Wikipedia:Richieste di pareri/Comportamenti degli utenti

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Questa sottopagina delle richieste di pareri è la sede dove i problemi di comportamento degli utenti che non sono stati risolti dai singoli vengono discussi dalla comunità. Questa pagina serve a discutere su azioni e comportamenti di un utente che potrebbe aver violato regole e linee guida di Wikipedia.

Se vuoi fare una richiesta di pareri riguardo una disputa sulla scrittura di una voce, incluso il modo migliore di seguire la regola del punto di vista neutrale (NPOV), fallo nella sottopagina relativa alle voci.

Istruzioni[modifica wikitesto]

Ogni questione che riguarda il comportamento degli utenti deve essere presentata da una delle parti in causa o preferibilmente da chi ha tentato una mediazione. Ogni questione verrà poi discussa da tutte le parti in causa e soprattutto dalla comunità, ossia da tutti gli utenti. Giunti ad una soluzione, un terzo (amministratore, se necessario) applicherà eventuali decisioni, a seconda dell'evolversi della discussione.

Una richiesta di pareri può essere presentata da qualunque utente (anonimo o registrato), stanti la seguenti condizione: le parti in causa devono aver già tentato una soluzione nelle rispettive pagine discussione utente, anche tramite l'aiuto di terze parti, e questo tentativo di chiarimento non è riuscito (vedi passaggi 1 e 2 di Wikipedia:Risoluzione dei conflitti). È preferibile avvisare gli utenti interessati dell'apertura della richiesta attraverso le loro pagine di discussione.

La presentazione necessita di un resoconto il più possibile fedele ai fatti, per ricostruire l'accaduto. I fatti devono essere esposti con chiarezza, evitando ogni attacco personale ed offesa.

Gli altri utenti sono invitati a fornire brevi pareri per ogni conflitto ("ha ragione Tizio, Caio è stato eccessivo", "non si sono sufficientemente chiariti fra di loro", "l'admin è stato eccessivo/ha sbagliato/ha ragione/poteva far di meglio/bravo così", "l'utente non ha capito/ci prende per il naso/fa continue violazioni"), evitando off topic, commenti e osservazioni: questa pagina serve a spegnere i flame, non a generarli.

Ogni abuso dello strumento, segnalazioni continue e reiterate, ripicche, mancato tentativo di chiarirsi di persona, l'uso dello strumento per risse verbali ecc. è fortemente scoraggiato; comportamenti simili possono infatti portare alla conclusione della discussione ed il passaggio alla fase successiva, ovvero la segnalazione nelle pagine dei problematici.

Nel caso di conflitti per fatti gravi, nei casi in cui una delle parti abbia un comportamento distruttivo, uno o più utenti potranno esplicitamente chiedere una segnalazione nelle pagina Wikipedia:Utenti problematici, dove il caso continuerà secondo le regole previste in quella pagina. In tal caso la richiesta di pareri potrà considerarsi chiusa.

Come chiedere un parere[modifica wikitesto]

Se vuoi chiedere un parere relativo ai comportamenti di un utente:

1. crea una sottopagina inserendo il nome utente del segnalato nella casella sottostante al posto di "XXX" e cliccando su "Vai"

2. scrivi la richiesta copia/incollando il modello qua sotto nella sottopagina

=== Oggetto, data ===
Spiegazione dei fatti (link per ricostruire i passaggi), nomi degli utenti coinvolti.

==== Tentativi di mediazione ====
Link alle discussioni in cui si è già tentata una conciliazione, senza successo.

==== Pareri ====
<small>Spazio per un elenco dei pareri (sintetici) della comunità. 
Nel caso di risposte/controrisposte rispettare l'[[indentazione|indentatura]]: 
ogni punto dell'elenco rappresenta un distinto parere di un utente.</small>
* ...
* ...
* ...
* ...

3. inserisci la sottopagina fra le richieste di pareri aperte modificando questa pagina e inserendo in fondo {{/NOME UTENTE}}

Richieste di pareri aperte[modifica wikitesto]

Prima di esprimere il proprio parere, si consiglia
di prendere visione delle seguenti linee guida:

B. River, 15 marzo 2016[modifica wikitesto]

Ho bloccato B. River una settimana per reiterata rimozione di avvisi dalla propria pagina utente e per edit war. Per la durata del blocco ho valutato la recidiva per l'edit war (che è più che altro un modus operandi, non l'episodio in sé), il blocco precedentemente comminato da M/ e l'atteggiamento generale dell'utente a fare un po' quel che vuole in Ns0, ma non l'attacco personale diretto a me. Apro la procedura per il solo fatto che essendo coinvolto in prima persona avrei preferito astenermi dal bloccare, e quindi vorrei dare la possibilità alla comunità di esprimersi sul comportamento dell'utente e sulla mia azione amministrativa.
Al di là della questione specifica la storia contributiva di B. River mi sembra evidentemente contraddistinta da un marcato POV, visti i suoi interventi in pagine come Teoria del gender (vedere la crono) in cui inizia edit war pur di sostenere la sua opinione, solitamente senza fonti. A questo scopo non esita a rimuovere del testo dalle voci. Il problema è che mi pare insofferente alle regole (che pure gli sono state regolarmente indicate) e a qualsiasi richiamo, semplicemente se non può condurre una guerra di modifiche aspetta un po' per ripristinare i propri contributi (esempio allucinante 1 e 2). Per questo spesso elude la regola dei 3 rollback, ma mantiene IMHO un comportamento da censurare.
Chiedo se sono il solo a pensarla così. --Phyrexian ɸ 21:00, 15 mar 2016 (CET)

Tentativi di mediazione[modifica wikitesto]

Le nostre pagine utente.

