Discussioni progetto:Diocesi

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Unione di più voci[modifica wikitesto]

Buongiorno. Tre giorni fa', un utente anonimo ha inserito il Template:U alle pagine Sedi titolari cattoliche, Sede titolare, In partibus infidelium e Vescovo titolare. Che ne pensate? Teniamo presente le migliaia di wikilinks che rimandano a qs voci... --Croberto68 (msg) 10:54, 19 gen 2016 (CET)

Personalmente sarei d'accordo ad inserire il testo di Sedi titolari cattoliche (ridotto oramai a nulla) nella voce Sede titolare; nel qual caso bisognerebbe però modificare il Template:Sede titolare della chiesa cattolica dove appare il rimando a "Sedi titolari cattoliche" (ma non saprei come fare).--Croberto68 (msg) 15:27, 19 gen 2016 (CET)

Nomi diocesi latino-americane[modifica wikitesto]

Buongiorno. Oggi papa Francesco ha eretto una nuova diocesi in Guatemala, con il nome di "diocesi di San Francisco de Asís de Jutiapa". Il dubbio sorge spontaneo. La voce va creata con la dizione riportata dal Bollettino, cioè in spagnolo? San Francisco de Asís de Jutiapa, oppure in italiano? San Francesco di Assisi di Jutiapa....? Altre diocesi sono state fatte in spagnolo: Diocesi di Santa Rosa de Lima, Prelatura territoriale di Santo Cristo de Esquipulas, e forse ve ne sono altre...--Croberto68 (msg) 12:43, 25 gen 2016 (CET)

San Francisco de Asís de Jutiapa è il nome completo della città in spagnolo. Visto che per questa città non esiste un esonimo italiano, mi sembra corretto mantenere il nome spagnolo. --93.146.253.135 (msg) 17:18, 25 gen 2016 (CET)
No, il nome completa di Jutiapa è San Cristóbal de Jutiapa, mi sono sbagliato. Quindi San Francisco de Asís è solo il nome della diocesi e si potrebbe ragionare in analogia con quanto si è fatto per le circoscrizioni delle Chiese orientali, come l'arcidiocesi della Madre di Dio a Mosca. --93.146.253.135 (msg) 17:29, 25 gen 2016 (CET)
Visto che non è un toponimo, direi di usare il corrispettivo italiano, ossia "San Francesco di Assisi di Jutiapa", quindi "Diocesi di San Francesco d'Assisi di Jutiapa". Anche le altre due voci sopra citate andrebbero spostate a "Diocesi di Santa Rosa da Lima" e "Diocesi di Zacapa e Santo Cristo di Esquipulas". Poi nell'incipit tra parentesi il nome in latino. -- Gi87 (msg) 18:15, 25 gen 2016 (CET)

Vescovi di Lund[modifica wikitesto]

Segnalo questa voce, IMHO da rimuovere, perché è un doppione fuori standard di Antica arcidiocesi di Lund. Oppure almeno da armonizzare.--93.146.253.135 (msg) 17:17, 25 gen 2016 (CET)

Territorio CEI[modifica wikitesto]

Segnalo la seguente discussione: Discussione:Conferenza Episcopale Italiana#Territorio. --Jerus82 (msg) 22:25, 30 gen 2016 (CET)

Patriarcato di Aquileia[modifica wikitesto]

Segnalo questa Discussione:Patriarcato_di_Aquileia#Scorporo_Patriarcato_di_Aquileia_-_Patria_del_Friuli. --Jerus82 (msg) 09:41, 3 feb 2016 (CET)

Diocesi di Urbania e Sant'Angelo in Vado[modifica wikitesto]

Segnalo che è stata creata la voce Diocesi di Urbania e Sant'Angelo in Vado: le informazioni in essa contenute sono quasi del tutto sovrapponibili a quelle presenti nella voce Arcidiocesi di Urbino-Urbania-Sant'Angelo in Vado. --FeltriaUrbsPicta (msg) 12:30, 18 feb 2016 (CET)

La voce su Arcidiocesi di Urbino-Urbania-Sant'Angelo in Vado va modificata per eliminare tutto ciò che riguarda la diocesi di Urbania e Sant'Angelo in Vado. Resta il problema se qs tipo di scorpori abbiano un senso. Esistono già altre voci su diocesi "pienamente unite" nel 1986 (vedi qui). Che fare? Eliminarle e riportarne il contenuto nelle rispettive voci di origine? Oppure lasciare aperta la strada alla possibilità di creare singole voci per ogni diocesi "pienamente unita"?--Croberto68 (msg) 14:29, 18 feb 2016 (CET)
Secondo me lo scorporo ha un senso solo se le dimensioni della voce sono tali per cui l'operazione potrebbe rivelarsi opportuna. --FeltriaUrbsPicta (msg) 12:52, 19 feb 2016 (CET)
Ieri, unicamente per motivi di completezza, avevo aggiunto altre informazioni alla "Diocesi di Urbania e Sant'Angelo in Vado" prendendole dalla voce principale. Per me è assolutamente indifferente ricomporre il tutto (eliminando la nuova voce) oppure lasciare la voce separata... Tuttavia, con nuove fonti a disposizione (vedi per es. Beweb) si potrebbero aumentare le due voci, anche in modo considerevole, a maggior ragione se ulteriori fonti vengono trovate online (le uniche alle quali personalmente posso attingere).
Se poi il criterio sono le "dimensioni della voce", anche l'Arcidiocesi di Messina-Lipari-Santa Lucia del Mela è abbastanza lunga...--Croberto68 (msg) 14:16, 19 feb 2016 (CET)
La voce Arcidiocesi di Messina-Lipari-Santa Lucia del Mela è "abbastanza lunga" ma non ha ancora superato i 75 kB ("entro i 75 kB la divisione non è necessaria"). Quanto alla voce Diocesi di Urbania e Sant'Angelo in Vado, se tu te la sentissi di integrarla, per me si potrebbe mantenere. --FeltriaUrbsPicta (msg) 13:31, 20 feb 2016 (CET)
Vedo cosa posso fare nelle prossime settimane... il lavoro di integrazione delle voci è immenso... A questo punto anche la voce Arcidiocesi di Urbino-Urbania-Sant'Angelo in Vado andrebbe integrata, con l'eliminazione delle cose che riguardano l'altra diocesi.--Croberto68 (msg) 09:52, 22 feb 2016 (CET)
Ho provveduto a rivedere le voci e ad ampliarle. Vedete un po'....--Croberto68 (msg) 09:14, 29 feb 2016 (CET)

IMHO il criterio della dimensione della voce è solo in parte valido per stabilire se le informazioni su una diocesi unita debbano stare in quella originaria o in quella attuale, in modo da permettere ai lettori di sapere dove cercare una data informazione. oggi invece il lettore sa già che se la diocesi è soppressa (e incorporata in un'altra, non semplicemente diversamente denominata) può cercarla al titolo proprio, se invece è unita deve procedere per tentativi. Secondo me, per uniformità, converrebbe avere voci autonome non solo per le diocesi soppresse ma anche per quelle unite. Per stare all'esempio proposto, la voce arcidiocesi di Urbino-Urbania-Sant'Angelo in Vado dovrebbe trattare della sola diocesi di Urbino e della diocesi unita, ma non anche di ciò che riguarda solo Urbania. --Nicolabel 10:24, 29 feb 2016 (CET)

Ciao. Mi sembra che adesso la voce su Urbino riguardi solo Urbino, con i rimandi (storia, cronotassi, voce correlate) alla voce su Urbania e S.A.i.V. Sarebbe bello avere singole voci per le diocesi "pienamente unite" nel 1986. Ma sarebbe, a mio avviso, aumentare ulteriormente il numero delle voci... e noi del progetto:diocesi ci contiamo sulle dita di una mano... C'è un lavoro immenso da fare nel trovare fonti, rivedere e ampliare le voci, correggere le cronotassi su fonti affidabili e il più possibile recenti, monitorare le 6 mila e più voci sulle diocesi, ecc. ecc. ecc. Intanto le voci e le informazioni ci sono, anche se per la stragrande maggioranza in un'unica voce. Semmai, andrebbero inseriti i links con i redirect (per es. Diocesi di Bova con redirect a Arcidiocesi di Reggio Calabria-Bova, ecc.)--Croberto68 (msg) 12:33, 29 feb 2016 (CET)
Citavo il "caso Urbino" solo come esempio ma senza entrare nel merito. Comunque sono senz'altro d'accordo sui redirect, quantunque non veda problemi ad aumentare le voci da osservare (ragioniamo di un centinaio di voci, tutte italiane e tendenzialmente "stabili", in quanto a differenza di quelle sulle diocesi attualmente esistenti non richiedono aggiornamenti). --Nicolabel 16:26, 29 feb 2016 (CET)

Prelatura di Altamura e Acquaviva delle Fonti[modifica wikitesto]

Per ora mi limito a segnalare qs voce, "scorporata" da Diocesi di Altamura-Gravina-Acquaviva delle Fonti. C'è anche diocesi di Noli (con relativa pagina di discussione, dove mi sembra di aver posto la domanda che riassume lo status quaestionis in relazione a queste voci, ossia : che fare? a mio avviso ci vuole una regola generale, che non si limiti ad una questione di bytes!!!). Buon week-end.--Croberto68 (msg) 14:56, 4 mar 2016 (CET)

Dopo lettura attenta della voce principale, mi sembra che si possa giungere alla conclusione che la voce creata debba essere cancellata. Infatti oggi Altamura è sede vescovile e della cattedrale diocesana, dunque la sua storia deve far parte della voce principale; era eventualmente da scorporare la diocesi di Gravina. Questo esempio torna utile xchè almeno, a mio avviso, ci da un criterio da osservare nei futuri eventuali scorpori.--Croberto68 (msg) 08:27, 8 mar 2016 (CET)
C'è anche da dire che l'incipit della voce è fuorviante. Papa Pio IX il 17 agosto 1848 non ha istituito la "prelatura di Altamura e Acquaviva delle Fonti" ma ha eretto la prelatura di Acquaviva delle Fonti, unendola aeque principaliter alla prelatura di Altamura (eretta da papa Innocenzo IV nel 1248). Cito quanto riportato da un annuario pontificio degli anni settanta: "Altamura (prel. a. 1248) e Acquaviva delle Fonti (prel. er. e un. a Altamura 17 ag. 1848)". --FeltriaUrbsPicta (msg) 13:44, 8 mar 2016 (CET)
In effetti è tutto errato in quella voce. La sede sarebbe soppressa, ma vi sarebbe ancora la cattedrale. Ripeto: chi ne ha la facoltà, cancelli quella pagina. Non si perdono informazioni, essendo ancora tutte presenti nella voce principale.--Croberto68 (msg) 15:16, 8 mar 2016 (CET)

Arcidiocesi di Manfredonia-Vieste[modifica wikitesto]

Segnalo che è stata creata la voce Arcidiocesi di Manfredonia-Vieste. La circoscrizione risulta soppressa benché non sia mai stata soppressa dalla Santa Sede.
--FeltriaUrbsPicta (msg) 12:02, 14 mar 2016 (CET)

Come la prelatura precedente, anche questa voce a mio avviso deve essere immediatamente cancellata. Questa poi è un non-sense.--Croberto68 (msg) 12:04, 14 mar 2016 (CET)
Ottimo... Spero sia chiaro il principio che ho cercato di spiegare parlando di Altamura. È come se si volesse creare una voce per "Arcidiocesi di Bari", separata da Arcidiocesi di Bari-Bitonto. Se si vogliono creare voci separate per diocesi in plena unione, è bene che qs riguardino le sedi (oggi) di concattedrali...--Croberto68 (msg) 15:51, 14 mar 2016 (CET)

Provo a riepilogare (correggete se necessario). In presenza di diocesi unite:

  • è possibile creare una voce, scorporando i contenuti di quella principale, solo per diocesi e prelature attualmente sede di contrattedrale
  • ad integrazione del punto precedente, è consigliato creare tutti i redirect necessari.

