Discussioni progetto:Diocesi

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Categoria:Vescovi italiani del IV secolo e Categoria:Vescovi cattolici italiani del IV secolo[modifica wikitesto]

Segnalo: Discussioni_progetto:Cattolicesimo#Categoria:Vescovi_italiani_del_IV_secolo_e_Categoria:Vescovi_cattolici_italiani_del_IV_secolo. --Retaggio (msg) 15:25, 4 gen 2017 (CET)

Sui vescovi eletti (2)[modifica wikitesto]

Riprendo un tema ancora non risolto: appena ieri è stato eletto Daniele Gianotti a vescovo di Crema e già, tra ieri e oggi, nella voce della Diocesi di Crema si sono succedute almeno tre versioni, [1], [2] e [3], e credo che assisteremo ancora a delle altre "edit war", almeno finché non si porrà per iscritto (= linea guida?) che cosa è più conveniente indicare in questi casi. Nel primo caso mons. Gianotti è stato indicato come reggente della diocesi sia nel template sia nell’incipit; nel secondo caso nel template è stato riportato lo stato di vacanza della sede mentre nell’incipit viene riportato che il Vaticano ha eletto vescovo mons. Gianotti per quella sede; nel terzo caso (l'attuale, per lo scrivente), direi il caso più colorito, scompare qualsiasi indicazione alla vacanza della sede e mons. Gianotti torna nel template a essere indicato come vescovo della diocesi mentre non cambia l’incipit rispetto al secondo caso. Credo ci sia abbastanza confusione e ogni volta si ripete la solita solfa con conseguenti contrasti di edit. Se ci atteniamo al diritto canonico - come auspicherei - nell'attuale caso il vescovo è eletto ma non ha preso possesso della diocesi e non si può parlare di una sua reggenza in senso stretto: la sede è vacante.

Prima delle festività natalizie mi sono premurato di strutturare una casistica piuttosto complessa per dirimere questa faccenda ma non ho ricevuto risposte. A mio avviso è il caso di riaprire la discussione. --Krepideia judica causam tuam 20:46, 12 gen 2017 (CET)

Piccola premessa: la prima versione è, in realtà, quella che, finora, è stata utilizzata per tutte le diocesi. Sarebbe auspicabile che la questione venisse risolta perché si ripropone con una certa frequenza. Fu posta, per la prima volta, in occasione della nomina del rev. Carlo Chenis a vescovo di Civitavecchia-Tarquinia, ovvero nell'ormai lontano dicembre 2006. La casistica, come giustamente dice Krepideia (che ringrazio per il lavoro fatto), è sicuramente "piuttosto complessa". Ciò non toglie che si possa finalmente arrivare ad una soluzione condivisa. Nel caso specifico di Crema, la sede è vacante da quando il vescovo Oscar Cantoni ha preso possesso della diocesi di Como. Nonostante papa Francesco (non il Vaticano, come ha scritto l'utente che ieri ha modificato l'incipit) l'11 gennaio 2017 abbia provveduto a nominare il successore di Cantoni, la sede rimarrà vacante fino a quando l'eletto (nella persona del rev. Daniele Gianotti) non prenderà possesso della diocesi (Gianotti ha espresso il suo "vivo desiderio" di celebrare la Pasqua a Crema e di "essere in diocesi agli inizi di aprile"). Come ha precisato lo stesso Gianotti, "in questo periodo di sede vacante" la diocesi è guidata dall'amministratore diocesano don Maurizio Vailati. Come già dissi il 28 giugno 2016, per me si potrebbe intanto valutare un aggiornamento del template, prevedendo per il parametro "titolo" anche i titoli "vescovo eletto", "arcivescovo eletto", ecc. Le modifiche che sono state apportate alla voce vanno comunque annullate. --FeltriaUrbsPicta (msg) 06:38, 13 gen 2017 (CET)
La casistica presentata da Krepideia (grazie!!!!) è abbastanza complessa e a mio avviso un po' troppo complicata, nel senso che ci sono troppe cose da tener conto per una situazione che in fondo è solo momentanea. Intanto eviterei di segnalare nell'incipit l'amministratore apostolico o l'amministratore diocesano, e così potremmo ridurre il numero dei "casi". Se c'è un amm.ap. o un amm.dioc. vuol dire che la diocesi è sede vacante (eccetto i casi di amm.ap sede plena); invito a prendere visione dei 4 casi in cui una sede diviene vacante e quando "effettivamente" lo diventa. La sede termina di essere vacante quando il vescovo eletto prende possesso ufficialmente della diocesi.
In presenza di un "vescovo eletto" si potrebbe utilizzare per l'incipit qs formula generica:
* La sede è attualmente vacante in attesa della presa di possesso della diocesi da parte del vescovo eletto XXX YYY, nominato il GG MM AA - (o una frase simile)
* nel template deve risultare che la sede è vacante, con l'aggiunta del lemma proposto da FeltriaUrbsPicta relativo al "vescovo eletto".--Croberto68 (msg) 09:36, 13 gen 2017 (CET)
Trovo più complicato rendere in una frase la situazione che si viene a creare quando un vescovo è trasferito ad un'altra diocesi. Il punto h di Krepideia non mi convince del tutto, non per la frase in sé, ma perché non capisco pienamente il contenuto del can. 418 del CJC: se la sede di provenienza diventa vacante solo quando il suo vescovo prende possesso della sede di destinazione (§ 1), perché svolge le funzioni di amministratore diocesano e non di vescovo effettivo della sede che lascia (§ 2) ? Non saprei come formulare una frase per l'incipit in qs casi...--Croberto68 (msg) 11:51, 13 gen 2017 (CET)
[@ Croberto68] Nel template dovrebbero quindi comparire contemporaneamente i parametri "vescovo" (sede vacante) e "vescovo eletto" (nome del vescovo eletto)?
--FeltriaUrbsPicta (msg) 12:36, 13 gen 2017 (CET)
Accolgo la proposta di togliere i casi con gli amministratori apostolici che tuttavia per completezza e in modo del tutto opzionale, nei casi in cui si conoscano con certezza i nomi (specie per le diocesi italiane), possono sempre essere aggiunti. Ripropongo:
Casistiche - revisione 1

A. Sede vacante, vescovo non eletto.

Quando la sede è vacante e non è stato ancora nominato un vescovo/arcivescovo/eparca/etc.

"Dal [giorno] [mese] [anno] la sede è vacante (opzionale: ed è retta ad interim dall'amministratore apostolico/diocesano [Nome] [Cognome])."


B. Sede vacante, vescovo eletto, presa di possesso non nota (o fino al tempo canonico di 2 o 4 mesi).

Quando la sede è vacante ed è stato eletto un vescovo/arcivescovo/eparca/etc. per questa sede che non ha ancora preso possesso della sede, oppure fino a 2 mesi dalla elezione (quando il prelato eletto ha già ricevuto la consacrazione episcopale) o 4 mesi (quando il prelato eletto è un presbitero) se non sono ancora noti dati certi circa la presa di possesso:

"Dal [giorno] [mese] [anno] la sede è vacante (opzionale: ed è retta ad interim dall'amministratore apostolico/diocesano [Nome] [Cognome]), in attesa che il prelato/vescovo/arcivescovo/eparca/ecc. [nome] [cognome], eletto il [giorno] [mese] [anno], prenda possesso della sede."

Contestualmente si valorizza uno dei seguenti parametri (da aggiungere) nel template: "vescovo eletto="/"arcivescovo eletto="/"eparca eletto="/etc. con il nome dell'eletto, mentre il parametro "vescovo=" si valorizza con: sede vacante.

Come suggerisce Croberto68 bisognerebbe anche creare una pagina ad hoc (es. Progetto:Diocesi/Prelati eletti) per inserire i prelati eletti da monitorare fino ai 2 o 4 mesi dalla loro elezione, periodo entro il quale secondo il Diritto Canonico dovrebbero prendere possesso della sede. Nella pagina si può inserire una tabella dei prelati eletti ordinata per il giorno di elezione, in modo da facilitare il controllo dei 2 o 4 mesi.


C. Dalla presa di possesso del vescovo eletto certa o presunta (se è trascorso il tempo canonico di 2 o 4 mesi).

Da quando si conosce con precisione la data della presa di possesso del vescovo/arcivescovo/eparca/etc. o in alternativa da quando se ne presume l'avvenimento, ovvero dopo 2 mesi dalla elezione (quando il prelato eletto ha già ricevuto la consacrazione episcopale) o 4 mesi (quando il prelato eletto è un presbitero):

"(opzionale: Dal [giorno] [mese] [anno]) la sede è retta dal vescovo/arcivescovo/eparca [nome] [cognome], eletto il [giorno] [mese] [anno]."


H -> D. Vescovo trasferito ad altra sede della quale non ha (o si presume non abbia) preso possesso, diviene amministratore diocesano della sede di provenienza.