Pareri[modifica wikitesto]

Spazio per un elenco dei pareri (sintetici) della comunità. Nel caso di risposte/controrisposte rispettare l'indentatura: ogni punto dell'elenco rappresenta un distinto parere di un utente.

  • Avevo già dato un'occhiata alla talk e a qualche contributo in occasione del blocco, e devo dire che sono d'accordo al 100%. Tralasciando gli edit offensivi sulla Kyenge si ha un quadro di problematicità generale e questa richiesta di pareri secondo me è quasi superflua, in questi casi è lecito e sacrosanto bloccare senza farsi troppi scrupoli. Non so se dopo questa pausa metterà la testa a posto, in ogni caso va da sé che se continua i blocchi dovranno essere più lunghi e se ne potrebbe parlare in una procedura UP. --Mandalorian Messaggi 21:06, 15 mar 2016 (CET)
  • No no, nulla da dire sulla azione intrapresa. Leggendo tutto il contesto, è chiaro l'atteggiamento dell'utenza. In astratto, l'affermazione "la signora non ti sta simpatica" non è un attacco grave, ma è il giochino che non va: ai rilievi di NNPOV non si può rispondere con una accusa di non neutralità "uguale e contraria". Così come ogni altra comunicazione, apparentemente cortese, non può essere un rigirare la frittata, ignorando che cosa sia il rispetto delle fonti e la neutralità. Dopo la pausa di una settimana, se l'utente vuole continuare a contribuire dovrà attenersi strettamente alle regole, senza 'rivoltare' le sue violazioni in accuse ai suoi interlocutori. Niente edit war, niente sostegno partigiano ad alcuna tesi precostituita, niente rimozione di avvisi di servizio, ripasso generalizzato delle nostre regole di comportamento. --Yuma (msg) 15:01, 16 mar 2016 (CET)
    P.S.: essendo questa una RdP, proporrei di tenerla aperta oltre fine blocco, così che B.River possa eventualmente replicare, dopo aver letto i pareri e i consigli degli altri utenti. Nel caso poi non sia possibile arrivare a una conciliazione, ci si dovrà spostare in UP, come suggerito da Mandalorian. Ma qui si discute e si ricercano eventuali mediazioni possibili, non ci si limita a verificare la problematicità (lo specifico perché talvolta si fa confusione fra le due pagine, che hanno due finalità diverse, ....scusatemi se rimarco noiosamente una ovvietà!! ;-) ... ) --Yuma (msg) 15:45, 16 mar 2016 (CET)
    Sì l'attacco non è grave, infatti ho specificato di non averne tenuto conto nel blocco, non mi pare opportuno bloccare per un attacco diretto a me stesso, e in ogni caso gli avevo già lasciato l'avviso. Per me il problema grave è l'abitudine a pigiare con facilità il tasto "modifica" in Ns0 anche quando gli si fa notare che forse qualcosa non va, in aperto contrasto a WP:DANNEGGIARE. In pratica se non è d'accordo se ne frega, e discute solo come ultima spiaggia e solo se costretto. Tutto questo al netto del fatto che un utente iscritto nel 2012 dovrebbe ormai aver acquisito la maggior parte delle regole di base della contribuzione al sito. Nessun problema a lasciare aperta la pagina oltre lo scadere del blocco, anche perché una settimana non è poi molto per una rdp. --Phyrexian ɸ 19:28, 16 mar 2016 (CET)
  • Trovo del tutto appropriato il blocco, in presenza di un comportamento che sembra in maniera evidente improntato a giocare con le regole. Utenza a rischio, secondo me: se insiste con questi atteggiamenti mi pare conclamata la non compatibilità con un progetto collaborativo.--Ale Sasso (msg) 00:41, 17 mar 2016 (CET)
  • Nulla da eccepire sul blocco, anche se hai fatto bene a chiedere pareri a riguardo. Vorrei che B. River intervenisse qui, per cercare di risolvere e capire cosa non va. --Ruthven (msg) 11:35, 17 mar 2016 (CET)
  • Apprezzo che Phyrexian abbia ammesso il suo imbarazzo per il fatto di avermi bloccato: effettivamente è alquanto singolare che una delle parti in causa faccia anche da giudice... Nel merito del contestatissimo edit (di poco più di una riga!) su Costanza Miriano, ringrazio Euphydryas che ha avuto la pazienza di replicare alle infondate obiezioni del mio interlocutore.--B. River (msg) 19:39, 23 mar 2016 (CET)
    Perfetto. Quindi dimostri non solo di non aver compreso nulla di questa segnalazione, e nemmeno di come funzioni Wikipedia, nonostente le numerose volte che ti sono state indicate le sue linee guida. Non siamo qui a parlare di una biografia, ma di te e di come "collabori" su questo progetto. Io non sono imbarazzato e cortesemente non permetterti di insinuare gli stati d'animo degli altri utenti. L'unico motivo per cui non ti ho bloccato prima è che ero appunto coinvolto nella discussione, e che stavo cercando di farti capire in mille modi come non contribuire su Wikipedia. Inoltre non sono il giudice di nulla, il blocco è a protezione dell'enciclopedia, non siamo qui per bisticciare come infanti, se non hai intenzione di cambiare il tuo stile di contribuzione prevedo che saremo costretti a fare a meno del tuo contributo. Questo è un ulteriore avviso, fare orecchie da mercante ancora una volta è una tua legittima scelta. --Phyrexian ɸ 20:02, 23 mar 2016 (CET)

