Discussioni progetto:Diocesi/archivio 2019

Statistiche su gcatholic

Grazie all'intervento di Utente:32 vicari su Arcidiocesi di Ranchi, ho scoperto che anche su Gcatholic sono presenti le statistiche di AP. La data di aggiornamento di Gcatholic va letta come anno di riferimento dei dati, quindi la fonte dovrebbe essere l'AP dell'anno successivo.--AVEMVNDI ✉ 20:44, 16 lug 2018 (CEST)

Personalmente non li ho mai tenuti in considerazione perchè non v'è certezza sull'AP di riferimento... in considerazione anche del fatto che, come già si disse anni fa, l'AP non riporta i dati dell'anno precedente alla pubblicazione, ma quelli di due anni prima (nel caso di Ranchi sarebbe allora AP 2017).--Croberto68 (msg) 09:49, 17 lug 2018 (CEST)

Non vi è nemmeno certezza che quelle presenti siano le statistiche di AP... --FeltriaUrbsPicta (msg) 12:16, 17 lug 2018 (CEST)

Ho notato che non c'è corrispondenza tra i dati di CH e quelli di GC. --FeltriaUrbsPicta (msg) 08:00, 18 lug 2018 (CEST)

2015
Fonte	Abitanti	Battezzati
Diocesi di Adria-Rovigo
CH	204 525	197 975
GC	203 105	196 813
Diocesi di Belluno-Feltre
CH	186 070	177 000
GC	181 265	172 000

Sicuramente la mancata corrispondenza è dovuta al fatto che i dati indicati da CH come relativi al 2015 (AP 2016) sono in realtà relativi al 2014, come ha ricordato Utente:Croberto68. Evidentemente CH intende i dati riferiti al 1º gennaio, mentre GC li intende riferiti al 31 dicembre.--32 vicari (msg) 19:42, 18 lug 2018 (CEST)

[↓↑ fuori crono] GC non cita la fonte. I dati potrebbero essere stati ricavati da altre fonti. --FeltriaUrbsPicta (msg) 06:26, 19 lug 2018 (CEST)

La frase "al termine dell'anno" che ripetiamo in ogni sezione Statistiche non sarebbe corretta?--AVEMVNDI ✉ 00:39, 19 lug 2018 (CEST)

Sì, penso proprio che la frase sia sbagliata. Bisognerebbe scrivere: "all'inizio dell'anno xxxx".--32 vicari (msg) 19:07, 19 lug 2018 (CEST)

[← Rientro] In Discussioni progetto:Diocesi/archivio 2011#A proposito di Annuari Pontifici avevamo già affrontato il problema. Ma sono passati sette anni e non abbiamo fatto la richiesta al bot. --AVEMVNDI ✉ 08:01, 24 lug 2018 (CEST)

Ho inserito la richiesta. Visto che le voci da modificare sono circa 3.000 prego astenersi da modifiche manuali come in Diocesi di Padova.--AVEMVNDI ✉ 08:10, 24 lug 2018 (CEST)

Forse c'è un altro problema da risolvere. Poichè i dati statistici si riferiscono a due anni prima, anche la data dell'incipit va cambiata in tutte le voci togliendo un anno alla data ora presente. Prendiamo il caso di Padova: l'AP di riferimento è quello del 2017, che riporta i dati del 2015; la sezione "statistiche" l'abbiamo risolta nel modo sopra descritto; resta l'incipit, dove bisognerebbe a questo punto modificare: Nel 2015 (e non più 2016) contava 1.029.000 battezzati su 1.075.698 abitanti. A questo punto farei un'ulteriore proposta: quella di aggiungere obbligatoriamente nel template:diocesi il lemma |annoriferimento =  : non necessariamente infatti tutti sono a conoscenza del fatto che l'AP riporta i dati di due anni prima.--Croberto68 (msg) 08:47, 24 lug 2018 (CEST)

P.S. Aggiungo che, se si raggiunge un consenso, ci sarebbe da aggiornare la sezione "statistiche" nella pagina del Progetto:Diocesi.--Croberto68 (msg) 09:31, 24 lug 2018 (CEST)

[@ Avemundi, Croberto68, FeltriaUrbsPicta, 32_vicari] Ho riletto velocemente la sezione e per paura di perdermi qualche sottigliezza chiedo conferma della validità della richiesta ai bot. Grazie, --.avgas 11:44, 24 lug 2018 (CEST)

P.S./2 A questo punto, non è più semplice modificare la data, anticipandola di 1 anno, sia nell'incipit che nella sezione statistiche, lasciando inalterato il testo? E' possibile farlo in entrambi i casi in automatico?--Croberto68 (msg) 12:50, 24 lug 2018 (CEST)

Anche secondo me sarebbe più corretto indicare dappertutto il secondo anno precedente: i bilanci si fanno al 31 dicembre e non al 1º gennaio! Ma è CH che crea confusione indicando l'anno immediatamente precedente.--32 vicari (msg) 21:07, 24 lug 2018 (CEST)

[@ Croberto68] Per modificare la data bisognerebbe modificare la stringa "al termine dell'anno x" con "al termine dell'anno x-1", se trova la stringa da sostituire deve anche fare la modifica di "Nel x contava" con "Nel x-1 contava" nel solo incipit. Una modifica dell'anno soltanto andrebbe a colpire anche quelle diocesi per cui abbiamo dati nell'anno (ad esempio per divisione). Sostanzialmente non vedo più semplicità, anche perché poi bisogna mettere annoriferimento: a me sembra del tutto equivalente (come già sostenevo nel 2011), ma semmai più complicato. Credo che un bot possa fare tutto, problemi tecnici non ne vedo.

Sono in disaccordo con 32 vicari, perché non si può fare una questione di correttezza per uno sfasamento di un giorno, quando sappiamo tutti benissimo che quei dati sono generalmente stime e la data di AP è puramente indicativa. Un anno di sfasamento può essere significativo, un giorno no.

[@ .avgas] Per ora possiamo congelare. --AVEMVNDI ✉ 00:32, 25 lug 2018 (CEST)

Per le diocesi vale lo stesso discorso delle Congregazione religiose, di cui ho personale e diretta conoscenza. Ogni anno l'Ufficio Centrale di Statistica della S.Sede invia il questionario statistico da compilare; c'è chi risponde subito, c'è chi risponde più tardi, comunque entro la fine dell'anno (= non è detto perciò che i dati si riferiscono al 31 dicembre; ma solo ad un generico, per es., 2015). L'assemblaggio poi di tutti questi dati che arrivano a Roma occupa parecchio tempo e questo spiega perchè i dati statistici si riferiscono a due anni prima della loro pubblicazione (cfr. [1]).
Detto ciò a puro titolo conoscitivo, faccio un'ulteriore proposta: quella di eliminare, nella sezione statistiche, la frase "La diocesi al termine dell'anno XXX..." e sostituirla semplicemente con "La diocesi nel XXX...", come è scritto anche nell'incipit.--Croberto68 (msg) 08:45, 25 lug 2018 (CEST)

[← Rientro]Quest'ultimo intervento è stato fondamentale per capire la trasmissione dei dati e la loro datazione (sarebbe interessante capire se l'Ufficio Centrale di Statistica della Santa Sede raccomandi un metodo particolare per la raccolta dei dati, soprattutto quelli sul numero di battezzati). Riassumendo la proposta sarebbe:

1. Nella sezione Statistiche modificare la stringa "al termine dell'anno x" con "nel x-1"
2. Se trova la stringa da sostituire deve anche modificare di "Nel x contava" con "Nel x-1 contava" nel solo incipit.
3. Nel template deve inserire il campo annoriferimento - solo se assente - con valore annoriferimento = x-1 se opera la sostituzione di cui al punto 1, altrimenti calcolato sul template anno (annoriferimento = anno - 2).

Su quest'ultimo punto ho qualche timore di possibili errori. Chiedo conferma a [@ .avgas] che sia tutto fattibile.--AVEMVNDI ✉ 09:52, 25 lug 2018 (CEST)

Scusa la mia ignoranza in materia: ma non possiamo noi modificare il template e fare in modo che il campo annoriferimento riporti (attraverso una qualche forma di automatismo) lo stesso anno-2 presente nel campo anno? C'è poi un duplice problema: il campo annoriferimento spessissimo non è scritto nelle voci e va inserito (manualmente o anche qui in automatico?!); a volte succede che nemmeno il campo anno sia compilato. Che fare?--Croberto68 (msg) 10:29, 25 lug 2018 (CEST)

Inoltre dovremmo modificare tutta la tabella di statistiche e per questo non saprei proprio come distinguere i dati dell'annuario con quelli resi noti a metà anno. Questa mi pare una seria impasse.--AVEMVNDI ✉ 10:28, 25 lug 2018 (CEST)

Mi sa che allora forse dovremmo lasciare le cose così come stanno...--Croberto68 (msg) 10:36, 25 lug 2018 (CEST)

Nel caso di Diocesi di Santiago de Veraguas, il riferimento al 2012 è corretto o è da anticipare?--AVEMVNDI ✉ 10:44, 25 lug 2018 (CEST)

[← Rientro] Propongo di nuovo di chiedere al bot di sostituire "al termine dell'anno x" con "all'inizio dell'anno x", attesoché modifiche forse più precise sono difficilmente attuabili. Con questa sola modifica, tutta la voce acquisisce una correttezza accettabile. --AVEMVNDI ✉ 02:29, 27 lug 2018 (CEST)

Per me è OK.--Croberto68 (msg) 08:18, 27 lug 2018 (CEST)

Concordo pienamente.--32 vicari (msg) 21:34, 27 lug 2018 (CEST)

Dato che la proposta di Avemundi non ha avuto seguito, invito l'utente che, evadendo il blocco, sta effettuando la sostituzione in alcune voci, a non effettuare altre sostituzioni. Grazie. --FeltriaUrbsPicta (msg) 17:52, 26 giu 2019 (CEST)

Faccio mia una riflessione che l'utente Superpes15, che ringrazio, ha formulato nella mia pagina di discussione: «si potrebbe tagliare la testa al toro e scrivere semplicemente "al 2016" o "nel 2016" anziché "al termine"/"all'inizio"», così come già facciamo nell'incipit. Faccio notare infatti che nell'incipit non specifichiamo "al termine" o "all'inizio" e che, allo stato attuale, non c'è uniformità tra incipit e frase che introduce la tabella con i dati statistici. --FeltriaUrbsPicta (msg) 06:10, 28 giu 2019 (CEST)

Potrebbe essere una buona soluzione... D'altronde la stessa CH, che è la nostra fonte primaria per le statistiche, mette semplicemente l'anno (nella prima colonna).--Croberto68 (msg) 10:06, 28 giu 2019 (CEST)

Grazie mille per il ping [@ FeltriaUrbsPicta]! Penso sia la soluzione attualmente migliore, date le continue modifiche. Avrei in mente anche un modo per reperire i dati dell'ultimo Annuario pubblicato a marzo 2019, riferito al 31/12/2017, ma bisogna avere pazienza per questo, vi aggiornerò sicuramente! --Superpes15^(talk) 11:09, 28 giu 2019 (CEST)

Però, se le fonti riportano le statistiche al 31/12, noi non possiamo spacciarle per quelle del 1º/1 successivo. I dati saranno uguali e la gestione via bot sarà più agevole, ma lo reputo molto scorretto. --Mountbellew (msg) 11:20, 28 giu 2019 (CEST)

[@ Mountbellew] Tieni presente che, come ha ricordato Croberto68, CH "è la nostra fonte primaria per le statistiche". CH, come puoi vedere qui e qui, riporta soltanto l'anno ed è pertanto scorretto inserire "all'inizio" o "al termine". Nota poi che nella sezione "Fonti" citiamo proprio CH per quanto riguarda le statistiche: "Annuario pontificio del... e precedenti, in (EN) David Cheney, Diocesi di..., su Catholic-Hierarchy.org". --FeltriaUrbsPicta (msg) 12:20, 28 giu 2019 (CEST)

