Wikipedia:Richieste di pareri/Comportamenti degli utenti

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Questa sottopagina delle richieste di pareri è la sede dove i problemi di comportamento degli utenti che non sono stati risolti dai singoli vengono discussi dalla comunità. Questa pagina serve a discutere su azioni e comportamenti di un utente che potrebbe aver violato regole e linee guida di Wikipedia.

Se vuoi fare una richiesta di pareri riguardo una disputa sulla scrittura di una voce, incluso il modo migliore di seguire la regola del punto di vista neutrale (NPOV), fallo nella sottopagina relativa alle voci.

Istruzioni[modifica wikitesto]

Ogni questione che riguarda il comportamento degli utenti deve essere presentata da una delle parti in causa o preferibilmente da chi ha tentato una mediazione. Ogni questione verrà poi discussa da tutte le parti in causa e soprattutto dalla comunità, ossia da tutti gli utenti. Giunti ad una soluzione, un terzo (amministratore, se necessario) applicherà eventuali decisioni, a seconda dell'evolversi della discussione.

Una richiesta di pareri può essere presentata da qualunque utente (anonimo o registrato), stanti la seguenti condizione: le parti in causa devono aver già tentato una soluzione nelle rispettive pagine discussione utente, anche tramite l'aiuto di terze parti, e questo tentativo di chiarimento non è riuscito (vedi passaggi 1 e 2 di Wikipedia:Risoluzione dei conflitti). È preferibile avvisare gli utenti interessati dell'apertura della richiesta attraverso le loro pagine di discussione.

La presentazione necessita di un resoconto il più possibile fedele ai fatti, per ricostruire l'accaduto. I fatti devono essere esposti con chiarezza, evitando ogni attacco personale ed offesa.

Gli altri utenti sono invitati a fornire brevi pareri per ogni conflitto ("ha ragione Tizio, Caio è stato eccessivo", "non si sono sufficientemente chiariti fra di loro", "l'admin è stato eccessivo/ha sbagliato/ha ragione/poteva far di meglio/bravo così", "l'utente non ha capito/ci prende per il naso/fa continue violazioni"), evitando off topic, commenti e osservazioni: questa pagina serve a spegnere i flame, non a generarli.

Ogni abuso dello strumento, segnalazioni continue e reiterate, ripicche, mancato tentativo di chiarirsi di persona, l'uso dello strumento per risse verbali ecc. è fortemente scoraggiato; comportamenti simili possono infatti portare alla conclusione della discussione ed il passaggio alla fase successiva, ovvero la segnalazione nelle pagine dei problematici.

Nel caso di conflitti per fatti gravi, nei casi in cui una delle parti abbia un comportamento distruttivo, uno o più utenti potranno esplicitamente chiedere una segnalazione nelle pagina Wikipedia:Utenti problematici, dove il caso continuerà secondo le regole previste in quella pagina. In tal caso la richiesta di pareri potrà considerarsi chiusa.

Come chiedere un parere[modifica wikitesto]

Se vuoi chiedere un parere relativo ai comportamenti di un utente:

1. crea una sottopagina inserendo il nome utente del segnalato nella casella sottostante al posto di "XXX" e cliccando su "Vai"

2. scrivi la richiesta copia/incollando il modello qua sotto nella sottopagina

=== Oggetto, data ===
Spiegazione dei fatti (link per ricostruire i passaggi), nomi degli utenti coinvolti.

==== Tentativi di mediazione ====
Link alle discussioni in cui si è già tentata una conciliazione, senza successo.

==== Pareri ====
<small>Spazio per un elenco dei pareri (sintetici) della comunità. 
Nel caso di risposte/controrisposte rispettare l'[[indentazione|indentatura]]: 
ogni punto dell'elenco rappresenta un distinto parere di un utente.</small>
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* ...
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3. inserisci la sottopagina fra le richieste di pareri aperte modificando questa pagina e inserendo in fondo {{/NOME UTENTE}}

Richieste di pareri aperte[modifica wikitesto]

Prima di esprimere il proprio parere, si consiglia
di prendere visione delle seguenti linee guida:

VecchiatoDino, 24 febbraio 2017[modifica wikitesto]

Tra gli OS ho alcune pagine che recentemente sono state modificate dall'utente [@ VecchiatoDino] il quale agisce nelle voci legate al comune di Preganziol aggiungendo come fonti pubblicazioni a suo nome. Tolto un libro edito da Mursia ("Qui finisce l'odio del mondo") gli altri titoli sono stati pubblicati da associazioni (Associazione Culturale Aurora di Preganziol, la sezione locale dell'Associazione Artiglieri d’Italia) o aziende locali (Cantina del Terraglio), privi di ISBN e impossibili da reperire persino in rete. Se da una parte è difficile trovare riferimenti autorevoli sulla storia locale, dall'altro mi domando quanto abbia senso inserire come fonti libri stampati in poche copie e distribuite in un'area molto ristretta. Ciò che mi spinge a pensare male, tralasciando il ruolo politico (vedo che è consigliere comunale a Preganziol), è il suo modus operandi: raramente inserisce contenuti ma solamente la fonte autoprodotta. Volevo capire se sono io a esagerare o se il problema esiste davvero --Ombra 12:45, 24 feb 2017 (CET)

Tentativi di mediazione[modifica wikitesto]

  • Su suggerimento di Ruthven, ho provveduto a lasciare un messaggio sulla talk dell'utente, esponendo le mie perplessità e invitandolo a intervenire in questa sede.

Pareri[modifica wikitesto]

Spazio per un elenco dei pareri (sintetici) della comunità. Nel caso di risposte/controrisposte rispettare l'indentatura: ogni punto dell'elenco rappresenta un distinto parere di un utente.

  • [@ Ombra] Sarebbe bene che provassi a contattarlo, spiegandogli che è preferibile essere citati da terzi che da se stesso. Qualche link a linee guida non guasterebbero neanche, dato che non sembra un utente di lunga data. Per motivi di cortesia, dovresti anche invitarlo ad intervenire su questa pagina, onde chiarirgli che Wikipedia non è un mezzo di autopromozione. --Ruthven (msg) 13:53, 24 feb 2017 (CET)
  • Si perchè se perchè oltre a censurare l'autopromozione come hai precisato è da censurare il fatto che inserisca pubblicazioni la cui autorevolezza è tutta da dimostrare. In questi casi scrivere in talk un bel link WP:SPAM --Pierpao.lo (listening) 16:48, 24 feb 2017 (CET)
  • (In attesa dell'auspicabile intervento dell'utente, a mio avviso potrebbe essere opportuno esaminarne i contributi, caso per caso. Qui ad es. io vedo un ingiusto rilievo. Altrove, a parte il caso delle voci su realtà molto locali, dove si giustifica - almeno in astratto, come dice Ombra - l'uso di fonti locali, alcune modifiche potrebbero essere forse aggiustate con la sostituzione della fonte, se un'altra più autorevole è reperibile.) Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Erinaceus (discussioni · contributi) 16:12, 1 mar 2017.
    Nel frattempo, ho provveduto a rimuovere i riferimenti all'azienda vinicola. Se non è promozione questa... --Ombra 13:11, 2 mar 2017 (CET)
  • ... Sinceramente, entrare nella pagina di Michael_Bublé per inserire come citazione un'opera (presumo propria) al passo Bublé..originario di Sambughè[cit) dove cit è un tomo sulle famiglie di Samburghé, non capisco quale sostanza dia alla voce. (ed è la meno evidente delle 3 che ho controllato --Windino [Rec] 19:45, 2 mar 2017 (CET)
  • Dino: sono in dissaccordo con quanto scritto nei pareri. certe fonti, seppur di carattere locale, sono attendibili e originali se non uniche soprattutto quella dell'origine familiare di Michael Bublé ove sono stato l'unico a ricercare negli archivi parrocchiali del paese natale dei suoi avi. non capisco perchè non deva esserne citato il libro. non c'è nulla di celebrativo e promozionale poichè i libri miei, a parte quello pubblicato da mursia, sono tutti gratuiti. Questo commento senza la firma utente è stato inserito da VecchiatoDino (discussioni · contributi) 22:46, 25 mag 2017‎ .
Eh, appunto. In WP:FA puoi leggere che "fonti attendibili sono quelle pubblicate da editori o autori considerati affidabili e autorevoli in relazione al soggetto in esame". A parte quello pubblicato da mursia, le altre semplicemente non sono pubblicazioni attendibili. E in ogni caso, salvo eccezioni, non è un buon metodo quello di usare le proprie opere come fonti, può sembrare promozione del proprio lavoro (gratuito o retribuito che sia). Se vuoi condividere con noi il tuo lavoro, usa le fonti che sono servite a te per le tue ricerche, non usare .. te stesso come fonte. Puoi essere in disaccordo, ma devi rispettare le "regole della casa". Rispettare Wikipedia:Uso delle fonti. E non ricadere in Wikipedia:Contenuti promozionali o celebrativi, che possono esistere anche in assenza di un ritorno economico. --Yuмa (msg) 09:51, 26 mag 2017 (CEST)

Vecchiato dino: le mie fonti sono primarie e quindi non edite come i registri parrocchiali. non capisco perchè citare come fonte un quotidiano possa essere di maggiore valenza rispetto ad una ricerca storica edita seppur a livello locale? come posso essere considerato autore affidabile e autorevole "in relazione al soggetto in esame"? c'è qualcuno che lo sancisce?


Interventista, 12 aprile 2017[modifica wikitesto]

Tenterò di essere il più possibile sintetico, anche se la vedo piuttosto dura.

L'utente in questione opera su wikipedia ormai da più di un anno e ha superato i 3.000 contributi, concentrati soprattutto su voci "automobilistiche" e con puntate su calcio, musica e pagine da cancellare; le mie osservazioni sono, ovviamente, sul primo degli argomenti essendo piuttosto digiuno degli altri.

Dopo un anno di continui tentativi di spiegazioni, l'utente in questione è giunto alla conclusione di essere praticamente bersaglio innocente di sorprusi e angherie da parte mia, forse anche perché sono molto pochi gli altri utenti che hanno interagito con lui. È ovviamente possibile che abbia ragione e la comunità non mancherà nel caso di farmelo notare, io mi limiterò a riassumere per punti quali sono le mie opinioni in merito all'utenza in questione, opinioni già scritte direttamente anche all'utente stesso:

  • Fin dall'inizio della contribuzione ha l'abitudine di utilizzare utenze non registrate per fare modifiche "discutibili", facendo spesso finta di non conoscerle e negando più volte l'evidenza anche di fronte all'esame CU (qui)
  • L'uso delle fonti, nonostante i molteplici messaggi di spiegazione, viene effettuato senza nessuna cura. Si passa dall'uso intensivo e praticamente esclusivo di blog vari (alcuni anche di dubbia autorevolezza) senza saper distinguere i pubbliredazionali e senza evitare quelli che superano di molto i livelli di pubblicità interna accettabili (basta provare ad aprire le fonti di una qualsiasi voce per trovarsi con il browser completamente impallato). Come se non bastasse, spesso le fonti non dicono proprio ciò che l'utente vorrebbe "fontificare" ma vengono interpretate liberamente dall'utente stesso. Per dare solo un esempio di oggi, qui vengono aggiunte delle fonti, togliendo anche l'avviso di mancanza; peccato che la prima fonte inserita sia un sito che ha copiato una vecchia versione del 2015 della voce di wikipedia (e quel sito gli era stato specificatamente segnalato proprio perché fa abitualmente queste cose), la seconda sia un pubbliredazionale che riprende il comunicato ufficiale (già citato in voce).
  • Tendenza a "impossessarsi" delle voci una volta che ci è intervenuto, assolutamente sordo a qualsiasi osservazione perchè le sue modifiche (evidentemente a differenza di quelle degli altri) sono tutte "perfette e motivate", così che nascono inutili edit war con gli altri utenti.
  • Incapacità (o non volontà) di leggere quanto gli viene scritto, con risultati che potrebbero anche far sorridere come qui, ma che sono un po' più seri quando gli vengono spiegate e linkate le regole generali e lui semplicemente le ignora. Vedasi, sempre come esempi recenti questo, questo o questo. Da qui la mia sensazione di essere di fronte a un muro di gomma e da cui sempre l'impressione che i suoi comportamenti siano sempre più simili a quelli di un troll.

Non sto a fare un dossier specifico di ogni singolo comportamento perché diventerebbe abnorme, nessun problema però a dare spiegazioni più dettagliate se qualcosa non è chiaro.

La mia richiesta alla comunità è semplicemente se sono io che esagero o è l'utente che deve essere esortato, anche con le cattive nel caso visto che appare immune ai suggerimenti amichevoli, a seguire maggiormente le regole che l'enciclopedia si è data. --Pil56 (msg) 13:50, 12 apr 2017 (CEST)

Tentativi di mediazione[modifica wikitesto]

Basta guardare l'archivio e e la pagina di discussione attuale dell'utente

Pareri[modifica wikitesto]

Spazio per un elenco dei pareri (sintetici) della comunità. Nel caso di risposte/controrisposte rispettare l'indentatura: ogni punto dell'elenco rappresenta un distinto parere di un utente.

