Discussioni progetto:Storia medievale

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Categorizzazione palazzi storici[modifica wikitesto]

Segnalo discussione: Discussioni progetto:Coordinamento/Categorie#Categorizzazione palazzi civici, pretori, del podestà, della ragione, eccetera --Mattia Barci (msg) 21:34, 11 gen 2022 (CET)Rispondi[rispondi]

Proposta di qualità: Crociata lituana[modifica wikitesto]

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La voce Crociata lituana, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per un riconoscimento di qualità.

Si invita a esprimere un proprio parere nella pagina della segnalazione; ogni miglioramento è sempre benvenuto.

--Lo Scaligero 09:33, 13 gen 2022 (CET)Rispondi[rispondi]

Ruota della fortuna[modifica wikitesto]

Per ragioni essenzialmente legate a questioni di connettività ho creato uno stubbino, Ruota della fortuna, sul motivo iconografico. È veramente striminzita, per cui chiedo qui se qualcuno ha voglia di espanderlo. In bibliografia c'è un testo (in inglese) che sicuramente fa al caso nostro (Patch). Grazie. pequod76talk 12:44, 17 feb 2022 (CET)Rispondi[rispondi]

Ducato di Baviera[modifica wikitesto]

Segnalo che la voce è da controllare--CastagNa 23:50, 13 lug 2022 (CEST)Rispondi[rispondi]

Vorrei segnalare all'attenzione della comunità la voce in oggetto. Una voce che vede come unici autori un utente infinitato, vari suoi sockpuppet smascherati e un utente che ha gli stessi interessi e la stessa modalità di azione dei precedenti. Partendo da materie che mastico piuttosto bene (monachesimo et similia) mi sono accorto che i contenuti inseriti sono basati su una interpretazione piuttosto originale (o, meglio, fantasiosa e stravolta) delle fonti. Passando alla voce sul feudo monastico, poi, mi sono reso conto che si tratta di una possente ricerca originale che mette insieme una serie di informazioni recuperate online sui possedimenti fondiari, celle e corti dell'abbazia e di chiese e pievi soggette alla sua autorità spirituale creando un "feudo" longobardo. Ora: sappiamo che il feudalesimo è un fenomeno successivo al periodo longobardo (se ne parla in epoca carolingia); e verificando un paio di "fonti" citate a piè di pagina e conultabili online (uno studio di archeologia medievale di Eleonora Destefanis e una tesi di dottorato in storia medievale di Giorgia Musina) non ho trovato nessun accenno al "feudo monastico" (anzi: si dice che l'abbazia fu fondata dal re e dotata di beni di cui era stato concesso in perpetuo il mero uso, ma la cui reale proprietà restava della corona; che in epoca longobarda il monastero godette di una protezione regia generica, detta defensio; che solo a partire da Lotario I e Ludovico II l'abbazia "poté godere di una speciale esenzione dal potere pubblico ed il suo territorio costituì una sorta di isola immunitaria, anche se bisogna sottolineare che l’abate non giunse mai a godere della dignità comitale, come alcuni documenti falsi vorrebbero far credere"). Considerando tutto questo: chiedo di poter ripulire la voce (è praticamente da annientare) e spostarla a "contea di Bobbio" (sorta solo nell'XI secolo). --Mountbellew (msg) 14:17, 8 ago 2022 (CEST)Rispondi[rispondi]

