Discussioni aiuto:Bibliografia

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Segnalazione[modifica wikitesto]

Questa linea guida può essere interessata dalla discussione al Progetto:Coordinamento/Bibliografia e fonti e relativa a:

Segnalo Discussioni_aiuto:Bibliografia/bozza#Cominciamo_da_dove_siamo_d.27accordo in cui si sta preparando la bozza di linea guida.--Nickanc Fai bene a dubitare 15:58, 9 mar 2011 (CET)

Citazione di più autori[modifica wikitesto]

Salve, la linea guida in merito alla Citazione di più autori, nel caso di un numero di coautori superiore a due/tre riporta:

«Nel caso di tre o più autori di solito si preferisce indicare solo il primo, seguito da "et al." in corsivo.»

Il verbo "si preferisce" già sottolinea una certa non obbligatorietà della regola stessa; vorrei comunque sottolineare una possibile eccezione. Capita che, soprattutto nel casi di articoli scientifici su un argomento molto specialistico, gli autori quasi coincidano, ma non il loro ordine. Se, applicando la regola, eliminassi l'indicazione di eventuali coautori, finirei per perdere l'informazione che, la stessa tesi, ad esempio, è sostenuta prevalentemente da uno stesso gruppo di ricerca, più che da vari autori distinti. Concordate con me che il verificarsi di una situazione analoga costituisca una valida eccezione alla regola indicata? Grazie dell'attenzione. --Harlock81 (msg) 16:27, 5 giu 2011 (CEST)

Non è il caso di cambusare la discussione spostandola nella pagina di coordinamento? --Er Cicero 17:15, 5 giu 2011 (CEST)
Per me ok. --Harlock81 (msg) 01:54, 6 giu 2011 (CEST)
La discussione prosegue qui. --Harlock81 (msg) 00:04, 8 giu 2011 (CEST)

Sondaggio in preparazione sull'utilizzo della sezione Bibliografia[modifica wikitesto]

Segnalo: Wikipedia:Sondaggi/Utilizzo della sezione bibliografia. Il sondaggio non è iniziato! È solo in preparazione: alla sua stesura e correzione siete tutti invitati. Discutiamone. --Pequod76(talk) 17:26, 5 nov 2011 (CET)

Quindi voci come questa che fine farebbero?--AnjaManix (msg) 17:33, 5 nov 2011 (CET)
Faccio mia la domanda di AnjaManix, anche perché in sandbox ne ho una del genere decisamente mastodontica... --Marco dimmi! 18:30, 5 nov 2011 (CET)
Decisamente favorevole. - --Klaudio (parla) 22:09, 5 nov 2011 (CET)
Symbol star6.svg Proposta Io proporrei di non fare un sondaggio perché m:le votazioni sono nocive e anzi sostengo una diversa soluzione: cambiare nonché le letture consigliate per l'approfondimento relativo all'argomento trattato in nonché le letture inequivocabilmente autorevoli sull'argomento trattato. Ciò è sufficiente a far decadere il problema del Promo, è facilmente applicabile perché chi scrive le voci sa anche quale è la letteratura autorevole e quale non è e potrebbe essere punto d'incontro delle diverse correnti di pensiero sulla composizione di bibliografie su wiki.--Nickanc ♪♫@ 22:14, 5 nov 2011 (CET)
confl. Salve. Innanzitutto vorrei chiarire che questa non vuole essere una misura draconiana: semplicemente mi sto ponendo il problema della vera natura della sezione bibliografia nelle nostre voci.
Sia il sondaggio sia l'idea che vi sta dietro rispondono ad una mia idea, che non pretendo essere il top del buonsenso o dell'oggettività: la sezione Bibliografia è una sezione tecnica. Normalmente la uso così: se uso una fonte in nota sono solito indicare i dettagli sul testo nella sezione suddetta, per evitare ridondanze. Faccio così insomma.
In linea di principio, inserire un testo in una bibliografia come invito all'approfondimento è certo un'idea generosa. Ma presenta almeno tre ordini di problemi:
  1. la promozionalità (la cosa su cui meno vorrei insistere, perché un po' fuori dal mio tema)
  2. il pov nella scelta di quali testi citare (a meno che non si voglia andare ad libitum)
  3. la ricerca originale che vi sta dietro (costruire bibliografie è cosa per addetti ai lavori, così come per addetti ai lavori è l'analisi di un testo di Quintiliano o di Porky's o di qualsiasi altra fonte primaria)
  4. la natura del nostro progetto: un'enciclopedia
Passo direttamente ai punti 2 e sgg:
  • Mi rendo perfettamente conto che spesso va bene, nel senso che in molte voci c'è una bibliografia commisurata. Mi rendo conto che ci possa essere anche un apparente bambino oltre all'acqua sporca. Però non va sempre bene e nulla impedisce che, progressivamente (per esempio fra 5 anni, quando it.wiki, a meno di cataclismi, esisterà ancora), le nostre voci finiscano per ospitare calderoni ingestibili con elenchi irragionati di testi. Certo, possiamo ragionare sul vivacchiare, ci sono tante altre cose interessanti da fare su wp. Se non ricordo male, di fronte alla probabile esplosione di queste sezioni Bibliografia, in passato qcno aveva suggerito di limitare il numero di testi da indicare. Il che, probabilmente, non farebbe che accentuare la POVvietà della cosa. Ancora più strambe mi sono sembrate proposte tese a privilegiare la bibliografia in italiano, eventualmente rimuovendo libri in altra lingua. Se invece decidiamo di non porre un limite, in molti casi si tratterà di ospitare una serie immensa di testi: se per la storia della didattica dell'italiano mi sa che ce ne usciamo con un elenco contenuto, per temi "giganteschi" come Preistoria, Peronismo, Rivoluzione francese, Risorgimento, Sumeri la cosa appare disperata, e basta anche riflettere su quanto questo problema esploda persino in relazione a singole figure: Napoleone, Dio, Silvio Berlusconi, Don Chisciotte, Satana... Ma anche temi insospettabilmente minuti (28th Infantry Division).
In sintesi: anche solo sul piano quantitativo e della selezione, la cosa può facilmente sfuggirci di mano.
E poi, parliamoci chiaro, quella bibliografia sulla 28° Divisione sarà anche fatta di materiale interessante ma è "figlia" di un'operazione sciatta, absit iniuria verbis, di importazione da enW. Lungi dal partorire bibliografie ragionate, il wiki sembra spesso produrre calderoni casuali, in cui fogli sparsi di Dante si mescolano con paginoni centrali di Playoby e conti del lattaio.
Sulle voci Bibliografia su... sono molto più possibilista e cmq le lascerei fuori da questo sondaggio. Questo perché proverei a distinguere il ruolo della sezione "Bibliografia" dal ruolo che le bibliografie devono avere su wp (non le sezioni, ma l'ambizione di costruire bibliografie su wp). Per comprendere il distinguo: ritengo che la sezione si possa legittimamente chiamare Fonti (separerei in primarie e secondarie). "Fonti" è una cosa, "bibliografia" un'altra. IMHO a noi la verificabilità di un testo serve, non il vezzo di accennare bibliografie.
Da non sottovalutare il fatto che per le bibliografie, si oscilla tra RO e cviol. Però su questo lascio ad altri la parola.
Purtroppo per stasera non posso approfondire, ma spero si sia capita meglio la natura della proposta. In sintesi: abbiamo imho una sezione che è tecnica e che serve esclusivamente per la verificabilità dei contenuti, che al contrario che la costruzione di una bibliografia "all'impronta", su wp non è un vezzo. Un po' en passant si buttano testi dentro queste sezioni che non hanno nessun rapporto concreto con la voce. È inverosimile pensare che un testo rilevante non venga prima o poi usato per comporre una certa voce: se è abbastanza importante da essere citato in biblio e non è usato, la nostra voce non è accurata a sufficienza e menzionarlo come "invito all'approfondimento" non cambia la qualità della voce, che è lo scopo nostro.
Non è impossibile immaginare un lavoro wiki sulle bibliografie MA a parte. Io non so giudicare la qualità - ad es. - della biblio proposta da Anja. Approfondiremo. Grazie a tutti per i feedback. --Pequod76(talk) 22:16, 5 nov 2011 (CET)

Ricopio il mio intervento postato qui

Stando al risultato che si andrebbe a ottenere, per giustificare l'inserimento promozionale di un libro, mi basterebbe prima inserirlo in nota, come fonte di una informazione non ancora referenziata (tanto chi mi può venir ad dire qualcosa per aver inserito una fonte? sarebbe anzi un vandalismo toglierla!), poi in bibliografia, legittimato da tale escamotage; mentre non potrei segnalare in bibliografia un libro autorevole, magari riconosciuto come fondamentale dagli studiosi, solo perché chi ha steso la voce non l'ha usato o non l'ha ancora fatto. Ci rendiamo conto che questo A) non risolve il problema della promozione, 2) cozza un tantino con wikipedia:buon senso?
Facendo un caso realistico non estremizzato, nella bibliografia di un comune ci potrebbe stare un albo statistico, solo perché usato per referenziare un banale dato numerico, pur c'entrando poco col comune, mentre non si potrebbe inserire un libro sulla storia del comune, solo perché l'aspetto storico non è stato ancora trattato.

E poi aggiungo che non è affatto vero che la cernita dei libri si trasformerebbe automaticamente in una RO o sarebbe POV, per due motivi:

  1. per alcuni argomenti esistono vere e proprie opere che contengono bibliografie scelte
  2. per fare una bibliografia decente basta, il più delle volte consultare, l'omonima sezione di un libri, incrociandoli si fa presto a capire quali sono quelli più autorevoli.

Io appoggio invece la proposta di Nickanc di chiarire meglio il significato di quella frase, così da non toglierci via quell'opportunità e salvaguardare contemporaneamente il progetto da problema dello spam.--PersOnLine 23:22, 5 nov 2011 (CEST)


Appoggio anch'io la proposta di Nickanc: trovo di gran lunga sufficiente chiarire meglio il testo della pagina di aiuto; indire un sondaggio in merito mi sembra davvero come sparare ad una mosca con un cannone, rischiando anche di mancare l'obiettivo, come sottolinea correttamente PoL, qui sopra. Non disconosco il problema: nella stesura della bibliografia vi è può certamente essere un maggior rischio legato di POV, di promozionalità e di RO, ma non mi pare che vi sia una particolare specificità nella sezione in oggetto - rispetto a tutte le altre informazioni riportate nella voce - in base alla quale il metodo fondante del progetto debba necessariamente fallire o abbia minor possibilità di successo: è, cioè, sì possibile che una prima stesura delle note bibliografiche sia POV e prefiguri una RO ma la specificazione suggerita da Nickanc (o una variazione della stessa: basta eliminare quel "consigliate" e modificarlo in "autorevoli") ed il metodo wiki dovrebbero assicurarci che la stessa sarà - prima o poi - revisionata e corretta. Non concordo, poi, sul fatto che la sezione in oggetto debba contenere i soli testi utilizzati nella stesura della voce. Un bibliografia è, sì, infatti:

  • l'elenco di pubblicazioni usate e citate nella stesura specialmente di un saggio, di un articolo, di un libro;

ma anche:

  • l'elenco sistematico di libri, riviste, articoli su un particolare argomento o su uno specifico autore;
  • l'insieme dei saggi scritti su un determinato argomento.

