regolarmi.

Appena qui sopra ho posto quindi pochi quesiti, in particolar modo proprio all'amministratore Shiva, che si è interessato fin dall'inizio a questa vicenda e ha aperto questa RdP, proprio per sapere come intendeva "regolarsi" e, di conseguenza, regolarmi anche io.

Debbo dire che nel complesso trovo il comportamento di Shiva inusuale e incomprensibile fin da alcuni commenti che mi riguardano sugli esiti dei CU da me richiesti in quanto prodotti da lui direttamente nella pagina di CU.

Se i precedenti di questa RdP sono per me inusuali e incomprensibili, il finale, o meglio le non-risposte, di questa pagina assurgono a paradosso.

L’intelligenza di noi tutti sa dove andare a "sedimentarsi" per le sue, per quanto sempre "provvisorie", conclusioni, ma non intendo ulteriormente lamentarmi con Shiva il quale, dopo un primo interesse, mi aveva già avvertito che della vicenda gliene caleva ben poco.

Per inciso... se a Shiva gliene caleva così poco, perché ci si è ficcato, e ripetutamente, dentro? Certo non penso che sia un "collaboratore" dei troll, di fatto però tutto l'ambaradam da lui avviato fin dal primo CU è stato, nella migliore ipotesi, totalmente inutile... una grande perdita di tempo per me e per lui. Collaborare a Wikipedia non è obbligatorio, non è obbligatorio nemmeno fare l'admin o interessarsi ai CU o ancora aprire le RdP. Niente è obbligatorio, ma se si fanno delle scelte, si accetta implicitamente di seguirle in un modo o in un altro... non capisco l'ottimo Shiva... per giunta vorrei far presente che anche io sono stanco, anche io devo lavorare fuori da WP, anche io mi domando chi me lo fa fare a seguire questa soap opera certamente avviata dai troll ma non scritta solo da me, ma anche da Shiva, come è evidente. Insomma Shiva può star assolutamente certo che condividiamo gli stessi "vissuti". Questi “vissuti” erano solo i miei, e, mio malgrado e per sua 'infausta' scelta, sono diventati anche i suoi. Ognuno 'pianga' sé stesso. In sintesi se offri una mano a uno caduto in un pozzo, non è che puoi lamentarti che poi quello te la stringa e cerchi di farsi tirare fuori... Spero non me ne voglia Shiva, uno degli utenti che stimo di più e a cui voglio più bene.

Tornando a "bomba" sulla vicenda di questi due troll, e da dentro il pozzo in cui sono rimasto. È bene chiarire che non è, come ben individuato da Shiva qui sopra, un bisticcio tra utenti o un singolo scontro con un vandalo, ma è dichiaratamente una crociata da troll di uno, e una persecuzione nei miei confronti dichiarata da anni da un secondo.

A margine va detto che tutto questo non si sarebbe mai "generato" se i progetti fossero maggiormente frequentati da altri utenti, il fatto che di validi utenti ce ne sono stati eccome, ma progressivamente si sono allontanati vuoi per vicende in RL, vuoi perché alla lunga hanno considerato il volontariato qui una "grande perdita di tempo". Io non credo che la "perdita di tempo" sia un valido motivo per abbandonare Wikipedia ai porta-pov, ai troll, agli estrosi di vario genere, tuttavia va detto che è molto molto più faticoso lavorare da soli. Se si è almeno in due, come con DonatoD per le pagine di induismo, o come con Yunyu per le pagine di buddhismo (non cito altri ottimi ex per brevità) sarebbe stato per me molto più facile affrontare questi problemi, e anche correggere i miei errori. Il fatto è che per difendere le voci quando si è da soli ci si affida ai CU, alle RdP, alle UP. In ultima analisi ci si affida soprattutto agli amministratori i quali non necessariamente hanno la stessa voglia e passione e la stessa preparazione su determinate materie, quindi non sempre possono distinguere una "urgenza" da una "velleità". Questo quando, poi, gli amministratori, comprensibilmente, hanno voglia o tempo per intervenire...