Symbol support vote.svg Favorevole. Bisognerebbe controllare altri contributi dell'autore/i. Più volte gli ho espresso la mia perplessità nel voler inserire Bobbio un po' dappertutto. Ad esempio vedo che ha inserito in moltissime voci di vini la frase: "Dopo la caduta dell'Impero romano d'Occidente la conservazione della viticoltura fu garantita dall'opera meritoria dei monaci di San Colombano, ...". Forse è un po' eccessiva ripetuta sempre identica? Si guardi ([1]) quante voci puntato al Feudo monastico di Bobbio. --Adert (msg) 19:04, 8 ago 2022 (CEST)Rispondi[rispondi]
[× Conflitto di modifiche] Pur appassionato di storia medievale e, con essa doverosamente, di storia delle istituzioni religiose, noto nella voce il solito rumore di fondo con cui il monocontributore ricorda sempre gli stessi concetti in tutte le voci che tocca (Colombano, lo scriptorium, la diocesi, Silvestro II, che fighi che belli che ganzi ecc ecc); a rumore taciuto, rimane punto centrale il concetto di feudo, il quale come giustamente sottolinea Mountbellew per l'epoca in oggetto è del tutto fuori luogo, sia come termine che come sostanza: se in epoca franca la forma più diffusa di concessione era la precaria, la storiografia moderna si riferisce alla cessione - temporanea - del possesso col termine beneficio, di epoca carolingia; solo più tardi (quando divenne ereditaria) si parla di feudo (dalla Constitutio de feudis del 1037). Ravviso poi anche io una certa confusione generalizzata, che fa di Bobbio una superpotenza dell'epoca, a leggere lo sterminato elenco di nomi (un frantoio era un feudo?. Non poteva poi il monastero avere possedimenti di altro tipo, che so, in allodio?). Merita una parola la bibliografia: non crederei nemmeno vedendolo che l'estensore dell'articolo abbia consultato, esagero, un decimo delle fonti citate; un po' perché sarebbe un lavoro da storico professionista (e sarebbe perciò uno spreco non scriverci un libro ma solo una voce wiki), un po' perché non sono affatto citate puntualmente, anzi a sostenere la propria tesi contro l'obiezione principe di Mountbellew cita in blocco i 3 volumi del codice diplomatico di Bobbio pubblicati dall'Istituto storico italiano. Ma una paginetta, una noticina, non si potevano estrapolare, già che li si sono letti? Il commento sulla diff «Da quando si devono indicare le fonti per ciò che tutti sanno», è una perla: si è dunque deciso che ciò che concerne la storia di Bobbio è autoevidente, come il sole che splende? Faccio poi incidentalmente notare che quella sarebbe una fonte primaria, da cui stare alla larga, ma vabbé... Poi - stratigrafia archeologica wikipediana - mi è rimasto impresso questo scambio di battute che secondo me inquadra perfettamente il modus operandi (e quindi, sempre secondo me, dice molto sulla qualità della voce): minuziosa ricerca su google, raffazzonamento di concetti che sembrano confermare una tesi di fondo, copiaincolla conseguente, copiaincolla della bibliografia della bibliografia della bibliografia. Parliamo poi di una utenza (anzi usiamo il termine corretto: di una persona!) già più volte cacciata dalla porta, rientrata dalla finestra, che per scrivere qui dovrebbe giustificare ogni propria virgola. Sono quindi d'accordo con Adert qui sopra. --AttoRenato le poilu 19:09, 8 ago 2022 (CEST)Rispondi[rispondi]
[@ Adert] Sì, anche i contributi in campo eno-gastronomico sono da controllare... Io sono per una pulizia radicale complessiva dei suoi contributi. --Mountbellew (msg) 20:20, 8 ago 2022 (CEST)Rispondi[rispondi]
Credo che non ci siano molte alternative --Adert (msg) 21:10, 8 ago 2022 (CEST)Rispondi[rispondi]
Tolta la fuffa, della voce rimane tanto poco che le inormazioni possono essere unite alla voce sull'abbazia. Prima sto cercando di rendere orfana la voce, ma è un lavoraccio... --Mountbellew (msg) 00:00, 9 ago 2022 (CEST)Rispondi[rispondi]

L'abbazia territoriale di Bobbio ed il suo territorio monastico (pur con tagli dalla meta del X sec e soprattutto nel XII sec.) sono rimaste attive dal 614 al 1208 e per secoli l'abate ha goduto di privilegi di giurisdizione e di fiscalità avendo attribuito pure un titolo comitale, poi ritenuto falso nel processo di Cremona del 1207-1208 che ha creato problemi anche di attribuzione comitale al vescovo di Bobbio e alla contea vescovile creatasi fra il 1014 ed il 1028 proprio perché se il primo vescovo e già abate di Bobbio non ne aveva la titolarità allora si metteva in dubbio il passaggio del titolo comitale dall'abate al vescovo, ma ciò è stato superato dai riconoscimenti papali ed imperiali successivi, ma con l'intervento del Visconti e il titolo comitale al Dal Verme la disputa comitale è continuata fino al passaggio sotto ai Savoia e al titolo di conte di Bobbio passato definitivamente a loro. E comunque per l'Abbazia territoriale di Montecassino la Terra di San Benedetto è considerata come dominio feudale. --Trebbia (msg) 01:55, 29 dic 2022 (CET)Rispondi[rispondi]

