Wikipedia:Vaglio/Gediminas

Gediminas (biografie · Storia)

La voce, partita come una traduzione della versione inglese, ha subito varie modifiche che ne hanno mutato sensibilmente l'aspetto in molti suoi aspetti. Le modifiche all'indice, l'aggiunta di note e informazioni che si richiamano alla (spero) esaustiva bibliografia presente dovrebbero aver accresciuto il valore del lavoro. Mi auguro che, con la collaborazione di altri utenti, la voce possa subire ulteriori miglioramenti e aspirare infine a un riconoscimento. --X3SNW8 (msg) 20:19, 28 ago 2022 (CEST)

Revisori

• pequod76^talk

Suggerimenti

• [@ X3SNW8] Sto revisionando la prosa, non essendo in grado di mettere mano alle fonti. Mi limito per ora ad un breve passaggio, è solo un dettaglio. Grazie per la precisazione in questo edit. :) Volevo evitare "gli anni 1280", una forma 'anglofona' che non so quanto risulti sostenibile in italiano. Potrebbe forse andare 'gli anni ottanta del Duecento'? pequod76^talk 11:18, 9 ott 2022 (CEST)

  Ciao, sto seguendo con grande attenzione le modifiche e vanno tutte più che bene, inclusa quella sui Sapieha su cui avevi un dubbio. Sì, allora meglio "gli anni ottanta del Duecento", l’importante è che sia indicato quello specifico lasso temporale. -X3SNW8 (msg) 11:31, 9 ott 2022 (CEST)

• Alcuni dei titoli sezione mi sembrano criptici: "Diplomatica e militare" sono due aggettivi... di quale sostantivo? "Occidente" e "Oriente": meglio qualcosa di un tantino più discorsivo. "Interna": che significa? pequod76^talk 12:51, 9 ott 2022 (CEST)

  Anche "Granduca" val la pena di esser reso in modo più discorsivo. Quel tanto che basta per un titolo sezione.. pequod76^talk 12:52, 9 ott 2022 (CEST)