Il progetto di Jimbo rischia quindi, e con il tempo, il totale fallimento. Tale fallimento non è tanto dovuto alle sue "regole" o alla sua "comunità" che sono state fino a un paio di anni fa estremamente funzionali. Ma è dovuto esclusivamente al fatto che a queste due funzionalità (fino ad allora incredibilmente riuscite bene, occorre riconoscerlo) non solo non è seguito un incremento della comunità dei contributori e un arricchimento dei progetti, ma un inatteso drastico decremento dei contributori e un totale e radicale fallimento dei progetti. Parlo per quanto mi compete, ovvero per l'ambito "umanistico".

Questo grave e inaspettato fatto renderà alla lunga disfunzionali sia le attuali regole, sia le attuali logiche comunitarie le quali non possono e non sanno indirizzarsi verso un'emergenza del genere. Come è noto i "dinosauri", fino a quel momento attualissimi, si estinsero perché non si seppero adattare agli improvvisi mutamenti climatici.

Il problema quindi, imho, è solo uno: non ci sono più contributori delle voci. Chi resta da singolo è destinato ad avere a che fare in prevalenza solo con portapov /troll, o con quei restanti utenti, i quali chiamati loro malgrado dai primi a intervenire per mediare con i secondi, non avendo gli stessi interessi, e quindi le stesse competenze, fanno in buonafede prevalere altre "urgenze" e altre "logiche" per loro più comprensibili, rispetto al contenuto delle voci che sono invece di interesse di chi le compila.

È del tutto logico che questo sta portando e porterà al lento e inesorabile decadimento del buono che ancora c'è. Basta far passare una piccola manipolazione di un troll e una voce diventa totalmente inaffidabile per chi la legge. Figuriamoci nel prosieguo del tempo...

Come è naturale che sia la cultura "pop", molto più largamente diffusa, conserva invece ancora numerosi e ottimi collaboratori. Dal che Wikipedia diventerà una eccellente enciclopedia della cultura "pop", residuandosi a "circo" inguardabile per le altre materie (si salveranno per più tempo, e forse, le scienze "dure" che hanno dalla loro la essenzialità e una più difficile sindacabilità sulle fonti; e quelle che si considera doveroso presidiare, come la "medicina").

La tendenza è imho questa, ma non è per colpa di nessuno di noi, ripeto nessuno. È solo "colpa" dei lettori "competenti" che pure ci sono, e del loro rifiuto a diventare "contributori". Di certo noi possiamo solo imputarci di non aver trovato un modo efficace per farvi fronte, o almeno per salvare il salvabile. Questa solo sarà semmai la nostra "vergogna".

In ultima analisi nessuno di noi qui ancora presenti può nemmeno chiedere il martirio di quel "singolo" contributore che fino ad oggi è restato.

Detto questo le mie proposte su cui vi chiedo col tempo di meditare tutti sono:

  1. restringimento dei contributi IP come fa la wikipedia in lingua tedesca;
  2. dimensionamento delle voci a "dizionario enciclopedico" come fa la wikipedia in lingua tedesca (questo più che normato deve essere condiviso o almeno raccomandato), questa è la scelta che personalmente mi addolora di più in quanto ci renderebbe simili alla stessa scelta operata della Treccani on-line, ma tant'è...;
  3. trasferimento dei contenuti di approfondimento ai progetti più piccoli e meglio gestibili/difendibili come wikibooks o wikiuniversità, questo potrebbe compensare le "carenze" della scelta 2;
  4. drastico ridimensionamento dei progetti per far in modo che i redattori si incontrino più facilmente.