Esatto, basterebbe mettere soltanto l'anno ed ecco risolto, sia formalmente che sostanzialmente, il problema. Non ci sarà mai un dato preciso, se 1/1 o 31/12 o XX/XX, questo perché l'Annuario curato dall'Ufficio Centrale Statistico riporta i dati comunicati dalle varie diocesi e pubblicati (neanche da tutte le diocesi) negli Annuari diocesani. Il punto è che alcune scrivono "dati aggiornati al 31/12", altre "01/01", altre invece "nell'anno". Che poi i dati dei cittadini (con percentuale dei battezzati) bisogna vedere se sono comunicati dalle parocchie o richiesti all'anagrafe (e quando). Quindi, dati precisi al 100% non li avremo mai. Aggiornati "al XXXX" risolverebbe l'annosa questione imho, esattamente come si fa sul sito CH, certo bisognerebbe decidere se mettere 2017 - come fa il sito CH per l'AP 2018 - o 2016, visto che i dati dell'AP 2018 sono quelli aggiornati al 2016 concluso (si veda anche l'Annuarium Statisticum Ecclesiae del 2016 pubblicato insieme all'AP 2018).--Superpes15^(talk) 14:29, 28 giu 2019 (CEST)

Io sono del parere di prendere CH come punto di riferimento unico... anche nell'errore di datazione delle statistiche.... Altrimenti dovremmo modificare l'indicazione dell'anno per tutte le tabelle di tutte le diocesi (e per tutti gli anni, non solo per l'ultimo menzionato)... qualcosa vicino alle 30 o 40.000 modifiche...--Croberto68 (msg) 14:51, 28 giu 2019 (CEST)

Come dice giustamente Superpes15, "dati precisi al 100% non li avremo mai". Non solo: ho potuto verificare che, per quanto riguarda abitanti e battezzati, spesso le diocesi non forniscono nemmeno dati corretti. Poi ci possono essere pure delle dimenticanze (nel caso delle diocesi unite aeque principaliter, ad esempio). Ecco perché, secondo me, converrebbe non specificare "al termine" (o "all'inizio") e "prendere CH come punto di riferimento unico", dal momento che i dati sono tratti proprio da CH. --FeltriaUrbsPicta (msg) 16:04, 28 giu 2019 (CEST)

Giusto per capire le cose, la discrepanza di 2 anni tra AP e Dati Statistici è semplice da spiegare. Facendo un es.: nel corso di qs anno 2019, l'Ufficio Statistiche della S.Sede chiede o ha già chiesto ad ogni diocesi le statistiche diocesane, da aggiornare al 31 dicembre 2018; le statistiche devono arrivare a Roma entro il 31 dicembre 2019; e verranno pubblicate l'anno prossimo assieme all'AP 2020. E' un problema di tempistica: non è materialmente possibile pubblicare con l'AP del 2020 le statistiche del 2019... Come poi siano materialmente fatte le statistiche diocesane, resta un mistero... soprattutto il numero dei cattolici rispetto alla popolazione totale.--Croberto68 (msg) 16:17, 28 giu 2019 (CEST)

[← Rientro][× Conflitto di modifiche] FeltriaUrbsPicta, quindi dici di prendere totalmente come riferimento CH e inserire "aggiornato al 2017" - come fa CH - per quanto riguarda i dati dell'AP 2018 (sappiamo comunque che si intende 01/01/2017)? Ti confermo che alcune volte i dati vengono presi da internet, magari proprio da Wiki, lo dico perché l'ho visto fare (un mio stretto parente è il portavoce del vescovo - e dei precedenti - da almeno 20 anni). Spesso quando si chiedono i dati alle parrocchie sorgono dubbi amletici e non combaciano i dati quindi bisogna arrotondare e anche dare un'occhiata al web per avere il dato dei cittadini e sistemare. Certo che per un motivo tempistico bisogna pubblicare i dati di 2 anni prima. Si consideri che una volta venivano utilizzati i dati anche di 5 anni prima :D.--Superpes15^(talk) 16:28, 28 giu 2019 (CEST)

[@ Superpes15] Sì. P.S. I dati, da quanto ne so, vengono pure buttati un po' a caso, senza tener neanche conto del trend demografico. --FeltriaUrbsPicta (msg) 16:46, 28 giu 2019 (CEST)

Benissimo, allora vedete se c'è consenso così si uniforma tutto a CH (anche se CH riporta una colonna con scritto l'annuario da cui son tratti i dati che però potrebbe essere ridondante). Anche perché così evitiamo episodi spiacevoli di modifiche continue e manuali :D --Superpes15^(talk) 16:52, 28 giu 2019 (CEST)

[@ FeltriaUrbsPicta] Se la nostra fonte primaria è CH (che, per quanto ben gestito, è un sito privo di ufficialità e pretese di autorevolezza "scientifica") smettiamola di citare l'Annuario pontificio, che riporta dati diversi (almeno relativamente all'anno a cui sono riferiti). --Mountbellew (msg) 12:39, 29 giu 2019 (CEST)

[@ Croberto68]L'Annuario pontificio indica per ogni diocesi la popolazione totale e il numero di cattolici (ma quando sono state create le voci qualcuno ha preferito parlare di "battezzati"). Non c'è la percentuale di cattolici rispetto alla popolazione o il numero di fedeli per sacerdote (e neanche la somma di clero secolare e regolare), che sono dati creati da CH. Ci sono, invece, il numero di seminaristi, stazioni missionarie ecc. --Mountbellew (msg) 12:47, 29 giu 2019 (CEST)

[@ Mountbellew] CH cita sempre l'Annuario pontificio. "Source: ap2017, ap2014, ap2010...". Noi non teniamo nascosto il fatto che i dati siano ricavati da CH. "Annuario pontificio del... e precedenti, in (EN) David Cheney, Diocesi di..., su Catholic-Hierarchy.org". --FeltriaUrbsPicta (msg) 12:52, 29 giu 2019 (CEST)

[@ FeltriaUrbsPicta] Però l'Annuario pontificio dice esperessamente di riportare i dati al 31 dicembre di due anni prima (l'ap2019 indica le statistiche al 31/12/2017, l'ap2017 quelle al 31/12/2015 ecc.). Quindi CH "falsifica", in maniera innocua, le fonti. Perché renderci complici di CH? --Mountbellew (msg) 15:37, 29 giu 2019 (CEST)

[@ Mountbellew] Tu hai avuto modo di consultare tutti gli annuari pontifici citati da CH, ovvero di verificare tutti i dati statistici, riportati da CH, di tutte le diocesi cattoliche? --FeltriaUrbsPicta (msg) 17:19, 29 giu 2019 (CEST)

[@ FeltriaUrbsPicta]Io ho gli Annuari pontifici 2013 e 2017. --Mountbellew (msg) 18:55, 29 giu 2019 (CEST)

[@ Mountbellew] Non è scientificamente corretto adottare una fonte (in questo caso CH) e, allo stesso tempo, modificarla o correggerla. Se si rilevano errori è corretto evidenziarli, in modo che chiunque possa capire in che cosa consistono e che non sono attribuibili a chi ha adottato la fonte. Non solo. Se si è convinti che CH "falsifica", seppure "in maniera innocua", i dati, bisognerebbe prendere in esame tutti i dati riportati da CH e verificarli. Se non si ha modo di farlo non si può immaginare che dati riportino realmente tutti gli annuari pontifici. Mi pare, ad esempio, che almeno in alcuni annuari sia specificato che i dati si riferiscano al 31 dicembre di due anni prima, "salvo indicazione diversa". Non è un dettaglio da trascurare. Prendiamo il caso della diocesi di Jilin: i dati del 1949 secondo CH sarebbero tratti dall'Annuario pontificio del 2002. Si riferiscono in realtà al 31 dicembre 1948? Chi può dirlo senza aver consultato l'Annuario pontificio del 2002? E se l'Annuario pontificio del 1951 riportasse dei dati diversi? --FeltriaUrbsPicta (msg) 06:11, 30 giu 2019 (CEST)

[← Rientro] Giusto qualche considerazione:

1. Catholic Hierarchy non fa nient'altro che leggere e digitalizzare i dati riportati dall'Annuario Pontificio. Non è una fonte di per sé, riporta dati (a volte con qualche errore, almeno pare: ma è difficile capire se l'errore sia in AP o introdotto da CH). La percentuale è assente da AP e NON è un dato, ma è ottenuta con una formula che divide battezzati e popolazione e arrotonda al primo decimale.
2. La data a cui si riferiscono i dati è secondo la nota di tutte le edizioni di AP consultate il 31 dicembre di due anni prima rispetto all'edizione dell'Annuario. Non sono per nulla d'accordo con Mountbellew quando dice che 31.12.2017 e 01.01.2018 sono due riferimenti temporali completamente diversi. Senza addentrarci nei criterî di redazione dell'Annuario Pontificio (l'argomento è interessante, ma i criterî non sono dichiarati), è abbastanza scontato che i dati non possano essere raccolti ai cenoni di San Silvestro e anche che non mutano significativamente da un giorno all'altro. Sarebbe profondamente sbagliato se invece esistessero dei dati in tempo reale e qualcuno potesse fotografare la situazione in un certo istante.
3. Per la ragione 2 si è proposta una formulazione abbastanza generica "al termine dell'anno XXXX", indicazione che però è sbagliata, perché l'anno è XXXX - 1.
4. Tagliare la testa al toro e scrivere il solo anno, come in CH, come è stato proposto, rispetta solo CH e non AP, che dichiara che i dati sono raccolti nell'anno precedente. L'unica interpretazione che può adattarsi a CH e all'AP, è scrivere "all'inizio" al posto di "al termine".
5. Se invece dovessimo scegliere tra CH e AP non potremmo che scegliere AP (d'altronde nei casi dubbî, quando è possibile, già ricontrolliamo CH su AP cartaceo)e retrodatare tutti i dati, anche quelli compresi in tabella.--AVEMVNDI ✉ 17:55, 3 lug 2019 (CEST)

[@ Superpes15, Croberto68] Quale soluzione ritenete migliore? "All'inizio" o "Nel"? --FeltriaUrbsPicta (msg) 06:09, 4 lug 2019 (CEST)

Ti ringrazio [@ FeltriaUrbsPicta] per avermi pingato. Do la mia modestissima opinione. Partiamo dal presupposto che Wikipedia non è mai una fonte primaria. Noi utilizziamo come fonte i dati ottenuti da CH (che di per sé - come già sottolineato - non è una fonte primaria, riporta dei dati e potrebbe anche sbagliare a volte, non lo sapremo con certezza, nel farlo). CH sembra un sito abbastanza attendibile dunque ci possiamo basare su quello tranquillamente. Dato che CH indica solamente l'anno, condivido l'idea di scrivere "dati riferiti all'anno XXXX" o ""dati aggiornati al XXXX" o "dati al XXXX", senza mettere né inizio né termine. Anche se sappiamo che si dovrebbero riferire al 31/12/XXXX, non possiamo inserirlo, perché CH non lo fa. In quel caso utilizzeremmo AP come fonte, ma allora bisognerebbe aggiornare manualmente voce per voce anche i dati numerici controllando sull'AP. Riguardo alla percentuale, so che non viene riportata su AP, ma comunque è un calcolo matematico e pertanto oggettivo. Se però i dati che hanno le diocesi sul numero degli abitanti è sbagliato, lo sarà anche il dato riportato su AP (e quindi su CH). Ma a noi poco dovrebbe interessare se il dato sia sbagliato in principio o se qualche numero sia stato riportato male su AP e CH. Se disquisiamo sul 31/12 o 01/01 dovremmo allora disquisire anche sul numero degli abitanti, andando a controllare i dati del Ministero o dell'Istat. Ma in quel caso non staremmo più utilizzando come fonte CH, ma un miscuglio di cose. Noi abbiamo una fonte? Utilizziamo quella appieno, senza complicarci inutilmente la vita. Così inoltre non dovremo più avere problemi di vandalismo e il dato sarebbe, formalmente e sostanzialmente, corretto. Se modifichiamo una fonte (sia che la riportiamo sia che non lo facciamo) stiamo comunque facendo una ricerca originale. Mi pare che neanche nelle note legali o nelle FAQ il sito CH specifichi se si tratta di 31/12 o 01/01 ma si riporta solamente l'anno. Spero che ovviamente sia un bot comunque ad aggiornare i dati wikipediani--Superpes15^(talk) 06:34, 4 lug 2019 (CEST)