[@ Trebbia, Adert, AttoRenato, Castagna]L'abate di Bobbio non giunse mai a godere della dignità comitale, come alcuni documenti falsi (CDSCB, I, n. XL; CDSCB, I, n. LXVII; CDSCB, I, n. LXXXIX; CDSCB, I, n. XCV; CDSCB, I, n. CVI) vorrebbero far credere (una serie di falsificazioni eseguite nell'anno 1172 di diplomi imperiali in cui si conferma al monastero di Bobbio il comitato bobbiese); falsi sono il privilegio dell'esenzione di Onorio I dell’anno 628 (CDSCB, I, n. X) e la lettera di papa Teodoro I (CDSCB, I, n. XIII) del 643 (testi prodotti tra il IX e il X secolo nello scriptorium di Bobbio per giustificare gli abusi del monastero verso le prerogative del vescovo di Piacenza). N.B. CDSCB = Codice diplomatico del monastero di San Colombano di Bobbio fino all’anno MCCVIII, curr. Cipolla e Buzzi, 3 voll., Roma 1918. --Mountbellew (msg) 19:28, 29 dic 2022 (CET)Rispondi[rispondi]
Infatti come ho detto l'abate non aveva nessun titolo comitale, ma fino al XII secolo (se non almeno fino al 1208, ma con falsificazioni fatte nel 1172) si è creduto che lo avesse, tanto è vero che nella creazione della diocesi del 1014 si riteneva che l'abate e poi anche vescovo Pietroaldo avesse con l'autorizzazione imperiale e papale separati effettivamente i possedimenti ed i titoli comitali, lasciando l'area di Bobbio al vescovo con il titolo di conte di Bobbio e quindi con diatribe secolari poi fra i Dal Verme. Circa i falsi sul comitato indicati sopra già subito il Cipolla li ha dichiarati falsi nelle prime pagine ed inseguito, inoltre ritiene un falso il primo documento CDSCB, I, n. I del 591 circa l'Offersione di San Colombano a papa Gregorio Magno, non tanto perché ritiene la pergamena ed il documento una falsificazione, ma per la datazione, nel 591 Colombano è a Luxeuil egli fonderà il monastero nel 614 e papa Gregorio Magno è già morto nel 604, e quindi ciò lo rende un falso. Non mi risulta che l'esenzione di Onorio I all'abate Bertulfo andato a Roma con Giona dell' 11 giugno 628 - CDSCB, I, n. X sia mai stata dichiarata un falso anzi è sempre stata ritenuta veritiera. Se mai effettivamente ci sono dubbi sulla Bolla di papa Teodoro I del 643 - CDSCB, I, n. XIII come ritiene fin da subito il Cipolla, ma per altri non è da ritenersi un falso, ma non integro e ritoccato in seguito per farlo diventare utile nelle dispute fra abate e vescovi dei dintorni, ma pur sospendendo la bolla di Teodoro I rimaneva sempre valida l'esenzione di papa Onorio I sulle altre diocesi ribadita anche nel processo di Cremona del 1207-1208. L'abate era un abate mitrato e se anche non era conte il territorio del monastero dovrebbe come per l'abbazia di Montecassino ritenersi un territorio del un dominio feudale per i privilegi giuridici e fiscali goduti ed effettivi ed il fatto che per secoli si sia falsamente creduta l'esistenza di una Contea monastica. --Trebbia (msg) 02:58, 30 dic 2022 (CET)Rispondi[rispondi]
Infatti, come ho detto, la voce era una ricerca originale che, partendo da alcuni elementi (più o meno) storici, ha inventato un ente storico-giuridico mai esistito. --Mountbellew (msg) 19:05, 30 dic 2022 (CET)Rispondi[rispondi]
veramente i diplomi come l'esenzione e le donazioni territoriali identificano proprio un ente storico-giuridico esistito dal 614 al 1208 come abbazia nullius ovvero abbazia territoriale, vista anche l'esenzione di Onorio e l'attribuzione anche all'abate della mitria, il tutto ben descritto dal codice diplomatico con la descrizione delle corti (entrata amministrative-gestionali del monastero) che potevano avere in sede solitamente un monastero, una prioria o una pieve. --Trebbia (msg) 01:15, 31 dic 2022 (CET)Rispondi[rispondi]
Appunto: codice realizzato con criteri diplomatici sorpassati che include numerosi falsi storici e che, comunque, costituisce una fonte primaria a cui i wikipediani non devono fare ricorso. E che, ancora, non parla di "feudi", ma di terre, mulini e fattorie che, in tempi e luoghi diversi e a titolo diverso, si sono trovati nelle competenze dell'abbazia di Bobbio. Nessuna delle monografie serie recenti parla di un feudo monastico. --Mountbellew (msg) 01:45, 31 dic 2022 (CET)Rispondi[rispondi]

Via degli Abati[modifica wikitesto]

Segnalo questa discussione che non riguarda solo la voce in questione ma numerose altre in cui l'informazione è stata spammata. --Mountbellew (msg) 00:19, 11 ago 2022 (CEST)Rispondi[rispondi]

Io ho scritto quanto Magistretti e Pampanin mi hanno chiesto di scrivere essendo l'associazione degli Amici di San Colombano inserita nella rete dei cammini ed operante per la via degli abati, il cammino di san Colombano (a livello europeo ed italiano dal confine svizzero a Bobbio) e per l'area pavese e bobbiese per parte del cammino di san Michele costruito e voluto da Sandro Vannucci. --Trebbia (msg) 02:00, 29 dic 2022 (CET)Rispondi[rispondi]
[@ Trebbia]Magistretti è deceduto nel 2018; Pampanin può confermare di aver commissionato tale lavoro? --Mountbellew (msg) 19:32, 29 dic 2022 (CET)Rispondi[rispondi]
Il lavoro era iniziato proprio con Magistretti e Pampanin con la pubblicazione di un volumetto pubblicato da Magistretti per gli amici di San Colombano, ma soprattutto con l'entrata dell'associazione con la via degli Abati nella Rete dei Cammini Francigeni di Ambra Garancini nel 2009 e festeggiata ancora a Bobbio dopo 10 anni nel 2019 e in tutte le occasioni io e Pampanin (lui anche come segretario della rete) eravamo presenti per l'associazione degli Amici di San Colombano di Bobbio. Inoltre non essendoci un sito ed una gestione ho aperto anche la pagina Facebook della Via degli Abati. Più che commissionato il lavoro, io ho iniziato il lavoro per via volontà e ne ho subito parlato con Magistretti e Pampanin che ne sono rimasti subito entusiasti vista l'entrata nella Rete dei Cammini e non avendo ancora nessun riscontro sul web di tale via. --Trebbia (msg) 03:14, 30 dic 2022 (CET)Rispondi[rispondi]
Se non aveva riscontri sul web e sulle monografie di storia della viabilità medievale, si tratta di Ricerca Originale. Capisco che i promotori del percorso turistico siano stati felici di questa pubblicità gratuita e non richiesta. --Mountbellew (msg) 19:02, 30 dic 2022 (CET)Rispondi[rispondi]
Come non aveva riscontri... solo il nome è recente, legato al passaggio continuo ed obbligato degli abati di Bobbio a Pavia e a Roma. Il percorso è storico e collegava gli ospitali gestiti dall'abbazia di Bobbio e dai monasteri da Pavia a Lucca. Vi era già presente un altro nome "via dei monasteri regi" però non è una unica via dato che vi sono molti monasteri collegati, più che altro un fascio di vie. Allora si è usato il toponimo "via degli abati" su percorso descritto dai documenti storici suoi luoghi di passaggio, ospitalità cambio cavallo, ecc. lungo il percorso Pavia-Bobbio-Bardi-Pontemoli lungo il percorso Magistretti interessando le istituzioni ha spinto per le ricerche anche archeologiche delle antiche strutture ove non presenti. --Trebbia (msg) 01:09, 31 dic 2022 (CET)Rispondi[rispondi]
Sulle monografie recenti di storia della viabilità in Emilia occidentale nel Medioevo non si parla di nessuna di queste vie. E tu stesso hai asserito di essere stato il primo a parlarne on-line. Quindi si tratta di una ricerca originale basata sui racconti di un imprenditore in pensione che stava promuovendo la creazione di un percorso ciclo-pedonale in un momento in cui il turismo "slow" con vaghi riferimenti spirituali andava di moda. --Mountbellew (msg) 01:37, 31 dic 2022 (CET)Rispondi[rispondi]