• insediarsi nei fragili principati orientali della vecchia Rus' di Kiev: alternative a "insediarsi"? Cosa intende esattamente il testo? Infiltrarsi? Installarsi? Espandersi? Altro? pequod76^talk 13:06, 9 ott 2022 (CEST)
• scindendo due province ecclesiastiche: nel senso che da due passarono a quattro (o più)? o che due province furono istituite ex novo? Immagino la seconda: allora istituendo? in molte delle regioni soggiogate da Gediminas: così sembra che la nuova provincia ecclesiastica sia una specie di "provincia sparsa". un solo uomo di chiesa alla guida di questa nuova provincia ecclesiastica: quale delle due? Queste province hanno un nome? Aiuterebbe ad evitare confusione. Cmq tutta la sezione dal 1317 al 1355 sul tema delle province ecclesiastiche andrebbe rivisto: i Ruteni appaiono qui per la prima volta nel testo. Qualche parola in più permetterebbe al lettore di non perdere l'orientamento. pequod76^talk 13:18, 9 ott 2022 (CEST)
• fermare le aggressioni dei cavalieri: quali cavalieri? Meglio specificare. pequod76^talk 13:24, 9 ott 2022 (CEST)
• diffondere la Parola di Dio: enfatico. Meglio "il cristianesimo" o "il cattolicesimo". pequod76^talk 13:25, 9 ott 2022 (CEST)
• Ti rispondo punto per punto, ma prima devo necessariamente fare una premessa. Il paragrafo dedicato alla politica religiosa nei confronti della religione ortodossa è stato inserito più di recente e, forse, questo lo rende al momento un pesce fuor d'acqua. Quest'aggiunta, che nasce dalla necessità di spiegare il processo di costituzione della metropolia della Lituania, è avvenuta in quella posizione della voce per motivi cronologici e per completare il quadro religioso in analogia con i rapporti di Gediminas verso il mondo cattolico. La necessità di scindere i rapporti di Gediminas verso il cattolicesimo e l'ortodossia (come detto, quest'ultimo era un capitolo prima non presente) ha smosso il vecchio impianto, che era così organizzato: "Politica" come paragrafo principale e poi come sottoparagrafi "Religiosa" (sottinteso la politica), "Diplomatica e militare" e "Interna". Oltre a ciò, rispondendo ai singoli punti mossi:
• "Alcuni dei titoli sezione mi sembrano criptici" […] Fatto
• "Granduca" come titolo del paragrafo Non fatto. Qui ho seriamente bisogno di un tuo consiglio per un'eventuale alternativa. In questo paragrafo si intende circoscrivere ogni attività compiuta da Gediminas in veste di granduca, cioè gli anni in cui rimase al potere (1316-1341), ma fatta eccezione per il termine "governo" non mi vengono grandi alternative in mente. Forse si potrebbe pensare a "Regno", ma l'ho volutamente escluso perché presupporrebbe la descrizione di un re (e Gediminas non lo era) o comunque si ricorrerebbe a un uso estensivo del termine. Nel tentativo di sbrogliare la matassa mi sono recato sulla voce Lorenzo de Medici, che peraltro gode di un riconoscimento di qualità, per cercare ispirazione e perché anch'egli granduca, ma il paragrafo che descrive la sua parentesi al potere è semplicemente intitolato "Governo". Attendo più che volentieri dei suggerimenti sul punto.
• "insediarsi nei fragili principati orientali della vecchia Rus' di Kiev" Fatto Sì, si intendeva ampliarsi sottomettendo quei piccoli principati, conquistarli militarmente. Ho usato al momento una perifrasi per evitare un impiego eccessivo del termine "espandersi" o "espansione" nel corso dell'articolo.
• "fermare le aggressioni dei cavalieri" Fatto si intendevano in senso generico i crociati e non uno dei due ordini cavallereschi in particolare (Cavalieri teutonici o Ordine di Livonia), giusta puntualizzazione.
• "diffondere la Parola di Dio" Fatto anche qui, si trattava di una perifrasi per evitare il ricorrente impiego del termine "cristianesimo", "cattolicesimo", ecc. Al momento ho sostituito il passaggio con "cattolicesimo", ma se c'è qualche termine migliore in alternativa (del tipo "fare proselitismo" o qualcosa del genere) suggerisci pure.
• "scindendo due province ecclesiastiche" e le altre questioni relative al paragrafo riferito ai rapporti con il mondo ortodosso In corso... Affronto volontariamente questo punto per ultimo perché il più dolente. Oltre a ribadire quanto ho detto nel cappello introduttivo, rispondo su quanto mi chiedevi. Sì, furono istituite due province ecclesiastiche: mentre in passato ne esisteva una sola per tutta la Rus', in seguito Costantinopoli effettuò una scissione creando una metropolia della Lituania e un'altra per Kiev e per tutta la Rus' (1). "in molte delle regioni soggiogate da Gediminas": si tratta di una perifrasi mal riuscita per indicare che il metropolita della Lituania era riconosciuto come autorità ecclesiastica anche in quelle regioni che Gediminas aveva conquistato nelle sue campagne orientali. Provo a spiegarmi ancora una volta meglio, facendo riferimento a qualcosa di più concreto e che magari, dopo aver chiarito qui sul vaglio, trasporrò nella voce. La sede dove viveva il metropolita era situata in Rutenia Nera e la sua autorità si estendeva sul Principato di Turov e Pinsk, un territorio conquistato da Gediminas e dunque facente parte di quella fetta di Rus' in mano lituana (2, per dirla in parole povere, il metropolita esercitava la sua autorità sulle terre oggi comprese in Bielorussia e Ucraina settentrionale che erano allora comprese nei confini della Lituania). "un solo uomo di chiesa alla guida di questa nuova provincia ecclesiastica": ci si riferisce alla provincia ecclesiastica della Lituania. In relazione ai ruteni, immagino tu intenda invece il passaggio relativo a Teognoste. Grazie a quest'ultimo, nel 1330 la metropolia della Lituania e quella della Rus' furono nuovamente riunite in un'unica provincia ecclesiastica, cioè una metropolia di tutta la Rus', circostanza che pose fine alla separazione di una provincia ecclesiastica occidentale (cioè la metropolia della Lituania, che comprendeva i fedeli ortodossi residenti nel Granducato di Lituania e nella parte di Rus' in mano alla Lituania) e di una orientale (composta dai fedeli ortodossi che abitavano quelle terre della Rus' non in mano alla Lituania e invece in mano alla Moscovia). Forse spiegare il passaggio in questa maniera potrebbe far comprendere meglio come la frammentazione fosse stata ricompattata, senza addentrarsi in tecnicismi relativi ad etnie o ad altri ambiti che farebbero perdere al lettore il filo del discorso. Rowell dice che Teognoste, desideroso di ricompattare lo strappo, fece leva sul fatto che i cristiani situati in territorio lituano "fossero troppi pochi" e che fosse meglio tornare alla condizioni antecedenti alla costituzione della metropolia della Lituania (3).