Corretto? --Nicolabel 16:19, 14 mar 2016 (CET)

Sì, è questo il concetto che volevo esprimere e sul quale sarebbe bene trovare un consenso (definitivo), per evitare che vengano create voci come le due precedenti. E aggiungo che se si crea una voce da scorporo, sarebbe bene (ma non dipende solo da noi!):
  1. che si seguano le procedure di Aiuto:Scorporo con l'inserimento dell'apposito Template:ScorporoUnione;
  2. che la voce abbia un minimo di uniformità (vedi, come esempio [migliorabile], Diocesi di Campagna - intendo forme standart per incipit, template, ecc.), come pure i dovuti rimandi (storia e cronotassi) nella voce principale (vedi, per esempio, i miei interventi ieri nella voce Arcidiocesi di Salerno-Campagna-Acerno)
  3. e soprattutto che tutti i wlinks vengano modificati, cosicchè rimandino alla nuova voce creata. Qs aspetto è importante, specie nelle cronotassi: se il vescovo XXX è nominato alla sede di Bitonto, l'attuale wlink rimanda a Bari-Bitonto; ma se si crea la voce su Bitonto, il wlink deve rimandare opportunamente a qs sede...--Croberto68 (msg) 09:35, 15 mar 2016 (CET)

Vescovo emerito[modifica wikitesto]

In merito a questa modifica, sarebbe utile chiarire quando o in che occasioni un vescovo è "emerito". Nella voce si dice che un vescovo diventa emerito, anche quando è "trasferito ad altri incarichi" (incipit): questo vuol dire che tutti sono emeriti nel momento in cui lasciano una diocesi per un altro incarico? Il Codice di diritto canonico (402,1) dice che il titolo va dato ai vescovi diocesani che hanno rinunciato al loro incarico per raggiunti limiti di età o per malattia/infermità (401, 1 e 2).--Croberto68 (msg) 12:49, 6 apr 2016 (CEST)

Quando un vescovo diocesano viene trasferito a incarichi diversi da una diocesi residenziale, mantiene il titolo di emerito della diocesi in cui si trovava in precedenza, a meno che non gli venga assegnata una sede titolare. Quanto ai cardinali che passano da una diocesi residenziale a un incarico non diocesano, l'Annuario pontificio fa una distinzione: sono definiti emeriti quelli che sono stati tolti dalla diocesi quando erano già cardinali (ess. Tarcisio Bertone è indicato emerito di Genova, Ennio Antonelli emerito di Firenze e Claudio Hummes emerito di San Paolo), mentre il titolo non compare per quelli che sono diventati cardinali dopo il trasferimento (ess. Domenico Calcagno non è emerito di Savona, Attilio Nicora non è emerito di Verona e Gerhard Ludwig Müller non è emerito di Ratisbona). --Jerus82 (msg) 13:18, 6 apr 2016 (CEST)
Trovo anomalo (nel primo caso), che un cardinale, che di per sè ha già un titolo, riceva anche il titolo di emerito della diocesi dove è stato vescovo. Esiste una normativa a proposito, o il tutto è frutto solo della prassi?--Croberto68 (msg) 13:33, 6 apr 2016 (CEST)
Penso sia solo una prassi. Ma gli esiti sono a dir poco curiosi, come ad es. Antonio Cañizares Llovera, che è definito sia arcivescovo di Valencia sia arcivescovo emerito di Toledo... --Jerus82 (msg) 13:37, 6 apr 2016 (CEST)
(pluriconflittato) La norma è chiara: un ex vescovo non è automaticamente emerito. Se ne discusse anni fa proprio a proposito di Nicora: il titolo di vescovo emerito di Verona non compare nell'Annuario pontificio, né nelle note biografiche del cardinale, né nella scheda sulla diocesi di Verona; nel template della voce fu mantenuto perché (pare) sia indicato tra i vescovi emeriti nell'Annuario diocesano. --Mountbellew (msg) 13:38, 6 apr 2016 (CEST)
Per la precisione, un vescovo non più diocesano è automaticamente emerito, a meno che non gli venga attribuita una sede titolare, perché un titolo deve necessariamente esserci; a meno che non sia cardinale, nel cui caso il titolo non è più necessario perché è considerato incardinato nella diocesi di Roma e possiede il titolo di una chiesa romana. --Jerus82 (msg) 13:42, 6 apr 2016 (CEST)
Per la Conferenza Episcopale Italiana, ad esempio, Nicora è "arcivescovo-vescovo emerito di Verona", Calcagno "arcivescovo-vescovo emerito di Savona-Noli".
--FeltriaUrbsPicta (msg) 13:46, 6 apr 2016 (CEST)
Andiamo bene!!! Se non sono d'accordo loro, mi sa che noi non possiamo fare più di tanto... Avevo posto il problema solo perchè la voce Vescovo emerito non mi sembrava molto chiara.--Croberto68 (msg) 13:50, 6 apr 2016 (CEST)

Diocesi di Santísimo Salvador de Bayamo-Manzanillo[modifica wikitesto]

Buongiorno. Mi chiedo se non è possibile tradurre in italiano il nome di questa diocesi (Diocesi del Santissimo Salvatore di Bayamo-Manzanillo), o, lasciando lo spagnolo Santísimo Salvador, se non sia più corretto dire: Diocesi del Santísimo Salvador di Bayamo-Manzanillo.--Croberto68 (msg) 09:05, 13 apr 2016 (CEST)

Come se n'era parlato in un'altra discussione, utilizzerei come titolo della voce il nome tradotto in italiano "Diocesi del Santissimo Salvatore di Bayamo-Manzanillo" (come già facciamo per le chiese), indicando nell'incipit "La diocesi del Santissimo Salvatore di Bayamo-Manzanillo (in spagnolo ..., in latino ...) è ...". -- Gi87 (msg) 17:16, 18 apr 2016 (CEST)
Symbol oppose vote.svg Contrario/a Santísimo Salvador de Bayamo è il nome della città coloniale. Altro esempio analogo è Arcidiocesi di San Salvador di Bahia. Diocesi del Santissimo Salvatore di Bayamo-Manzanillo sarebbe corretto se si riferisse ad una particolare chiesa, come per le eparchie di rito orientale. Ma non è questo il caso. --93.146.253.135 (msg) 01:00, 20 apr 2016 (CEST)
Nella voce sulla diocesi sta scritto "Sede vescovile è la città di Bayamo, dove si trova la cattedrale del Santissimo Salvatore (Santísimo Salvador)", il che fa intendere che "Santísimo Salvador" sia l'intitolazione della chiesa (in it. Santissimo Salvatore) e "Bayamo" e "Manzanillo" i nomi dei due paesi. Nella versione della voce "Bayamo" in lingua spagnola si parla dell'antico nome della città, San Salvador de Bayamo, ma è appunto San Salvador non Santísimo Salvador. Quindi Santísimo Salvador fa riferimento all'intitolazione della cattedrale non all'antico nome della città. -- Gi87 (msg) 14:31, 20 apr 2016 (CEST)
La deduzione è scorretta. Al Salvatore sono dedicate sia la chiesa sia la città (non è neppure corretto parlare di nome antico, perché molte città conservano ufficialmente il nome coloniale). È anche patente che non si tratti di un santo di nome Salvatore. In questo caso il titolo del Salvatore è, in ambito ecclesiastico, preceduto dal "Santissimo", perché riferito a Cristo, anche se l'uso popolare è differente. Esiste anche un altro caso analogo a questo, la diocesi di Zacapa e Santo Cristo de Esquipulas, il cui nome latino è "Dioecesis Zacapensis et Sanctissimi Domini Nostri Iesu Christi de Esquipulas". Tra l'intitolazione della cattedrale e quello della città non c'è quindi differenza. --93.146.253.135 (msg) 16:00, 21 apr 2016 (CEST)
Altri pareri? -- Gi87 (msg) 10:47, 25 apr 2016 (CEST)

Diocesi di Tempio-Ampurias[modifica wikitesto]

A partire da questa voce, un anonimo utente ha creato tre voci separate, con scorporo di testo: Diocesi di Fausania, Diocesi di Civita, Diocesi di Ampurias. Una volta aperta la strada, questa mania di scorporare le voci sta diventando una abitudine. Non so che fare... Decidete voi... Personalmente ritengo che le tre voci vadano soppresse lasciando una sola voce, quella di Tempio-Ampurias.--Croberto68 (msg) 08:33, 18 apr 2016 (CEST)

Symbol support vote.svg Favorevole alla proposta di Croberto68. Inutile duplicare contenuti. --93.146.253.135 (msg) 01:06, 20 apr 2016 (CEST)
Cancellate le tre voci per C5 come richiesto. --IndyJr (Tracce nella foresta) 10:20, 22 apr 2016 (CEST)

Nuove voci[modifica wikitesto]

Segnalo che sono state create, con lo stesso modus operandi, le voci Diocesi di Sarsina, Diocesi di Bisignano e Diocesi di Bosa. Le voci non sono prive di errori: si legge, ad esempio, che l'ex cattedrale di Bisignano è oggi concattedrale dell'arcidiocesi di Crotone-Santa Severina e che le diocesi comprendevano un solo comune (rispettivamente Sarsina, Bisignano e Bosa).
--FeltriaUrbsPicta (msg) 16:38, 23 apr 2016 (CEST)

Segnalo che sono state create anche le voci Diocesi di Tadinum, Diocesi di Nocera, Diocesi di Nocera e Gualdo, Diocesi di Lacedonia e Diocesi di Senafer-Cornus. --FeltriaUrbsPicta (msg) 03:40, 25 apr 2016 (CEST)
Propongo lo stesso procedimento: Template:Cancella subito.--Croberto68 (msg) 09:24, 26 apr 2016 (CEST)
Di certo le tre voci su Tadinum, Nocera e "Nocera e Gualdo" sono un'assurdità: tre voci per la stessa diocesi!!!--Croberto68 (msg) 08:50, 27 apr 2016 (CEST)
Sono state create anche le voci Diocesi di Bisceglie e Diocesi di Monopoli. --FeltriaUrbsPicta (msg) 12:16, 6 mag 2016 (CEST)
Sulla Diocesi di Bisceglie ci stò lavorando. E visto che non mi piace fare le cose a metà, ciò implica anche lavorare sulla revisione della voce Arcidiocesi di Trani-Barletta-Bisceglie, senza calcolare le correlate Nazareth, Salpi e Canne. Dunque, un po' di pazienza...--Croberto68 (msg) 08:39, 10 mag 2016 (CEST)
Cmq nulla vieta di eliminare anche la voce sulla Diocesi di Bisceglie; in ogni caso eventuali modifiche o ampliamenti o revisioni li inserirò nella "voce madre".--Croberto68 (msg) 16:17, 11 mag 2016 (CEST)