Lucas, 16 marzo 2016[modifica wikitesto]

L'8 marzo 2016, alle ore 17:45, nella pagina dedicata al Maestro Gian Franco Reverberi. a seguito dell'inserimento da parte dell'utente Mabruno della lista delle principali canzoni composte, l'utente Lucas inserisce un avviso di P con la seguente motivazione: "una lista di canzoni composte viola WP:IR" (vedi qui). Rimuovo l'avviso, a mio parere inspiegabile visto che elenchi simili sono presenti in pressochè tutte le pagine di compositori e parolieri, e Lucas ne mette un altro, il 9 marzo alle ore 12:21, questa volta C, con la seguente motivazione: "considerando che alcune canzoni appaiono come co-composte e che in generale è l'autore della musica e non della "canzone" è necessario quantomeno indicare il ruolo coperto nella canzone" (vedi qui). Nel frattempo, lo stesso giorno, Lucas apre una discussione al bar, questa (dove peraltro afferma anche cose non vere, come " Nell'elenco, che è comunque parziale, ci sono ovviamente anche numerose canzoni non enciclopediche", mentre invece nell'elenco ci sono solo singoli, quindi brani musicali enciclopedici secondo i criteri). Ma ha sicuramente ragione quando nell'avviso specifica che nell'elenco non è chiaro il ruolo di Reverberi, infatti nelle pagine di altri compositori e parolieri questo ruolo è sempre citato. Procedo allora con un grosso lavoro di riordino, tale che venga specificato appunto questo ruolo (che nel caso di Reverberi è quello di compositore), A queso punto rimuovo l'inutile avviso, visto che ora il ruolo è specificato, proprio grazie al mio lavoro di controllo, stimolato dal suo C. E cosa fa Lucas? Mi mette un cartellino rosso per rimozione di avvisi tecnici, scrivendomi cose che non c'entrano niente, perchè " la rimozione reiterata di avvisi di servizio senza la preventiva discussione è un vandalismo", ma l'avviso C è superato dallo stato attuale della pagina, e poi " La discussione sul tema è peraltro in corso, come ben sai avendovi partecipato" e non è vero, la discussione è sugli elenchi in generale nelle pagine dei compositori e degli autori. Gli faccio allora notare il tutto con cortesia, chiedendogli l'11 marzo nella sua pagina di discussione di rimuovere questo avviso ingiustificato. Non ottengo alcuna risposta, verificando peraltro che il sopraccitato utente ha avuto modo, in questi giorni, di collegarsi in wikipedia. Aspetto ancora qualche giorno, sempre senza ottenere risposta, e decido quindi di reiterare, sempre educatamente, la mia richiesta: educazione esigerebbe una risposta (anche "No, perchè non mi va"), ma non ricevo alcunchè. Noto peraltro che, dopo il mio intervento, anche nella pagina della discussione al bar Wikipedia:Bar/Discussioni/Elenchi infiniti? non è più intervenuto. Per ottenere quindi una risposta (ed anche, ovviamente, un parere sul suo comportamento), mi ritrovo quindi ad aprire questa richiesta. Saluti--Bieco blu (msg) 20:26, 16 mar 2016 (CET)

Tentativi di mediazione[modifica wikitesto]

In questo senso, ci sono le mie due richieste nella sua pagina di discussione, rimaste senza risposta.--Bieco blu (msg) 20:26, 16 mar 2016 (CET)

Pareri[modifica wikitesto]