Fin dall'epoca longobarda... Colombano[modifica wikitesto]

Continuando ad analizzare i contributi delle utenze che sono dietro alle voci su Feudo monastico di Bobbio e Via degli Abati, ho notato un paragrafetto (per lo più senza note) spammato in decine di voci su comuni francesi: "Fin dall'epoca longobarda nel territorio operarono i monaci benedettini di San Colombano.. bla bla bla ...tutte le fondazioni accoglieranno verso il IX secolo la regola benedettina". A parte la modalità di questi inserimenti, praticamente uguali, e la loro palese natura di Ricerca Originale (in questo caso non ci sono nemmeno codici citati ad mentula canis), il contenuto è alquanto discutibile! Il contributo di Colombano e dei monaci iro-scoti è, a dir poco, ingigantito. Colombano fondò in Francia la sola abbazia di Luxeuil che ebbe solo due filiazioni dirette (Fontaine e Grandval); partito Colombano, la popolazione dei monasteri fu sostituita da religiosi franchi e burgundi che, nel giro di pochi anni, abbandonarono le consuetudini iro-scote in favore di altre regole (la benedettina)... Non si trova riferimento all'azione di questi monaci in quelle località nemmeno nelle voci di wikipedia in lingia madre. Io credo sia opportuno cancellare tutto tout court, ma chiedo il parere del progetto. --Mountbellew (msg) 19:56, 12 ago 2022 (CEST)Rispondi[rispondi]

Assodato l'utilizzo non appropriato delle fonti da parte dell'utente direi che sia opportuna la cancellazione di tutti i contributi fatti come un semplice copia-incolla e che siano sospetti di un un'interpretazione tendenziosa. Approfitto per ringraziare Mountbellew per tutto il lavoro di ripulitura che sta portando aventi. --Adert (msg) 22:33, 12 ago 2022 (CEST)Rispondi[rispondi]
Ringrazio anch'io Mountbellew, e condivido le sue preoccupazioni. Temo che su Colombano e dintorni abbiamo lasciato che si incistasse in it.wiki un problema di ampie proporzioni, come non se ne affrontano da parecchi anni...--CastagNa 23:24, 12 ago 2022 (CEST)Rispondi[rispondi]
Già... me ne scuso, mi ero accorto del problema e ne avevo parlato con l'utente ma poi avevo lasciato correre. Aiuterò nella pulizia. Buon fine settimana! --Adert (msg) 07:49, 13 ago 2022 (CEST)Rispondi[rispondi]
[@ Castagna] Grazie a voi per il sostegno. [@ Adert] Ce n'eravamo accorti in tanti (io per primo) e da molto tempo (la pagina di discussione di Trebbia parla da sola), quindi non parliamo di colpe individuali, ma di un "fallimento" comunitario. L'importante è cercare di rimediare, e credo che siamo sulla buona strada! Buon lavoro a tutti! --Mountbellew (msg) 10:15, 13 ago 2022 (CEST)Rispondi[rispondi]
A voler fare le cose fino in fondo, ci vorrebbero una UP e una Rimozione contributi sospetti (per tener traccia di tutto). Io però non sono in grado di imbastirle, ora--CastagNa 23:15, 13 ago 2022 (CEST)Rispondi[rispondi]
Considerata la facilità e la disinvoltura con cui la persona dietro l'utenza incriminata si "reincarna", non so quanto possa essere efficace un blocco (sempre che la segnalazione porti a un blocco). Però credo sia giusto "formalizzare" tutto perché ne resti almeno traccia. Io comunque non ho mai partecipato a discussioni su segnalazioni e non saprei come portare avanti la discussione. --Mountbellew (msg) 23:35, 13 ago 2022 (CEST)Rispondi[rispondi]

[ Rientro] M2c: Trebbia etc non è un esempio raro, di persona malaccorta ma in buona fede e convinta di avere una missione su questa Terra enciclopedia: io non lo bloccherei. Pulirei e cercherei di mantenere il pulito. --AttoRenato le poilu 10:26, 14 ago 2022 (CEST)Rispondi[rispondi]