Come leggete ci sono alcuni punti che vanno drammaticamente contro quanto in passato io stesso ho veementemente sostenuto e compiuto. Anche io, e forse soprattutto, ho compiuto numerosi errori tirando sempre la corda, ma l'ho fatto in quanto non mi aspettavo che i nostri lettori più interessati e competenti fossero così egoisti e fifoni (fifoni perché spaventati dalle certamente difficili interazioni comunitarie)... e d'altronde Wikipedia poteva in quel modo andare a coprire le gravi e sempre maggiori carenze delle fonti enciclopediche in lingua italiana. Diciamo una preziosissima, forse unica e ultima, opportunità, mancata per mancanza di collaboratori.

In ultimo lascio a quelli più "illuminati" di me le scelte da compiere nei prossimi mesi/anni, fatelo quando vi pare ma per favore fatelo un attimo prima di farci cadere tutti nel ridicolo.

Un caro saluto a tutti :-) --Xinstalker (msg) 08:28, 17 ott 2017 (CEST)

Shivanarayana non aveva nessun obbligo, ha fatto quello che poteva fare in base a voglia, tempo, strumenti tecnici affidatigli dalla comunità. Se non fosse intervenuto per senso di responsabilità, non ci sarebbe stata nemmeno questa discussione. Su Wikipedia ciò che non si fa non può essere apprezzato, ciò che si fa deve esserlo. Nient'altro. In ogni caso qui ci siamo tutti, chi è intervenuto e chi ha deciso di non farlo; l'esito di ogni decisione dipenderà dalla comunità e non dal singolo.
Ora, onestamente non è né il momento né il luogo di valutare proposte che sconvolgano it.wiki. Sappiamo che questi utenti sono problematici e ci servono contromisure. Chi sa fare filtri (intanto pingo [@ Daimona Eaytoy])? Di cosa avete bisogno per farli?--Sakretsu (炸裂) 11:29, 17 ott 2017 (CEST)
(conlfit e fc) No il tuo "deve" è solo retorico e non mi convince, quindi non ti seguo. Questo mio ultimo intervento ha riaperto una pagina di RdP dalle grandi premesse ma poi "morta". Se vuoi... riconoscigli tu l'apprezzamento, io no, non lo faccio. Le ragioni sono ben spiegate più sopra. Gli riconosco "comprensione" ma non "apprezzamento" o almeno non "pieno apprezzamento", ciò non vuole dire che non lo apprezzi come persona, utente e admin, anzi lì gli riconosco tantissimo, ma in questa singola circostanza non apprezzo il suo operato o almeno non lo apprezzo pienamente. Tra l'altro poteva almeno rispondere che non se ne occupava più anziché lasciarmi appeso con i miei interrogativi...
È vero, il restante intervento non è nel luogo adatto, è quindi OT, ma l'ho inserito affinché venga letto e meditato, magari poi cestinato, ma almeno meditato. I problemi veri, da cui derivano i fatti individuati in questa pagina, sono imho proprio quelli. Diventerà sempre più difficile far finta che non esistano. Comunque un caro saluto Sakretsu e grazie per esserti ulteriormente speso. --Xinstalker (msg) 11:52, 17 ott 2017 (CEST)
Argh, mi perdonerete ma esordisco con un TL;DR. Al momento non ho il tempo e la tranquillità necessari per leggere tutto e capirci qualcosa, anche se mi sembra di intuire che si tratta degli indirizzi che bazzicavano ad esempio sulla voce Crono. Per i filtri c'è chi li sa fare molto meglio di me, uno su tutti Vito. In ogni caso basterebbe avere una certa quantità di edit sulla stessa linea d'azione, così da vedere che pattern se ne può estrarre. Quindi in soldoni mi basterebbe sapere dove posso trovare una lista di IP (qui?) per confrontarne le modifiche, poi si può fare senza problemi.--Daimona Eaytoy (Scrivimi!) 11:44, 17 ott 2017 (CEST)
Purtroppo lì mi sa che ci trovi ben poco. [@ Xinstalker] puoi indicarci le voci vandalizzate e in particolare le modifiche da impedire automaticamente?--Sakretsu (炸裂) 11:55, 17 ott 2017 (CEST)