  • rispondo senza troppo approfondire nel merito, perché credo che nessuno voglia davvero che si vada ad approfondire sul serio. Questa RdP, infatti, somiglia tremendamente a questa, e ci somiglia per segnalante, argomento e tipo di contrasto; sono certo che il fatto che siano due admin non abbia avuto peso nell'accaduto.
    Bieco blu, a rimuovere gli avvisi c'è sempre qualcuno che provvede, o prima o poi, e si tratta sempre di qualcuno "terzo" rispetto alle vertenze. Quindi il cartellino ci sta. Così come ci sta che Lucas, invece di dedicarsi a una polemica verosimilmente personalistica, ha aperto una discussione pubblica sollecitando un parere comune, pur non mancandogli certo l'esperienza per dar corpo più incisivamente al parere suo. Dunque? Approfondiamo? Io suggerirei di no, credo che il parere che debba uscire da qui sia solo che Wikipedia:Risoluzione dei conflitti vada letta con molta più attenzione, almeno prima di accendere procedure non trovandosi nella miglior posizione per farlo. Oppure possiamo ugualmente approfondire; ma a che pro? Magari per dire grazie a Lucas per non essere caduto nel personalismo (oltre che per le mille altre cose di cui non lo ringraziamo mai)? Volentierissimo, ringraziamolo. Di cuore. Oppure per qualche altro utile, e allora, per esclusione, veniamo a te: nella precedente occasione non credo - nel poco per cui ci sono entrato - di essere riuscito a rendere correttamente che abbiamo differenti valutazioni su elenchi e liste, e mi scuso della mia insufficienza. Peraltro io personalmente sarei abbastanza ben disposto a metterne, ma il consenso comunitario è contrario, perciò accetto quel consenso e lo applico anche se non sarebbe esattamente la mia posizione; non fa niente, WP è un'esperienza splendida lo stesso, o forse anche per questo, e quindi non mi pesa. Niente liste contro il consenso. Costa poco. Ci si adegua. In qualche modo bisogna allora che su questo punto comunichiamo, bisogna che questo messaggio tu lo riceva. Ma so con certezza che sarai più bravo tu a recepirlo che non io a trasmettertelo. Ora, ammettendo che stavolta il punto sugli elenchi passi, c'è subito dopo il punto sul fatto che non c'è nulla di personale nel contestarti un'aggiunta, non è una valutazione personale e non svilisce il lavoro che fai qui dentro: perché farne questione personale? L'altra volta ne avevamo parlato, evidentemente anche in questo con spiegazioni non chiare, perché oggi siamo di nuovo qui a dirci le stesse cose. Ma almeno in uan cosa si riuscì, perché riuscimmo a dircele in talk; possiamo tornare alle talk, per favore, che sono più adatte? Grazie anticipatamente -- g · ℵ (msg) 00:38, 18 mar 2016 (CET)
Invece io è proprio il merito che vorrei approfondire. Ma tu quando scrivi "personalmente sarei abbastanza ben disposto a metterne, ma il consenso comunitario è contrario", sei sicuro di ciò? Te lo chiedo perchè non mi sembra che il consenso comunitario sia contrario a Categoria:Liste di opere d'arte per artista, Categoria:Liste di opere d'arte, Categoria:Liste di fumetti per autore, Categoria:Liste di composizioni per autore, Categoria:Cataloghi musicali o Categoria:Liste di musica.--Bieco blu (msg) 22:57, 18 mar 2016 (CET)
  • Concordo sul fatto che il comportamento di Lucas sia stato corretto. Per queste faccende si discute, non si opera d'imperio rimuovendo avvisi in voci "protette", e si attende che siano terzi eventualmente a intervenire in tal senso. E anch'io non entro in un merito di cui non mi importa nulla: qui si discute solo di metodo ed è quello manifestato da BB/VV ad essere censurabile. --Ale Sasso (msg) 23:02, 18 mar 2016 (CET)
Mi pare evidente che non avete nemmeno letto la pagina Gian Franco Reverberi e la relativa cronologia, altrimenti avreste visto che chi ha inserito la lista dei brani è l'utente Mabrun01: Lucas mette il template dopo le sue modifice l'8 marzo. Io quindi in quella voce sono terzo. Ma in ogni caso, questa procedura non è stata aperta per questo motivo ma per un altro che riscrivo qui: alla mia richiesta di rimuovere dalla mia pagina di discussione il template Lucas NON HA RISPOSTO. Intendo dire che non ha proprio risposto in nessun modo, nemmeno per dire un secco "No". Peraltro non ha nemmeno ripristinato l'avviso nella voce di Gian Franco Reverberi: per quale motivo? Se il template è corretto, allora ripristinalo.... Io quindi continuo a ritenere che il comportamento di Lucas (cioè NON rispondere ad una richiesta) sia molto grave e segno di non collaborazione. Gianfranco la somiglianza che tu vedi con la procedura di Ale Sasso non è del tutto vera, perchè in quel caso la discussione c'era, in questa invece manca la risposta di Lucas ed è questo che mi ha fatto aprire la procedura: se leggi sopra infatti ho scritto " Per ottenere quindi una risposta (ed anche, ovviamente, un parere sul suo comportamento), mi ritrovo quindi ad aprire questa richiesta". Risposta che peraltro non ho ottenuto da parte sua nemmeno qui. Sulla tua frase "sono certo che il fatto che siano due admin non abbia avuto peso nell'accaduto" ti preciso che in generale non conosco gli amministratori di wikipedia (tranne qualcuno come Vituzzu o Sanremofilo), di Ale Sasso l'ho saputo solo dopo aver aperto la procedura ed anche di Lucas, non è che quando rispondo ad un utente controllo prima se sia un amministratore oppure no. E credo di aver votato, in tantissimi anni, pochissime volte. Ale Sasso In quella pagina io sono terzo, come ho scritto sopra. Ma questa procedura è aperta per il comportamento di Lucas di NON risposta. Proprio nella pagina Wikipedia:Risoluzione dei conflitti vedi che il primoi passaggio è "Parlare all'altra parte coinvolta", ma in questo caso l'altra parte non ha risposto. E non risponde nemmeno in Wikipedia:Bar/Discussioni/Elenchi infiniti?, fino ad oggi.--Bieco blu (msg) 18:48, 19 mar 2016 (CET)