Non parliamo solo di una persona "pro-localistica" e monotematica. Parliamo di una persona mooolto malaccorta, che mente sulle fonti (molti dei suoi contributi che ho verificato e rimosso citavano fonti web, ma seguendo il link l'informazione era diversa), che cita fonti di infima qualità (siti amatoriali e devoti o di pro loco che dovrebbero limitarsi a organizzare gare di caciotte rotolanti) che pretende abbiano la stessa dignità di manuali universitari recenti, e che opera su voci che sfuggono al controllo (piccoli comuni montani o esteri). Concordo sull'inutilità di bloccarlo, ma va seguito a vista e rollbackato generosamente. --Mountbellew (msg) 11:53, 14 ago 2022 (CEST)Rispondi[rispondi]
Sulla buona fede ho i miei dubbi, visto come ignora da anni tonnellate di contestazioni al suo modus operandi... semmai finto tonto, e di grosse dimensioni. Rinunciare a chiudere un'utenza perché tanto si reincarna non è mai stata la politica di it.wiki, e comunque per poter rolbaccare a vista bisogna formalizzare un'UP. --CastagNa 23:20, 14 ago 2022 (CEST)Rispondi[rispondi]
[@ castagna]: intendo che si sente probabilmente investito da una sacra missione informativa e che il Verbo riguardo Colombano non può pertanto né essere fallace né tollerare limitazioni... Tuttavia, spiego meglio il mio pensiero, sappiamo che le utenze si controllano meglio degli IP, tanto più che i patrollatori, sempre pochi e sempre a rincorrere, non tutti riconoscono al volo lo stile dei bannati, e più contributi vengono tollerati (anche in nome di un atteggiamento molto wiki - troppo wiki - per cui qualcosa di buono c'è sempre in qualunque contributo) più la breccia torna ad allargarsi. --AttoRenato le poilu 08:42, 15 ago 2022 (CEST)Rispondi[rispondi]
Non so bene nemmeno io come sia meglio agire... Comunque un'UP non deve necessariamente concludersi con un blocco, può essere utile anche solo come base per poter operare più serenamente in seguito con rb et similia. --CastagNa 23:31, 15 ago 2022 (CEST)Rispondi[rispondi]
È sempre lui?--CastagNa 23:55, 22 ago 2022 (CEST)Rispondi[rispondi]

[ Rientro] Possibile: del Santuario di Santa Maria in Monte Penice è di gran lunga il primo contributore a quanto pare --AttoRenato le poilu 17:48, 23 ago 2022 (CEST)Rispondi[rispondi]

l'associazione di Luxeuil avrebbe da ridire sulle dipendenze dell'abbazia di Luxeuil e delle fondazioni dirette o indirette da parte dei suoi monaci in Francia, Belgio, Lussemburgo, Germania e soprattutto in Svizzera che ricadeva buona parte in Borgogna. Circa la regola di San Colombano che ritieni una non regola (secondo te e secondo stime future, ma non per gli irlandesi ed i monaci iro-scoti degli inizi) in quanto non detta le regole dei monaci nel monastero, ma ricordo che spesso in Irlanda e agli inizi non erano esattamente monasteri, ma chiesa, dormitorio, biblioteca, mulino, frantoio, farmacia, ospedale, ecc. collocate non in unica area delimitata, ma semplicemente nel borgo cittadino e spesso tranne gli amanuensi e monaci che operavano nel monastero, vi erano monaci itineranti o che si spostavano per dirigere direttamente le corti, le celle più grandi, le aziende agricole, ecc. fuori del monastero tornando al sabato sera e rimanendo solo la domenica in abbazia. Inoltre già Colombano si ispira alle regole di Macario e Benedetto nella regola di Luxeuil, aggiornandola dopo le diatribe con i vescovi e la risoluzione con papa Gregorio Magno di modificare la liturgia orientalizzante, la tonsura, il calcolo della Pasqua, ecc. ovviamente dal 630 a Luxeuil ed il 643 a Bobbio si parla di regola mista benedettina, non ancora quella Cassinese come sarà dall'817 con Benedetto d'Aniane e Ludovico il Pio e comunque l'abito risulta rimanere sempre bianco fino al IX secolo. Annegray, Luxeuil e Fontaine erano un tutt'uno a pochi chilometri con 600 monaci, oltre a Grandval (od Svizzera) risultano dall'associazione francese e da wikipedia 18 monasteri direttamente fondati da Luxeuil e indirettamente da 90 monasteri sia per filiazione diretta di monaci luxoviensi che per imitazione. Inoltre vi era anche la regola per le monache per i monasteri femminili come quello fondato da Santa Fara che conobbe San Colombano e si formò sotto la protezione dell'abate Eustasio successore di San Colombano. --Trebbia (msg) 02:46, 29 dic 2022 (CET)Rispondi[rispondi]
Altrove, quando è stato chiesto conto degli esiti degli studi di questa non meglio specificata "associazione di Luxeuil", è stata linkata l'immagine pubblicata sulla pagina Facebook di un circolo di Bobbio senza finalità scientifiche. Se è ancora quella la "fonte", possiamo chiudere qui la discussione. --Mountbellew (msg) 00:03, 30 dic 2022 (CET)Rispondi[rispondi]
Non ho capito il circolo di Bobbio... l'associazione di Luxeuil si chiama: "Les Amis de Saint Colomban" con due siti, uno vecchio ma attivo: https://www.amisaintcolomban.org e l'altro nuovo: https://www.amisaintcolomban.org/wordpress/ Circa la mappa è stata redatta nella presentazione del progetto del Cammino europeo di San Colombano ed è stata tratta dai convegni con le pubblicazioni di alcuni volumi e un atto del convegno del 2015 a Luxeuil: 1) Gerard Moyse, Les origines du monachisme dans le diocese de Besançon (V-X siècle), dans: Bibliotheque de l'Ecole des chartes 131 (1973); 2) Gerard Moyse, l'essaimage colombanien, Actes 1990 du 14e Centenaire del la fondazione de l'Abbaye de Luxeuil; 3) René Locatelli, La Croix monastique des Vosges, Monasteres irlandesi ou sous influence irlandaise (2010) e Atto Convegno 2015: https://docplayer.fr/64729822-Archeologie-en-franche-comte-colomban-et-l-abbaye-de-luxeuil.html --Trebbia (msg) 05:02, 30 dic 2022 (CET)Rispondi[rispondi]
Il testo parla di scavi archeologici a Luxeuil. --Mountbellew (msg) 18:59, 30 dic 2022 (CET)Rispondi[rispondi]
l'ultimo testo l'ho inserito per la bibliografia storica --Trebbia (msg) 01:10, 31 dic 2022 (CET)Rispondi[rispondi]
...e non referenzia nessuna informazione. Quindi non capisco perché sia stato citato. --Mountbellew (msg) 01:32, 31 dic 2022 (CET)Rispondi[rispondi]

