Wikipedia:Richieste di pareri/Comportamenti degli utenti

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Questa sottopagina delle richieste di pareri è la sede dove i problemi di comportamento degli utenti che non sono stati risolti dai singoli vengono discussi dalla comunità. Questa pagina serve a discutere su azioni e comportamenti di un utente che potrebbe aver violato regole e linee guida di Wikipedia.

Se vuoi fare una richiesta di pareri riguardo una disputa sulla scrittura di una voce, incluso il modo migliore di seguire la regola del punto di vista neutrale (NPOV), fallo nella sottopagina relativa alle voci.

Istruzioni[modifica]

Ogni questione che riguarda il comportamento degli utenti deve essere presentata da una delle parti in causa o preferibilmente da chi ha tentato una mediazione. Ogni questione verrà poi discussa da tutte le parti in causa e soprattutto dalla comunità, ossia da tutti gli utenti. Giunti ad una soluzione, un terzo (amministratore, se necessario) applicherà eventuali decisioni, a seconda dell'evolversi della discussione.

Una richiesta di pareri può essere presentata da qualunque utente (anonimo o registrato), stanti la seguenti condizione: le parti in causa devono aver già tentato una soluzione nelle rispettive pagine discussione utente, anche tramite l'aiuto di terze parti, e questo tentativo di chiarimento non è riuscito (vedi passaggi 1 e 2 di Wikipedia:Risoluzione dei conflitti). È preferibile avvisare gli utenti interessati dell'apertura della richiesta attraverso le loro pagine di discussione.

La presentazione necessita di un resoconto il più possibile fedele ai fatti, per ricostruire l'accaduto. I fatti devono essere esposti con chiarezza, evitando ogni attacco personale ed offesa.

Gli altri utenti sono invitati a fornire brevi pareri per ogni conflitto ("ha ragione Tizio, Caio è stato eccessivo", "non si sono sufficientemente chiariti fra di loro", "l'admin è stato eccessivo/ha sbagliato/ha ragione/poteva far di meglio/bravo così", "l'utente non ha capito/ci prende per il naso/fa continue violazioni"), evitando off topic, commenti e osservazioni: questa pagina serve a spegnere i flame, non a generarli.

Ogni abuso dello strumento, segnalazioni continue e reiterate, ripicche, mancato tentativo di chiarirsi di persona, l'uso dello strumento per risse verbali ecc. è fortemente scoraggiato; comportamenti simili possono infatti portare alla conclusione della discussione ed il passaggio alla fase successiva, ovvero la segnalazione nelle pagine dei problematici.

Nel caso di conflitti per fatti gravi, nei casi in cui una delle parti abbia un comportamento distruttivo, uno o più utenti potranno esplicitamente chiedere una segnalazione nelle pagina Wikipedia:Utenti problematici, dove il caso continuerà secondo le regole previste in quella pagina. In tal caso la richiesta di pareri potrà considerarsi chiusa.

Come chiedere un parere[modifica]

Se vuoi chiedere un parere relativo ai comportamenti di un utente:

1. crea una sottopagina inserendo il nome utente del segnalato nella casella sottostante al posto di "XXX" e cliccando su "Vai"

2. scrivi la richiesta copia/incollando il modello qua sotto nella sottopagina

=== Oggetto, data ===
Spiegazione dei fatti (link per ricostruire i passaggi), nomi degli utenti coinvolti.

==== Tentativi di mediazione ====
Link alle discussioni in cui si è già tentata una conciliazione, senza successo.

==== Pareri ====
<small>Spazio per un elenco dei pareri (sintetici) della comunità. 
Nel caso di risposte/controrisposte rispettare l'[[indentazione|indentatura]]: 
ogni punto dell'elenco rappresenta un distinto parere di un utente.</small>
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3. inserisci la sottopagina fra le richieste di pareri aperte modificando questa pagina e inserendo in fondo {{/NOME UTENTE}}

Richieste di pareri aperte[modifica]

Prima di esprimere il proprio parere, si consiglia
di prendere visione delle seguenti linee guida:

Ale_Sasso[modifica]

Oggetto, data[modifica]

Il 10 luglio 2015 ho aperto questa discussione al bar: Wikipedia:Bar/Discussioni/Elenchi di dischi nelle pagine sulle case discografiche del passato. Non entro in merito ai dettagli della discussione. Il primo agosto (son tornato il giorno prima dalle ferie) andando a vedere il punto della situazione, ho notato che:

  1. i favorevoli al reinserimento erano la maggioranza degli intervenuti
  2. non vi erano motivazioni sui punti che avevo enunciato all'inizio della discussione
  3. Dal 18 luglio nessuno interveniva più (se si eccettua un intervento di Giovanni Telegrafista che ribadiva la sua posizione)

ho provato a trarne le conclusioni, iniziando il ripristino di alcuni (non tutti quelli eliminati) di questi cataloghi: cosa che rientra nelle mie facoltà, in quanto da nessuna parte è scritto che una discussione al bar debba essere chiusa da un amministratore, né che non possa trarre le conclusioni il proponente. L'operazione è stata annullata da Fringio, che ha segnalato la cosa ad AleSasso, il quale mi ha dato questo avviso. L'ho trovato incomprensibile, e gli ho chiesto cortesemente di rimuoverlo.

Tentativi di mediazione[modifica]

Gli ho spiegato le mie motivazioni, e la sua risposta è stata: "non esiste che nel mezzo di una discussione tu forzi la mano operando una modifica su decine di pagine. La tua richiesta dunque non può essere accolta, le tue argomentazioni non sono accettate e ogni ulteriore tuoi intervento qui sul questo tema sarà considerato abuso di pagina di servizio." Ho trovato il suo intervento ancora più incomprensibile dell'avviso, sia perchè a mio parere se per ben 12 giorni nessuno interviene non si è nel mezzo di una discussione, sia perchè il consenso mi risultava evidente, ma oltretutto non ho capito a quale pagina di servizio si riferisse (visto che ero intervenuto nella pagina di discussione). Infine, ho messo in dubbio il suo essere terzo e al di sopra delle parti. La risposta è stata un blocco di un giorno. Per inciso, gli altri interventi successivi al primo agosto di nuovi utenti pare che siano tutti a favore del ripristino di questi cataloghi (che esistevano da otto anni senza problemi, visto che tutto è nato da una discussione al progetto musica, che ha portato alla rimozione di questi elenchi dalle rispettive voci ed alla messa in cancellazione di quelli della Ricordi e della Joker, entrambi voci autonome. Procedure che si sono concluse entrambe con la decisione della comunità di lasciare questi due cataloghi: solo a seguito di questo io ho aperto la discussione al bar. QUesta richiesta di pareri su AleSasso, quindi, la apro da un lato perchè, se ho ragione io, vorrei la rimozione sia dell'avviso giallo sia del blocco, dall'altro perchè, se invece ha ragione lui, vorrei che mi si spiegasse qual è la pagina di servizio di cui avrei abusato (domanda a cui AleSasso non ha risposto), chi e quando può trarre le conclusioni di una discussione al bar (decidendo quale sia il consenso) e spiegandomi quindi sostanzialmente i miei errori. Adesso ovviamente sarà mia cura avvisarlo affinchè possa dare la sua versione dei fatti (che sarà sicuramente diversa dalla mia).--Bieco blu (msg) 21:08, 6 ago 2015 (CEST)

Pareri[modifica]

Spazio per un elenco dei pareri (sintetici) della comunità. Nel caso di risposte/controrisposte rispettare l'indentatura: ogni punto dell'elenco rappresenta un distinto parere di un utente.

  • Personalizzare la questione in questo modo è un errore gravissimo. Non è un problema fra Tizio e Caio. --Vito (msg) 21:12, 6 ago 2015 (CEST)
Probabilmente non mi sono spiegato bene: io mi riferisco agli avvisi e al blocco, non alla sua opinione (che non condivido, ma è legittima) sugli elenchi di dischi. Infatti, se ho ragione, chiedo la rimozione degli avvisi e del blocco, se ho torto mi piacerebbe capire perchè, visto che gli interventi di Ale Sasso li ho trovati incomprensibili (parlo di quelli nella mia pagina di discussione).--Bieco blu (msg) 21:15, 6 ago 2015 (CEST)
Sì ma il problema è proprio questo. È diventata una questione personale. Visto che in una delle pdc ho messo uno dei miei rari mantenere non credo che mi si possano attribuire pregiudizi sul merito, non sono intervenuto perché onestamente non riesco a elaborare una soluzione coerente fra il mantenimento di alcune liste e la chiusura rispetto ad altre. Ciò premesso l'impressione da esterno che ho è che tu effettivamente abbia preso la questione *troppo* a cuore finendo per monopolizzare la discussione, a dirla tutta non mi è nemmeno piaciuto il fatto che tu abbia fatto intervenire VR e forse non solo. Ale Sasso ha contrastato tale dinamica ma è finito per invischiarsi in una questione che stava diventando via via un botta e risposta. A questo punto credo sia il momento di fare una marcia indietro, lasciando lo status quo ante fino a un periodo meno caldo, nel mentre è bene formalizzare le due proposte contrastanti per permettere a chiunque di intervenire con cognizione di causa. --Vito (msg) 22:30, 6 ago 2015 (CEST)
  • A margine: non ho espresso alcuna opinione sugli elenchi di dischi nell'ambito della discussione citata, mi sono limitato a ricordare che secondo le nostre regole i cataloghi di prodotti di aziende non sono enciclopedici, e che la discussione non è una votazione a maggioranza. Il resto sono conseguenze che lascio valutare a chi vorrà leggere. E l'avviso l'ho spiegato: forzare la mano non è una buona idea, per essere eufemistici.--Ale Sasso (msg) 21:43, 6 ago 2015 (CEST)
Agire dopo dodici giorni di discussione morta è forzare la mano?--Bieco blu (msg) 21:52, 6 ago 2015 (CEST)
Sì. Siamo in estate, tanti utenti si godono le meritate vacanze e i tempi di wikipedia si misurano in mesi. E lo sai benissimo.--Ale Sasso (msg) 22:20, 6 ago 2015 (CEST)
  • Personalizzare la questione in questo modo è un errore gravissimo. Non è un problema fra Tizio e Caio. (cit.) -- g · ℵ (msg) 21:50, 6 ago 2015 (CEST) PS: date il ricevuto, pf
Ricevuto... continuo a ritenere in effetti l'argomento di carattere generale, visto che trovo doveroso difendere wp anche da sortite estive e resto convinto che di fronte al comportamento di BB altri admin non sarebbero neppure passati dal cartellino giallo. --Ale Sasso (msg) 22:28, 6 ago 2015 (CEST)

Chiusa per intervenuti chiarimenti fra gli interessati; la discussione prosegue con spirito costruttivo in Wikipedia:Bar/Discussioni/Elenchi di dischi nelle pagine sulle case discografiche del passato. Grazie agli intervenuti :-) -- g · ℵ (msg) 23:24, 6 ago 2015 (CEST)


Cluster Etiopia, 30 giugno 2015[modifica]

Segnalazione così denominata perché non è univocamente stabilito che si tratti della stessa utenza. Tecnicamente appare infatti possibile si tratti di alcune utenze realmente distinte, accumunate però da problematiche comuni e direi considerabili comunque meatpuppeting. Ci sono stati comunque abusi di utenze multiple acclarati.