Effettivamente se un avviso C si limita a dire che dalla tabella non e' chiaro quale sia il ruolo di Reverberi e questo viene precisato per ogni canzone direi che l'avviso si puo' tranquillamente togliere senza tante discussioni (io cmq probabilmente avrei scegnalato la cosa a chi ce l'ha messo visto che c'era stato attrito su quella lista), quindi imho l'avviso in talk non ci stava per quel fatto specifico (ma magari ci stava piu' per l'"inutile" e il tuo tono alle volte un po' cosi'..). Cio' non toglie che @Bieco blu, alle volte e' decisamente meglio non incaponirsi in sterili piccole liti, ignorare piccoli fastidi, e passare avanti, cosa che sicuramente vari utenti hanno fatto anche rapportandosi con te (cosi' come con molti altri).--Sandro_bt (scrivimi) 02:07, 20 mar 2016 (CET)
  • Sembra che ci sia sempre un'asimmetria tra chi pone gli avvisi e chi li toglie: i primi hanno sempre ragione e possono agire senza discutere, i secondi devono sudare sette camicie e corrono il pericolo di essere tacciati di vandalismo per rimozione avvisi; questo indipendentemente da chi vesta i panni dell'uno o dell'altro. Passando al caso particolare, mi sembra che [@ Bieco blu] in questo caso abbia tolto un avviso che non faceva riferimento ad una "sua voce", lavorando alacremente e in maniera encomiabile: per tutta risposta si ritrova il {{vandalismo}} (occhio, non è un cartellino rosso) in talk. Se questo è l'atteggiamento credo che agli utenti passi la voglia. Stamattina stavo spulciando le categorie "voci senza fonti per mese" e mi sono ritrovato a rimuovere una decina di {{F}} senza aggiungere nuove fonti, semplicemente confrontando lo stato delle pagine ai tempi dell'inserimento dell'avviso ad oggi; spero che nessuno ritenga problematico questo comportamento. --Cpaolo79 (msg) 13:48, 20 mar 2016 (CET)
  • è normale che la rimozione di avvisi sia un po' più legnosa della loro immissione. Non si discute mai dell'ovvio, però, solo di avvisi su elementi suscettibili di diversa interpretazione: un avviso palesemente infondato lo si rimuove al volo, e vorrei vedere...; quando invece non è palesemente infondato ma richiede valutazioni, è anzi un bene che ci si pensi bene prima di "validare" una voce su cui è stato espresso un dubbio non manifestamente infondato, perché gli errori (includendo fra questi tutte le manchevolezze che possono essere oggetto degli avvisi) sono peggio delle mancanze. Quand'è così, la voce non manca e si sospetta invece che ci sia un errore. L'immagine di WP risente dell'adagio "un bel tacer non fu mai scritto": aver scritto male è grave, più grave del non aver scritto, perciò ora che si sta controllando, ora che siamo avvisati in piena evidenza, pensiamoci bene prima di ridire che è tutto a posto. Questa la musica, direi.
    Per valutare l'accaduto, mi baso sul solo racconto che ne fa Bieco Blu, ma partendo da un dato precedente, di necessario contesto: è in corso una "vertenza" su cosa debba intendersi come "discografia". Qui inizia il racconto di BB: Mabruno inserisce una lista e Lucas mette un avviso P (a sostituzione del C sulla discografia), BB lo leva. Vale la pena allora vedere l'editline della sua rimozione: «Rimosso avviso inspiegabile: tutte le pagine dei compositori e dei parolieri hanno l'elenco delle principali canzoni composte, che del resto sono l'equivalente di una discografia per un cantante». Forte di questa certezza, BB non evita che ci si geli il sangue leggendo una notizia che ci dà lui stesso, che apre a sinistri scenari. La scalmanata reazione di Lucas è aprire la discussione al bar un attimo dopo aver messo in voce un avviso diverso rispetto al precedente, nel quale non parla più di IR, ma chiede di controllare per aggiungere quale sia il ruolo di GPR nelle canzoni. BB stesso qui sopra gli dà ragione. Compie un lavoro effettivamente cospicuo, e togli "l'inutile avviso". Che succede adesso? Che Lucas va a cartellinare BB, il quale si sorprende perché alla prima rimozione non era successo niente e quindi si era fatto regola che non sarebbe più successo niente. Cosa manca? Spiegare a BB che gli avvisi non si rimuovono senza discussione, che Lucas è stato cortese e paziente a non farne una questione al primo rollback, e che quella prima disponibilità non significa che adesso BB rimuove avvisi ad libitum solo perché per una volta glielo si è lasciato correre. BB non è terzo rispetto alla questione, perché è il suo lavoro, solo il suo lavoro e soltanto il lavoro suo quello che sta andando a valutare nel momento in cui toglie l'avviso. Può darsi che la maggior parte di noi concorderebbe suòl fatto che con il suo intervento ha agito proprio dove e come consigliato dall'avviso, ma questa è la seconda rimozione, e per la prima si sta discutendo al bar, quindi non è manco stato raggiunto un consenso