La gestione di questi contributi anonimi non è "facile" in quanto non si fondano sullo scrivere "caccapuzza" in una voce... ma nell'inserirsi in modo subdolo nella voce. Vedi [1] ad esempio, che poi è proprio l'esempio del troll che giorni fa mi chiese il prelievo di sangue in quanto mi contestava l'inserimento di quella avvertenza... Se uno non legge la voce o non conosce la materia difficilmente può intervenire, mi sono stupito del rb successivo, forse proprio grazie all'avvertenza che ho inserito. Ma non si possono seminare di avvertenze le voci. In molte voci l'altro troll ha modificato hindu con indù questo per la sua campagna a favore di dizionari trascurando che il termine indù e fortemente deprecato dalle fonti e non compare neppure più negli ultimi strumenti dei lessici. Come vedi occorrono utenti che sanno dove muoversi e non ci sono... lo stesso dicasi ad esempio per Helios/Elios/Elio/Sole come spiegato anche a Ruthven. In altre circostanze si arriva alla la manipolazione persino dei virgolettati. Tutto questo non può essere affrontato con bot ma dagli utenti, di certo non può essere affrontato da un singolo utente con sicure edit war con costoro, salvo mettere avvertimenti e ricorrere costantemente agli admin per proteggere le pagine. Tieni presente che sono un ultrabannato spesso per episodi come questi. Caro sono solo, la battaglia è persa. --Xinstalker (msg) 12:26, 17 ott 2017 (CEST) P.S. dammi retta sono l'ultimo dei mohicani... quello che ha resistito di più, se mi arrendo pure io... valuta invece le proposte concrete che ho fatto nei soprariportati 4 punti... --Xinstalker (msg) 12:29, 17 ott 2017 (CEST)
Beh, un filtro ha potenzialità per certi versi superiore alle persone. Non serve che scrivano cose palesemente vandaliche, alle volte si possono intercettare anche vandalismi meno evidenti. Ma per quelli che mi hai linkato non vedo rimedi semplici, proprio perché come hai detto occorre in primis una persona che quelle cose le sappia. Inoltre, se il ventaglio di pattern contributivi è troppo ampio, diventa altrettanto difficile ideare qualcosa allo stesso tempo ben funzionante e leggera per il sistema. Una cosa che però possiamo provare è l'applicazione di un filtro abbastanza generoso ma limitatamente ad alcuni range di IP e a determinate categorie di pagine. Anche in questo caso comunque serve una lista di pagine e/o IP da scandagliare.--Daimona Eaytoy (Scrivimi!) 15:56, 17 ott 2017 (CEST)
Se la lista di voci è di 100 o 200 pagine è ancora fattibile?--Sakretsu (炸裂) 16:14, 17 ott 2017 (CEST)
Sì, purché abbiano qualcosa in comune (categoria, portale etc.) e questo qualcosa sia più restrittivo possibile, nel senso di identificare tutte e sole le pagine volute.--Daimona Eaytoy (Scrivimi!) 16:31, 17 ott 2017 (CEST)
E allora se Xin ci passa una lista di voci vandalizzate, possiamo tentare di individuare qualcosa che hanno in comune.--Sakretsu (炸裂) 16:48, 17 ott 2017 (CEST)

Progressivamente ve la passerò, tenete presente che la "lista" occorre solo per il crociato dei dizionari di lingua, ho ora ripristinato hindu in luogo di indù, gli ho invece lasciato giainismo in luogo di jainismo (ad es. qui) in quanto impatta meno con le fonti, spero che leggendomi accetti questa mediazione. Con l'altro la lista non occorre in quanto si presenta saltuariamente in qualsivoglia voce io intervenga solo e unicamente per tormentarmi. Ve lo segnalerò se del caso. Per ora mi limiterò sui rb più importanti, mentre su books e wikiversità avvierò i nuovi contenuti. Vediamo che accade... mi preparo sugli inevitabili 4 punti o almeno su alcuni di questi... grazie a coloro che mi hanno prestato attenzione e che hanno ancora così tanto a cuore questo progetto profondamente in crisi. --Xinstalker (msg) 09:30, 18 ott 2017 (CEST)