Si parte da Speciale:Contributi/Mulugheta_alula_roma, attualmente bloccato per attacchi personali e successive evasioni anonime (alcune successive all'ultimo allungamento del blocco), dopo aver lungamente insistito in un'edit war di carattere POV su voci di argomento Etiopia.

Da notare tra i suoi (tanti) SP Arnaldo feruccio (discussioni · contributi), visto che poi partono tre SP Pierpaolo vergari (discussioni · contributi), Gramuniti (discussioni · contributi), Ferdi tal (discussioni · contributi). Gli interventi sono in buona misura sovrapponibili con quelli di Mulugheta (compresa l'abitudine a creare SP e a fare parte dei contributi da sloggato), anche se la coincidenza tecnica non è al 100%. Ho bloccato i primi due, lasciando il terzo che ha creato qualche sandbox.

Si interlacciano interventi anonimi da TIM (es. questo), tecnicamente distinti come da CU di Gac.

Anche lo stile contributivo dell'anonimo TIM è abbastanza diverso da "Ferdi tal" (e ben più "professionale" di quello di Mulugheta), ma condivide con lui un uso erroneo (se non falsificatorio) delle fonti, visto che inserisce note con link che supportano poco o assolutamente per nulla le affermazioni inserite (vedi sopra). C'è un grosso intervento qui con fonti cartacee che sarebbe da controllare.

Circa Ferdi tal, vedi ad esempio questo ampio intervento. Ad un inizio tranquillo che sembra molto una traduzione diretta dal sito UNESCO (quindi possibili problemy di copyviol) segue una parte con accenti POV, referenziata con link inseriti quasi come fossero immagini anziché fonti vere e proprie, visto che parlano dell'argomento ma non supportano le affermazioni (es. questo).

Mi pare il caso di parlarne in un unico posto. Avviso perciò le utenze coinvolte attive e utenti che hanno avuto a che fare con esse [@ Ferdi tal, Bramfab, Caarl_95, Gac, Mandalorian, Retaggio, Jose Antonio]. En passant trovo la storia antica d'Etiopia un argomento molto interessante che meriterebbe di essere sviluppato, ma in maniera appropriata ovviamente.--Shivanarayana (msg) 12:30, 30 giu 2015 (CEST)

Pareri[modifica]

  • Allora, io purtroppo non sono per niente pratico di CU né di identificazione dei sockpuppet, per cui riguardo a questo aspetto non mi pronuncio. È chiaro, comunque, che se è accertato un abuso di utenze multiple è giusto intervenire con gli opportuni blocchi. Per quanto riguarda Ferdi tal, mi pare che sia un'utenza monoscopo interessata a creare voci su monumenti etiopi e simili. Anche io ritengo che la storia d'Etiopia meriti spazio qui, e con essa i vari monumenti relativi a quel popolo. Tuttavia ricordo che il suddetto Ferdi tal aveva creato una pagina impropria su un etiope che (non ricordo più per quale motivo) era considerato un martire e un eroe della resistenza anti-italiana, pagina scritta in italiano molto ma molto scorretto, mal formattata, estremamente celebrativa e POV, orfana, del tutto priva di fonti ecc. Pagina che poi è stata cancellata per C4 su mia richiesta. Ora sto guardando le sanbox e presentano più o meno gli stessi problemi di lingua e di fonti, anche se ho notato che alcune voci sono state create ma sistemate da vari utenti. Ritengo enciclopedici i soggetti delle varie voci, però temo che sia necessario che l'utente scriva in italiano corretto (perchè ricordo che la voce cancellata per C4 era praticamente illeggibile) e riporti le fonti; solo così potrà essere considerato un'utenza utile e, visti gli apporti di informazioni sui monumenti etiopi, direi quasi preziosa. Aggiungo che se dovessero emergere altri abusi di utenze multiple o copyviol l'unica opzione sarà il blocco. Vediamo come procede la situazione, intanto bisognerebbe comunicare all'utente che qui è tassativo scrivere in italiano. --Mandalorian (msg) 12:57, 30 giu 2015 (CEST)
  • Velocemente
  1. CU: ormai io considero definitivo un CU positivo, viceversa IMO i CU negativi indicano solamente che gli edit analizzati vengono da connessioni diverse, essendo ormai tante le diverse possibilità diverse con cui connettersi in rete.
  2. Sarebbe bello avere voci sull'Etiopia, Somalia ed Eritrea ben fatte.
  3. Voci scritte in pessimo italiano e senza fonti autorevoli non sono accettabili e se i due fattori negativi coesistono vanno cancellate (senza fonti neppure vi e' la certezza di correggere correttamente.
  4. Un uso erroneo di fonti, ossia citare qualcosa che non supporta quello che e' scritto, non e' corretto e se fatto ripetutamente sa di presa in giro, oppure di incapacità a editare costruttivamente.
  5. Non sono accettabili POV, voci pregiudiziali di alcun genere e alcun pregiudizio, oppure enfasi su elegiache su periodo passati o personaggi o eventi.
  6. Non sono accettabili edit su voci preesistenti che rimuovono informazioni che non piacciono oppure che le caricano di immagini non pertinenti.
  7. Un utente bloccato non può scrivere, e i suoi SP vanno bloccati e il suo blocco si resetta. Altrimenti ci prendiamo tutti quanti in giro, si fa come si vuole tanto chi se ne frega dei blocchi!
  8. Le voci in sandbox di "Ferdi tal" sono state trasformate in voci da un IP e lo stesso ha nuovamente editato dopo l'invito a intervenire qui--Bramfab Discorriamo 14:23, 30 giu 2015 (CEST)
  • Se vuoi CU sicuramente positivi, lo sono quello tra Ferdi tal e 80.182.45.81 (discussioni · contributi) che ha pubblicato le voci, come c'era da aspettarsi. Ma ad esempio da un altro IP a lui associato (su cui sono presenti anche altre utenze che sembrano distinte e fanno tutt'altro) viene questo intervento nella mia discussione ed altri nell'ambito etiope scritti molto meglio, come potrai constatare, come pure la questione dell'ip TIM. Il mio è quindi un ultimo tentativo di non buttare un eventuale bambino coi panni sporchi, che a tirare metaforicamente il napalm ci si mette poco.--Shivanarayana (msg) 14:35, 30 giu 2015 (CEST)
  • L'altra soluzione e' che ci siano due o più persone in accordo nello scrivere voci sull'Etiopia con differenti livelli di alfabetizzazione.--Bramfab Discorriamo 14:40, 30 giu 2015 (CEST)
  • Per quanto mi riguarda ho avuto a che fare per un certo periodo solo con il primo utente del gruppo, Mulugheta Alula Roma. Ho avuto l'impressione di un utente che, pur portando contributi interessanti, era sicuramente poco esperto di wiki (e questo non è una colpa) ma anche con un certo POV ben individuato. Per questo, proprio in considerazione di ciò, per un certo periodo ho cercato di seguirlo passo passo, separando di volta in volta a posteriori i contenuti enciclopedici dal POV e dalle "inesperienze". Ovviamente ciò non si può fare per sempre, e ci si aspetta che un utente ad un certo punto riesca a comprendere i rilievi che gli vengono mossi e modifichi il proprio atteggiamento. Così evidentemente non è stato e anzi, ad un certo punto, a questi problemi iniziali si sono affiancati un uso diciamo "superficiale" delle fonti e, a quanto vedo ora, anche meatpuppetting. A questo punto credo non vi sia più molto da dire. Un vero peccato, però, dato che l'utente contribuiva in un campo, quello della storia etiopica, in cui siamo siamo molto "deboli" e spesso anche limitati da un approccio "localistico" che ci fa vedere solo i punti di contatto di quella storia con la nostra. --Retaggio (msg) 15:08, 30 giu 2015 (CEST)
  • Anche io ho avuto a che fare con Alula Roma; a mio parere si tratta di un utente sinceramente interessato a sviluppare le voci riguardanti l'Etiopia in particolare sull'occupazione italiana e la repressione; chiaramente non mi è sembrato in grado di scrivere in italiano corretto ma le informazioni e i concetti che era intenzionato a riportare erano in buona parte corretti. Le voci su it.wp su questi argomenti sono carenti e con un marcato POV filo-italiano. Io per intanto ho scritto arbegnuoc, tutto con fonti cartacee italiane, credo che Alula sarà stato contento.--Stonewall (msg) 20:03, 30 giu 2015 (CEST)
  • ciao si sono appassionato di storia e l'Etiopia è un paese bellissimo. Io non conosco questo alula roma e ferdi tal. Certe volte entro anche da slogato ma con l'IP il mio nickname da logato è Gramuniti, le fonti che ho aggiunto sono verificabili se poi faccio un errore avvertitemi.--95.241.62.102 (msg) 12:38, 1 lug 2015 (CEST)
  • L'utenza Gramuniti, a zero contributi, è stata chiusa per abuso di utenze multiple, come scritto in testa a questa procedura, visto che condivide parecchio con Ferdi tal. L'ho sbloccato ma per dare un senso a quanto scrivi e sistemare le cose possiamo sentirci via email per evitare di esporre pubblicamente dati. Devi però flaggare "Abilita la ricezione di messaggi email da altri utenti" in fondo Speciale:Preferenze e poi dalla mia pagina utente o discussioni usare la funzione "Invia e-mail all'utente" per contattarmi.--Shivanarayana (msg) 14:25, 1 lug 2015 (CEST)
  • Symbol dot dot dot violet.svg Commento: l'utente [@ Ferdi tal] ha appena ripreso a creare sandbox, senza degnarsi di passare di qui. Credete gli debba essere consentito di proseguire in "write-only" senza fornire la minima spiegazione?--Shivanarayana (msg) 19:44, 9 lug 2015 (CEST)