A me di massima non dispiace affatto che, così come abbiamo voci per le diocesi soppresse, se ne creino delle altre per le diocesi unite, in modo da alleggerire le voci sulle diocesi attuali "a nome multiplo". Quello che IMHO va evitato è solo la duplicazione delle informazioni: credo che sia sufficiente lasciare nella voce della diocesi attuale quello che riguarda la sede principale (Trani, ad esempio), limitandosi scorporare le informazioni sulle le altre sedi. --Nicolabel 16:49, 11 mag 2016 (CEST)

Il problema è che c'è uno (o più) utenti anonimi che continuano a creare voci con scorporo di testo, senza però adeguarlo alla nuova situazione (cioè voce a parte). Personalmente non posso stare dietro a questo/i tizi e correggere/integrare/wikiformare le loro pagine, senza calcolare che il lavoro poi va fatto anche sulla "voce madre" con l'eliminazione di tutte le infos inserite nella nuova voce... Adesso stò lavorando su Andria-Barletta-Bisceglie, con l'annessa Nazareth.. (a proposito, date un'occhiata alla mia proposta qui del 10 maggio). --Croberto68 (msg) 12:04, 12 mag 2016 (CEST)
Da eliminare le voci: Diocesi di Luni-Sarzana e Brugnato e Diocesi della Spezia, Sarzana e Brugnato.--Croberto68 (msg) 16:15, 18 mag 2016 (CEST)
✔ Fatto --FeltriaUrbsPicta (msg) 16:21, 18 mag 2016 (CEST)
C'è anche la voce Diocesi di Castellammare di Stabia. Poichè la "voce madre" (Arcidiocesi di Sorrento-Castellammare di Stabia) l'ho rivista completamente il febbraio scorso ([1]), se lo ritenete opportuno si potrebbe lasciare la voce su Castellammare di Stabia, la quale però necessita di formattazione e adeguamento ai piccoli standard simili alle altre voci su diocesi "unite plene"... eppoi bisognerebbe eliminare tutti i doppioni presenti nella voce-madre... Io fino a settimana prossima non posso fare granché...--Croberto68 (msg) 10:28, 19 mag 2016 (CEST)
My 2 cents: i redirect andrebbero comunque lasciati (per non dire creati), e messi nei rispettivi elementi Wikidata. --Cruccone (msg) 19:47, 24 mag 2016 (CEST)

Discussioni template:Diocesi della chiesa cattolica[modifica wikitesto]

Rinvio a questa discussione. --Croberto68 (msg) 15:57, 24 mag 2016 (CEST)

Vescovi ausiliari e oriundi[modifica wikitesto]

Ciao a tutti. Vorrei proporre tre questioni, per uniformare le voci sulle diocesi.
1) Alcune voci, come Arcidiocesi di Los Angeles, presentano una cronotassi dei vescovi ausiliari: è secondo gli standard? Vale la pena creare tali liste per tutte le diocesi che hanno o hanno avuto ausiliari? Può sembrare qualcosa che riguardi poche voci, ma in realtà le diocesi che hanno avuto ausiliari non sono così poche, se si considera che alcune, come Los Angeles, ne hanno in continuazione e anche più di uno in contemporanea, altre (penso a Verona, Udine o Venezia, ad es.) ne hanno avuto uno ogni tanto, se il vescovo era impedito o aveva anche altri incarichi che lo tenevano fuori dalla diocesi. Andare a caccia di tutti gli ausiliari diventa secondo me una fatica enorme e inutile. Se poi si considerano anche coadiutori, amministratori apostolici sede plena (di per sé più importanti di un semplice ausiliare)... non si finisce più. Io toglierei queste liste dalle voci dove si trovano, piuttosto che aggiungerne.
2) Alcune voci, come Arcidiocesi di Messina-Lipari-Santa Lucia del Mela hanno l'elenco dei vicari generali: vale la pena metterli?
3) Alcune voci, come Arcidiocesi di Campobasso-Boiano e Diocesi di Noto, hanno elenchi di "oriundi" o "originari" della diocesi, spesso incompleti e senza un formato standard: che si fa di questi elenchi?
Grazie! --Jerus82 (msg) 10:22, 31 mag 2016 (CEST)

Faccio alcune osservazioni:
  1. spesso, le voci sulle diocesi sono (o rischiano di diventare) un semplice elenco di nomi/cose/edifici, una specie di contenitore dove si trova di tutto e di più; vi sono elenchi (parlo di semplici elenchi) di santi, di vescovi, di ausiliari, di vescovi originari, di chiese/basiliche, di parrocchie, di congregazioni religiose, ecc. ecc.
  2. se si ammettono gli elenchi, perchè non anche ausiliari o vicari generali? Io sono contrario, ma è quello che penso io...
  3. sui vescovi oriundi o originari (quale dei due??), a mio avviso bisogna fare un importante distinguo: un conto è essere nati nella diocesi X, e un conto è essere stati ordinati preti per la diocesi X - Cioè, si può essere nati nella diocesi X, ma diventati preti nella diocesi Y - Occorre a mio avviso scegliere: o "Vescovi originari della diocesi" o "Vescovi originari del presbiterio diocesano" - Problema: la distinzione vale solo per i preti diocesani/secolari, non per i religiosi (per i quali può valere solo la prima opzione!)
  4. il problema fondamentale è monitorare (in primis), correggere, uniformare secondo uno standart prestabilito.--Croberto68 (msg) 11:04, 31 mag 2016 (CEST)

Cronotassi dei cardinali-vescovi[modifica wikitesto]

Buongiorno. Ho apportato una modifica, "nuova" rispetto allo standart, nella Sede suburbicaria di Ostia, separando la cronotassi dei cardinali-vescovi dal 1962, rispetto ai "vescovi e cardinali-vescovi" precedenti quella data, per rendere più snella la cronotassi delle sedi suburbicarie, che a volte è molto intricata e tendente alla confusione (basti vedere Sabina-Poggio Mirteto e Porto-Santa Rufina). Il titolo è un po' lungo ("Cronotassi dei Cardinali Vescovi del titolo suburbicario di Ostia"), ma è quello stabilito da Giovanni XXIII con la separazione degli uffici stabilita nel 1962. Che ne dite?--Croberto68 (msg) 09:40, 13 giu 2016 (CEST)

Segnalazione[modifica wikitesto]

Segnalo questa sezione della voce Diocesi di Nardò-Gallipoli; ho inserito alcuni avvisi, ma a mio parere quella voce affronta una questione locale, che mette in dubbio la sua enciclopedicità. Eventualmente aprire una discussione nella relativa pagina.--Croberto68 (msg) 14:19, 17 giu 2016 (CEST)

Rinnovo di nuovo l'invito ad esprimere la vostra opinione sulla discussione linkata. Grazie!--Croberto68 (msg) 08:52, 27 giu 2016 (CEST)

Segnalazione /2[modifica wikitesto]

Segnalo questa discussione (Nazareth) relativa ai titoli uniti, eventualmente da trasferire in questa pagina.--Croberto68 (msg) 13:56, 20 giu 2016 (CEST)

Ho modificato l'incipit (correggendolo) nel modo seguente. Potrebbe diventare standart?--Croberto68 (msg) 10:20, 28 giu 2016 (CEST)

Sui vescovi eletti[modifica wikitesto]

A tuttoggi la Diocesi di Cerreto Sannita-Telese-Sant'Agata de' Goti ha un incipit che non rispecchia la forma standart prevista dal progetto:Diocesi. Non è la prima volta che alcuni utenti intervengono per specificare che il vescovo eletto non ha ancora preso possesso della diocesi o non è ancora stato consacrato. Sarebbe bene affrontare la questione, per dare possibili soluzioni. Intanto dico la mia:

  • l'amministratore apostolico NON È il vescovo ordinario della diocesi, ma amministra la diocesi in regime di sede vacante - si potrebbe, se lo si ritiene opportuno, aggiungere, alla frase standart, un chiarimento ulteriore, del tipo: «È attualmente sede vacante, e retta dall'amministratore apostolico XXX»
  • il "vescovo eletto" (già consacrato o ancora semplice presbitero) non è ancora vescovo di una diocesi, finchè non "prende possesso della diocesi", cosa che deve fare entro 2 o 4 mesi dalla nomina (CJC 382, 2) - per cui la forma abituale «È attualmente retta dal vescovo XXX» non è propriamente corretta (finchè non prende possesso della diocesi) - è anche pur vero che si tratta di pochi mesi, poi la questione si risolve da sola
  • resta fermo il punto che la data di nomina è quella che fa testo nelle nostre cronotassi
  • resta la difficoltà di monitorare tutti quei casi in cui un vescovo è in attesa di prendere possesso della diocesi, informazione non sempre accessibile per tutte le diocesi del mondo
  • quest'ultima difficoltà, mi porta a ritenere che la forma attuale («È attualmente retta dal vescovo XXX») sia da preferire anche nei casi in cui il "vescovo eletto" non è ancora entrato in diocesi
  • tuttavia, se un utente solleva obiezioni (che sono legittime, come ho detto sopra), a mio avviso dobbiamo prevedere una forma diversa, da modificare non appena l'eletto ha preso possesso della sede
  • chi ha più fantasia di me, potrebbe proporre una frase per qs casi...--Croberto68 (msg) 10:47, 28 giu 2016 (CEST)
Precisazione in merito all'amministratore apostolico. Non dobbiamo dare per scontato che una diocesi vacante per la rinuncia dell'ordinario sia retta da un amministratore apostolico. Nel caso di Cerreto Sannita-Telese-Sant'Agata de' Goti il vescovo Michele De Rosa, il giorno stesso in cui è stata pubblicata l'accettazione della sua rinuncia, è stato nominato e costituito amministratore apostolico della diocesi. In altri casi il vescovo emerito non viene nominato e costituito amministratore apostolico. I vescovi Angelo Daniel ed Antonio Mattiazzo, ad esempio, non furono nominati e costituiti amministratori apostolici e le rispettive diocesi, vacanti, furono rette da un amministratore diocesano, eletto dal Collegio dei consultori entro otto giorni dalla notizia certa della vacanza della sede. Diventa però estremamente difficile sapere se un vescovo la cui rinuncia è stata accettata e pubblicata è stato nominato e costituito amministratore apostolico perché, solitamente, tale nomina non viene pubblicata dal Bollettino della Sala stampa della Santa Sede. Per le diocesi italiane potremmo ricorrere al sito della CEI e ai siti delle diocesi (sebbene non tutti siano aggiornati) ma per le diocesi non italiane non so davvero come potremmo fare. --FeltriaUrbsPicta (msg) 12:59, 28 giu 2016 (CEST)
Ovviamente, si fa quel che si può con le fonti a portata di mano... Personalmente ritengo che, in linea di principio, nell'incipit non si debba mettere l'amm.ap., ma solo che "è attualmente sede vacante" (cioè la forma standar); - ma nel caso un utente aggiunga il nome dell'amm.ap. o che la sede è data in amm.ap., si potrebbe, dopo verifica dell'informazione, utilizzare l'espressione da me proposta (o altre simili). Diciamo che la mia è una via di mezzo: rimane come principio la frase standart, ma se un utente vuole puntualizzare, puntualizziamo. La medesima linea di azione proporrei nei casi di "vescovi eletti"...--Croberto68 (msg) 15:01, 28 giu 2016 (CEST) Giustamente, è impossibile verificare tutte le infos per tutte le diocesi in tutto il mondo...--Croberto68 (msg) 15:02, 28 giu 2016 (CEST)