Resto con trepidazione in attesa di sviluppi. :) -X3SNW8 (msg) 15:27, 9 ott 2022 (CEST)

• Ottimo, mi pare di aver compreso tutte le tue risposte. Ovviamente le mie domande "recise" vogliono solo essere funzionali al lettore: da revisore vesto i panni del fantastico "lettore ipertonto". Solo sull'ultimo punto, se da una provincia si passa a due, scrivere "scindendo due province ecclesiastiche" fa pensare che da due si è passati a quattro, otto, venti... Quanto a "Granduca", forse potrebbe bastare "Granduca di Lituania". pequod76^talk 15:42, 9 ott 2022 (CEST)

• Tranquillo, il bisogno di un parere terzo era più che necessario per individuare queste imperfezioni e questi punti critici. Dopotutto, i vagli nascono anche per questo motivo, no? Risolte le altre questioni, ho provato ad effettuare delle modifiche al paragrafo dedicato al rapporto verso il mondo ortodosso. Fammi sapere se risulta più chiaro o se occorrono modifiche ulteriori. -X3SNW8 (msg) 15:53, 9 ott 2022 (CEST)

  Adesso, il passaggio sull'istituzione delle due province è molto chiaro. Ottimo.

  che non lascia comprendere se egli avesse chiesto agli emissari inviati da Roma di far ritorno soltanto dopo aver battezzato il sovrano lituano oppure se volesse semplicemente comunicare, a titolo di gesto compiuto in buona fede, l'intenzione di non compiere repressioni verso i sudditi cattolici residenti in territorio baltico. Nel testo non funziona "egli" e "il sovrano lituano", che dovrebbe essere invece (sempre che io abbia ben compreso) un "lo" (pronome diretto: "dopo averlo battezzato"): diversamente, sembra che ci siano in ballo due diverse terze persone. In generale, vale forse la pena offrire una citazione più ampia del brano della lettera, con traduzione, altrimenti il tutto risulta poco chiaro. pequod76^talk 16:17, 9 ott 2022 (CEST)

  L'accordo di pace tra Gediminas e l'Ordine del 2 ottobre 1323 (didascalia): val la pena indicare di quale ordine si tratta (con link). pequod76^talk 16:21, 9 ott 2022 (CEST) Fatto

• Ho recuperato, sia pur a fatica il testo incriminato: tutte le lettere sono state tradotte in inglese nella pubblicazione indicata nella nota. Pur non essendoci la possibilità di confrontarle con la versione originale in latino, credo questo possa consentire al lettore di analizzare in maniera approfondita le missive in un idioma più semplice. In ogni caso, la lettera incriminata si trova per intero alla pagina 113 dell'altro testo indicato dalla nota. Con riguardo al passaggio da verificare, a prescindere se poi lo hai compreso o meno da solo, si affermava che Gediminas dovette tollerare gli attacchi degli stranieri fino a quando il papa non ratificò l'accordo. La speranza dei crociati era quella di spingere apertamente Gediminas ad attaccare e a farlo passare dalla parte del torto, per dirla brutalmente. -X3SNW8 (msg) 17:40, 9 ott 2022 (CEST)
• Il vaglio mi sembra fermo da diverso tempo. Salvo segnalazioni in senso contrario, conto di chiuderlo a giorni. -X3SNW8 (msg) 14:20, 22 nov 2022 (CET)