Discussioni progetto:Diocesi

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Unione di più voci[modifica wikitesto]

Buongiorno. Tre giorni fa', un utente anonimo ha inserito il Template:U alle pagine Sedi titolari cattoliche, Sede titolare, In partibus infidelium e Vescovo titolare. Che ne pensate? Teniamo presente le migliaia di wikilinks che rimandano a qs voci... --Croberto68 (msg) 10:54, 19 gen 2016 (CET)

Personalmente sarei d'accordo ad inserire il testo di Sedi titolari cattoliche (ridotto oramai a nulla) nella voce Sede titolare; nel qual caso bisognerebbe però modificare il Template:Sede titolare della chiesa cattolica dove appare il rimando a "Sedi titolari cattoliche" (ma non saprei come fare).--Croberto68 (msg) 15:27, 19 gen 2016 (CET)

Nomi diocesi latino-americane[modifica wikitesto]

Buongiorno. Oggi papa Francesco ha eretto una nuova diocesi in Guatemala, con il nome di "diocesi di San Francisco de Asís de Jutiapa". Il dubbio sorge spontaneo. La voce va creata con la dizione riportata dal Bollettino, cioè in spagnolo? San Francisco de Asís de Jutiapa, oppure in italiano? San Francesco di Assisi di Jutiapa....? Altre diocesi sono state fatte in spagnolo: Diocesi di Santa Rosa de Lima, Prelatura territoriale di Santo Cristo de Esquipulas, e forse ve ne sono altre...--Croberto68 (msg) 12:43, 25 gen 2016 (CET)

San Francisco de Asís de Jutiapa è il nome completo della città in spagnolo. Visto che per questa città non esiste un esonimo italiano, mi sembra corretto mantenere il nome spagnolo. --93.146.253.135 (msg) 17:18, 25 gen 2016 (CET)
No, il nome completa di Jutiapa è San Cristóbal de Jutiapa, mi sono sbagliato. Quindi San Francisco de Asís è solo il nome della diocesi e si potrebbe ragionare in analogia con quanto si è fatto per le circoscrizioni delle Chiese orientali, come l'arcidiocesi della Madre di Dio a Mosca. --93.146.253.135 (msg) 17:29, 25 gen 2016 (CET)
Visto che non è un toponimo, direi di usare il corrispettivo italiano, ossia "San Francesco di Assisi di Jutiapa", quindi "Diocesi di San Francesco di Assisi di Jutiapa". Anche le altre due voci sopra citate andrebbero spostate a "Diocesi di Santa Rosa da Lima" e "Diocesi di Zacapa e Santo Cristo di Esquipulas". Poi nell'incipit tra parentesi il nome in latino. -- Gi87 (msg) 18:15, 25 gen 2016 (CET)

Vescovi di Lund[modifica wikitesto]

Segnalo questa voce, IMHO da rimuovere, perché è un doppione fuori standard di Antica arcidiocesi di Lund. Oppure almeno da armonizzare.--93.146.253.135 (msg) 17:17, 25 gen 2016 (CET)

Territorio CEI[modifica wikitesto]

Segnalo la seguente discussione: Discussione:Conferenza Episcopale Italiana#Territorio. --Jerus82 (msg) 22:25, 30 gen 2016 (CET)

Patriarcato di Aquileia[modifica wikitesto]

Segnalo questa Discussione:Patriarcato_di_Aquileia#Scorporo_Patriarcato_di_Aquileia_-_Patria_del_Friuli. --Jerus82 (msg) 09:41, 3 feb 2016 (CET)

Diocesi di Urbania e Sant'Angelo in Vado[modifica wikitesto]

Segnalo che è stata creata la voce Diocesi di Urbania e Sant'Angelo in Vado: le informazioni in essa contenute sono quasi del tutto sovrapponibili a quelle presenti nella voce Arcidiocesi di Urbino-Urbania-Sant'Angelo in Vado. --FeltriaUrbsPicta (msg) 12:30, 18 feb 2016 (CET)