[@ Superpes15] Sono d'accordo con te. Come ho già detto, "non è scientificamente corretto adottare una fonte (in questo caso CH) e, allo stesso tempo, modificarla o correggerla". Quanto poi ai vandalismi, hai ragione. Capita che utenti, soprattutto non registrati, modifichino i dati ritenendo di aggiornarli così in tempo reale: poco importa se, a fronte di un nuovo diacono o sacerdote, ne siano morti tre. Adottando una fonte, "non dovremo più avere problemi di vandalismo e il dato sarebbe, formalmente e sostanzialmente, corretto". --FeltriaUrbsPicta (msg) 06:50, 4 lug 2019 (CEST)

Ripeto quello che ho già detto... e che è opinione anche di altri. La nostra fonte è CH e come tale va presa, compresi gli errori e l'errata "datazione" delle statistiche... Concordo nel mettere solo l'anno di riferimento, senza "all'inizio" e "alla fine"...--Croberto68 (msg) 08:13, 4 lug 2019 (CEST)

Il punto su cui non sono d'accordo è «Anche se sappiamo che si dovrebbero riferire al 31/12/XXXX, non possiamo inserirlo, perché CH non lo fa.». Innanzitutto sappiamo che si dovrebbero riferire al 31/12/XXXX-1 (!!!), ma soprattutto noi usiamo CH perché è uno specchio di AP. Quando CH sbaglia, non c'è nessun bisogno di andare dietro agli errori noti di CH.--AVEMVNDI ✉ 08:15, 4 lug 2019 (CEST)

Ma CH alla fine non sbaglia, imho, indicando solamente l'anno. Anzi, evita questioni sulla data precisa. E dato che qui si prendono i dati da CH, basta indicare l'anno scritto su CH (sito che, ribadisco, non mi pare riportare la data esatta nemmeno nelle FAQ o nelle note legali). Sugli altri dati errati nella trascrizione da AP a CH - ammesso che vi siano - purtroppo non possiamo far nulla, a meno che non si utilizzasse AP come fonte, ma a quel punto si dovrebbe cambiare tutto manualmente (e si potrebbe anche qui sbagliare nel farlo) :(--Superpes15^(talk) 09:42, 4 lug 2019 (CEST)

Sono d'accordo con Superpes15. Ricordo poi un altro dettaglio. Nell'incipit riportiamo soltanto l'anno mentre nella frase che introduce la tabella con i dati statistici specifichiamo "al termine". Se anche sostituissimo "al termine" con "all'inizio" non ci sarebbe comunque uniformità, nonostante la fonte sia la stessa. --FeltriaUrbsPicta (msg) 14:42, 4 lug 2019 (CEST)

Appurato che, allo stato attuale, "al termine" non è supportato da alcuna fonte, se non ci sono utenti che ritengono sia invece supportato da fonti, direi che si potrebbe inoltrare la richiesta ad un bot affinché venga rimosso dalla sezione "Statistiche". --FeltriaUrbsPicta (msg) 07:04, 7 ago 2019 (CEST)

[@ .avgas] Sarebbe fattibile sostituire "al termine dell'anno" con "nell'anno"? --FeltriaUrbsPicta (msg) 13:42, 12 ago 2019 (CEST)

[@ FeltriaUrbsPicta] Si. Ma devo capire ancora bene da dove. --.avgas 12:47, 13 ago 2019 (CEST)

[@ .avgas] Dalla sezione "Statistiche" di ogni circoscrizione ecclesiastica cattolica. Ecco qui un esempio. --FeltriaUrbsPicta (msg) 14:51, 13 ago 2019 (CEST)

[@ FeltriaUrbsPicta] Quindi il tipo di edit sarebbe questo? L'incipit della sezione statistiche è presumibile pensare che sia sempre in questa forma? --.avgas 02:16, 29 ago 2019 (CEST)

[@ .avgas] Sì. Per le circoscrizioni di recente erezione è prevista un'altra forma, come puoi vedere qui e qui. --FeltriaUrbsPicta (msg) 08:22, 29 ago 2019 (CEST)

[@ .avgas] Il bot dovrebbe operare modifiche sulle voci elencate in Progetto:Diocesi/lista. Inoltre noto che la prima parte della frase presenta un soggetto variabile ("La diocesi"), che può diventare ad esempio "L'eparchia", "Il vicariato apostolico", eccetera, eccetera. Quindi la sostituzione deve essere "al termine dell'"->"nell'" all'interno della sezione Statistiche (sezione che ha pochissimo testo, quindi non c'è il problema di sostituzioni non desiderate). --AVEMVNDI ✉ 17:03, 5 set 2019 (CEST)

[@ .avgas, Avemundi] In realtà sarebbe da sostituire "al termine dell'anno" con "nel", per analogia con le modifiche finora apportate dal bot. --FeltriaUrbsPicta (msg) 17:11, 5 set 2019 (CEST)

Sì, ok. --AVEMVNDI ✉ 17:25, 5 set 2019 (CEST)

Sezione "Fonti"

Questo progetto prevede una sezione denominata "Fonti". Qualcuno ha qualcosa in contrario se la sezione venisse ridenominata "Bibliografia", secondo le regole generali di Wikipedia?-- 3knolls (msg) 16:16, 27 ago 2018 (CEST)

Come ben sai "regole generali di Wikipedia" è un tantino esagerato. La discussione su fonti o bibliografia era stata affrontata anni fa, credo che dovremmo ripartire da quella discussione, in cui il consenso era per mantenere la sezione Fonti.--AVEMVNDI ✉ 01:58, 1 set 2018 (CEST)

Nulla di esagerato: Aiuto:Bibliografia, Aiuto:Manuale di stile#Giunti in fondo... e Aiuto:Sezioni#Sezioni predefinite sono regole generali di Wikipedia in italiano alle quali tutti i progetti dovrebbero attenersi. Aggiungo inoltre che già oggi molte voci inerenti all'argomento rispettano le linee guida generali e non quelle di progetto (vedi arcidiocesi di Milano, arcidiocesi di Genova, arcidiocesi di Napoli tanto per fare qualche esempio a caso), mentre altre voci percorrono una via intermedia (vedi la diocesi di Roma con la sua sezione Bibliografia e fonti). È chiaro che di fronte a tanta confusione il lettore rimane allibito e che quindi occorre sistemare le cose in qualche modo: personalmente preferirei seguire le regole generali sia per una questione di uniformità (perché la voce sulle diocesi presenta una sezione Fonti e quella sulle chiese una sezione Bibliografia?), sia perché non tutte le fonti sono nella sezione Fonti (molte sono nella sezione Note o in un'altra delle sezioni finali)--3knolls (msg) 08:34, 1 set 2018 (CEST)

Il come ben sai era una citazione di WP:IGNORA. Dal punto di vista metodologico WP:CONSENSO precede l'applicazione di linea guida generali a questo progetto. Ma ciò non toglie che se ne possa parlare e si possa rivalutare. Però, per favore procediamo con onestà, senza partire da lettori allibiti. Le voci di diocesi non ce li hanno neppure i lettori, quasi come le voci sugli asteroidi, figuriamoci quelli allibiti. --AVEMVNDI ✉ 15:53, 1 set 2018 (CEST)

Ho comunicato al bar, sperando che giungano altri pareri--3knolls (msg) 00:18, 2 set 2018 (CEST)

Intanto ho rintracciato la discussione vecchia. --AVEMVNDI ✉ 01:17, 2 set 2018 (CEST)

Bene, però mi sembra di capire che in base alla vecchia discussione la sezione Fonti doveva costituire una sorta di sommatoria di Bibliografia e Collegamenti esterni (ma non delle Note); tuttavia noto che i Collegamenti esterni non sono affatto scomparsi, anzi compaiono regolarmente in calce a quasi tutte le voci. Perciò in realtà abbiamo una sezione Fonti che è, a tutti gli effetti, una sezione Bibliografia, però a mio avviso il nome "Fonti" è ingannevole perché fa credere che tutte le fonti si trovino collocate nella sezione Fonti, mentre in realtà alcune (o molte) di esse si trovano nella sezione Note o altrove. E comunque la distinzione tra fonti web e cartacee è secondaria poiché, per ragioni di ordine o di opportunità, nulla vieta di inserire taluni siti web nella sezione Bibliografia (esattamente come si fa oggi nella sezione Fonti). In definitiva, ciò che chiedevo è soltanto di cambiare il titolo della sezione (da "Fonti" a "Bibliografia"), non i contenuti.--3knolls (msg) 01:48, 2 set 2018 (CEST)

[@ 3knolls] La sezione predefinita si chiama "Bibliografia": andrebbe mantenuto questo nome per non fare confusione. Le fonti vanno incluse nelle note.--Mauro Tozzi (msg) 09:07, 2 set 2018 (CEST)

Sono d'accordo per la dizione unica "Bibliografia" (e collegamenti esterni, note ecc.) e mi pare corretto che vengano rettificate le pagine guida che non prevedono tale prassi. --Sailko 09:48, 2 set 2018 (CEST)

D'accordo anche io e aggiungo che si tratta di un aspetto sul quale secondo me non dovrebbe essere competente il progetto. --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 19:11, 2 set 2018 (CEST)

Anch'io favorevole per uniformare in "Bibliografia" e altre sezioni predefinite, sinceramente questa cosa delle "Fonti" mi ha lasciato abbastanza stranito.--goth nespresso 20:18, 2 set 2018 (CEST)

In effetti questa discussione avrebbe dovuto essere aperta in dp:Bibliografia e fonti o in dp:Coordinamento.--Mauro Tozzi (msg) 20:20, 2 set 2018 (CEST)

[a capo] Che io ricordi, la sezione Fonti è una sottosezione di Note. Non ricordo usi analoghi a quello del prg:diocesi. Su it.wiki esiste un problema generale: si vuole che la sezione Bibliografia contenga indifferentemente fonti usate effettivamente per redigere la voce e fonti di approfondimento, non usate per la voce. Sia come sia, a guardare Diocesi di Brescia, non vedo ragione di indicare la sezione con un nome speciale: ad oggi, se aggiungessi un volume in quella sezione, volume non usato per redigere la voce, ma proposto come approfondimento, l'intenzione di chi ha scritto "Fonti" non sarebbe più valida.

Quanto alla distinzione tra fonti online o fonti cartacee, essa non rileva assolutamente. Se uno vuole aggiungere qualche scheda online tra i collegamenti esterni, lo può fare. Se un altro vuole invece linkare ad un volume pubblicato (interamente o in parte) sul web, lo può sempre fare nella sezione Bibliografia. pequod ^Ƿƿ 21:08, 2 set 2018 (CEST)

Come gli altri intervenuti, usare "Bibliografia". --Superchilum^(scrivimi) 09:30, 3 set 2018 (CEST)

Ricordo che il problema era già stato sollevato... e ripeto ciò che già avevo detto. Si può benissimo modificare "fonti" in "bibliografia" con un bel bot, ma poi bisogna manualmente intervenire e verificare caso per caso cosa è "bibliografia" e cosa è "collegamenti esterni"... perchè non tutto quello che oggi è in fonti è e sarà bibliografia... Si parla di migliaia di voci... Ne vale la pena?? per una cosa che di fatto interessa a pochi "perfezionisti"??--Croberto68 (msg) 10:11, 3 set 2018 (CEST)

No, attenzione: qui si propone soltanto di cambiare il nome del titolo di sezione nelle voci appartenenti alla Cat:Diocesi (tramite bot), ma senza modificarne in alcun modo i contenuti. Andare a separare i libri dai siti non è affatto necessario e probabilmente non sarebbe nemmeno fattibile poiché la distinzione tra libri e siti è divenuta ormai sempre più labile se non proprio evanescente (basti pensare a Wikisource). Invece il vero problema è che oggi chi legge le voci sulle diocesi e quelle sulle basiliche rimane disorientato perché avrà l'impressione che nelle prime manchi una bibliografia e che nelle seconde manchino addirittura le fonti (e magari metterà l'avviso {{F}}). Inoltre, come già ho ricordato poc'anzi, la stessa denominazione "Fonti" è ingannevole perché induce a pensare che tutte le fonti siano contenute in quella sezione, mentre in realtà molte di esse sono nelle Note o altrove (per cui anche qui può scapparci un avviso {{F}} ingiustificato). In ogni caso l'intervento di un bot è pressoché inevitabile perché già oggi si assiste a una divergenza tra alcune voci che rispettano le linee guida del progetto (sezione "Fonti"), altre che rispettano le linee guida di it.wiki (sezione "Bibliografia") e altre ancora che percorrono vie intermedie ("Bibliografia e fonti"), aumentando così ancor di più la confusione--3knolls (msg) 11:41, 3 set 2018 (CEST)