sul merito. BB si lamenta del fatto che Lucas non risponde, ma BB ha dato mostra di aver compreso il richiamo di Lucas? BB ha saputo leggere nella discussione al bar l'umiltà dell'interlocutore di voler ricorrere al consiglio degli altri Colleghi, invece di inerpicarsi autonomamente su valutazioni di cui pure sarebbe ben in grado? A quest'ultima domanda non credo di poter rispondere positivamente: la discussione al bar pone una domanda che esclude come risposta la citazione delle categorie di liste. Io ho letto la procedura e la cronologia, se di interesse di BB, e devo dire che adesso proviamo a darci il ricevuto su una piccola cosa importantissima: non si rimuovono gli avvisi senza il consenso degli altri utenti. Bastava scrivere a Lucas: "guarda come ho sistemato, che te ne sembra?" e Lucas prima di rispondere (se un po' lo conosco, e wikipedianamente lo conosco) avrebbe tolto da sé l'avviso. Invece no, BB leva l'avviso, aggiunge un aggettivo non indispensabile che, ancorché senza intenzione, diventa comunque sgarbato, e procede per la sua strada. Ora: che dobbiamo fare? Io sarei per attendere il "ricevuto" da BB sul fatto della rimozione avvisi. Dovrebbe già essere tutto quanto serve qui, ma comunque attendiamo questo benedetto "ricevuto". BB sappia che (esclusa la mia ahimé rarefatta presenza) non ci sono ragioni per non essere prontamente disponibili a qualunque sua ragionevole richiesta di ulteriore chiarimento; ma il nodo è questo. Imho, naturalmente, anzi IMVHO. -- g · ℵ (msg) 02:45, 21 mar 2016 (CET)
  • Scusami, Gianfranco, mi sono perso più a meno metà del tuo post, quindi non riesco a rispondere alle tue domane. Volevo solo registrare, che, come previsto una delle mie rimozioni è risultata ingusitificata; magari mi daranno un cartellino, un blocco più o meno lungo. Di certo, da oggi non perderò più tempo a fare lavori del genere (nello specifico, recuperare una cronologia con oltre mille contributi, verificare lo stato della voce all'epoca, controllare le note che c'erano allora, confrontarle con le attuali e procedere); ripeto, il problema è l'asimmetria, se ne è anche già parlato. Visto che sono l'unico a pensarla così, consiglio a [@ Bieco blu] di occuparsi di altro: che senso ha migliorare una voce, se poi gli avvisi rimangono, magari anche per 7 anni, perché magari qualcuno si offende se il suo avviso viene oggi definito inutile alla luce del lavoro svolto? Lasciamo ad altri questo divertimento e occupiamoci di altro :-D. --Cpaolo79 (msg) 12:24, 21 mar 2016 (CET)
  • Mah... il lungo messaggio di gianfranco spiega bene quanto con troppa sintesi volevo comunicare più sopra: nel merito non entro perché non lo so se l'avviso sia proprio o meno, di certo per toglierlo andava chiesto, e/o atteso il parere della comunità. Sennò non è più un lavoro di gruppo e vale l'ipse dixit. Basta così poco per trasformare un contributo tecnicamente impeccabile in un lavoro che sia tale anche wikipedianamente.--Ale Sasso (msg) 16:48, 21 mar 2016 (CET)
  • Cpaolo, per togliere gli avvisi, se è il caso, ci sono molti modi, in questo caso aprire una discussione al bar di competenza, al bar generale o nella pdd di chi ha messo tale avviso. Vito Vita alias Bieco Blu, di cui conosciamo il modo di relazionarsi, l'ha fatto? Sì? No? E allora di che discutiamo? --79.34.147.142 (msg) 16:58, 21 mar 2016 (CET)
(confl.)"Di certo per toglierlo andava chiesto, e/o atteso il parere della comunità", per quell'avviso la' direi proprio di no, e sarebbe il caso di guardare quello di cui si sta parlando. Poi si possono fare tutte le critiche di questo mondo a Bieco blu che non e' certo nuovo a prendere sul personale gli avvisi messi alle voci e a infilarsi in diatribe fastidiose. Certamente Bieco blu ha sbagliato in molte cose in questo piccolo scontro e sbaglia a pretendere una risposta da Lucas e a non lasciare perdere (cosa che sta facendo giustamente Lucas, visto che non si capisce cosa di buono possa nascere da questa querelle), pero' non capisco perche' non si possa semplicemente dire che "in quel caso probabilmente hai parzialmente ragione (parzialmente perche' visti i pregressi era il caso di muoversi con piu' cautela del solito), ma per tutto il resto il tuo comportamento e' rivedibile", o deve per forza aver sbagliare su tutto?--Sandro_bt (scrivimi) 17:03, 21 mar 2016 (CET)
Come Sandro_bt. In questo specifico caso l'avviso poteva essere tolto. Ma visti i pregressi era il caso di muoversi con più cautela. --Yuma (msg) 17:21, 21 mar 2016 (CET)
  • Ho appena letto tutta questa lunga discussione e devo dire che pur non entrando nel merito (non so se quell'avviso andasse lasciato o no e non so se convenga lasciare gli elenchi di canzoni nelle biografie dei parolieri; è giusto discuterne nelle sedi opportune e saranno altri utenti più esperti di me in quel settore a prendere una decisione in merito) condivido la perplessità di Bieco blu se non altro di fronte alla non-risposta di Lucas. Ok, è vero, gli utenti intervenuti qua sopra hanno fornito spiegazioni chiare, ma se lo stesso Lucas avesse risposto a Bieco blu fin da subito, anche solo in maniera concisa, non staremmo qui a discutere. Bastava una breve risposta di spiegazione e la cosa probabilmente sarebbe finita lì, facendo risparmiare tempo a tutti noi. Il mio suggerimento è che la discussione tra utenti dovrebbe sempre essere la prima risorsa a cui ricorrere per risolvere problemi di questo tipo, così poi non c'è il rischio che qualcuno senta la necessità di aprire procedure che si sarebbero potute evitare con un semplice messaggio in talk. --Mandalorian Messaggi 17:36, 21 mar 2016 (CET)