Quando il vescovo/arcivescovo/eparca/etc. della sede in questione viene eletto (trasferito) ad altra sede ma non ne abbia preso ancora possesso (secondo il Can. 418, §2 del Diritto Canonico il vescovo/arcivescovo/eparca/etc. eletto ad altra sede diviene amministratore diocesano della sede di provenienza e la sede diviene vacante solo dopo la presa di possesso della sede a cui è stato trasferito) o in assenza di dati certi sulla presa di possesso fino a 2 mesi dalla elezione:

"Dal [giorno] [mese] [anno] la sede è retta ad interim dall'amministratore diocesano [nome] [cognome], eletto vescovo/arcivescovo/eparca di [nome diocesi/arcidiocesi/eparchia a cui il prelato è stato trasferito]."


E. Vescovo trasferito ad altra sede della quale ha (o si presume abbia) preso possesso, la sede di provenienza diviene vacante. (consultare A. e B.)

Nel caso in cui il vescovo/arcivescovo/eparca/etc. della sede in questione sia stato eletto (trasferito) ad altra sede e vi sono dati certi circa la presa di possesso della nuova sede, oppure dopo due mesi dalla elezione alla nuova sede, si fa riferimento alle precedenti lettere, a seconda dei casi (secondo il Can. 418, §1 del Diritto Canonico la sede di provenienza diviene vacante).

--Krepideia judica causam tuam 13:08, 13 gen 2017 (CET)

[@ Krepideia] Secondo te nel template sarebbe il caso di prevedere anche i parametri "amministratore diocesano" e "amministratore apostolico"? --FeltriaUrbsPicta (msg) 13:52, 13 gen 2017 (CET)
Non saprei, al momento li ritengo dei parametri del tutto opzionali, possono essere sufficienti i riferimenti nell'incipit, se e quando disponibili. Infondo, come ricorda Croberto68, si tratta di una situazione del tutto transitoria. Sentiamo anche altri pareri. --Krepideia judica causam tuam 13:54, 13 gen 2017 (CET)
Per non complicare ulteriormente le cose, il mio parere è di evitare del tutto riferimenti (incipit e template) a amm.ap. e a amm.dioc. Ben inteso, è solo un parere... ma non sono informazioni essenziali per la voce sulla diocesi: se c'è un amministratore è perchè la sede è vacante, e qs è l'informazione che conta (anche in cronotassi). Rispondendo a [@ FeltriaUrbsPicta]: è vero, se c'è "vescovo eletto", nel template si può anche togliere il parametro "sede vacante" (infos scontata, se c'è il vesc.el.).
Dal punto di vista della procedura, io proporrei di prendere in considerazione un caso alla volta e arrivare a stabilire cosa mettere nell'incipit e cosa nel template; raggiunto un consenso definitivo, passare al caso successivo. Forse così possiamo arrivare ad una soluzione. Io chiudo; ci risentiamo lunedì.--Croberto68 (msg) 14:17, 13 gen 2017 (CET)
Secondo me l'informazione dell'amministratore può essere una informazione aggiuntiva, del tutto opzionale; è vero che non è essenziale ma in alcuni casi può essere una informazione disponibile e spendibile nella voce (che un IP o un niubbo in possesso vorrà di sicuro inserire). Possiamo trovare un accordo per non darle magari troppa visibilità ma per ricavarle uno spazio ben definito: può essere solo nell'incipit o magari solo nel template. Sinceramente mi garba l'idea di tenere l'informazione solo nel template in modo da snellire ancora di più le definizioni delle casistiche. --Krepideia judica causam tuam 14:32, 13 gen 2017 (CET)
Anch'io inserirei l'informazione soltanto nel template. Nel caso della diocesi di Crema, pertanto, in attesa che il vescovo eletto prenda possesso della sede, al parametro "vescovo eletto" (Daniele Gianotti) seguirebbe il parametro "amministratore diocesano" (Domenico Vailati). Del resto, la figura dell'amministratore apostolico è prevista dal CDC, al pari di quella del vicario generale (il cui parametro è già previsto nel template) --FeltriaUrbsPicta (msg) 14:48, 13 gen 2017 (CET)

[ Rientro] Inserisco le modifiche proposte:

Casistiche - revisione 2

A. Sede vacante, nuovo vescovo non eletto.

Quando la sede è vacante e non è stato ancora nominato un vescovo/arcivescovo/eparca/etc.

"(opzionale: Dal [giorno] [mese] [anno]) La sede è vacante."


Contestualmente si svuota il parametro:

  • titolare= (vuoto)

e si valorizza il nuovo parametro:

  • sedevacante= sì

In maniera del tutto opzionale, quando si hanno a disposizione nome e cognome dell'amministratore, si possono valorizzare i nuovi parametri:

  • ammapostolico= [Nome] [Cognome]

oppure:

  • ammdiocesano= [Nome] [Cognome]


B. Sede vacante, nuovo vescovo nominato, presa di possesso non nota (o fino al tempo canonico di 2 o 4 mesi).

Quando la sede è vacante ed è stato eletto un vescovo/arcivescovo/eparca/etc. per questa sede che non ha ancora preso possesso della sede, oppure fino a 2 mesi dalla elezione (quando il prelato eletto ha già ricevuto la consacrazione episcopale) o 4 mesi (quando il prelato eletto è un presbitero) se non sono ancora noti dati certi circa la presa di possesso:

"(opzionale: Dal [giorno] [mese] [anno]) La sede è vacante in attesa che [Nome] [Cognome], prelato/vescovo/arcivescovo/eparca/ecc. eletto nominato il [giorno] [mese] [anno], prenda possesso della sede."


Contestualmente nel template si valorizza il nuovo parametro:

  • sedevacante=sì
  • nomina= [Nome] [Cognome]

In maniera del tutto opzionale, quando si hanno a disposizione nome e cognome dell'amministratore, si possono valorizzare i nuovi parametri:

  • ammapostolico= [Nome] [Cognome]

oppure:

  • ammdiocesano= [Nome] [Cognome]

Inoltre bisognerebbe anche creare una pagina ad hoc (es. Progetto:Diocesi/Prelati eletti) per inserire i prelati eletti da monitorare fino ai 2 o 4 mesi dalla loro elezione, periodo entro il quale secondo il Diritto Canonico dovrebbero prendere possesso della sede. Nella pagina si può inserire una tabella con il nome delle sedi, il relativo titolare eletto, la data di elezione e la data di scadenza del periodo canonico, ordinando la tabella secondo quest'ultimo dato, in modo da avere la data più prossima alla scadenza in cima.


C. Dalla presa di possesso del vescovo eletto certa o presunta (se è trascorso il tempo canonico di 2 o 4 mesi).

Da quando si conosce con precisione la data della presa di possesso del vescovo/arcivescovo/eparca/etc. o in alternativa da quando se ne presume l'avvenimento, ovvero dopo 2 mesi dalla elezione (quando il prelato eletto ha già ricevuto la consacrazione episcopale) o 4 mesi (quando il prelato eletto è un presbitero):

"(opzionale: Dal [giorno] [mese] [anno]) La sede È retta dal vescovo/arcivescovo/eparca [Nome] [Cognome], eletto il [giorno] [mese] [anno]."


È deprecato l'uso di "attualmente" nella definizione.

Contestualmente nel template si valorizza il seguente parametro:

  • titolare= [Nome] [Cognome]

Si svuotano i parametri:

  • sedevacante= (vuoto)
  • ammapostolico= (vuoto)
  • ammdiocesano= (vuoto)
  • nomina= (vuoto)


D. Vescovo trasferito ad altra sede della quale non ha (o si presume non abbia) preso possesso: diviene amministratore diocesano della sede di provenienza.

Quando il vescovo/arcivescovo/eparca/etc. della sede in questione viene eletto (trasferito) ad altra sede ma non ne abbia preso ancora possesso (secondo il Can. 418, §2 del Diritto Canonico il vescovo/arcivescovo/eparca/etc. eletto ad altra sede diviene amministratore diocesano della sede di provenienza e la sede diviene vacante solo dopo la presa di possesso della sede a cui è stato trasferito) o in assenza di dati certi sulla presa di possesso fino a 2 mesi dalla elezione:

"Dal [giorno] [mese] [anno] la sede è retta ad interim dall'amministratore diocesano [Nome] [Cognome], eletto nominato vescovo/arcivescovo/eparca di [nome diocesi/arcidiocesi/eparchia a cui il prelato è stato trasferito]."


Contestualmente nel template si svuota il parametro:

  • titolare= (vuoto)

e si valorizzano i parametri:

  • trasferito= sì
  • ammdiocesano= [Nome] [Cognome] (del vescovo trasferito)


E. Vescovo trasferito ad altra sede della quale ha (o si presume abbia) preso possesso: la sede di provenienza diviene vacante. (consultare A. e B.)

Nel caso in cui il vescovo/arcivescovo/eparca/etc. della sede in questione sia stato eletto (trasferito) ad altra sede e vi sono dati certi circa la presa di possesso della nuova sede, oppure dopo due mesi dalla elezione alla nuova sede, si fa riferimento alle precedenti lettere, a seconda dei casi (secondo il Can. 418, §1 del Diritto Canonico la sede di provenienza diviene vacante).