  • Symbol dot dot dot violet.svg Commento: No, io non vedo esagerazione nel operato di Pil56 di guida attenta e puntuale, oltre che estremamente paziente. È altresì evidente che Interventista presta scarso interesse alle osservazioni che gli vengono mosse. Non è che non cerchi di rapportarsi con gli altri, ma di fatto i suoi tentativi risultano dispersivi e infruttuosi. Gli vorrei ricordare che Wikipedia è un progetto collaborativo, che prevede un codice di condotta che è stato messo a punto proprio per evitare queste situazioni. La Wikiquette andrebbe ogni tanto riletta e, col tempo, fatta propria.
    Riguardo a ciò: è chiaro che ogni utente che si approccia a Wikipedia può avere bisogno di maggior o minor tempo per apprendere come relazionarsi con gli altri, tuttavia è altresì evidente che l'utente deve decidere di impegnarsi anche da questo punto di vista. Io questo impegno, per ora, lo vedo molto marginale da parte sua. Gli chiederi pertanto di chiarirci se e come ha cercato finora di attenersi alla Wikiquette e se c'è da parte sua la volontà tentare progressivamente di adeguarsi ad essa.
    Anche sull'uso delle fonti vedo una fretta di fare che danneggia e impedisce di fare bene. --Harlock81 (msg) 16:18, 12 apr 2017 (CEST)
    Scusate se mi capiterà di fare degli incisi, mi vengono quando temo di essere stato frainteso o di essere stato ermetico: l'utente in questione non mi risulta abbia mai trasgredito le regole della Netiquette, né l'ho mai "accusato" di questo. Il riferirsi agli altri con educazione non è messo in dubbio, quello che viene messo in dubbio, innanzitutto, è la volontà di leggere con attenzione quello che gli viene scritto, perché dalle risposte che fornisce ciò non appare minimamente, appare solo una pervicacia assoluta nel ripetere la sua posizione, anche di fronte a spiegazioni dettagliate, linee guida ecc.ecc. --Pil56 (msg) 16:28, 12 apr 2017 (CEST)
    Pil56 grazie per la replica, che anzi mi permette di chiarire ciò che avevo in mente e che ho esposto evidentemente con minore chiarezza. Ci sono suggerimenti nella Wikiquette proprio sulle modalità di discussione: «Correggi, revisiona, discuti.» «Lavora verso l'accordo.» «Non ignorare le domande.» «Rendi sempre chiaro il punto a cui ti stai riferendo, specialmente nelle repliche.» «un lavoro che è dettagliato, si limita ai fatti, è ben informato, e ben referenziato». Sono le regole che invitano alla concisione, a non divagare nelle discussioni, ad ascoltare quanto gli altri ti riferiscono e ad approfondire ciò che ti viene raccomandato, che ho l'impressione siano talvolta disattese da Interventista. --Harlock81 (msg) 16:37, 12 apr 2017 (CEST)
  • [@ Interventista], ti dispiacerebbe intervenire qui, perchè visto che continui a editare, ti ricordo che c'è un problema, toc toc.. anche perchè un qualcosina, nonostante io ti conosca solo per le pdc, l'avrei da dire sui link di Pil, non mi sembrano per nulla esagerazioni, ma volevo sentire la tua opinione.--Kirk39 Dimmi! 03:16, 14 apr 2017 (CEST)
    Faccio un'ulteriore aggiunta di un esempio di "manipolazione" delle fonti, proprio perché ci sono finito sopra ora: con questa modifica ha inserito Inoltre al momento della presentazione, è l'automobile di serie omologata a circolare su strada con motore a 10 cilindri dalla potenza più elevata mai prodotta, inserendo una fonte, questa che non dice per nulla una cosa del genere :-( --Pil56 (msg) 21:33, 16 apr 2017 (CEST)
  • L'ho incrociato qualche volta, pur senza grosse interazioni, ma mi sento di confermare il comportamento ben descritto da Pil56, che di fatto danneggia l'enciclopedia.--Ale Sasso (msg) 09:20, 17 apr 2017 (CEST)
  • Ogni opinione è lecita e l'accolgo con intento il più possibile sempre costruttivo e integrativo. Premesso ciò parto dall'inizio; io ho agito sempre cercando di usare il più possibile buon senso e una logica applicativa oggettiva, con intenzione mai di danneggiare wikipedia. Non so come erroneamente mi siano state attribuite quelle utenze, di cui io non ne conosco ed non essendo io medesimo. Non vi è mia colpa se la maggioranza dei siti internet specialmente quelli più popolari sono sempre più riempiti di banner pubblicitari, e io non uso sempre blog, ma siti quali quattroruote e alvolante, che dalla loro storiografia e diffusione non mi paiano essere dei blog. Io non mi "impossesso delle voci", cerco semplicemente di migliorarle e se con una modifica non cambia nulla, anzi peggiorano io semplicemente cerco di riportarle a uno stato precedentemente se esso era migliore. Per quanto riguarda le discussioni varie citate e l'accusa di trolling, il mio non lo è e in quelle discussioni ho semplicemente fatto valere in modo consono, rispettoso e non offensivo ciò che ritenevo più giusto. Per quanto riguarda l'ultima modifica citata da Pil56 [1] ho provveduto a reinserirla e a specificarla, perchè vi era una semplice mancanza e refuso nella citazione dell'informazione e comunque la fonte non era sbagliata, ma vi era una mancanza di specificazione dell'info suddetta come si può vedere nella fonte stessa citata. A mio modo di vedere, non sono stato pretenziosamente prepotente e offensivo nelle discussioni. Non ho risposto subito a questa discussione perchè prima cosa non capivo non la richiesta stessa, ma il funzionamento se fosse una richiesta di pareri o di presa di provvedimenti in cui poter intervenire e infine per aver tempo per riflettere e per seguire la cronologia di sviluppo della discussione stessa su cosa si basasse la richiesta di pareri per capire come funzionasse essendo la prima volta che capito in tale contesto sia come "protagonista della discussione" sia come contributore di un parere su di un altro utente. --Interventista (msg) 06:43, 20 apr 2017 (CEST)
  • Posso confermare quanto sostenuto da Pil56, sebbene vi abbia avuto a che fare in meno occasioni (riguardanti soprattutto voci inerenti il rally e le auto da corsa)--Louis.attene 11:25, 20 apr 2017 (CEST)
  • Passate due settimane, pare che l'argomento sia quasi esaurito. Mi permetto di fare delle ultime osservazioni:
    La risposta dell'utente, che avrebbe potuto sicuramente essere stata più comprensibile, a mio parere dimostra ancor di più quanto ho espresso all'inizio: continua nella tattica del è stato mio fratello, continua a far finta di non capire i rilievi che sono stati fatti e, anche dopo questa richiesta di pareri, continua sia a sentirsi "proprietario delle voci" che a non saper scegliere le fonti (qui ripristina un'informazione sbagliata senza rendersi conto che, per la data di fondazione, sarà senz'altro più valido il sito ufficiale rispetto a un articolo di Sky)
    Anche modifiche come questa fatta mentre si sta discutendo e il consenso pare orientato a non usare i puntini, non sembra una modifica nello spirito di collaborazione.
    Sempre della serie "un muro di gomma", in questa modifica (notare che la voce già prima poteva essere presa come un classico esempio di voce dove è praticamente impossibile aprire tutti i collegamenti esterni senza impallare il computer) aggiunge due altre fonti sulla cui autorevolezza ci sarebbe molto da discutere e che non aggiungono proprio niente di nuovo rispetto a quelle già presenti prima e che dicevano già la stessa cosa.
    Visto che wikipedia dovrebbe essere anche un divertimento e io non ho più tempo, voglia ed energia da dedicare a questo utente, veda qualcun altro cosa fare, sia per le modifiche (a mio avviso) errate, sia in generale con l'utenza. --Pil56 (msg) 11:49, 26 apr 2017 (CEST)
    Onestamente, anch'io sono rimasto abbastanza sorpreso della risposta. "Ogni opinione è lecita"??! Le osservazioni che sono state mosse all'utente non riguardano "opinioni", ma regole di Wikipedia e valutazioni sulla loro corretta applicazione. La problematicità dell'utente emerge, a mio avviso, proprio nel ritenere che le osservazioni che gli sono mosse siano mere opinioni, che possono quindi essere arbitrariamente ignorate; che sia sempre possibile produrre una qualche giustificazione, assolutamente personale e specifica, che autorizzi il comportamento adottato. Io non escluderei il ricorso ad interventi più drastici, incluso il blocco, per dargli tempo di approfondire la lettura delle regole di Wikipedia e portarlo a prestare maggiore attenzione a ciò che utenti più esperti stanno cercando di spiegargli. --Harlock81 (msg) 11:51, 2 mag 2017 (CEST)
Ha ragione PiL, ha speso davvero tante energie.. ma gli admin che dicono, dove sono?--Louis.attene 09:02, 9 mag 2017 (CEST)
Gli admin sono come tutti gli altri utenti, non vedo perché invocare la loro opinione. Quando si tratterà di prendere provvedimenti, non qui, i suddetti si limiteranno ad applicare il consenso maturato.--Ale Sasso (msg) 12:27, 9 mag 2017 (CEST)
Avevo solo menzionato il segnalato per via delle PdC, in quanto non mi occupo degli argomenti motoristici, tuttavia dopo un altro po' di tempo, devo amettere che il comportamento dell'utenza descritto da Pil56 è centrato, nel senso che di tutto ciò che viene detto/consigliato lui se ne sbatte, quindi la problematicità esiste eccome, e credo che una rilettura generale delle linee guide la debba fare, invece di tenersi sempre la risposta pronta, talvolta arrivando a sfiorare il trollaggio vero e proprio. Aprire consensuali citando fonti non attendibili o solo per tirarla per le lunghe, e continuare a farlo anche quando altri glielo fanno notare in talk, è problematico anche quello.--Kirk39 Dimmi! 08:57, 10 mag 2017 (CEST)
Un'altra cosa che mi lascia perplesso dal punto di vista comportamentale è il suo... interventismo (mi si perdoni il gioco di parole) nelle PdC, spesso aperte al limite della scadenza con motivazioni tautologiche o non -motivazioni, giusto perché ritiene che il silenzio-assenso non debba valere e la discussione vada prorogata senza sentirsi in dovere di porre valore aggiunto, né nella discussione né nella voce. Torno a dire, tutto formalmente lecito, ma che una sensazione di disturbo, di dissonanza e in definitiva di problematicità la lascia, anche alla luce di quanto Pil ha scritto in queste note che leggo qui per la prima volta. Cioè, il tutto per dire che l'impressione che l'utenza mi aveva fatto trova un riscontro in quel che leggo qui. -- SERGIO (aka the Blackcat) 11:02, 18 mag 2017 (CEST)
Concordo sull'ultimo punto, tonnellate di aperture tanto per. --Vito (msg) 09:27, 20 mag 2017 (CEST)
Oltre a tutto quanto è stato evidenziato mi lascia molto perplesso che in questa RdP, aperta da più di un mese, e partecipata molto più della media, l'utente non si sia mai degnato di... intervenire, sottolineando così il proprio menefreghismo. Il che per me è un comportamento problematico soprattutto per un progetto che per definizione è collaborativo. --НУРшЯGIO(attenti all'alce bestadmin) 02:29, 22 mag 2017 (CEST)
No, Hypergio, ti sbagli. È intervenuto il 20 aprile. --Harlock81 (msg) 12:28, 22 mag 2017 (CEST)
Strikkato tutto... Di notte bisognerebbe dormire e non lasciare commenti qui--НУРшЯGIO(attenti all'alce bestadmin) 14:15, 22 mag 2017 (CEST)
  • Leggendo tutto il riassunto e gli interventi puntuali degli altri utenti mi parrebbe più adeguata e allo stato necessaria una procedura di UP più che una richiesta di pareri. --Lucas 10:00, 23 mag 2017 (CEST)
Più che aprire ora una pagina di UP per cose avvenute in passato e che (forse) non si sono ripetute in questi ultimi giorni (ammetto che io sto alla larga dalle cancellazioni) e ricominciare quasi tutto da capo, suggerirei che qualcuno "tirasse le fila" di questa richiesta di pareri e gli scrivesse un avviso in forma semi-ufficiale, invitandolo a prendere atto degli appunti fattigli e che la reiterazione dei comportamenti porterà appunto tra gli utenti problematici e/o comporterà dei blocchi immediati. --Pil56 (msg) 10:17, 23 mag 2017 (CEST)
Segnalo che dopo l'ennesima dimostrazione di "muro di gomma" (Discussioni_progetto:Automobili#A112_erede_della_Bianchina e guerre di rollback nonostante l'avviso, ho provveduto al blocco dell'utenza per 8 ore. Se qualcuno ritiene che io abbia esagerato è libero di annullarlo. --Pil56 (msg) 18:16, 4 giu 2017 (CEST)

Sean Ago, 23 aprile 2017[modifica wikitesto]

Sarò molto prolisso, quindi mi scuso con chi dovrà/vorrà leggere quanto segue (riassunto qui).

Dopo diversi mesi e diverse "discussioni non andate proprio a buon fine", mi vedo costretto a chiedere pareri sul comportamento dell'utente Sean Ago. Dopo una veloce riflessione, tralascio la storia contributiva dell'utenza - qualche avviso per una dozzina di rimozioni di contenuti non giustificate 1 e 2 le più rilevanti - per arrivare subito agli eventi recenti che hanno portato all'apertura di questa richiesta di pareri. La schematizzo in punti per facilitare

1. Caso "maledizione di Ramsey"

La premessa dev'essere ricercata qui: gennaio 2016, io e Sean Ago arriviamo a Discussione:Aaron_Ramsey#Proposta dove l'utente Emanuele676 sostiene - col senno di poi: a torto - che la maledizione di Ramsey è argomento enciclopedico; io replico che non è così, a sostegno di Emanuele676 arriva Sean Ago che con la scusa d'aver aggiunto un paio di fonti mantiene il meme (poi, fortunatamente, rimosso). Elwood, gli fa notare la furbata, segue una "mezza stilettata" di Sean Ago, allergico ai rollback: «sarebbe buona educazione compilare il campo oggetto più nel dettaglio». Elwood gli fa notare anche che lo stesso Sean Ago ha «un concetto molto bizzarro sull'utilizzo e la funzione delle fonti». La discussione è buttata in caciara da Emanuele676, Sean Ago vira su altri temi «[Nota: riferendosi a me] anziché "pedinarmi" qui, non potresti aiutarmi su S con virgola dove ti ho chiesto più volte aiuto» questione risolta e la discussione si chiude con l'eliminazione di una cosa tanto irrilevante come la maledizione di Ramsey, non senza difficoltà. E credo che la qualità della voce ne abbia guadagnato.

Dopo questa discussione i nostri contributi si incrociano in più voci calcistiche e abbiamo qualche scambio pacifico.

2. Caso Icardi e PDC

A metà febbraio 2017, Sean Ago interviene così sulla voce Mauro Icardi cui segue un intervento nella discussione della voce che riporto: «L'ultima modifica, dove ho integrato cronaca e statistica, è un mio particolare stile di scrittura per le voci dei calciatori: non vuole in alcun modo risultare ambiguo e diventare una linea guida, semplicemente riassume un incrocio tra fatti statistici e cronologici». Dopo aver letto sia il testo inserito sia questo intervento, annullo la sua modifica ritenendo che il testo inserito da Sean Ago non sia migliore rispetto a quello precedente (argomento che secondo me giustifica il ripristino, secondo Sean Ago no). Ne nasce una lunga discussione rimasta in stallo.