Quando leggo una voce vorrei quindi trovare e l'una e l'altra informazione: i testi che sono stati consultati per costruirla ed i testi autorevoli sull'argomento e che mi possono servire per un approfondimento dello stesso; potremmo magari, quindi, pensare di dividere e specificare la sezione in due sottosezioni: bibliografia della voce e bibliografia ragionata sull'argomento della voce. -- Pap3rinikQuack 03:13, 6 nov 2011 (CET)

Grazie per i vostri feedback. Per me va bene, ne riparliamo fra 5 anni. :D
L'idea di avere una sezione Fonti e una sezione Bibliografia mi sembra cmq soddisfacente, anche se risolve solo in parte i problemi che ho evidenziato. --Pequod76(talk) 04:12, 6 nov 2011 (CET)
La proposta di chiarire meglio come proposto da Nickanc e di dividerla in due mi sembrano un buon compromesso.--LikeLifer (msg) 12:21, 6 nov 2011 (CET)
Più che sdoppiare (Fonti + Bibliografia) inutilmente una sezione di servizio (avrebbero sostanzialmente identiche dal punto di vista contenutistico), io preferirei un'iconcina nell'elenco puntato che contrassegni le fonti effettivamente utilizzate nella stesura della voce (stesura che, ovviamente, vuol dire che quella fonte deve essere tale per una buona porzione del testo, e non di una singola informazione). In questo modo 1) le fonti possono ancora essere organizzare secondo le effettive esigenze della pagina, senza ulteriori lacci e laccioli, 2) sono comunque individuabili a colpo d'occhio, 3) è possibile sapere su quali altri testi concentrarsi per reperire nuove informazioni per la pagina.
Rimane comunque da specificare che gli ulteriori testi inseriti devono comunque rispondere a quegli stessi requisisti di attendibilità, autorevolezza, rilevanza, che devono valere comunque per qualsiasi fonte utilizzata.--PersOnLine 12:27, 6 nov 2011 (CEST)
Anche io appoggio la proposta di Nickanc, sulla divisione bibliografia utilizzata-consigliata su cui concorderei vi chiedo solo di non complicare troppo le cose: dobbiamo pensare che le voci le dovrebbero scrivere anche niubbi che si perdono fra le tante regole e tecnicismi, quindi più semplice rimane più sarà alla portata di tutti.--AnjaManix (msg) 13:03, 6 nov 2011 (CET)

Sondaggio in preparazione (segue)[modifica wikitesto]

Valutare l'autorevolezza di un testo non è facile e bisogna essere esperti, ma anche valutare l'importanza di un'informazione non lo è, eppure per queste ci affidiamo alle utenze senza remore, perché non potremmo fare altrimenti e possiamo solo ricorrere alle linee guida sull'"ingiusto rilievo". Sono fortemente contrario alla proposta come è stata formulata, mantenere solo i testi citati è una follia poiché sarebbe davvero buttare il bambino con l'acqua sporca. Il problema del bookspam esiste ma dobbiamo trovare strumenti più raffinati per contrastarlo che non eliminare tout court le bibliografie. Regolarmente cancello inserimenti dalla bibliografia su Marx, che ho curato, in questo caso è abbastanza facile poiché pochi studiosi contemporanei pretenderanno di essere accostati a Croce e Gramsci e la legittimazione alla rimozione è subito comprensibile. La proposta però imporrebbe di cancellare tutti i testi perdendo una panoramica secondo me utile anche solo a una lettura passeggera. Meglio la proposta di inasprire la frase con un "autorevoli" o qualcosa del genere. Anche io sono contro il sondaggio perché penso che possiamo trovare una soluzione in questa sede e perché temo che la paura dello spam avrebbe la meglio a scapito di contenuti spesso più che validi. --Johnlong (msg) 13:09, 6 nov 2011 (CET)

La proposta di Nickanc è già un miglioramento. Comunque sono in parte d'accordo con Pequod76, dovremmo elencare solo testi utili per la verificabilità e non una vetrina libraria. Magari non solo quelli effettivamente usati per redigere la voce; anche altri testi autorevoli che si sarebbero potuti usare con la stessa efficacia. Ma non ad esempio un saggio su un particolare aspetto di cui wikipedia non parla e non parlerà mai --Bultro (m) 14:13, 6 nov 2011 (CET)
Bultro credo che nessuno voglia una «vetrina libraria», per non si vogliono neanche buttare via preziose indicazioni per una migliore stesura della voce, anche perché - diciamocelo - le fonti, oggi indicata, molte volte non sono certamente il meglio in circolazione; quando così sarà, credo non ci sarà nessun problema a limitare la bibliografia ai soli testi effettivamente utilizzati.--PersOnLine 15:11, 6 nov 2011 (CEST)
@Bultro: un conto sono le fonti e un altro è la bibliografia, terrei i due concetti ben distinti. È chiaro che bibliografie di difficilissima gestione (perché virtualmente sterminate) come questa su Hegel presentano studi di rilievo assai differente (qualcuno probabilmente promozionale) ma su questa va fatto lo stesso lavoro critico che si fa sulle voci quando si valuta l'eventuale ingiusto rilievo delle informazioni, non toglierei dalla bibliografia Löwith o Kojève solo perché "non sono stati utilizzati", sarebbe una mutilazione, una rimozione di un'informazione enciclopedica: ovvero che questi due filosofi hanno scritto su Hegel. --Johnlong (msg) 15:39, 6 nov 2011 (CET)
PersOnLine: infatti ho scritto "anche altri testi autorevoli che si sarebbero potuti usare", o che si potranno usare, se preferisci.
Immagino che valga anche per Löwith o Kojève. Comunque se è un'informazione enciclopedica va detta nel corpo della voce, infatti già Kojève viene citato sopra, e ciò giustifica la presenza in bibliografia --Bultro (m) 17:03, 6 nov 2011 (CET)

Ho fretta e devo intervenire un po' roughly.

Se la proposta di sondaggio riesce a farci prendere una decisione che sposta un po' sulla fermezza senza "circoncisioni" forzate, non fare il sondaggio è per me un successo: vorrà dire che prepararlo mi ha semplicemente aiutato a organizzare la questione in modo, spero, ordinato.

Però sento di ribadire che la proposta non è intesa a contrastare il bookspam ("acqua sporca") ma a far riconsiderare il "bambino".

non mi pare che vi sia una particolare specificità nella sezione in oggetto - rispetto a tutte le altre informazioni riportate nella voce - in base alla quale il metodo fondante del progetto debba necessariamente fallire (Donaldone): a me pare di poter dire che scopo del progetto, quando pensa il suo prodotto base, la voce, è quello di mettere su un congiunto autonomo di informazioni, per poi giustificarle e appoggiarle su fonti (con la dovuta indicazione bibliografica). Oggi come oggi, la sezione Bibliografia obbedisce a due esigenze diverse e completamente indipendenti:

  • rendere verificabili le informazioni
  • offrire indicazioni per letture di approfondimento

Imho distinguere una sezione Fonti e una Bibliografia non è né complesso né inopportuno. Del resto, a noi interessa creare sistemi funzionali, non inviti alla contribuzione per niubbi. Non dico di rendere complesso ciò che non lo è, dico che non può essere il niubbo il metro di cosa dobbiamo fare e come. Seguitiamo a discutere! :) --Pequod76(talk) 15:48, 6 nov 2011 (CET)

Symbol star6.svg Altra proposta La mia idea è quella di fontare la bibliografia. In pratica si potrebbe integrare una sezione bibliografia (chiamandola anche in un altro modo per non confonderla con quella esistente) in cui inserire i testi sulla voce all'interno della voce stessa, e rendere obbligatorio (o comunque caldamente consigliato, come per qualsiasi altra cosa) citare le fonti dalle quali si è presa quella bibliografia. Ogni testo anche solo decente di un qualsiasi argomento ha in fondo una bibliografia, quindi non sarebbe molto difficile. Magari si potrebbe stabilire un numero indicativo di testi oltre il quale potrebbe essere consigliato creare una voce a parte del tipo "Bibliografia su...", così si evita di rendere la sezione più lunga della voce stessa (tra l'altro in questo modo si risolverebbe anche il problema citato da AnjaManix). Non sono pienamente d'accordo sulla proposta di Nickanc per due motivi. Il primo è che potrebbe capitare un caso in cui non è chiaramente possibile stabilire quali sono le letture inequivocabilmente autorevoli (già vedo le discussioni infuocate che ne scaturirebbero). In secondo luogo perché non è sempre vero che chi scrive la voce sappia anche qual'è la letteratura autorevole (penso per esempio ai traduttori). D'accordo invece a evitare il sondaggio, se possibile. --αStar msg 18:32, 6 nov 2011 (CET)
"testo anche solo decente" è una valutazione quanto "inequivocabilmente autorevole": infatti, un problema parallelo su wp relativo alle fonti è la nostra incapacità a determinare quali siano le fonti secondarie e terziarie sicuramente utilizzabili.
No, Alpha, sono contrario alla tua proposta: due testi "dal punto di vista di Dio" non adatti alla nostra wp possono indicarsi reciprocamente nelle rispettive bibliografie. Mi sembra un arrovellamento che non taglia la testa al toro. --Pequod76(talk) 00:44, 7 nov 2011 (CET)
Scusami, ma allora non ho capito come si potrebbe risolvere il problema della RO, che IMHO non verrebbe meno neanche se si riuscisse a stabilire un inequivocabile consenso su quali testi considerare autorevoli. Voglio dire che non è col consenso che si è legittimati a "consigliare" nelle voci testi per l'approfondimento. --αStar msg 07:43, 7 nov 2011 (CET)
Per me invece la proposta è interessante, potremmo adottarla con validità solo positiva (legittimare la presenza di un testo in biblio) ma non negativa (l'assenza del testo nelle bibliografie non ne giustifica la rimozione). Comunque eviterebbe le RO, ma non so se sarebbe applicabile a tutti i tipi di voci. --Johnlong (msg) 09:24, 7 nov 2011 (CET)

(rientro fuori crono) Come già fatto notare, il bookspamming è una questione che si interseca solo parzialmente a questa (ed influenzabile da future scelte nella gestione della sezione Bibliografia). Vista però la mancanza di linee guida scritte potrebbe essere oggetto di una discussione parallela nel progetto Patrolling o altro di competenza (malgrado Wikipedia:Avvitamenti burocratici), sia per dare una mano a trattare casi meno ovvi di un ip che si limita a inserire a manetta titoli di uno stesso autore/casa editrice sia per contribuire ad evitare discussioni abbastanza inutili come quella da cui ha preso origine la presente (o più precisamente la discussione privata che l'ha preceduta). La definisco "inutile" con il massimo rispetto delle esigenze espresse dalla controparte, giusto perché, malgrado l'oggetto del discorso fisicamente sia lo stesso, se ne parlava da due punti di vista entrambi essenziali, ma in pratica talmente separati da rendere difficile una sintesi concreta).--Shivanarayana (msg) 23:08, 9 nov 2011 (CET)

Separare Fonti e Bibliografia[modifica wikitesto]

Quando ho buttato giù la proposta mi aleggiava in mente un thread che non sono riuscito a trovare e che credevo riguardasse appunto la divisione tra Fonti e Biblio. Forse si trattava piuttosto di una discussione sulla separazione delle note la cui lettura è direttamente utile alla comprensione del testo da quelle che si limitano a "referenziare" il testo (es.: Tizio Caio, cit., 1999, p. 4).

Mescolando un po' questi discorsi, penso che sia utile a) che di ogni argomento si riesca a elencare via via la bibliografia consigliata, non solo per chi legge (come affermano un po' tutti quelli che non hanno appoggiato la mia proposta iniziale), ma anche per chi scrive. Così all'impronta immagino che il luogo più adatto per raccogliere questi materiali sia il progetto di riferimento. Mi sembra anzi che già alcuni progetti consigliano dei testi. Se la costruzione di bibliografie si vuole fare anche in ns0, ritengo molto utile separare Fonti e Bibliografia. Sono cose diverse e non mi sembra affatto complicato. Normalmente un utente registrato che reitera inserimenti senza fonte riceve prima o poi il "consiglio" di usare fonti, mentre nella gran massa degli edit anonimi spessissimo gli inserimenti sono senza fonte. Utilizzare le fonti, indicarle (con il tag ref in nota) non è affatto la cosa più semplice del markup di wp, né credo, a tutela dell'inesperienza dei niubbi, abbiamo rinunciato alle fonti come tali. Sarebbe piuttosto il caso di facilitare l'indicazione della fonte dal punto di vista tecnico, ma questa è un'altra faccenda, che sarà bene riprendere prima o poi.

Distinguere le fonti dalla bibliografia di approfondimento è piuttosto semplice: se il testo di una voce viene composto a partire da una fonte non indicata (o indicata solo, insieme ad altre, in bibliografia) è quasi impossibile ritessere le fila. A meno che uno non possegga uno dei testi citati e si cimenti a sistemare la voce come prevederebbe il nostro standard: con le note. Se ha quel testo e lo usa, di fatto sta facendo quello che chi lo ha preceduto avrebbe dovuto fare fin dall'inizio. Si deve quindi semplicemente constatare se un testo è direttamente chiamato in causa attraverso il tag ref. Se non lo è, esso può risultare al più parte di una bibliografia consigliata. Che sia chiaro che questo non corrisponde esattamente a "comporre una bibliografia", ma tant'è.

Separare fonti ("fonti" = bibliografia direttamente tirata in ballo dalle note) e bibliografia ("bibliografia" = bibliografia NON direttamente tirata in ballo dalle note) appare una semplice operazione di manutenzione. In questo modo ci diamo altro tempo per valutare che chance ha wp di comporre buone bibliografie (naturalmente spero di avere del tutto torto e che la cosa riesca in un buon numero di casi), MA nel mentre non compromettiamo la verificabilità delle voci e non mescoliamo cose diverse: checché ne dicano alcuni, alla gente può interessare a partire da quali testi è stata composta una voce. Non si tratta dunque di cosa fanno gli IP: normalmente gli IP non usano fonti (e per IP intendo un contributore occasionale, uno che possibilmente nella sua vita fa UN edit su wp: il fatto che l'indicazione precisa delle fonti passi attraverso un tag lascia intendere che quello che ci aspettiamo normalmente da un utente anonimo è che non usi fonti). Si tratta di cosa fanno gli utenti registrati, che abbiano una conoscenza un minimo approfondita, almeno quanto basta da dominare l'uso del tag ref (sarà capitato anche a voi di vedere gente che per la disperazione faceva note manuali o metteva i contenuti delle ref giusto dentro la sezione note... ma esistono anche cose del genere: un utente attivo da circa 6 mesi ancora non sa come usare il tag ref. E la cosa capitò anche a me: le mie prime voci le ho fatte tutte senza indicare le fonti!)