Corrette in linea generale le grosse defezioni, credo che da questa proposta si possa andare a discutere caso per caso. --Krepideia judica causam tuam 23:58, 15 gen 2017 (CET)

Pongo due questioni di carattere generale, che potrebbero limare ulteriormente la proposta.
1) "Attualmente" è un avverbio deprecato, e mi sta anche bene la sua eliminazione. Ritenete opportuno specificare la data della sede vacante? (punto A, e prima parte punto B)
2) È opportuno secondo voi indicare in C la doppia data, ossia presa di possesso e elezione?
Sulle date temo che ci possano essere continui e conflittuali editwar (si dice così??). A mio avviso basta togliere dalle forme attuali la parola "attualmente" e lasciare: per A "La sede è vacante" (con il wl); per C "È retta da XXX".--Croberto68 (msg) 09:52, 16 gen 2017 (CET)
Provo a rispondere:
punto A e punto B) A mio avviso la data di inizio della sede vacante si può rendere opzionale, ovvero se il dato è disponibile lo si può aggiungere. Sicuramente precisa da quanto tempo la situazione è vigente, sempre meglio di "attualmente" che esprime un concetto indefinito, ma se non si ha quel dato in alternativa si scrive: A) "La sede è vacante." e B)"La sede è vacante in attesa che [Nome] [Cognome], prelato/vescovo/arcivescovo/eparca/ecc. eletto il [giorno] [mese] [anno], prenda possesso della sede."
punto C) La data della presa di possesso l'ho indicata già come opzionale, so che non è semplice reperirla per tutte le sedi, più facilmente lo è per quelle italiane; se la data è conosciuta con precisione può essere inserita, altrimenti la definizione può rimanere: "La sede È retta dal vescovo/arcivescovo/eparca [Nome] [Cognome], eletto il [giorno] [mese] [anno]." Ormai nella totalità delle voci è presente questa dicitura e introdurre la data dell'elezione potrebbe essere molto complicato. Per semplicità dunque rimaniamo così.
Ho anche elaborato il codice del template in una mia sandbox, la cui resa grafica è visibile qui.
Integro questi piccoli ritocchi nella revisione 2 qui sopra (insieme con i parametri del template che ho elaborato nella mia sandbox). Resto in attesa di altri pareri. --Krepideia judica causam tuam 20:37, 16 gen 2017 (CET)
OK. Per me i punti A e C già sarebbero a posto. In fondo si tratta di ripetere le formule già usate ora, ma senza "attualmente", e con gli elementi opzionali delle date. Per il template sentiamo [@ FeltriaUrbsPicta]. Penso che non ci sia da discutere sul fatto che, indipendentemente dalla presa di possesso, la data che fa fede e che deve risultare nella cronotassi è quella della nomina!!--Croberto68 (msg) 09:12, 17 gen 2017 (CET)
A me pare che il caso D sia un caso particolare del caso A. Sbaglio? --Nicolabel (msg) 09:30, 17 gen 2017 (CET)
[↓↑ fuori crono] Dipende se il nuovo vescovo è stato eletto per quella sede; se non è stato eletto ricade nel caso A., se è stato eletto ricade nel caso B. --Krepideia judica causam tuam 17:08, 17 gen 2017 (CET)
Il caso D è quello a mio avviso più complesso: secondo il CJC, quando un vescovo è trasferito ad una altra diocesi, la vecchia diocesi diventa vacante solo quando il prelato prende possesso della nuova sede. La difficoltà sta nel conoscere la data della presa di possesso e nella formulazione più semplice e chiara da utilizzare nell'incipit. Propongo tuttavia di restare per il momento sui punti A e C, x arrivare ad un consenso definitivo su questi due casi, consenso che riguarda incipit e template.--Croberto68 (msg) 09:59, 17 gen 2017 (CET)
Praticamente le definizioni di A. e C. sono molto simili alle definizioni che sono state applicate fino a ora e che si continua ad applicare, tranne che per la sostituzione di "attualmente"; se si dispone inoltre di date certe, le si aggiungono per completezza d'informazione, altrimenti la definizione rimane senza le date. Penso che siamo già giunti all'approvazione di questi due punti A. e C., almeno per buonsenso. A mio avviso le novità vere sono B. e D. sulle quali dobbiamo trovare convergenza. Ho apportato alcuni ritocchi di semplificazione al template di prova nella mia sandbox: ho eliminato il parametro |sedevacante= che avevo aggiunto in precedenza. Per la cronotassi non ho nulla da dire, secondo me va già benissimo come si sta operando ora. --Krepideia judica causam tuam 17:08, 17 gen 2017 (CET)
Ho una domanda (che certamente riguarda un aspetto già chiarito, ma non riesco a rintracciare dove): nel caso C il parametro opzionale giorno-mese-anno dovrebbe riportare la data di nomina o quella della presa di possesso? In proposito segnalo che nei secoli passati talvolta passavano anni prima che vescovo prendesse possesso della sede, eppure mi pare che nelle cronotassi questi vescovi compaiano con l'indicazione della data della nomina.
Quanto al caso D, IMHO complica inutilmente: propendo per eliminarlo e ricondurlo, a seconda delle circostanze al caso A o al caso B. D'altra parte se per ipotesi nel caso A venisse nominato amministratore diocesano un vescovo emerito o un ausiliare non riporteremmo l'informazione in incipit ma solo nell'infobox. Non vedo quindi il motivo per fare diversamente se l'amministratore pro tempore è il vescovo appena trasferito. --Nicolabel (msg) 11:37, 19 gen 2017 (CET)
[↓↑ fuori crono] [@ Nicolabel] In risposta alla domanda sul caso C., almeno nell'intenzione della mia proposta originaria, la data opzionale è riferita alla presa di possesso perché in quella data inizia il vero e proprio governo, la reggenza della sede che in precedenza era vacante (la definizione attuale recita appunto : "È retta da ..."); la mia intenzione originaria, e lo si capisce anche dal barrato, includeva inizialmente anche la data di nomina come parametro ben distinto (alla fine della frase). Quanto alla cronotassi dei vescovi, non ho nulla da dire perché riporta correttamente la data di nomina (cioè il momento in cui un vescovo è stato nominato per quella diocesi), mentre quell'"è retta da" a mio avviso costringe, per correttezza di termini e in conformità al diritto canonico, a inserire il giorno, il mese e l'anno della presa di possesso. Se su questo non c'è accordo conviene eliminare del tutto questo parametro che avevo già indicato come opzionale, perlomeno per evitare confusione. Se invece si desidera inserire la data di nomina, l'alternativa sarebbe rinunciare a una frase con "è retta" per ricercare una nuova formulazione, ma a questo punto sarebbe pazzesco stare a cambiare le voci di tutte le diocesi.
In riferimento al punto D., sono fortemente contrario a che compaia nella definizione che la sede è vacante come viene definito nei punti A. e B.: sarebbe una grossolaneria ed equivarrebbe peraltro a dire il falso; a proposito il diritto canonico stabilisce che, finché il vescovo non ha preso possesso della sede a cui è stato trasferito, la sede non è vacante. Sono favorevole a qualsiasi altra formulazione purché non si scriva che la sede è vacante. --Krepideia judica causam tuam 21:19, 19 gen 2017 (CET)
In riferimento al caso C, come già dicevo sopra, se evitiamo di mettere le date è meglio (per evitare possibili e infinite discussioni). A me sembra che con la nomina XXX diventa vescovo di una diocesi, con la presa di possesso inizia a governarla: la data cmq dovrebbe essere quella di nomina (per uniformità con ciò che appare nella cronotassi, negli AAS e nel bollettino della S.Sede).
Sul caso D sono d'accordo.
Leggendo con più attenzione le varie proposte, bisogna sostituire "eletto" con "nominato": si tratta infatti di nomine, non di elezioni dei vescovi.--Croberto68 (msg) 11:59, 19 gen 2017 (CET)
[↓↑ fuori crono] [@ Croberto68] Hai ragione, eletto andrebbe cambiato con nominato, provvedo a farlo. --Krepideia judica causam tuam 21:19, 19 gen 2017 (CET)
Il caso D è sicuramente quello più complesso però non saprei come si potrebbe ricondurlo al caso A o al caso B. Faccio un esempio... Lo scorso 4 gennaio il vescovo di Peterborough è stato nominato vescovo di Calgary. La sede di Peterborough non è vacante dal 4 gennaio ma lo sarà soltanto dal 27 febbraio, ovvero dal giorno in cui il vescovo William Terrence McGrattan prenderà possesso della diocesi di Calgary. Qualora il nuovo vescovo di Peterborough dovesse essere nominato prima del 27 febbraio, la sede di Peterborough sarà ugualmente vacante dal 27 febbraio. --FeltriaUrbsPicta (msg) 13:08, 19 gen 2017 (CET)
In effetti non avevo previsto il caso che prevedi tu ([@ FeltriaUrbsPicta]), ossia la presenza contemporanea di due vescovi eletti: il vescovo V1, trasferito alla sede S2, resta amministratore di S1, dove nel frattempo può essere nominato un vescovo V2. Mi sembrano però casi rari...--Croberto68 (msg) 14:55, 19 gen 2017 (CET)
Non succede spesso però può succedere. Nella mia diocesi, ad esempio, è successo 16 anni fa. --FeltriaUrbsPicta (msg) 15:09, 19 gen 2017 (CET)