La voce su Arcidiocesi di Urbino-Urbania-Sant'Angelo in Vado va modificata per eliminare tutto ciò che riguarda la diocesi di Urbania e Sant'Angelo in Vado. Resta il problema se qs tipo di scorpori abbiano un senso. Esistono già altre voci su diocesi "pienamente unite" nel 1986 (vedi qui). Che fare? Eliminarle e riportarne il contenuto nelle rispettive voci di origine? Oppure lasciare aperta la strada alla possibilità di creare singole voci per ogni diocesi "pienamente unita"?--Croberto68 (msg) 14:29, 18 feb 2016 (CET)
Secondo me lo scorporo ha un senso solo se le dimensioni della voce sono tali per cui l'operazione potrebbe rivelarsi opportuna. --FeltriaUrbsPicta (msg) 12:52, 19 feb 2016 (CET)
Ieri, unicamente per motivi di completezza, avevo aggiunto altre informazioni alla "Diocesi di Urbania e Sant'Angelo in Vado" prendendole dalla voce principale. Per me è assolutamente indifferente ricomporre il tutto (eliminando la nuova voce) oppure lasciare la voce separata... Tuttavia, con nuove fonti a disposizione (vedi per es. Beweb) si potrebbero aumentare le due voci, anche in modo considerevole, a maggior ragione se ulteriori fonti vengono trovate online (le uniche alle quali personalmente posso attingere).
Se poi il criterio sono le "dimensioni della voce", anche l'Arcidiocesi di Messina-Lipari-Santa Lucia del Mela è abbastanza lunga...--Croberto68 (msg) 14:16, 19 feb 2016 (CET)
La voce Arcidiocesi di Messina-Lipari-Santa Lucia del Mela è "abbastanza lunga" ma non ha ancora superato i 75 kB ("entro i 75 kB la divisione non è necessaria"). Quanto alla voce Diocesi di Urbania e Sant'Angelo in Vado, se tu te la sentissi di integrarla, per me si potrebbe mantenere. --FeltriaUrbsPicta (msg) 13:31, 20 feb 2016 (CET)
Vedo cosa posso fare nelle prossime settimane... il lavoro di integrazione delle voci è immenso... A questo punto anche la voce Arcidiocesi di Urbino-Urbania-Sant'Angelo in Vado andrebbe integrata, con l'eliminazione delle cose che riguardano l'altra diocesi.--Croberto68 (msg) 09:52, 22 feb 2016 (CET)
Ho provveduto a rivedere le voci e ad ampliarle. Vedete un po'....--Croberto68 (msg) 09:14, 29 feb 2016 (CET)

IMHO il criterio della dimensione della voce è solo in parte valido per stabilire se le informazioni su una diocesi unita debbano stare in quella originaria o in quella attuale, in modo da permettere ai lettori di sapere dove cercare una data informazione. oggi invece il lettore sa già che se la diocesi è soppressa (e incorporata in un'altra, non semplicemente diversamente denominata) può cercarla al titolo proprio, se invece è unita deve procedere per tentativi. Secondo me, per uniformità, converrebbe avere voci autonome non solo per le diocesi soppresse ma anche per quelle unite. Per stare all'esempio proposto, la voce arcidiocesi di Urbino-Urbania-Sant'Angelo in Vado dovrebbe trattare della sola diocesi di Urbino e della diocesi unita, ma non anche di ciò che riguarda solo Urbania. --Nicolabel 10:24, 29 feb 2016 (CET)

Ciao. Mi sembra che adesso la voce su Urbino riguardi solo Urbino, con i rimandi (storia, cronotassi, voce correlate) alla voce su Urbania e S.A.i.V. Sarebbe bello avere singole voci per le diocesi "pienamente unite" nel 1986. Ma sarebbe, a mio avviso, aumentare ulteriormente il numero delle voci... e noi del progetto:diocesi ci contiamo sulle dita di una mano... C'è un lavoro immenso da fare nel trovare fonti, rivedere e ampliare le voci, correggere le cronotassi su fonti affidabili e il più possibile recenti, monitorare le 6 mila e più voci sulle diocesi, ecc. ecc. ecc. Intanto le voci e le informazioni ci sono, anche se per la stragrande maggioranza in un'unica voce. Semmai, andrebbero inseriti i links con i redirect (per es. Diocesi di Bova con redirect a Arcidiocesi di Reggio Calabria-Bova, ecc.)--Croberto68 (msg) 12:33, 29 feb 2016 (CET)
Citavo il "caso Urbino" solo come esempio ma senza entrare nel merito. Comunque sono senz'altro d'accordo sui redirect, quantunque non veda problemi ad aumentare le voci da osservare (ragioniamo di un centinaio di voci, tutte italiane e tendenzialmente "stabili", in quanto a differenza di quelle sulle diocesi attualmente esistenti non richiedono aggiornamenti). --Nicolabel 16:26, 29 feb 2016 (CET)