Vaglio: Gediminas[modifica wikitesto]

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Per la voce Gediminas, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stato proposto un vaglio.

Per partecipare alla discussione clicca QUI.

-X3SNW8 (msg) 16:23, 12 set 2022 (CEST)Rispondi[rispondi]

Vaglio: Algirdas[modifica wikitesto]

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Per la voce Algirdas, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stato proposto un vaglio.

Per partecipare alla discussione clicca QUI.

-X3SNW8 (msg) 22:42, 28 set 2022 (CEST)Rispondi[rispondi]

Romei/Romani d'Oriente e "Bizantini"[modifica wikitesto]

Nella sezione dedicata agli imperatori bizantini ho notato una certa faziosità e pregiudizio nei confronti di questi che ci obbligano a rivedere tali argomenti nel modo in cui vengono scritti. Sulla pagina dedicata all'imperatore Eraclio e in particolare alla sua riforma ci sono tanti pregiudizi sbagliati, tipici di una storiografia ormai passata ( per intenderci quella di Gibbon che non poteva fare altro che chiamare i Romani d'Oriente con il nome di "Bizantini". Sulla pagina di Eraclio I emerge che la sua riforma che introduceva il greco come lingua ufficiale avrebbe snaturalizzato l'impero facendolo diventare un impero greco e i temi da lui introdotti hanno completato questo processo.

Ebbene, io studio storia all'università e sono prossimo alla conclusione del ciclo di studi accademici e posso dirvi, da storico, che questa visione filo-occidentale è ormai sorpassata, tipica di una storiografia illuministica, settecentesca, gibboniana.

Le motivazioni per cui introdurre delle modifiche e chiamare Romani, Romani d'Oriente o in alternativa Romei i maltrattati "Bizantini" sono le seguenti:

1) Il termine "Bizantino" nasce nel 1557 e appare per la prima volta nel Corpus Historiae Byzantine di Hyeronimus Wolf che aveva intenzione di fare una distinzione tra il periodo romano classico e il periodo romano medievale, quindi nasce come termine erudito per poi diventare dispregiativo nel Settecento, quando gli storici come Gibbon pensavano che i Romani d'Oriente fossero da meno di quelli d'Occidente e dell'età antica. Oggi è usato come termine neutro ma a livello culturale è davvero una "bassezza" usata per far capire la storia ai meno esperti ma così si rischia di distorcere il vero. Sebbene si tratti di un termine di comodo è un termine improprio e qualsiasi esperto di storia cerca di evitarlo quando parla ad un pubblico esperto o minimamente preparato.

2) L'introduzione del greco come lingua ufficiale. L'introduzione del greco come lingua ufficiale non ha snaturalizzato l'impero romano d'Oriente, è un falso, vi prego di cancellare questa frase che è ormai diventata diffusa sulla pagina di Wikipedia riguardante la storia bizantina. Un Romano che parla il greco non è meno Romano di un Romano che parla il latino: se accettiamo questo principio dobbiamo accettare che un Franco che parla il latino è meno Franco di un Franco che parla il Franco. L'etnia non dipende dalla lingua, almeno a quest'altezza cronologica. Queste sono parola dei più famosi storici come Chris Wickham, per esempio.