Quasi contemporaneamente prendiamo entrambi parte a Wikipedia:Pagine da cancellare/Campionato di calcio, pdc su una voce creata da Sean Ago in questo stato (possono vederla solo gli admin): secondo almeno 3 utenti (io, Cpaolo79 ed Erinaceus) la voce è scritta male - tra i tanti passaggi sbagliati cito «La massima divisione (spesso detta Serie A)» quel "spesso" riguarda due (2) campionati, quello italiano e quello brasiliano, su circa centocinquanta (150) - lo facciamo notare nella pdc, Sean Ago vuole mantenere o trasferire la voce, gli chiedo semplicemente una motivazione sul perché la voce andrebbe mantenuta, ma l'utente divaga a più riprese ritornando sull'argomento Icardi «OT: riguardo a Icardi, tu [Nota: riferendosi a me] e gli altri volete coalizzarvi contro di me ? Non fate altro che rimettere mano ai miei edit, nonostante l'avviso preventivo di non rimuovere».

3. Caso Ibrahimovic

La procedura si conclude con la cancellazione: si arriva al caso Ibrahimovic. Dopo una modifica di Sean Ago sulla voce, nasce una piccola edit-war tra lui e l'utente ValvIbra: tralascio l'NS:0 e cerco di focalizzarvi su quello che Sean Ago scrive all'altro utente, perché tra gli scambi spicca anche questo: «Noto che altri utenti ti hanno ripreso per questi rollback, pur essendo un utente piuttosto "giovane" (nel senso di presenza su wikipedia). È opportuno un comportamento più umile». Che io interpreto come un "ho ragione io, altri utenti ti hanno detto di non ripristinare a me invece che sono più esperto di te non l'hanno detto. Ho ragione io." ValvIbra, nonostante le risposte pacate e corrette che potete leggere qui è costretto anche a scusarsi pur avendo ragione. Marzo-aprile 2017: continuano le diatribe tra me e Sean Ago su diverse voci calcistiche.

Inoltre: leggendo alcune voci (ri)scritte da Sean Ago sui fondamentali del calcio, sembra scelga un linguaggio più scolastico sostituendolo a un linguaggio enciclopedico, quando non fa delle vere e proprie ricerche originali (tiri di rigore al campionato europeo di calcio è una ricerca originale: voce fatta bene, certo, ma resta una ricerca originale).

Per comprendere meglio ciò che ho scritto sul testo che inserisce in NS:0 e sulle sue ricerche originali vi chiedo di perdere 10 minuti a leggere Discussioni_progetto:Sport/Calcio#2004:_anno_zero_per_il_calcio_.3F, in particolare l'intervento di Sanremofilo. Io non sono intervenuto perché una RDP/UP era già nell'aria ed inevitabile, così come non cancello quella RO: verrebbe vista come una sorta di ripicca.

Altra lettura interessante che vi consiglio. Dopo aver scritto per più di due ore, noto che in questa discussione l'utente sta cercando di "buttarmi fango addosso". Lo comprendo. Ma a questo punto o sbaglio io nell'essere troppo severo nella ricerca di una qualità (intesa come sia nel testo sia nella scelta delle fonti) che le voci calcistiche difficilmente avranno mai e se è così in questo caso chiedo scusa, (come già scritto) faccio i doverosi passi indietro e mi rimetto alla decisione della comunità non andando mai più neanche a pensare di annullare un solo intervento di Sean Ago oppure è proprio quest'ultimo che ha scelto una strana via di contribuzione. Oppure sbagliamo entrambi, non lo so, da esterni, da utenti esterni al calcio, voi saprete certamente giudicare queste situazioni in modo più appropriato.

Riassunto[modifica wikitesto]

Io e Sean Ago ci siamo incrociati più volte sia in NS:0 sia in discussione, sempre in materia calcistica, in questa richiesta di pareri analizzo in particolare 4 casi sulle voci di Ramsey, Icardi, Ibrahimovic e su una PDC. In seguito ci siamo affrontati su altre voci, senza mai riuscire a trovare una comprensione reciproca. Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Dimitrij Kasev (discussioni · contributi) 20:58, 23 apr 2017‎.

Tentativi di mediazione[modifica wikitesto]

Pareri[modifica wikitesto]

  • Mi scuso anche io per la prolissità che seguirà, ma non saprei come riassumere. Sul fatto di Ramsey ho semplicemente detto la mia, e non risulta che con Elwood ci siano state edit-war: alla fine, si è risolto semplicemente inserendo la fonte (proveniente da gazzetta.it per la cronaca) senza farne cenno del "fattaccio" che riguarda il giocatore. Su Icardi, nuovamente, ho spiegato il mio punto di vista e chiesto pareri (senza riceverne risposta) fin quando Dimitrij stesso non mi ha detto "a quanto pare mi ero sbagliato". Riguardo Ibrahimovic, ho redarguito l'utente per il suo metodo sbrigativo e non approfondito: faccio presente che aveva rimosso una fonte (Almanacco Panini) per poi scrollarsi di dosso la responsabilità ("è stato rimosso tutto"): l'ho solo richiamato ad un atteggiamento più umile, il riferimento all'esperienza non vuole fungere in alcun modo da prepotenza (come velatamente tenterebbe di suggerire Dimitrij). Faccio poi presente - per la terza volta solo oggi - che Dimitrij nell'annullare i miei edit li giudica solo da "pollice verso" senza addurre nemmeno una prova (richiesta che gli ho rivolto in più occasioni e lui, a questo punto pare insostenibile il contrario, ha volutamente ignorato) sul perché la versione precedente fosse migliore/più adatta. Infine, riguardo la RO (così definita) sul 2004 non ho obbligato nessuno ad inserirla: ho semplicemente richiesto un parere, che è stato negativo, e non ho insistito una volta constatato l'orientamento degli utenti intervenuti. Se non la pensano come me, pazienza: la discussione era nata su un'ipotesi da me mossa, non vedo cosa c'entri il tentativo di mediazione.

A livello più tecnico, avvalendomi del fatto che Wikipedia presenta (tra le altre) le caratteristiche degli almanacchi ritengo questo un punto importante per quanto attiene le voci calcistiche, probabilmente più "in fieri" (in evoluzione) rispetto ad altre discipline (il pugilato, per esempio: la voce di un pugile potrebbe necessitare, al massimo, di 2 aggiornamenti annui considerando i combattimenti disputati). L'integrare cronaca e statistica può risultare utile, anche nel rendere maggiormente fluida la voce, ad esempio: "Il gg/mm/aaaa, il difensore X fa coincidere la 200ª presenza con il secondo gol della sua carriera: contro la stessa formazione aveva esordito in quella competizione". L'Almanacco Panini - per chi non lo conoscesse - è un annuario del calcio (italiano e internazionale), fonte di sicura rilevanza per Wikipedia. Come ultima considerazione, riporto anche il fatto che Dimitrij sia intervenuto su voci anche extra-calcio (un esempio) sempre con il medesimo modus operandi. Non sto cercando la ragione a tutti i costi, né lo "sbugiardare" il mio "collega" in pubblico: ho segnalato la questione nelle UP perché non sapevo a chi altri rivolgermi. --Sean Ago (msg) 21:48, 23 apr 2017 (CEST)

P.S: Al punto 3 si parla dei rb da me citati a ValvIbra; preciso che non erano relativi a Ibrahimovic, vedere la pagina per maggiori informazioni (uno dei rb - di cui gli parla un altro utente - riguarda il ciclismo ad esempio). --Sean Ago (msg) 00:21, 24 apr 2017 (CEST)

  • IMO in alcuni casi il sospetto di ingiusto rilievo ce l'ho, magari sono io che ho un'esperienza pregressa in voci dove preferivo essere asciutto più che riempire di fuffa. Ammetto che con il calcio femminile le notizie sono così rare che se non usassi un po' di fuffa per riempire le voci resterebbero scarne ma se le voci riguardano bio di noti giocatori maschi resto perplesso nel vedere l'ostinazione a inserire dati che a me risultano non rilevanti. leggo inoltre l'intervento "Chiedo scusa per l'intromissione, ma non sarebbe stato più corretto citarmi qui anziché "sparlare alle spalle" (non vuole essere un attacco personale) ?" @Sean Ago, quella era una pagina di servizio dove si decideva l'enciclopedicità di una voce, se tu interpreti questo come "sparlare" sei completamente fuori strada. Poi, lo scrivo anche qui dato che ti sei dato la pena di venire a sollecitare un mio intervento nella mia pagina di discussione utente ti pregherei di astenerti da tali comportamenti nel futuro che, come già ho scritto, li ritengo poco simpatici e forse anche distanti dalle più elementari policy wikipediane tanto sono vicini a una chiamata alle armi. Per ora sono sono più vicino alle posizioni di Dimitrij Kasev che alle tue.--Threecharlie (msg) 19:38, 24 apr 2017 (CEST)
  • A mia discolpa - se così posso dire - vorrei appellarmi ad un aspetto primario di Wikipedia: far fruire i lettori di una pagina/voce che sappia comunicare informazioni. In tale ottica ho utilizzato il mio modus operandi (cronaca-statistica) senza alcun intento di sminuire-denigrare il lavoro altrui. Va altresì detto che sui calciatori non sempre c'è accordo su come trattare la carriera, prova ne è il fatto che spesso - in generale - gli utenti non trovano concordia neanche sull'inserire o meno i gol. Questo solo per far capire che comunque ci si trova a lavorare su voci complicate, basta vedere la ricca talk abbinata al modello. --Sean Ago (msg) 21:51, 24 apr 2017 (CEST)
  • Segnalo l'ennesima scorrettezza di Dimitrij, che cancella - in immediata - questa voce bollandola (a torto) come RO, quando si tratta solo di fare un resoconto statistico. Se era stata inserita nel template del campionato continentale un motivo ci sarà. Lo stesso Kasev aveva scritto che non avrebbe cancellato la pagina, poiché sarebbe stata vista come ripicca. --Sean Ago (msg) 19:01, 15 mag 2017 (CEST)
Questa è la tua pagina di problematicità, non quella di Dimitrij Kasev; se ritieni che vi siano comportamenti scorretti apri una UP nei su i confronti e ne discuteremo in quella pagina.--Threecharlie (msg) 19:14, 15 mag 2017 (CEST)
  • E continuiamo. Da questa discussione appare proprio chiaro che a Sean Ago non è proprio chiaro cosa voglia dire fare un'enciclopedia. Non è una raccolta di saggetti in cui scrivere le proprie inferenze in base a quello che vede lui da dei dati, ma è il riportare qualcosa che è strutturato e formalizzato da altre fonti. Come l'inutile Tiri di rigore al campionato europeo di calcio, statistica inesistente che lui vuole infilare a forza (prego asternersi con il ritirare fuori i tabellini: lamentarsi significa solo che non si è capito il motivo per cui si sta qui a rispondere di alcune proprie azioni) dimostra solo di non avere assimilato che le ricerche originali qui non ci vanno. -- SERGIO (aka the Blackcat) 23:32, 18 mag 2017 (CEST)
Segnalo che ho bloccato l'utente per sei mesi perché da sloggato ne ha combinate di cotte e di crude. --Vito (msg) 22:32, 19 mag 2017 (CEST)

Manfredi Caronia, 8 maggio 2017[modifica wikitesto]

Manfredi Caronia (discussioni · contributi · blocchi · conteggio contrib.)
L'utente in questione modifica arbitrariamente le voci sulle compilation di Hit Mania, in particolare la voce oggetto del contenzioso è Hit Mania Estate 2010. Andando con ordine, l'inizio dei contributi è a gennaio 2017, quando modifica la lista tracce sostenendo di aver acquistato il CD su Amazon, che è originale (a detta sua) e che riporta quindi le informazioni giuste. Ho chiesto fonti su tale cambio di informazioni da parte della casa discografica, o comunque una news, ma non le fornisce, e nonostante gli linko linee guida e gli spiego che non deve scrivere o procedere in un certo modo, insiste. Il 22 aprile LukeWiller blocca l'utente per un giorno, dato che ha iniziato a vandalizzare le voci. Al suo ritorno, si scusa, ma ricomincia ad imporre le sue modifiche. Continuo a invitarlo a fermarsi, a discutere al progetto Musica, gli linko linee guida, gli fornisco spiegazioni, in particolare di non danneggiare Wikipedia per sostenere una propria opinione, tuttavia continua a modificare, anche se dice che non avrebbe toccato più le voci e poi costringe all'edit war. Su HME 2010 ho deciso di non fare più rollback, quindi potrete osservare la sua ultima modifica; lui sostiene che non sono chiaro (gli ho detto semplicemente di non modificare insistentemente e leggersi le linee guida). A questo punto, prima di passare per una procedura UP, chiedo qui un parere della comunità. --Fabyrav parlami 19:19, 8 mag 2017 (CEST)

Tentativi di mediazione[modifica wikitesto]

Pareri[modifica wikitesto]

Spazio per un elenco dei pareri (sintetici) della comunità. Nel caso di risposte/controrisposte rispettare l'indentatura: ogni punto dell'elenco rappresenta un distinto parere di un utente.