    [@ Mandalorian], semplicemente ci manca il tempo per fare tutto. Lo sai anche tu che fai un ottimo lavoro con il patrolling, dobbiamo essere molto selettivi con il tempo che dedichiamo a Wikipedia. Quindi un utente di vecchia data come Bieco Blu dovrebbe sapere che non è il caso di partire come un bulldozer, che ci sono mille modi per risolvere la situazione e che semplicemente non è il caso di insistere in certi comportamenti se si tiene a Wikipedia. Stop. Onestamente, se devo vedere un difetto nel comportamento in questa vicenda, non lo vedo in Lucas, che d'altra parte non era obbligato per legge a rispondere, cosa che rende questa rdp assolutamente senza fondamento. --79.34.147.142 (msg) 17:49, 21 mar 2016 (CET)
Hai ragione, purtroppo il tempo è quello che è e Bieco blu essendosi registrato nel 2006 certi meccanismi dovrebbe conoscerli; nessuno pretende da Lucas dei papiri di spiegazione, e sono d'accordo anche io che aprire una RdP non è la mossa migliore da fare, dico solo che se qualcuno non mi rispondesse mi darebbe un po' fastidio, ecco tutto, specie quando da più parti si dice che wiki è un progetto collaborativo. Tra l'altro è proprio perché il tempo è prezioso che è meglio investirlo in un messaggio di poche righe nella talk di un utente piuttosto che arrivare a una RdP. Comunque io non volevo criticare Lucas né appoggiare l'apertura di questa procedura, era solo per dire che con 3 righe di risposta a Bieco blu la questione sarebbe finita ancora prima di iniziare... --Mandalorian Messaggi 17:56, 21 mar 2016 (CET)
Hm... c'è anche da considerare il fatto che quando si sente odore di flame non sempre si può aver voglia di rispondere. Direi che BB può sopravvivere ugualmente, non mi pare abbia subito questa grande ingiustizia, suvvia. --Yuma (msg) 18:03, 21 mar 2016 (CET)
Se chi inserisce avvisi facesse un elenco delle voci in cui li ha inseriti e desse periodicamente un'occhiata, rimuovendoli qualora si rendesse conto che grazie all'intervento di altri utenti sono diventati obsoleti, probabilmente molte contestazioni cesserebbero. --CoolJazz5 (msg) 21:47, 21 mar 2016 (CET)
Impensabile: un buon patroller inserisce anche qualche centinaio di avvisi al giorno. Per queste cose c'è la comunità, è questo il vantaggio di un progetto collaborativo.--Ale Sasso (msg) 21:57, 21 mar 2016 (CET)
  • Cpaolo79, la tua rimozione, che già a vista lascia alcune righine rosa (cn) e molti brani necessitosi di fonte, in ogni caso non è spiegata da due paroline in campo oggetto che spieghino perché di punto in bianco si leva quel template senza avere aggiunto fonti in quella tua sessione di edit. Sei stato svelto a togliere? E perché non doveva essere svelto a valutare quello che è venuto dopo? Qualcuno ha diritto a maggiori sveltezze, forse? Tu dimmi che era un F messo 10 anni fa in condizioni diverse (ipotesi di campo oggetto: "messo nel 2009, voce cambiata" - guarda quanto poco ci voleva) e io mi vado a vedere se è così. Tu non mettercelo e io vedo, perché questo è quel che vedo, uno che passa di lì (tu) e toglie un avviso senza spiegare, e toglie un F senza spiegare lasciando in voce righe rosa e paragrafi senza fonti. O mi sai per caso dimostrare che sto vedendo qualcos'altro? :-)
    Comincio a temere che un vecchio principio, che ci ha sempre accompagnati in Progetto, stia cominciando a vacillare, ed è il principio per cui di tutto ciò che facciamo dobbiamo essere sempre pronti a rendere conto. A chi ce ne chiede è più evidente che dobbiamo render conto, certo, ma anche a chi potrebbe chiedercelo, e per questi ultimi si usa la premura di spiegare anche telegraficamente cosa si sta facendo. Ora, non pensiate che io mi stia mettendo su alcun pulpito, io sono colpevolissimo sotto questo aspetto e ho statistiche di uso del campo oggetto un po' vergognose; anzi molto, non un po'. Però, ammettete, non mi vedete in giro a recriminare né a farne questioni addirittura personali se poi ne nasce qualche problema con qualcuno, e a volte purtroppo nasce. In quei casi sono io in difetto, perché non ho spiegato. Potendo spiegare anche telegraficamente. E magari non ho spiegato la rimozione di un template, che come dicevamo prima è un po' più seria dell'apposizione. Nel repertorio del patroller abbiamo un tpl {{avviso avvisi}}, ma non mi pare che ci sia un tpl per apposizione erronea di tpl. Chissà come mai... Ma indipendentemente dal motivo, diventa colpa del patroller, adesso? Io direi di no, e posto che comunque tutto va preso senza personalismi e senza essere troppo pronti a verticalizzare, in ogni caso non è il patroller in difetto. Il patroller sta su un edit un massimo di 15 secondi quando è complesso, anche perché se ci stesse di più non farebbe patrolling, farebbe direttamente contenuti; non gli si pretende né esegesi né ermeneutica, secondo quel che vede agisce, da patroller, e male facciamo se pensiamo di essere esenti dal controllo di patrolling.