Se rapportiamo la gran massa dei contributi occasionali e quella degli utenti assidui, non mi sorprenderebbe che i primi (da IP o da registrati) rappresentassero il 60-70% di tutte le modifiche mai fatte sulle wp delle diverse edizioni linguistiche (sicuramente ci sono dati ufficiali al riguardo). Quindi, purtroppo, l'utilizzo di fonti è l'eccezione, non la regola. Dovendoci aspettare questo genere di panorama e in attesa che ci si inventi qualcosa di tecnicamente adatto a facilitare l'indicazione delle fonti usate, e considerando che alcuni passano e si limitano a inserire un testo in bibliografia, adottare questo importante distinguo non mi sembra una tragedia, ma un'occasione per rendere a noi stessi più intellegibili i nostri fini. --Pequod76(talk) 00:40, 7 nov 2011 (CET)


Sono d'accordo con te sulla necessità di distinguere le fonti dalla semplice bibliografia, ma non credo sia opportuno separarle in due paragrafi distinti. Riscrivo al mia proposta: proviamo ad adottare un'icona diversa nell'elenco puntato (si può fare con un banale template, credo)?
Inoltre credo anch'io che una fonte sia quasi sempre in nota, ma non necessariamente, così come non necessariamente una referenza in nota giustifica l'inserimento del libro tra le fonti; chiarisco: se uso un albo statistico per referenziare un'informazione circa la popolazione di un comune, non mi sembra il caso di mettere quest'albo tra le fonti della pagina, direi che per questo un fonte è tale se è alla basa di un paragrafo oppure di una discreta porzione del testo della pagina magari concorrentemente con altre fonti.--PersOnLine 11:55, 7 nov 2011 (CEST)
Fammi capire, la proposta sarebbe aggiungere allo schema standard una sezione "Fonti" oltre a "Note" e "Bibliografia", in cui elencare ordinatamente i testi citati nelle note e quelli eventualmente non in nota ma utilizzati nella redazione? Come per esempio qui? Mi sembra sensato ma forse in alcuni casi ci sarebbe il rischio di ritrovarsi le stesse indicazioni bibliografiche tre volte, in quel caso si potrebbe mettere cit. Intervenire sulle voci sarà difficilissimo se non lo fa la stessa persona che le ha scritte, ma almeno si avrebbe un modello, sarebbe una cosa in definitiva assolutamente opportuna, meglio forse di una distinzione tramite icone nel caso di bibliografie di grandi dimensioni, anche se pure questa opzione sarebbe valida. Certo l'esempio di Perso prospetta una ripetizione della stessa fonte in moltissime voci per questo si potrebbe forse escludere ad hoc gli annuari statistici per lasciarli solo in nota.
Quanto alla capacità di Wp di redigere bibliografie non è una questione di ottimismo e pessimismo, perché in questi termini la questione riguarderebbe un aspetto troppo generale. Credo che forse su questo tema potremmo rovesciare uno svantaggio in un vantaggio: potremmo cioè ambire alla completezza. Moltissime bibliografie recitano in apertura "nessuna pretesa di completezza", questa nota precauzionale è sempre anche motivata dai limiti materiali della carta stampata, che qui non abbiamo. Potremmo insomma applicare un inclusionismo estremo in ambito bibliografico, certo questo porterebbe a bibliografie immense, naturalmente in pagine apposite. Con inclusionismo estremo intendo questo: visto che il pov insito nella valutazione della rilevanza è ineliminabile questo metro di giudizio verrebbe sospeso (o eventualmente mantenuto in una separazione tra sezioni) a favore dell'unico metro dell'inerenza; ogni studio che sia effettivamente su quel tema meriterebbe per questo di essere citato. Naturalmente si porrebbe comunque un limite, per escludere almeno le autopubblicazioni. Certo forse questo implicherebbe addirittura un nuovo progetto, magari multilingue, "wikibiblio", che non sarebbe male, ma per il momento il problema si sta ponendo dentro l'enciclopedia, perché di fatto questa è una tendenza è già in atto (it.cat.,en.cat.) e si tratterebbe quindi di assecondarla gestendola. Il dilemma è questo: non possiamo stabilire un metro certo per valutare la rilevanza dei testi ma non possiamo neanche cancellare tutte le bibliografie per questo, che fare? L'unico rischio realmente grave che vedo in un approccio inclusionista al problema è che sarebbe lasciato campo libero a una gestione sconsideratamente pov delle bibliografie o comunque squilibrata e riflettente i gusti dell'utenza, ma siccome si tratterebbe di voci si potrebbe immaginare qualche forma di gestione obbligatoriamente condivisa nei casi di inserimenti massicci, poi è chiaro che se uno interviene sistematicamente con un determinato pov questo sarebbe motivo di blocco come utenza programmatica. In conclusione, i rischi ci sarebbero ma anche le alternative sono altrettanto rischiose. --Johnlong (msg) 12:21, 7 nov 2011 (CET)
@POL: l'idea del tmp non mi piace molto: è sempre una difficoltà in più e non capisco perché dividere in sezioni diverse non sia opportuno. Chiarito che convivono intenti diversi (chi vuole, tra le altre cose, redigere bibliografie e chi vuole indicare ordinatamente le fonti direttamente usate nella voce), perché mescolarli e poi distinguerli? Sono cose diverse e basta, direi!
credo anch'io che una fonte sia quasi sempre in nota, ma non necessariamente, così come non necessariamente una referenza in nota giustifica l'inserimento del libro tra le fonti: certo, assolutamente d'accordo: mai detto che qualsiasi fonte menzionata in nota debba essere riportata nella sezione Fonti. Questo va fatto quando opportuno: banalmente quando una fonte è utilizzata massivamente (e allora i vari {{cita}} funzionano proprio per rinvii)... Se invece usi una fonte e non la agganci alle info con il tag ref, come si fa a capire che quella fonte è stata direttamente utilizzata? Finisce per apparire come un approfondimento "esterno". Non possiamo entrare nella testa dei contributori scomparsi.
@Johnlong: ci sarebbe il rischio di ritrovarsi le stesse indicazioni bibliografiche tre volte: Ma no, se una fonte è una fonte la metti in Fonti, se è un approfondimento consigliato, la metti in Bibliografia. In nota sarà presentata in modo succinto (es.: <ref>{{cita|Liverani}}, 2009, p. 5.</ref>): la nota rinvia alla presentazione bibliograficamente completa del testo, inserito in Fonti).
Intervenire sulle voci sarà difficilissimo se non lo fa la stessa persona che le ha scritte. Vero, l'ho detto espressamente: la difficoltà è direttamente proporzionale all'approssimazione di chi costruisce voci da {{NN}}. Per questo parlo di manutenzione: a fronte di edit non perfettamente formati, capiterà forse che qcno riuscirà a fare il lavoro per bene, ma a partire dalle proprie risorse, difficilmente a partire dal lavoro precedente. Se un IP o un utente che non c'è più non indica le fonti o non aggancia espressamente un testo della biblio a determinate info, noi che ci possiamo fare? Ormai quella è la cosa...
Wikibiblio... il problema si sta ponendo dentro l'enciclopedia: esatto, è proprio questo il punto. Se la mia valutazione della capacità del wiki di costruire biblio è pov (pessimista), resta che la cosa va gestita in qualche modo. Sicuramente preferisco una gestione wiki (con inserimenti, rimozioni, manutenzione) ad un inclusivismo assoluto, solo apparentemente neutro. Una conseguenza non neutra dell'inclusivismo assoluto è che testi effettivamente rilevanti finirebbero nel calderone con pubblicazioni di dubbio rilievo. Se vogliamo biblio, dobbiamo gestirle. L'importante è comprendere che l'atteggiamento attuale è raffazzonato e sciatto, absit iniuria verbis. --Pequod76(talk) 14:05, 7 nov 2011 (CET)
Allora ci tocca pensare a una serie di criteri con cui valutare i testi, come sistemi basati sul numero di citazioni, liste di case editrici, riviste, e via dicendo, per non cadere nell'arbitrio. Sul calderone nell'ipotesi inclusionista: potremmo pensare a divisioni interne, ad esempio applicando dei criteri come questi sopra o magari separando i testi di autori che hanno una voce. Sulla non neutralità: credo comunque che sarebbe meno presente, perché anche seguendo il suggerimento di aStar di fontare la sezione bibliografica il problema si riporrebbe a un altro livello, la domanda diverrebbe quali bibliografie esterne considerare attendibili o sufficientemente selettive. --Johnlong (msg) 15:48, 7 nov 2011 (CET)
Questo dovrebbe essere risolto dai singoli progetti, i quali già ora hanno il problema di decidere quali fonti considerare attendibili (e alcuni ne hanno anche delle liste dalle quali si potrebbe attingere per le biblio). Per quanto riguarda l'inclusionismo si potrebbe evitare il calderone, come già proposto da PersOnLine, incrociando le bibliografie di un paio di testi e inserendo su wiki solo le citazioni comuni. Comunque favorevole anch'io alla suddivisione. --αStar msg 16:37, 7 nov 2011 (CET)
Ok, però, per piacere, evitiamo di istituire un'ulteriore sezione di servizio inutilmente (già ho seri dubbi sull'utilità della Altri progetti'): limitiamoci a dividere la lista, già presente nella sezione bibliografia, coi titoletti:
Fonti
  • ...
  • ...
Approfondimenti
  • ...
  • ...
A mio avviso è la soluzione più semplice.--PersOnLine 19:57, 7 nov 2011 (CEST)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────Scusate il ritardo. A inizio pagina ci si interrogava dove si era già parlato del tema... ma è ovvio, all'apposito progetto (Progetto:Coordinamento/Bibliografia e fonti) dove sarebbe bene riunire tutti questi dibattiti per ritrovarli ad anni alterni, quando si vuole ricominciare a mettere mano, senza ripartire ogni volta da zero e riscoprire la proverbiale acqua calda.

Provo una sintesi di dove siamo arrivati in questi anni (che non è poco):

  • Note, bibliografia, fonti: tutto inizia (di recente) con queste domande: I testi indicati in nota vanno ripetuti in bibliografia? E in nota il riferimento va sintetizzato? Come? La bibliografia deve comporsi di libri usati per la redazione della voce o no? Che lavoro si sta facendo su Wikipedia:Fonti attendibili?
  • Si scoprì, che nel vaglio Wikipedia:Vaglio/Libro di Kells se ne era già parlato. Nel vaglio, a loro volta, vennero segnalati altri due casi "guida" analoghi, lungi da essere uno standard, ma solo proposte di modelli da adottare: questo, e questo. Queste due ultime voci sono in vetrina (tuttora), il che in qualche modo indica che tanto male non sono e un consenso esiste, avendo superato vagli e analisi.
  • A questo punto, si ritornò al progetto bibliografia e fonti, e vi furono due paragrafi Bibliografia generica su biografia e subito dopo come deve comporsi la bibliografia? e ... sorpresa sorpresa ...
  • Si finì con il creare una Aiuto:Bibliografia/bozza che ha una sua pagina di discussione Discussioni_aiuto:Bibliografia/bozza ferma al 14 marzo 2011.

Domanda:io sono sempre disponibile a riannodare i fili del tappeto di discussioni che girano attorno al tema, divise tra una dozzina di posti ma prima ancora di decidere "cosa" fare, lo troviamo almeno il consenso sul "dove" parlarne ? A mio avviso, il progetto Bibliografia e semmai la pagina di bozza, sono i posti più indicati. In questa pagina è meglio mettere solo un link, perchè ad un certo punto si comincerà a parlare di note, template, cita le fonti, spam, attendibilità ecc.

Ricordate, infatti, che questa pagina di aiuto è solo una piccola parte del problema generale: io ne propongo infatti da tempo la cancellazione e non a caso, le Wikipedia principali non hanno una pagina di aiuto bibliografia (guardate gli interwiki) perchè è un modo parziale, limitato e fuorviante di trattare un argomento molto più vasto che è quello di citazione delle fonti, che in altri progetti ha una trattazione più organica.

Era il settembre 2009 quando scrissi questo saggio di riepilogo sulla situazione delle citazioni. Si concludeva con

Situazione delle pagine di policy e aiuto di it.wiki
WP:Pilastri
Wikipedia:Cita le fonti
si limita a rinviare a Aiuto:Cita le fonti
Aiuto:Cita le fonti
rinvia in alcune parti a Aiuto:Bibliografia
Aiuto:Bibliografia
rinvia in alcune parti ai template di citazione
I template di citazione contraddicono Aiuto:Cita le fonti
Situazione delle altre Wikipedia
WP:Pilastri
Wikipedia:Cita le fonti
all'interno esiste un paragrafo "Bibliografia" armonizzato con gli altri,
in fondo alla pagina, senza averli nominati prima, si presenta l'esistenza dei template di citazione.