Scusatemi se mi ripeto, ma sarebbe bene (oltre che coerente con la prassi generale di Wikipedia) non scrivere "attualmente retta da" (oppure "attualmente sede vacante"), quanto piuttosto "dal 2005 retta da" (oppure "dal 2015 sede vacante"). Per il resto non offro soluzioni ma mi sento di richiamare il principio di enciclopedicità permanente: se riteniamo opportuno non riportare un'informazione riferita al passato probabilmente non è opportuno riportarla neppure se riferita al presente. Quindi, visto che in cronotassi non mettiamo gli amministratori apostolici che reggono la diocesi per pochi mesi probabilmente non dovremmo citarli neppure nell'incipit. Caso diverso IMHO è riportare il vescovo eletto. --Nicolabel 15:16, 28 giu 2016 (CEST)

Sono d'accordo con Nicolabel sia per quanto riguarda l'uso di "attualmente" sia per quanto riguarda gli amministratori apostolici (e diocesani). Si potrebbe aggiornare il Template:Diocesi della chiesa cattolica, prevedendo per il parametro "titolo" anche i titoli "vescovo eletto", "arcivescovo eletto", "patriarca eletto", ecc. Al momento della presa di possesso della sede da parte del vescovo eletto il titolo "vescovo eletto" verrebbe sostituito con il titolo "vescovo". I nuovi titoli non dovrebbero però entrare in conflitto con il parametro "emeriti". Per quanto riguarda l'incipit, anziché modificarlo in questo modo (il vescovo Pavenello non regge la diocesi dal giorno della sua nomina a vescovo di Adria-Rovigo ma dal giorno della sua presa di possesso della diocesi di Adria-Rovigo, ovvero dal 6 marzo 2016), si potrebbe così modificare l'incipit: «Dal "giorno mese anno" [data della presa di possesso] è retta dal vescovo "nome e cognome", nominato il "giorno mese anno" [data della nomina]». Nel caso dell'incipit della diocesi di Adria-Rovigo pertanto si leggerebbe: «Dal 6 marzo 2016 è retta dal vescovo Pierantonio Pavanello, nominato il 23 dicembre 2015». Qualora la sede sia vacante si potrebbe così modificare l'incipit: «Dal "giorno mese anno" [data di inizio della sede vacante] la sede è vacante». Nel caso dell'incipit della diocesi di Cerreto Sannita-Telese-Sant'Agata de' Goti pertanto si leggerebbe: «Dal 24 giugno 2016 la sede è vacante». Il nome del vescovo eletto di Cerreto Sannita-Telese-Sant'Agata de' Goti comparirebbe nel Template:Diocesi della chiesa cattolica, preceduto ovviamente dal titolo "vescovo eletto". Per le date della presa di possesso ci si dovrebbe affidare a Catholic Hierarchy. --FeltriaUrbsPicta (msg) 17:34, 28 giu 2016 (CEST)
Per me va bene... non ho particolari obiezioni. Resta il problema che ci sono centinaia di nomine ogni anno e bisogna monitorare tutte le prese di possesso, dall'Australia all'Alaska, dalla Terra del Fuoco alla savana africana... Sicuro che CH riporti tutte le date??--Croberto68 (msg) 09:54, 30 giu 2016 (CEST)

Riassumo le proposte di FeltriaUrbsPicta per l'incipit:

  1. Quando la sede è vacante: Dal gg/mm/aa la sede è vacante
  2. Prima della presa di possesso da parte del vescovo eletto: Dal gg/mm/aa la sede è vacante [ma il nome del vescovo eletto compare nel Template]
  3. Dopo la presa di possesso da parte del vescovo eletto: Dal gg/mm/aa [data della presa di possesso] è retta dal vescovo XXX, nominato il gg/mm/aa [data della nomina]

Per me, e lo ripeto, va bene. Resta il problema di reperire le date di presa di possesso di tutte le diocesi del mondo.--Croberto68 (msg) 10:23, 30 giu 2016 (CEST)

Sono d'accordo con Croberto68, la formula può andare ma condivido la sua perplessità, il risultato finale non potrà essere uniforme per tutte le diocesi e circoscrizioni equiparate. --Jerus82 (msg) 11:21, 30 giu 2016 (CEST)
In effetti CH, nelle schede sui singoli vescovi, riporta Appointed (nominato), Ordained Bishop (ordinato vescovo) e anche Installed (installato, che suppongo "prende possesso"). Ho verificato a caso alcune diocesi in Africa, in Sudamerica, nell'Est asiatico e nel Centroamerica: Installed è riportato, ma solo per gli ultimi anni (per es. per questo vescovo non c'è la presa di possesso).--Croberto68 (msg) 12:02, 30 giu 2016 (CEST)
In realtà, come già rilevai in un'analoga discussione lo scorso anno, CH per alcuni ordinari non riporta la data della presa di possesso della sede. Non la riporta perché non è nota, per una dimenticanza o perché è avvenuta il giorno stesso della consacrazione episcopale? In questo caso posso dire che certezza che non è stata riportata perché la presa di possesso è avvenuta il giorno stesso della consacrazione episcopale, così come in questo caso, ma anche in questo e questo (per Fossano). --FeltriaUrbsPicta (msg) 12:36, 30 giu 2016 (CEST)
Io direi di prevedere un quarto caso, ossia quando non si conosce la data di presa di possesso, la quale cmq deve avvenire entro due mesi (se l'eletto è già vescovo) o quattro mesi (se l'eletto è prete) dalla nomina. Propongo in questi casi: La diocesi è retta dal vescovo XXX, nominato il gg/mm/aa [data della nomina]. Questa formula potrebbe essere inserita dopo 2 o 4 mesi dalla nomina, a seconda dei casi.--Croberto68 (msg) 12:44, 30 giu 2016 (CEST)
Si potrebbe addirittura utilizzare questa formula per tutti le diocesi (nemmeno gli annuari pontifici riportano la data della presa di possesso delle sedi da parte dei rispettivi ordinari). Tenere sotto controllo ed aggiornare tutte le voci non sarà comunque impresa da poco... --FeltriaUrbsPicta (msg) 12:54, 30 giu 2016 (CEST)
È indubbio che da un punto di vista "canonico" un vescovo regge la diocesi dal momento della presa di possesso ma è anche vero che le fonti come gli annuari pontifici o CH (vedi) riportano solo la data di nomina; per cui, in base al principio che WP si basa sulle fonti, mi sembra logico e corretto citare solo la data di nomina. Del resto, visto che nella cronotassi inseriamo la data di nomina (peraltro come da ns. linee guida), non ha senso avere un incipit in contrasto con il resto della voce. Le date di nomina, consacrazione episcopale e presa di possesso vanno inserite nella voce del vescovo (se esiste).
In sintesi, sarei quindi per avere solo due incipit: il numero 1 e il numero 4 sopra citati prevedendo un'eccezione solo nel caso di lunga sede vacante come, per esempio, la diocesi di Messina. --Antonio1952 (msg) 13:24, 30 giu 2016 (CEST)
[@ Antonio1952] L'eccezione che prevedi riguarderebbe l'incipit e/o il template? C'è comunque da dire che non sappiamo quanto una sede possa rimanere vacante.
--FeltriaUrbsPicta (msg) 14:06, 30 giu 2016 (CEST)
Nel caso citato, dove la sede è vacante da quasi un anno e non c'è un vescovo eletto, riguarderebbe sia incipit che tmp che cronotassi (dove è già presente). --Antonio1952 (msg) 14:13, 30 giu 2016 (CEST)
[× Conflittato] Il fatto è che quando una sede diventa vacante non sappiamo quanto rimarrà vacante. Ti faccio un esempio: le sedi di Alba e di Messina-Lipari-Santa Lucia del Mela sono rimaste vacanti il 24 settembre 2015. La sede di Alba non è più vacante dal 13 marzo 2016 mentre quella di Messina-Lipari-Santa Lucia del Mela è ancora vacante. La sede di Acerenza, benché nell'incipit si legga che è "retta dall'arcivescovo Francesco Sirufo" è ancora vacante ma, a differenza della sede di Messina-Lipari-Santa Lucia del Mela, non è retta da un amministratore apostolico ma da un amministratore diocesano. --FeltriaUrbsPicta (msg) 14:34, 30 giu 2016 (CEST)
Normalmente il Papa accetta le dimissioni contestualmente alla nomina del successore; se ciò non avviene, come a Messina, vuol dire che c'è qualche problema e quindi si può presumere che la sede rimarrà vacante per un periodo lungo. In altre parole, se la sede è vacante per ragioni "tecniche" (tempo per l'ordinazione e la presa di possesso) l'amministratore apostolico/diocesano non lo si riporta nella voce, negli altri casi lo si riporta. IMHO. --Antonio1952 (msg) 15:56, 30 giu 2016 (CEST)

Sintesi[modifica wikitesto]

Concordo. Riassumendo:

  1. Quando la sede è vacante: Dal gg/mm/aa la sede è vacante
  2. Prima della presa di possesso da parte del vescovo eletto (cioè fino a 2 o 4 mesi dalla nomina): Dal gg/mm/aa la sede è vacante [ma il nome del vescovo eletto compare nel Template]
  3. Dopo 2 (se già vescovo) o 4 mesi (se prete) dalla nomina: È retta/o dal vescovo/prelato/vicario apostolico/eparca/arcivescovo/ecc. XXX, nominato il gg/mm/aa [data della nomina] [si elimina il vescovo eletto dal Template]

Assumendo questi nuovi incipit:

a - il giorno della nomina va inserita unicamente la data di nomina nel template (e nella cronotassi); nell'incipit bisogna assicurarsi che vi sia il n.2

b - dopo 2 o 4 mesi, modificare l'incipit con n.3;

c - ovviamente, si modifica la voce se si viene a conoscenza della presa di possesso prima della fine dei tempi canonici previsti (ossia 2/4 mesi).