Pensavo ad una cosa... L'incipit, o "prima frase della sezione iniziale", "consiste di una definizione, che identifica concisamente il tema della voce e delinea il contesto in cui il tema è rilevante". L'incipit dei comuni italiani, ad esempio, non prevede che, oltre al toponimo, all'endonimo, agli eventuali esonimi, al numero degli abitanti, alla provincia e alla regione di appartenenza, venga inserito anche il nome del sindaco pro tempore. Per non complicare troppo le cose, e ricondurre, erroneamente, il caso D ai casi A o B, si potrebbe o rinunciare ad inserire nell'incipit la frase "È retta da..." o inserire la stessa frase soltanto nei casi in cui l'ordinario abbia preso possesso della sede (premurandosi di toglierla qualora venga trasferito ad altra sede (o ufficio) o venga accolta la sua rinuncia). Nel template, grazie al lavoro egregio di Krepideia, comparirebbero tutte le informazioni dettagliate, come avviene per i comuni italiani.--FeltriaUrbsPicta (msg) 14:34, 21 gen 2017 (CET)

[@ FeltriaUrbsPicta] sei un genio!!! Potresti aver risolto la cosa, anche perchè, a mio avviso, è complicato rendere in una frase semplice la complessità dei casi che possono presentarsi. Condivido la tua idea, e cioè mettere: 1) il nome del vescovo (così com'è oggi, senza "attualmente" che ai più da fastidio), quando ha preso possesso della diocesi; 2) è sede vacante, quando questa viene "canonicamente" a costituirsi (nei 4 casi previsti dal CJC). Una cosa sulla quale vorrei ci fosse chiarezza: a) nella cronotassi, quando inserire il nome del vescovo e con quale data? b) quale data utilizzare per il trasferimento? A mio avviso la data di nomina è l'unica che fa fede e che si trova negli AAS e negli AP.--Croberto68 (msg) 10:37, 23 gen 2017 (CET)
[@ Croberto68] Anche secondo me "la data di nomina è l'unica che fa fede" perché è l'unica che si trova negli AAS e negli AP. --FeltriaUrbsPicta (msg) 13:22, 23 gen 2017 (CET)
D'accordo con la proposta di FeltriaUrbsPicta per quanto concerne il punto D., in quel caso aggiungiamo le informazioni relative solo nell'infobox. Quanto al riferimento opzionale alla data del punto C., siccome credo possa essere foriera di equivoci tra quella di nomina e quella della presa di possesso, sarei dell'avviso di eliminarlo del tutto. --Krepideia judica causam tuam 15:54, 23 gen 2017 (CET)
[@ Croberto68] A te andrebbe quindi bene un incipit senza date? Qui, ad esempio, al posto dell'avverbio "attualmente" è stata inserita una data, purtroppo non corretta perché la diocesi di Adria-Rovigo non è retta dal vescovo Pavanello dal 23 dicembre 2015 ma dal 6 marzo 2016. Temo che le date, nell'incipit, disorienterebbero i fruitori delle voci che non hanno molta confidenza con la materia... --FeltriaUrbsPicta (msg) 13:42, 24 gen 2017 (CET)
D'accordo. Come già dicevo, meno date si scrivono meglio è.... Come dici, «disorienterebbero i fruitori delle voci che non hanno molta confidenza con la materia». Resta, ed è bene che siamo tutti d'accordo, che nella cronotassi viene riportata la data di nomina come pubblicata sul Bollettino, sugli AAS e sull'AP; non vorrei che qualcuno si metta a modificare date anche nella cronotassi.
Possiamo allora ridefinire meglio a che punto siamo giunti e quali "casi" sono sopravvissuti? Occorre poi anche scrivere un testo da inserire nel Progetto:Diocesi (presumo, come capitolo della sezione "Struttura delle voci").--Croberto68 (msg) 14:18, 24 gen 2017 (CET)
Casistiche - revisione 3

A. Sede vacante - vescovo non ancora nominato.

Quando la sede è vacante e non è stato ancora nominato un vescovo/arcivescovo/eparca/etc.

"(Opzionale: Dal [giorno] [mese] [anno]) La sede è vacante."


È deprecato l'uso di "attualmente" nella definizione.

Contestualmente si svuota il parametro:

  • titolare= (vuoto)

In maniera del tutto opzionale, quando si hanno a disposizione nome e cognome dell'amministratore, si possono valorizzare i nuovi parametri:

  • ammapostolico= [Nome] [Cognome]

oppure:

  • ammdiocesano= [Nome] [Cognome]


B. Sede vacante - vescovo nominato - presa di possesso non nota (o fino al tempo canonico di 2 o 4 mesi).

Quando la sede è vacante ed è stato eletto un vescovo/arcivescovo/eparca/etc. per questa sede che non ha ancora preso possesso della sede, oppure fino a 2 mesi dalla elezione (quando il prelato eletto ha già ricevuto la consacrazione episcopale) o 4 mesi (quando il prelato eletto è un presbitero) se non sono ancora noti dati certi circa la presa di possesso:

"(Opzionale: Dal [giorno] [mese] [anno]) La sede è vacante in attesa che [Nome] [Cognome], prelato/vescovo/arcivescovo/eparca/ecc. nominato il [giorno] [mese] [anno], prenda possesso della sede."


Contestualmente nel template si valorizza il nuovo parametro:

  • nomina= [Nome] [Cognome]

In maniera del tutto opzionale, quando si hanno a disposizione nome e cognome dell'amministratore, si possono valorizzare i nuovi parametri:

  • ammapostolico= [Nome] [Cognome]

oppure:

  • ammdiocesano= [Nome] [Cognome]

Inoltre bisognerebbe anche creare una pagina ad hoc (es. Progetto:Diocesi/Nomine) per inserire le sedi da monitorare dalla nomina del relativo titolare fino ai 2 o 4 mesi, periodo entro il quale secondo il Diritto Canonico il vescovo eletto dovrebbe prendere possesso della sede. Nella pagina si può inserire una tabella con il nome delle sedi, il relativo titolare nominato, la data di nomina e la data di scadenza del periodo canonico, ordinando la tabella secondo quest'ultimo dato, in modo da avere la data più prossima alla scadenza in alto.


C. Dalla presa di possesso certa o presunta (se è trascorso il tempo canonico di 2 o 4 mesi) del vescovo.

Da quando si conosce con precisione la data della presa di possesso del vescovo/arcivescovo/eparca/etc. o in alternativa da quando se ne presume l'avvenimento, ovvero dopo 2 mesi dalla elezione (quando il prelato eletto ha già ricevuto la consacrazione episcopale) o 4 mesi (quando il prelato eletto è un presbitero):

"È retta dal vescovo/arcivescovo/eparca [Nome] [Cognome]."


È deprecato l'uso di "attualmente" nella definizione.

Contestualmente nel template si valorizza il seguente parametro:

  • titolare= [Nome] [Cognome]

Si svuotano i parametri:

  • nomina= (vuoto)
  • ammapostolico= (vuoto)
  • ammdiocesano= (vuoto)


D. Vescovo trasferito ad altra sede della quale non ha o si presume non abbia preso possesso (fino a un tempo di 2 mesi): diviene amministratore diocesano della sede di provenienza.

Quando il vescovo/arcivescovo/eparca/etc. della sede in questione viene eletto (trasferito) ad altra sede ma non ne abbia preso ancora possesso (secondo il Can. 418, §2 del Diritto Canonico il vescovo/arcivescovo/eparca/etc. eletto ad altra sede diviene amministratore diocesano della sede di provenienza e la sede diviene vacante solo dopo la presa di possesso della sede a cui è stato trasferito) o in assenza di dati certi sulla presa di possesso fino a 2 mesi dalla elezione, si omette nell'incipit qualsiasi riferimento alla reggenza della sede.

Nel template si svuota il parametro:

  • titolare= (vuoto)

e si valorizzano i parametri:

  • trasferito= sì (necessario per non far comparire l'indicazione di sede vacante)
  • ammdiocesano= [Nome] [Cognome] (del vescovo trasferito)


E. Vescovo trasferito ad altra sede della quale ha o si presume abbia preso possesso (se è trascorso il tempo canonico di 2 mesi): la sede di provenienza diviene vacante. (consultare A. o B.)

Nel caso in cui il vescovo/arcivescovo/eparca/etc. della sede in questione sia stato eletto (trasferito) ad altra sede e vi sono dati certi circa la presa di possesso della nuova sede, oppure dopo due mesi dalla elezione alla nuova sede, si fa riferimento ai casi descritti alle lettere A. o B, a seconda che il nuovo vescovo sia stato o meno nominato. (secondo il Can. 418, §1 del Diritto Canonico la sede di provenienza diviene vacante).