Ottimo, attenderemo. Ad ogni modo anche "pagine in cui sono intervenuto di recente" è una lista riconoscibile dal filtro ;-) Grazie a te, --Daimona Eaytoy (Scrivimi!) 09:53, 18 ott 2017 (CEST)
tenendo presente che qui ha chiaramente manipolato la fonte in quanto il lemma utilizzato nella Enciclopedia filosofica è proprio jainismo... ho messo un'avvertenza... --Xinstalker (msg) 09:55, 18 ott 2017 (CEST)
siamo alle solite il troll Zontico, a cui non frega nulla delle voci, ma interviene solo per farmi sclerare ha continuato il suo trollaggio continuo. Io non intendo discuterci perché non ho nulla da dirgli. Che posizione in merito intende prendere la comunità? --Xinstalker (msg) 11:14, 22 ott 2017 (CEST)
[@ Shivanarayana] [@ Daimona Eaytoy] [@ Sakretsu] [@ Skyfall] pingo gli eventuali interessati alla RdP. --Xinstalker (msg) 11:17, 22 ott 2017 (CEST)
Questa è la situazione:
  1. utente da poco bloccato torna, si vede annullata una modifica e riparte di edit war finché l'altro non si arrende
  2. Xinstalker gli dà troppo spago, non si ferma al secondo rollback, bensì al quarto (si tratta pure di spostamenti)
  3. dalla talk della voce vedo che non c'è mai stato un chiaro consenso verso lo spostamento al "più comune" chakra in luogo della grafia corretta "cakra"
Normalmente si dovrebbe bloccare la voce alla versione sbagliata e forzare una discussione. Tuttavia Zontic0 si diverte a fare edit war anche nella talk di Xinstalker, il che IMHO la dice ancora più lunga.--Sakretsu (炸裂) 12:11, 22 ott 2017 (CEST)
Io invece segnalo che
  1. Xinstalker si ostina a rimuovere forzatamente gli avvisi dalla sua pagina discussione (e in questo caso direi che alla fine l'ha vinta lui);
  2. La grafia chakra è così dal 2004, dopo una discussione, e non è certo questo il posto per discuterne;
  3. anche Xinstalker mi pare si diverta abbastanza nel provocare chi non è d'accordo con lui.--Zontic0 (msg) 12:30, 22 ott 2017 (CEST)

[@ Sakretsu] Tutto vero ma io con Zontico non discuto (e non rispondo nemmeno alle sue sciocchezze), risultando un'utenza usa alla connessione anonima appare funzionale a fare i comodi propri senza dover rispondere a nessuno, se non per insultarlo a lui non cale nulla essere infinitato, c'è abituato..., si reincarnerà in qualche altra utenza fra un po' di tempo per tormentarmi o per fare i suoi comodi, nel frattempo viaggerà da anonimo qui e in altri progetti dove collaboro con il medesimo scopo. Lui non annulla nessun intervento, se non i miei, quelli degli altri anche se annullano i suoi li lascia questo se trova me come obiettivo. Da Ip invece insulta e provoca, ma da registrato cerca, tenta, di comportarsi seguendo le regole e frignando sulle mie eventuali reazioni di sbrocco. È un caterpillar. Come ho scritto più su, in quello che voleva essere il mio "testamento" wikipediano, è capire se la comunità vuole o meno far fronte a queste problematiche.--Xinstalker (msg) 12:35, 22 ott 2017 (CEST)