La situazione è sempre la stessa. La nostra attuale linea guida "Aiuto:Bibliografia" è da cancellare, trasformare in redirect o riscrivere da zero se proprio dobbiamo. Se la leggete, noterete che "in primis" siamo in pochi nel mondo ad avere creato una pagina di "aiuto alla bibliografia" separata da "aiuto a citare le fonti", ma in secondo luogo, se ci fate caso, siamo al paradosso per cui "bibliografia" spiega come "citare le fonti" e "cita le fonti" spiega come riportare la bibliografia. La cosa peggiore è che si contraddicono a vicenda nella attuale stesura. Ripartiamo sempre da zero e non andiamo avanti da anni. --EH101{posta} 22:58, 7 nov 2011 (CET) e io continuo a tenere traccia dei megabyte di cose scritte

Ok, concordo con lo spostamento della discussione e con l'esigenza, già espressa è vero, di rendere coerenti tutte raccomandazioni, ma dei problemi sollevati adesso che ne pensi? Qual è la tua posizione? --Johnlong (msg) 20:42, 8 nov 2011 (CET)
Interessante domanda. Permettimi di declinare l'invito e ti spiego perchè. Questo argomento è troppo importante e diffuso perchè sia gestito in termini di "io la penso così", "io la penso cosà". Immaginiamo pure (fantascienza) in venti o trenta di essere tutti d'accordo su di una linea guida su come dividere le bibliografie tra "riferimento" e "approfondimento". E allora ? Cosa sono venti o trenta o finanche cento pareri su una questione come questa ? E poi, ammesso che si concordi una linea guida, siamo in grado di farla valere per tutto lo scibile umano dagli atomi alle galassie, passando per gli stub di due linee fino alle voci in vetrina ? Su altre Wikipedia, hanno già affrontato anni fa questa vicenda e sono arrivati a una conclusione: non c'è una "dottrina", ma si possono solo "collezionare" un certo (piccolo) numero di modi di fare, catalogarli, raccoglierli in maniera organica e rimettere ai singoli casi di consenso quale tra i tre o quattro modelli usare. A chi scrive astronomia piace suddividere in tre parti la bibliografia ? Una voce siffatta è in vetrina (= vaglio e consenso) da anni ? Bene ! prendiamone atto, riportiamolo in una linea guida come "caso 2" e amen. Se ad altri piacerà, lo applicheranno, dopo un breve e si spera sereno dibattito. Questo modo di fare è inviso alle frange "dirigiste" di wikipedia in italiano, che se non hanno una "formina" per fare tutti i castelli di sabbia uguali, minacciano di cacciare via i bagnanti e chiudere la spiaggia. Segue guerra insensata sulla scelta della "formina" alla quale non mi sento di partecipare non per disinteresse, ma per profondo convincimento che sia inutile se non dannosa. --EH101{posta} 15:06, 9 nov 2011 (CET)
Beh, coma la pensi in realtà l'hai detto, e la tua posizione mi sembra interessante, tu dici che le linee devono "fotografare" e non normare, va bene, infatti si può benissimo elencare alcuni casi. Qui però la questione era anche un'altra, più generale, lo scetticismo nei confronti della capacità di Wp di stilare bibliografie npov e quindi la necessità di limitare le bibliografie alle fonti citate, da qui l'idea di separare fonti e bibliografia con vari metodi, simboli o sezioni, il che mi sembra una proposta ragionevole e utile. Come si è detto si tratta soprattuto di creare linee guida per il futuro più che riformare voci già scritte che sarebbe quasi impossibile. La discussione come hai visto è andata anche un po' in là e siccome sei sempre generoso su questi temi speravo in una tua opinione anche sulle altre questioni sollevate, come quella di un inclusionismo riguardo ai testi o quella di fontare la bibliografia. --Johnlong (msg) 17:25, 10 nov 2011 (CET)
Anche se non se n'è parlato nel luogo preposto, mi pare che un certo consenso si sia delineato: distinguere tra fonti utilizzate da fonti potenziali; resta da decidere il come. Il modo migliore, al momento, sembra quello di creare due liste distinte, resta da decidere se farlo in due sezioni separate (istituzionalizzando una sesta sezione di servizio: Fonti), oppure se farlo, più in sordina, all'interno della stessa sezione bibliografia con un semplice espediente grafico. Possiamo quagliare, intanto, su quanto già pacificamente concordato? --PersOnLine 17:39, 10 nov 2011 (CEST)
Sono d'accordo col principio e a favore dell'opzione "sezioni distinte", mi sembra più chiara. Inizierei con aggiungere la sezione allo schema standard per poi rendere coerenti le altre pagine, si può anche cancellare questa pagina se dovesse rivelarsi inutile o ripetitiva. Intanto però spostiamo la discussione come ha suggerito EH101 per maggiore ordine. --Johnlong (msg) 17:48, 10 nov 2011 (CET)
Se siete d'accordo cambuso al progetto per aiutare a rintracciare tra anni qualsiasi cosa metteremo a punto con più facilità. Chi non è d'accordo, continui pure qui sotto. --EH101{posta} 14:11, 11 nov 2011 (CET)
Fonti e bibliografia consigliata, paragrafi diversi

cb La discussione prosegue nella pagina Discussioni_progetto:Coordinamento/Bibliografia e fonti#Separare fonti e bibliografia.

– Il cambusiere --EH101{posta} 14:11, 11 nov 2011 (CET)

Ha ragione EH101 nel dire che ne dovevamo discutere al progetto: purtroppo, anche per colpa mia, la discussione è "esplosa" qui. Però perché non hai cambusato l'intera discussione lì? Così come hai fatto la discussione risulta spezzata! Perché non portare tutto lì? --Pequod76(talk) 15:38, 11 nov 2011 (CET)
Mah, adesso viene la parte del "quagliare" (si spera). Chi vuole leggere i precedenti ha comunque il link anche da quel lato. La copia-incolla in genere non è incentivata, anche per non alterare il legame tra testo e cronologie nelle pagine. Personalmente, penso che la cosa importante sia mantenere assieme l'elenco delle "decisioni" o "indicazioni", posto che si raggiungano, così che si possano trovare quando servono. --EH101{posta} 16:08, 11 nov 2011 (CET)
suggerisco di riprendere in mano la bozza di pagina nuova a aiuto:bibliografia/bozza, mi sembra che essa possa risultare più utile della pagina attuale, che è un doppione di citare le fonti con una definizione di bibliografia da chiodi...--Nickanc ♪♫@ 16:25, 11 nov 2011 (CET)

Separare Fonti e Bibliografia (segue)[modifica wikitesto]

A me la proposta di armonizzare di EH pare opportuna e spero che ci si arrivi proprio in questa sede e secondo la strada da lui individuata, cioè ricondurre questo tema ad una sola pagina, Cita le fonti, o (ma solo per ragioni di snellezza) ad una sola pagina che da quella è linkata, aiuto:bibliografia (rispetto a queste due pagine dovranno risultare i template). Però non dimentichiamo di scoprire dove vogliamo arrivare rispetto al tema "separare Fonti e Bibliografia".

Una rapida fesseria che mi viene di buttare per inciso è: non si potrebbe strutturare così?

  • ==Note==
  • ==Fonti==
riporta informazioni solo sui testi richiamati dalle note
  • ==Bibliografia primaria==
  • ===Opere di NOMEAUTORE===
per le voci biografiche
  • ==Bibliografia secondaria==

A parte la segnalata separazione tra fonti e bibliografia, la sezione Opere, che spesso consideriamo parte della voce e non delle sezioni finali predefinite, è di fatto una bibliografia.

Come vedete, lascio del tutto in sospeso altre questioni come quella dello standard da utilizzare per indicare i testi. --Pequod76(talk) 01:34, 12 nov 2011 (CET)

Io posso dirti che, per me, le "Biografia di SOGGETTODELLAVOCE" fanno parte integrante dei contenuti della pagina, sono una sezione di contenuto, insomma, non di servizio, e quindi andrebbero prima della note, come tutto ciò che è contenutistico. Non capisco poi perché si debba inaugurare un'ulteriore sezione "Fonti" quanto il contenuto è comunque dello stesso tipo della sezione "Bibliografia" e poi essere distinti organizzandolo internamente alla stessa sezione; inoltre è anche più agevole quando si deve far migrare un testo da un gruppo all'altro.--PersOnLine 09:53, 12 nov 2011 (CEST)
Siate meno invasivi, seguiamo le voci che già ci sono:
==Note==
==Bibliografia ==
===Testi di riferimento===
riporta informazioni solo sui testi richiamati dalle note
===Altri testi===
Poi, come già si profilava in Aiuto:Bibliografia/bozza, lasciamo eventuali suddivisioni successive (fonti primarie, secondarie, opere dell'autore, saggi critici ecc.) al buonsenso di chi estenderà le voci, in genere non sbagliano (es. Suites per violoncello solo, Mitologia greca).--Nickanc ♪♫@ 14:07, 12 nov 2011 (CET)
@POL: sulla gerarchia delle sezioni hai ragione, bisogna fare in modo di rendere il trasferimento da una sezione all'altra snello (anche se dubito che il trasferimento sia il caso di scuola).
Per le opere intese come parte della voce, ok, volevo vedere che reazione
Tenendo conto di quanto detto da POL sulla sezione "Opere di SOGGETTODELLAVOCE" (su cui sarà bene fare delle riflessioni in futuro) e delle osservazioni di Nickanc, faccio un'altra proposta:
==Note==
==Bibliografia==
===Testi di riferimento===
===Approfondimenti===
La proposta è del tutto uguale a quella trovata in Boeing B-52 Stratofortress, con le seguenti differenze:
  • Ho sostituito Altri testi con Approfondimenti
  • Ho eliminato la sezione Siti web, per le seguenti ragioni: a) si dovrebbe distinguere anche lì le fonti direttamente usate per la voce e indicazioni di approfondimento: troppo complicato; b) molti testi sono ormai disponibile in forma digitale: il distinguo, se proprio lo si ritiene opportuno, potrebbe essere garantito da una qualche iconcina analoga a quella per i pdf, che indichi che la fonte è online (non importa se direttamente usata o meno, non importa se pagina di sito o libro digitalizzato). --Pequod76(talk) 20:54, 12 nov 2011 (CET)
La seconda proposta mi sembra migliorativa. Tuttavia non è ancora chiaro quali sono le fonti: pertanto il paragrafo "Testi di riferimento" dovrebbe essere rinominato "Fonti". La cosa più importante è infatti che sia ben chiaro quali sono le fonti utilizzate nella voce e quali no. Altre denominazioni possono generare confusione, stiamo sulla logica KISS. --MarcoK (msg) 21:17, 12 nov 2011 (CET)
Credo anche io che la seconda proposta "note + bibliografia (divisa in due sottosezioni)" sia quella che ha più consenso nei casi evoluti. Lascerei infatti spazio al concetto per il quale in casi di voci con fonti poco articolate, la struttura tradizionale "note + bibliografia", sia tollerabile. Indubbiamente il nome delle due sottosezioni è un bel problema. Non escluderei possa essere lasciato libero, ovvero vengano consigliati due o tre nomi da scegliere in una lista, in funzione dei casi (biografie, voci di medicina, voci di cultura popolare, voci storiche, ecc.). Se ci pensate, già solo scorrendo questi pochi esempi che ho fatto, notate come è molto difficile, particolarmente per la seconda sezione della bibliografia, trovare un nome che vada bene per tutto. --EH101{posta} 21:37, 12 nov 2011 (CET)
Ok per il suggerimento di Marcok: Testi di riferimento --> Fonti.
Per voci piccole con fonti poco articolate, tre ipotesi di funzionamento:
a) un utente crea uno stub e inserisce una bibliografia ma non le note --> {{NN}}, problema pressoché irrisolvibile, a meno che uno non si trovi per le mani una o più delle fonti utilizzate.
b) un utente crea uno stub e inserisce le note ma non la bibliografia --> manutenzione semplice: la bibliografia può essere organizzata da altri utenti.
c) un utente crea uno stub e inserisce le note e una bibliografia, senza però distinguere fonti usate direttamente e fonti non usate direttamente --> manutenzione semplice, come sopra.
Mi pare quindi che non sia un problema tollerare la versione semplificata Note + Bibliografia, visto che si tratta in un caso di un problema diverso e irrisolvibile e in due casi di manutenzione ordinaria. Sarà piuttosto importante, come ha evidenziato EH101, che quando linkiamo agli utenti WP:FONTI essi scoprano che vanno citate ma vi trovino anche come citarle.
Per la seconda questione posta da EH101, relativa ai differenti titoli possibili per le due sottosezioni di Bibliografia, che ne dite di una cartolina di invito a tutti i progetti, perché ci indichino come vedono la cosa, quali problemi sono soliti incontrare, come organizzano di solito le fonti etc? Intanto, siamo in grado di fare qualche esempio?
Aggiorno la proposta:
==Note==
==Bibliografia==
===Fonti===
===Approfondimenti===
Commenti? --Pequod76(talk) 22:17, 12 nov 2011 (CET)
Secondo me gli inviti a tappeto sono da limitare al massimo, ma, in effetti, almeno uno questa volta per segnalare che si sta lavorando a importanti miglioramenti/riforme sulla citazione delle fonti, vale la pena farlo. Non mi limiterei infatti solo a segnalare una questione di nomenclatura, ma farei trasparire che c'è un nuovo impulso ad analizzare in modo critico e migliorare/potenziare la nostra attuale struttura di policy di citazione delle fonti. Gli esempi dai quali non si può prescindere sono certamente come minimo questo, questo, questo più tutte le altre variazioni che si dovessero trovare in vetrina.
Domanda: poichè allargando la base di partecipazione, le probabilità che l'argomento si espanda sono molto alte, che ne dite di invitare a proseguire la discussione non già qui, ma al progetto fonti e bibliografia? Facilmente ci saranno osservazioni su attendibilità, note e magari stili, e non è la sola pagina di aiuto alla bibliografia il contenitore adatto. Se mai dovremo rintracciare tra qualche tempo argomenti del genere, qui sarà più difficile rispetto a una pagina di discussione centralizzata. --EH101{posta} 10:17, 13 nov 2011 (CET)
Io ho sempre usato questo schema, nelle biblio con pochi testi:
==Bibliografia==
; Fonti
; Approfondimenti
perché penso che i titoli di sezione siano antiestetici (leggi "grandi, iper-grassettati e brutti"). Con liste più lunghe, uso per forza i titoli di sezione, perché saltano subito all'occhio --151.75.39.27 (msg) 15:06, 13 nov 2011 (CET)