Ho corretto i casi secondo gli ultimi sviluppi della discussione. --Krepideia judica causam tuam 23:46, 24 gen 2017 (CET)

Intanto potrei rendere effettive le modifiche apportate al template nella mia sandbox, su questo mi pare che siamo tutti d'accordo. Per la stesura di un testo da inserire sotto il paragrafo "Struttura delle voci" attendo un chiaro consenso sulla "revisione 3" di cui sopra o l'esaurimento di ulteriori dubbi. --Krepideia judica causam tuam 17:13, 26 gen 2017 (CET)
Symbol support vote.svg Favorevole alla "revisione 3", anche se eviterei di prevedere l'inserimento opzionale di date nell'incipit. --FeltriaUrbsPicta (msg) 06:32, 27 gen 2017 (CET)
Inoltre semplificherei l'incipit previsto per il punto B: "La sede è vacante, in attesa che il vescovo/arcivescovo/eparca/ecc. eletto [Nome] [Cognome] prenda possesso della sede". Sempre nel punto B sostituirei "vescovo nominato" con "vescovo eletto". --FeltriaUrbsPicta (msg) 06:56, 30 gen 2017 (CET)
Sono d'accordo ankio nell'evitare, anke opzionalmente, l'inserimento di date. Mi sembra che la proposta vada bene; il tempo dirà... È chiaro ancora che eventuali problemi possono nascere solo con le nomine di vescovi italiani nella voci sulle diocesi italiane; direi che per le altre diocesi del mondo potrebbe (salvo interventi di utenti pignoli) continuare ad andare bene l'attuale prassi, in uso da anni...--Croberto68 (msg) 09:33, 30 gen 2017 (CET)

[ Rientro] Finalmente sono qui a proporre il testo definito delle linee guida da implementare nella pagina principale di questo progetto. Ho ripreso il testo presente attualmente e ho apportato le correzioni qui sopra discusse e concordate. [@ Croberto68], ho aggiunto anche un riferimento a quanto giustamente domandavi nella sezione riguardante la cronotassi; spero che il testo sia sufficientemente chiaro. Questo è il risultato:

Testo delle linee guida da inserire in Progetto:Diocesi nell'apposita sezione

Struttura delle voci

Attualmente, le voci sulle diocesi seguono questo schema:

  • Un incipit composto dalla seguente parte fissa:
    La '''NOME SEDE''' (in [[lingua latina|latino]]: ''NOME SEDE LATINO'') è una sede {metropolitana/suffraganea di [[NOME SEDE METROPOLITANA]]} della [[Chiesa cattolica]] {appartenente alla [[regione ecclesiastica]] [[regione ecclesiastica REGIONE|NOME REGIONE ECCLESIASTICA]]/[[immediatamente soggetta]] alla [[Santa Sede]]}. Nel ANNO contava NUMERO battezzati su NUMERO abitanti.
seguito da una parte variabile, al verificarsi dei seguenti casi:
1. Dalla presa di possesso del titolare, oppure trascorso dalla nomina il tempo canonico di 2 mesi (se appartiene all'ordine episcopale) o 4 (se appartiene all'ordine presbiterale):
È retta dal/dall' [[TITOLO]] [[NOME COGNOME]].
2. Dal momento in cui la sede diventa vacante:
La sede è vacante.
3. Dal momento della nomina del titolare e finché questi non abbia preso possesso della sede, oppure fino al tempo canonico di 2 mesi (se appartiene all'ordine episcopale) o 4 (se appartiene all'ordine presbiterale):
La sede è vacante, in attesa che il/l' [[TITOLO]] eletto [[NOME COGNOME]] prenda possesso della sede.
4. Quando il titolare è trasferito ad una sede della quale non ha preso possesso, oppure fino al tempo canonico di 2 mesi dalla nomina ad altra sede: si ometta nell'incipit qualsiasi riferimento alla reggenza della sede.
Queste formulazioni sono state concordate nella discussione sui vescovi eletti nell'ambito di questo progetto. Si è optato per omettere nell'incipit qualsiasi riferimento alle date, anche opzionale, per non incorrere in errori e/o confusioni tra quelle di nomina, di trasferimento e di presa di possesso, non sempre reperibili.
  • Una sezione ==Territorio== che descrive il territorio su cui si estende la diocesi e la sua suddivisione in parrocchie e vicariati; il testo prodotto in automatico per questa sezione è solitamente di scarsa qualità.
  • Una sezione ==Storia==, negli stub di solito vuota o incompleta, che può descrivere la fondazione della diocesi, i suoi cambiamenti nel tempo (suddivisioni o acquisizioni di territorio, unioni, cambio di forma di diocesi, ...) e ciò che pare appropriato.
  • Una sezione ==Cronotassi dei vescovi==. In questa sezione si inseriscono in successione i titolari nominati per la relativa sede. La prima data che segue il nome del titolare si riferisce alla data di nomina, come indicato negli Acta Apostiolicae Sedis e nell'Annuario Pontificio. In caso di trasferimento, la seconda data si riferisce alla nomina per altra sede e non alla data della presa di possesso.
  • Una sezione ==Statistiche==.

Categorie

Tutte le diocesi devono essere riunite nella Categoria:Diocesi cattoliche, all'interno della sottocategoria Categoria:Diocesi cattoliche per nazione, con una categoria per ogni stato (esempio: Categoria:Diocesi cattoliche in Italia, Categoria:Diocesi cattoliche in Germania, Categoria:Diocesi cattoliche negli Stati Uniti d'America).

Ciascuna di queste categorie deve contenere come testo il template {{testo categoria diocesi cattoliche}} ed essere sottocategoria anche della categoria sullo Stato appropriato. Ad esempio Categoria:Diocesi cattoliche in Italia è sottocategoria di Categoria:Chiesa cattolica in Italia e contiene il testo:
{{testo categoria diocesi cattoliche|Italia|LocationItaly.png}}
{{categoria cattolicesimo}}
[[Categoria:Diocesi cattoliche per nazione|Italia]]
[[Categoria:Chiesa cattolica in Italia]]
.

Quando in uno stato è presente una sola diocesi, conviene eliminare la categoria "diocesi cattoliche in Stato" e categorizzare la voce come "diocesi cattoliche in continente" e "chiesa cattolica in Stato", come ad esempio per l'arcidiocesi di Monaco. Si devono categorizzare le diocesi per Chiesa sui iuris di appartenenza, quando diversa dalla chiesa latina; alcune delle categorie sono già presenti in diocesi cattoliche sui iuris.

Template

I template utili per le voci sulle diocesi sono:

Sono presenti anche alcuni template di navigazione per gruppi specifici di diocesi:

--Krepideia judica causam tuam 14:09, 30 gen 2017 (CET)