Difficoltà / cose da fare:

  • come ricordarsi di modificare dopo 2/4 mesi? perchè non creare una pagina apposita nel Progetto:Diocesi? Per es.: Progetto:Diocesi/Vescovi eletti
  • chi modifica il template?
  • come aggiornare l'incipit di TUTTE le attuali voci?--Croberto68 (msg) 14:22, 30 giu 2016 (CEST)
[@ Croberto68] Cosa intendi con "il giorno della nomina va inserita unicamente la data di nomina nel template"? --FeltriaUrbsPicta (msg) 14:34, 30 giu 2016 (CEST)
[@ FeltriaUrbsPicta] Perchè il giorno della nomina, la sede è ancora vacante (o sbaglio?!?!), per cui nell'incipit non deve apparire (se assumiamo qs schema).--Croberto68 (msg) 14:39, 30 giu 2016 (CEST)
Sì, certo, però la data di nomina va inserita nella cronotassi, non nel template... --FeltriaUrbsPicta (msg) 14:42, 30 giu 2016 (CEST)
Ma non avevi parlato anche di modificare il template?--Croberto68 (msg) 14:44, 30 giu 2016 (CEST)
Avevo previsto per il parametro "titolo" anche i titoli "vescovo eletto", "arcivescovo eletto", "patriarca eletto", ecc., non l'aggiunta della data di nomina (credo sia bene non complicare troppo le cose: già l'aggiunta dei nuovi titoli dovrebbe essere complessa). --FeltriaUrbsPicta (msg) 14:50, 30 giu 2016 (CEST)
Io sono per eliminare l'opzione 2 di Crobero86 e, al momento della nomina, passare direttamente alla dizione 3. --Antonio1952 (msg) 16:02, 30 giu 2016 (CEST)
[@ Antonio1952] Non capisco: vorresti che nell'incipit le sedi che sono vacanti (perché il vescovo eletto non ha ancora preso possesso della sede) continuino a risultare rette da un vescovo eletto? --FeltriaUrbsPicta (msg) 17:18, 30 giu 2016 (CEST)
Si, in coerenza con la cronotassi e per evitare di andare alla ricerca della data di presa di possesso la cui conoscenza è, come detto, relativamente semplice per l'Italia ma molto difficile per gli altri paesi. --Antonio1952 (msg) 17:38, 30 giu 2016 (CEST)

Spero che la notte abbia portato ottimi consigli. Faccio una considerazione personalissima, che già dicevo all'inizio di questa discussione, ma forse non mi sono fatto capire. Ci stiamo incamminando su una strada che complica ulteriormente il nostro impegno in wiki (e non siamo in molti nel progetto:diocesi). La forma che utilizziamo oggi a mio avviso potrebbe andar bene: 1) in fondo basta aspettare 2/4 mesi e l'incipit si corregge da solo; 2) l'esperienza dice che solo in 2/3 casi all'anno e solo per le diocesi italiane ci sono utenti pignoli che puntualizzano, e a mio avviso è sufficente intervenire in questi casi (magari scegliendo una formula, da utilizzare, ma solo in qs casi), lasciando invariata l'attuale formula, che per le altre migliaia di diocesi non crea problemi a nessuno; 3) visto che l'avverbio "attualmente" crea problemi, basta attivare un bot per eliminarlo da tutte le voci presenti in Progetto:Diocesi/lista.--Croberto68 (msg) 09:00, 1 lug 2016 (CEST)

Prevedere una "formula" per le diocesi italiane da utilizzare soltanto nei casi in cui ci siano "utenti pignoli che puntualizzano" non mi sembra corretto. La "formula" a questo punto dovrebbe valere per tutte le diocesi italiane. --FeltriaUrbsPicta (msg) 12:58, 1 lug 2016 (CEST)
Ok. In Diocesi di Cerreto Sannita-Telese-Sant'Agata de' Goti ho modificato l'incipit (perfettamente rivedibile), ho tolto il nome del vescovo dal template e ho lasciato la cronotassi col nome del vescovo eletto.--Croberto68 (msg) 14:11, 1 lug 2016 (CEST)
(f.c.) Ho aggiunto le date previste di consacrazione e presa di possesso. --Antonio1952 (msg) 18:03, 1 lug 2016 (CEST)
La modifica delle linee guida, anche se solo per le diocesi italiane, va comunque discussa, approvata e messa nero su bianco. Soltanto dopo potrà essere applicata. --FeltriaUrbsPicta (msg) 14:18, 1 lug 2016 (CEST)
Certo. La Diocesi di Cerreto Sannita può essere utilizzata come cavia.--Croberto68 (msg) 14:29, 1 lug 2016 (CEST)
Anche la voce Arcidiocesi di Gaeta non rispetta le linee guida. --FeltriaUrbsPicta (msg) 16:00, 1 lug 2016 (CEST)
Per Gaeta basta aspettare domenica prossima [2].--Croberto68 (msg) 15:56, 4 lug 2016 (CEST)

Nuova formulazione[modifica wikitesto]

Sono passato casualmente di qua e ho letto la discussione solo ora. Mi permetto di modificare la proposta emersa con questa che vi propongo di seguito, che a mio avviso risulterebbe maggiormente corrispondente al vero e lascerebbe meno spazio a interpretazioni, specialmente da parte di utenti IP.

1a. Quando la sede è vacante e c'è un amministratore reggente: Dal [giorno] [mese] [anno] la sede è vacante ed è retta ad interim da un amministratore apostolico/diocesano.
1b. Oppure, quando se ne conosce il nome: Dal [giorno] [mese] [anno] la sede è vacante ed è retta ad interim dall'amministratore apostolico/diocesano [nome e cognome].

2a. Quando la sede è vacante e c'è un amministratore reggente e il vescovo/arcivescovo/eparca/ecc. è stato eletto ma non ha ancora preso possesso della sede (cioè nel periodo compreso fino a due o quattro mesi dalla nomina): Dal [giorno] [mese] [anno] è retta ad interim dall'amministratore apostolico/diocesano [nome e cognome], in attesa che il prelato/vescovo/arcivescovo/eparca/ecc. [nome e cognome], nominato il [giorno] [mese] [anno], prenda possesso della sede.
2b. Oppure, quando non si conosca il nome dell'amministratore: Dal [giorno] [mese] [anno] è retta ad interim da un amministratore apostolico/diocesano, in attesa che il prelato/vescovo/arcivescovo/eparca [nome e cognome], nominato il [giorno] [mese] [anno], prenda possesso della sede.

3. Dopo che il vescovo/arcivescovo/eparca/ecc. eletto ha preso possesso della sede (cioè dopo due mesi, se già vescovo o quattro se prete, dalla nomina): Dal [mese] [giorno] [anno] è retta dal vescovo/arcivescovo/eparca/ecc. [nome e cognome], nominato il [giorno] [mese] [anno]. Contestualmente si elimina il parametro "vescovo eletto" nel Template.

--Krepideia judica causam tuam 12:49, 7 lug 2016 (CEST)

Che facciamo? Possiamo arrivare a formulare una casistica definitiva (se ho capito bene solo per le diocesi italiane) su cui porre il nostro consenso?--Croberto68 (msg) 09:28, 12 lug 2016 (CEST)
A discussione conclusa, inserite magari queste conclusioni in una pagina di linea guida. -- Gi87 (msg) 10:59, 12 lug 2016 (CEST)
[@ Croberto68] Bisognerebbe anche contemplare il caso in cui un vescovo venga trasferito (o promosso) da una sede ad un'altra sede. --FeltriaUrbsPicta (msg) 13:32, 15 lug 2016 (CEST)

Casistiche[modifica wikitesto]

[@ Croberto68, FeltriaUrbsPicta, Nicolabel, Antonio1952] Scusate se sono sparito da luglio, ho avuto del daffare. Leggo ora questi vostri commenti e mi piacerebbe porre un rimedio definitivo a questa questione, e come suggerisce Gi87, poter finalmente scrivere degli indirizzi per delle linee guida a cui attenersi, che siano valide in ogni caso e non solo per le sedi episcopali italiane. Proverò a riformulare varie soluzioni per ciascun caso che avete descritto finora nella discussione e una casistica per ciascuna vostra obiezione. Mi rendo conto che tutte le formulazioni esposte qui sotto possano risultare complicate a una prima lettura, d'altronde riflettono la complessità generale della situazione, ma credo che coprano tutti i casi descritti fin qui. Discutiamone.

Casistiche

a. Quando la sede è vacante, non è stato ancora nominato un vescovo/arcivescovo/eparca/etc. per questa sede e non sono noti dati relativi a eventuali amministratori reggenti:

"Dal [giorno] [mese] [anno] la sede è vacante."


b. Quando la sede è vacante, non è nota la reggenza transitoria da parte di un amministratore, è stato eletto un vescovo/arcivescovo/eparca/etc. per questa sede e non ha ancora preso possesso della sede, oppure se non sono ancora noti dati certi circa la presa di possesso, fino a 2 mesi dalla elezione (se il prelato eletto ha già ricevuto la consacrazione episcopale) o 4 mesi (se il prelato eletto è un presbitero):

"Dal [giorno] [mese] [anno] la sede è vacante. Il [giorno] [mese] [anno] papa [nome pontificale] ha eletto [nome] [cognome] vescovo/arcivescovo/eparca di questa sede."

Contestualmente si valorizza uno dei seguenti parametri (da aggiungere) nel template: "vescovo eletto="/"arcivescovo eletto="/"eparca eletto="/etc.

Come suggerisce Croberto68 bisognerebbe anche creare una pagina ad hoc (es. Progetto:Diocesi/Prelati eletti) per inserire i prelati eletti da monitorare fino ai 2 o 4 mesi dalla loro elezione, periodo entro il quale secondo il Diritto Canonico dovrebbero prendere possesso della sede.


c. Da quando si conosce con precisione la data della presa di possesso del vescovo/arcivescovo/eparca/etc. o in alternativa da quando se ne presume l'avvenimento, ovvero dopo 2 mesi dalla elezione (se il prelato eletto ha già ricevuto la consacrazione episcopale) o 4 mesi (se il prelato eletto è un presbitero):

"(opzionale: Dal [giorno] [mese] [anno]) la sede è retta dal vescovo/arcivescovo/eparca [nome] [cognome], eletto il [giorno] [mese] [anno]."


d. Quando la sede è vacante, non è stato ancora eletto un vescovo/arcivescovo/eparca/etc. per questa sede ed è nota la reggenza transitoria da parte di un amministratore di cui non si conosce il nome:

"Dal [giorno] [mese] [anno] la sede è vacante e/ed (opzionale: dal [giorno] [mese] [anno]) è retta ad interim da un amministratore apostolico/diocesano."


e. Quando la sede è vacante, non è stato ancora eletto un vescovo/arcivescovo/eparca/etc. per questa sede ed è nota la reggenza transitoria da parte di un amministratore di cui si conosce il nome:

"Dal [giorno] [mese] [anno] la sede è vacante e/ed (opzionale: dal [giorno] [mese] [anno]) è retta ad interim dall'amministratore apostolico/diocesano [nome] [cognome]."


f. Quando la sede è vacante, è nota la reggenza transitoria da parte di un amministratore di cui non si conosce il nome, è stato eletto un vescovo/arcivescovo/eparca/etc. per questa sede e non ha ancora preso possesso della sede, oppure se non sono ancora noti dati certi circa la presa di possesso, fino a 2 mesi dalla elezione (se il prelato eletto ha già ricevuto la consacrazione episcopale) o 4 mesi (se il prelato eletto è un presbitero):

"Dal [giorno] [mese] [anno] la sede è vacante ed è retta ad interim da un amministratore apostolico/diocesano in attesa che il prelato/vescovo/arcivescovo/eparca/ecc. [nome] [cognome], eletto il [giorno] [mese] [anno], prenda possesso della sede."


g. Quando la sede è vacante, è nota la reggenza transitoria da parte di un amministratore di cui si conosce il nome, è stato eletto un vescovo/arcivescovo/eparca/etc. per questa sede e non ha ancora preso possesso della sede, oppure se non sono ancora noti dati certi circa la presa di possesso, fino a 2 mesi dalla elezione (se il prelato eletto ha già ricevuto la consacrazione episcopale) o 4 mesi (se il prelato eletto è un presbitero):

"Dal [giorno] [mese] [anno] la sede è vacante ed è retta ad interim dall'amministratore apostolico/diocesano [nome] [cognome] in attesa che il prelato/vescovo/arcivescovo/eparca/ecc. [nome] [cognome], eletto il [giorno] [mese] [anno], prenda possesso della sede."


h. Quando il vescovo/arcivescovo/eparca/etc. della sede in questione viene eletto (trasferito) ad altra sede ma non ne abbia preso ancora possesso (secondo il Can. 418, §1 del Diritto Canonico il vescovo/arcivescovo/eparca/etc. eletto ad altra sede diviene amministratore diocesano della sede di provenienza e la sede diviene vacante solo dopo la presa di possesso della sede a cui è stato trasferito) o in assenza di dati certi sulla presa di possesso fino a 2 mesi dalla elezione:

"Dal [giorno] [mese] [anno] la sede è retta ad interim dall'amministratore diocesano [nome] [cognome], eletto vescovo/arcivescovo/eparca di [nome diocesi/arcidiocesi/eparchia a cui il prelato è stato trasferito]."


i. Nel caso in cui il vescovo/arcivescovo/eparca/etc. della sede in questione sia stato eletto (trasferito) ad altra sede e vi sono dati certi circa la presa di possesso della nuova sede, oppure dopo due mesi dalla elezione alla nuova sede, si fa riferimento alle precedenti lettere, a seconda dei casi.