Prelatura di Altamura e Acquaviva delle Fonti[modifica wikitesto]

Per ora mi limito a segnalare qs voce, "scorporata" da Diocesi di Altamura-Gravina-Acquaviva delle Fonti. C'è anche diocesi di Noli (con relativa pagina di discussione, dove mi sembra di aver posto la domanda che riassume lo status quaestionis in relazione a queste voci, ossia : che fare? a mio avviso ci vuole una regola generale, che non si limiti ad una questione di bytes!!!). Buon week-end.--Croberto68 (msg) 14:56, 4 mar 2016 (CET)

Dopo lettura attenta della voce principale, mi sembra che si possa giungere alla conclusione che la voce creata debba essere cancellata. Infatti oggi Altamura è sede vescovile e della cattedrale diocesana, dunque la sua storia deve far parte della voce principale; era eventualmente da scorporare la diocesi di Gravina. Questo esempio torna utile xchè almeno, a mio avviso, ci da un criterio da osservare nei futuri eventuali scorpori.--Croberto68 (msg) 08:27, 8 mar 2016 (CET)
C'è anche da dire che l'incipit della voce è fuorviante. Papa Pio IX il 17 agosto 1848 non ha istituito la "prelatura di Altamura e Acquaviva delle Fonti" ma ha eretto la prelatura di Acquaviva delle Fonti, unendola aeque principaliter alla prelatura di Altamura (eretta da papa Innocenzo IV nel 1248). Cito quanto riportato da un annuario pontificio degli anni settanta: "Altamura (prel. a. 1248) e Acquaviva delle Fonti (prel. er. e un. a Altamura 17 ag. 1848)". --FeltriaUrbsPicta (msg) 13:44, 8 mar 2016 (CET)
In effetti è tutto errato in quella voce. La sede sarebbe soppressa, ma vi sarebbe ancora la cattedrale. Ripeto: chi ne ha la facoltà, cancelli quella pagina. Non si perdono informazioni, essendo ancora tutte presenti nella voce principale.--Croberto68 (msg) 15:16, 8 mar 2016 (CET)

Arcidiocesi di Manfredonia-Vieste[modifica wikitesto]

Segnalo che è stata creata la voce Arcidiocesi di Manfredonia-Vieste. La circoscrizione risulta soppressa benché non sia mai stata soppressa dalla Santa Sede.
--FeltriaUrbsPicta (msg) 12:02, 14 mar 2016 (CET)

Come la prelatura precedente, anche questa voce a mio avviso deve essere immediatamente cancellata. Questa poi è un non-sense.--Croberto68 (msg) 12:04, 14 mar 2016 (CET)
Ottimo... Spero sia chiaro il principio che ho cercato di spiegare parlando di Altamura. È come se si volesse creare una voce per "Arcidiocesi di Bari", separata da Arcidiocesi di Bari-Bitonto. Se si vogliono creare voci separate per diocesi in plena unione, è bene che qs riguardino le sedi (oggi) di concattedrali...--Croberto68 (msg) 15:51, 14 mar 2016 (CET)

Provo a riepilogare (correggete se necessario). In presenza di diocesi unite:

  • è possibile creare una voce, scorporando i contenuti di quella principale, solo per diocesi e prelature attualmente sede di contrattedrale
  • ad integrazione del punto precedente, è consigliato creare tutti i redirect necessari.