Il problema resta, perchè per molte voci di diocesi dell'Africa, dell'Asia, dell'America meridonale, dell'Oceania non esiste bibliografia, ma solo collegamenti esterni. Mettere "bibliografia" quando si tratta solo dei due principali siti che utilizziamo in tutte le voci (Catholic Hierarchy e Gcatholic) è fuorviante, se non addirittura sbagliato (a mio avviso!).--Croberto68 (msg) 12:14, 3 set 2018 (CEST)

Se vi è un problema derivante dalla temporanea inconsistenza delle voci sulle diocesi in terre di missione, potremmo richiedere che il bot agisca momentaneamente sulle sole voci facenti parte della Cat:Diocesi cattoliche in Europa, per poi completare l'opera una volta che anche le voci "esotiche" saranno state opportunamente ampliate e arricchite di fonti--3knolls (msg) 13:51, 3 set 2018 (CEST)

Sì, in genere per molte diocesi non esiste una vera e propria bibliografia (soprattutto per le diocesi recenti e ce ne sono anche in Europa), ma è pur vero che per quasi tutte le voci richiamiamo l'Annuario Pontificio, che è cartaceo. Ovviamente cercare di capire quali possono essere le istruzioni per un bot non è facile.--AVEMVNDI ✉ 15:03, 3 set 2018 (CEST)

In realtà il bot dovrà soltanto modificare il titolo di una sezione alle voci appartenenti a una o più categorie: si tratta di scegliere se agire sull'intera Cat:Diocesi o se invece alcune sottocategorie debbano essere momentaneamente escluse. Sottolineo però che nelle voci di altri àmbiti (edifici religiosi ecc.) accade normalmente che si trovino fonti-web in Bibliografia, ma non credo si tratti di un'eresia poiché molti documenti ufficiali che un tempo erano solo cartacei ora sono anche (o soltanto) online, e del resto anche un documento online può avere pieno valore ufficiale. Se domattina la Santa Sede decidesse di pubblicare l'AP online, certamente non dovremmo spostarlo nei Collegamenti esterni.--3knolls (msg) 17:09, 3 set 2018 (CEST)

Non è così semplice. Se ad esempio esistono la sezione Fonti e la sezione Bibliografia vanno unite. Se esiste anche la sezione Collegamenti esterni la si lascia a parte? --AVEMVNDI ✉ 16:33, 4 set 2018 (CEST)

[← Rientro] Certamente: se esistono entrambe le sezioni "Bibliografia" e "Fonti" andranno unite, ma dovrebbe essere un caso raro (finora non mi è ancora capitato di imbattermi in qualcosa del genere). Più spesso capita invece di incontrare titoli misti ("Bibliografia e fonti" oppure "Fonti e bibliografia"), e naturalmente anche questi dovranno essere ridotti a "Bibliografia". Invece la sezione "Collegamenti esterni" esiste molto spesso, ma di solito serve per indicare la pagina iniziale del sito della diocesi stessa più altri siti di approfondimento, i quali non fungono da fonti, per cui questa sezione conviene lasciarla come si trova; del resto l'obiettivo è quello di uniformare il progetto alle linee guida di it.wiki, le quali contemplano espressamente questa sezione. In ogni caso i contenuti delle sezioni non verranno toccati poiché si tratterà soltanto di aggiornare i titoli.--3knolls (msg) 17:53, 4 set 2018 (CEST)

Senz'altro favorevole alla rinomina, e in quanto a catholic-hierarchy e gcatholic, un bravo bot potrebbe anche cominciare a spostarli nella sezione Collegamenti esterni. Tra l'altro immagino che prima o poi verranno wikidatati/automatizzati e sarebbe meglio averceli lì. --Bultro (m) 03:06, 5 set 2018 (CEST)

Da oltre quattro giorni non sono giunti altri pareri e ormai l'argomento è uscito dal bar della settimana; è giunto dunque il momento di tirare le somme. Il consenso alla proposta di ridenominare il titolo della sezione Fonti in Bibliografia, al fine di allinearlo alle linee guida generali di Wikipedia, mi sembra palese: i pareri favorevoli sono stati davvero tanti, nessuno espressamente contrario, solo alcuni distinguo e/o suggerimenti operativi da parte di Avemundi, Croberto68 e Bultro. Mi appresto dunque a modificare le linee guida di progetto e ad avanzare una richiesta di bot in merito, sperando che sia tecnicamente possibile conciliare le esogenze di tutti. Grazie a tutti per la collaborazione--3knolls (msg) 06:31, 9 set 2018 (CEST)

Post actionem

Il lavoro del bot è venuto malissimo, in quanto le risorse citate in fonti sono state arbitrariamente divise tra Bibliografia e Collegamenti esterni. Risultato: ora tutte le fonti principali delle voci sono elencate in Collegamenti esterni! Ciò è contrario anche al senso della sezione, ma il bot praticamente ha distinto tra libri e siti, nonostante tutte le discussioni che avevamo fatto. A questo punto proporrei l'intervento di un bot che sposti da Collegamenti esterni a Bibliografia almeno ch, gc e il sito della diocesi. Questi link sono le fonti che abbiamo usato per scrivere le voci, non sono generici link di approfondimento. --AVEMVNDI ✉ 13:51, 26 feb 2019 (CET)

In effetti, i Collegamenti esterni contengono le fonti principali per la stesura delle voci (CH, GC e siti web), almeno per le diocesi extra-europee... Non capisco e non condivido il senso di questo divisione, ma mi adeguo... Per la stragrande maggioranza delle voci l'unica fonte bibliografica è la bolla di erezione della diocesi, che nei fatti serve solo per la sezione storica. Non condivido del tutto la proposta di Avemundi, anche perchè CH, GC e Siti Web non sono, strettamente parlando, fonti bibliografiche... (a meno che cambiamo il titolo alla sezione) ma temo che questo creerebbe altri problemi con i cultori delle Regole di Wikipedia.--Croberto68 (msg) 14:10, 26 feb 2019 (CET)

[× Conflitto di modifiche] In realtà rileggendo la discussione si può comprendere che vi è un largo consenso a spostare quei siti nei Collegamenti esterni; basta leggere il commento di Croberto poco più sopra: "Mettere "bibliografia" quando si tratta solo dei due principali siti che utilizziamo in tutte le voci (Catholic Hierarchy e Gcatholic) è fuorviante, se non addirittura sbagliato". Aggiungo inoltre che lasciare le fonti nei Collegamenti esterni non è di per sé un errore; infatti nel manuale del Template:F è scritto: "Va considerato che la sezione Collegamenti esterni può comprendere elementi che soddisfino la necessità di riferimenti: è opportuno verificare tali collegamenti prima di apporre il template." Concludo col rammentare che il vero problema, a mio modesto parere, è dato piuttosto dalla gravissima carenza di template:Cita nelle voci diocesane; purtroppo in tante voci di diocesi le fonti sono state applicate senza fare uso del {{Cita}}, e questo è un problema di fondo che non è stato creato né tantomeno aggravato dal bot. Lo stesso dicasi per il sito della diocesi; nei collegamenti esterni ci va il link alla pagina principale del sito, mentre le singole note dovrebbero puntare direttamente alle singole sezioni del sito stesso. Se non si vuole o non si può fare tutto questo lavoro, allora è meglio lasciare almeno il sito ufficiale e gli altri siti web nei Collegamenti esterni, perché ciò è quanto richiesto dalle linee guida di Wikipedia.--3knolls (msg) 14:35, 26 feb 2019 (CET)

Viste le pagine di Aiuto per le diverse sezioni, mi posso ricredere su gc e sul sito della diocesi, ma non per ch, perché lo citiamo così: "Annuario pontificio del 2018 e precedenti, in (EN) David Cheney, Arcidiocesi di Santiago del Cile, su Catholic-Hierarchy.org". L'Annuario pontificio è un libro da citare in bibliografia. Riguardo all'uso del Template:Cita, mi sembra un altro argomento, da trattare a parte. --AVEMVNDI ✉ 19:02, 26 feb 2019 (CET)

Forse è meglio non confondere le due cose: l'AP è un documento testuale ufficiale, il CH è un sito web non ufficiale (nelle note legali è infatti scritto: "This web site is not officially sanctioned or approved by any Catholic Church authority. The contents are purely the responsibility of David M. Cheney."). Se io ho tratto i dati direttamente dall'AP, allora lo cito in bibliografia, ma se li ho presi dal CH sarebbe meglio citare quest'ultimo nei Collegamenti esterni, a parer mio. In ogni caso sottolineo che un eventuale spostamento di un sito da Collegamenti esterni a Bibliografia (o viceversa) non è affatto problematico (basterebbe presentare una richiesta di bot), ma si tratterebbe di una modifica poco o punto migliorativa in quanto, fintantoché non si troverà un modo di diffondere nelle voci delle diocesi l'uso del template {{Cita}} (e del relativo parametro cid nel {{Cita web}}), non sarà mai possibile accedere alla biblio con un semplice click dalla nota.--3knolls (msg) 20:03, 26 feb 2019 (CET)

Il fatto che non sia ufficiale o non sia autorizzato non è per niente rilevante, si basa su Annuario Pontificio (che purtroppo non ha un'edizione online) e distinguere tra un Annuario letto da un utente e poi riportato o un Annuario letto da David Cheney (o chi per lui) e poi trascritto a mio parere non ha molto senso. --AVEMVNDI ✉ 19:40, 6 mar 2019 (CET)

Dunque: se un utente cita l'AP in Collegamenti esterni, allora vuol dire che ha letto i dati sul sito web, questo è chiaro. Ma se invece un utente cita l'AP in Bibliografia (aggiungendovi il link al CH), significa che quell'utente garantisce di aver letto l'AP testuale e in aggiunta ha indicato il CH quale fonte verificabile per quei lettori che non disponessero dell'AP. È chiaro che, finché tutto va liscio, non c'è alcun problema. Ma se D. Cheney commettesse un errore (cosa non impossibile, considerato che quella di Cheney è in effetti una traduzione in inglese non ufficiale, mentre selezionando la lingua italiana si ottiene solo una traduzione automatica di Google), un utente che avesse citato l'AP in bibliografia non potrebbe giustificarsi dicendo "ma io l'avevo letto sul sito" e rischierebbe l'accusa di aver falsificato le fonti. In definitiva: se vuoi spostare l'AP in Bibliografia fidandoti ciecamente di Cheney fai pure (basta presentare una semplice richiesta di bot), ma in caso di discordanza tra CH e AP sarà poi la tua utenza a patirne le eventuali conseguenze. Per quanto mi riguarda non me la sentirei di mentire o di rischiare.--3knolls (msg) 21:03, 6 mar 2019 (CET)

Ma non propongo assolutamente di saltare CH, secondo me si può inserire in Bibliografia la stringa "Annuario pontificio del XXXX e precedenti, in (EN) David Cheney, Arcidiocesi di XXXX, su Catholic-Hierarchy.org.", così è palese che citiamo AP per come è riportato da CH, addossandoci solo la responsabilità di trascrivere. Se poi sbagliamo a trascrivere, visto che la fonte è verificabile, chiunque altro può correggere. Inoltre, sarebbe ingrato evitare la citazione di CH, visto che è quasi sempre da lì che prendiamo i dati. --AVEMVNDI ✉ 15:31, 7 mar 2019 (CET)

Ribadisco: a mio parere citare l'AP in Bibliografia, con o senza link al CH, implica che i dati sono stati presi direttamente dall'AP, in quanto l'eventuale aggiunta del link al CH può costituire nient'altro che uno strumento ausiliare per quei lettori che non disponessero dell'AP. Beninteso: non mi oppongo alla tua proposta di istruire il bot affinché formuli una stringa come l'hai ora descritta, tuttavia personalmente non azzarderei mai una simile richiesta di bot, né me la sentirei mai di citare in Bibliografia un libro che non ho mai aperto (a meno che esso non sia associato a un link ufficiale).--3knolls (msg) 16:06, 7 mar 2019 (CET)

La stringa non è mica immaginaria, è quella già presente nella maggioranza delle voci di diocesi, quindi non c'è bisogno di farla scrivere da un bot. Rimango abbastanza stranito quando scrivi che un lettore di WP può usare il link a CH qualora non disponga di una copia cartacea di AP. Quanti sono i lettori che hanno a casa la collezione completa di AP, secondo te? --AVEMVNDI ✉ 13:11, 9 mar 2019 (CET)