ciao sto creando delle sandbox su addis abeba c'è qualche problema?--Ferdi tal (msg) 19:47, 9 lug 2015 (CEST)

leggi la discussione dall'inizio e facci sapere qualcosa, nella tua discussioni eri stato invitato a farti vivo qui da tempo--Shivanarayana (msg) 19:49, 9 lug 2015 (CEST)

ciao si ho sistemato la voce su fasil ghebbi se non vabbene la possso rielaborare , per quanto riguarda le fonti ne ho aggiunte tre sono queste: http://www.greatbuildings.com/buildings/Fasil_Ghebbi.html, http://one-penny-trip.com/africa/gondar-and-fasil-ghebbi/, http://www.traveladventures.org/continents/africa/gonder-fasil-ghebbi.html, http://www.britannica.com/place/Gonder/images-videos/iyasu-the-great-palace-at-fasil-ghebbi-gonder-ethiopia/123331, http://whc.unesco.org/en/list/19 conmuque non ho capito quale è il problema? non entro spesso su wikipedia mi spiace...

Circa i contenuti un suggerimento: piuttosto di continuare a creare diverse voci malamente formattate e fontate (tue sandbox poi pubblicate da utenza anonima, non bellissimo...) che hanno costretto diversi utenti a sistemarle, sarebbe il caso di capire quali sono le loro mancanze o carenze e porvi rimedio in prima persona. Gli utenti che hanno scritto qui sopra e io stesso siamo a disposizione per darti l'aiuto necessario.
Soprattutto però c'è una questione relativa a legami possibili (anzi, probabili o molto probabili) tra diverse utenze e attività su voci relative all'Etiopia che sarebbe il caso di chiarire, per non incorrere in casi previsti in WP:SP, come appunto ho scritto sopra. Si è fatto brevemente vivo Gramuniti, poi sparito. Considerato che qui vige la presunzione di buonafede e che Mulughela si è "messo nei guai" semplicemente per un atteggiamento errato verso gli interlocutori, sarebbe ottimo chiarirsi, grazie.--Shivanarayana (msg) 20:48, 9 lug 2015 (CEST)
soprattutto aggiungerei che se c'è bisogno di aiuto si può anche chiedere un tutor che possa spiegare i meccanismi di wikipedia ;).. --2.226.12.134 (msg) 20:52, 9 lug 2015 (CEST)

si cerchero di stare più attento nel creare le voci, guardi non so di che cosa stia parlando io non ho nessun legame con nessuno, anzi io mi collego in luoghi diversi perchè sono quasi sempre in viaggio.....--Ferdi tal (msg) 13:09, 11 lug 2015 (CEST)

Oggi ho notato un inserimento massiccio di voci mal scritte (o meglio mal tradotte) sull'Etiopia e indagando ho riscontrato che si trattava di traduzioni, più o meno letterali, da vari siti come si può vedere dagli avvisi lasciati da me nella talk di Utente:Ferdi tal. Gli ho lasciato un YC e qualora dovesse insistere bisognerebbe passare al blocco in scrittura.--Triquetra(posta) 15:36, 18 lug 2015 (CEST)
@Triquetra: vero che hai già vinto dei premi come admin più paziente di wiki???? :-) :-) --Pil56 (msg) 15:51, 18 lug 2015 (CEST)
@Pil56: credi? Non ho dato il blocco soltanto perché non c'erano precedenti di copyviol e l'utente non era in linea. Vediamo cosa dice al rientro e cosa emerge in questa discussione.;-)--Triquetra(posta) 18:05, 18 lug 2015 (CEST)

ciao non credevo di aver copiato, forse ho riformulato male se è cosi', mi scuso. Riprovero a rinserire le voci meglio. sia per il Palazzo Imperiale di Menelik II, Cattedrale della Santissima Trinità di Addis Abeba, Palazzo del giubileo di Addis Abeba e Africa Hall.

  • per Il museo Nazionale delle poste avevo aggiunto questo:

ll museo Nazionale delle Poste è accanto alla posta centrale, qui vi sono le collezioni filatelici e francobolli etiopi e la storia delle poste etiopi.

  • per il museo di Addis Abeba avevo aggiunto questo:

Il museo di Addis Abeba ospita manufatti nazionali provenienti da tutta l'Etiopia, il museo si concentra esclusivamente sui manufatti e reperti da Addis Abeba. L'edificio era una volta il palazzo di Ras Biru Habte-Gabriel, un ex ministro della guerra.

Monumento al Leone di Giuda, Statua equestre di Menelik II, Arat Kilo (monumento), yekatit (monumento) le avete cancellate pure? erano gia state verificate e sistemate da altri utenti?

Scusate se rispondo in ritardo ma non sono sempre collegato.--Ferdi tal (msg) 18:34, 18 lug 2015 (CEST)

A questo punto è importante che tu abbia compreso che non si deve tradurre testi coperti da copyright. Occorre (WP:RIFORMULARE) leggendo la fonte e poi scrivendo ciò che si ricorda ad evitare la traduzione letterale.--Triquetra(posta) 18:54, 18 lug 2015 (CEST)
Altra possibilità sarebbe quella di tradurre le voci da wikipedia in lingue inglese o in altre lingue. Quelle voci si possono invece tradurre integralmente in quanto i testi sono licenziati con lo stesso copyright.--Triquetra(posta) 18:59, 18 lug 2015 (CEST)
Forse non è la pagina giusta per parlarne ma vedo che l'utenza [@ Gramuniti], che dovrebbe risultare bloccata stando a quanto detto da [@ Shivanarayana], ha appena aggiunto informazioni alla voce Trasporti in Etiopia. Dalla talk di Gramuniti risulta bloccato, ma allora come fa a contribuire? --Mandalorian (msg) 19:50, 18 lug 2015 (CEST)
(fuori crono) [@ Mandalorian] Come puoi vedere da QUI l'utenza era stata sbloccata da Shivanarayana in attesa dell'esito di questa richiesta di pareri.--Triquetra(posta) 22:50, 18 lug 2015 (CEST)

grazie, quindi si possono tradurre integralmente dal wikipedia in inglese,non lo sapevo...--Ferdi tal (msg) 20:07, 18 lug 2015 (CEST)

per quanto riguarda le voci create e sistemate da altri utenti mi sembra che andavano bene? e le voci che ho creato su Il museo Nazionale delle poste e il museo di Addis Abeba avevano soltanto due righe? La saluto--Ferdi tal (msg) 20:22, 18 lug 2015 (CEST)

Ma quelle due righe erano traduzione letterale dai siti citati. Confermo che puoi tradurre le voci presenti su en:wiki (ma solo quelle presenti su wikipedia). Tieni presente che dopo devi inserire il template {{tradotto da}} nella pagina di discussione della voce in italiano. Per esser chiaro tutte le voci cancellate risultavano in violazione di copyright e lo ribadisco per l'ultima volta.--Triquetra(posta) 22:44, 18 lug 2015 (CEST)

Alessio Bencini, 14 luglio 2015[modifica]

L'utente:Alessio Bencini è stato segnalato ad aprile per violazione di copyviol (con cartellino giallo) e nonostante ciò non ha rimosso i contenuti di un'altra pagina che ho visto alcuni giorni fa. Per ora non ho visto tutte le sue modifiche, ma potrebbero esserci anche altre violazioni. Inoltre, l'utente corregge alcune voci contro le regole come ho segnalato più volte da me e da altre persone come potete vedere dalla sua pagina di discussione. Nonostante le mie richieste, l'utente non ha mai risposto. --Sax123 (msg) 13:57, 14 lug 2015 (CEST)

Nonostante nessuno risponda, l'utente continua ad inserire i ruoli nelle filmografie, nonostante i vari richiami di vari utenti (qui e qui.) --Sax123 (msg) 15:03, 8 ago 2015 (CEST)

Tentativi di mediazione[modifica]

L'unico link che posso riportare è la sua pagina di discussione, perché, come già scritto, non hai mai risposto a nessun mio commento lasciato in quella sede.

Pareri[modifica]

Spazio per un elenco dei pareri (sintetici) della comunità. Nel caso di risposte/controrisposte rispettare l'indentatura: ogni punto dell'elenco rappresenta un distinto parere di un utente.


Brianza#Confini_e_territorio, 26/07/2015[modifica]

Ex immemore è presente nella voce Brianza una sezione Confini e territorio che è un contenitore di affermazioni confuse e discettazioni personali sulla vaghezza dei confini della Brianza e su altre questioni "politiche". Un esempio a casaccio: «dopo l’istituzione della Provincia di Monza e della Brianza permane la dizione di "Brianza Milanese" che è per certi versi impropria, visto che gran parte del territorio brianteo già appartenente alla Provincia di Milano (e non conurbato con Milano, il capoluogo lombardo) è ora in provincia di Monza e della Brianza. Solo pochi comuni brianzoli sono ancora in provincia di Milano. D'altro canto la Brianza ex milanese è talora chiamata "Brianza monzese" il che è per molti versi più improprio».