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Wiki rod, 151.82.1.245 e LastTrapper, 11 mag 2017[modifica wikitesto]

Meatpuppetry confermato tra Wiki rod (creatore della voce in cancellazione Alienazione genitoriale), 151.82.1.245 e neoutenza creata allo scopo LastTrapper. Il cluster voci relative a PAS, antifemminismo, separazioni giudiziarie è fortemente compromesso a mio parere da POV. Esorto la comunità a controllare meglio le voci e le fonti ed in particolare verificare come sono state usate le fonti. Rilevo la forte "tendenza", oltre a portare avanti in modo sfacciato un POV, a manipolare e "interpretare" le fonti in modo, come dire "libero": in due parole gli si fa dire quel che il proprio POV vuole. E anche rispetto a questioni legali, l'interpretazione di sentenze e orientamento giuridico risulta decisamente "stropicciato" e tirato da una parte. Io trovo sia grave. Ovviamente io me ne accorgo su questo cluster perchè mi occupo della materia e credo che molte e molti facciano fatica a vedere le falsificazioni, i POV sottostanti etc. Mi auguro qualcuno/a voglia controllare, io non ho interesse ad espormi in solitaria, perchè so per esperienza che verrei tacciat* immediatamente di "contro-POV", quindi se volete qualche opinione non esitate a bussare nella mia talk, condivido volentieri strumenti di analisi ma se ne occupi qualcuno/a che della materia non si interessa di suo. Cmq bisogna prendere atto che dal 2009 almeno dal 2006 ad oggi questo gruppetto-tipo di "utenze programmatiche" continua ad insistere per inserire il loro POV, senza dubbio hanno delle risorse, mi devo complimentare per costanza ed energie. Per memoria storica vedere vecchia discussione. Buon lavoro a tutte e tutti. --Rhockher 14:42, 11 mag 2017 (CEST)


NB: Ho spostato la richiesta di pareri dal Bar, in quanto questo è il luogo più preciso per parlare del comportamento di singoli utenti. --Ruthven (msg) 20:53, 13 mag 2017 (CEST)

[↓↑ fuori crono]Ringrazio [@ Ruthven] e colgo l'occasione per chiarire che ho messo la discussione l'11 maggio al Bar con il titolo "Wikipedia:Bar/Discussioni/circa 8 anni di POV pushing maschilista" perchè non è tanto importante a mio avviso, il meatpuppetry confermato. È tutto il cluster di voci che, secondo me, ha bisogno dell'attenzione della comunità, in direzione di un maggiore controllo delle fonti (autorevolezza, attendibilità, poi ingiusto rilievo, enciclopedicità, RO etc) e del modo in cui vengono usate, così come esposto sopra. La questione è, per quel che vedo, molto più problematica e articolata. Spero non ci siano fraintendimenti su questo. Valuti la comunità nel merito e se è il caso di discuterne qui, al bar o dove ritenete più idoneo. Grazie, --Rhockher 23:19, 13 mag 2017 (CEST)

Tentativi di mediazione[modifica wikitesto]

Pareri[modifica wikitesto]

Spazio per un elenco dei pareri (sintetici) della comunità. Nel caso di risposte/controrisposte rispettare l'indentatura: ogni punto dell'elenco rappresenta un distinto parere di un utente.

  • Sono uno degli accusati, ho già esposto le mie ragioni nella pagina di discussione, ma le ribadisco qui. Non conosco WikiRod, il mio IP non coincide con il suo, non ho comunicato con lui al di fuori di Wikipedia. Aggiungo che chi riesce a seguire il merito della discussione in cui siamo entrambi coinvolti dovrebbe capire che le nostre posizioni divergono. Infine non ho toccato la pagina ed ho solo partecipato alla discussione, mentre lui ha editato il testo, cosa che se lo avessi consciuto gli avrei sconsigliato di fare. La sua azione che considero non opportuna ha danneggiato anche la mia posizione nella discussione che era molto più attendista e pronta a restare al seguito dei membri più accreditati che stavano cercando di editare la voce. Sono pronto a fornire ulteriori chiarimenti. --LastTrapper (msg) 20:39, 13 mag 2017 (CEST). Aggiungo che non sono coinvolto in nessuno degli episodi passati di indebita influenza sull'indirizzo politico delle voci segnalata da Rockher sopra. Se di qualcosa posso essere accusato, mi assumo la paternità dei soli commenti che ho firmato nella discussione sulla voce Alienazione parentale. Quelli non li ritratto e chiedo di essere giudicato solo per per quelli. --LastTrapper (msg) 23:42, 13 mag 2017 (CEST)
  • È tutto il cluster di voci che, secondo me, ha bisogno dell'attenzione della comunità, in direzione di un maggiore controllo delle fonti (autorevolezza, attendibilità, poi ingiusto rilievo, enciclopedicità, RO etc) e del modo in cui vengono usate, così come esposto sopra. se ti fai un giro da altre parti noterai che non è molto diverso. Tutti piagnucoliamo perché ci sono dei cluster di voci che..., io per primo proprio or ora ho letto in incipit che il Mahāmudrā è un è un mudra della dottrina induista, nella tradizione yoga e buddhista realizzato con la lingua, giorni fa ho beccato delle alterazioni nei virgolettati della voce Circe per farla passare da dea a maga manipolando le fonti inserite... ma potrei continuare fino ad almeno altre venti voci... il fatto Rhockher è che siamo pochi... inutile appellarsi alla comunità, la comunità è piccola e certamente nessuno di questa piccola comunità dispone di conoscenze e fonti (o anche semplice "interesse") per intervenire su tutto... qualche admin cerca di intervenire sulle cose più grossolane ed evidenti, ma poi media, se c'è conflitto, sul "consenso" il più facile da applicare... A parte i POVpusher e i troll, ci sono diversi che intervengono, così... in buona fede, perché hanno letto un manualetto o "Libero quotidiano" o "la Repubblica" e pensano che sia sufficiente questo per mettere mano a un incipit o a creare una voce... Cara Rhockher non se ne esce... non è la comunità ad essere disattenta e che va richiamata... è proprio la natura e la vastità del progetto che generano questi problemi. Occorre solo rimboccarsi le maniche e fare il massimo di quello che si può fare... noi siamo la comunità con tutti i pregi e i difetti del caso... --Xinstalker (msg) 07:56, 14 mag 2017 (CEST)
Siccome sono qui in veste di imputato chiedo il permesso di intervenire agganciandomi a questo commento. Faccio presente alla Comunità che non ho toccato neppure una virgola del testo e mi sono limitato a partecipare alla discussione segnalando delle fonti e facendo osservazioni. Ho cercato di avere come interlocutori i due wikipediani che dal numero di contributi mi sembravano avere credito nella Comunità. Risultato? Sono stato rudemente richiamato all'ordine con l'accusa di stare manipolando le fonti, di stare complottando con altri per dare un indirizzo POV alla voce. E' come se mi si fosse mostrata la porta per dire "vattene". La voglia di partecipare al progetto Wikipedia mi è passata quasi del tutto. Ma se sono queste le condizioni come pretendete di avere una comunità che collabora al miglioramento delle voci? --LastTrapper (msg) 08:42, 14 mag 2017 (CEST)
Non sei qui in veste di "imputato" e non hai bisogno di alcun "permesso" per intervenire. Semplicemente il meatpuppetry che ti riguarda sembrerebbe confermato. Il mio consiglio? Vista la situazione decisamente impegnativa che ti riguarda... io al posto tuo mi dedicherei a tutt'altro su wikipedia... dici di essere appena arrivato e non ho validi motivi per dubitarne, certo hai delle attenzioni stilistiche che io ho difficoltà ad avere dopo otto anni e oltre cinquantamila contributi. Ma io sono una nota pera e non faccio testo... però ci sono molti ambiti diversi a cui collaborare, con fonti... di che ti interessi oltre che di questi argomenti? --Xinstalker (msg) 09:09, 14 mag 2017 (CEST)
Cioè non mi è permesso di partecipare alla discussione che mi interessa? E perchè? Che male faccio? Non costringo mica nessuno ad accettare le mie opinioni, voglio solo confrontarle con quelle degli editor che stavano cercando di scrivere la voce e che sono stati rudemente richiamati all'ordine. Della serie: "Bambini non parlate con gli estranei che possono manipolare le vostre opinioni!". Sono perfettamente d'accordo sulla necessità degli amministratori di Wikipedia di impedire i vandalismi, ma la soppressione della discussione e i reati di opinione non me la sarei mai aspettata. (Poi in base a cosa? ad un misterioso accertamento tecnico che vorrei sapere come funziona.) --LastTrapper (msg) 09:52, 14 mag 2017 (CEST)
Certo che ti è permesso fare quello che ritieni... solo è il mio consiglio, la ragione è il meatpuppetry, siccome sono convinto, fino a prova contraria, che tu stia su wikipedia per contribuire alle sue voci, fonti alla mano, e non sei un'utenza monoscopo e povpusher, sono altrettanto persuaso che non avrai difficoltà per un po' di tempo ad occuparti... non so... di botanica, zoologia, astronomia, etc. (per questo ti ho chiesto di cosa ti interessi...). C'è un meatpuppetry confermato (o la cosa non ti è giunta?) dal che il mio consiglio è quello per ora di occuparti di altro. È il mio parere, oppure non posso darne?--Xinstalker (msg) 09:59, 14 mag 2017 (CEST)
Avrei un altro interesse in effetti: il funzionamento di Wikipedia come comunità sociale, come gruppo che nel tempo ha sviluppato un'oligarchia interna in seguito alla difficoltà di gestire il fenomeno del vandalismo e delle utenze con programma ideologico. Sono entrato in questa discussione anche per questo. In secondo luogo mi pìacerebbe interessarmi delle procedure tecniche interne di Wikipedia, come ad esempio questo accertamento di "meatpuppery" che mi pare molto strano, mi fa pensare alle accuse di stregoneria che facevano i puritani del Massachussets ai membri della comunità che non andavano loro a genio. --LastTrapper (msg) 10:17, 14 mag 2017 (CEST)
(fc) tu dici che wikipedia conserva una oligarchia interna... ne sono convinto anche io, solo che questa oligarchia è variabile... prendi me, apparentemente ora sono l'oligarca che ti consiglia di dedicarti ad altro, ma fino a ieri ero il pluribloccato e da bannare a vita, domani magari lo ritorno e dopodomani sono di nuovo dentro l'oligarchia... ho visto mega pluri decorati admin passare più o meno le mie vicissitudini. Quindi l'oligarchia certamente c'è, ma non puoi mai essere certo di chi ci sta 'davvero' dentro, né tantomeno di chi ci resta 'ancora' dentro. Tu stesso... domani potresti farne parte. Pensi di subire un'ingiustizia con l'accusa di meatpuppetry? Abituati... anche io ho subito alcuni blocchi che ritengo ingiusti e li ho visti comminare ad altri, e ne ho causati anche io. Ho visto allontanare admin e bloccarne di altri. Tutti vengono prima o poi comunque frustrati nelle loro intenzioni od opinioni. Va così, abbiamo due milioni di voci da guardare garantendo la libertà di intervento e la qualità del prodotto in un mondo che abusa della libertà, che non ha voglia di studiare, che vuole prevalere comunque o che usa questo progetto per le sue fisime. Capita quindi di somministrare ingiustizie. Capiterà anche a te. Oggi ti tocca subirle, domani pensando di stare nel giusto le procurerai. Cosa fare allora? Si inghiotte allegramente il rospo, sapendo che se di errori si tratta accadono comunque per salvare il progetto...e... si va avanti nello scrivere con fonti le voci. Le mie opinioni... :) --Xinstalker (msg) 18:19, 14 mag 2017 (CEST)
  • Non so come si discute qui nel senso dell'indentatura, in caso markuppate come adeguato. [@ Xinstalker] si, capisco, mi è chiaro il fatto che le energie e le competenze sono limitate. Ma credo ci siano questioni di "peso" diverso, forse mi sbaglio. In qualche caso è "particolarmente" grave ci siano degli strafalcioni: ad esempio quello che vedo io è paragonabile a leggere su wiki che la schiavitù non è veramente esistita così come descritta dai media e nei libri, che pure l'olocausto in realtà sarebbe una balla funzionale al famoso complotto che non sto qui a nominare oppure che in effetti i vaccini non servono ed è chiarmente la lobbyfarmaceutica...etc. Ecco. Sul piano del sessismo siamo a questo livello, secondo me. Sopratutto nelle voci che ho descritto, quelle che parlano o che interessano il cosidetto Men's rights movement, vedere ad esempio struttura e crono di mascolinismo. Io lo trovo parecchio imbarazzante. E faccio notare che è per me impossibile contribuire da solo in questo senso, perchè se, anche su "casi da manuale" quali le manovre POV/RO/PROMO evidenti come con la creazione di "alienazione parentale" e la facciatosta di creare neutenze ad hoc per alterare il consenso, ecco...non so come dire, se si lasciano le cose "andare" anche tollerando espliciti attacchi personali e nessun admin/patroller interviene...si credo ci sia un problema molto marcato e, si, strutturale. Bisogna però che sia chiaro a tutte e tutti che su :it Wiki c'è ampio spazio per negazionismo maschilista. Se non ci si può fare nulla, pazienza, ma che sia chiaro e noto ai/alle più. nb, non ho intenzione di "piagnucolare", vedo una cosa, la comunico. Sono utente da tempo e osservo un lungo periodo. Credo sia rilevante. Mettiamola così, guardo con simpatia a Pasquino come modello da emulare, nessuna "lagna". ;) --Rhockher 10:20, 14 mag 2017 (CEST)
[× Conflitto di modifiche] Non entrerò nel merito della segnalazione di MP: cose tecniche chiare a internauti esperti, mi fido e basta (!), anche se capisco le risposte dell'utente interessato. Voglio solo sottolineare a Rhocker che forse, dico forse, sarebbe stato possibile collaborare alla stesura di una voce "neutrale", proprio fra utenti interessati non al POV/negazionismo/qualsiasi altra cosa, ma all'informazione pulita e onesta, nomino Rodolfo Baraldini (non lo pingo poiché ha detto chiaramente di volerne restare fuori, e lo capisco) e me... Questo è stato impossibile per l'edit war scatenatasi a colpi di accetta, o sto dicendo falsità? Potevamo cambiare il titolo (che ne so: "Giurisprudenza dell'alienazione parentale/genitoriale", "Alienazione parentale/genitoriale: giurisprudenza" etc, etc) e proprio con voi convenire sulla linea da dare a questa voce per renderla enciclopedica (per me lo è già), neutrale, pulita, insomma una voce attendibile. Le vicende pregresse, personali e storicamente accertate nel tempo, hanno fatto si che siate diventati i poliziotti, bardati di mitra, ad un blocco stradale e non degli utenti esperti, che con un po' più di fiducia nel prossimo, sarebbero un punto di riferimento a chi onestamente pensa che sarebbe valsa la pena di portare notizie nuove su un tema così dibattuto, o mi sbaglio ancora? Condivido appieno lo scritto di Xinstalker, ma capisco che forse siamo una minoranza a pensarla così (i Don Chisciotte e i buon samaritani). Per il resto ognuno segnali quello che vuole, ma, come dici tu, senza lagnarmi posso dire di aver fatto delle cose in questa discussione così aspra, mai fatte prima e non mi piace! --Geoide (msg) 11:14, 14 mag 2017 (CEST)
[@ Geoide] ripeto: le questioni relative alla voce che è in cancellazione si discutono lì credo, io comunque non ho visto edit war ma patrolling (eliminare RO, POV, Promo e simili), ma appunto se ne parla in PdC estesamente. Qui si parla di un evidente POV pushing a 360° maschilista/negazionista che va avanti almeno dal 2006. POV-pushing evidente anche rispetto alla voce in cancellazione che si inserisce a pieno titolo nel solco di quanto descritto. Della voce, se ne parli in PdC o nella specifica pg discussione. Qui sto cercando di evidenziare qualcosa di più articolato e diffuso.--Rhockher 12:02, 14 mag 2017 (CEST)
Ho risposto anche in base ai precedenti interventi, non incentrati solo su questa pagina di segnalazione, per il resto erano considerazioni generali che scaturiscono dai nostri comportamenti, non ingessiamoci sempre su tutto:)--Geoide (msg) 12:15, 14 mag 2017 (CEST)
Ultimo appunto, sempre per memoria e osservazione "fenomenologica": ripeto io non ho visto nessuna editwar su quella voce, ma ho visto una serie di comportamenti un pò "sopra le righe" e attacchi personali da parte tua in quella discussioneed intorno ad essa.--Rhockher 12:29, 14 mag 2017 (CEST)
(f.c) No, [@ Rhockher], quella in corso, per fortuna stroncata sul nascere, non si chiama patrolling, si chiama proprio edit war. --Alkalin l'adminimale 18:25, 15 mag 2017 (CEST)
[↓↑ fuori crono]Permettimi [@ Alkalin] di precisare: se intendi reiterato inserimento senza consenso di fonti come Alienazionegenitorialepuntoit o fonti manipolate, stirate a sostegno del proprio POV (senza peraltro alcun consenso in discussione), allora si, concordo, è editwar. Togliere è patrolling. Io torno a consigliare osservazione fenomenologica. Si guardi nel merito, si guardi la pratica di MP, si guardi il POV-pushing. E ognun* tragga le proprie conclusioni. --Rhockher 19:18, 15 mag 2017 (CEST)
Le mie conclusiomni le ho tratte e le ribadisco. Chi vuol capire, ha capito, non serve aggiungere altro, IMHO --Alkalin l'adminimale 13:46, 18 mag 2017 (CEST)
Ok, continua pure, non posso dire altro :(--Geoide (msg) 14:36, 14 mag 2017 (CEST)
  • [ Rientro] LastTrapper, se non ti è chiaro il tuo problema qui (non nostro, tuo) è proprio quel Cioè non mi è permesso di partecipare alla discussione che mi interessa? E perchè? Che male faccio?.
    L’ultima cosa che io voglio sentire come giustificazione qui è perché io posso farlo e nessun regolamento lo proibisce. Se sei qui è perché (riassumo):
    1. sei un’utenza neoregistrata che si infila subito nella discussione su un argomento tra i più controversi degli ultimi anni su Wikipedia;
    2. controversia che, a margine, ha portato alla creazione di una policy ad hoc, Utenze monoscopo;
    3. sei un’utenza che un Check-user ha stabilito essere quantomeno in relazione (quindi non si esclude neppure siano la stessa, ci si attiene solo a un principio di precauzione) con Wiki rod che ha creato anch’egli un’utenza solo per scrivere tale voce, più un altro anonimo su IP intervenuto per la stessa argomentazione;
    4. sei un’utenza che a dispetto dell’asserita niubbità si muove bene tra gli strumenti di servizio;
    5. non ha assolutamente importanza a quale titolo partecipi alla discussione: se c’è il fondato sospetto, e il CU lo conferma, che tu sia in "comunione" con le citate utenze, c’è anche il fondato sospetto, sia in pagina di cancellazione di Alienazione parentale tuttora in corso, sia in pagina di discussione, che tu stia mettendo in atto meccanismi di alterazione del consenso e di sottrarre la tua vera utenza al giudizio della comunità;
ciò detto, di fronte a richiesta di spiegazioni, rispondere che stai qui a fare quel che stai facendo soltanto perché è permesso non puoi sperare che riscuota credito, perché noi si assume buona fede, ma di fronte a tre utenze che si muovono dal niente sulla stessa fattispecie, sappi che ca’ nisciun’ è fess’, e non è permesso insultare l’intelligenza di chi legge. -- SERGIO (aka the Blackcat) 14:56, 14 mag 2017 (CEST)
  • Signori, tocca quagliare. Wiki rod non si sente, LastTrapper ha letto ma se n'è fregato di rispondere qui, preferendo fare altro invece di rendere conto del suo comportamento che presenta lati oscuri. Abbiamo due utenze monoscopo nuove di zecca che lavorano sulle stesse voci, anzi sulla stessa voce, forse sono la stessa utenza, per precauzione diciamo che sono in relazione tra di loro come il check-user ha stabilito. Quindi tocca giungere a una risoluzione qui, perché nessuno di loro ha dato una spiegazione convincente sul perché sta qui e perché casualmente due utenze collegate si registrano a due settimane di distanza lavorando sulla stessa voce. Mi dispiace, ma questo punto va chiarito. -- SERGIO (aka the Blackcat) 23:14, 18 mag 2017 (CEST)
    Occhio a non prendere per oro colato tutto quello che scrive Sergio: non è vero che me ne sono fregato, ho spiegato più sopra che non ho alcun collegamento con WikiRod e che intendevo partecipare alla discussione in buona fede. Non conoscevo affatto le regole di Wikipedia sulle monoscopo e quindi non ne ho tenuto conto, adesso che lo so mi astengo dal discutere oltre. Ma vorrei essere giudicato per quanto ho fatto io e non per quanto ha fatto Wikirod. Io non ho alterato il testo, ho solo partecipato alla discussion. Per quanto riguarda il meatpuppetry neppure questa regola mi era nota. Ma non ci sono prove che io e Wikirod siamo in associazione a delinquere per alterare il consenso della discussione. L'accertamento tecnico è una bufala, lo capisce chiunque, l'unica cosa che si può accertare tecnicamente è la condivisione del numero di IP. --LastTrapper (msg) 08:59, 19 mag 2017 (CEST)
    Occhio a non prendere per oro colato tutto quello che scrive Sergio: sei qui a rendere conto della tua presenza, che devi ancora spiegare, oppure devi stare a fare le pulci a quello che dico io? Qui si parla di te, e questo atteggiamento non ti è permesso. -- SERGIO (aka the Blackcat) 11:40, 19 mag 2017 (CEST)
    Chiedo umilmente scusa al rappresentante dell'accusa, resta il fatto che anche espresso in modo più deferente resta vero quanto ho riportato sopra, cioè che il sottoscritto non se ne è affatto fregato di rispondere (come sostiene l'onorevole rappresentante dell'accusa). Ho risposto, con gli argomenti che avevo, nel modo che sapevo fare. Se avete un avvocato esperto in diritto wikipediano da segnalarmi, lo prenderò e mi farò difendere da lui (infatti mi sono reso conto che serve una certa conoscenza delle norme interne a Wikipedia per evitare certi lacci). Altrimenti la mia difesa c'è stata ed è riportata qui sopra. Ripeto qui: (1) non ho modificato il testo e ho solo partecipato alla discussione; (2) non sono in combutta con WikiRod. --LastTrapper (msg) 12:50, 19 mag 2017 (CEST)
    Ricordo a entrambi (LastTrapper e Blackcat) che non siamo né in un tribunale, ne in un gioco di ruolo. E che WP non è un ordinamento giuridico. Ricordo anche che una RdP non necessita strettamente una conclusione. Sono state chieste a LastTrapper spiegazioni del suo comportamento, e ha fornito spiegazioni quantomeno vaghe. Wikirod nemmeno quello. Personalmente non vedo motivi di blocco o simili, ma fossi l'admin che deve valutare il consenso nella PdC da cui tutto è partito (e ovviamente, avendovi partecipato, non sarò io) ignorerei del tutto i loro interventi.--Alkalin l'adminimale 14:21, 19 mag 2017 (CEST)
  • Ringrazio Alkalin per avermi riconosciuto almeno il tentativo di dare spiegazioni. Sono vaghe perchè dovete capire che per un esterno al mondo wikipediano concetti come quello di monoutenza e meatpuppery sono abbastanza difficili da capire al primo colpo. Ora che ne capisco di più, ammetto che la richiesta di escludermi dalla discussione bloccando la mia utenza ha la sua logica, tenuto conto dei fatti pregressi avvenuti sull'altra voce. A sostegno della mia posizione richiamo l'attenzione al contenuto dei pochi interventi che ho fatto nella discussione della voce. Io ho proposto di seguire l'indicazione di Rodolfo che proponeva di tenere fuori dalla voce gli argomenti a carattere psicologico e concentrarsi sul contesto giuridico in cui viene usato il concetto di cui la voce si doveva occupare. Se fossi stato in associazione con Wikirod avrei sostenuto invece la sua posizione che era diversa, infatti lui ha editato la voce per inserire numerosi argomenti di competenza dell'ambito psicologico, e su questo io credo che sia andato fuori strada. Spiegazioni più approfondite al momento non me ne vegono in mente. Nel caso le aggiungerò qui sotto. --LastTrapper (msg) 14:43, 19 mag 2017 (CEST)