[← Rientro] Tutto ciò che occorre fare è attenersi alle linee guida, ove si legge testualmente: "Se su un dato argomento esistono sia libri sia siti internet, è preferibile utilizzare le fonti cartacee. Se disponibile, è ovviamente utile inserire un collegamento alla versione digitale (vedi Aiuto:Note e Aiuto:Collegamenti esterni), usando cautela soprattutto se i siti internet sono amatoriali o di sostenitori; se il sito internet è invece istituzionale (enti di ricerca, ministeri, e così via), la citazione e un link sono opportuni perché consentono una più facile verificabilità".--3knolls (msg) 14:31, 9 mar 2019 (CET)

Linea guida che dobbiamo poi interpretare, perché CH non è uno sito amatoriale né di sostenitori e nemmeno un sito istituzionale, ma è un sito di ricerca di uno studioso noto e autorevole nel suo campo (quello della successione episcopale). Se poi qualcuno che ha a disposizione le fonti cartacee e vuole aggiornare le statistiche delle diocesi esiste, io gli farei ponti d'oro. Comunque, le linee guida che citi non dicono se includere in bibliografia o in collegamenti esterni, che è poi il punto che discutiamo.--AVEMVNDI ✉ 15:31, 9 mar 2019 (CET)

Comunque a mio parere la cosa importante è citare le fonti nel modo più trasparente possibile. Se i dati sono stati ricavati dal CH è sufficiente citarli in Collegamenti esterni e nessuno potrà obiettare alcunché poiché, come si è spiegato più sopra, le fonti possono trovarsi anche in Collegamenti esterni (detto in soldoni, nessuno potrà legittimamente appioppare un avviso {{F}} a una voce fontata in quel modo). Ma se proprio ti fidi ciecamente del CH, allora puoi anche presentare una richiesta di bot (a tuo rischio e pericolo), però non puoi domandare che siano altri a farlo. Ripeto: personalmente non presenterei mai una simile richiesta di bot (e dubito che troverai un altro utente disponibile a farlo) ma, come già detto, credo che nessuno (certamente non io) si opporrà a un'eventuale richiesta da parte tua. Pertanto sei libero di agire secondo la tua coscienza. --3knolls (msg) 16:59, 9 mar 2019 (CET)

Censimento 2019

Censimento 2019 del Progetto Diocesi

In seguito al censimento del Progetto Diocesi risultano 6 utenti interessati. Invito tutti gli utenti che non hanno ancora aggiunto il proprio nome alla lista degli utenti interessati a farlo il prima possibile. Grazie a tutti per la collaborazione.

--Pallanz_msg 14:01, 9 feb 2019 (CET)

Template per diocesi italiane

Chiedo agli esperti, se è possibile creare un template (tipo quelli già in uso per Gcatholic e Catholic Hierarchy), che rimandi alla pagina propria che il sito della Conferenza Episcopale Italiana dedica ad ogni diocesi italiana, da inserire poi tra i collegamenti esterni delle voci in it.wiki. Chiedo anche se lo ritenete opportuno, ovviamente. Dovrebbe essere facile, visto che l'indirizzo web è identico, cambia solo una cifra: verdi per es. Fiesole e Massa Carrara-Pontremoli.--Croberto68 (msg) 12:16, 14 mar 2019 (CET)

Ovviamente nell'indirizzo cambia anche il nome della diocesi...--Croberto68 (msg) 12:18, 14 mar 2019 (CET)

Sì, è facile da realizzare. In ciascuna voce poi andrà inserita tutta la parte terminale dell'indirizzo web (es: 125/diocesi-di-fiesole/). Il template potrebbe chiamarsi annuarioCEI. Se va bene, procedo. --AVEMVNDI ✉ 12:40, 14 mar 2019 (CET)

Per me va bene... Non so se è possibile fare una prova e vedere come viene... Cmq non mettiamoci fretta...--Croberto68 (msg) 13:34, 14 mar 2019 (CET)

Da quel che ho visto la pagina della CEI ripete quanto già presente nel sito della diocesi; mi sfugge quindi l'utilità di citare il sito CEI. --Antonio1952 (msg) 18:09, 14 mar 2019 (CET)

Può tornare utile nella ricerca delle informazioni e degli aggiornamenti, visto che i dati si trovano tutti in un'unica pagina... Poi ci sono le infos sulle cifre e l'utilizzo dell'8x1000 per quella diocesi, con il rimando al sito web proprio... Altre infos di rimando a BeWeb, soprattutto l'inventario dei beni ecclesiastici di quella diocesi... E, ripeto, il tutto visualizzato in una sola pagina.--Croberto68 (msg) 09:13, 15 mar 2019 (CET)

Fatto Attualmente può essere richiamato correttamente solo dalla voce della diocesi, ma se necessario posso migliorarlo. Template:AnnuarioCEI. --AVEMVNDI ✉ 21:45, 18 mar 2019 (CET)

OK. Però il secondo link non rimanda a "Annuario Cei", ma alla HP del Sito ufficiale della Conferenza Episcopale Italiana. Non è meglio scrivere questo piuttosto che Annuario Cei?--Croberto68 (msg) 09:20, 19 mar 2019 (CET)

Fatto. Ho anche reso più chiaro il man.--AVEMVNDI ✉ 16:12, 19 mar 2019 (CET)

IP ostinato con i vicariati della diocesi di Padova

Condivido con un problema che ho da un po' di tempo dopo che ho creato un paio di stubboni di chiese che secondo il sito della diocesi di Padova sono nel vicariato di Lozzo Atestino-Teolo mentre l'IP si ostina a cambiare in vicariato dei Colli. Più volte bloccato l'IP, che non portava alcuna fonte ma in una mia discussione mi diceva addirittura che era il sito della diocesi che non era aggiornato (...), ho dovuto semiproteggere le voci Parrocchie della diocesi di Padova, Chiesa di San Nazario (Cortelà) e Chiesa della Natività della Beata Vergine Maria (Boccon). Vi chiedo cortesemente, se è possibile, di appurare se l'Ip potesse anche avere ragione e comunque si vigilare su eventuali vandalismi che restano tali fino a che non vi sia la verificabilità sulla denominazione e territorialità del vicariato in questione, grazie per l'attenzione :-) --Threecharlie (msg) 19:34, 27 mar 2019 (CET)

Noi conosciamo la realtà solo attraverso le fonti, quindi può essere benissimo che le parrocchie siano passate da un vicariato all'altro, ma noi dobbiamo rimanere a quello che dicono le fonti che citiamo e nemmeno siamo tenuti ad aggiornare le notizie in tempo reale. Threecharlie sta facendo benissimo!--AVEMVNDI ✉ 11:02, 29 mar 2019 (CET)

Condivido. A questo punto sarebbe bene inserire note per giustificare quello che è scritto.--Croberto68 (msg) 11:21, 29 mar 2019 (CET)

Mi permetto di spiegare meglio. L'anno scorso sono stati creati alcuni nuovi vicariati mediante accorpamento di vicariati preesistenti (anche se il sito web diocesano riporta ancora i vicariati vecchi). Per qualche mese hanno avuto una denominazione provvisoria (p.e. Vicariato di Lozzo Atestino-Teolo) e dall'autunno scorso hanno un nome definitivo (p.e. Vicariato dei Colli). Quale sarebbe il senso di lasciare il lavoro a metà? --5.171.185.239 (msg) 17:30, 5 mag 2019 (CEST)

Occorre sempre fornire una fonte per le informazioni riportate in voce. --AVEMVNDI ✉ 16:12, 6 mag 2019 (CEST)

Occhio che è un vecchissimo troll che ci allieta con le sue ossessioni da una decina d'anni. Discutere con lui è come giocare a burraco con un tacchino e chiaramente lo reverto sempre e comunque a prescindere. --Vito (msg) 17:22, 6 mag 2019 (CEST)

Eparchia di Plovdiv

Su questa voce e su molte altre analoghe viene utilizzato il Template:Diocesi della chiesa cattolica, sebbene il template non lo preveda. E di fatto poi il template viene usato al 15%. Credo che sarebbe meglio differenziare, o con un nuovo template o almeno per colore, ad esempio se noannuario vale 1 il colore potrebbe avere un'altra tonalità.--AVEMVNDI ✉ 21:48, 3 apr 2019 (CEST)

Per me è preferibile avere un tmp unico, più facile da aggiornare e/o manutenere. Semmai andrebbe inserita in calce la scritta analoga a "Chiesa cattolica in …". Il colore o meglio la sfumatura di colore è una finezza di cui il lettore medio non si accorge ma volendo si può anche fare. --Antonio1952 (msg) 22:25, 6 apr 2019 (CEST)

Chiedo una cortesia

Ciao a tutti, avendo appena iniziato a scrivere ed espandere la voce Chiesa di San Sebastiano Martire mi è venuto uno scrupolo dopo aver pensato di creare qualche redirect; benché la chiesa sia così citata, ben sapete che si tende a dare la stessa titolazione della parrocchia anche all'edificio, per cui non sono certo se la chiesa si debba chiamare più semplicemente Chiesa di San Sebastiano, da cui la necessaria disambiguante Chiesa di San Sebastiano (Bosaro). Per restare più vicini al tema del progetto vi chiedo anche di verificare da dove arrivassero i vescovi citati dalle fonti (vescovo di Thelesia Pietro Fiaschi da Trani? Ho googolato ma non è uscito nulla...) così da wikilinkarli adeguatamente alla bisogna, perché non ho idea sotto quale diocesi fosse originariamente la parrocchia (pensavo Adria ma nella voce della diocesi non risulta, ad esempio, alcuno dei cognomi in visita pastorale, ma magari non erano i vescovi ma solo altre figure...). Grazie per l'attenzione :-) --Threecharlie (msg) 21:27, 8 apr 2019 (CEST)

In quanto al titolo segnalo che esiste anche una chiesa di San Sebastiano Martire al Crocefisso, per cui occorrerebbe quantomeno una nota disambigua. La diocesi di Thelesia dovrebbe essere questa.--3knolls (msg) 21:44, 8 apr 2019 (CEST)

Interessante la vicenda del "vescovo di Thelesia Pietro Fiaschi da Trani". Ho fatto un po' di ricerche: mi hanno condotto a escludere Pietro Fieschi, che nel 1500 era vescovo di Cervia e a individuare Pietro Palagano di Trani, francescano, vescovo di Telese. Perché sia indicato con il cognome Fiaschi però non riesco a capirlo. Comunque in quegli anni Pietro Palagano era attivo tra Venezia e Ferrara, quindi non lontano da Bosaro. Fonti:

• Qui è indicato a Venezia nel 1491.
• Questa una scheda biografica abbastanza completa, in cui si citano anche talune consacrazioni di chiese (in modo però generico)--AVEMVNDI ✉ 18:15, 10 apr 2019 (CEST)

Grazie Avemundi, se non ricordo male quella zona è stata infatti amministrata da diverse diocesi, tanto che avevo provato anche con Ravenna. Alla mia prossima incursione ad Adria provo a chiedere al curatore del museo diocesano :-) .--Threecharlie (msg) 21:00, 10 apr 2019 (CEST)

Basilica di San Pietro di Castello

Segnalo che, secondo un utente, la basilica di San Pietro di Castello sarebbe concattedrale. Qualora fosse vero andrebbe aggiornata anche la voce del patriarcato di Venezia. L'informazione sembra tratta da GC. A me non risulta che la basilica sia concattedrale. Un'ex cattedrale non diventa automaticamente concattedrale. Andrebbero citate fonti ufficiali della Santa Sede e/o del patriarcato. --FeltriaUrbsPicta (msg) 07:02, 4 mag 2019 (CEST)

Segnalo che l'utente ha appena provveduto ad aggiornare anche la voce del patriarcato di Venezia. --FeltriaUrbsPicta (msg) 12:48, 4 mag 2019 (CEST)

In effetti l'informazione è contenuta in GC. Servono però fonti ufficiali a sostegno di tale tesi, tenendo conto sopratutto che GC, come dimostrato già in altre occasioni, non sempre è affidabile...--Croberto68 (msg) 12:28, 7 mag 2019 (CEST)

In mancanza di fonti ufficiali secondo me le modifiche dovrebbero essere annullate. --FeltriaUrbsPicta (msg) 12:54, 7 mag 2019 (CEST)

D'accordo...--Croberto68 (msg) 14:20, 7 mag 2019 (CEST)

In realtà, la denominazione completa è affissa sulla porta stessa della basilica.--62.18.249.101 (msg) 06:27, 9 mag 2019 (CEST)

Finché non citerai fonti ufficiali le tue modifiche saranno annullate. --FeltriaUrbsPicta (msg) 06:29, 9 mag 2019 (CEST)

A oggi le uniche WP:FONTI che la nominano come "concattedrale" sono TripAdvisor (!), Venice Tourism e un sito amatoriale di un appassionato di religione. Troppo poco ma soprattutto troppo deboli dal punto di vista dell'autorevolezza e dell'attendibilità. Quanto a "ufficialità" direi che queste fonti tutto si possono considerare tranne tali.--L736E^{l'adminalcolico} 15:24, 16 dic 2019 (CET)

Proposte e avviso

Buongiorno. Chiedo se è possibile inserire, tramite bot, queste modifiche nelle voci sulle diocesi:

• nelle voci relative alle arcidiocesi, modificare il lemma del template:diocesi della chiesa cattolica come segue:

|titolo=[[arcivescovo]] [[metropolia|metropolita]]

con

|titolo=[[arcivescovo]] [[metropolita]]

• nell'incipit delle arcidiocesi inserire il wl: [[sede metropolitana]]
• nell'incipit delle diocesi inserire il wl: [[Diocesi suffraganea|suffraganea]]

Queste modifiche sarebbero da inserire là dove non è già stato fatto manualmente.