Corretto? --Nicolabel 16:19, 14 mar 2016 (CET)

Sì, è questo il concetto che volevo esprimere e sul quale sarebbe bene trovare un consenso (definitivo), per evitare che vengano create voci come le due precedenti. E aggiungo che se si crea una voce da scorporo, sarebbe bene (ma non dipende solo da noi!):
  1. che si seguano le procedure di Aiuto:Scorporo con l'inserimento dell'apposito Template:ScorporoUnione;
  2. che la voce abbia un minimo di uniformità (vedi, come esempio [migliorabile], Diocesi di Campagna - intendo forme standart per incipit, template, ecc.), come pure i dovuti rimandi (storia e cronotassi) nella voce principale (vedi, per esempio, i miei interventi ieri nella voce Arcidiocesi di Salerno-Campagna-Acerno)
  3. e soprattutto che tutti i wlinks vengano modificati, cosicchè rimandino alla nuova voce creata. Qs aspetto è importante, specie nelle cronotassi: se il vescovo XXX è nominato alla sede di Bitonto, l'attuale wlink rimanda a Bari-Bitonto; ma se si crea la voce su Bitonto, il wlink deve rimandare opportunamente a qs sede...--Croberto68 (msg) 09:35, 15 mar 2016 (CET)

Vescovo emerito[modifica wikitesto]

In merito a questa modifica, sarebbe utile chiarire quando o in che occasioni un vescovo è "emerito". Nella voce si dice che un vescovo diventa emerito, anche quando è "trasferito ad altri incarichi" (incipit): questo vuol dire che tutti sono emeriti nel momento in cui lasciano una diocesi per un altro incarico? Il Codice di diritto canonico (402,1) dice che il titolo va dato ai vescovi diocesani che hanno rinunciato al loro incarico per raggiunti limiti di età o per malattia/infermità (401, 1 e 2).--Croberto68 (msg) 12:49, 6 apr 2016 (CEST)

Quando un vescovo diocesano viene trasferito a incarichi diversi da una diocesi residenziale, mantiene il titolo di emerito della diocesi in cui si trovava in precedenza, a meno che non gli venga assegnata una sede titolare. Quanto ai cardinali che passano da una diocesi residenziale a un incarico non diocesano, l'Annuario pontificio fa una distinzione: sono definiti emeriti quelli che sono stati tolti dalla diocesi quando erano già cardinali (ess. Tarcisio Bertone è indicato emerito di Genova, Ennio Antonelli emerito di Firenze e Claudio Hummes emerito di San Paolo), mentre il titolo non compare per quelli che sono diventati cardinali dopo il trasferimento (ess. Domenico Calcagno non è emerito di Savona, Attilio Nicora non è emerito di Verona e Gerhard Ludwig Müller non è emerito di Ratisbona). --Jerus82 (msg) 13:18, 6 apr 2016 (CEST)
Trovo anomalo (nel primo caso), che un cardinale, che di per sè ha già un titolo, riceva anche il titolo di emerito della diocesi dove è stato vescovo. Esiste una normativa a proposito, o il tutto è frutto solo della prassi?--Croberto68 (msg) 13:33, 6 apr 2016 (CEST)
Penso sia solo una prassi. Ma gli esiti sono a dir poco curiosi, come ad es. Antonio Cañizares Llovera, che è definito sia arcivescovo di Valencia sia arcivescovo emerito di Toledo... --Jerus82 (msg) 13:37, 6 apr 2016 (CEST)
(pluriconflittato) La norma è chiara: un ex vescovo non è automaticamente emerito. Se ne discusse anni fa proprio a proposito di Nicora: il titolo di vescovo emerito di Verona non compare nell'Annuario pontificio, né nelle note biografiche del cardinale, né nella scheda sulla diocesi di Verona; nel template della voce fu mantenuto perché (pare) sia indicato tra i vescovi emeriti nell'Annuario diocesano. --Mountbellew (msg) 13:38, 6 apr 2016 (CEST)
Per la precisione, un vescovo non più diocesano è automaticamente emerito, a meno che non gli venga attribuita una sede titolare, perché un titolo deve necessariamente esserci; a meno che non sia cardinale, nel cui caso il titolo non è più necessario perché è considerato incardinato nella diocesi di Roma e possiede il titolo di una chiesa romana. --Jerus82 (msg) 13:42, 6 apr 2016 (CEST)
Per la Conferenza Episcopale Italiana, ad esempio, Nicora è "arcivescovo-vescovo emerito di Verona", Calcagno "arcivescovo-vescovo emerito di Savona-Noli".
--FeltriaUrbsPicta (msg) 13:46, 6 apr 2016 (CEST)
Andiamo bene!!! Se non sono d'accordo loro, mi sa che noi non possiamo fare più di tanto... Avevo posto il problema solo perchè la voce Vescovo emerito non mi sembrava molto chiara.--Croberto68 (msg) 13:50, 6 apr 2016 (CEST)