Dimitrij Kasev, 15 maggio 2017[modifica wikitesto]

Con l'utente [@ Dimitrij Kasev] mi sono "battuto" (se così si può dire) a più riprese, tanto che è già stata aperta - 3 settimane fa - una RDP recante il mio nome. Nella suddetta pagina è intervenuto un solo altro utente, Threecharlie, il cui parere propende - parzialmente - per Dimitrij (afferma di essere più vicino alle sue posizioni rispetto alle mie). Alcune delle voci su cui io e Kasev ci siamo trovati a dissentire sono la "maledizione" di Ramsey, la carriera italiana di Icardi e Handanovič. I motivi che mi rendono difficile la collaborazione con l'utente segnalato sono (schematizzo in punti per facilitare):

  • Aspetto contributivo: nel compiere i suoi interventi (in prevalenza annullamenti, ripristini e simili) Dimitrij adduce - spesso - come motivazione il fatto di ritenere la versione precedente migliore alla mia. A tal proposito ho richiesto più volte, senza peraltro riceverne mai risposta, delle "prove" su cosa gli facesse ritenere effettivamente migliore il testo di prima (per esempio: conteneva informazioni più accurate, oppure le fonti erano più aggiornate). E su questo punto non abbiamo mai trovato una linea d'accordo, come avvenuto ad esempio anche qui e qui, proprio perché non ha mai giustificato con prove il suo punto di vista.
  • Aspetto relazionale: discostandoci dal lato collaborativo, faccio presente il modo di porsi, spesso frettoloso e ostile. Raramente antepone un saluto ai suoi messaggi o è pacato sulle questioni; si può citare ad esempio il fatto che abbia considerato RO questa voce (da me creata in quanto notata all'interno di questo template e, pertanto, ritenuta di rilevanza) e questo suo intervento. Inoltre, quando si tratta esporre pareri su di me, ha spesso assunto toni mirati a voler "tirare" gli altri verso di sé, mettendomi in cattiva luce e arrivando a definire RO anche questa mia opinione (presentata per eventuali conferme o smentite). Passa poi da un estremo all'altro: "se emerge che Sean ha ragione, chiederò scusa e neanche penserò più a toccare un suo intervento" quando nessuno gli ha chiesto di avere questo atteggiamento "vittimista" o lo ha anche solo rimproverato. A livello relazionale non sono neanche l'unica persona con cui ha avuto discussioni; consiglio di leggere come si rivolge ad IP vandalici, per quanto questi possano essere nel torto.

Questo suo comportamento e il modus operandi mi rendono difficoltoso collaborare con lui; ad ogni nuovo rischio di edit war, Dimitrij continua - inoltre - ad ignorare la mia semplice richiesta (le prove). Io ho un mio personale modo di lavorare sulle voci dei calciatori (come spiegato qui) che - e non lo dico per tirare l'acqua al mio mulino - non mi pare impoverisca le voci, anzi. Penso che sia fruibile per il lettore medio e il tifoso, senza voler suonare ambiguo o autoritario (un esempio e un altro).