Chiedo poi di verificare se, nella Chiesa cattolica in Messico, esistono le Regioni ecclesiastiche... Se non documentate da fonti certe (che non sia solo CH), tutte quelle voci sarebbero da correggere...--Croberto68 (msg) 10:04, 8 mag 2019 (CEST)

Sulla base di questa linea guida dovremmo scrivere |titolo=[[arcivescovo metropolita]] o meglio |titolo=[[Metropolita|arcivescovo metropolita]]. --Antonio1952 (msg) 15:06, 8 mag 2019 (CEST)

Sono favorevole a far eseguire da un bot quanto richiesto da Croberto68; aggiungo a quanto detto che il "problema" si presenta anche con |titolo=[[arcieparca]] [[metropolia|metropolita]]. --Almàr23 (msg) 15:31, 25 mag 2020 (CEST)

Collegio episcopale

Sottopongo all'attenzione l'elenco di tutti i vescovi viventi che, dal 24 febbraio 2019, ip e utenti registrati stanno inserendo. --FeltriaUrbsPicta (msg) 12:50, 20 mag 2019 (CEST)

Quanti saranno?? 2000/3000/4000... Auguri!!!--Croberto68 (msg) 12:54, 20 mag 2019 (CEST)

Ops... molti di più... 5.497 ([2])... ::))--Croberto68 (msg) 12:56, 20 mag 2019 (CEST)

Interminabile elenco che, allo stato attuale, è ancora ben lontano dall'essere completato. --FeltriaUrbsPicta (msg) 13:08, 20 mag 2019 (CEST)

Ho apposto il dubbio E sull'elenco dei vescovi. Conviene continuare la discussione su Discussione:Collegio episcopale#Elenco dei vescovi. --Antonio1952 (msg) 18:05, 20 mag 2019 (CEST)

Voce da cancellare il prima possibile, sarebbe solo un'ulteriore pagina da aggiornare, senza alcun valore aggiunto per il lettore. --AVEMVNDI ✉ 11:16, 21 mag 2019 (CEST)

[@ Avemundi], immagino che tu ti riferisca alla lista dei vescovi e non a tutta la voce. --Antonio1952 (msg) 17:26, 21 mag 2019 (CEST)

L'incipit iniziale si può tenere e anche ampliare.--AVEMVNDI ✉ 03:24, 22 mag 2019 (CEST)

Dubbio E

Sulla voce «Prelatura territoriale di Santiago Apóstol de Huancané» o in una sua sezione è stato espresso un dubbio di enciclopedicità; entro breve tempo, il testo in questione potrebbe essere rimosso o l'intera voce proposta per la cancellazione. Essendo l'argomento di competenza del vostro progetto, sarebbe molto utile un vostro intervento sulla voce stessa o nella pagina di discussione.

--212.171.62.69 (msg) 17:14, 1 giu 2019 (CEST)

Rimosso l'avviso E, la prelatura territoriale ha enciclopedicità pari a quella delle altre diocesi. Non capisco neanche perché sia stato apposto l'avviso.--AVEMVNDI ✉ 03:41, 2 giu 2019 (CEST)

Problemi con Botcrux

[@ Epìdosis, Horcrux] Segnalo che Botcrux sta modificando le voci introducendo come doppioni i collegamenti esterni presi da wikidata. Tra questi collegamenti esterni non ci sono solo i siti ufficiali, che comunque hanno una sintassi incompleta (ad esempio non hanno l'indicazione della lingua), ma una serie di proprietà di wikidata che corrispondono a libri, come Catholic Encyclopedia e che quindi non vanno riportati nella sezione Collegamenti esterni. Il bot continua a girare implacabilmente anche sulle voci in cui manualmente ho annullato la modifica. Va anche detto che l'origine dei guai è da rintracciarsi in un altro bot che ha girato mi pare nel 2018, quello che eliminava la sezione Fonti e la sostituiva con Bibliografia/Collegamenti esterni: a quest bot erano sfuggite moltissime voci.--AVEMVNDI ✉ 18:29, 3 lug 2019 (CEST)

Qualche appunto:

• Il lavoro di conversione delle sezioni da "Fonti" ad altro era necessario, poiché utenti questo progetto (ovvero, il cosiddetto "origine dei guai") hanno creato molte voci senza tener conto dello stile di tutte le altre (tra l'altro, alcune sono state fatte creare da bot!). Se è stato lasciato incompleto è perché la situazione non è così semplice, ma almeno è stato fatto un passo avanti.
• Se ci sono problemi (se la correzione del titolo errato di una sezione può essere considerato un problema), possono essere segnalati e risolti nel momento in cui si notano, non a un anno di distanza in un contesto completamente diverso. Ricordo che siamo un'enciclopedia collaborativa.
• Il bot non "continua a girare implacabilmente" (manco fosse un'entità maligna che si aggira fra noi): le modifiche in questione sono ferme al 1º luglio.
• Il sito ufficiale non può essere un duplicato, perché lo sta inserendo solo nelle pagine che NON hanno già una sezione "Collegamenti esterni". Sul fatto che manchi l'indicazione della lingua: devo davvero ricordare che Wikipedia è work in progress e vi si procede per passi? Se manca un dato, prima o poi questo verrà inserito.
• L'unica discussione fondata è quella sui link doppi a libri "digitalizzati", che però si sta già conducendo altrove (e magari linkiamola, per completezza d'informazione, così da dare un senso a questa segnalazione).

Saluti, --Horcrux (msg) 09:59, 4 lug 2019 (CEST)

Ciao [@ Horcrux], nessuno dice che la conversione da Fonti ad altro non fosse necessario. All'epoca quasi tutte le voci di diocesi furono create da un bot. La conversione però non ha riguardato tutte le voci e dopo il passaggio del bot (un anno fa appunto) sono rimaste come prima. Il problema è riemerso con il nuovo bot, che agisce proprio su queste voci in cui la sezione "Collegamenti esterni" non è presente e duplica il collegamento (nel 70% dei casi) oppure inserisce un collegamento a siti già defunti. Il fatto che segnaliamo ora il problema del vecchio bot non è una carenza di collaboratività, ma viene dal fatto che nessuno sa esattamente su quali voci c'è la sezione fonti oppure la sezione bibliografia oppure la sezione collegamenti esterni. Un'idea utile - se altri sono d'accordo - per consentirci di risolvere il problema sarebbe quella di mappare le voci in Progetto:Diocesi/lista, producendo con un bot una tabella con la presenza delle tre sezioni per ogni voce, in modo che ai casi difficili possiamo porre rimedio. Circa l'indicazione della lingua per il link lasciami ricordare due cose: 1. che wikipedia migliora anche grazie alle segnalazioni di mancanze e di criticità 2. che è difficile per un utente che non sia superesperto poter inserire la lingua nei collegamenti esterni automatici (ipotizzo che occorra cambiare la struttura della proprietà di wikidata, poi aggiungere su wikidata tutti i dati mancanti, poi cambiare il template:collegamenti esterni per visualizzare anche la lingua: insomma il processo pare tanto lungo da giustificare un po' di pessimismo).

L'unica discussione fondata, qui, è valutare l'operato di un bot sulle voci di progetto:Diocesi (tra il resto sono voci altamente standardizzate e monitorate, quindi semmai poi le indicazioni si possono estendere a tutte le altri voci, ma questo non riguarda il progetto). Purtroppo - e proprio per le ragioni che hai spiegato - qui il bot ha lasciato un segno negativo, forse con una o due eccezioni in cui ha aggiunto un collegamento esterno che mancava. Adesso sarebbe importante che il bot non ripassasse sulle voci più e più volte, in modo da non innescare una guerra bot vs umano.--AVEMVNDI ✉ 03:00, 5 lug 2019 (CEST)

Su quest'ultimo punto puoi starne certo. Non è che mi diverto a passare ore per scrivere del codice che non sia utile. Quello che cerco di offrire è un servizio (senza dogmi e accogliendo obiezioni e proposte costruttive): se questo progetto preferisce farne a meno conservando lo status quo (anche se mi piacerebbe che si esprimessero anche altri utenti), amen. Buona correzione manuale, io e il mio bot andiamo a prenderci un caffè ;-) --Horcrux (msg) 09:30, 5 lug 2019 (CEST)

Per il servizio che fai ti ringrazio di cuore. Ma anche darti un feedback è un modo di collaborare. Per fare un lavoro controllato, ci sarebbe davvero bisogno che un bot recensisse quali sezioni (Fonti, Bibliografia e Collegamenti esterni) sono usate voce per voce. Poi mi offro volontario per cercare di portare tutte le voci allo standard richiesto.--AVEMVNDI ✉ 16:02, 9 lug 2019 (CEST)

Decanato (o forania o vicariato) in {{Edificio religioso}}

Segnalo questa discussione relativa all'oggetto. --Antonio1952 (msg) 22:59, 3 lug 2019 (CEST)

Henry Aruna

Monsignor Henry Aruna è oggi ordinario diocesano e quindi, se non vado errato, enciclopedico automaticamente. Posso ricreare la pagina ? LPF94 (msg) 11:07, 27 lug 2019 (CEST)

Elenco santi e beati (e venerabili e servi di Dio) in voce diocesi

Segnalo discussione Discussione:Arcidiocesi di Milano#Enciclopedicità di santi e beati (e venerabili e servi di Dio), visto che in quella si è detto che se ne dovrebbe discutere qui.