Ho bloccato la voce alla versione "sbagliata" per edit war, cosa non affatto amata su questo sito. Se dovete trovare un consenso, trovatelo in pagina di discussione perché verrà riportata la voce a questa versione ad ogni cambiamento non risultato dal consenso. Annullamenti e rollback non sono neanche ammessi e scatterà il blocco se diventerà la sola forma di dialogo fra utenti. Se volete dedicarvi ad altri progetti, fate pure, ma vi chiederei di non annunciatelo ogni giorno dispari alla comunità. Le utenze IP o "reincarnate" o vandaliche saranno ovviamente bloccate se recano danno all'enciclopedia, o insultano, ed ogni loro edit annullato. Il tutto sta nel segnalarlo ai vandalismi in corso o ai CU. --Ruthven (msg) 16:09, 22 ott 2017 (CEST)
Se volete dedicarvi ad altri progetti, fate pure, ma vi chiederei di non annunciatelo ogni giorno dispari alla comunità su questo Ruthven hai perfettamente ragione ma converrai che la comunità prende posizioni contraddittorie ed è difficile inseguirla, non si sa mai per bene dove è. Ma tu, come già nel tentativo più su, hai fatto "scacco matto", complimenti per l'ottimo tempismo, e quindi "i giorni alterni sono certamente finiti". Goditi questa nuova wikipedia dalla sua splendida alba come nella voce "chakra termine sanscrito"... è solo l'inizio! --Xinstalker (msg) 17:08, 22 ott 2017 (CEST) E dopo l'alba inizia a slplendere il nuovo sole Chakra (pronuncia: "čàkra"; in scrittura devanāgarī चक्र) indica in sanscrito una "ruota", un "disco" o un "cerchio" del che ce frega delle voci... Ma non è più affar mio è di Ruthven e amici. --Xinstalker (msg) 17:25, 22 ott 2017 (CEST)

Mi scuso con chi non merita questi miei toni alti, ma sopporto tutto, davvero tutto, ma non sopporto perdere, e far perdere, tempo. Questa pagina poteva essere ben chiusa con il disinteresse di Shiva e la mia nota ultima. Adesso non riapriamola più, per favore, lasciamola così, come merita di restare. Un saluto a tutti :-) --Xinstalker (msg) 17:28, 22 ott 2017 (CEST)

Lo capite che se c'era un progetto che funzionava non succedeva tutto questo? Se c'era almeno DonatoD si era già risolto tutto, che faccio scrivo a DonatoD da anonimo e lo invito ad aiutarmi? Che faccio mi anonimizzo e insulto il troll? Che faccio, faccio quello che quasi chiunque qui fa? IO NON CI SONO BUONO. Io STUDIO, SMAZZO FONTI, PASSO LE ORE SU QUELLE. Non sto qui a gallonarmi da wikipediano o a trollare, perché sarebbe un insulto alla mia intelligenza e, presumo, alla vostra. Il problema è che se non ci sono contributori, diventa la Wikipedia dei troll e dei "giudizi" alla Ruthven e di quello che comporta tutto questo nelle voci. Quindi una "grandissima perdita di tempo". Datemi retta e prendete in considerazione quei 4 punti, il ridicolo è dietro l'angolo: Chakra (pronuncia: "čàkra"; in scrittura devanāgarī चक्र) indica in sanscrito una "ruota".... è solo l'inizio. --Xinstalker (msg) 17:42, 22 ott 2017 (CEST)

abbi pazienza, tu hai scritto che un utente interviene solo per farti sclerare, e tu che fai? scleri? :-) Cosa è la profezia che si autoavvera? :-) Fermati un paio di giorni, e poi, ritorna sulla voce e anzichè impiegare il tuo tempo nel perdere la pazienza, impiegalo per spiegare a chi nulla sa (come me) per spiegare il tutto, di modo che si possa formare un nuovo consenso e la voce si possa con esso spostare. --ignis scrivimi qui 18:42, 22 ott 2017 (CEST)