Io ho ritenuto di semplificare, in data 7/06/2015, il testo, rimuovendo le affermazioni evidentemente non enciclopediche e non documentate (dato anche che non c'è un utente-autore a cui chiedere di esplicitare le sue fonti, ammesso che esistano, dato che sono affermazioni di valore, di opinioni personali). Inoltre ho integrato il paragrafo - dato che si intitola "Confini e territorio" - con le informazioni in mio possesso sulle definizioni autorevoli dei confini della Brianza (l'estensione delle istituzioni territoriali medioevali denominate Brianza e la testimonianza autorevole di Ignazio Cantù, autore nell'Ottocento di Le vicende della Brianza e de' paesi circonvicini e di Guida pei monti della Brianza e per le terre circonvicine).

Ma l'utente 80.117.33.30 - che credo sia da identificare con il precedente 87.8.40.143, ha insistentemente riportato la versione precedente. La mia opinione è che questo utente non abbia ben chiaro i criteri di enciclopedicità e di verificabilità delle fonti richiesti da Wikipedia.

Tentativi di mediazione[modifica]

1. Ho esplicitato la mia modifica: Semplificazione di un testo ingarbugliato e non enciclopedico.

2. Ho invitato l'utente a discutere su Discussione:Brianza, presentando le sue motivazioni (Discussioni_utente:80.117.33.30 - il primo intervento - purtroppo mi sono dimenticato di intestarlo e firmarlo).

3. Lui, imperterrito, a annullato ancora la mia modifica riportandola a quella vecchia, senza dire niente né sulla mia pagina di discussione né sulla pagina di discussione di Brianza. La versione attuale è la "sua".

4. Ho scritto questo.

5. Ho chiesto un parere a Utente:LukeWiller ‎e a Utente:Fringio. LukeWiller molto giustamente mi ha reindirizzato qui.

6. Dato che, dopo tutto questo, l'utente si è deciso a discutere, vi invito a partecipare alla discussione su Discussione:Brianza.

Pareri[modifica]

Spazio per un elenco dei pareri (sintetici) della comunità. Nel caso di risposte/controrisposte rispettare l'indentatura: ogni punto dell'elenco rappresenta un distinto parere di un utente.

  • Intanto ho semiprotetto la voce per un paio di settimane (alla bisogna ne si chiede la sprotezione) in modo che vi lavorino solo utenze registrate che possono essere contattate per un lavoro coordinato.--Threecharlie (msg) 20:49, 26 lug 2015 (CEST)
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Marco Riggi Nettunense, 2 settembre 2015[modifica]

Ho sempre preferito scrivere voci e collaborare, e questa è la prima volta che mi trovo ahimè in questa situazione. Chiedo un parere sul comportamento dell'utente in questione Marco Riggi Nettunense che fin dal primo giorno in cui ho iniziato la riscrittura di sbarco di Anzio ha costantemente e inesorabilmente attuato un'opera di imposizione del proprio POV su una sezione (peraltro limitata) della voce, riguardante le forze in campo della RSI, dopo che il sottoscritto gli ha contestato una fonte da lui abbondantemente utilizzata in svariate voci. E la cosa probabilmente non gli è andata giù. Prima di tutto, senza preoccuparsi di verificare le fonti, l'utente è andato in giro per wikipedia a sostituire in moltissime voci la dicitura "sbarco di Anzio" (storiograficamente riconosciuta come prevalente) con la dicitura "sbarco di Nettunia" (alcuni esempi 1 2 3 4 5 6). Inizialmente ha spacciato l'autore Cappellari, come "autorevole" poi come "da prendere con le molle", e infine col prosieguo del discorso è venuto fuori che l'utente non aveva la minima idea di cosa dicesse quel libro, in quanto non lo aveva letto, e che in pratica aveva inserito un pò ovunque "sbarco di Nettunia" basandosi solo titolo del libro e su un video di yt. Dopo che i nodi sono venuti al pettine, l'utente in questione, abbastanza stizzito, ha preferito avere l'ultima parola lasciandomi un bel "Hasta la vista" in discussione, ed è finita lì, anche se si è ben guardato da andare a sistemare il danno; l'ho dovuto fare io, senza dovermi leggere campi oggetti provocatori. Probabilmente però è rimasto dell'idea che se le fonti non sono autorevoli, è un problema nostro.

Speravo fosse finita, e ho continuato a riscrivere proficuamente la voce, e invece l'utente in questione, oltre a far partire discussioni provocatorie ed edit war con Moroboshi, annullare quà e là qualche edit a lui non gradito, ha pensato bene di focalizzare la sua attenzione su alcuni punti fondamentali: aggiungere sistematicamente "e Nettuno" dove vedesse scritto "sbarco di Anzio" nella voce, (il suo nick spiega il perché) e iniziare un'opera di POVPushing nella sezione della voce sulle forze in campo della RSI, in cui non solo ha iniziato a inserire note su note (ad hoc e suggeritigli da esterni) per giustificare le sue aggiunte (peraltro superflue), ma rendendo off limit la sezione e ricominciando una lunga discussione con me e Moroboshi in contemporanea, in cui fa palesemete muro e non ascolta cosa gli altri hanno da dire. Anzi affermando che le sue aggiunte sono necessarie e giuste in quanto si consulta in prima persona con un altro Riggi (sarà un'omonimia?) che egli ritiene autorevole e al di sopra di altri storici, tra quali i più quotati Rocca,: da come mi dice Riggi, che anch'egli ha letto Rocca: il quale dovrebbe essere l'unica fonte a parlare di questo fatto. (Mi riferisco alle vicende del Buscaglia in sui io avevo aggiunto un'info, magari superflua, ma che Nettunense ha liquidato subito come non veritiera senza discutere. E come ultimissima perla mi devo leggere questo ultimo messaggio; in cui in pratica dopo avergli dimostrato che: la RSI ebbe un ruolo marginale, che utilizzava fonti non autorevoli (Cappellari), che sbarco di Nettuno non è prevalente in quanto la dicitura non è univoca (tedeschi, americani, inglesi e italiani parlano sia di Anzio che di Nettuno che di entrambi), e dopo che diversi utenti gli hanno contestato un marcato POV, il problema sarei io perché sono non collaborativo. Tutto ciò è dimostrato dalle pagine di discussione mia e di [@ Moroboshi] (col quale mi scuso se ho chiamato in causa), e nei diff delle pagine in questione. Ammetto che oramai non sono più tanto sereno nel comunicare con un utente con cui ormai è inutile discutere e che si sente legittimato a continuare ad operare come fa senza sentire ragioni, per cui chiedo un parere agli utenti esterni che potranno giudicare con più serenità.--ЯiottosФ 13:35, 3 set 2015 (CEST)

Tentativi di mediazione[modifica]

Ho cercato di essere condiscendete e far capire le ragioni ma non c'è stato verso:

Pareri[modifica]

  • Mi sembra un'utenza poco in grado di intendere, e dunque dannosa, non solo potenzialmente perché far perdere tempo a te (mi complimento per la pazienza) e ad altri è già in sé un danno.--Ale Sasso (msg) 13:52, 3 set 2015 (CEST)
  • in quanto si consulta in prima persona con un altro Riggi (sarà un'omonimia?) che egli ritiene autorevole e al di sopra di altri storici, tra quali i più quotati Rocca,: da come mi dice Riggi, che anch'egli ha letto Rocca: il quale dovrebbe essere l'unica fonte a parlare di questo fatto. (Mi riferisco alle vicende del Buscaglia in sui io avevo aggiunto un'info, magari superflua, ma che Nettunense ha liquidato subito come non veritiera
Di fronte a tutte le accuse di Riottoso, mi curo di chiarire che non reputo Riggi più autorevole di Rocca. Infatti ho già chiarito a Riottoso che Riggi si basa su altre fonti, come il Rocca, autorevoli e neutrali. Inoltre non ho giudicato categoricamente l'informazione suddetta non veritiera. Bensì l'ho detta di dubbia attendibilità. Assurdo che debba venire perseguito per questo. Non posso permettermi di giudicare su un'informazione che non ritengo di dubbia attendibilità sulla base di fonti autorevoli?
Forse il Riottoso è risentito per il fatto che gli sto "mettendo il bastone tra le ruote": insomma io devo passare per il cattivo.
Per quanto mi riguarda, il mio lavoro sullo 'sbarco di Anzio' può dirsi a grandi linee terminato e non avevo intenzione di continuare la polemica. Tuttavia quella di Riottoso è una vera e propria vendetta nei miei confronti.
Per quanto riguarda il contributo delle forze armate della Repubblica sociale sul fronte di Anzio-Nettuno, non ho mai fatto ricorso a Pietro Cappellari o Daniele Lembo. Però giudico il Cappellari fonte autorevole e non posso venire perseguito per questo, è una mia opinione, se poi dico che va preso con le pinze non è affatto una mia contraddizione.
Il mio non è affatto un POV che ho voluto imporre, avendo utilizzato fonti autorevoli e neutrali per parlare dei Repubblicani ad Anzio-Nettuno. L'unica esagerazione mia forse è stata di andare, talvolta, troppo nello specifico parlando ad es. dell'elenco delle unità della RSI nella quattordicesima armata tedesca.
Ho smesso e rinunciato da un pezzo ad inserire parole come 'Nettunia' o espressioni come 'sbarco di Nettunia' in giro. Come potrete vedere, ho anche rinunciato da tempo ad inserire Pietro Cappellari o Daniele Nembo come fonti. Ho anche rinunciato ad inserire sistematicamente 'e Nettuno', mentre la mia sola aspirazione è inserirla nella sola voce 'Campo della Memoria'.
Continuo a non condividere che Cappellari e Lembo siano fonti da liquidare come non neutrali, ma come ho inteso, mi sono adeguato al vostro sistema.
Riottoso dimentica di quando anche lui, nei commenti come in discussione, è stato sarcastico e provocatorio. Egli si è letto solo pochi libri sullo sbarco di Anzio, per questo non conoscendo tutta la verità, ha giudicato fesseria parlare di un contributo significativo dei reparti della Decima MAS e del 'Buscaglia' (cit. Riggi, il quale, COME DETTO, a sua volta si è basato su fonti molto più autorevoli di lui).
Ma torniamo alla mia difesa.
Riottoso difende Moroboschi, il quale invece a mio avviso ha calcato un pò la mano adottando un atteggiamento arbitrario: ora non posso più aggiungere 'Anzio e Nettuno' da nessuna parte, sennò vengo bloccato; mentre altri, purché occasionalmente, possono farlo.
Ma come ho detto, ora vorrei aggiungere quella dicitura solo sulla voce 'Campo della Memoria', ma Moroboschi ormai è prevenuto.
Riottoso vorrebbe far passare che, per parlare del contributo della RSI ad Anzio-Nettuno, ho utilizzato il Cappellari o il Lembo. Ma come ho spiegato sopra, ciò non è affatto vero.
Vorrei precisare che Italiani della RSI e tedeschi parlavano di "fronte di Nettuno" e non di "Anzio", contrariamente agli Alleati che dicevano "Anzio beachead".