Tentativi di mediazione[modifica wikitesto]

Tra i tentativi di mediazione falliti, riporto:

  • 1 e 2 (relativi a Icardi)
  • 3 (per Handanovic)
  • 4 (tiri di rigore al campionato d'Europa)

--Sean Ago (msg) 21:59, 15 mag 2017 (CEST)

Ho avvisato Dimitrij, in quanto "interessato" --Ruthven (msg) 23:33, 15 mag 2017 (CEST)

Pareri[modifica wikitesto]

  • Vabbe', la voce sulle Statistiche del campionato europeo di calcio sarebbe da vedere col progetto calcio (per me non è da inserire in un'enciclopedia, dove per "cultura" si intende ben altra cosa; ma questa è un'altra storia), perché ogni progetto ha i suoi criteri e regole. Rimango perplesso perché Dimitrij Kasev, il progetto calcio, lo conosce bene. Quindi, se valuta una voce non enciclopedica oppure RO (perché queste statistiche non sono pubblicate da nessuna parte, ma sono state ricavate dall'utente), io mi fermerei e considererei la sua opinione. Ad esempio, dubito che sia mai stata pubblicata una monografia su "Tiri di rigore al campionato europeo di calcio"… il che vuol dire che non vi sono fonti attendibili su questo tema… il che lascia presupporre una RO. --Ruthven (msg) 22:21, 15 mag 2017 (CEST)
  • In realtà le fonti le avevo inserite, citando ben 2 edizioni dell'Almanacco Panini dove sono riportati i risultati; wiki non può fare fonte a sé stessa, però sono risultati avvenuti realmente, basterebbe anche un giornale come fonte in questo senso. --Sean Ago (msg) 22:27, 15 mag 2017 (CEST)
Eh, ma la questione è questa. I giornali le hanno pubblicate queste statistiche? Perché, se non le hanno pubblicate, magari vuole dire che non sono rilevanti. --Ruthven (msg) 22:29, 15 mag 2017 (CEST)
L'Almanacco 2013 riporta, da pagina 665 a pagina 687, riporta i risultati di ogni edizione (dal 1960 al 2012) da cui si evince quali match si siano risolti dal dischetto; l'edizione 2017 ha invece i risultati dell'ultimo Europeo, in cui il "procedimento" è lo stesso. Le fonti ci sono, e le avevo anche citate; queste partite sono soltanto ad eliminazione diretta, e neanche tutte, quindi non è difficile stilare l'elenco. --Sean Ago (msg) 22:33, 15 mag 2017 (CEST)
Se si evince, è ricerca originale. Se sono scritte nero su bianco, no. Lì sta la questione: dedurre dati da soli, non è enciclopedico, mentre riportare dati scritti da altri, è citare le fonti. Dovresti chiarire questo (io questi almanacchi non li posseggo). --Ruthven (msg) 23:29, 15 mag 2017 (CEST)
Ci sono sugli almanacchi, ma anche - ovviamente - su wikipedia. Per questo inizialmente non li ho citati; parlando di ricerca, poi, ci sono voci calcistiche ben più dubbie. Tanto per dire, i cucchiai di Panenka e Totti neanche avrebbero bisogno di chissà quale fonte. --Sean Ago (msg) 23:38, 15 mag 2017 (CEST)
  • Ammetto di non aver seguito la questione Icardi. Per quanto riguarda la questione dell'"anno zero del calcio" è una palese RO (a proposito, il wikilink è errato), e questa è l'opinione emersa dalla discussione. Per quanto riguarda la faccenda dei tiri di rigore, mi sono già espresso nella talk di progetto, ma in sintesi: quoto Ruthven. Per quanto riguarda il rapporto con Dimitrij, è evidente che ci siano degli attriti e che ci siano visioni diverse di come vanno fatte le cose. Forse rollbackare non è il modo più gentile per approcciarsi (anche se Dimitrij se non erro motiva i suoi rollback), ma sicuramente accusare di persecuzioni non rasserena gli animi. Non vedo una persecuzione di Dimitrij nei confronti di Sean Ago, vedo un diverso modo di intendere l'enciclopedia e penso che sia utile confrontarsi anche con il resto della comunità sulle questioni poste, senza ogni volta mettere in mezzo personalismi: un conto è discutere dell'enciclopedicità di una voce, dello stile, se è o meno RO.... un conto è trovarsi in una discussione che inizia con un utente che accusa un altro di agire verso di lui... nel primo caso si scrive un'enciclopedia, nel secondo caso ci si trova in mezzo a questioni personali di cui si fa volentieri a meno. --Arres (msg) 01:04, 16 mag 2017 (CEST)
  • Premetto, non mi interesso di calcio su Wikipedia ma intervengo ugualmente perché questa vicenda personale mi sembra stia un po' andando oltre quella che dovrebbe essere una semplice contribuzione. Io vedo un utente (Sean Ago) che tira diritto per la sua strada senza voler ascoltare gli altri utenti e le osservazioni che gli fanno. L'unico "torto" che ha Dimitrij Kasev, oltre a una certa freddezza dei suoi interventi, è quello di avere la costanza di verificare i contributi di Sean Ago. Il quale ravvede, a torto, una persecuzione. Ora, visto che essuno ha ravvisato, più sopra, alcunché a carico di Sean Ago e che, tantomeno, nessuno qui ha ravvisato alcunché a carico di Dimitrij Kasev, è forse il caso di finirla coi battibecchi, le ripicche e le accuse di persecuzione? La questione RO mi sembra abbastanza sviscerata, dibattuta e rivoltata e, a questo punto, non vedo più ragione alcuna doverne discutere più a lungo. --НУРшЯGIO(attenti all'alce bestadmin) 06:10, 16 mag 2017 (CEST)
  • Lascio anch'io il mio parere, dato che ho seguito la vicenda. Personalmente ho avuto a che fare conn Dimitrij e mi dissocio completamente da quanto scritto sul suo conto. La voce creata è una RO a tutti gli effetti se i dati sono stati estrapolati in maniera autonoma. Con questo non voglio creare ulteriori polemiche o attriti, però si sta discutendo per una cosa ovvia e credo che Dimitrij abbia molta più esperienza in materia. Non ritengo i suoi interventi come una persecuzione. --SwissItalian88 10:29, 16 mag 2017 (CEST)
  • Non ho seguito tutta la vicenda, ma come ho appena detto al progetto, quel Tiri di rigore al campionato europeo di calcio è una palese RO. Rileggersi bene WP:RO (cit. ..basata su un'analisi personale dell'autore.)--Kirk39 Dimmi! 11:16, 16 mag 2017 (CEST)
  • Mi accodo agli altri pareri che, IMO sono stati già espressi in altre sedi e in altre tempistiche. Sottolineo anche che si prospetta un abuso di pagina di servizio, con l'aggravante della ripicca dopo l'apertura da parte del segnalato nei confronti del segnalante di una molto più concreta RdP. A scanso di equivoci e di inutili polemiche, è chiaro che io abbia scritto a Sean Ago che se riteneva vi fosse una vessazione nei suoi confronti parlarne nella sua pagina di RdP non era attinente (e anche un po' scorretto) e che probabilmente sia stato questo a far decidere l'utenza ad aprire questa RdP, da cui non sarei così drastico nell'applicare alla lettera quanto sia stato già applicato in altre simili casistiche, in quanto benché mi sembri un atteggiamento inappropriatamente ostinato ritengo che l'utenza sia talmente in buona fede da attaccare i mulini a vento come Don Chisciotte. Spero solo che il concetto del consenso possa aiutarlo a comprendere le dinamiche wikipediane senza troppi strascichi.--Threecharlie (msg) 12:08, 16 mag 2017 (CEST)
    Senza cadere negli estremi dell'abuso di pagina di servizio, questa segnalazione è servita imho a chiarire due cose: 1) Dimitrij è intervenuto giustificando i rollback, quindi non c'è un abuso da parte sua, ma un modo un po' ruvido di applicare il consenso comunitario, 2) alcune delle voci in questione sono effettivamente delle RO e quindi insistere nell'inserirle non è né rilevante, né utile alla maggioranza degli utenti; il giorno in cui qualcuno scriverà una monografia (pubblicata da una prestigiosa casa editrice) sui calci di rigore e ne commenterà la casistica, sarà un tema enciclopedico (o comunque che potrà essere citato qui), ma prima no. Consiglio comunque sempre di cercare consenso presso il Progetto di riferimento prima di partire in 4ª nella creazione di voci dubbie, fosse solo per evitare di perdere del tempo prezioso. --Ruthven (msg) 13:16, 16 mag 2017 (CEST)
    Ho già speso 2 parole qui (ultimo intervento) sul tema RO: per altro i link rossi (autogol, triplette, espulsioni) non li ho nemmeno inseriti io, pertanto l'errore è partito da chi li ha messi. Sul fatto di Dimitrij ho sottolineato, più volte, le mie ragioni ritenendo scorretta (soprattutto) la tendenza al rollback che il più delle volte "distrugge" anziché costruire: su Handanovic (per esempio) era scritto che nel 2004-05 avesse mantenuto la porta inviolata quando invece prese 2 gol; io ho corretto e Dimitrij col rb in toto ha ripristinato l'errore (poi aggiustato). Questo per fare un esempio. Infine non ho nulla contro di lui, presumendone la buona fede, ma non ho apprezzato il suo modo di porsi (nella RDP a mio nome dice che stavo "gettandogli fango addosso" quando ho solo descritto i fatti), a livello personale (come già detto) e nelle discussioni più ampie (come le RDP o al Progetto). Sottolineo che l'aver aperto questa pagina non è affatto una ripicca, ma non ho potuto fare altro perché non sapevo a chi rivolgermi. --Sean Ago (msg) 13:30, 16 mag 2017 (CEST)
  • Quando le statistiche sono RO. Un saluto, non entro assolutamente nel merito della rdp etc etc e magari avete pure accertato quanto espongo ma, questa rimozione cassata come RO è senza dubbio una RO. Nel portale matematica avremo sicuramente degli ottimi statistici (a cui il progetto calcio, che presumo ama le statistiche come me:)) potrebbe sfruttare di più. Se si vuole portare a peso che il fattore campo indice (o no) si porta la media ponderata di tutti gli anni (ed eventualmente di più nazioni). Non due anni qua e la in buona fede, ovviamente. Becereremmo come i sondaggi politici :)--Windino [Rec] 14:05, 16 mag 2017 (CEST)
  • Erano esempi infatti, con tanto di fonte specifica. Sulla Serie A era del 2007-08, e senza fonte, quindi ho inserito dati più recenti con fonte a supporto. --Sean Ago (msg) 15:34, 16 mag 2017 (CEST)
  • Questa pagina sulle gare finite ai tiri di rigore era assolutamente una RO e non ci piove. Il mio parere su questa vicenda: non credo che Dimitrij Kasev sia in errore, anzi; sta solo eseguendo in maniera oserei dire egregia i suoi compiti, grazie anche alla sua esperienza. --RoccaPennuzza(Lettere) 19:10, 16 mag 2017 (CEST)
  • partiamo dal fondo: se per te, Sean, neutralità significa aggiungere una fonte superflua dove si parla di una presunta maledizione, caschiamo male. Davvero molto male. Siamo dalle parti del giocare con le regole, imho. Il resto del discorso non l'ho seguito ma, se serve, sono disposto, benché sia una delle tre cose che odio di più fare su Wikipedia, a fare da mediatore in materia calcistica. Altra cosa nella top 3 delle cose che odio di più, lo spiegone. Statistiche e dettagli marginali su storielle buffe (o presunte tali, perché sulla cosa della maledizione non so cosa direbbe un giudice di tribunale..) vanno evitate come la peste. Siamo l'enciclopedia, non la raccolta di fatti e fattarielli. Esistono milioni di vip in tutto il mondo, dall'Abcasia alla Zuzzerellonia, incrociando i dati si può dimostrare che qualsiasi giocatore potrebbe portare sfortuna. Ergo, evitiamolo. Teniamo alto il tasso di serietà di Wikipedia, please. La nostra unica risorsa è la credibilità, non le storie di colore. --80.23.180.101 (msg) 15:11, 17 mag 2017 (CEST) Mister Ip
  • La fonte sarebbe stata superflua se ce ne fosse stata, almeno, un'altra ("troppe fonti per dire la stessa cosa"). L'articolo stesso della GDS cita Wikipedia e, mentre mi guardo bene dal fare autoreferenzialità, non è un particolare che ritengo secondario. Ramsey, tra l'altro, è più famoso quasi per questo fatto che per la carriera vera e propria. --Sean Ago (msg) 15:55, 17 mag 2017 (CEST)
    la fonte 2 cosa sarebbe? Tra tutte le fonti presenti sul web a proposito di quella caratteristica tecnica proprio quella serve, per dichiarare un fatto che non è stato caso strano ritenuto enciclopedico?? --80.23.180.101 (msg) 16:02, 17 mag 2017 (CEST)
    alla fonte 2 hai aggiunto una seconda fonte che cita un fatto che secondo il consenso non è enciclopedico e la faccenda della fama è una tua opinione, visto che la fonte in questione dice che è bravo: malgrado il fatto che ti sia stato detto di no hai citato quello stesso fatto con quello che qualcuno potrebbe definire escamotage per due volte, andando contro il consenso e giocando con le regole. Come la mettiamo? --80.23.180.101 (msg) 16:13, 17 mag 2017 (CEST)
    La mettiamo che ho fermato l'utente Sean Ago per 8 ore (per ora). --Euphydryas (msg) 16:30, 17 mag 2017 (CEST)
  • Nelle azioni di Kasev non ci vedo intenti persecutori, solo tutela dell'enciclopedia. E aggiungo, senza intenti polemici, un'osservazione: Sean, se in questa sede così come al progetto calcio ti è stato ribadito più volte, da utenti diversi e in più voci che nella tua contribuzione sfiori spesso la RO (su tutte "2004: anno zero per il calcio") forse è il caso di rivedere il tuo approccio, non credi? Il tuo lavoro è prezioso per la comunità però quando ti avventuri su terreni del genere è impossibile darti ragione --Ombra 19:17, 17 mag 2017 (CEST)
  • Ho notato solo ora questa pagina. IMO le azioni fatte da [@ Dimitrij Kasev] sono tutte corrette. Io trovo le azioni dell'admin corrette e nell'interesse dell'enciclopedia nonché credo in accordo con la maggioranza degli utenti. [@ Sean Ago] mi dispiace dirtelo ma ho l'impressione che la stai prendendo troppo sul personale e non rifletti su alcuni errori che sempre IMO hai fatto. Io spero che da tutta questa vicenda tu possa capire e migliorare. --Erik91★★★+4 23:24, 17 mag 2017 (CEST)
  • se la voce è una palese ricerca originale che fa acqua da tutte le parti come questa, Dmitrij fa benissimo a farle le pulci e fa malissimo il segnalante a fare l'offeso. Quando prendevo un brutto voto a casa e ritenevo di essere stato preso di mira dall'insegnante, la buonanima di mio padre mi diceva: "e tu la prossima volta devi prendere un bel voto al netto del suo pregiudizio". L'esperienza mi insegna che chi si lamenta del rollback dei propri edit è perché hanno qualcosa che non va, che l'appiglio per rollbackarli c'è sempre, e che non hanno titolo a lamentarsene: solo rileggere, farsi una ragione dell'errore e rifare l'edit meglio a prova di bomba. Il resto è rumore di fondo. Consiglio Sean Ago di lavorare di più sul Ns0, lavorare meglio sulle fonti, imparare il concetto di "enciclopedico" ed evitare di alzare polveroni in procedure inutili come questa, e di capire che la scelta di prenderla sul personale, in quest'ambiente, è sempre perdente per il proprio apparato digerente e collegati: Wikipedia non è un safe place per l'amor proprio. -- -- SERGIO (aka the Blackcat) 11:26, 18 mag 2017 (CEST)
  • Se l'ho presa sul personale è perché, in questi casi, cerco di mettermi nel punto di vista dell'altra persona e - con Dimitrij - senza alcuna offesa, non ho riscontrato (a livello personale) un feedback positivo. Assicuro che dovessero ricapitare situazioni simili sosterrò, come ritengo di aver sempre fatto, i miei pareri con fonti e "prove". Riguardo le RO - nel complesso e non riguardo queste - mi permangono dubbi (tecnici) che tenterò di chiarire in sede opportuna, magari chiedendo ai più esperti. Buona giornata a tutti ! --Sean Ago (msg) 12:04, 18 mag 2017 (CEST)
    La questione è che in un progetto collaborativo, non tutti gli utenti reagiscono allo stesso modo o usano gli stessi toni. Qui, come sul lavoro o nei progetti di gruppo a scuola o all'università. Una certa "ruvidezza" in Dimitrij c'è, ma non tanto da sforare i limiti del consentito. Se a te sta stretto o dá talmente fastidio da non poterci passare sopra, evita di scrivere di temi come il calcio e ci avrai meno a che fare. Per dirti, nel passato mi sono reso conto che molti utenti (admin e non) che scrivono di politica fanno da "guardiani" alle voci, rendendo impossibile qualsiasi contributo migliorativo: come risultato ho continuato a scrivere di storia e biologia, tralasciando le biografie di politici e ne ho guadagnato in salute!
    Sui dubbi tecnici, considera che "tutto ciò che viene da te e non da una fonte attendibile" è o RO o non enciclopedico. E tanto peggio per l'ego :-) ...ma ci siamo passati tutti: non facciamo altro che compilare, riportando dati, non facciamo statistiche e non diamo opinioni personali. --Ruthven (msg) 13:02, 18 mag 2017 (CEST)
  • Per i miei dubbi ho postato una domanda (in realtà più di una) nella sezione apposita; riguardo le altre situazioni, come ho detto, cerco sempre prove a sostegno. --Sean Ago (msg) 13:17, 18 mag 2017 (CEST) P.S: La mia "insistenza" era legata appunto al fatto che provenisse da una fonte attendibile, per questo ho ritenuto inadeguato che venisse definita ricerca. Che poi sia stata valutata non enciclopedica è un altro discorso. --Sean Ago (msg) 13:21, 18 mag 2017 (CEST)
    Onestamente, l'Almanacco Panini non mi sembra chissà quale grande fonte. Mica stiamo parlando dell'Enciclopedia Britannica o di un articolo scientifico pubblicato in una rivista con comitato editoriale! --Ruthven (msg) 13:25, 18 mag 2017 (CEST)
    L'almanacco Panini è una buona fonte per molti dati e statistiche per calciatori, club, campionati ecc. ecc. non confonderti con l'album e! :) --Erik91★★★+4 11:50, 19 mag 2017 (CEST)
    Si, si, la cosa è stata già discussa nelle nostre relative pdd. :) --Ruthven (msg) 12:49, 19 mag 2017 (CEST)
  • Tieni, tuttavia, conto che l'Enciclopedia Britannica è più generalista; l'Almanacco è specifico, almeno a livello di calcio. Per altro, trattandosi di un annuario è piuttosto dettagliato; la stessa Wikipedia ha, tra le altre, caratteristiche degli almanacchi. --Sean Ago (msg) 13:27, 18 mag 2017 (CEST)
    Ma anche no. E a te non è molto chiaro quando è no. -- SERGIO (aka the Blackcat) 23:34, 18 mag 2017 (CEST)