Symbol support vote.svg Favorevole --FeltriaUrbsPicta (msg) 06:00, 31 gen 2017 (CET)
Anzitutto grazie del meticoloso lavoro che avete condotto. Seguono alcune considerazioni, numerate per comodità:
  1. comprendo le ragioni per non includere la data (l'anno) di insediamento del attuale vescovo, ma mi pare comunque una perdita (il rischio di ambiguità si pone anche per la cronotassi, eppure là l'informazione non viene omessa). Lo segnalo ma non chiedo di riaprire la questione.
  2. nell'incipit non si indica il Paese in cui la diocesi ha sede, cosa che rende piuttosto incomprensibili alcuni incipit (ad esempio: "La diocesi di Hinche (in latino: Dioecesis Hinchensis) è una sede della Chiesa cattolica suffraganea dell'arcidiocesi di Cap-Haïtien": per capire che si trova ad Haiti devo leggere l'ultima riga dell'infobox). IMHO l'informazione andrebbe inserita ad esempio nel modo seguente: ... è una sede {metropolitana} della [[Chiesa cattolica]] a [[Chiesa cattolica a NOMEPAESE|NOMEPAESE]] {suffraganea di [[NOME SEDE METROPOLITANA]]}/[[immediatamente soggetta]] alla [[Santa Sede]]}. Appartiene alla [[regione ecclesiastica]] [[regione ecclesiastica REGIONE|NOME REGIONE ECCLESIASTICA]]}. Nel ANNO contava NUMERO battezzati su NUMERO abitanti. Non bisogna "inventare" niente: l'informazione si reperisce anche dalla categorizzazione della voce
  3. ometterei il fatto che il testo della sezione Territorio è "prodotto in automatico per questa sezione" e "solitamente di scarsa qualità": le linee guida dovrebbero indicare cosa inserire, non commentare l'esistente
  4. analogamente, per la sezione Storia ometterei di scrivere che "negli stub è di solito vuota o incompleta"
  5. le linee guida non chiariscono se sia possibile inserire, e in tal caso con quale collocazione, altre sezioni, ad esempio riferite agli edifici di culto di rilievo (cattedrale, basiliche, santuari), santo patrono, lista dei santi o vescovi oriundi della diocesi, lista delle parrocchie, etc. IMHO sarebbe utile stabilirlo, anche in un secondo momento.
  6. approfitterei della stesura delle linee guida per puntualizzare meglio, anche in un secondo momento, cosa riportare nelle cronotassi (amministratori apostolici/diocesani, indicazioni di sede vacante, etc.)
  7. a riguardo, aggiungo che mi piacerebbe trovare non solo l'eventuale successivo incarico di un vescovo della diocesi, ma anche il precedente. So che non è agevole ricostruirlo ma IMHO potrebbe essere utile.
  8. per le Statistiche IMHO potrebbe non avere senso riportare i dati anno per anno
--Nicolabel 10:44, 31 gen 2017 (CET)
Symbol support vote.svg Favorevole.--Croberto68 (msg) 11:27, 31 gen 2017 (CET)
[@ Nicolabel] solleva alcune obiezioni/miglioramenti delle LINEE-GUIDA che condivido, ma sulle quali (forse) sarebbe bene arrivarci in un secondo momento, chiusa questa pratica. Che ne dite?--Croberto68 (msg) 11:31, 31 gen 2017 (CET)
OK a procedere per tappe successive, ma credo che i punti 2, 3 e 4 possano essere più efficacemente affrontati subito. Gli ultimi due in particolare mi paiono privi di controindicazioni non essendo di merito ma solo riferiti alle modalità di scrittura delle linee guida. --Nicolabel 11:51, 31 gen 2017 (CET)
[@ Nicolabel], ci tengo a precisare che alcuni punti delle linee guida che tu segnali li ho riportati tali e quali come sono ora, trattando questa discussione più precisamente della definizione in merito alla reggenza della sede. Sono d'accordo su quanto sollevi, e visto che si modificano le linee guida, si potrebbe svolgere un lavoro per intero, ma per alcuni punti (vedi il 3, il 4 e il 5 su cosa inserire nelle relative sezioni) sarebbe bene aprire una nuova discussione mentre invece i punti 2, 6, 7, 8 IMHO si possono discutere in questa sede, prima di chiudere. Per il punto 1 credo che il rischio nell'incipit sia quello di una terribile confusione tra data di nomina e quella della presa di possesso, e sono stato concorde nel rimuovere anche l'opzionalità; questo rischio credo che sia inferiore per la cronotassi perché una lista ripetuta di titolari seguiti da date di nomina nella voce stessa può risolve il dubbio tra le date da inserire. --Krepideia judica causam tuam 12:46, 31 gen 2017 (CET)
Symbol support vote.svg Favorevole alle modifiche proposte da Nicolabel ai punti 2, 3 e 4. Per quanto riguarda il punto 5 penso sia opportuno aprire una nuova discussione. Faccio poi notare che le sottosezioni "Miglioramenti da applicare ad ogni voce" e "Vescovi", non riportate nella bozza di Krepideia perché non oggetto di discussione, danno già molte indicazioni su cosa inserire nelle cronotassi. --FeltriaUrbsPicta (msg) 13:26, 31 gen 2017 (CET)
[@ FeltriaUrbsPicta], mi sono accorto solo ora di queste altre sezioni, grazie per la segnalazione! Le attuali linee guida mi sembrano dispersive, sarebbe necessario ristrutturarle in maniera differente. --Krepideia judica causam tuam 13:49, 31 gen 2017 (CET)
Beh... visto che si discute... discutiamo! D'accordo ankio sui punti 3 e 4. Sul punto 2, a mio avviso è sufficiente sostituire Chiesa cattolica con "Chiesa cattolica in XXX" (eccetto dove il nome della diocesi riprende il nome dello Stato, per es. Tonga - però dipende da come "suona" la frase italiana). E già che ci siamo, sarebbero da wikilinkare sede metropolitana e suffraganea, presenti in tutti gli incipit... termini che temo in molti non ne conoscano il significato.--Croberto68 (msg) 14:59, 31 gen 2017 (CET)
Aggiungo. Ho letto (ahimé, per la prima volta) tutta la pagina del Progetto:Diocesi. Il testo riflette la situazione di una decina di anni fa, quando nacque questo progetto, con il trasferimento delle pagine da Catholic Hierarchy (viene ancora spiegata la procedura!!!). Oggi le cose sono completamente cambiate. TUTTO in quella pagina va corretto e aggiornato, con larghe sezioni a mio avviso da eliminare o da rifare completamente. Non si tratta solo di qualche punto...--Croberto68 (msg) 09:41, 1 feb 2017 (CET)

[ Rientro]. Ho provato nella mia sandbox a dare una sistemazione logica alla pagina principale del progetto, accorpando sezioni varie che erano volanti o senza un chiaro nesso e le ho incassettate. Rimangono in evidenza le Linee guida per la corretta scrittura di voci sulle diocesi, nelle quali ho inserito gli accorgimenti dei punti 2, 3 e 4 proposti da [@ Nicolabel]. Per quanto riguarda la cronotassi ho riformattato la sezione già presente, ma che era un po' nascosta, senza cambiarne il testo. Per approfondire gli altri punti ed effettuare cambiamenti sostanziali riguardo al testo, direi che si possano aprire delle discussioni specifiche una volta applicate le modifiche. Non posso riproporvi in un cassetto la pagina con la riorganizzazione delle sezioni che ho apportato (senza cambiamenti significativi nel testo) per problemi di impaginazione, perciò vi chiedo di visitare la mia Sandbox 2. Ditemi pure la vostra! --Krepideia judica causam tuam 17:16, 1 feb 2017 (CET)

Fra i "motivi del ritiro" andrebbe previsto anche "dimesso", di fatto già in uso quando la rinuncia viene accolta in conformità al can. 401 § 2 del CJC. --FeltriaUrbsPicta (msg) 06:54, 2 feb 2017 (CET)
Giusto, "dimesso" mi è sfuggito. Sandbox aggiornata. --Krepideia judica causam tuam 11:44, 2 feb 2017 (CET)
Attendo ancora qualche giorno per ulteriori pareri circa la mia proposta di modifica della pagina principale di questo progetto e poi, se nulla osta, procedo a rendere effettive le modifiche sia della pagina principale, sia del template {{Diocesi della chiesa cattolica}}. --Krepideia judica causam tuam 17:18, 3 feb 2017 (CET)
Symbol support vote.svg Favorevole --FeltriaUrbsPicta (msg) 06:08, 6 feb 2017 (CET)
Symbol support vote.svg Favorevole Propongo di eliminare la frase il testo prodotto in automatico per questa sezione è solitamente di scarsa qualità nel capoverso relativo al territorio. Direi poi di chiudere questa discussione, che, ricordo, riguardava l'incipit sui "vescovi eletti", e proporrei di aprirne un'altra sulla revisione della pagina del Progetto:Diocesi. --Croberto68 (msg) 11:05, 6 feb 2017 (CET)
Quoto Croberto68: si può benissimo procedere per stralci successivi --Nicolabel 11:17, 6 feb 2017 (CET)
[@ Croberto68] Nella bozza "il testo prodotto in automatico per questa sezione è solitamente di scarsa qualità" è già stato cancellato, in accoglimento alle osservazioni di Nicolabel e al consenso emerso. --FeltriaUrbsPicta (msg) 12:38, 6 feb 2017 (CET)
Ops... ho guardato il testo nella finestra qui sopra e non la sandbox di Krepideia. Come non detto.--Croberto68 (msg) 12:52, 6 feb 2017 (CET)
Non ho potuto inserire il testo in un cassetto perché si generava un pasticcio nella impaginazione e nell'indice di questa discussione. Nella proposta della mia sandbox ho riordinato gli altri paragrafi senza entrare nel merito del contenuto; sono anch'io del parere che serva aprire una discussione in seguito. --Krepideia judica causam tuam 13:12, 6 feb 2017 (CET)
Non si potrebbe modificare il wlink al punto c, in questo modo:
La sede è vacante, in attesa che il/l' [[Vescovo eletto|TITOLO eletto]] [[NOME COGNOME]] prenda possesso della sede.
Si tratterebbe di rimandare alla voce vescovo eletto che mi sembra importante e può essere utile agli utenti per capire.--Croberto68 (msg) 13:40, 6 feb 2017 (CET)
Certo, si può! Per il resto come ti sembra la riorganizzazione? Hai letto la parte che riguarda la cronotassi? --Krepideia judica causam tuam 13:50, 6 feb 2017 (CET)
Direi di approvare definitivamente l'incipit con la sezione sui vescovi eletti, così come si trova in Struttura 2. a/b/c/d - poi passiamo al resto con una nuova discussione. Anke perchè, come dicevo, sul resto ci sarebbe molto da dire e da cambiare...--Croberto68 (msg) 15:45, 6 feb 2017 (CET)

[ Rientro] Ho provveduto a/ad:

  1. Aggiornare la pagina principale del progetto;
  2. Aggiornare il template aggiungendo i parametri necessari e le relative spiegazioni;
  3. Richiedere ai botolatori l'aggiornamento dell'incipit di tutte le voci delle diocesi;
  4. Creare la sottopagina Monitoraggio nomine di questo progetto (e ho inserito due esempi).