3) I temi. I temi non hanno cambiato l'impero rendendolo greco, questo è un pregiudizio figlio di quella retorica d'età sette-ottocentesca, è una convinzione che andrebbe eradicata una volta e per sempre. Semplicemente la riforma di Diocleziano era obsoleta per i tempi che correvano, la necessità di adeguarsi al nemico faceva pensare ad una riforma amministrativa profonda così come Diocleziano ( e prima di lui Gallieno che aveva iniziato il processo di separazione della carriera civile da quella militare) sradicò la riforma di Augusto ( proconsoli, propretori e la nuova figura da lui introdotta, il legato Augusti propretore). La riforma di Augusto ai tempi di Diocleziano era ormai obsoleta e lo stesso fu per la riforma di Diocleziano ai tempi di Eraclio I. Tra le tre riforme passano intervalli di più di 300 anni. Nella riforma di Augusto il potere civile detiene quello militare, nella riforma di Diocleziano ( anticipata da Gallieno) c'è la separazione delle carriere, civile e militare, nella riforma di Eraclio c'è il potere militare che detiene quello civile. I tempi cambiano e con esso gli strumenti di amministrazione della pubblica amministrazione. La riforma di Eraclio è solo un adattamento che diventerà obsoleto nel 1081 con Alessio I Comeneno e l'istituzione dei pronoia.

4) Il termine Bizantino porta dietro di sè un pregiudizio: il non voler accettare la romanità dell'Oriente che fu romano molto di più dell'Occidente che divenne barbaro molto presto. E questo pregiudizio deriva dalla chiesa occidentale, quando Leone III diede il titolo di Imperator Romanorum a Carlo Magno e non lo riconosceva più all'imperatore di Costantinopoli che fu chiamato Imperator Graecorum da quel momento: un'ingiustizia storica, ed è ora di smetterla! Può un papa decidere di quale etnia noi dobbiamo fare parte? Lo stesso vale per i Romani!


Alla luce di queste osservazioni vi invito a fare una modifica TOTALE dell'argomento degli imperatori bizantini e della storia bizantina, eliminare espressioni come: "I Romani, ormai diventati Bizantini", loro non diventarono mai Bizantini! Non vi fu mai una mutazione etnica! Si tratta di falsità, concetti errati, su cui la gente studia e si disinforma!

Organizzare la pagina come Impero Romano d'Oriente ( conosciuto come Impero bizantino impropriamente) e non il contrario come è adesso dove troviamo Impero Bizantino ( con questo nome indichiamo l'Impero Romano d'Oriente).

Vi invito a cambiare la pagina degli "Imperatori Bizantini" e chiamarli "Imperatori Romani d'Oriente" e da Eraclio in poi affiancare la dicitura "Basileus dei Romei" e vi invito a cambiare il nome Bizantino in Romani, Romani d'Oriente o Romei come è più giusto a livello etnico-storiografico e solo tra parentesi mettere "Bizantini".

Vi ringrazio per l'attenzione. Spero che l'amministratore accetti la mia proposta di modifica totale del macro-argomento! --CaesarAugustus94 (msg) 19:49, 18 ott 2022 (CEST)Rispondi[rispondi]

Mi dispiace, ma su Wikipedia non conta l'opinione degli storici (e nemmeno quella degli amministratori); conta invece ciò che dicono le fonti. Finché continueranno a essere pubblicati libri come questo o questo, non sarà possibile procedere in tal senso; anche perché "Romei"/"Romani" sarebbero termini oltremodo ambigui, in quanto sembrerebbero riferirsi soltanto a Roma (oppure all'impero romano nella sua interezza), mentre "Bizantini" è molto chiaro e comprensibile a tutti (oltre che di largo uso). È un pò come "regno di Napoli"; non era certo quello il nome ufficiale del regno, ma intanto tutti lo chiamano così poiché la sua capitale era effettivamente Napoli.--3knolls (msg) 22:18, 18 ott 2022 (CEST)Rispondi[rispondi]

Romei non si riferisce a Roma antica perché Romei si chiamavano solo i Romani orientali. Come amministrazione devo dire che mi delude perché si preferisce la convenienza alla qualità. Se non contano le opinioni degli storici o delle fonti cosa conta? I libri pubblicati da persone poco esperte? Come qualità sono deluso. Invito a rivalutare almeno l'ipotesi di Romei o in alternativa Romani d'Oriente che non può confondere nessuno! CaesarAugustus94 (msg) 00:11, 19 ott 2022 (CEST)Rispondi[rispondi]

Le fonti, quelle vere, quelle contemporanee alla storia di questo stato non dicono mai bizantino ma sempre Romani o Romei. I libri dell'età moderna usano il neologismo che è una cattiva abitudine. CaesarAugustus94 (msg) 00:14, 19 ott 2022 (CEST)Rispondi[rispondi]

Almeno correggere frasi del tipo "Da questo momento l'Impero diventa greco" oppure "Da questo momento diventano Bizantini " loro non diventano mai Bizantini. È una disinformazione se si scrive questo! CaesarAugustus94 (msg) 00:16, 19 ott 2022 (CEST)Rispondi[rispondi]

Se vi sono degli errori o delle imprecisioni li puoi tranquillamente correggere, l'importante è che non devi sostituire "bizantino" con "romano" o "romeo" (tra l'altro quest'ultimo termine è perfino più ambiguo del precedente, come puoi vedere qui). Del resto devi capire che in ambito storico le convenzioni sono fondamentali: anche i firmatari non-germanici dei giuramenti di Strasburgo si autodefinivano "romani", ma noi naturalmente li chiamiamo franco-romanzi; così come si parla di prima guerra sannitica anche se di certo non era chiamata così dagli antichi romani. Questo perché la cosa veramente importante è che il lettore medio, anche se poco esperto in materia, possa capire subito chiaramente a cosa ci si riferisce.--3knolls (msg) 08:51, 19 ott 2022 (CEST)Rispondi[rispondi]