La motivazione dell'avviso lì menzionato, che è stato rimosso dalla voce, era "1) alcuni non sono né santi né beati. 2) Non è chiaro in che senso siano "legati" all'arcidiocesi (Ma non si era deciso di eliminare le liste di persone "legare a" comuni e altre ripartizioni geografiche?" --87.15.151.110 (msg) 00:43, 11 ago 2019 (CEST)

Secondo me l'eliminazione di venerabili e servi di Dio è un primo passo utile. Se sono importanti per la storia della diocesi, saranno citati in quella. L'unica ragione della sezione "santi e beati" a mio modesto parere è la presenza di queste figure nel calendario liturgico diocesano, quindi, quando le fonti supportano, bisognerebbe trasformare quest'elenco in una sezione ordinata per data, che corrisponda alla vita della diocesi (perché in definitiva per capire l'importanza di queste figure nella storia della diocesi c'è già la sezione storia).--AVEMVNDI ✉ 12:45, 14 ago 2019 (CEST)

Categorie

Buon giorno. Ho notato che esiste questo:
[[Categoria:Chiese della diocesi di Como]]
Si tratta di un unicum, dato che non esistono su Wikipedia altre categorie che raggruppano le chiese in base alle diocesi (che invece esistono su Commons). Dunque, sarebbe interessante creare categorie casì anche su It.wiki oppure no? Grazie. --Marchetto da Trieste (msg) 13:25, 19 ago 2019 (CEST)

Io sarei d'accordo, perché mi pare una categorizzazione utile. Tra l'altro, mentre per le chiese parrocchiali (in parte) esistono le voci "Parrocchie della diocesi di...", per le chiese non parrocchiali non esiste alcuna pagina che le colleghi--Parma1983 15:54, 19 ago 2019 (CEST)

Anche a me pare una categorizzazione utile. --FeltriaUrbsPicta (msg) 06:02, 21 ago 2019 (CEST)

Dato che gli altri due utenti che hanno partecipato a questa discussione si sono detti favorevoli, direi di cominciare a creare le categorie. È forse un lavoro da bot? --Marchetto da Trieste (msg) 11:39, 28 ago 2019 (CEST)

Ciao, ho creato Categoria:Chiese cattoliche per diocesi come cat madre per Categoria:Chiese della diocesi di Como e per tutte le altre. Per facilitare il lavoro di creazione delle categorie, ho inoltre messo su Utente:BohemianRhapsody/Chiese cattoliche per diocesi una lista automatica che prende tutte le chiese cattoliche da Wikidata e le divide per diocesi. Si può partire da lì (eviterei di creare le categorie per le diocesi in cui abbiamo su it.wiki un'unica chiesa). --BohemianRhapsody (msg) 09:31, 29 ago 2019 (CEST)

Ottimo, grazie! Che ne dite se iniziamo dalle diocesi italiane? --Marchetto da Trieste (msg) 10:57, 29 ago 2019 (CEST)

Bravo, [@ BohemianRhapsody]. Mi sono però accorto che c'è un problema: l'elenco contiene praticamente solo gli edifici dichiarati basiliche su wikidata, e non le (enormemente) più numerose chiese, pievi, collegiate, abbazie, monasteri, oratori ecc. Credo che ciò sia dovuto al fatto che il semplice inserimento dell'istanza di chiesa (e di tutte le altre elencate) provoca potenziali problemi col parametro diocesi (cliccando sul punto esclamativo appare: "elemento richiede vincolo di asserzione: An entity with diocesi should also have a statement religione."). Credi si possa riuscire a superarlo?--Parma1983 13:24, 29 ago 2019 (CEST)

No, il problema non è quell'errore sul parametro diocesi, che non inficia le query. Il problema è che ho messo come filtro tutte quelle che sono istanza di (una sottoclasse di) "chiesa cattolica", mentre molti edifici, compreso quello da te segnalato, su Wikidata sono indicati semplicemente come "chiesa". Posso ampliare il filtro della query, l'unica controindicazione è che estrarremo anche chiese luterane, anglicane, ecc., basta poi non considerarle nel lavoro di creazione categorie (oppure considerarle, ma creando ovviamente una parallela Categoria:Chiese luterane per diocesi, ecc.). --BohemianRhapsody (msg) 13:45, 29 ago 2019 (CEST)

Ah, grazie [@ BohemianRhapsody]. In realtà sì, andrebbero create anche le categorie sulle chiese luterane ecc. Più che altro, ci vorranno mesi :D Direi che, date le migliaia di voci interessate, sia necessario procedere poco alla volta, con calma ;)--Parma1983 14:20, 29 ago 2019 (CEST)

[← Rientro] Conviene inserire la chiave d'ordine ogniqualvolta che si aggiunge la nuova categoria ad una voce? Per le chiese della diocesi di Como non è stata inserita. --FeltriaUrbsPicta (msg) 17:05, 29 ago 2019 (CEST)

Esatto. Infatti, per le chiese dell'arcidiocesi di Udine categorizzare sinora, è stata inserita la chiave d'ordine. --Marchetto da Trieste (msg) 17:11, 29 ago 2019 (CEST)

[← Rientro] Come discusso nella mia pagina di discussione, per via di una serie di problemi riguardanti eventuali categorizzazioni per diocesi soppresse (che andrebbero create se volessimo categorizzare anche le chiese sconsacrate e distrutte), si è convenuto con [@ FeltriaUrbsPicta, Marchetto da Trieste, Antonio1952] che sia opportuno considerare per le categorizzazioni tutti e soli i luoghi di culto ancora esistenti e consacrati e le loro diocesi attuali.--Parma1983 13:06, 1 set 2019 (CEST)

[← Rientro]Da tempo ho un quesito da esporre, ritengo che questo potrebbe essere il luogo più adatto. Mi spiego, le voci delle chiese hanno inserito la località, la provincia e la diocesi nel template, questo viene ripetuto nell'incipit, nelle categorie e nelle voci correlate. Ora la pagina dice: Il nesso tra una voce (o una pagina di servizio) e quelle ad essa collegate deve essere il più possibile evidente, ma la natura e la forza del legame vanno stabilite di caso in caso, facendo uso del buon senso.. Proseguo con la citazione del buon senso Il buon senso è la capacità di giudicare con equilibrio e ragionevolezza una situazione, comprendendo le necessità pratiche che essa comporta. Detto questo mi chiedo se non sia eccessivo leggere ben quattro volte nelle voci le medesime nozioni, a volte in voci mininali. Chiederei che le voci correlate di chiese di palazzi non contengano parti già tanto presenti e evidenti nella voce stessa. Come esempio pongo questa voce e le sue voci correlate grazie per l'attenzione--Nazasca (msg) 11:20, 9 dic 2019 (CET)

[@ Nazasca] Ciao. Premesso che il template sinottico e le categorie sono a sé rispetto al resto del contenuto della voce e che, dovendo essere elencate nelle "Voci correlate" solo (poche) voci strettamente collegate con quella in oggetto, è inevitabile che si ripetano dei wikilink già presenti nella voce tra le informazioni fondamentali, hai scritto nella pagina di discussione sbagliata: questo è più un argomento da progetto architettura--Parma1983 14:05, 9 dic 2019 (CET)

Eventualmente si possono rimuovere dalle voci correlate. Soprattutto se la voce è breve, ha poco senso vedere una sezione voci correlate al fondo che ripropone gli stessi link nel testo/incipit della voce. --AVEMVNDI ✉ 16:22, 9 dic 2019 (CET)

Tarda antichità

In questa voce si legge il seguente capoverso che dà conto dell'origine delle diocesi:

«Dopo l'Editto di Tessalonica (380), che sanciva l'adozione del cristianesimo quale religione di Stato, la Chiesa si diede un'organizzazione in diocesi, che ricalcava la gerarchia romana e l'organizzazione burocratica del territorio dei Romani. I concili si tenevano regolarmente quali grandi assemblee generali (ecumeniche, cioè universali, o regionali) durante le quali si discuteva di vari temi, che venivano poi applicati e verificati nel territorio con i singoli sinodi diocesani. Gli argomenti trattati nei concili andavano da questioni religioso-filosofiche a temi politici e ecclesiastici.»

Nel capoverso sono presenti numerosi errori:

1. sembra collegare l'origine delle diocesi all'Editto di Tessalonica, che però non prevede assolutamente che la Chiesa si strutturi in diocesi;
2. sembra collocare la nascita delle diocesi negli ultimi vent'anni del IV secolo, il che non mi pare provato storicamente;
3. sembra semplificare eccessivamente il processo per cui da un vescovo si passa a una città sede episcopale e quindi a una diocesi con un suo territorio, questo processo fu in realtà molto lungo;
4. sui concili fa molta confusione: si tenevano regolarmente certamente è un errore, perché ce ne furono molti, ma senza alcuna cadenza regolare;
5. non incominciano dopo il 380;
6. non si capisce per nulla la distinzione fra concilio ecumenico e sinodo provinciale (chiamato chissà perché regionale);
7. sembra che i sinodi diocesani dibattano solo su temi già affrontati dai concili ecumenici, il che è falso;
8. "questioni religioso-filosofiche" sembra essere un maldestro sinonimo di "teologia".

A me pare che l'intero capoverso vada riscritto completamente, perché in quattro righe sono troppi gli errori, gli equivoci, gli strafalcioni e le semplificazioni.--AVEMVNDI ✉ 00:37, 23 set 2019 (CEST

In effetti penso che, nel tentativo di fare una sintesi, l'autore ha confuso un po' le cose... Eppoi c'è sempre qs tarlo di vedere politica ovunque... come se la prima preoccupazione di una comunità cristiana fosse questa. Cmq, di certo l'organizzazione ecclesiastica era già attiva sul territorio dopo l'Editto di Milano (313), che rese lecito il cristianesimo [le diocesi cmq, intese come comunità cristiane guidate dal proprio vescovo, esistevano già prima]. Questa si accentuò con l'Editto di Tessalonica. In particolare, in Oriente, dove ancora vigeva l'organizzazione statale romano/bizantina (e lo sarà per lungo tempo), la Chiesa si organizzò su qs modello: alle province civili corrisposero le province ecclesiastiche, la metropoli/capitale della provincia divenne la sede del vescovo metropolitano (chiamato arcivescovo, ma solo in Occidente, dall'epoca carolingia), e i centri abitati con lo status di città (spesso con il prefetto e la guarnigione militare) divennero sede vescovile dipendente dal metropolita della propria provincia ecclesiastica. In occidente le cose furono un po' più complesse, per l'andirivieni di popoli. Per le Gallie, la Notitia Galliarum (tra IV e V secolo) rispecchia la suddivisione ecclesiastica del territorio modellata su quella civile; è su questa Notitia che Carlomagno organizzò definitivamente la Chiesa del suo impero, organizzazione che durerà sostanzialmente fino alla Qui Christi Domini del 1801. Il "modello civile" divenne modello ecclesiastico anche in Hispania, ma non in Italia e in Africa...
Circa i concili, c'è da dire che non di rado i concili provinciali (=provincie ecclesiastiche) emanarono decreti che divennero poi patrimonio comune dell'intera Chiesa e la base di discussioni nei concili ecumenici...
E' poi verissimo che tutto questo comportò un lungo processo... non avvenne in pochi anni...--Croberto68 (msg) 09:31, 24 set 2019 (CEST)

Ho riscritto completamente il capoverso.--AVEMVNDI ✉ 15:54, 7 ott 2019 (CEST)

Sede vacante o amministratore apostolico?

Colgo l'occasione di questa modifica fatta da [@ Jerus82] per sollevare la questione ed arrivare ad una decisione definitiva e da scrivere da qualche parte nelle Linee guida del Progetto. Come ci si deve comportare in questi casi? Dar prevalenza al fatto che la diocesi era senza vescovo (dunque sede vacante), oppure scrivere espressamente il nome dell'amministratore apostolico (nel caso in cui si conosca il nome)?
A mio avviso, poichè si tratta della cronotassi dei vescovi (e non degli amm. apostolici) va fatto rimarcare che la diocesi era senza vescovo, dunque vacante; l'amm. apost. non sostituisce il vescovo e dunque, a mio avviso, semmai il suo nome dovrebbe andare in nota.
Inoltre in questi ultimi anni si è fatta strada l'abitudine di inserire nella cronotassi (che, ripeto, è dei vescovi, non degli amm. apostolici) anche gli amministratori apostolici il cui servizio è spesso durato solo pochi mesi. E' enciclopedico il loro inserimento?
Sottopongo a voi queste due questioni...--Croberto68 (msg) 11:25, 27 set 2019 (CEST)

Mi pare una questione interessante e da affrontare. Secondo me gli amministratori apostolici andrebbero in nota, lasciando nella cronotassi l'indicazione che la sede era vacante. Quanto all'enciclopedicità, oltre alla questione della durata (nella cronotassi dell'arcidiocesi di Merauke è indicato un amministratore rimasto in carica solo sei giorni...), ritengo che sia rilevante anche la motivazione per cui viene nominato un amministratore: la nomina come amministratore dell'ex vescovo ordinario che è stato semplicemente trasferito ad altra diocesi ha un "peso" ben minore di un amministratore a causa di eventi importanti che hanno inciso sulla storia della diocesi. --Jerus82 (msg) 11:41, 27 set 2019 (CEST)

In linea di massima condivido il pensiero di Croberto68. Tuttavia è una questione non facile, perché l'amministrazione apostolica può corrispondere a situazioni diverse. Ad esempio se l'amministratore apostolico in seguito diviene vescovo, l'amministrazione apostolica in cronotassi può essere utile (al limite però trasferibile in nota). Altro esempio: nel Quattrocento/Cinquecento le diocesi erano date in amministrazione apostolica per periodi lunghissimi. La sede vacante, secondo un'opinione mia molto personale, ha senso soprattutto dopo il Concilio di Trento, che impose la residenza ai vescovi.--AVEMVNDI ✉ 14:22, 27 set 2019 (CEST)

Mi sembra che una regola già ci sia ed è contenuta in Progetto:Diocesi#Cronotassi dei vescovi. Riporto per comodità il testo:

«Si devono indicare gli amministratori apostolici del periodo precedente il Concilio di Trento (1545-1562), mentre quelli successivi vanno indicati solo se rilevanti (se ad esempio sono rimasti in carica per un lungo periodo). I vescovi trasferiti ad altra sede che rimangono temporaneamente amministratori della vecchia diocesi non vanno mai indicati.»