--Krepideia judica causam tuam 21:27, 19 dic 2016 (CET)

Diocesi di San Pedro in Paraguay[modifica wikitesto]

Segnalo questa discussione. --Jerus82 (msg) 11:32, 21 lug 2016 (CEST)

Elenchi di santi[modifica wikitesto]

Buongiorno. L'utente Darioalibrando sta aggiungendo (vedere qui) lunghe liste di santi/beati/venerabili delle diocesi, prendendo come fonte non i siti ufficili delle rispettive diocesi, ma il sito "Santi e Beati". Di fatto gli elenchi li stà costruendo lui, ma non hanno nulla di ufficiale. Chiedo se la cosa è legittima.--Croberto68 (msg) 09:16, 12 set 2016 (CEST)

Si tratta di stabilire se una sezione come quella vada aggiunta al modello di voce, e quindi sia non solo ammissibile ma anche auspicabile per tutte le diocesi.
Non ho un'opinione netta, ma segnalo che - a parte il rischio di ricerche originali nella compilazione delle liste - sarebbe fonte di un sacco di problemi legati alle difficoltà di attribuzione: santi nati in un luogo e vissuti altrove, santi legati (perché nati, morti od operanti) ad una località che nel frattempo ha cambiato più volte diocesi, confusione tra santi legati a una diocesi e santi venerati in quella diocesi ma che non vi hanno mai messo piede, etc. Tutto sommato, direi quindi che se ne possa fare a meno. --Nicolabel 10:27, 12 set 2016 (CEST)
Infatti quelle liste a mio avviso devono essere ammesse solo se l'elenco è presente tra i santi/ecc. venerati in diocesi con lista rintracciabile sul sito web della medesima diocesi: allora si crea la sezione apposita di "Santi e Beati venerati in diocesi". Oppure se il sito web riporta il calendario liturgico proprio (per es. Aversa, Brescia, Cremona, ecc.), si crea la sezione apposita "Calendario liturgico proprio della diocesi". Suppongo che le liste di Darioalibrando siano frutto di ricerche sue tramite il motore di ricerca interno del sito Santi e Beati. Basta un esempio: nella voce arcidiocesi di Benevento l'utente ha inserito un elenco di 32 nomi, quando il sito web dell'arcidiocesi ne elenca solo 15.--Croberto68 (msg) 10:41, 12 set 2016 (CEST)
Sono favorevole alla rimozione delle liste, a mio avviso frutto di ricerche originali, inserite da Darioalibrando. --FeltriaUrbsPicta (msg) 13:52, 12 set 2016 (CEST)
Ho invitato l'utente Darioalibrando a dire la sua prima di procedere.--Croberto68 (msg) 14:16, 12 set 2016 (CEST)

Ciao, sono darioalibrando, volevo informarvi che i documenti che io ho preso fanno parte dell'Enciclopedia dei Santi e Beati, quindi ha un carattere enciclopedico, ma esso ha origine dalla pubblicazione in collane di una serie di libri dalla casa editrice Città Nuova, in cui ci sono gli elenchi, le biografie ufficiali, ecc di tutti i santi, beati, venerabili, servi di dio di ogni diocesi, cioè Enciclopedia dei santi Bibliotheca Sanctorum, indipendentemente se una diocesi festeggia un determinato santo un giorno oppure un'altro. Questa scelta è effettuata dalla diocesi, mentre l'enciclopedia in questione online e cartacea segue il martiriologio romano e non quello proprio di una diocesi. Poi voglio informare che all'interno dei siti diocesani non sono riportati tutti i santi, beati, venerabili e servi di Dio che esistono o che hanno operato nella diocesi, semplicemente perchè non sono aggiornati oppure perchè una pastorale per le cause dei santi diocesana non è stata ancora formata oppure perchè non sanno dell'esistenza di determinati santi, cosa molto probabile. Mi sono stati segnalati più volte errori nell'impostazione o nell'aggiunta delle fonti. Ora non capisco quale è il problema sapendo che la fonte cioè Santi e Beati, e Enciclopedia dei Santi Bibliotheca Sanctorum sono fonti molto attendibili. Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Darioalibrando (discussioni · contributi) 19:12, 12 set 2016‎ .

Ho sotto mano i 12 volumi e l'appendice I della Bibliotheca Sanctorum: dove sono queste liste? Io non le ho trovate. Altro piccolo appunto: i volumi sono stati pubblicati prima della riforma liturgica, del calendario generale e del martirologio romano. Cosa ci garantisce che queste liste non siano state aggiornate? --Mountbellew (msg) 23:14, 12 set 2016 (CEST)
Anch'io ho accesso alla Bibliotheca Sanctorum, ma qs liste suddivise per diocesi non esistono. A meno che si tratti di aggiornamenti successivi pubblicati più recentemente rispetto ai primi 12 volumi. Citare per favore le fonti cartacee in un incipit da scrivere.--Croberto68 (msg) 11:47, 13 set 2016 (CEST)
Aggiungo che anche il titolo utilizzato (Santi, Beati, Venerabili, Servi di Dio della diocesi) non è chiaro: nativi della diocesi o venerati in diocesi? Per esempio: dalla lista presente in Teano-Calvi manca il patrono San Casto ([3]), venerato il 22 maggio (qui in Santi e Beati, dove però non si accenna né a Teano né a Calvi).--Croberto68 (msg) 13:04, 13 set 2016 (CEST)
Il quale titolo dovrebbe ovviamente essere tutto in minuscolo. -- Gi87 (msg) 14:01, 13 set 2016 (CEST)

Date complete[modifica wikitesto]

Ho visto che con l'intenzione di dare al testo un'impostazione più discorsiva (intenzione senz'altro positiva!) in alcuni casi sono state eliminate le date complete che segnano i passaggi della storia delle diocesi. Secondo me sarebbe opportuno contemperare le due esigenze di avere sì un testo scorrevole e discorsivo, ma dall'altro lato di fornire indicazioni complete e facilmente consultabili. --82.112.192.187 (msg) 18:43, 12 ott 2016 (CEST)

Questa modifica a Arcidiocesi di Manaus rende la lettura del testo abbastanza noiosa e stucchevole (in poche righe per 7 volte si ripete "a vantaggio dell'erezione di"). Wikipedia è un'enciclopedia multimediale, dove basta un click per passare da una voce all'altra. Le date precise (GGMMAA) si ritrovano tutte nelle voci corrispettive delle diocesi nate da Manaus, non vedo il motivo per ripeterle tutte (ancora e di nuovo) nella voce di Manaus.--Croberto68 (msg) 08:48, 13 ott 2016 (CEST)
Concordo sull'eliminare la rispetizione del "a vantaggio dell'erezione di" nelle righe dell'elenco puntato, visto che lo dice già la riga di introduzione all'elenco. Per quanto riguarda le date queste sono significative anche per la Diocesi di Manaus e vanno IMHO lasciate (piuttosto evitare di wikilinkare gli anni).--Moroboshi scrivimi 09:23, 13 ott 2016 (CEST)
In effetti la lettura del testo sarebbe ripetitiva, ma non credo che nessuno lo debba mai declamare. :) Però tenete presente che un modo di presentare l'informazione più schematico facilita la ricerca di ogni singola informazione. Anche nelllo stesso paragrafo, alcuni passaggi possono essere presentati in modo più discorsivo, altri possono essere presentati più effficacemente in un elenco.--82.112.192.187 (msg) 11:01, 13 ott 2016 (CEST)

Parrocchie di San Marino[modifica wikitesto]

Segnalo che i dati della voce Parrocchie di San Marino non concordano con il sito ufficiale della diocesi nella pagina del Vicariato di San Marino: la voce andrebbe rivista e modificata. --Jerus82 (msg) 10:40, 7 nov 2016 (CET)

Duomo di San Leo[modifica wikitesto]

Segnalo anche un mio intervento nella Discussione:Duomo di San Leo, a partire da una pagina del sito ufficiale della diocesi di San Marino-Montefeltro. --Jerus82 (msg) 11:00, 7 nov 2016 (CET)

Incipit per cattedrali[modifica wikitesto]

Comprendo l'utilità di formulazioni standardizzate nell'incipit delle voci sulle cattedrali ma a me pare che scrivere:

« La cattedrale di San Rufino è il principale luogo di culto cattolico della città di Assisi »

sia oltremodo sorprendente. Oltre a quello di Assisi, potrebbero essere fatti altri esempi (qualcuno a caso: Padova, Pompei, Norcia): ritengo che in questi casi occorra derogare dall'incipit standard, ma per prudenza ritengo opportuno accertarmi che vi sia consenso. --Nicolabel 00:40, 21 nov 2016 (CET)

Sicuro che il Progetto:Diocesi sia quello giusto per discutere dell'incipit delle voci sulle cattedrali?--Croberto68 (msg) 08:54, 22 nov 2016 (CET)
Stando all'incipt di Cattedrale: "Una cattedrale è la chiesa cristiana più importante di una diocesi, di cui costituisce il centro liturgico e spirituale, e che contiene la cattedra del vescovo della diocesi."--Moroboshi scrivimi 10:16, 22 nov 2016 (CET)
[@ Croberto68] sì, se le motivazioni di quell'incipit sono connesse più alla funzione della cattedrale nella realtà di una specifica diocesi che alla sua natura di edificio. Segnalo comunque al progetto Architettura, che dubito possa muovere obiezioni ad alterare l'incipit ove opportuno. --Nicolabel 11:46, 22 nov 2016 (CET)
Non saprei che dire... Di certo la cattedrale è il principale luogo di culto di una (arci)diocesi, non so però se anche della città. Non ne sono sicuro, ma forse a Norcia è (era... ahimé!) più conosciuta la basilica di san Benedetto che la cattedrale. Dicendo: "è il principale luogo di culto cattolico della città di", si fa una affermazione perentoria, che andrebbe verificata di volta in volta....--Croberto68 (msg) 12:36, 22 nov 2016 (CET)

Auguri![modifica wikitesto]