letture aggiuntive[modifica wikitesto]

nella pagina leggo "letture aggiuntive". la cosa mi lascia molto ma molto perplesso, in quanto avevo sempre creduto e mi pareva ovvio che le opere da citare fossero SOLO quelle che utilizzabili per scrivere la voce, quindi "letture aggiuntive" non ha senso e non deve esistere. è un po' come i collegamenti esterni, quelli non utili per la voce non si mettono. non so voi, ma quella frase si deve sistemare --Salvo da Palermo dimmelo qui 02:55, 19 dic 2011 (CET)

ulteriori letture per l'approfondimento relativo all'argomento trattato: segnalare quali sono le opere più adeguate all'approfondimento di un argomento è uno dei nostri punti di forza. Il non riuscire ad armonizzare questo tipo di informazione con le fonti da noi usate è un altro discorso. --Elitre ♥ wp10 11:37, 19 dic 2011 (CET)
cosa? ho capito bene? cioè si rimanda il lettore ad altre letture invece di esaudire in questa sede tutte le sue curiosità? --Salvo da Palermo dimmelo qui 12:21, 19 dic 2011 (CET)
Questa è un'enciclopedia, e le enciclopedia condensano solo quello che è realmente rilevante, va da sé che non si possano esaudire tutte le "curiosità" perché esistono altri tipi di fonti che sono deputate a farlo, altrimenti la trasformerai in un giornale, in una rivista di gossip, ecc. ecc. (esattamente quello che succede, casualmente). --Elitre ♥ wp10 12:36, 19 dic 2011 (CET)

«Nel caso di tre o più autori di solito si preferisce indicare solo il primo, seguito da "et al." in corsivo.»[modifica wikitesto]

Perché mai? Forse in nota, per brevità, ma in bibliografia non ha senso. Direi proprio di togliere. --Al Pereira (msg) 12:33, 25 dic 2011 (CET)

Secondo http://www.aib.it/aib/contr/dellorso1.htm#p5 la guida alla compilazione delle bibliografie dell'AIB viene consigliato

«Se c'è più di un autore e meno di quattro, quelli successivi al primo sono scritti nella forma "nome cognome", con la congiunzione coordinata in lingua di redazione, preceduta da virgola:

Biro, John, e Peter Kotatko, cur. Sense and Reference One Hundred Years Later. Dordrecht e Boston: Kluwer Academic Publishers, 1995.

Se ci sono più di tre autori, si possono citare tutti -- è la forma preferita, mentre in nota si abbrevia necessariamente -- oppure solo il primo seguito da "et al." o "e altri", non in corsivo:

Ketchum, Wanda, e altri. Battering Husbands, Cornered Wives. Cincinnati: Justice and Daughters, 1990.»

Viene chiaramente spiegato che "et al." non è il metodo preferito. Io però penso che fin quando non riscriveremo questa policy basandoci su fonti esterne e autorevoli, di conseguenza non accettando a vista le variazioni estemporanee come quella che giustamente Al Pereira ha corretto, avremo parecchi di questi episodi.

Personalmente ritengo che questa pagina vada totalmente riscritta, alla luce di analisi rigorose e con fonti a sostegno delle scelte. Meglio ancora, per evitare contraddizioni tra le varie linee guida come è adesso, questa pagina va trasformata in redirect a un paragrafo di "Aiuto:cita le fonti" , dove trattare tutto assieme, in modo organico, coerente, condiviso e sostenuto da fonti, tutta la materia citazioni, note, bibliografia, formati, convenzioni, strumenti, ecc. . --EH101{posta} 14:30, 25 dic 2011 (CET)

Sarebbe utile ma non semplice, anche perché standard e prassi variano a seconda delle discipline, delle aree geografiche e anche soltanto a seconda delle redazioni di riviste o case editrici. Intanto però si può correggere qualche incongruenza come questa (il tuo link conferma che al 99% proviene da un criterio adottato per note che, si suppone, rimandano alla citazione estesa in bibliografia). --Al Pereira (msg) 14:52, 25 dic 2011 (CET)

Curatore vs. autore[modifica wikitesto]

Ciao a tutti, sperando di non aprire un vaso di Pandora, segnalo che qui mi è stato fatto notare come oggi siano di fatto indistinguibili autore e curatore quando entrambi presenti. Mi spiego meglio, dovendo citare la Repubblica di Platone con il cita libro scriverei

{{cita libro|autore=Platone|wkautore=Platone|curatore=Nino Marziano e Giorgio Verdi|editore=Mursia|città=Milano|titolo=Repubblica|anno=1990|ISBN=ISBN 88-425-0655-9}}

che genera

Tuttavia per quel che posso capire da ISO 690, la responsabilità secondaria andrebbe inserita dopo il titolo e dunque dovrebbe comparire piuttosto

Qualcuno sa chiarirme le idee? --AKappa (msg) 13:41, 6 feb 2012 (CET)

Fonti e approfondimenti[modifica wikitesto]

Segnalo. --pequod ..Ħƕ 19:07, 17 mag 2012 (CEST)

Sempre per quanto riguarda le "letture aggiuntive", segnalo questo mio edit. --pequod ..Ħƕ 13:25, 30 mag 2012 (CEST)

scusate se intervengo solo adesso ma questo edit , pur apprezzabile e forse maggiormente stringente rispetto a prima, rischia di rendere wikipedia ingestibile. Già ora mi trovo ad annullare molti inserimenti "promozionali" in bibliografie che spesso diventano lunghe quanto le voce e a chi protesta posso tranquillamente dire che in biblio vanno di regola i testi usati per la stesura della voce, con questa modifica, la mia risposta non avrà alcun effetto e l'inserimento di testi "di approfondimento" sarà contrastabile solo al prezzo di lunghe discussione su quanto siano di reale approfondimento. Insomma imho andrebbero citati in biblio solo i testi usati come fonte o si rischia di aprire in talk voce lunghe discussioni sul "sesso degli angeli" --ignis scrivimi qui 17:49, 30 mag 2012 (CEST)

Teoricamente (in una wiki ideale) sarei d'accordo con Pequod, ma in un Progetto aperto, gestito da volontari e non addetti ai lavori come il nostro è impensabile che tutti gli utenti siano in grado di valutare l'autorevolezza dei testi di approfondimento. Già ora combattiamo quotidianamente sulla validità delle fonti utilizzate per la stesura delle voci, sebbene in quel caso la qualità dell'informazione inserita in voce, se confrontata con altre analoghe, sia una prova indiretta della bontà della fonte. Ufficializzare la possibilità di citare ulteriori letture come "approfondimento" non farebbe altro che moltiplicare questi problemi, con l'aggravante di una minore verificabilità di queste. Inoltre, per esperienza personale, posso dire che nella maggior parte dei casi i testi citati come approfondimenti sono saggi semisconosciuti, non verificabili e POV, se non promozionali. Ho in mente voci a forte impatto bioetico come Aborto e simili. Insomma, vista la situazione sarei più favorevole a un sondaggio per eliminare la frase incriminata dalla linea guida. --Mari (msg) 16:01, 2 giu 2012 (CEST)
Nutro gli stessi dubbi di Ignlig e di Mari. Quasi quotidianamente assisto all'inserimento, unico o seriale, di opere a scopo, mi spiace dirlo, meramente promozionale. Avallare la possibilità di inserire opere cosiddette "di approfondimento", potrebbe in qualche modo giustificare questi inserimenti, originando interminabili discussioni basate sull'affidabilità dell'opera e sul suo reale apporto in termini di approfondimento; secondariamente, rischieremmo a mio avviso di avere voci basate soprattutto su bibliografia, non promuovendo negli utenti l'intento di migliorare il contenuto della voce, ma favorendo un discorso del tipo "se ti interessa l'argomento, procurati questo libro". --Aplasia 16:25, 2 giu 2012 (CEST)
Pienamente d'accordo con Ignis, Mari ed Aplasia. --Er Cicero 16:42, 2 giu 2012 (CEST)
modifico la policy cercando di renderla un po' restrittiva. --ignis scrivimi qui 14:14, 3 giu 2012 (CEST)

Di nuovo sul punto[modifica wikitesto]

In particolare per Ignlig: questo edit voleva intervenire solo in termini di leggibilità, ma mi accorgo adesso che ho rimosso quel "palesemente" che avevi aggiunto. Come lo giudichi? Inerente solo alla forma o anche alla sostanza? Grazie.

Vorrei comunque riprendere il tema della "Bibliografia" come sezione finale predefinita e in particolare la sua rimodulazione. In questa sede mi pare ci fosse un certo consenso per un format del genere:

==Note==
==Bibliografia==
===Fonti===
===Approfondimenti===

(Come forse sapete, il punto è indicare separatamente testi effettivamente utilizzati per redigere la voce e testi di approfondimento.)

Integrerei questa proposta, dopo aver dato un'occhiata ad alcune voci che ci siamo invitati a tenere in conto (questa o questa: indicherei che la sezione Approfondimenti può ulteriormente essere suddivisa. Risultato finale:

==Note==
==Bibliografia==
===Fonti===
===Approfondimenti===
====Studi generali====
====Altri studi====

Sto cercando di a) rifarmi ad una dizione effettivamente utilizzata ("studi generali" lo è); b) evitare con "Altri studi" di impicciarmi con termini come "specifici", "specialistici" etc. Ovviamente qualunque suggerimento è il benvenuto.

Sempre sul punto dei "testi di approfondimento" a me non sembrava male questo passo che Ignlig ha rimosso: gli approfondimenti proposti devono profilarsi come testi utilizzabili con la stessa efficacia di quelli effettivamente usati (non ad esempio un saggio su un particolare aspetto di cui Wikipedia non parla e non parlerà mai). Possiamo migliorarne la fluidità, ma è il concetto che è imho valido. Grazie. :) --pequod ..Ħƕ 14:40, 14 lug 2012 (CEST)