«Se si ritiene opportuno indicare un periodo di sede vacante nella cronotassi perché lungo o significativo, usare questo standard: (omissis). Non indicare in cronotassi i periodi di sede vacante inferiori a due anni.»

A mio modesto avviso non c'è motivo di cambiare. --Antonio1952 (msg) 16:34, 27 set 2019 (CEST)

Di conseguenza, anche nei box successione è meglio mettere come successore il vescovo ordinario successivo, e non l'amministratore apostolico temporaneo. A volte compare l'espressione, secondo me assurda, "se stesso come amministratore apostolico". --Jerus82 (msg) 17:47, 29 set 2019 (CEST)

Non m'ero accorto che una decisione c'era già. Faccio presente che gli amm.apostolici indicati da Eubel erano spesso vescovi in commendam, e che cmq dopo il Concilio di Trento Eubel non indica più gli amm.apostolici. Ribadisco la mia convinzione: che la cronotassi, dopo il Concilio di Trento, deve indicare solo i vescovi, e che gli amm.apostolici, anche quelli di lunga durata, devono essere indicati in nota in riferimento alla sede vacante (superiore ai 2 anni). Situazioni particolari vanno a mio avviso messe nella sezione storica.
Riassumendo il mio pensiero: 1) come la sede vacante è indicata solo se superiore ai 2 anni, 2) così l'amm. apostolico può essere indicato in nota se anch'esso superiore ai 2 anni; 3) particolari situazioni vanno semmai indicate nella sezione storica; 4) se un vescovo è stato in precedenza amm.apostolico , qs infos può essere messa in nota ("Già amm.apost. dal X/Y/Z") oppure nella sua biografia.
La cronotassi deve essere a mio avviso il più possibile "pulita" da ogni altra infos non strettamente inerente alla cronotassi stessa; per qs motivo tornano utili le note, per tutte quelle infos secondarie e non essenziali alla cronotassi.--Croberto68 (msg) 09:59, 30 set 2019 (CEST)

Secondo me indicare le vacanze soltanto se superiori a due anni crea molta confusione. Il Diritto canonico non distingue la vacanza di una sede in base alla durata. Meglio sarebbe non specificare in alcun caso la vacanza. --FeltriaUrbsPicta (msg) 12:24, 30 set 2019 (CEST)

Chiedo se è possibile arrivare ad una posizione comune, in particolare circa la presenza degli amm. apostolici nella cronotassi dei vescovi... Io non dico di eliminarli tout court, ma di inserirli in nota...--Croberto68 (msg) 15:26, 7 ott 2019 (CEST)

Sono contrario alla proposta di Feltria di non indicare mai i periodi di sede vacante. Ci sono diocesi che hanno vissuto periodi di vacanza tanto lunghi che se non fossero indicati renderebbero la cronotassi illeggibile (vedi Diocesi di Banská Bystrica), nel senso che lascerebbero buchi che potrebbero essere lacune nella compilazione oppure effettive sedi vacanti. Una perdita di informazione non da poco. Capisco la volontà di uniformare il più possibile, ma una vacanza superiore a due anni è sintomo di una situazione anomala, da evidenziare, giacché entro questo periodo vengono fatte il 99% delle nomine di un nuovo pastore. Chiaramente, due anni sono un termine arbitrario, un criterio redazionale, che però rispecchia molto bene (IMHO) la tempistica delle nomine, che si può desumere da questo elenco di sedi vacanti.

Sono «non contrario» alla proposta di Croberto68, purché limitata al periodo post-tridentino. Non dico che sono favorevole, perché francamente non vedo un'urgenza, ma soppesati i pro e i contro, mi pare una leggera miglioria.--AVEMVNDI ✉ 15:45, 7 ott 2019 (CEST)

Segnalo

Ciao, magari mi sbaglio io ma un IP mi ha risposto piccato nella mia talk dopo che gli ho revertato la modifica su Parrocchie della diocesi di Padova non citando alcuna fonte e memore di un IP che insistentemente tempo fa cambiava i vicariati nelle voci di chiese site in quella diocesi. Se per cortesia deste una veloce occhiata se è effettivamente cambiato qualcosa perché quando lo feci io il sito diocesano riportava quanto era presente in it.wiki (ma anche allora l'IP millantava che il sito non era aggiornato...).--Threecharlie (msg) 05:20, 6 ott 2019 (CEST)

L'IP, che sembra muoversi bene in wiki, ha rollbackato nuovamente tanto che ho dovuto semiproteggere la voce. Se passate nella mia talk potrete leggere la nostra conversazione.--Threecharlie (msg) 11:47, 6 ott 2019 (CEST)

È quella mente brillante nota come "il troll omofobo", il campione di questo. --Vito (msg) 12:42, 6 ott 2019 (CEST)

Grazie, il duck test mi ricordava la stessa testardaggine in altre voci relative a chiese presente nel territorio padovano ma, ovvio, non potevo esserne certo.--Threecharlie (msg) 13:01, 6 ott 2019 (CEST)

Aiuto C

Chiesa Madre di Centuripe: ci sono problemi su un'affermazione (cattedrale della diocesi di Nicosia). --Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 23:20, 18 ott 2019 (CEST)

Ho dato un'occhiata. Adesso la voce è da aiutare (template A). --AVEMVNDI ✉ 03:38, 21 ott 2019 (CEST)

Vescovo di Losanna

Buongiorno. È stata creata questa pagina dall'utente [@ Smog Senior], con traduzione dalla wikipedia inglese. Si chiede se è opportuno lasciarla, oppure eliminarla, secondo le specifiche del Progetto, che non prevede, mi sembra, pagine separate per le cronotassi. Come'è adesso, è un doppione di quella presente in Diocesi di Losanna, Ginevra e Friburgo, tra l'altro poco accurata, che non tiene conto dell'ampia bibliografia menzionata nella voce sulla diocesi, e che presenta molti aspetti non conformi alle specifiche del Progetto:Diocesi.--Croberto68 (msg) 16:07, 23 ott 2019 (CEST)

Se c'è qualcosa di interessante copialo nella voce sulla diocesi e poi chiedi un C5. --Antonio1952 (msg) 22:46, 23 ott 2019 (CEST)

Il problema è proprio qs: non v'è nulla, se non l'elenco dei vescovi, con cronologia ridotta al minimo... e l'unica fonte citata è Catholic-Hierarchy. Doppione del già esistente.--Croberto68 (msg) 11:21, 24 ott 2019 (CEST)

Ho trasformato la voce in redirect, com'era prima.--AVEMVNDI ✉ 08:05, 29 ott 2019 (CET)

Tabelle per la voce "Parrocchie dell'arcidiocesi di Milano"

Buon pomeriggio; segnalo questa discussione. --Marchetto da Trieste (msg) 16:55, 28 ott 2019 (CET)

Diocesi in plena unione (2)

Come concordato a suo tempo, ho unificato la voce della Diocesi di Bisceglie con quella dell'Arcidiocesi di Trani-Barletta-Bsceglie. --Antonio1952 (msg) 21:44, 29 ott 2019 (CET)

Ok. Ho sistemato alcune cose, specie le note. Spero che tutto sia stato riportato e che non siano andate perse le informazioni. Ripeto cmq i dubbi già espressi a suo tempo su questi accorpamenti: le diocesi unite (di fatto sono diocesi soppresse) hanno una loro storia (pluri)millenaria, e meritano dunque una loro voce propria...--Croberto68 (msg) 09:00, 30 ott 2019 (CET)

Le voci servono a dare informazioni non ad attribuire riconoscimenti. In più, come già detto, ben 106 (SE&O) non hanno una voce propria. --Antonio1952 (msg) 16:21, 30 ott 2019 (CET)

Nomi delle diocesi vietnamite

Applicando il principio che i nomi delle diocesi seguono il nome dei nomi delle città nella grafia adottata da Wikipedia, che in genere è la grafia più corretta, sempreché non ci siano prove che il nome della diocesi differisca da quello della città (es. Reggio nell'Emilia, ma Diocesi di Reggio Emilia-Guastalla), credo che dovremmo spostare le diocesi vietnamite al nome più corretto. Ho iniziato spostando Diocesi di Lạng Sơn e Cao Bằng dopo aver visto le modifiche di un anonimo, ma visto che il problema è generale, chiedo qui se ci sono ragioni per non proseguire. Mi pare che la grafia corretta sia anche presente su CH. --AVEMVNDI ✉ 09:41, 21 nov 2019 (CET)

Pensiamo anche (e soprattutto) agli utenti... Uno scrive Diocesi di Lang Son e Cao Bang perchè sulla propria tastiera, che è anche la mia, è pressocché impossibile trovare e scrivere i caratteri per Diocesi di Lạng Sơn e Cao Bằng.--Croberto68 (msg) 11:34, 21 nov 2019 (CET)

Ma per quello ci sono i redirect, non occorre digitare i caratteri speciali. Senza contare che il 95% delle volte ci muoviamo con i link e non digitando. Altrimenti solo gli eroi arriverebbero a Diocesi di České Budějovice (per fare un esempio).--AVEMVNDI ✉ 12:33, 21 nov 2019 (CET)

::))--Croberto68 (msg) 13:21, 21 nov 2019 (CET)

Ho spostato alcune altre voci, sempre orfanizzando le forme precedenti. --AVEMVNDI ✉ 10:09, 24 nov 2019 (CET)

Diocesi di Roma

In questa voce la sezione storica mi sembra completamente fuori tema, visto che narra fatti relativi più alla storia della Chiesa cattolica in generale che a quella della diocesi in senso stretto. Cosa c'entrano ad esempio la riforma protestante e lo scisma anglicano con la storia della diocesi di Roma?--Mauro Tozzi (msg) 17:03, 12 dic 2019 (CET)

Infatti... L'avviso l'avevo inserito io anni fa... e col tempo ho raccolto un po' di materiale per fare la storia della diocesi (e non della Chiesa cattolica...) Il problema è che non esistono studi specifici (e la cosa è strana, visto che si tratta di Roma!!), mentre abbondano studi particolari, su aspetti o momenti storici specifici... Qualcosa ho modificato e aggiunto, soprattutto tutta la sezione relativa a "Le riforme di Pio X", che tra tutti i Papi è stato il primo a vedere e a fare di Roma una diocesi, come tutte le altre diocesi... il suo episcopato è fondamentale. Per il resto, l'unico riferimento è questo testo (cfr. citazione in bibliografia: Filippo Lovison...). La questione è complessa e il lavoro (se non si vuole essere banali) è lungo e laborioso. Di certo, la stragrande maggioranza di quello che c'è scritto non c'entra nulla con la storia della diocesi...--Croberto68 (msg) 09:34, 13 dic 2019 (CET)

Aggiungo che la bibliografia l'ho personalmente aggiornata con l'aggiunta di testi trovati online... Come si può vedere sono solo studi settoriali e specifici... ma interessanti, perchè mostrano alcuni (pochissimi per la verità) degli argomenti da affrontare nella redazione ex novo della sezione storica.--Croberto68 (msg) 09:41, 13 dic 2019 (CET)

[@ Croberto68] Suggerisco l'apertura di un vaglio, se sei d'accordo. La voce ne avrebbe bisogno, a questo punto.--Mauro Tozzi (msg) 10:47, 13 dic 2019 (CET)

Non so esattamente cosa sia un "vaglio"... ma va bene... Solo aspetterei dopo le feste...--Croberto68 (msg) 12:11, 13 dic 2019 (CET)

Se vuoi sapere cos'è un vaglio, leggi Wikipedia:Vaglio.--Mauro Tozzi (msg) 12:22, 13 dic 2019 (CET)