Powertren, 17 maggio 2017[modifica wikitesto]

Cercherò di essere breve: questo utente ha richiesto di eseguire una modifica su questa pagina nella rispettiva discussione, eseguendo la modifica prima di ricevere una risposta affermativa. Tale modifica consisteva nell'aggiunta di quattro personaggi. Nella discussione è poi emerso che non tutti quei personaggi erano rilevanti e che nello specifico due dovevano essere rimossi, cosa che è stata prontamente eseguita. L'utente in questione, nonostante il parere comunitario chiaramente favorevole all'eliminazione dei due personaggi, ha continuamente annullato le modifiche consistenti tale eliminazione, riaggiungendo ogni volta i due personaggi in esame. Tale comportamento è stato manifestato già in precedenza in quest'altra pagina, ove una sua modifica è stata più volte annullata dai vari utenti (come si può chiaramente vedere nella cronologia della pagina) e in seguito riaggiunta. La differenza in questo caso è che l'utente non ha nemmeno provato ad avviare una discussione, se non sotto minaccia di un ban: tutti i tentativi precedenti di discussione sono falliti, sia sulla discussione della pagina che sulla sua discussione personale.

Tentativi di mediazione[modifica wikitesto]

--Zoro1996 (msg)

Pareri[modifica wikitesto]

  • Mi pare sia il caso di ricordare a Powertream di Wikipedia:Non danneggiare Wikipedia per sostenere una tua opinione e anche WP:Edit war, visto che sembra che sta storia va vanti da quasi un mese, o sbaglio? Vero è che non ci si basa su una mera conta di voti, ma il consenso riguardo Quattro Imperatori mi è parso evidente. Vediamo che ha da dire qui, intanto annullo il suo ultimo rollback, premesso che dovrei vedere con calma anche le altre voci incriminate, ma l'atteggiamento non mi pare molto collaborativo come dovrebbe essere.--Kirk39 Dimmi! 15:19, 18 mag 2017 (CEST)
  • Nonostante questa segnalazione, Powertren continua col suo atteggiamento poco collaborativo (es. diff87827375). La sua idea di consenso è che chi la dura la vince. Il senso di WP:MONDI è facilitare la comprensione dell'opera, non aggiungere qualsiasi dettaglio irrilevante e curiosità sui personaggi. Ugualmente gli si è fatto notare che i personaggi minori non sono degni di inclusione, ma ad ogni questione ci sono alte probabilità che scatti una battaglia di modifiche o, nel migliore dei casi, di aspre battute in talk. L'altra volta gli avevo fatto raccomandazioni per il futuro, si vede che non c'è volontà di cambiare.--Sakretsu (炸裂) 13:09, 21 mag 2017 (CEST)
Gli ho anche linkato la richiesta di parere sul suo conto ma per tutta risposta ha ripristinato i personaggi minori che si era deciso di togliere dalla voce Quattro Imperatori. --WalrusMichele (msg) 13:18, 21 mag 2017 (CEST)
  • Gradirei che [@ Powertren] intervenisse in questa discussione per motivare il suo comportamento. In particolare gli si è già fatto notare che il metodo del consenso non vuol dire difendere le proprie posizioni a spada tratta ma accettare le decisioni della comunità anche se in disaccordo con il nostro punto di vista personale. Inoltre le sue costanti aggiunte di dettagli e personaggi minori o apparizioni di personaggi che non lasciano il segno ai fini della storia contrastano con WP:MONDI, ma ogni tentativo di farglielo presente risulta in una nuova guerra di modifiche. Siccome le voci su cui opera (Personaggi di One Piece, Flotta dei Sette, Quattro Imperatori, Marina (One Piece), Governo mondiale (One Piece)) sono al centro dell'attenzione di diversi utenti, credo che sia il caso di discutere preventivamente di ogni nuovo inserimento significativo nelle voci, per evitare il ripetersi di questi problemi in futuro. E vorrei che Powertren concordi con questo. --WalrusMichele (msg) 09:37, 24 mag 2017 (CEST)

Saltan.andre, 31 maggio 2017[modifica wikitesto]

Mi accingo a raccontare una vicenda che va avanti da un paio di settimane. Mi sarà difficile essere breve, ad ogni modo divido gli eventi in sezioni e lascio in fondo un bel riassunto per chi è di fretta.

Prologo

L'utente, appena registratosi, scrive le voci Coltello genovese e Scherma genovese, caratterizzate da una sintassi altamente sgangherata, una discreta quantità di frasi incomprensibili e altre peculiarità osservabili nelle prime versioni di pagina (ma anche in quelle attuali), che rimarranno un marchio inequivocabile della sua contribuzione.

Prime avventure

Subito è stato avvisato da Pil56 e, il giorno successivo, da me, senza che ci siano state risposte. Il giorno successivo viene avvisato anche da Lineadombra, ancora per l'eccessiva trascuratezza e l'ortografia traballante delle sue voci. Ed è da qui che l'utente inizia a rispondere, dicendo di non avere grande esperienza su it.wiki, di esser contento nel contribuire e, soprattutto, di scrivere le sue voci basandosi su fonti attendibili (delle quali posta foto qua e là, fra discussioni utente e anche in Discussione:Bastone. Le foto sono state rimosse da Commons per copyviol). Gli avvisi sulla sua pagina di discussione continuano, le sue risposte sono ormai monotematiche: dice di voler contribuire e di utilizzare fonti autorevoli, nient'altro, quale che sia la domanda. Addirittura, Lineadombra gli fa notare che le voci sembrano scritte in una lingua di fantasia, riportando il passo «Cià net Quattrocento in Itatia s'istruiva neìt'uso»; l'utente, dal canto suo, risponde che sono parole di un famoso professore, chiedendo «si può supporre che il professore usa una lingua inventata?». Allora vengo contattato nuovamente da Lineadombra, sulla cui pagina di discussione interviene anche Mister IP. Tutti e tre siamo dell'idea che il comportamento dell'utente nasconda in realtà intenzioni poco buone, piuttosto che un sincero desiderio di contribuire. Chiedo allora a Vito se ha modo di effettuare un controllo CU, ma non avendo idee su cosa cercare non si riesce a risolvere la cosa. Nel frattempo, l'utente è stato nuovamente avvisato da me e da Mister IP, precisandogli che se non avesse collaborato sarebbe stata necessaria una RdP. L'utente, ancora, risponde che le fonti sono attendibili e pertanto i suoi contributi immacolati. Cercando di ottenere una risposta precisa, gli chiedo per due volte, in maniera esplicita, se ha problemi con l'italiano o comunque se è consapevole di averli; stavolta cambia tono, copiaincollandomi in discussione la definizione di "Bastone" e sostenendo che averla rollbackata dalla voce sia contro le linee guida di Wikipedia - rollback che oltretutto non ho fatto io, quindi perché venire a dirlo a me?

Break e reprise

Da quel punto ho smesso di seguire l'utente, che dal canto suo ha continuato a modificare la voce Bastone. Confrontandomi con altri utenti e controllando i suoi contributi cross wiki è venuto fuori che potrebbe trattarsi di un utente russo (in quanto registratosi su ru.wiki), che potrebbe pertanto avere comprensibili difficoltà con l'italiano. Nei giorni successivi ha ricevuto un paio di avvisi da Mandalorian e da Lineadombra, senza però che ci siano state ulteriori discussioni sul suo comportamento.

Tre giorni fa sono tornato sulla questione, lasciandogli l'avviso {{In italiano}}; lui mi chiede allora di aiutarlo, chiedendomi cosa può fare per migliorare le voci. Io gli dico che il problema è la lingua di per sé, e lui cosa risponde? Che le sue fonti sono autorevoli e scritte in puro italiano, eventualmente spacciandomi per un cretino con la frase "Сome poi di essere - non si fidano libri?". Al che perdo ogni briciolo di pazienza (la speranza era già partita) e rispondo duramente all'utente, dicendogli che il suo atteggiamento non è corretto, in quanto non può far finta di scrivere perfettamente incolpando chi glielo fa notare di non fidarsi delle sue fonti, senza inoltre ammettere di avere problemi con l'italiano. Lui (suppongo) neanche capisce il mio messaggio, e io decido di lasciar perdere davvero, finché non torna a scrivermi Mister IP.

La vicenda di Mister IP

Nella giornata di ieri, Mister IP annulla con questo edit le lunghissime e sgrammaticate aggiunte fatte dall'utente sulla pagina Bastone, che era diventata un'accozzaglia di frasi sconnesse, alcune delle quali definizioni da dizionario, messe qua e là senza connessioni apparenti. Il rollback di Mister viene tuttavia annullato dall'IP 95.215.0.100, al suo primo contributo, senza una spiegazione. Nel frattempo Mister ha dato anche un {{yc}} all'utente, che dopo tutti i consigli ricevuti non ha modificato di un pelo la sua contribuzione. Mister lo segnala allora in WP:VC, ed è allora che inizia la parte surreale della vicenda: pochi minuti dopo, lo stesso Saltan.andre segnala Mister IP in WP:VC, accusandolo di (a quanto riesco a capire) aver rimosso il suo testo. A quel punto mi convinco che la RdP sia davvero necessaria, ma prima resta da risolvere la vicenda del contro-rollback dell'IP. Sospettando fortemente che sia Saltan.andre sloggato, chiedo ancora a Vito un controllo CU, stavolta fra l'utente e l'IP di cui sopra. La richiesta, tuttavia, è tuttora inevasa. Nel frattempo, Mister IP annulla il contro-rollback su Bastone, e lo stesso IP sopra, al suo secondo contributo, annulla nuovamente il rollback. Sufficientemente stancato dalla vicenda, decido di occuparmi io dell'IP, lasciandogli prima un messaggio in discussione chiedendogli il perché dei suoi rollback, e poi ripristinando la voce alla versione di Mister IP con spiegazione sufficientemente lunga. In risposta, ottengo il terzo rollback, stavolta con la laconica motivazione "Rb vandalismo", senza risposte in discussione. Prima che me ne accorga, interviene Freeezer a ri-annullare il rollback, sostenendo anch'egli che il testo era incomprensibile e non c'era nessun vandalismo. Decido dunque di aprire la Rdp anche senza il risultato del CU, ma è allora che succede la seconda cosa divertente: l'utente avanza egli stesso una richiesta CU tra me e Mister IP, fornendo una motivazione a mio avviso poco comprensibile e piuttosto traballante. Decido per correttezza di non annullare la richiesta, che comunque viene respinta da Melos dopo qualche minuto; allora rinnovo la mia richiesta CU anche a lui, e nonostante ancora non abbia ricevuto risposta, mi trovo qui a segnalare l'utente per problemi solo in parte legati all'ortografia e alla sintassi.