--Krepideia judica causam tuam 01:51, 8 feb 2017 (CET)

Riflettendoci, penso che sarebbe conveniente rendere più scorrevole l'incipit previsto per il punto 3. "La sede è vacante, in attesa che il/l' [[vescovo eletto|TITOLO eletto]] [[NOME COGNOME]] ne prenda possesso" anziché "La sede è vacante, in attesa che il/l' [[vescovo eletto|TITOLO eletto]] [[NOME COGNOME]] prenda possesso della sede".
--FeltriaUrbsPicta (msg) 16:12, 9 feb 2017 (CET)
Senz'altro --Nicolabel 18:03, 9 feb 2017 (CET)
Vero, d'accordo, così si evita di ripetere "sede". --Krepideia judica causam tuam 01:28, 10 feb 2017 (CET)
Ho boldeggiato, senza che si perda tempo. --Nicolabel 09:34, 10 feb 2017 (CET)

Segnalazione[modifica wikitesto]

Segnalo questa discussione.--Croberto68 (msg) 09:09, 20 gen 2017 (CET)

Missioni sui iuris[modifica wikitesto]

Segnalo questa discussione.--Jerus82 (msg) 08:50, 28 gen 2017 (CET)

Vescovi emeriti[modifica wikitesto]

Precisazione in merito a questa modifica: "dal momento in cui viene pubblicata l'accettazione della rinuncia da parte del Romano Pontefice, il vescovo diocesano assume, ipso iure, il titolo di vescovo emerito della diocesi" (Direttorio Apostolorum successores, n. 225). Il vescovo Ignazio Zambito, pertanto, benché nominato e costituito amministratore apostolico di Patti con decreto della Congregazione per i vescovi, è vescovo emerito di Patti. Non bisogna dare però per scontato che un vescovo diocesano, il giorno stesso in cui viene pubblicata l'accettazione della sua rinuncia, sia nominato e costituito amministratore apostolico della diocesi di cui era vescovo. Molto dipende dai motivi per i quali era stata presentata la rinuncia. Anche nei casi di rinuncia per raggiunti limiti di età non mancano i casi in cui il vescovo emerito non sia stato nominato e costituito amministratore apostolico in attesa che il suo successore sia eletto e/o prenda possesso della diocesi (i vescovi Angelo Daniel e Diego Coletti e l'arcivescovo-vescovo Antonio Mattiazzo, ad esempio, non sono stati nominati e costituiti amministratori apostolici rispettivamente delle diocesi di Chioggia, Como e Padova). Per l'Italia è di aiuto il sito della CEI. --FeltriaUrbsPicta (msg) 12:26, 9 feb 2017 (CET)

Sicuro che Zambito è amministratore apostolico? Cmq, secondo me va indicato come emerito.--Croberto68 (msg) 14:50, 9 feb 2017 (CET)
Sì, è amministratore apostolico. Lo stesso Zambito, nell'annunciare che papa Francesco aveva accolto la sua rinuncia e aveva nominato mons. Guglielmo Giombanco nuovo vescovo di Patti, ha precisato che "fino all'inizio del servizio pastorale del nuovo Vescovo" avrebbe retto la diocesi come amministratore apostolico, "con i diritti e le responsabilità proprie del vescovo diocesano, in forza di uno specifico decreto della Congregazione per i Vescovi". --FeltriaUrbsPicta (msg) 15:50, 9 feb 2017 (CET)

Template:Diocesi della chiesa cattolica[modifica wikitesto]

Buongiorno. Faccio notare che da quando sono stati modificati i parametri al Template:Diocesi della chiesa cattolica, nella tabella compare la scritta sede vacante anche per le diocesi soppresse (ad es. Antica arcidiocesi di Lund). C'è un modo per sistemare questa cosa? --Jerus82 (msg) 16:30, 12 feb 2017 (CET)

Devo aver creato inavvertitamente questo errore cercando di mantenere la retrocompatibilità per il parametro titolare, il quale se svuotato rende la stringa Sede vacante. Purtroppo non ho grandi competenze in termini di funzioni parser, ho provato a rimediare nella mia sandbox ma non ci riesco, per cui chiedo l'aiuto di un esperto come Bultro per riparare l'errore. --Krepideia judica causam tuam 17:33, 12 feb 2017 (CET)
[@ Jerus82, Bultro], come non detto... credo di aver risolto! :) --Krepideia judica causam tuam 19:11, 12 feb 2017 (CET)
[@ Krepideia] Perfetto, grazie! --Jerus82 (msg) 20:59, 12 feb 2017 (CET)

Template "Edificio religioso"[modifica wikitesto]

Nel manuale del template {{Edificio religioso}} ci sono diversi parametri senza descrizione. Siccome diversi sono affini agli argomenti del vostro prog., vi chiederei se per favore possiate aggiungere qualche indicazione per una corretta compilazione di quei parametri (es. "Diocesi", "Ordine" ecc.). Grazie. -- Gi87 (msg) 23:18, 15 feb 2017 (CET)

Frase iniziale sulle sedi titolari[modifica wikitesto]

L'attuale incipit delle voci sulle sedi titolari è "La diocesi di X (in latino: Dioecesis X-ana/-ensis) è una sede soppressa e sede titolare della Chiesa cattolica". Ancora oggi X è una sede episcopale: può essere sede vacante o può fare capo a un vescovo. X non è una sede episcopale residenziale, ma è una sede, e più precisamente una sede episcopale (non di una società commerciale o simile). Se X è una di quelle sedi episcopali olim residenziali che fino al marzo 1882 venivano chiamate in partibus infidelium, quasi certamente non è mai stata "soppressa". Basta pensare delle sedi episcopali nordafricane che per il declino economico delle cittadine da esse servite (di cui adesso le rovine sono magari sepolte nelle sabbie del deserto) e non per qualsiasi atto ufficiale di soppressione sono rimaste senza vescovi. Gli abitanti di altri centri sono diventati donatisti o musulmani e hanno lasciato vacanti le relative sedi senza che alcuno le abbia "soppresso". Le sedi titolari sono magari sedi residenziali "estinte", ma non "soppresse". Non sono nemmeno sedi o sedi episcopali "estinte" (esistono ancora come titolari) tantomeno sedi o sedi episcopali "soppresse".

Sarebbe meglio cominciare con "La diocesi di X (in latino: Dioecesis X-ana/-ensis) è una sede titolare (non più residenziale) della Chiesa cattolica"? O con "La sede episcopale di X (in latino: sedes X-ana/-ensis) è una sede titolare (non più residenziale) della Chiesa cattolica"? (Questo però non fa eco all'attuale titolo della voce, "Diocesi di X"). O può qualcuno proporre un incipit migliore? Theodoxa (msg) 12:25, 11 mar 2017 (CET)[[