Diocesi di Santísimo Salvador de Bayamo-Manzanillo[modifica wikitesto]

Buongiorno. Mi chiedo se non è possibile tradurre in italiano il nome di questa diocesi (Diocesi del Santissimo Salvatore di Bayamo-Manzanillo), o, lasciando lo spagnolo Santísimo Salvador, se non sia più corretto dire: Diocesi del Santísimo Salvador di Bayamo-Manzanillo.--Croberto68 (msg) 09:05, 13 apr 2016 (CEST)

Come se n'era parlato in un'altra discussione, utilizzerei come titolo della voce il nome tradotto in italiano "Diocesi del Santissimo Salvatore di Bayamo-Manzanillo" (come già facciamo per le chiese), indicando nell'incipit "La diocesi del Santissimo Salvatore di Bayamo-Manzanillo (in spagnolo ..., in latino ...) è ...". -- Gi87 (msg) 17:16, 18 apr 2016 (CEST)
Symbol oppose vote.svg Contrario/a Santísimo Salvador de Bayamo è il nome della città coloniale. Altro esempio analogo è Arcidiocesi di San Salvador di Bahia. Diocesi del Santissimo Salvatore di Bayamo-Manzanillo sarebbe corretto se si riferisse ad una particolare chiesa, come per le eparchie di rito orientale. Ma non è questo il caso. --93.146.253.135 (msg) 01:00, 20 apr 2016 (CEST)
Nella voce sulla diocesi sta scritto "Sede vescovile è la città di Bayamo, dove si trova la cattedrale del Santissimo Salvatore (Santísimo Salvador)", il che fa intendere che "Santísimo Salvador" sia l'intitolazione della chiesa (in it. Santissimo Salvatore) e "Bayamo" e "Manzanillo" i nomi dei due paesi. Nella versione della voce "Bayamo" in lingua spagnola si parla dell'antico nome della città, San Salvador de Bayamo, ma è appunto San Salvador non Santísimo Salvador. Quindi Santísimo Salvador fa riferimento all'intitolazione della cattedrale non all'antico nome della città. -- Gi87 (msg) 14:31, 20 apr 2016 (CEST)
La deduzione è scorretta. Al Salvatore sono dedicate sia la chiesa sia la città (non è neppure corretto parlare di nome antico, perché molte città conservano ufficialmente il nome coloniale). È anche patente che non si tratti di un santo di nome Salvatore. In questo caso il titolo del Salvatore è, in ambito ecclesiastico, preceduto dal "Santissimo", perché riferito a Cristo, anche se l'uso popolare è differente. Esiste anche un altro caso analogo a questo, la diocesi di Zacapa e Santo Cristo de Esquipulas, il cui nome latino è "Dioecesis Zacapensis et Sanctissimi Domini Nostri Iesu Christi de Esquipulas". Tra l'intitolazione della cattedrale e quello della città non c'è quindi differenza. --93.146.253.135 (msg) 16:00, 21 apr 2016 (CEST)
Altri pareri? -- Gi87 (msg) 10:47, 25 apr 2016 (CEST)

Diocesi di Tempio-Ampurias[modifica wikitesto]

A partire da questa voce, un anonimo utente ha creato tre voci separate, con scorporo di testo: Diocesi di Fausania, Diocesi di Civita, Diocesi di Ampurias. Una volta aperta la strada, questa mania di scorporare le voci sta diventando una abitudine. Non so che fare... Decidete voi... Personalmente ritengo che le tre voci vadano soppresse lasciando una sola voce, quella di Tempio-Ampurias.--Croberto68 (msg) 08:33, 18 apr 2016 (CEST)

Symbol support vote.svg Favorevole alla proposta di Croberto68. Inutile duplicare contenuti. --93.146.253.135 (msg) 01:06, 20 apr 2016 (CEST)
Cancellate le tre voci per C5 come richiesto. --IndyJr (Tracce nella foresta) 10:20, 22 apr 2016 (CEST)

Nuove voci[modifica wikitesto]

Segnalo che sono state create, con lo stesso modus operandi, le voci Diocesi di Sarsina, Diocesi di Bisignano e Diocesi di Bosa. Le voci non sono prive di errori: si legge, ad esempio, che l'ex cattedrale di Bisignano è oggi concattedrale dell'arcidiocesi di Crotone-Santa Severina e che le diocesi comprendevano un solo comune (rispettivamente Sarsina, Bisignano e Bosa).
--FeltriaUrbsPicta (msg) 16:38, 23 apr 2016 (CEST)