Riassuntone finale (aka spiegazione breve per chi ha fretta)

L'utente Saltan.andre scrive voci completamente sgrammaticate, viene avvisato più volte da più utenti di scrivere in italiano e lui risponde facendo finta di niente e sostenendo continuamente che le sue fonti sono attendibili e che ad essere nel torto siamo noialtri che gli facciamo notare i suoi errori. Mister IP annulla tutte le sue aggiunte sgrammaticate su Bastone, ma finisce per iniziare una guerra di rollback con 95.215.0.100, probabilmente Saltan.andre sloggato, che termina dopo la bellezza di 6 annullamenti. Saltan.andre viene segnalato come vandalo da Mister IP, e gli ricambia il favore segnalandolo a sua volta. Io cerco di fare una richiesta CU tra lui e l'IP qui sopra, e lui la ricambia con una richiesta CU tra me e Mister IP. In conclusione, non solo l'utente ha problemi di italiano, ma ha un atteggiamento completamente anti-collaborativo, non ammette i suoi errori incolpando gli altri, si ostina con le sue idee facendo lo gnorri e poi tenta di dimostrare non si sa bene cosa con le contro-richieste in WP:VC e WP:RCU.

Piccolo commento personale

Personalmente non so più cosa pensare, se l'utente sia in buona fede e poco collaborativo per natura oppure sia direttamente in cattiva fede, ma quale che sia il caso il suo comportamento non è adatto su un Progetto fondato sulla collaborazione tra utenti. All'inizio si trattava di capire se la sua gran voglia di contribuire bastasse a compensare la grammatica, ma sul secondo piatto della bilancia si è aggiunta una totale anti-collaboratività accompagnata da un'eccessiva certezza e confidenza nelle sue azioni, che a mio avviso fanno abbondantemente la differenza.

Tentativi di mediazione[modifica wikitesto]

e altre discussioni già linkate nel corpo del testo.

--Daimona Eaytoy (Scrivimi!) 12:15, 31 mag 2017 (CEST)

Pareri[modifica wikitesto]

Spazio per un elenco dei pareri (sintetici) della comunità. Nel caso di risposte/controrisposte rispettare l'indentatura: ogni punto dell'elenco rappresenta un distinto parere di un utente.

  • beh, guerra di rollback no, eh :)), gli ho tolto quel "testo" incomprensibile due volte ;).. Comunque, uno straniero che non sa scrivere in italiano come fa ad orientarsi su it.wiki così bene? A capire lo slang? E soprattutto a non capire la forma corretta delle parole da lui sbagliate? --95.239.3.184 (msg) 12:26, 31 mag 2017 (CEST)
    guerra di rollback in senso oggettivo sì, wp:edit war assolutamente no ;-) I tuoi rb erano leciti. Anche io ho avuto questo dubbio, poi se sostiene di aver copiato le parole dai libri, allora il problema è proprio con la tastiera.--Daimona Eaytoy (Scrivimi!) 12:44, 31 mag 2017 (CEST)
    ne dubito, avrebbe controllato il testo digitato una volta ricevuto gli avvisi di testo incomprensibile.. Semmai, per il modus operandi, mi sembra il comportamento di un Youbino.. --80.23.180.101 (msg) 14:47, 31 mag 2017 (CEST)
    Non conosco il precedente, ma certo ignorare gli avvisi è un comportamento sbagliato quale che sia la tua lingua madre.--Daimona Eaytoy (Scrivimi!) 17:03, 31 mag 2017 (CEST)
    "gli ricambia il favore segnalandolo a sua volta. Io cerco di fare una richiesta CU tra lui e l'IP qui sopra, e lui la ricambia con una richiesta CU tra me e Mister IP" Vi sarà mica venuto il dubbio che sia una di quelle creature cui meno si fornisce cibo e meglio tutti si sta, vero!? No perché, se così fosse, non sarei più il primo e, talvolta, non essere il primo mi scoccia. Mettere frecce per indicare la porta... --Leo P. - Playball!. 17:52, 2 giu 2017 (CEST)
    Non ho capito bene la seconda parte del tuo intervento, ma sul fatto che possa essere una di quelle creature a cui non dar da mangiare il sospetto c'è eccome. Tuttavia altri dati indicano un utente non madrelingua con buone intenzioni.--Daimona Eaytoy (Scrivimi!) 18:09, 2 giu 2017 (CEST)
    [↓↑ fuori crono] Semplicemente non volevo accusare nessuno di "pensare male" e mi accollavo la responsabilità di essere il primo. Se però sono già in buona compagnia... --Leo P. - Playball!. 18:37, 2 giu 2017 (CEST)
  • L'ip 95 è chiaramente lui, il CU dovrebbe confermare, ed è un ip russo, come fa pensare il fatto che una voce da lui creata è presente solo in ru.wiki. Avevo visto anch'io quelle voci inguardabili all'inizio, anzi avevo messo l'E anche sulla scherma, solo che non le avevo messe tra gli OS, tra un po' di tempo (non 2 anni) se non ci sono novità le metto in pdc. Per l'utente, vediamo se per caso interviene qui, ma probabilmente, visto anche come scrive, ci si potrebbe anche risparmiare una UP, farlo uscire e sprangare la porta con tanto di saldatura.--Kirk39 Dimmi! 18:04, 2 giu 2017 (CEST)
    Non avevo controllato, nel caso gli mancava giusto il rb da sloggato... Avevo messo un E anche io, adesso Mandalorian ha fatto il santo lavoro di sistemarle tutte, quindi vedremo... Sull'utente, attendiamo un suo eventuale intervento, che non credo ci sarà.--Daimona Eaytoy (Scrivimi!) 18:09, 2 giu 2017 (CEST)
    Preciso, perchè mi sono accorto che anche Mister è 95.xxx.. :-D l'ip 95.215.0.100 è russo.--Kirk39 Dimmi! 18:13, 2 giu 2017 (CEST)
    Sono il primo ad averlo incrociato e, dopo la tentazione di procedere con la cancellazione immediata delle voci che aveva sccritto, avevo deciso di concedergli il beneficio del dubbio. Mi spiace ma, senza cattiveria alcuna, un utente deve farsi una ragione del fatto che non può pensare di contribuire con voci intere senza conoscere la lingua che dovrebbe usare (del resto neanch'io mai mi sognerei di andare a farlo in altre wiki). Le voci che ha creato da cancellare (anche in immediata) e utente da bloccare a tempo indefinito. --Pil56 (msg) 18:29, 2 giu 2017 (CEST)
    Perdonatemi l'insistenza. Ho provato, personalmente, a scrivere una voce in de.wiki e sono convinto di essere un volenteroso contributore. Però, visto che mi è stato fatto notare (indirettamente) che anche il mio tedesco è volenteroso, io non me la sono presa più di tanto e ho lasciato fare a chi ne è capace. Non ho preteso con nessuno di conoscere la lingua e meno che mai ho sparato risposte a suon di cartellini gialli. --Leo P. - Playball!. 18:37, 2 giu 2017 (CEST)
  • Ho seguito la vicenda solo marginalmente ma credo che ci troviamo di fronte ad un caso che è ai limiti della problematicità, non mi sarei stupito se fosse stata aperta direttamente una UP. Francamente non riesco a stabilire se l'utente stia trollando o sia in buona fede, quello che vedo sono voci scritte in maniera incomprensibile che di fatto sono infruibili, nonostante possano anche essere enciclopediche. Il problema principale è che l'utente non è in grado di esprimersi in italiano corretto e comprensibile, e ciò è dovuto al fatto che dev'essere straniero (come dimostrano i numerosi titoli in cirillico citati nelle bibliografie delle voci da lui create e l'incapacità di usare gli articoli prima dei sostantivi nel modo giusto, difficoltà tipica di chi parla lingue slave poiché in quelle lingue gli articoli non esistono). Se non sa bene l'italiano non ci sono margini di miglioramento in tempi brevi, non è che uno può passare dallo scrivere testi sgangherati all'esprimersi correttamente in pochi giorni, ci vogliono come minimo anni. I messaggi che possono far pensare al trolling potrebbero essere frutto di errori comunicativi dovuti alla sua scarsa conoscenza dell'italiano, non è detto che trolli, magari risponde fischi per fiaschi proprio perché capisce una cosa per un'altra. Accanto ai paragrafi incomprensibili ha però inserito testi in perfetto italiano, alcuni anche in stile un po' arcaico, il che è sicuramente frutto di copyviol da fonti cartacee, perché se come detto in precedenza non sa le basi dell'italiano è impossibile che passi da paragrafi senza senso ad altri in raffinata prosa letteraria. A questo si aggiunge il fatto che tutti i moltissimi file da lui caricati sono stati messi in cancellazione su Commons perché li ha spacciati per opere proprie senza che lo fossero. Di sicuro non è un'utenza da cui ci si possono aspettare miglioramenti sia sul piano della stesura delle voci sia sul piano comunicativo in tempi brevi, e allo stesso tempo ci sono problemi con il copyviol, quindi secondo me o lo si blocca molto a lungo sperando che al suo ritorno abbia imparato l'italiano o lo si blocca definitivamente. Non è cattiveria, xenofobia o mancanza di accoglienza, è che ci sono dei problemi gravi e difficilmente risolvibili allo stato attuale. --Mandalorian Messaggi 19:59, 2 giu 2017 (CEST)
    Volevo andare per gradi. Un troll che perde tempo a scrivere voci anche lunghe non credo possa esistere, anche se le voci sono scritte male. Ma occorre dire che non essere semplicemente madrelingua ha dei comportamenti spaventosamente simili a quelli di un troll. Completamente d'accordo sui copyviol cartacei, non c'è altra possibilità, ovviamente. E sull'utente sono d'accordo, non credo possano esserci miglioramenti in nessun ambito. Nessuno vuole essere razzista o cose simili, figuriamoci, ma in questo caso c'è poco da fare.--Daimona Eaytoy (Scrivimi!) 20:33, 2 giu 2017 (CEST)
    Quindi che si fa? Risulta inattivo dal 30 maggio. --Mandalorian Messaggi 13:28, 15 giu 2017 (CEST)

[ Rientro]Ho notato anche io che sembra esser andato in pausa. Sinceramente non so se sia meglio un blocco preventivo oppure lasciarlo "libero" sperando che, se torna a contribuire, lo faccia in maniera più corretta. In circostanze normali direi la seconda, ma in questo caso non credo ci sia una grande differenza.--Daimona Eaytoy (Scrivimi!) 13:47, 15 giu 2017 (CEST)

Ho ripulito la voce bastone visto che era dichiaratamente un copyviol. Direi che le altre dovrebbero aver stessa sorte. Riguardo all'utente l'incompatibilità è patente, vediamo se torna e dà una opinione, ma vedo dura anche solo comprenderlo. --Lucas 10:43, 16 giu 2017 (CEST)

Saltan.andre, la risposta[modifica wikitesto]

Buongiorno! Ho letto tutto, la storia è scritta non è vero, alcune persone hanno riformulato tutto in altro modo. Ora non vedo il motivo di sprecare il mio tempo prezioso per scoprire tutto. Alcune accuse ritengo sbagliate, volgari e non corrette. (ci sono un sacco di prove) Sono pronto per la cooperazione e l'interazione pienamente, ho scritto questo non una volta. anche se non ho scritto qualche parole correttamente, in altra wikipedia tanti persone hanno contribuito a risolvere, qui in wikipedia italiana c'è una farsa di questa problema. Io concentrerò mio italiano. Grazie tutti per l'attenzione!--Saltan.andre (msg) 13:04, 19 giu 2017 (CEST)

Cosa esattamente non è vero? Sarebbe inoltre bene, su un'enciclopedia a base collaborativa e volontaria come questa, evitare di parlare del "mio tempo prezioso", perché ognuno qui ha la sua vita e le sue cose da fare, e se decide di collaborare lo fa ritenendo di impiegare bene il suo "prezioso tempo". Inoltre i contributi pubblicati non sono né tuoi, né miei, né di nessun altro, quindi se qualcuno ritiene che siano sbagliati e li vuole correggere ha (più o meno) tutto il diritto di farlo. Pertanto sarebbe più corretto se nessuno venisse a dire che sta sprecando il suo tempo prezioso. Che le accuse possano essere sbagliate è ovvio, nessuno ha puntato il dito con certezza, siamo qui invece per discutere pacatamente, ma le prove di cui parli non sono a sostegno della tua teoria. Che tu sia pronto a cooperare e quanto più può anche esser vero, ma se non erro anche il resto della comunità ha tentato di aiutarti, e l'unica cosa che hai saputo fare è insistere di aver ragione perché utilizzi fonti attendibili. Quindi no, il problema non è nella wikipedia italiana, ma nella vera volontà di contribuire e di farsi aiutare, che inizia con l'ammettere i propri errori. Qualcuno, anche io, ha provato ad aiutarti, ma non c'è stata volontà di migliorare, e non è questo un atteggiamento adatto.--Daimona Eaytoy (Scrivimi!) 16:32, 19 giu 2017 (CEST)
Si sta dando alla rimozione seriale di tutti i wikilink rossi che incontra nelle pagine a caso dicendo che "non funzionano". Ma i link rossi non è che non funzionano, semplicemente puntano a pagine non ancora create e non è detto che vadano per forza rimossi, anzi. Che si fa?--Mandalorian Messaggi 18:06, 22 giu 2017 (CEST)
[@ Mandalorian] Mi sembra sufficiente così; sembra quasi una """vendetta""". A parer mio, questo e un periodo per schiarirsi le idee.--Daimona Eaytoy (Scrivimi!) 18:11, 22 giu 2017 (CEST)
Vedendo che continuava ho rollbackato tutto a vista e gli ho scritto in talk cercando di spiegargli che non si fa (non mi addentro nelle motivazioni e sull'utilità dei wikilink rossi, è già abbastanza difficile farsi capire dicendo cose elementari), speriamo che serva a qualcosa. Altrimenti temo che il blocco sia l'unica possibilità--Mandalorian Messaggi 18:12, 22 giu 2017 (CEST)
Pare abbia smesso, ma certo questa piccola avventura non depone a suo favore.--Daimona Eaytoy (Scrivimi!) 18:56, 22 giu 2017 (CEST)