d'accordo. :)--Nickanc ♪♫@ 17:54, 15 lug 2012 (CEST)
Come ho già avuto modo di dire in altre occasioni, l'eccesso di classificazione ha da tempo (secoli, per non dire millenni) dimostrato la propria illusorietà (resa lampante negli ultimi decenni dall'avvento e diffusione dell'informatica). Sottolineo che sto parlando di eccesso e non di classificazione, che ovviamente ha la sua utilità. Per venire al punto, concordo con quanti nella sezione precedente (Ignis, Mari, Aplasia, Er Cicero) si sono espressi a favore dell'attuale impostazione della sezione Bibliografia senza le ulteriori complicazioni di fonti/approfondimenti/studi/articoli/monografie e via elencando. Non mi soffermo sui vari rischi di ricerche originali o di promozionalità già segnalati in precedenza. Dico semplicemente che le linee guida non dovrebbero contemplare questa possibilità. Con l'accortezza che il silenzio non significa divieto. In altre parole, all'atto pratico la tua suddivisione potrebbe anche avvenire, come di fatto è avvenuto in un numero ridotto di casi (e, per quel che ho visto, anche con buoni risultati), ma ne limita considerevolmente l'impiego semplicemente non segnalandola o non suggerendola. Come sempre in questi casi, il buon senso dovrebbe bastare per indicarci il comportamento corretto da tenere senza dover ricorrere a norme e regolamenti d'ogni genere che già adesso allontanano possibili contributori o disamorano i più esperti. Senza contare - ma questa è un'opinione del tutto personale - che vedere un apparato bibliografico (ma anche di note) smisurato mi disincentiva dal consultarlo. --Eva4 (msg) 18:21, 15 lug 2012 (CEST)
Scusa, non sto qui a dimostrartelo passo passo, ma l'unica argomentazione effettivamente falsificabile del tuo discorso è la seguente: troppe regole allontanano contributori. A questo posso rispondere: uno stile "spessorato" serve (e le voci in vetrina ci dicono che serve); così si fa anche nei volumi cartacei: se la bibliografia è complessa si divide in sezioni diverse, altro che eccesso di classificazione! Chiamare a sé torme di contributori è certamente una cosa bella, ma a questa ara non puoi sacrificare tutto senza neanche dimostrare che queste fantomatiche "regole" ostacolano i niubbi. Su Wikipedia solo da poco è di una qualche semplicità inserire un'informazione fontata (tutti sappiamo quanto sia difficile per un niubbo gestire i tag ref e la sezione Note: non si tratta di una regola, ma ti assicuro che la gente scappa). Del resto per il contributore occasionale non cambia nulla: la divisione in sezioni è un'operazione di manutenzione che non tocca in prima istanza a lui. Nessuna "regola" può mai risultare impedente per il contributore occasionale, per la semplice ragione che ogni regola viene applicata con buonsenso (vedi wp:IGNORA). La cosa più facile è che un niubbo neanche conosca le "regole": come lo potrebbero mai spaventare? Ma hai considerato mai in cosa consista fondamentalmente contribuire a WP? Sicuramente non wikificare!
Peraltro, la proposta di distinguere tra fonti dirette e approfondimenti è sorta perché la comunità pediana insiste a voler indicare in bibliografia non solo testi effettivamente usati per la redazione della voce, ma anche qualche lettura di approfondimento pensata per voi dai wikipediani (e qui sì che puoi parlare di "rischi di promozionalità"). Il mio pensiero è che un progetto collaborativo non può far bene nella redazione di una "nota bibliografica". Visto che si insiste nel mescolare cose diverse, per favore, almeno si permetta al lettore di avere una vera bibliografia da un lato, cioè un elenco dei testi effettivamente consultati per la redazione della voce, e dall'altro gli approfondimenti serviti dai 'pediani, in modo che chi legge possa anche scegliere di prescindere da essi. Ad oggi, su wp, una bibliografia ricca può apparentemente referenziare informazioni magari completamente sconnesse (ad es. perché aggiunte dopo) e chi legge viene di fatto ingannato. --pequod ..Ħƕ 03:03, 16 lug 2012 (CEST)
Difficile intendersi qui su wiki. A me pare che diciamo la stessa cosa se, quando io parlo di "norme e regolamenti d'ogni genere", tu ci inserisci anche i tuoi "tag ref e la sezione Note", che sì, è vero, a rigor di termini non sono "regole", però vaglielo a spiegare al nuovo arrivato che già gli viene l'angoscia solo a leggere il nostro manuale di stile. Tu dici che scappa di fronte agli uni, io dico che si allontana di fronte agli altri: c'è molta differenza? Oltre tutto, poi, entrambi ci rifacciamo al buon senso per l'applicazione delle regole, fantomatiche o meno che siano. Considera inoltre che non c'è solo il contributore occasionale, ma anche quello che vorrebbe diventare un collaboratore "stabile" e quindi si sforza di adeguarsi allo "stile" wikipediano (ma prima deve riuscire a "capirlo"), spesso venendo cartellinato e talora anche sanzionato senza pietà (ma questo è un altro discorso). Se poi consideri che io non rifiuto genericamente né sostengo che vadano eliminate le bibliografie già "spessorate", ma chiedo solo che l'ulteriore classificazione della bibliografia in sottosezioni non venga esplicitata nelle linee guida, lasciando al buon senso del "pediano" di turno la decisione in proposito, l'unica differenza sostanziale che vedo sta unicamente nel fatto che io ritengo sufficiente l'attuale livello di regolamentazione mentre tu pensi che sia necessario incrementarlo. --Eva4 (msg) 20:02, 17 lug 2012 (CEST)

Libri citati nelle note vanno poi anche nella bibliografia?[modifica wikitesto]

Salve a tutti. Ho una domanda un po' complicata: supponiamo che in una voce io utilizzi un gran numero di fonti cartacee, qualcuno di più, qualcuna di meno, magari anche una volta sola. Quelle usate di più le inserisco ovviamente anche nella bibliografia, dove metto magari anche quelle usate in modo sporadico. Se invece ho, ad esempio, sette libri usati per referenziare parti della voce una volta sola, è necessario che, oltre in nota, li riproponga anche in bibliografia? Guardate ad es. la guerra d'inverno, o meglio le sue note (nota 18, 25, 26, 46, 47 ecc.).

Nei libri ovviamente tutte le fonti si riportano in bibliografia, e di solito anche io faccio così per le voci di WP. Se però ho problemi di spazio, nel senso che la voce è già grande e riportare i testi anche in bibliografia la farebbe aumentare, posso fare un'eccezione? --Zero6 12:37, 26 feb 2013 (CET)

Per come la vedo io, se esiste una sezione Bibliografia dovrebbe contenere tutti i testi usati per referenziare parti della voce, sia se usati massivamente, sia se usati anche una sola volta. Perché dovremmo suddividere i testi un po' qua e un po' là? In questo modo in un'unica sezione hai il quadro complessivo delle fonti bibliografiche usate nella voce (che dal punto di vista della chiarezza mi sembra la soluzione migliore). Anche la leggibilità, quando il testo è riportato su più righe all'interno delle note, non mi sembra il massimo (capita anche di trovare lo stesso testo riportato "n" volte all'interno delle note, replicando autore, titolo, editore, ISBN etc., e trovare cambiato solo il riferimento della pagina. Basterebbe usare i comuni {{cita}} e {{cita libro}} per evitarlo e alleggerire così la pagina. --Er Cicero 19:42, 26 feb 2013 (CET)
Si la pensiamo allo stesso modo, ma il cita risolve solo in parte la questione, difatti devo comunque aggiungere il cita libro in bibliografia. --Zero6 20:42, 26 feb 2013 (CET)
Ma non ho detto di lasciare comunque tutto il testo nella nota, solo di richiamarlo tramite il "cita". --Er Cicero 21:10, 26 feb 2013 (CET)
Eh, ma il cita non reindirizza a niente se non ha riscontri in bibliografia. --Zero6 21:15, 26 feb 2013 (CET)
Intendo dire che prendi Hannikainen (e tutto il resto) della nota 18, lo rimuovi dalla nota e lo riporti in Bibliografia, mentre nella nota 18 resta solo il "cita" a quel testo col riferimento alla p. 18. --Er Cicero 21:21, 26 feb 2013 (CET)
Si ho già fatto una prova (sennò non stavo a rompere qua :) e le dimensioni aumentano comunque... di poco, ma moltiplicato per tutti i libri di tanto. --Zero6 08:14, 27 feb 2013 (CET)

e-book da unibs.it[modifica wikitesto]

Segnalo --Horcrux92. (contattami) 10:55, 30 apr 2013 (CEST)

Google books[modifica wikitesto]

È stata sollevata la questione se vietare in bibliografia url a gbooks di testi visualizzabili in anteprima (20% del totale, pagine random) adducendo sia un sito commerciale. Secondo me è assurdo farlo, a voi la parola.--Giacomoseics (ama il tuo prossimo) 02:21, 27 mag 2013 (CEST)

Giusto per completezza (e per non ripetere cose già dette) c'è già una discussione in corso sull'argomento link a google books al bar.--Moroboshi scrivimi 02:56, 27 mag 2013 (CEST)
Ok, qui o là non fa differenza. Peròqua resta, tra 3/4 gg. là al bar è come se svanisse.--Giacomoseics (ama il tuo prossimo) 06:51, 27 mag 2013 (CEST)
Visto che l'ho aperta io, direi che quello che è assurdo è che riporti cose false rispetto a quello che ho scritto nel mio intervento di apertura. Grazie. --Er Cicero 19:02, 27 mag 2013 (CEST)
Parlavo di quello che è emerso (non di chi l'ha aperta) e non mi riferivo a te, ma a Moroboshi con cui mi sono ampiamente chiarito.--Giacomoseics (ama il tuo prossimo) 13:19, 28 mag 2013 (CEST)

I testi vanno citati obbligatoriamente in bibliografia?[modifica wikitesto]

Durante questa discussione si è aperta un'altra discussione sull'argomento in oggetto, su cui vorrei delle delucidazioni: in casi come Anita#Note, cioè se in una pagina i testi citati come fonte sono richiamati da una sola nota ciascuno:

  • È comunque obbligatorio metterli in bibliografia, citandoli in nota tramite il template:Cita
  • Possono essere citati solo nelle note, quindi non facendo una sezione Bibliografia (status quo della voce portata ad esempio) --Syrio posso aiutare? 13:09, 3 giu 2013 (CEST)
non mi risulta ci sia un obbligo di citare i libri in bibliografia, se sono citati nelle note. --Superchilum(scrivimi) 18:17, 3 giu 2013 (CEST)
(conf.) Io metto in bibliografia testi che uso nella stesura della voce. Di sovente capita che li abbia citati anche nelle note. Invece spesso un testo in nota mi serve a referenziare una frase ma non lo uso nella stesura della voce, per cui non lo metto. Secondo me va lasciata libertà all'utente, non mi piacciono vincoli obbligatori su questo.--Giacomoseics (ama il tuo prossimo) 18:20, 3 giu 2013 (CEST)
Se guardate sopra nel paragrafo "Libri citati nelle note vanno poi anche nella bibliografia?" avevo chiesto la stessa cosa. Ritengo che la posizione del Cicero per me sia ancora valida, cioè che tutti i libri vanno citati nella bibliografia, come accade per i libri normali. Oltretutto non ha davvero senso averne un po' nelle note e un po' nella bibliografia. --Zero6 18:31, 3 giu 2013 (CEST)
Premetto che è vero quel che dice Superchilum, non esiste alcun obbligo di citare i libri in Bibliografia. Io sostengo che "andrebbe fatto", sia perché la policy di Aiuto:Bibliografia recita proprio: "la sezione dal titolo Bibliografia deve contenere i riferimenti bibliografici utilizzati nella stesura dei contenuti." (@Giacomo: questo vale anche per una singola frase), sia perché, secondo il manuale, la Bibliografia è una delle sezioni predefinite della struttura di una voce (così facendo lasceremmo all'arbitrio del contributore di turno crearla o meno), sia perché, come dicevo nella precedente discussione, riportando tutti i testi in Bibliografia si otterrebbe un quadro organico delle fonti utilizzate nella voce. A puro titolo di esempio della disorganicità che si determina riportando le fonti in nota o in Biblio (a piacere), invito a dare uno sguardo a questa voce (esemplificativa di quello che intendo). --Er Cicero 21:59, 3 giu 2013 (CEST)
Altri pareri? --Er Cicero 08:41, 6 giu 2013 (CEST)

Formato del contenuto di voci bibliografiche[modifica wikitesto]

Prendendo spunto da questa voce e dalle norme redazionali che si e' data mi chiedo se non sia il caso di trovare norme generali per la scrittura di simili voci. --Bramfab Discorriamo 10:49, 14 giu 2013 (CEST)

Credo che la necessità di norme redazionali per quelle voci non si discosti dalla necessità di norme redazionali per le bibliografie. Un giorno scriveremo una voce bibliografica relativa alle discussioni per la standardizzazione delle bibliografie in Wikipedia... --Nicolabel 11:31, 14 giu 2013 (CEST)
L'ideale sarebbe seguire norme bibliografiche già in uso nelle riviste scientifiche. L'ISO 690 (segnalato anche qui Aiuto:Bibliografia) può andare bene, però a volte è limitato e specialmente per una visualizzazione internet rende male (troppi corsivi che non fanno distinguere il titolo di un saggio dalla rivista, il nome puntato prima del cognome rede male in una bibliografia, etc.). Secondo me l'ideale sarebbe il Chicago Manual of Style che è ormai utilizzato ampiamente anche in Italia in quasi tutte le discipline ed è soprattutto internazionalmente riconosciuto (l'iso talvolta è noto solo in Italia). E quindi chi arriva nella pagina anche dall'estero si ritrova. Ciao -- andyniky - msg
Come Nicolabel, da trattare come ogni sezione Bibliografia.
Questione correlata: una cosa per me da evitare è, in una qualsiasi voce sulle Alpi, mettere come Bibliografia un generico rimando a questa voce. Non è questo il caso, ma l'ho visto fare a volte, vedi Stemma di Genova --Bultro (m) 14:05, 14 giu 2013 (CEST)
Quoto Nicolabel e Bultro: una bibliografia in voce a sé deve essere sottoposta alle stesse regole di una normale bibliografia in voce. Aggiungerei che gli unici motivi per avere una bibliografia in voce separata dovrebbero essere problemi di dimensioni della voce originaria (indipendentemente dal fatto che nasca come scorporo o direttamente "fuori"). --ArtAttack (msg) 14:45, 14 giu 2013 (CEST)
Aggiungerei inoltre che è un po' ridicolo avere una voce "Bibliografia di xxx" separata e poi la voce su xxx (Genova in questo caso) non cita nessuno dei testi della bibliografia, ma solo siti web.--Moroboshi scrivimi 18:25, 14 giu 2013 (CEST)

[ Rientro] per tornare ontopic pieno appoggio a un sistema uniforme di citazione, che sia ISO, Chicago o altro.--Moroboshi scrivimi 18:28, 14 giu 2013 (CEST)

Casi speciali[modifica wikitesto]

Cari tutti, ho da poco iniziata la riscrittura della voce sul Servizio bibliotecario nazionale e, com'è mia abitudine, per prima cosa ho indicate le pubblicazioni che verranno usate come fonti. Il problema è dato dalla mia difficoltà di fare accettare ai templates citazionali i casi indicati, e specialmente quelli dei contributi a convegni in periodici, come il primo, e gli altri che lascio alla Vostra competenza individuare. Qualcuno vorrebbe darmi dei suggerimenti? Grazie. Cordiali saluti, --Alessandro Crisafulli (msg) 11:23, 27 giu 2013 (CEST)

"cid=trad" e allora???[modifica wikitesto]

Qui, in bibliografia, compaiono due lavori:

(RU) В.И. Левенштейн (1965). Двоичные коды с исправлением выпадений, вставок и замещений символов. Доклады Академий Наук СCCP 163 (4): 845–8.