La nozione di "vescovo residenziale" (e quindi di "sede residenziale") è stata superata nel 1983 con la riforma del CIC. --Mountbellew (msg) 12:36, 11 mar 2017 (CET)
Grazie. Il termine "Vescovo residenziale" (che io non ho usato) non appare nel Codice, che distingue fra "vescovi titolari" e "vescovi diocesani". Che termine dobbiamo impiegare per indicare le sedi episcopali non titolari? "Sede non titolare" non soddisfa. La Sala Stampa della Santa Sede usa costantemente il termine "sede residenziale", come si vede sull'Internet cercando « vatican.va "sede residenziale" ». Lo stesso termine è usato nel bollettino mandato dalla Segreteria di Stato della Santa Sede alle Rappresentanze Pontificie, del quale un esempio si trova su un sito Internet di cui non è qui permesso citare l'indirizzo ma che è indicato alla terza pagina dei risultati Google della ricerca «"sede residenziale" canonico -wikipedia». Concludo che per la Santa Sede "sede residenziale" è termine ufficiale. Se esiste un termine migliore, lo metterò al posto di quello (ufficiale) che ho usato sopra. Theodoxa (msg) 20:18, 11 mar 2017 (CET)
Le sedi titolari sono cmq antiche sedi episcopali oggi non più esistenti o soppresse. Centinaia sono le sedi vescovili formalmente soppresse con atto giuridico della Santa Sede che in seguito sono diventate sedi titolari. A mio avviso l'espressione «La diocesi di X è una sede soppressa e sede titolare della Chiesa cattolica» è una espressione legittima che esprime bene lo stato delle cose.--Croberto68 (msg) 08:44, 13 mar 2017 (CET)
Preciso inoltre che le varie voci, oltre alla sede titolare della Chiesa cattolica, parlano anche delle antiche sedi che, volenti o nolenti, de iure o de facto, sono state soppresse, non esistono più. L'incipit fa menzione di entrambe le cose.--Croberto68 (msg) 12:22, 13 mar 2017 (CET)
Le sedi titolari sono cmq antiche sedi episcopali esistenti: sono sedi episcopali di vescovi esistenti! Lo stesso nome di "sedi titolari" indica che sono sedi! Centinaia sono le sedi vescovili, in passato residenziali ma non più, di cui lo stato residenziale non è mai stato formalmente soppresso. Come sedi ci sono. Solo come sedi residenziali svanirono. Theodoxa (msg) 12:36, 13 mar 2017 (CET)
Beh... stiamo giocando sui termini. Ogni sede titolare fa riferimento a diocesi (o sedi) estinte, che non esistono più e di cui si conserva il titolo, assegnato a quei vescovi che non hanno la cura pastorale di una diocesi. Il titolo c'è ancora, bench la diocesi (o la sede vescovile) non esista più (o non è più tale). Vedi Codice di diritto canonico n. 376 ([4]) e Carlos José Errázuriz Mackenna, Corso fondamentale sul diritto nella Chiesa. Introduzione. I soggetti ecclesiali di diritto, vol. I, p. 439 ([5]).--Croberto68 (msg) 12:45, 13 mar 2017 (CET)
Sono d'accordo che è questione di termini. Adottiamo, se vuoi, la terminologia di Errázuriz. Per lui, "sede episcopale" = "sede diocesana" = "diocesi". E per lui, "sede titolare" = "sede episcopale estinta" e può essere detta una "sede". Posso avere dubbi concernente l'esclusione delle sedi titolari dalla categoria delle sedi episcopali, ma Errázuriz almeno non si contradice e non pretende che ogni sede titolare sia stata oggetto di una "soppressione". Che pensi di «La diocesi di X è una sede episcopale ora estinta e sede titolare della Chiesa cattolica» al posto di «La diocesi di X è una sede [termine ambiguo] soppressa [nella maggioranza dei casi inesatto] e sede titolare della Chiesa cattolica»? Theodoxa (msg) 13:42, 13 mar 2017 (CET)
Che ne pensi, CRoberto68? Dire "sede episcopale", invece del molto vago termine "sede", ha l'appoggio di Errázuriz, una fonte affidabile. La stessa fonte affidabile appoggia l'uso di "sede episcopale estinta". Quale fonte affidabile dice che le sedi episcopali ora titolari siano state in generale "soppresse"? Theodoxa (msg) 21:00, 20 mar 2017 (CET)
Qs è una discussione pubblica, non una questione privata tra me e Theodoxa. In secondo luogo non capisco bene la differenza tra estinta e soppressa: tutte le diocesi che non ci sono più, sono diocesi soppresse, che lo siano de iure (cioè con un documento della Santa Sede o dell'autorità preposita) e che lo siano de facto. Terzo luogo: introdurre qs distinzione, vorrebbe dire passare in rassegna tutte le oltre 2.000 voci sulle sedi titolari per vedere dove lasciare "soppressa" e dove mettere "estinta". A me sembra un lavoro inutile. Questo è il mio parere.--Croberto68 (msg) 10:09, 21 mar 2017 (CET)
Come al solito Theodoxa fa di testa sua e ha iniziato a modificare l'incipit delle voci sulle diocesi sedi titolari (cfr. contributi). Così è... se ci pare.--Croberto68 (msg) 16:33, 21 mar 2017 (CET)
Quello che segue l'ho scritto alcuni minuti fa, ma prima di salvarlo ho voluto vedere se è così facile come credevo fare il lavoro. Mi permetti di continuare?
Grazie. Allora nessuno si oppone all'uso del termine più preciso. "Estinto" e "soppresso" non sono sinonimi. Moltissimi (sia persone che enti) sono estinti senza essere stati soppressi. Non ti chiedo di fare il lavoro. Theodoxa (msg) 16:44, 21 mar 2017 (CET)
[@ Theodoxa] Ti ricordo che "Wikipedia funziona grazie a un metodo di costruzione del consenso attraverso la discussione fra coloro che contribuiscono". --FeltriaUrbsPicta (msg) 16:48, 21 mar 2017 (CET)
Sono d'accordo. C'è qualcuno che si oppone all'uso del termine più preciso, d'accordo con le espressioni della citata fonte affidabile? Theodoxa (msg) 17:00, 21 mar 2017 (CET)
Allo stato attuale dei fatti io sono contrario. Non so se hai notato ma non basterebbe modificare l'incipit, sostituendo "soppressa" con "estinta". Nel template le diocesi "estinte" continuano a risultare "soppresse" e non potrebbe essere altrimenti, dato che non è stata prevista alcuna modifica dei parametri. --FeltriaUrbsPicta (msg) 17:12, 21 mar 2017 (CET)
Grazie per la chiara indicazione di opposizione, senza la quale avrei atteso, come già una volta, una settimana prima di muovere le acque di nuovo. Non è così facile, almeno per me, rimediare l'uso nel template del termine impreciso "soppressa". Theodoxa (msg) 17:22, 21 mar 2017 (CET)
Avresti atteso "una settimana prima di muovere le acque di nuovo"? Ti faccio notare che, quando ti ho invitato a non modificare le voci, avevi modificato già una sessantina di voci. Sono costretto ad annullare le tue modifiche. --FeltriaUrbsPicta (msg) 17:29, 21 mar 2017 (CET)
Mi riferivo al mio intervento delle 20:01, 20 mar 2017‎, dopo il quale CRoberto68 ha solo detto di considerare uguali "soppressa" e "estinta" e di non credere necessario il molto lavoro di fare la modifica. Ora che tu ti opponi chiaramente alla proposta, non la muoverò per molto più di una settimana, anzi probabilmente mai. Quella di presentare l'estinzione delle antiche sedi episcopali ora titolari come avvenuta per soppressione non è mica l'unica inesattezza della Wikipedia italiana. Theodoxa (msg) 17:44, 21 mar 2017 (CET)

Theodoxa non ha ancora capito che ci troviamo in una pagina di discussione di un progetto di wikipedia; non è dunque una discussione privata tra lui e me (visto che continua, ancora nel suo ultimo intervento di ieri pomeriggio, a riferirsi a me come se fossi io a decidere). Ma su qs ha già risposto FeltriaUrbsPicta.
Detto questo, ricordo che non solo il template, ma anche le categorie riportano l'espressione "soppressa" e non "estinta"; queste categorie riguardano tutte le diocesi soppresse, non solo quelle diventate titolari per la Chiesa cattolica.
Aggiungo poi, che ci sono diocesi espressamente "soppresse" con atto pontificio. Mi riferisco, a titolo di esempio, alle diocesi francesi soppresse nel 1801, alle diocesi "napoletane" soppresse nel 1818, alle diocesi croate "soppresse" nel 1828, alle diocesi del viterbese "soppresse" nel 1986, ecc.
Detto ciò, per buona pace di tutti, propongo di mettere in votazione la proposta di Theodoxa, ossia sostituire nell'incipit delle sedi titolari cattoliche la parola "soppressa" con la parola "estinta".--Croberto68 (msg) 09:07, 22 mar 2017 (CET)

Symbol oppose vote.svg Contrario/a. A fronte di centinaia di voci sulle sedi titolari, come Croberto68 non ritengo utile andare a vagliare tutte quelle voci per sostituire un termine (soppressa) che non ritengo ambiguo, dal momento che alcune sedi titolari, anche se non soppresse canonicamente de jure, sono soppresse almeno de facto perché con il tempo hanno cessato di essere residenziali. Non ci trovo una strabiliante differenza con il termine estinta tale da giustificare un cambiamento così massivo. --Krepideia judica causam tuam 10:57, 22 mar 2017 (CET)
C'è poco da votare, se non c'è consenso non si parte a fare modifiche massicce su centinaia di voci. --Antonio1952 (msg) 13:15, 22 mar 2017 (CET)
Symbol oppose vote.svg Contrario/a. Lavoro inutile per una modifica non rilevante. Ogni pagina di sede titolare ha un paragrafo "Storia" dove si può ricavare se la diocesi è stata soppressa de iure o de facto. --Jerus82 (msg) 13:41, 22 mar 2017 (CET)
Symbol oppose vote.svg Contrario/a. Lavoro inutile per una modifica non rilevante, con implicanze nei relativi template e categorie. Inoltre, per diverse diocesi, esiste un atto pontificio di soppressione; infine, diverse sedi titolari cattoliche si riferiscono a diocesi ancora esistenti nelle Chiese ortodosse (e dunque non sono né soppresse né estinte).--Croberto68 (msg) 15:37, 22 mar 2017 (CET)

Avviso relativo alle note[modifica wikitesto]

Buongiorno. Il template:references è stato modificato negli ultimi giorni. Ora, perché le note appaiano in colonne bisogna modificare come segue, aggiungendo la parte in neretto (ossia: |2): {{references|2}}.
Metto questo avviso, perchè se e quando vi capita, e se la lunghezza delle note lo esige, possiate contribuire con l'inserimento di |2. Grazie.--Croberto68 (msg) 11:53, 20 mar 2017 (CET)

Da quel che vedo (sul mio PC) con template:references le note si allineano su 2 colonne mentre, dopo l'aggiunta di |2, si allineano su 3 colonne. --Antonio1952 (msg) 13:17, 22 mar 2017 (CET)
Sul mio no. ????--Croberto68 (msg) 13:41, 22 mar 2017 (CET)
Forse dipende dal browser e dallo schermo: sull'iPad vedo sempre una colonna. --Antonio1952 (msg) 15:39, 22 mar 2017 (CET)
Sembra che ci stiano ancora discutendo. Ho lasciato un msg nella pagina di discussione del template.--Croberto68 (msg) 15:55, 22 mar 2017 (CET)

Di default, l'espressione <references/> è l'unica utilizzabile; automaticamente trasporta su due colonne le note superiori a 10. Sembra però che a seconda del tipo di schermo utilizzato, le note appaiano in forma diversa. Ora anche a me appaiono le due colonne, ma solo dopo aver creato la pagina Utente:Croberto68/vector.css. Per ulteriori informazioni rimando qui.--Croberto68 (msg) 11:43, 29 mar 2017 (CEST)

Vicario generale per la diocesi di Roma[modifica wikitesto]

Segnalo la seguente discussione. --Jerus82 (msg) 15:03, 26 mag 2017 (CEST)