Quindi Riottoso da informazioni un pò errate a riguardo, se non erro.

Ho poi rinunciato ad inserire quella nota sull'espressione "fronte di Nettuno" nella pagina 'sbarco di Anzio', non ho contestato la spiegazione di Riottoso della 'dicitura non univoca'. Infatti ho aggiornato il mio ultimo messaggio sulla sua pagina di discussione, prima che lui vi ha presentato il mio messaggio nella vecchia versione, nella quale invece parlavo del suo annullamento di quella nota. --Marco Riggi Nettunense (msg) 14:44, 3 set 2015 (CEST)
Qui non si discute del merito della questione, ma del tuo comportamento, Marco Riggi Nettunense. Questo tuo lunghissimo intervento, al di là del mostrare una padronanza dell'italiano un po' scarsa, non volermene, non mi pare aiuti a chiarire la faccenda. Leggo solo che ammetti anche tu di aver tenuto comportamenti che poi hai cessato. La domanda è: hai capito o no che così facendo non hai aiutato il progetto ma, anzi, rischiato di danneggiarlo? Ritieni di avere smesso di contribuire in questo modo?--Ale Sasso (msg) 15:02, 3 set 2015 (CEST)

Ritengo il tuo giudizio sul mio italiano un pò scarso un'offesa molto grave. Astieniti dal perseguire con tale atteggiamento o agirò di conseguenza secondo le regole di Wikipedia. Io ammetto soltanto di avere rischiato di creare confusione parlando talvolta di 'sbarco a Nettunia', quando altrove si parlava di 'Anzio e Nettuno' o 'Anzio'. Io ritengo lo scambio di battute con Riottoso terminato con quel mio ultimo messaggio. Non ho intenzione di continuare una polemica logorante, tantomeno di intervenire ancora in modo sostanziale sulla pagina 'sbarco di Anzio' salvo eccezioni. Da ultimo, posso accettare che non serve aggiungere la precisazione 'e Nettuno' dappertutto.

--Marco Riggi Nettunense (msg) 15:15, 3 set 2015 (CEST)

Ti ho scritto "non volermene" e cosa fai? Rispondi piccato reiterando lo strafalcione "un pò", che è da matita blu? Amico mio, qui collaboriamo tutti e teniamo a un clima disteso, il che comporta anche non prendersela quando ci vien fatto notare che per scrivere un'enciclopedia in italiano occorre un minimo di padronanza della lingua. Nessun intento offensivo da parte mia, lo ribadisco, solo la necessità di farti presente che il tuo atteggiamento è problematico fin dal linguaggio che usi. E da come lo usi.--Ale Sasso (msg) 15:49, 3 set 2015 (CEST)
  • Il problema non riguarda soltanto la pagina sullo sbarco ma anche pagine di tutt'altro ambito. Questo modo di procedere si inquadra in due modi di procedere parimenti antienciclopedici: una continua celebrazione di Nettuno e l'esaltazione della RSI. Non mi sono addentrato nel primo ambito ma quanto vedo nel secondo non lascia presagire nulla di buono. --Vito (msg) 15:23, 3 set 2015 (CEST)

Parlare di Nettunia (l'esempio che hai presentato) non equivale a celebrare Nettuno. Nettunia, come puoi leggere, riguarda anche l'odierna Anzio di cui era parte. Non ritengo di avere mai esaltato la RSI. E' pura follia parlare ci celebrazione di Nettuno alla luce di miei inserimenti come 'e Nettuno' (solo per precisare che gli Alleati sbarcarono anche li) oppure se metto 'Nettunia'. Inoltre parlare di esaltazione della RSI è un'assurdità bella e buona, una forzatura. Chiedo il permesso a voi di poter inserire l'espressione 'sbarco ad Anzio e Nettuno' - potete considerarlo inserimento occasionale - solo nella pagina 'Campo della Memoria', nel corpo del testo.

--Marco Riggi Nettunense (msg) 15:35, 3 set 2015 (CEST)
  • Mi sembra che quello che ho scritto è chiaro, ma a quanto pare devo specificare. Non ho mai detto che hai usato Cappellari per scrivere sulla RSI, ho scritto che ancora non hai capito cos'è una fonte autorevole e neutrale, e non ti è chiaro il concetto di "non danneggiare wikipedia per sostenere la tua opinione". E infatti continui a considerare autorevole Cappellari, nonostante sia legato ad ambienti di estrema destra e revisionistici. Anzi il problema sarei io che ho letto solo pochi libri sullo sbarco di Anzio (a quanto pare 8 libri citati non bastano) mentre tu che ti rifai solo al tuo omonimo benefattore di fonti ad hoc, palesando più di una volta che non ti interessava la voce in sè, ma solo imporre il suo POV sulla RSI. E infatti QUI ribadisci che la RSI ha avuto un ruolo importante, nonostante non sia così.
  • Non difendo Moroboshi, è in grado di farlo da solo, ho solo preso atto della tua mancanza di collaboratività anche con altri. E non mi hai affatto messo i "bastoni tra le ruote"; tutti possono vedere che la voce è stata riscritta in toto, per cui non so di cosa dovrei risentirmi. Inoltre le info da te inserite sulla RSI sono ancora tutte lì (guai a toccarle)...io non mi sto "vendicando" proprio di nulla e non voglio nascondere proprio nulla, vorrei solo dare il giusto peso agli avvenimenti, senza toni celebrativi.
  • Io sto parlando del tuo modus operandi che è alquanto fallace e poco "wikipediano". E in tal senso sono molto eloquenti questi diff: QUI la mia aggiunta di una piccola info sul Buscaglia è stata liquidata come "inutile" senza discutere, mentre inserire una nota che (ri)elenca i reparti RSI nella 14 Armata, dopo che la stessa info è già stata scritta e fontata, a quanto pare è necessario (!). E nel contesto di questa modifica, eloquente della tua mancanza di collaboratività, è stato il non voler capire che scrivere, "vedi appendice", è inutile in quanto un rimando ad una appendice è utile solo se questa è presente nella voce stessa, non in un libro che possiedi solo lui (o il tuo omonimo). Oltre il fatto di esserti imputato nel sostenere che la ripetizione non sia una ridondanza. Anche in questo caso la questione si è risolta con due o tre commenti sarcastici nella mia talk dopo gli ovvi annullamenti dei miei edit.--ЯiottosФ 18:06, 3 set 2015 (CEST)

Utenza monotematica ben nota al Progetto:Antica Roma per lo spiccatissimo POV (colossale secondo Castagna), della serie "abbasso Anzio e viva Nettuno", tanto da portare allo sfinimento nelle discussioni su Anzio (città antica) e Antium (anzi, mentre qui scrive "posso accettare che non serve aggiungere la precisazione 'e Nettuno' dappertutto.", ha profusamente specificato in tante voci che Antium è "Anzio e Nettuno in epoca romana", fontandola debitamente sempre con lo stesso testo a lui tanto caro (Paola Brandizzi Vittucci, Antium: Anzio e Nettuno in epoca romana, Roma, Bardi, 2000 ISBN 88-85699-83-9), tanto diffusamente che non si riesce a capire se usa la storia di Antium per spammare il testo o usa il testo per spammare Antium. Comportamento al limite del problematico (ma anche più in là) quando, nonostante fosse perfettamente a conoscenza che nelle discussioni di Progetto non c'era alcun consenso a modificare secondo il suo POV, dopo essersi registrato ha ricominciato a modificare nelle voci Anzio (città antica) con Antium. Quando gliel'ho fatto presente e ha ammesso di essere l'IP che aveva partecipato alle precedenti discussioni, ha sostenuto che per lui il consenso c'era e ha chiosato con un "Ho agito in buona fede." Assolutamente irremovibile nei suoi comportamenti, IMHO sanzionabili. --Er Cicero 22:41, 3 set 2015 (CEST)

Non sapevo di questo antefatto. E noto con dispiacere che il medesimo comportamento è stato ripetuto quando ha spammato il testo di Cappellari e quello di Lembo. Ovviamente anche nel secondo caso ha "agito in buona fede"...--ЯiottosФ 22:59, 3 set 2015 (CEST)
E giusto per confermare la sua "buona fede", ho appena risistemato ben 12 voci dalle quali si era ben guardato dall'eliminare sia la definizione "sbarco a Nettunia" sia la fonte di Cappellari. Confermando ancora che frasi come "Ho smesso da un bel pezzo di inserire 'Nettunia' e tanto meno ho continuato ad inserire Cappellari, aggiornati" o "non ho mai avuto intenzione di sostituire OVUNQUE la dicitura 'sbarco di Anzio e Nettuno' con sbarco di Nettunia". sono state dette evidentemente con mancanza di buona fede, e con una palese mancanza di collaboratività (Non ho intenzione di annullare quelle modifiche di cui parli, quindi fallo te.)--ЯiottosФ 00:02, 4 set 2015 (CEST)
  • Io vedo un comportamento completamente estraneo allo spirito di Wikipedia, e i numerosi link postati in questa discussione mostrano una profonda incompresione del secondo e del quarto pilastro. Visto che non sono l'unico tra quelli intervenuti a vedere una problematicità dell'utente, penso che la discussione debba procedere da un'altra parte: WP:UP. --Arres (msg) 08:43, 4 set 2015 (CEST)
Non avevo inteso che fosse lo stesso utente che a suo tempo scatenò il bordello relativo ad Anzio, benché potessi averne il sospetto. Alla luce di ciò vedo anch'io una problematicità piena, da affrontare come tale e in conseguenza della quale maturare una decisione a tutela del progetto.--Ale Sasso (msg) 11:38, 4 set 2015 (CEST)


Buongiorno Sig. Riottoso.