Ed è questo che voglio: elevare la cultura del lettore medio. Basta spiegare che Romei significa Romani e tutto può andare bene. Basta anche solo specificare Romani d'Oriente che sono inconfondibili. Usare wikipedia per elevare la cultura del lettore medio sarebbe una santa cosa è non adeguarsi alla sua cultura. I firmatari di Strasburgo poi non erano Romani si dichiaravano ma non lo erano anche questo Basta specificare. Non capisco perché la questione diventi difficile! La cultura del lettore medio non deve essere un'ostacolo o una domanda come la legge del mercato ma può essere elevata. Purtroppo da come ho capito non si vuole fare questo, adeguandosi alla media. CaesarAugustus94 (msg) 11:32, 19 ott 2022 (CEST)Rispondi[rispondi]

Finché avremo una voce intitolata Impero bizantino, non avrebbe senso utilizzare termini diversi (oltreché intrinsecamente ambigui) per riferirsi ad esso; altro che "elevare la cultura del lettore medio", servirebbe soltanto a confondergli le idee! Per quanto riguarda la scelta del titolo della voce, esistono linee guida specifiche (WP:Titolo della voce#Scelta del titolo della voce) alle quali occorre necessariamente attenersi.--3knolls (msg) 11:59, 19 ott 2022 (CEST)Rispondi[rispondi]

Sembra che lei faccia finta di non capire. Non vuole capire. Una nozione più complicata se spiegata passo per passo diventa facile. Le nozioni non sono ambigue: cosa c'è di ambiguo in Romani d'Oriente oppure in Romei una volta spiegato che Romei? Il lettore medio non si confonde ma si eleva culturalmente. Purtroppo si sta facendo quello che speravo non si facesse: si abbassa la cultura per poterla rendere comprensibile a quello meno colto e non il contrario cioè elevare un lettore meno colto alla cultura più alta. È un po come rendere meno difficile un lavoro perché qualcuno non ci arriva e non migliorare le prestazioni del lavoratore per far arrivare a quel livello più alto e progredire. Lo stesso sistema della scuola italiana. CaesarAugustus94 (msg) 12:24, 19 ott 2022 (CEST)Rispondi[rispondi]

La voce Impero bizantino può essere modificata in Impero romano d'Oriente e non è totem che non si può cambiare. CaesarAugustus94 (msg) 12:25, 19 ott 2022 (CEST)Rispondi[rispondi]

Di questo se ne è già ripetutamente discusso molti anni fa in Discussione:Impero bizantino, ma la conclusione è stata sempre la stessa: "impero bizantino" è la forma di gran lunga più diffusa, oltre che più conforme alla natura prevalentemente greco-centrica (in senso geografico e linguistico) dell'impero stesso. È cambiato qualcosa negli ultimi anni? Non credo proprio, visto che tanti nuovi libri sono stati intitolati proprio in tal modo, come già detto. Comunque nulla impedisce di provare a riaprire quella vecchia discussione; tuttavia non sarà possibile cambiare il titolo alla pagina senza aver prima ottenuto il consenso degli altri utenti interessati, poiché già in passato era stato raggiunto un consenso in senso opposto a quanto richiesto.--3knolls (msg) 12:50, 19 ott 2022 (CEST)Rispondi[rispondi]

Non si tratta di domande e offerta. Si tratta di precisione e non gode di tanti voti perché la cultura media egli ultimi anni si è notevolmente abbassata. Una lingua non fa etnia: un romano che parla il greco non è meno romano di un romano che parla il latino. Lo ho ha scritto. Non si modifica la storia in base ai sondaggi per essere più accessibile a lettori che sono sempre più impreparati. Detto questo, mi delude il contesto, pensavo che fosse un sito di cultura vera questo e non una piattaforma di sondaggi. Pendo che abbandonerò wikipedia dato che è questo il modo di fare. Non mi resta quindi che di sconsigliarla a persone d'età scolastica che hanno una cultura in fase di formazione dato le inesattezze che si scrivono come i Romani che diventano Bizantini mah! Se sentisse quest'affermazione uno storico o un filologo o un filosofo si metterebbe a ridire. CaesarAugustus94 (msg) 14:02, 19 ott 2022 (CEST)Rispondi[rispondi]

Proposta vaglio[modifica wikitesto]

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Per la voce Università nel Medioevo, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stato proposto un vaglio.

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--Adert (msg) 15:10, 17 dic 2022 (CET)Rispondi[rispondi]

Avviso vaglio[modifica wikitesto]

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Per la voce Robert Bruce, VI Signore di Annandale, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stato proposto un vaglio.

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--Cosma Seini è qui... 23:12, 7 gen 2023 (CET)Rispondi[rispondi]

Avviso vaglio[modifica wikitesto]

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Per la voce Gediminas, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stato proposto un vaglio.

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Mi auguro che, proponendo questo avviso, qualche utente possa interessarsi al vaglio segnalato aperto. -X3SNW8 (msg) 11:44, 21 gen 2023 (CET)Rispondi[rispondi]

Cancellazione[modifica wikitesto]

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La pagina «Economia feudale», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--AttoRenato le poilu 15:25, 24 gen 2023 (CET)Rispondi[rispondi]