Buon Natale e buon anno a tutti! Fino all'anno prossimo sono in wikipausa. Auguri!!!--Croberto68 (msg) 16:10, 22 dic 2016 (CET)

Categoria:Vescovi italiani del IV secolo e Categoria:Vescovi cattolici italiani del IV secolo[modifica wikitesto]

Segnalo: Discussioni_progetto:Cattolicesimo#Categoria:Vescovi_italiani_del_IV_secolo_e_Categoria:Vescovi_cattolici_italiani_del_IV_secolo. --Retaggio (msg) 15:25, 4 gen 2017 (CET)

Sui vescovi eletti (2)[modifica wikitesto]

Riprendo un tema ancora non risolto: appena ieri è stato eletto Daniele Gianotti a vescovo di Crema e già, tra ieri e oggi, nella voce della Diocesi di Crema si sono succedute almeno tre versioni, [4], [5] e [6], e credo che assisteremo ancora a delle altre "edit war", almeno finché non si porrà per iscritto (= linea guida?) che cosa è più conveniente indicare in questi casi. Nel primo caso mons. Gianotti è stato indicato come reggente della diocesi sia nel template sia nell’incipit; nel secondo caso nel template è stato riportato lo stato di vacanza della sede mentre nell’incipit viene riportato che il Vaticano ha eletto vescovo mons. Gianotti per quella sede; nel terzo caso (l'attuale, per lo scrivente), direi il caso più colorito, scompare qualsiasi indicazione alla vacanza della sede e mons. Gianotti torna nel template a essere indicato come vescovo della diocesi mentre non cambia l’incipit rispetto al secondo caso. Credo ci sia abbastanza confusione e ogni volta si ripete la solita solfa con conseguenti contrasti di edit. Se ci atteniamo al diritto canonico - come auspicherei - nell'attuale caso il vescovo è eletto ma non ha preso possesso della diocesi e non si può parlare di una sua reggenza in senso stretto: la sede è vacante.

Prima delle festività natalizie mi sono premurato di strutturare una casistica piuttosto complessa per dirimere questa faccenda ma non ho ricevuto risposte. A mio avviso è il caso di riaprire la discussione. --Krepideia judica causam tuam 20:46, 12 gen 2017 (CET)

Piccola premessa: la prima versione è, in realtà, quella che, finora, è stata utilizzata per tutte le diocesi. Sarebbe auspicabile che la questione venisse risolta perché si ripropone con una certa frequenza. Fu posta, per la prima volta, in occasione della nomina del rev. Carlo Chenis a vescovo di Civitavecchia-Tarquinia, ovvero nell'ormai lontano dicembre 2006. La casistica, come giustamente dice Krepideia (che ringrazio per il lavoro fatto), è sicuramente "piuttosto complessa". Ciò non toglie che si possa finalmente arrivare ad una soluzione condivisa. Nel caso specifico di Crema, la sede è vacante da quando il vescovo Oscar Cantoni ha preso possesso della diocesi di Como. Nonostante papa Francesco (non il Vaticano, come ha scritto l'utente che ieri ha modificato l'incipit) l'11 gennaio 2017 abbia provveduto a nominare il successore di Cantoni, la sede rimarrà vacante fino a quando l'eletto (nella persona del rev. Daniele Gianotti) non prenderà possesso della diocesi (Gianotti ha espresso il suo "vivo desiderio" di celebrare la Pasqua a Crema e di "essere in diocesi agli inizi di aprile"). Come ha precisato lo stesso Gianotti, "in questo periodo di sede vacante" la diocesi è guidata dall'amministratore diocesano don Maurizio Vailati. Come già dissi il 28 giugno 2016, per me si potrebbe intanto valutare un aggiornamento del template, prevedendo per il parametro "titolo" anche i titoli "vescovo eletto", "arcivescovo eletto", ecc. Le modifiche che sono state apportate alla voce vanno comunque annullate. --FeltriaUrbsPicta (msg) 06:38, 13 gen 2017 (CET)
La casistica presentata da Krepideia (grazie!!!!) è abbastanza complessa e a mio avviso un po' troppo complicata, nel senso che ci sono troppe cose da tener conto per una situazione che in fondo è solo momentanea. Intanto eviterei di segnalare nell'incipit l'amministratore apostolico o l'amministratore diocesano, e così potremmo ridurre il numero dei "casi". Se c'è un amm.ap. o un amm.dioc. vuol dire che la diocesi è sede vacante (eccetto i casi di amm.ap sede plena); invito a prendere visione dei 4 casi in cui una sede diviene vacante e quando "effettivamente" lo diventa. La sede termina di essere vacante quando il vescovo eletto prende possesso ufficialmente della diocesi.
In presenza di un "vescovo eletto" si potrebbe utilizzare per l'incipit qs formula generica:
* La sede è attualmente vacante in attesa della presa di possesso della diocesi da parte del vescovo eletto XXX YYY, nominato il GG MM AA - (o una frase simile)
* nel template deve risultare che la sede è vacante, con l'aggiunta del lemma proposto da FeltriaUrbsPicta relativo al "vescovo eletto".--Croberto68 (msg) 09:36, 13 gen 2017 (CET)
Trovo più complicato rendere in una frase la situazione che si viene a creare quando un vescovo è trasferito ad un'altra diocesi. Il punto h di Krepideia non mi convince del tutto, non per la frase in sé, ma perché non capisco pienamente il contenuto del can. 418 del CJC: se la sede di provenienza diventa vacante solo quando il suo vescovo prende possesso della sede di destinazione (§ 1), perché svolge le funzioni di amministratore diocesano e non di vescovo effettivo della sede che lascia (§ 2) ? Non saprei come formulare una frase per l'incipit in qs casi...--Croberto68 (msg) 11:51, 13 gen 2017 (CET)
[@ Croberto68] Nel template dovrebbero quindi comparire contemporaneamente i parametri "vescovo" (sede vacante) e "vescovo eletto" (nome del vescovo eletto)?
--FeltriaUrbsPicta (msg) 12:36, 13 gen 2017 (CET)
Accolgo la proposta di togliere i casi con gli amministratori apostolici che tuttavia per completezza e in modo del tutto opzionale, nei casi in cui si conoscano con certezza i nomi (specie per le diocesi italiane), possono sempre essere aggiunti. Ripropongo:
Casistiche - revisione 1

A. Sede vacante, vescovo non eletto.

Quando la sede è vacante e non è stato ancora nominato un vescovo/arcivescovo/eparca/etc.

"Dal [giorno] [mese] [anno] la sede è vacante (opzionale: ed è retta ad interim dall'amministratore apostolico/diocesano [Nome] [Cognome])."


B. Sede vacante, vescovo eletto, presa di possesso non nota (o fino al tempo canonico di 2 o 4 mesi).

Quando la sede è vacante ed è stato eletto un vescovo/arcivescovo/eparca/etc. per questa sede che non ha ancora preso possesso della sede, oppure fino a 2 mesi dalla elezione (quando il prelato eletto ha già ricevuto la consacrazione episcopale) o 4 mesi (quando il prelato eletto è un presbitero) se non sono ancora noti dati certi circa la presa di possesso:

"Dal [giorno] [mese] [anno] la sede è vacante (opzionale: ed è retta ad interim dall'amministratore apostolico/diocesano [Nome] [Cognome]), in attesa che il prelato/vescovo/arcivescovo/eparca/ecc. [nome] [cognome], eletto il [giorno] [mese] [anno], prenda possesso della sede."

Contestualmente si valorizza uno dei seguenti parametri (da aggiungere) nel template: "vescovo eletto="/"arcivescovo eletto="/"eparca eletto="/etc. con il nome dell'eletto, mentre il parametro "vescovo=" si valorizza con: sede vacante.

Come suggerisce Croberto68 bisognerebbe anche creare una pagina ad hoc (es. Progetto:Diocesi/Prelati eletti) per inserire i prelati eletti da monitorare fino ai 2 o 4 mesi dalla loro elezione, periodo entro il quale secondo il Diritto Canonico dovrebbero prendere possesso della sede. Nella pagina si può inserire una tabella dei prelati eletti ordinata per il giorno di elezione, in modo da facilitare il controllo dei 2 o 4 mesi.


C. Dalla presa di possesso del vescovo eletto certa o presunta (se è trascorso il tempo canonico di 2 o 4 mesi).

Da quando si conosce con precisione la data della presa di possesso del vescovo/arcivescovo/eparca/etc. o in alternativa da quando se ne presume l'avvenimento, ovvero dopo 2 mesi dalla elezione (quando il prelato eletto ha già ricevuto la consacrazione episcopale) o 4 mesi (quando il prelato eletto è un presbitero):

"(opzionale: Dal [giorno] [mese] [anno]) la sede è retta dal vescovo/arcivescovo/eparca [nome] [cognome], eletto il [giorno] [mese] [anno]."


H -> D. Vescovo trasferito ad altra sede della quale non ha (o si presume non abbia) preso possesso, diviene amministratore diocesano della sede di provenienza.

Quando il vescovo/arcivescovo/eparca/etc. della sede in questione viene eletto (trasferito) ad altra sede ma non ne abbia preso ancora possesso (secondo il Can. 418, §2 del Diritto Canonico il vescovo/arcivescovo/eparca/etc. eletto ad altra sede diviene amministratore diocesano della sede di provenienza e la sede diviene vacante solo dopo la presa di possesso della sede a cui è stato trasferito) o in assenza di dati certi sulla presa di possesso fino a 2 mesi dalla elezione:

"Dal [giorno] [mese] [anno] la sede è retta ad interim dall'amministratore diocesano [nome] [cognome], eletto vescovo/arcivescovo/eparca di [nome diocesi/arcidiocesi/eparchia a cui il prelato è stato trasferito]."


E. Vescovo trasferito ad altra sede della quale ha (o si presume abbia) preso possesso, la sede di provenienza diviene vacante. (consultare A. e B.)

Nel caso in cui il vescovo/arcivescovo/eparca/etc. della sede in questione sia stato eletto (trasferito) ad altra sede e vi sono dati certi circa la presa di possesso della nuova sede, oppure dopo due mesi dalla elezione alla nuova sede, si fa riferimento alle precedenti lettere, a seconda dei casi (secondo il Can. 418, §1 del Diritto Canonico la sede di provenienza diviene vacante).