Innanzitutto mi preme spendere qualche parola di presentazione e doverosa precisazione. Il sottoscritto è colui da lei definito “il benefattore” o “il caso di omonimia”. Ho assistito in maniera passiva a questa vicenda riproponendomi di continuare a farlo limitandomi a dare a Marco Riggi indicazioni, consigli utili, nonché fonti da inserire nell’ambito di quello che, al di là di alcuni toni accesi, mi sembrava ancora essere un dibattito di carattere storico. Ma vista la fisionomia del tutto parossistica che la questione ha assunto in queste ultime fasi, e a quanto pare essendo io stato da lei direttamente chiamato in causa, non posso più fare a meno di palesarmi e intervenire. Aggiungo che il sottoscritto è l’autore dell’articolo sullo specifico argomento, apparso sulla “Rassegna dell’Esercito” del gennaio-febbraio 2006, e a meno che lei non voglia mettere in dubbio anche la “autorevolezza”, “credibilità” e “neutralità” di una pubblicazione edita dallo Stato maggiore dell’Esercito Italiano, sono assolutamente persuaso del fatto di avere un qualche titolo ad esporre la mia opinione. Appare evidente che le sue valutazioni, non solo dal punto di vista squisitamente storico, ma addirittura di tipo strettamente tecnico-operativo, sulle operazioni condotte da alcuni reparti terrestri e aeronavali nel contesto dell’operazione “Shingle”, differiscono da altre, le quali, a partire da un dato momento, sono state fatte proprie ed esposte da Marco Riggi. Non ho contezza degli specifici meccanismi che regolano lo strumento wikipedia, ma nella mia visione, nel momento in cui si espone e si argomenta su una determinata questione, anche con una certa e ben evidente sicurezza quale quella mostrata da parte sua, e lo si fa per giunta su pagine di carattere storico visibili al pubblico, credo sia opportuno e intellettualmente corretto sottoporre al “vaglio” i titoli e la conseguente “credibilità” di chi sostiene una tesi piuttosto che un'altra. E non si può non convenire che uno pseudonimo e la riferita lettura di un certo numero di libri non può essere sufficiente dal punto di vista di quella disciplina, la storiografia, che ho visto molto spesso lei ama citare. Peraltro, anche io conosco molto bene, per averli a mia volta letti e studiati, tutti gli autori da lei menzionati, compresa la penultima fatica di Rick Atkinson, “Il volto della Battaglia”, in cui diversi capitoli sono dedicati all’operazione Shingle, ed è questo l’autore “premio pulitzer” che a cui lei fa riferimento. Premetto doverosamente che lungi da me è l’intenzione di paragonarmi a storici e pubblicisti di professione, cosa che io non sono. Ma per quanto mi riguarda, per limitarmi a dimostrare di poter esprimere motivati pareri e valutazioni su argomenti militari e storico-militari, ivi comprese valutazioni di carattere tecnico-operativo sulla condotta e gli esiti delle operazioni oggetto della discussione, e che sia in grado di farlo sulla base di elementi oggettivi e dimostrabili, rappresento che ho scritto e pubblicato un totale di 19 articoli, come autore e coautore, sulle seguenti riviste specializzate: “Rassegna dell’esercito”, “Tecnologia & Difesa” e “Limes”. Aggiungo a ciò una ulteriore informazione, credo affatto trascurabile e piuttosto significativa, affermando che la mia personale preparazione ed esperienza più che ventennale, in questo settore specifico, è di tipo professionale, ma ometto di precisarne i dettagli per imprescindibili motivazioni riferite alle normative vigenti, riguardanti la riservatezza, che regolano l’istituzione di cui faccio parte. Quindi a questo punto la invito, Sig. Riottoso, ad esporre i suoi titoli, di tipo accademico, pubblicistico, professionale o di qualsiasi altro tipo, che la supportano e la rendono in qualche modo “autorevole” per poter non solo scrivere, ma anche sostanzialmente imporre, con la disinvoltura da lei mostrata, valutazioni di carattere storico ed operativo, su una pagina dedicata ad un evento bellico e proposta ad un pubblico così vasto. Resto in attesa delle informazioni che lei vorrà avere la cortesia di fornire. Se ciò non avverrà, ho ragione di ritenere che ciò andrà a detrimento della credibilità stessa di uno strumento quale quello di wikipedia, quantomeno in italiano, perché non voglio pensare che basti utilizzare un semplice pseudonimo e dichiarare di aver letto dei testi, per scrivere pagine di storia e soprattutto per arrogarsi il diritto di istituire una sorta di “tribunale del popolo” nei confronti di un utente per il solo fatto che ha opinioni e valutazioni diverse dalle sue. Inoltre, e solo per dimostrare in questa sede come tecnicamente anche il suo operato non sia esente da errori e imprecisioni, a titolo di esempio, mi limiterò a indicare e commentare solo una delle ultime azioni da lei compiute sulla pagina oggetto del contendere. In una nota esplicativa ha affermato che il gruppo aerosiluranti “Buscaglia”, dopo il suo ciclo operativo contro la testa di ponte di alleata ad Anzio, viene basato in Provenza. Al riguardo lei cita il ben noto libro di Rocca “I disperati”. In realtà tale libro, a pag. 307, riporta come 12 SM-79 si “spostarono” su un aeroporto in Provenza, per poi condurre una missione contro Gibilterra il 4 giugno 1944. Si trattò in modo del tutto evidente di un “rischieramento” che avvenne più precisamente sull’aeroporto di Istres. Nell’ambito della pianificazione e condotta delle operazioni aeree un determinato reparto di volo viene “rischierato” su una determinata aerobase per in periodo di tempo più o meno limitato, ma comunque sempre temporaneamente, al fine di poter effettuare determinate missioni e assolvere compiti di natura contingente. Ciò viene fatto per gestirne al meglio le capacità soprattutto in termini di raggio d’azione. Affermando quindi che il “gruppo Buscaglia” fu trasferito in Provenza lei ha fornito un’informazione non solo superflua ma anche fuorviante e tecnicamente scorretta. I rischieramenti sono attività svolte ancora oggi da tutte le forze aeree del mondo, ed è quanto è stato fatto, ad esempio, recentemente dagli EF-2000 “Typhoon” dei gruppi caccia dell’Aeronautica Militare, nell’ambito della “Baltic Air Policy” della NATO, rischierandosi sull’aeroporto di Siauliai, in Lituania, ma pur avendo, e naturalmente mantenendo, le proprie sedi stanziali in Italia, segnatamente a Grosseto (4° Stormo), Gioia del Colle (36° Stormo) e Trapani (37° Stormo). Esattamente ciò che fece anche il gruppo “Buscaglia”, che mantenne sempre la sua dislocazione in Nord-Italia e fu rischierato temporaneamente ad Istres solo per poter compiere l’azione su Gibilterra. Fortunatamente quella nota a quanto vedo non compare più, e ciò alla luce di quanto ho avuto modo di dimostrare se qualcuno l'ha tolta mi pare ineccepibile. Cortesi saluti Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 79.51.14.84 (discussioni · contributi) 14:14, 4 set 2015.


Due doverose note di metodo:

  • qui i titoli non contano: ci basiamo esclusivamente sulle fonti terze i cui estremi sono riportati
  • questa pagina serve a discutere del comportamento di un utente, non dell'argomento di cui sopra

--Ale Sasso (msg) 14:35, 4 set 2015 (CEST)

Ci mancava anche l'amico convocato d'urgenza. A questo punto direi che la questione sta facendo davvero perdere troppo tempo a tutti. --Carlomartini86(Dlin-Dlon) 14:50, 4 set 2015 (CEST)
Avevo preparato una risposta articolata, che magari esporrò in altra sede se verrà richiesto, ma Carlomartini nel precedermi mi convinto ad essere stringato perché qua in effetti si sta perdendo tempo con un utenza che fa finta di non capire. A quanto pare il punto ancora non è chiaro, e la chiamata della cavalleria conferma che ci stiamo scontrando contro chi non vuol sentire ragioni. Dico solo che critiche al lavoro altrui devono essere motivate, e quelle rivolte a me non lo sono mai state. Detto questo sarei procedere per una UP dato che oltre a perdere tempo, questa utenza continua a non capire quale sia lo spirito di wikipedia e stia tentando di metterla sul personale. Ma gradirei altri pareri.--ЯiottosФ 15:02, 4 set 2015 (CEST)
[@ Riottoso] e altri, direi di proseguire nella sede più opportuna. Adesso devo staccare, ma se non si convince nessuno provvederò io. --Carlomartini86(Dlin-Dlon) 15:09, 4 set 2015 (CEST)
Infatti Riottoso, mentre nel merito potresti aver torto (ma per inciso ti do più che ragione) e c'è spazio di discussione, nel metodo hai ragione senza sé e senza ma. Il merito ora servirebbe solo a sviare i problemi di metodo. --Vito (msg) 15:14, 4 set 2015 (CEST)