    Io tornerei dunque al tema di questa RdP, che ci chiede di Lucas. Ribadisco che non trovo nulla di negativo nella sua condotta, e se questa voleva essere una chiamata alla piazza nel merito "dinamico" di una impervia vertenza a due (ma sono certo di no), ad ogni modo l'esito resta che prima ci si spiega e poi ci si dà ragione solo se davvero la si ha. E non serve usare toni polemici, succede a volte di non averla... IMVHO :-) -- g · ℵ (msg) 01:22, 22 mar 2016 (CET)
  • Gianfranco, non posso che ringraziarti per l'intervento che illustra molto bene la situazione di cui parlavo. Premetto che concordo con te con l'uso del campo oggetto: di solito scrivo sempre qualcosa tipo "-F, ora ci sono n fonti", ma capita di sbagliare. In questa discussione stai accusando Bieco blu di essere parte in causa in quanto ha lavorato per risolvere il problema segnalato ergo non avrebbe dovuto togliere la segnalazione (principio che non condivido al 100%, ma che ritengo accettabile), qui mi stai accusando dell'esatto contrario, ovvero altri hanno aggiunto 24 differenti fonti, io che sono terzo rimuovo la F, ma come mi sono permesso se non ho aggiunto alcuna fonte? (sto volutamente drammatizzando la situazione) Ma come vedi è molto evidente l'asimmetria tra chi toglie e chi mette gli avvisi, soprattutto nel principio di responsabilità che tu giustamente evochi:l'utente che ha annullato il mio edit ha potuto tranquillamente aggiungere una {{F}} in una voce che presenta 24 fonti e etichettare un mio edit come ingiustificato (a margine: ho un'idea di {{F}} che mi porta usarlo solo dove davvero non ci sono fonti, magari sbaglio): è qui che vedo il parallelismo con i comportamenti illustrati da Bieco blu. Per questo mi domando: siamo sicuri che stiamo facendo il bene dell'enciclopedia? Per carità, qui nessuno sta buttando la croce su Lucas (non è una UP questa), ma così facendo, invogliamo gli utenti a migliorare le voci o no? Io penso che andiamo nella direzione di scoraggiare le persone di buona volontà. --Cpaolo79 (msg) 08:25, 22 mar 2016 (CET)
Una risposta ad Ale Sasso: anche io ho inserito avvisi: ma prima di farlo cerco di verificare bene se quello che sto facendo è l'unica strada percorribile. Inserire un centinaio di avvisi al giorno francamente non riesco a concepirlo come possibile, se non con una buona dose di superficialità (è la mia opinione, non potrei mai farlo). Su questa procedura, per tutti: forse non è chiaro il termine della questione, che è questo: Lucas non mi ha risposto e continua a non rispondere pur avendolo io avvertito di questa richiesta di pareri. Questo io lo ritengo grave, molto più grave di altro perchè, se questa enciclopedia è un progetto comunitario, il primo presupposto di una comunità è la comunicazione tra i componenti di essa.--Bieco blu (msg) 01:25, 22 mar 2016 (CET)
posso pure convenire, ma perché tu puoi non comunicare con chi ha messo un avviso e chi se lo vede togliere senza discussione deve rispondere a te che ti lamenti del rollback? Dov'è la tua comunicazione con Lucas in cui gli dici, almeno, non pretendo che ne cerchi il consenso, che stai levando il suo template? La tua convinzione di agire nel giusto è migliore della sua di agire nel giusto? Ora Lucas è semiproblematico perché non risponde a ciò che in sostanza sarebbe solo un personalismo, mentre chissà perché è scomparso dalla vista il fatto che eri tu alla seconda rimozione non spiegata di avvisi. Dov'è che non quadra questo scenario? Ce lo diciamo dov'è che non quadra? -- g · ℵ (msg) 01:37, 22 mar 2016 (CET)
Faccio notare che se andate a leggere Aiuto:Voci da controllare viene specificato "Per favore, segnala una voce come "da controllare" solo se sai che le informazioni in essa contenute non sono corrette o accurate, cioè contengono errori, ma non sei in grado di effettuare direttamente la correzione. Verificare la correttezza di una informazione non è in genere difficile.Puoi fare una rapida ricerca nella rete" Lucas non ha nemmeno provato a verificare nel sito SIAE, dove tutte le informazioni sono accessibili a tutti. E poi più sotto si legge: "Segnala una voce "da controllare" solo quando è veramente necessario e contiene dei dati errati", e in questo caso i dati NON erano errati ma solo incompleti. Inoltre ancora sotto si legge: "Se desideri semplicemente sottoporre la voce all'attenzione di esperti, abbiamo numerosi portali e progetti tematici: in questo caso basta una semplice segnalazione presso uno dei bar tematici", cosa che Lucas non ha fatto. Io mi sono accorto di ciò solo perchè la pagina di Reverberi è tra quelle controllate.Peraltro ribadisco che Lucas, ad oggi, rifiuta il confronto e la discussione: io questo atteggiamento lo definisco di arroganza e maleducazione.--Bieco blu (msg) 01:44, 22 mar 2016 (CET)
io lo definisco "esperto": leggi per favore i miei due ultimi post. E ti ho appena spiegato in talk che è meglio tenersi su un piano espressivo più cauto. -- g · ℵ (msg) 01:48, 22 mar 2016 (CET)

(Rientro)

« arroganza e maleducazione »

scusate ma su Wikipedia cosa s'intende con "attacco personale"? È cosa apprezzata, consentita o cosa? --79.34.147.142 (msg) 14:44, 22 mar 2016 (CET)

No, non è consentito. L'autore dell'attacco è stato avvisato.
Chiudo la richiesta di pareri. La vicenda è già stata commentata da molti utenti, a sufficienza: non è necessario continuare e trasformarla in un tentativo di flame. --Yuma (msg) 03:04, 23 mar 2016 (CET)