(EN) Levenshtein VI (1966). Binary codes capable of correcting deletions, insertions, and reversals. Soviet Physics Doklady 10: 707–10.

Essendomi occupato di ricerca matematica so che i "doklady" sono la traduzione in inglese dei Доклады... Quindi ho subito pensato che la seconda referenza fosse banalmente la traduzione inglese della prima. E infatti così è.

Ma al lettore non specialistico questo fatto non è reso per nulla evidente. Trascuratezza di chi ha inserito l'info? Non direi. Se vedo il sorgente, c'è:

* {{ru}}{{cita pubblicazione|autore=В.И. Левенштейн |titolo=Двоичные коды с исправлением выпадений, вставок и замещений символов |rivista=Доклады Академий Наук СCCP |volume=163 |numero=4 |pagine=845–8 |anno=1965| cid=orig}}

* {{en}} {{cita pubblicazione|autore=Levenshtein VI |titolo= Binary codes capable of correcting deletions, insertions, and reversals |rivista=Soviet Physics Doklady |volume=10 |pagine=707–10 |anno=1966|cid=trad}}

Ci sono le sigle misteriose "cid=orig" e "cid=trad". Ma "cid=trad" che effetto ha? Nessuno? Ci sono parametri aggiuntivi da usare? --Fioravante Patrone 07:21, 24 dic 2013 (CET)

cid serve ad aggangiare la bibliografia alle note usando il {{Cita}}. Se nel testo inserisci {{Cita|Levenshtein VI|p. 10|orig}} nella sezione note inserendo {{References}} verrà visualizzato:
  • Levenshtein VI, op. cit., p. 10
con "op. cit." che punta alla riga della bibliografia con il testo. Il valore di cid è libero, comunque per maggiore chiarezza IMHO è meglio usare come valore per il cid il cognome dell'autore (o nel caso di più opere dello stesso autore il cognome_annopubblicazione. Nella voce che citi clicca sulla nota 1 nella sezione Note e vedrai la riga della bibliografia con l'opera originale diventare blu. Dato che sempre in quella voce il testo della traduzione non viene riferito da alcuna nota e il "cid=trad" è completamente libero. IMHO andrebbe esplicato che è una traduzione scrivendo piuttosto la bibliografia come (il "cid=trad" si può eliminare):
* {{ru}}{{cita pubblicazione|autore=В.И. Левенштейн |titolo=Двоичные коды с исправлением выпадений, вставок и замещений символов |rivista=Доклады Академий Наук СCCP |volume=163 |numero=4 |pagine=845–8 |anno=1965| cid=orig}} traduzione: {{en}} {{cita pubblicazione|autore=Levenshtein VI |titolo= Binary codes capable of correcting deletions, insertions, and reversals |rivista=Soviet Physics Doklady |volume=10 |pagine=707–10 |anno=1966}}
che da come risultato:
  • (RU) В.И. Левенштейн, Двоичные коды с исправлением выпадений, вставок и замещений символов, in Доклады Академий Наук СCCP, vol. 163, nº 4, 1965, pp. 845–8. traduzione: (EN) Levenshtein VI, Binary codes capable of correcting deletions, insertions, and reversals, in Soviet Physics Doklady, vol. 10, 1966, pp. 707–10. --Moroboshi scrivimi 08:27, 24 dic 2013 (CET)

Citazione di siti web[modifica wikitesto]

In merito a questo: i siti vanno in Collegamenti esterni e questa non è certo una nuova politica, è così da sempre. Aiuto:Collegamenti esterni dice anzitutto "Questi link devono servire da approfondimento enciclopedico per la voce o contenerne i riferimenti". Che poi possano stare nelle note è un altro discorso, nessuno ha detto di no; qui parliamo della sezione Bibliografia, non genericamente delle fonti --Bultro (m) 12:26, 31 dic 2013 (CET)

Inizialmente la Aiuto:Collegamenti esterni dice "Questi link devono servire da approfondimento enciclopedico per la voce o contenerne i riferimenti" più sotto prosegue con "Del resto, è sempre possibile integrare direttamente i contenuti mancanti nella voce rielaborando il materiale del sito, e segnalando poi quest'ultimo tra le fonti o nelle note." Il che per me significa che i collegamenti esterni dovrebbero reinviare a siti dove ci sono anche informazioni assenti dalla voce (l'approfondimento), ma se questo viene integrato nella fonte poi si segnala questo "tra le fonti o nelle note" (e per il primo può tranquillamente significare la bibliografia). Se un sito viene usato come supporto per le informazioni non è più un semplice collegamento esterno che parla dell'argomento della voce. Poi come prassi personalmente se linko un sito nelle note normalmente non lo riporto anche in bibliografia un collegamento basta e avanza, ma ci sono eccezzioni, per esempio se link la http://www.sf-encyclopedia.com/ nelle note è probabile che poi la riporti anche in bibliografia (nota che non esiste l'edizione cartacea, visto che è https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussioni_aiuto:Bibliografia&action=edit&section=19basata sull'ultima edizione cartacea (la seconda) ma che è stata ampliata e integrata). E a parte questo discorso so che ci sono voci con esplicita sottosezione "sitografia" nella bibliografia (anche se è una scelta che personalmente non mi piace dato che non vedo motivo per separare in base al formato della fonte)--Moroboshi scrivimi 13:02, 31 dic 2013 (CET)
"segnalando poi quest'ultimo tra le fonti" non vuol dire "metterlo nella sezione Bibliografia", che riguarda la carta. Quella pagina parla palesemente della sezione Collegamenti esterni, ben distinta fin dall'incipit dalla sezione Bibliografia, che non viene più nominata. In una valanga di voci sportive come US Open 2008 - Singolare maschile la fonte è il tabellone sul web, quindi secondo te dovrebbe stare in "Bibliografia"? Non mi pare proprio che si faccia così. La speparazione in base al formato è già data dalle due sezioni Bibliografia e Collegamenti esterni, semmai al loro interno si distingue tra ciò che è fonte e ciò che non lo è (es.) --Bultro (m) 14:19, 31 dic 2013 (CET)
Se qualcosa è prima nella sezione collegamenti esterni e viene detto che dopo l'informazione è stata aggiunta va segnalato "tra le fonti o tra le note" IMHO significa che non va più messo nei collegamenti esterni altrimenti avrebbe detto che dopo l'informazione è stata aggiunta "può essere segnalata tra le note". Perchè nei collegamenti esterni già c'era quindi che senso c'è a dirmi di risegnalarcela ? in US Open 2008 - Singolare maschile in cosa deduci che la fonte è il tabellone sul web è semplicemente un sito linkato, nulla dice che l'autore della voce abbia preso i dati da lì--Moroboshi scrivimi 16:34, 31 dic 2013 (CET)
Lo deduco dal fatto che lì ci sono le informazioni riportate nella voce... allo stato quella è la fonte e anche l'unica. Ti stai aggrappando a mezza frase mal scritta e interpretata a piacere, quando spesso e chiaramente viene confermato quel che dico io. Anche WP:Fonti: "I testi usati come riferimento generale vanno riportati in fondo alla voce, libri e periodici nella sezione Bibliografia e siti web nella sezione Collegamenti esterni" --Bultro (m) 18:25, 31 dic 2013 (CET)
Amen, quella frase in WP:Fonti non l'avevo vista e la frase su cui mi basavo è scritta a pene di segugio. Metto agli atti che personalmente non mi pare una cosa logica la suddivisione in base al supporto fisico della fonte e per me puoi procedere.--Moroboshi scrivimi 19:26, 31 dic 2013 (CET)
Segnalo di aver notato in varie voci (ci giurerei qualcuna anche entrata in vetrina, ma la dovrei cercare) la presenza della sottosezione "Sitografia" della sezione Bibliografia. La nostra voce ne parla di termini di neologismo che rappresenta per il web ciò che la Biblio rappresenta per le fonti cartacee (soprattutto ne parla l'Accademia ella Crusca), dunque sarebbe il caso di valutare se e come questa cosa vada riportata nelle voci (rinominiamo la sezione "Collegamenti esterni"?), decidendone la correttezza o meno ed eventualmente scrivendo due righe di policy al riguardo. --Er Cicero 13:24, 1 gen 2014 (CET)
In effetti, sempre più spesso adesso, quando si fa riferimento ad una fonte questa può essere sia cartacea che digitale e quindi a molti risulta incomprensibile la differenza a meno che non trovino e non leggano le pagine di aiuto relative. Intuitivamente io avevo attribuito a Collegamenti esterni il ruolo di collegare al sito istituzionale ( o similaria), mentre avevo messo la bibliografia digitale in Bibliografia. --Susanna Giaccai (msg) 16:15, 1 gen 2014 (CET)
IMHO 1) eviterei l'orrido neologismo "sitografia" (peraltro superfluo) 2) inserisco preferibilmente le fonti nella sezione bibliografia, non nei collegamenti esterni, e quando qualcuno me le sposta dalla bibliografia ai collegamenti esterni, di solito senza segnalare che è una fonte - cosa a mio avviso gravissima - aggiungo almeno la parentesi "(fonte utilizzata)". Ma la verità è che stiamo rapidamente andando verso uno scenario in cui molti libri non verranno più pubblicati su carta, quindi la distinzione tra le due sezioni è destinata inevitabilmente ad assottigliarsi. La cosa principale ad ogni modo è che un testo sia sempre chiaramente segnalato come fonte (ne va della credibilità della voce), cosa che al momento non è. --MarcoK (msg) 18:25, 11 apr 2014 (CEST)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────il problema è serio e andrebbe risolto perché ci troviamo di fronte a un'ambiguità fondamentale delle linee guida di wikipedia. il template:NN ad esempio cita i collegamenti esterni alla stregua della bibliografia, mentre intuitivamente e in parte anche per la pagina di aiuto relativa i collegamenti esterni non hanno il ruolo di fonte. la mia opinione è che non c'è nessun bisogno di dividere in due diverse sezioni le fonti di una voce. --ppong (msg) 19:21, 12 apr 2014 (CEST)

rientro m2c: ha senso tenere separate le fonti che sono servite per redigere la voce da dalle altre fonti che contengono informazioni complementari al contenuto della voce. Ha sempre meno senso tenere separate le fonti a stampa da quelle digitali. --Nicolabel 19:41, 12 apr 2014 (CEST)

Condivido, non ha senso. --Lucas 02:20, 13 apr 2014 (CEST)
Anche perché molte grandi enciclopedie e pubblicazioni stanno abbandonando la distribuzione cartacea e pubblicano solo online. Non avrebbe senso lasciare tali pubblicazioni fuori dalla bibliografia (a meno di creare una sezione "Sitografia", ma non c'è motivo per complicare ulteriormente le cose. --Tino [...] 14:58, 13 apr 2014 (CEST)
Che i collegamenti esterni non possano avere il ruolo di fonte non c'è scritto da nessuna parte, men che meno nella pagina di aiuto. Come non c'è scritto da nessuna parte che bibliografia = fonti, ci sono anche testi non usati come fonte. La proposta concreta quale sarebbe (tenendo conto che abbiamo un milione di voci fatte così)? --Bultro (m) 16:17, 13 apr 2014 (CEST)
IMHO che i collegamenti esterni possono essere anche in nota e in bibliografia quando usati come fonti. Senza complicazioni inutili come sottosezioni "Sitografia" o illogiche divisioni delle fonti secondo il fatto che siano digitali o meno.--Moroboshi scrivimi 16:51, 13 apr 2014 (CEST)
Lascia perdere le note che non c'entrano niente. Quindi "Bibliografia = libri fonte, libri non fonte e siti fonte; Collegamenti esterni = siti non fonte, anche se ci saranno centinaia di migliaia di voci con siti fonte non distinguibili a occhio". Questo dovrebbe ridurre la confusione? --Bultro (m) 17:24, 13 apr 2014 (CEST)
IMHO già che ci siamo sarebbe ora anche di chiarire l'uso delle note effettivo con quello che dicono le linee guida, visto che queste contengono link esterni (e tra parentesi è uno dei metodi principali per capire se un sito è usato come fonte.)--Moroboshi scrivimi 17:52, 13 apr 2014 (CEST)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────Cito dall'incipit della pagina "Nelle voci di Wikipedia, la sezione dal titolo Bibliografia deve contenere i riferimenti bibliografici utilizzati nella stesura dei contenuti. Essa può anche accogliere altre letture consigliate e/o riferimenti a bibliografie già esistenti sull'argomento, purché siano inequivocabilmente autorevoli", dunque la sezione accoglie sia le fonti (senza distinguere se sono cartacee o meno) sia gli eventuali approfondimenti autorevoli. Il problema principale IMHO - e scusate il deragliamento - non riguarda i link ai siti (che dunque dovrebbero stare nella bibliografia), ma che non vi è una chiara divisione tra fonti da approfondimenti, rendendo (specie in assenza di note) la voce inverificabile, perché non si capisce se la bibliografia è stata usata per scrivere la voce oppure no. Urge pertanto 1) scrivere chiaramente che anche i link ai siti se usati come fonte possono essere inseriti nella bibliografia (meglio se formattati con {{cita web}}), così non se ne parli più 2) raccomandare di dividere la bibliografia in questo modo:

== Bibliografia ==
;Fonti utilizzate
*...
;Approfondimenti
*...