Buonpomeriggio


Ci tengo a far presente che determinate affermazioni tipo "amico convocato d'urgenza" o è "arrivata la cavalleria", oltre ad essere una palese dimostrazione di scortesia, non hanno nessun riscontro nella realtà. Nessuno ha chiamato chicchessia, io sono intervenuto di mia iniziativa in quanto chiamato in causa in modo diretto, ed è mio costume replicare in modo altrettanto diretto. Mi preme quindi aggiungere che anche dal punto di vista del "metodo", competenza, studi specifici e preparazione sono requisiti necessari anche solo per conoscere delle fonti, selezionarle, vagliarle e poi estrapolarne delle informazioni. Inoltre, ogni volta che sia possibile, i dati e le notizie vanno sottoposti a controlli incrociati. In questa vicenda ve ne è palese dimostrazione. Le fonti utilizzate da riottoso senza dubbio valide ed autorevoli e consentono di tracciare a grandi linee la vicenda, cosa che lui tra l'altro ha fatto in modo sostanzialmente rispondente e corretto. Ma nel momento in cui si va a discutere determinati aspetti specifici queste fonti non sono sufficienti per due ordini di motivi. "La guerra inutile" e "il volto della battaglia" sono opere dedicate alla campagna d'Italia nella sua interezza nel primo caso e fino alla conquista di Roma nel secondo. Non sono specificamente dedicati all'operazione "Shingle", così come "I disperati" di Rocca tratta la storia delle forze aeree nella seconda guerra mondiale nella sua interezza e non può dedicare che poche pagine agli aerosiluranti dell'ANR. "Anzio" di Vaughan-Thomas è senz'altro un ottimo riferimento, ma l'autore era corrispondente di guerra britannico sulla testa di ponte, e si tratta quindi di un opera ovviamente datata, scritta da un contemporaneo e non comprensiva di informazioni frutto di ricerche più recenti. Stessa cosa dicasi per T.R. Fehrenbach altro autore citato da riottoso. Nel momento in cui si va ad approfondire occorre conoscere e selezionare altro. Ma nel momento in cui si rende necessario andare in profondità e viene inserita una fonte quale "Storia della Marina", opera curata da Giorgio Giorgerini, notoriamente uno dei massimi esperti di storia navale nel nostro paese, nonchè direttore di ricerca del CEMISS, consulente dello Stato maggiore della Marina e molto altro, allora ho visto il sig. riottoso "fare le pulci" a parti di questa opera riportate testualmente, evidentemente piccato da quella che è stata ritenuta una sorta di "lesa maestà" nei suoi confronti. Si trattava in realtà di un modo di arricchire il lavoro da lui svolto, peraltro nelle sue linee generali valido, con fonti di tipo più specialistico, più rispondenti, più autorevoli e la cui conoscenza è indispensabile per poter argomentare con cognizione di causa. Trincerarsi ad esempio dietro Gianni Rocca denota una certa mancanza di competenza specifica, in quanto egli era un giornalista, non un accademico. Ha scritto degli ottimi libri di storia quali "Fucilate gli ammiragli" e il "piccolo caporale", spaziando quindi dalla seconda guerra mondiale al periodo napoleonico, ma non era uno storico militare in senso stretto, come invece ad esempio possono essere ritenuti un Giorgio Rochat (del quale mi onoro di essere stato allievo) o un Gianni Oliva. Paradossale bollare poi come "libro che possiede solo lui" il testo "l'operazione Shingle vista dai tedeschi, documenti e diari di guerra della 14^ Armee", un documento estremamente interessante sull'argomento che riporta i rapporti giornalieri originali sulle operazioni del Comando della 14^ Armata germanica. Questo per quanto riguarda le conoscenza, l'utilizzo e la selezione delle fonti, per quanto afferisce al "metodo" che tanto vi è caro, che poi è lapalissiano va a riverberarsi inevitabilmente sul "merito" come ho avuto modo di dimostrare agevolmente.

Cosa non hai capito della frase "questa pagina serve a discutere del comportamento di un utente, non dell'argomento di cui sopra"? Circa competenze e fonti ti suggerisco di leggere le nostre pagine di aiuto.--Ale Sasso (msg) 17:47, 4 set 2015 (CEST)
Non ho mai fatto le pulci a Giorgerini (posso consultare il medesimo testo citato), non mi sono mai trincerato dietro a Rocca (l'ho solo citato una volta appunto per corroborare quanto era già stato scritto da Riggi), tutto ciò che è stato aggiunto nella sezione è ancora lì. Il problema è che a volte le specificazioni sono inutili, e utilizzate per sostenere un proprio POV e per celebrare una parte marginale della vicenda, ed è proprio questo lo scopo dell'utenza Nettunense, imporre il proprio POV. Infine le mancanze di competenza possono essere risolte con la collaborazione (ma ovviamente qua si sta cercando tutt'altro). Questa richiesta di pareri è partita con un commento molto chiaro e circostanziato, consiglio all'allievo di Rochat di tornare ad inizio pagina e rileggere il tutto, e magari riferirci di cosa pensa del metodo di collaborazione e uso delle fonti del suo omonimo, invece di continuare a dire che qualcuno mi abbia fatto un qualche torto --ЯiottosФ 18:00, 4 set 2015 (CEST)
p.s. Cmq se Hart e Keegan non sono testi specifici su Anzio, non lo è nemmeno il testo citato di Giorgerini.--ЯiottosФ 18:23, 4 set 2015 (CEST)


Sig. Ale sasso


Le suggerisco di usare un tono più urbano e cortese in quanto credo di aver dimostrato di possedere gli strumenti intellettuali per comprendere compiutamente ciò che lei scrive. Ivi compreso l'utilizzo del "tu" indice di una confidenza che io non le ho concesso. La prego di astenersi dallo scrivere frasi che vorrebbero surrettiziamente insinuare una qualche mia carenza in questo senso. Mi aspetterei una risposta sul punto non un tentativo di sviare la questione. Cordialmente.

Sig. Riottoso

Ho letto ogni singola parola scritta al riguardo e certamente vi sono state delle rigidità da entrambe le parti. Mi pare chiarissimo che poi la cosa è scaduta in una questione personale in modo disdicevole. Sorvolo sulla sua facile ironia, ma è proprio da allievo di Rochat (e non solo) che le dico questo. In realtà il suo interlocutore stava solo cercando di integrare il suo lavoro certamente tutto sommato buono. Lei aveva ad esempio ottime argomentazioni dalla sua parte circa la questione Anzio-Nettuno-Nettunia, ad esempio. Poi la situazione è trascesa. Il suo errore principale è stato proprio interpretare come "celebrativo" quello che Marco Riggi stava facendo mentre in realtà ha riportato "Fatti", inoppugnabili e meritevoli di menzione perché supportati da fonti autorevolissime, inattacabili e soprattutto indubitabilmente "neutrali". Purtroppo era quasi inevitabile che accadesse ciò che puntualmente è avvenuto quando si va a toccare un nervo ancora oggi scoperto della nostra coscienza nazionale quale quello dei drammatici fatti del 1943-45. Lei quindi ha assunto a mio avviso un atteggiamento al riguardo viziato da parzialità e una buona dose di partigianeria, cioè esattamente la stessa cosa che lei continua ad attribuire a Marco Riggi, ma nel senso opposto. Un errore che per quanto l'obiettività totale sia sempre un miraggio, chi scrive di storia dovrebbe sempre sforzarsi di non fare. E così mentre il "Nettunense" riportava fatti e fonti a supporto, senza nessun particolare intento "celebrativo", lei tendeva sistematicamente a ridurli e minimizzarli. Nessun problema, Sig. riottoso, a voler collaborare mettendo a disposizione conoscenze e preparazione specifica ma credo un bagno di umiltà, da parte di tutti, sia prerequisito fondamentale perchè ciò avvenga. Censure e processi con sentenza già praticamente stabilita, di trista e staliniana memoria, quale quello che lei ha istituito nei confronti di Marco Riggi, credo proprio che vadano nella direzione contraria.

Ora tiriamo fuori censure, processi, sentenze e la buttiamo sulla politica. L'interlocutore ha agito male fin dall'inizio; e fin dal mio primo intervento (ben lungi dall'essere provocatorio), ha iniziato la sua personalissima battaglia per celebrare ed evidenziare una forza armata la cui partecipazione è stata marginale, cosa che affermano pure le autorevolissime e inattaccabili fonti da voi citate. Questo si chiama ingiusto rilievo. Non ero mai stato definito "filo-stalinista"...fascista sì, ma censore stalinista no, c'è una prima volta per tutto a quanto pare. Eppure mi sono sforzato di far capire le regole e gli atteggiamenti necessari per collaborare, e la risposte sono state spiccate e provocatorie...è ovvio che poi uno perde la pazienza. Comunque le sue accuse sono chiaramente campate per aria, dato che tutto ciò che è stato scritto da Riggi Nettunense è ancora lì, con note a seguito, e dopo che mi sono anche prodigato a sistemarle e integrarle, sempre facendo attenzione a non scatenare qualche edit war per qualche info spostata, o per qualche superlativo eliminato. Comunque sono sempre in attesa che qualcuno mi dica come mai è così importante raccontare che qualche MAS fu inviato nel settore. E sempre in attesa di sapere cosa ne pensa il diretto interessato--ЯiottosФ 19:10, 4 set 2015 (CEST)


Sig. Riottoso

Innanzitutto "Storia della marina" non è un opera specifica su Anzio, ma è un enciclopedia in più volumi di storia navale, quindi senza dubbio specifica e assolutamente più valida, se si vogliono esaminare e valutare delle azioni aeronavali, dei testi più generici da lei utilizzati. Se lei la aveva a disposizione, visto che dichiara di poterlo fare adesso, avrebbe fatto bene a consultarla sin dall'inizio. E proprio perché è riportato in una fonte così importante, con dovizia di particolari, nonostante il fatto che non sia un lavoro monografico sulla battaglia di Anzio, il fatto dei "qualche MAS fu inviato.." lo rende meritevole di menzione. Inoltre ancora una volta si riscontra nelle sue affermazioni il tentativo di minimizzare e una mancanza di precisione. Si trattò di una serie di operazioni complesse condotte da parte di un reparto navale composito (comprensivo di barchini d'assalto, MAS, ecc), i quali operarono una azione di contrasto contro il dispositivo navale alleato. E' proprio qui che lei ricomincia a "fare le pulci". Lei non dovrebbe spingersi a valutare se una determinata operazione è efficace o significativa perché questo è un argomento del tutto opinabile e che comunque per essere trattato compiutamente necessità di conoscenze più specialistiche, e come è dimostrato dall'errore in cui è incorso nel caso del Gruppo aerosiluranti lei in qualche modo ne fa difetto. Ulteriore dimostrazione delle sue lacune è quando parla di "Forza Armata" mentre invece nel caso di specie si parla di più forze armate e segnatamente la MNR (Marina Nazionale Repubblicana) la ANR (Aeronautica Nazionale Repubblicana) e ENR (Esercito Nazionale Repubblicano) tutte e tre presenti con i proprio reparti nell'area di operazioni. Più che altro mi dovrebbe spiegare il suo sforzo di "sistemare" e "integrare", in una fase successiva, quanto era stato già scritto in modo corretto ed esaustivo. Il mio fondato sospetto è che andare a correggere, da parte sua, la "parolina" o il "superlativo", quando in realtà le stesse espressioni sono riportate testualmente dalle fonti, sottende l'irresistibile tentazione da parte sua di avere sempre e comunque "l'ultima parola". Una tendenza che rischia di inficiare un lavoro svolto che, ripeto, sostanzialmente è da ritenere buono quando si limita agli aspetti generali.Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 93.58.3.87 (discussioni · contributi) .