Segnalo che sono state create anche le voci Diocesi di Tadinum, Diocesi di Nocera, Diocesi di Nocera e Gualdo, Diocesi di Lacedonia e Diocesi di Senafer-Cornus. --FeltriaUrbsPicta (msg) 03:40, 25 apr 2016 (CEST)
Propongo lo stesso procedimento: Template:Cancella subito.--Croberto68 (msg) 09:24, 26 apr 2016 (CEST)
Di certo le tre voci su Tadinum, Nocera e "Nocera e Gualdo" sono un'assurdità: tre voci per la stessa diocesi!!!--Croberto68 (msg) 08:50, 27 apr 2016 (CEST)
Sono state create anche le voci Diocesi di Bisceglie e Diocesi di Monopoli. --FeltriaUrbsPicta (msg) 12:16, 6 mag 2016 (CEST)
Sulla Diocesi di Bisceglie ci stò lavorando. E visto che non mi piace fare le cose a metà, ciò implica anche lavorare sulla revisione della voce Arcidiocesi di Trani-Barletta-Bisceglie, senza calcolare le correlate Nazareth, Salpi e Canne. Dunque, un po' di pazienza...--Croberto68 (msg) 08:39, 10 mag 2016 (CEST)
Cmq nulla vieta di eliminare anche la voce sulla Diocesi di Bisceglie; in ogni caso eventuali modifiche o ampliamenti o revisioni li inserirò nella "voce madre".--Croberto68 (msg) 16:17, 11 mag 2016 (CEST)

A me di massima non dispiace affatto che, così come abbiamo voci per le diocesi soppresse, se ne creino delle altre per le diocesi unite, in modo da alleggerire le voci sulle diocesi attuali "a nome multiplo". Quello che IMHO va evitato è solo la duplicazione delle informazioni: credo che sia sufficiente lasciare nella voce della diocesi attuale quello che riguarda la sede principale (Trani, ad esempio), limitandosi scorporare le informazioni sulle le altre sedi. --Nicolabel 16:49, 11 mag 2016 (CEST)

Il problema è che c'è uno (o più) utenti anonimi che continuano a creare voci con scorporo di testo, senza però adeguarlo alla nuova situazione (cioè voce a parte). Personalmente non posso stare dietro a questo/i tizi e correggere/integrare/wikiformare le loro pagine, senza calcolare che il lavoro poi va fatto anche sulla "voce madre" con l'eliminazione di tutte le infos inserite nella nuova voce... Adesso stò lavorando su Andria-Barletta-Bisceglie, con l'annessa Nazareth.. (a proposito, date un'occhiata alla mia proposta qui del 10 maggio). --Croberto68 (msg) 12:04, 12 mag 2016 (CEST)
Da eliminare le voci: Diocesi di Luni-Sarzana e Brugnato e Diocesi della Spezia, Sarzana e Brugnato.--Croberto68 (msg) 16:15, 18 mag 2016 (CEST)
✔ Fatto --FeltriaUrbsPicta (msg) 16:21, 18 mag 2016 (CEST)
C'è anche la voce Diocesi di Castellammare di Stabia. Poichè la "voce madre" (Arcidiocesi di Sorrento-Castellammare di Stabia) l'ho rivista completamente il febbraio scorso ([1]), se lo ritenete opportuno si potrebbe lasciare la voce su Castellammare di Stabia, la quale però necessita di formattazione e adeguamento ai piccoli standard simili alle altre voci su diocesi "unite plene"... eppoi bisognerebbe eliminare tutti i doppioni presenti nella voce-madre... Io fino a settimana prossima non posso fare granché...--Croberto68 (msg) 10:28, 19 mag 2016 (CEST)
My 2 cents: i redirect andrebbero comunque lasciati (per non dire creati), e messi nei rispettivi elementi Wikidata. --Cruccone (msg) 19:47, 24 mag 2016 (CEST)

Discussioni template:Diocesi della chiesa cattolica[modifica wikitesto]

Rinvio a questa discussione. --Croberto68 (msg) 15:57, 24 mag 2016 (CEST)