--Krepideia judica causam tuam 13:08, 13 gen 2017 (CET)

[@ Krepideia] Secondo te nel template sarebbe il caso di prevedere anche i parametri "amministratore diocesano" e "amministratore apostolico"? --FeltriaUrbsPicta (msg) 13:52, 13 gen 2017 (CET)
Non saprei, al momento li ritengo dei parametri del tutto opzionali, possono essere sufficienti i riferimenti nell'incipit, se e quando disponibili. Infondo, come ricorda Croberto68, si tratta di una situazione del tutto transitoria. Sentiamo anche altri pareri. --Krepideia judica causam tuam 13:54, 13 gen 2017 (CET)
Per non complicare ulteriormente le cose, il mio parere è di evitare del tutto riferimenti (incipit e template) a amm.ap. e a amm.dioc. Ben inteso, è solo un parere... ma non sono informazioni essenziali per la voce sulla diocesi: se c'è un amministratore è perchè la sede è vacante, e qs è l'informazione che conta (anche in cronotassi). Rispondendo a [@ FeltriaUrbsPicta]: è vero, se c'è "vescovo eletto", nel template si può anche togliere il parametro "sede vacante" (infos scontata, se c'è il vesc.el.).
Dal punto di vista della procedura, io proporrei di prendere in considerazione un caso alla volta e arrivare a stabilire cosa mettere nell'incipit e cosa nel template; raggiunto un consenso definitivo, passare al caso successivo. Forse così possiamo arrivare ad una soluzione. Io chiudo; ci risentiamo lunedì.--Croberto68 (msg) 14:17, 13 gen 2017 (CET)
Secondo me l'informazione dell'amministratore può essere una informazione aggiuntiva, del tutto opzionale; è vero che non è essenziale ma in alcuni casi può essere una informazione disponibile e spendibile nella voce (che un IP o un niubbo in possesso vorrà di sicuro inserire). Possiamo trovare un accordo per non darle magari troppa visibilità ma per ricavarle uno spazio ben definito: può essere solo nell'incipit o magari solo nel template. Sinceramente mi garba l'idea di tenere l'informazione solo nel template in modo da snellire ancora di più le definizioni delle casistiche. --Krepideia judica causam tuam 14:32, 13 gen 2017 (CET)
Anch'io inserirei l'informazione soltanto nel template. Nel caso della diocesi di Crema, pertanto, in attesa che il vescovo eletto prenda possesso della sede, al parametro "vescovo eletto" (Daniele Gianotti) seguirebbe il parametro "amministratore diocesano" (Domenico Vailati). Del resto, la figura dell'amministratore apostolico è prevista dal CDC, al pari di quella del vicario generale (il cui parametro è già previsto nel template) --FeltriaUrbsPicta (msg) 14:48, 13 gen 2017 (CET)

[ Rientro] Inserisco le modifiche proposte:

Casistiche - revisione 2

A. Sede vacante, nuovo vescovo non eletto.

Quando la sede è vacante e non è stato ancora nominato un vescovo/arcivescovo/eparca/etc.

"(opzionale: Dal [giorno] [mese] [anno]) La sede è vacante."


Contestualmente si svuota il parametro:

  • titolare= (vuoto)

e si valorizza il nuovo parametro:

  • sedevacante= sì

In maniera del tutto opzionale, quando si hanno a disposizione nome e cognome dell'amministratore, si possono valorizzare i nuovi parametri:

  • ammapostolico= [Nome] [Cognome]

oppure:

  • ammdiocesano= [Nome] [Cognome]


B. Sede vacante, nuovo vescovo eletto, presa di possesso non nota (o fino al tempo canonico di 2 o 4 mesi).

Quando la sede è vacante ed è stato eletto un vescovo/arcivescovo/eparca/etc. per questa sede che non ha ancora preso possesso della sede, oppure fino a 2 mesi dalla elezione (quando il prelato eletto ha già ricevuto la consacrazione episcopale) o 4 mesi (quando il prelato eletto è un presbitero) se non sono ancora noti dati certi circa la presa di possesso:

"(opzionale: Dal [giorno] [mese] [anno]) La sede è vacante in attesa che [Nome] [Cognome], prelato/vescovo/arcivescovo/eparca/ecc. eletto il [giorno] [mese] [anno], prenda possesso della sede."


Contestualmente nel template si valorizza il nuovo parametro:

  • sedevacante=sì
  • eletto= [Nome] [Cognome]

In maniera del tutto opzionale, quando si hanno a disposizione nome e cognome dell'amministratore, si possono valorizzare i nuovi parametri:

  • ammapostolico= [Nome] [Cognome]

oppure:

  • ammdiocesano= [Nome] [Cognome]

Inoltre bisognerebbe anche creare una pagina ad hoc (es. Progetto:Diocesi/Prelati eletti) per inserire i prelati eletti da monitorare fino ai 2 o 4 mesi dalla loro elezione, periodo entro il quale secondo il Diritto Canonico dovrebbero prendere possesso della sede. Nella pagina si può inserire una tabella con il nome delle sedi, il relativo titolare eletto, la data di elezione e la data di scadenza del periodo canonico, ordinando la tabella secondo quest'ultimo dato, in modo da avere la data più prossima alla scadenza in cima.


C. Dalla presa di possesso del vescovo eletto certa o presunta (se è trascorso il tempo canonico di 2 o 4 mesi).

Da quando si conosce con precisione la data della presa di possesso del vescovo/arcivescovo/eparca/etc. o in alternativa da quando se ne presume l'avvenimento, ovvero dopo 2 mesi dalla elezione (quando il prelato eletto ha già ricevuto la consacrazione episcopale) o 4 mesi (quando il prelato eletto è un presbitero):

"(opzionale: Dal [giorno] [mese] [anno]) La sede È retta dal vescovo/arcivescovo/eparca [Nome] [Cognome], eletto il [giorno] [mese] [anno]."


È deprecato l'uso di "attualmente" nella definizione.

Contestualmente nel template si valorizza il seguente parametro:

  • titolare= [Nome] [Cognome]

Si svuotano i parametri:

  • sedevacante= (vuoto)
  • ammapostolico= (vuoto)
  • ammdiocesano= (vuoto)
  • eletto= (vuoto)


D. Vescovo trasferito ad altra sede della quale non ha (o si presume non abbia) preso possesso: diviene amministratore diocesano della sede di provenienza.

Quando il vescovo/arcivescovo/eparca/etc. della sede in questione viene eletto (trasferito) ad altra sede ma non ne abbia preso ancora possesso (secondo il Can. 418, §2 del Diritto Canonico il vescovo/arcivescovo/eparca/etc. eletto ad altra sede diviene amministratore diocesano della sede di provenienza e la sede diviene vacante solo dopo la presa di possesso della sede a cui è stato trasferito) o in assenza di dati certi sulla presa di possesso fino a 2 mesi dalla elezione:

"Dal [giorno] [mese] [anno] la sede è retta ad interim dall'amministratore diocesano [Nome] [Cognome], eletto vescovo/arcivescovo/eparca di [nome diocesi/arcidiocesi/eparchia a cui il prelato è stato trasferito]."


Contestualmente nel template si svuota il parametro:

  • titolare= (vuoto)

e si valorizzano i parametri:

  • trasferito= sì
  • ammdiocesano= [Nome] [Cognome] (del vescovo trasferito)


E. Vescovo trasferito ad altra sede della quale ha (o si presume abbia) preso possesso: la sede di provenienza diviene vacante. (consultare A. e B.)

Nel caso in cui il vescovo/arcivescovo/eparca/etc. della sede in questione sia stato eletto (trasferito) ad altra sede e vi sono dati certi circa la presa di possesso della nuova sede, oppure dopo due mesi dalla elezione alla nuova sede, si fa riferimento alle precedenti lettere, a seconda dei casi (secondo il Can. 418, §1 del Diritto Canonico la sede di provenienza diviene vacante).

Corrette in linea generale le grosse defezioni, credo che da questa proposta si possa andare a discutere caso per caso. --Krepideia judica causam tuam 23:58, 15 gen 2017 (CET)

Pongo due questioni di carattere generale, che potrebbero limare ulteriormente la proposta.
1) "Attualmente" è un avverbio deprecato, e mi sta anche bene la sua eliminazione. Ritenete opportuno specificare la data della sede vacante? (punto A, e prima parte punto B)
2) È opportuno secondo voi indicare in C la doppia data, ossia presa di possesso e elezione?
Sulle date temo che ci possano essere continui e conflittuali editwar (si dice così??). A mio avviso basta togliere dalle forme attuali la parola "attualmente" e lasciare: per A "La sede è vacante" (con il wl); per C "È retta da XXX".--Croberto68 (msg) 09:52, 16 gen 2017 (CET)
Provo a rispondere:
punto A e punto B) A mio avviso la data di inizio della sede vacante si può rendere opzionale, ovvero se il dato è disponibile lo si può aggiungere. Sicuramente precisa da quanto tempo la situazione è vigente, sempre meglio di "attualmente" che esprime un concetto indefinito, ma se non si ha quel dato in alternativa si scrive: A) "La sede è vacante." e B)"La sede è vacante in attesa che [Nome] [Cognome], prelato/vescovo/arcivescovo/eparca/ecc. eletto il [giorno] [mese] [anno], prenda possesso della sede."
punto C) La data della presa di possesso l'ho indicata già come opzionale, so che non è semplice reperirla per tutte le sedi, più facilmente lo è per quelle italiane; se la data è conosciuta con precisione può essere inserita, altrimenti la definizione può rimanere: "La sede È retta dal vescovo/arcivescovo/eparca [Nome] [Cognome], eletto il [giorno] [mese] [anno]." Ormai nella totalità delle voci è presente questa dicitura e introdurre la data dell'elezione potrebbe essere molto complicato. Per semplicità dunque rimaniamo così.
Ho anche elaborato il codice del template in una mia sandbox, la cui resa grafica è visibile qui.
Integro questi piccoli ritocchi nella revisione 2 qui sopra (insieme con i parametri del template che ho elaborato nella mia sandbox). Resto in attesa di altri pareri. --Krepideia judica causam tuam 20:37, 16 gen 2017 (CET)
OK. Per me i punti A e C già sarebbero a posto. In fondo si tratta di ripetere le formule già usate ora, ma senza "attualmente", e con gli elementi opzionali delle date. Per il template sentiamo [@ FeltriaUrbsPicta]. Penso che non ci sia da discutere sul fatto che, indipendentemente dalla presa di possesso, la data che fa fede e che deve risultare nella cronotassi è quella della nomina!!--Croberto68 (msg) 09:12, 17 gen 2017 (CET)
A me pare che il caso D sia un caso particolare del caso A. Sbaglio? --Nicolabel (msg) 09:30, 17 gen 2017 (CET)
[↓↑ fuori crono] Dipende se il nuovo vescovo è stato eletto per quella sede; se non è stato eletto ricade nel caso A., se è stato eletto ricade nel caso B. --Krepideia judica causam tuam 17:08, 17 gen 2017 (CET)
Il caso D è quello a mio avviso più complesso: secondo il CJC, quando un vescovo è trasferito ad una altra diocesi, la vecchia diocesi diventa vacante solo quando il prelato prende possesso della nuova sede. La difficoltà sta nel conoscere la data della presa di possesso e nella formulazione più semplice e chiara da utilizzare nell'incipit. Propongo tuttavia di restare per il momento sui punti A e C, x arrivare ad un consenso definitivo su questi due casi, consenso che riguarda incipit e template.--Croberto68 (msg) 09:59, 17 gen 2017 (CET)
Praticamente le definizioni di A. e C. sono molto simili alle definizioni che sono state applicate fino a ora e che si continua ad applicare, tranne che per la sostituzione di "attualmente"; se si dispone inoltre di date certe, le si aggiungono per completezza d'informazione, altrimenti la definizione rimane senza le date. Penso che siamo già giunti all'approvazione di questi due punti A. e C., almeno per buonsenso. A mio avviso le novità vere sono B. e D. sulle quali dobbiamo trovare convergenza. Ho apportato alcuni ritocchi di semplificazione al template di prova nella mia sandbox: ho eliminato il parametro |sedevacante= che avevo aggiunto in precedenza. Per la cronotassi non ho nulla da dire, secondo me va già benissimo come si sta operando ora. --Krepideia judica causam tuam 17:08, 17 gen 2017 (CET)