L'esaltazione della RSI passa anche attraverso l'attribuzione di un'iniziativa, un'organizzazione e di una capacità militare che era totalmente subordinata all'alleato germanico, altro errore già rilevato. Qui comunque si sta discutendo di un modo di procedere, non si sta mettendo su un forum ad argomento storico. --Vito (msg) 19:55, 4 set 2015 (CEST)
Direi che siamo abbondantemente OT e stiamo perdendo tempo a continuare a leggere queste arringhe difensive. Preso atto della sua conoscenza mirabile sulla RSI, e delle mie profonde lacune viziate da filo-stalinismo, la invito a sistemare le voci apposite sui vari argomenti da lei citati. Sempre evitando i superlativi mi raccomando, sono poco enciclopedici. --ЯiottosФ 20:19, 4 set 2015 (CEST)
Vediamo di essere pratici:
  • Qui su wikipedia ci si da del "tu", se il signore sopra vuole utilizzare il "lei" sperando di impressionarci si sbaglia di grosso, sono affari suoi, io uso il "tu". Tra l'altro il fatto che abbia scritto per la rivista dello stato maggiore esercito mi impressiona ancora meno; alcune opere edite da quelle parti, come i resoconti di Loi, Longo o Talpo sulla guerra in Jugoslavia e Etiopia, sono discutibilissime opere propagandistiche, quindi si può tranquillamente mettere in dubbio anche la neutralità e l'autorevolezza di quella struttura di comando di una istituzione militare, l'esercito italiano, nota soprattutto per le sue numerose sconfitte.
  • La voce riguarda lo sbarco di Anzio e non la "partecipazione della RSI alla battaglia di Anzio", quindi tutte le informazioni di dettaglio inserite sulla partecipazione dei repubblichini si configurano come ingiusto rilievo e andrebbero trasferita in voci di dettaglio che magari interessano solo i simpatizzanti saloini.
  • Le fonti utilizzate da riot sono assolutamente adeguate per una voce generale come questa; utili per il punto di vista tedesco le memorie di Kesselring e di von Senger e anche il diario di guerra della 14. Armata.
  • I contributi di Riggi sono chiaramente dei tentativi di imporre il suo POV prima sull'assurda diatriba Nettunia-Nettuno-Anzio poi con l'insistente inserimento di minuti dettagli sulla mediocre partecipazione delle mediocri forze armate della RSI.
  • Le fonti nostallgiche utilizzare inizialmente da Riggi erano assolutamente inadeguate per una voce di wikipedia.
  • Tutte le fonti tedesche ridicolizzano (in realtà non prendono proprio in considerazione) il ruolo delle forze armate di Salò ad Anzio come altrove. In pratica gli "alleati occupati" non esistono.--Stonewall (msg) 20:26, 4 set 2015 (CEST)
Secondo me siamo ai limiti del trollaggio, e tenuto conto che si sta anche parlando quantomeno con un meatpuppet, consiglio di aspettare che qualcuno abbia una ventina di minuti per aprire una segnalazione di problematicità, così sappiamo almeno dove stiamo andando a parare. --Carlomartini86(Dlin-Dlon) 21:27, 4 set 2015 (CEST)

Orbene

Leggendo il tenore e la sostanza degli ultimi interventi prendo definitivamente coscienza del fatto che non si può non concordare con voi su un elemento: stiamo perdendo tempo. A quanto vedo sig. riottoso lei può stare tranquillo, proprio come quando gli eserciti manovravano e combattevano in ordine chiuso, all'arrivo della "cavalleria" la sua "community", vedendo che poi questa cavalleria è piuttosto provvista di mezzi,ha fatto quadrato intorno a lei riscontrando una certa difficoltà a replicare con dati di fatto e valide argomentazioni. Ora potrei cercare di spiegarvi che l'atteggiamento negativo dei tedeschi mostrato diverse volte nei confronti delle Forze Armate della RSI è un fatto vero, come in realtà è un fatto altrettanto vero che si trattava dello stesso atteggiamento che mantenevano anche durante il periodo precedente l'8 settembre nei confronti delle Forze Armate italiane, quando operavano come alleati. Potrei fare presente come sul versante opposto le Forze armate "cobelligeranti" del Regno del Sud soffrirono di un analogo atteggiamento da parte degli alleati, soprattutto i britannici, in diversi casi anche peggiore. Ciò è ad esempio dimostrato dal fatto che alle Grandi Unità del CIL (Corpo Italiano di Liberazione) del generale Utili non fu nemmeno concessa la denominazione di "divisione", cosa che in realtà esse erano, ma quella più modesta di "Gruppi di combattimento", un umiliazione che nemmeno i loro corrispettivi del Nord ebbero a subire. Potrei replicare che il fatto che le FF.AA. della RSI fosse "totalmente" subordinata ai tedeschi è un fatto acclarato e del tutto logico, cosa che infatti avvenne in modo del tutto speculare per le forze armate nel regno del Sud. Potrei anche invitare il sig. Stonewall a citare espressamente quali sono e dove le fonti tedesche "ridicolizzano", rammentandogli come invece una fonte certamente non "Simpatizzante" e "revisionista" come "Le Forze Armate della RSI" di Battistelli e Molinari, ci riporti come significativa eccezione il parere del generale Student, Quello che fu il padre dei paracadutisti tedeschi, il quale dichiaratosi soddisfatto del comportamento del "Nembo" e del reggimento "Folgore", proprio ad Anzio, voleva costituirne di nuovi della stessa tipologia. Inoltre non si è capito che non si tratta di esaltare o rimarcare nulla ma solo riportare dei fatti storici e il punto fondamentale non è il ruolo della RSI il cui livello, sicuramente "non decisivo" e nemmeno "significativo", non è mai stato messo in discussione. Tanto è vero che nell'articolo su questo argomento a mia firma cito doverosamente anche la presenza di unità ausiliare dell'esercito cobelligerante del Sud, una informazione anche questa che "riot" come affettuosamente lo chiamate, si è affrettato a censurare nella sua "furia iconoclasta". Ma nel momento in cui si discute di storia militare e operativa e si usano termini come "repubblichini", "saloini" e pressapochiste valutazioni come "mediocre partecipazione" di "mediocri reparti", che sprizzano livore e pregiudizio da ogni dove, questo la dice ormai lunga sulla mancanza di imparzialità, e sul valore storiografico e scientifico del vostro operare su questa piattaforma quando si abbandona un livello meramente generico e divulgativo e si va ad uno più approfondito. Vi ringrazio anche, perché ora ho la riprova definitiva del motivo per cui nelle mie ricerche di carattere storico e tecnico-militare, ho sempre saltato a piè pari le pagine di wikipedia in italiano, ritenendole sempre insufficienti, e andando direttamente a quelle in inglese, sempre sistematicamente di ben altro livello. Ricerche di ampio respiro perché, Sig. Riottoso, lei ha ragione di affermare che la mia conoscenza della storia e della tecnologia e dell'arte militare è "mirabile" e per giunta non si limita certo alle FF.AA. della RSI ma è ben più vasta e diversificata. Ora ho piena contezza delle motivazioni di questa situazione. Con questo mio pensiero io prendo definitivamente congedo da voi, come qualcuno ha giustamente osservato il tempo è una risorsa troppo preziosa (e come diceva il Bonaparte l'unica non effettivamente recuperabile) e vi lascio definitivamente alla vostra autoreferenzialità nel contesto di uno spazio nel quale evidentemente non tollerate "intrusioni", anche se potrebbero essere migliorative e motivo di confronto. Lo stesso utilizzo del plurale "cercare di impressionarci" è sintomo di una sorta di difesa corporativa che reca un pessimo servizio ai fini che dichiarate di perseguire nella vostra ambiziosa aspirazione di "enciclopedisti", "universalisti" e "novelli Diderot" del terzo millennio, ben rinchiusi invece, a quanto pare, in una sorta di torre d'avorio della solidarietà della "rete", e capaci addirittura di invocare processi, "purghe" e censure, nascondendosi, tra l'altro, dietro improbabili pseudonimi e terminologie.

Cordiali saluti a tutti, e buona fortuna.


E sia: Wikipedia:Utenti problematici/Marco Riggi Nettunense. Inutile continuare qui. --CastagNa 23:13, 4 set 2015 (CEST)

Due ulteriori incisi:
  1. Non hai dimostrato alcun particolare capacità intellettuale, solo di non conoscere l'arte della sintesi.
  2. Qui ci si da del tu.

Per il rsesto l'unico autoreferenziale al momento sei palesemente tu, visto che non, da posizioni lontane e senza conoscerci, abbiamo sostanzialmente constatato un accordo sul metodo di lavoro e sulla problematicità del tuo "assistito". --Ale Sasso (msg) 08:35, 5 set 2015 (CEST)


Il mio ultimo inciso sarà sintetico ed è provocato da una frase che ho letto solo ora. Il commento di Stonewall su una istituzione dello stato “nota solo per le sue numerose sconfitte” è inqualificabile e incommentabile. E' una cosa che giustifica pienamente quello che ha dichiarato Umberto Eco recentemente sul mondo che gira intorno a Internet. Ma soprattutto è ai limiti del reato penale di vilipendio. Probabilmente qualcuno di voi è o molto giovane o molto ingenuo. Vi consiglio molto caldamente di stare attenti a quello scrivete e alle spiacevoli conseguenze che ne potrebbero scaturire. Stendiamo un velo pietoso.

Addio

Chiedo scusa per i toni sopra le righe e provvedo a cancellare il commento sull'esercito italiano.--Stonewall (msg) 12:47, 5 set 2015 (CEST)