Semplice, no?--MarcoK (msg) 22:02, 13 apr 2014 (CEST)

Io di solito uso Op. cit., con poi nome autore e pagina, salvo ulteriori osservazioni. Cosi:

Vanlandi

È un compromesso, ma l'unica alternativa sarebbe buttare < references / > direttamente dentro la bibliografia, complicando però le note vere e proprie. --MeisterEckart (msg) 23:13, 13 apr 2014 (CEST)

Ho l'impressione che la discussione stia dividendosi su due strade: 1) significato collegamenti esterni, 2) come formulare la bibliografia.
1)Se il link (chiamato anche collegamento esterno) punta ad una versione digitale di un testo cartaceo, oppure ad una pubblicazione digitale che ha sostituito il cartaceo o di cui non viene neppure più stampato, allora il lincato deve essere considerato alla stregua di una pubblicazione, messo in bibliografia senza problemi. Per pubblicazione digitale intendo qualcosa che vien messa in rete (ovvero online) caratterizzata dai medesimi criteri di quelle scritte: autore/i definito, testo che una volta pubblico rimane immutato, editore o equivalente, eventuale numero di pubblicazione, data ecc come per esempio http://palaeo-electronica.org/) Viceversa se il lincato e' qualcosa di diverso, per esempio http://www.ucmp.berkeley.edu/diapsids/dinosaur.html allora va nei collegamenti esterni, ed eventualmente nelle citazione che finiscono nelle note laddove viene usato come fonte--Bramfab Discorriamo 11:29, 14 apr 2014 (CEST)
Concordo con Bramfab: la bibliografia è l'elenco dei testi cartacei, che non dipendono dalla volatilità di un indirizzo web: sono le fonti per definizione di fonte. In generale i libri sono la fonte più autorevole, e la bibliografia è destinata a loro.
Dopodichè si può decidere dove mettere i collegamenti esterni (che grazie alla facilità di consultazione sono di fatto usati come fonte più dei libri, ma di solito non sono fonti altrettanto autorevoli quanto i libri). Quindi direi che secondo la modifica di Bultro è assolutamente corretta. --^musaz 15:17, 15 apr 2014 (CEST)
Quindi i collegamenti esterni sarebbero da suddividere in "Fonti" e "Approfondimenti" ?--Moroboshi scrivimi 16:22, 15 apr 2014 (CEST)
Imo non lo vedo necessario, in quanto la distinzione tra fonte e approfondimento spesso è molto arbitraria: in molti casi un collegamento esterno è entrambe le cose (anzi, di solito i collegamenti esterni che rimandano a testi molto "lunghi" sono contemporanemaente una bella fonte - poichè si avicinano all'esaustività di un libro - e anche un approfondimento). --^musaz 16:38, 15 apr 2014 (CEST)
come altri già intervenuti, "Bibliografia" contiene solo pubblicazioni cartacee (anche dal nome), e può ovviamente contenere pubblicazioni cartacee come libri e articoli che abbiano anche un link su internet (è semplicemente un aspetto in più). Quelli che sono siti e basta, invece, vanno nei collegamenti esterni. La ratio è sempre stata quella di dividere per "tipologia tecnica" di fonte (carta/web) e non per "utilizzo nella voce" (fonte/approfondimento). --Superchilum(scrivimi) 17:39, 15 apr 2014 (CEST)
E invece per fonti audio/video (che sono rare ma capitano) dove andrebbero ?--Moroboshi scrivimi 17:58, 15 apr 2014 (CEST)
io questa ratio non l'ho mai capita, c'è una ragione per cui sia necessaria questa distinzione? ricordo anche che alcuni collegamenti esterni come quelli a siti di federazioni sportive, largamente usati in it.wiki, contengono molti dati enciclopedici mai stampati su carta e sono assolutamente attendibili. --ppong (msg) 18:09, 15 apr 2014 (CEST)
e perchè mai questa distinzione dovrebbe considerare inattendibili i collegamenti esterni che citi? --Superchilum(scrivimi) 10:01, 16 apr 2014 (CEST)
^musaz aveva tirato in ballo l'attendibilità, volevo rispondere a lui. --ppong (msg) 11:51, 16 apr 2014 (CEST)
E inoltre significa che in mezzo a fonti (cartacee) e fonti (digitali) viene infilato in mezzo qualcosa che fonte non è (Altre voci e Altri progetti).--Moroboshi scrivimi 19:34, 15 apr 2014 (CEST)

(rientro) mmmh, vero, però sta di fatto che è sempre stato così (mi riferivo allo status quo). Però se si vuole cambiare, l'unica alternativa che mi viene in mente sarebbe semplicemente quella di eliminare tout court la sezione "Collegamenti esterni" fondendola con la "Bibliografia" (e la distinzione Fonti/Approfondimenti in questo senso è un discorso a parte, indipendente dalla questione). Altrimenti, finché esisteranno le due sezioni, in una ci dovranno andare per forza le pubblicazioni cartacee e nell'altra i link (su audio/video non so risponderti, ma sono talmente specifici che presumibilmente saranno richiamati in nota e quindi non rientrerebbero in nessuna delle due sezioni). --Superchilum(scrivimi) 10:06, 16 apr 2014 (CEST)

IMHO e' fondamentale mantenere la distinzione fra documentazione che una volta resa pubblica e' immodificabile, e di cui in teoria nei secoli dei secoli rimane o si fa copia conforme (caso dei cartacei e cartacei virtuali) e documentazione presente come pagine web modificabili e o volatili.
La documentazione audio video non riesco ad assimilarla al cartaceo, ove posso indicare con precisione e facilita' la/le pagine a cui mi riferisco, ed inoltre la sua utilizzazione può avere un aspetto meno oggettivo, in quanto la comprensione di un materiale audio visivo non può prescindere da una mediazione soggettiva delle immagini, integrate col sonoro, ossia del climax del filmato stesso, in parte decisamente il riporto del filmato su carta e' una ricerca personale, che puo' essere piu' o meno grave in funzione del soggetto, del montaggio, della fotografie, ecc, ma che esiste in misura ben maggiore dell'interpretazione personale di un testo.--Bramfab Discorriamo 10:12, 16 apr 2014 (CEST)
Per l'indicazione del punto si può usare tranquillamente il tempo, per quanto riguarda la comprensione del testo pensavo a documentari o telegiornali in cui viene data una notizia, piuttosto che a fare una critica o un'analisi del contenuto del filmato. Riguardo alla volatilità del testo web, esistono anche gli archivi online che permettono di archiviare e citare una specifica versione in un dato momento di un sito web.--Moroboshi scrivimi 10:42, 16 apr 2014 (CEST)
Riguardo la volatilità non e' la stessa cosa, questi archivi online spesso sono parziali, non sempre la resa grafica e il layout e' fedele (causa obsolescenza dei formati e delle versioni dei sistemi operativi e sopratutto i testi cartacei o i loro equivalenti elettronici sono facilmente reperibili, indicati nelle bibliografie . Anche quei cartacei che contengono riferimenti a siti web, solitamente li riportano in sede separata e distinta.--Bramfab Discorriamo 11:06, 16 apr 2014 (CEST)
nelle note mescoliamo sempre libri e siti internet, è vero che sono diversi, ma non vedo una differenza così importante. se devo stilare una bibliografia fuori da wikipedia distinguo monografie, altri saggi, articoli di riviste e fonti web, questa divisione possiamo farla anche noi nella stessa sezione. un'altra cosa che va ricordata è che collegamenti a siti non si dovrebbero trovare spesso in bibliografia: nelle voci fatte meglio sarebbero tutti o nelle note o eventualmente nelle letture di approfondimento. --ppong (msg) 11:48, 16 apr 2014 (CEST)

dunque?[modifica wikitesto]

arrivo a formulare una proposta; nelle linee guida potremmo scrivere che:

  • i siti internet usati come fonte per la stesura di una voce dovrebbero essere inseriti nella bibliografia, o, in assenza di questa, in una sezione denominata "Fonti"
  • a partire da adesso, può essere annullato l'inserimento di qualsiasi libro nella sezione "Bibliografia". eventuali approfondimenti di indiscutibile autorevolezza possono essere inseriti in una sezione "Ulteriori letture" in fondo alla voce (dove ora stanno i collegamenti esterni)

per quanto riguarda lo stato attuale delle voci, direi che non possiamo farci niente, dovremmo aspettare che migliori nel tempo.

questa proposta introduce più di un cambiamento nella struttura delle voci, perciò se qualcosa non vi piace vi prego di criticare il particolare e non tutta la proposta, che può benissimo essere cambiata, anche completamente. --ppong (msg) 15:55, 18 apr 2014 (CEST)

Come faceva notare Bultro, non si capisce che ingiustizia ci sia nei confronti delle fonti online se si effettua una divisione fonti cartacee/fonti online, come avviene ora in tutte le voci. E questa divisione è assai importante, perchè (sempre come si diceva sopra) i libri sono una fonte eterna, il web è una fonte che dipende da un dispositivo fisico detto server, che essendo un oggetto reale ha un indirizzo URL che può tranquillamente cambiare o cessare di esistere. --^musaz 17:24, 18 apr 2014 (CEST)
Ripeto la domanda "Perchè in mezzo a fonti (cartacee) e fonti (digitali) viene infilato in mezzo qualcosa che fonte non è (Altre voci e Altri progetti" ?--Moroboshi scrivimi 18:10, 18 apr 2014 (CEST)
Mi pare che stiamo cercando di affrontare 2 questioni: 1) tenere uniti tutti i testi (anche non usati come fonte) nella bibliografia (come da attuali linee guida) e 2) tenere unite tutte le fonti in un'unica sezione. Non si tratta di esigenze incompatibili l'una con l'altra, e non occorre nemmeno sconvolgere la struttura delle voci, né le linee guida, ma solo adattarle un pochino seguendo quanto già avviene in numerose voci:
Soluzione al problema n.1: inserire 2 sottosezioni all'interno bibliografia: una si chiama "Fonti utilizzate" e l'altra "Approfondimenti", come già è stato fatto in moltissime voci.
Soluzione al problema n.2: tutte le fonti utilizzate nella voce (incluse le pagine web) vanno nella bibliografia, alla sottosezione "Fonti", semplicemente formattandole col template {{cita web}} o {{cita testo}}, in modo da ottere una buona uniformità tra tutti i testi.
Insomma una unica soluzione semplice, chiara a tutti e senza creare duplicazioni superflue. Massimo risultato col minimo sforzo. --MarcoK (msg) 19:17, 18 apr 2014 (CEST)
La soluzione n.1 si può applicare anche alla sezione Collegamenti esterni, se necessario. "Bibliografia" non è "fonti", quindi metterci i c.e. perché possibili fonti è solo fare un pastrocchio. Se si volevano tenere unite tutte le fonti in un'unica sezione, si doveva decidere 10 anni fa quando si stabilirono le sezioni predefinite, forse non era una cattiva idea ma si è fatta una scelta diversa. Questo per rispondere anche a Moroboshi. Cambiare si può, ma ci vorrebbe una vera rivoluzione cambiando anche i titoli delle sezioni e riordinando mezza wikipedia --Bultro (m) 12:49, 19 apr 2014 (CEST)
L'unica cosa che mi viene in mente (anche per rispondere alla domanda di Moroboshi) è che si potrebbe far "salire" la sezione collegamenti esterni mettendola sotto la bibliografia: attualmente tra bibliografia e collegamenti esterni vi sono voci correlate + altri progetti, mi sembra con la motivazione che in una voce prima si rimanda a risorse "interne" ai progetti e poi esterne (una motivazione sensata ma un po' "debole" secondo me): facendo salire i collegamenti esterni anche ad occhio si capirebbe che anche loro sono fonti (o possono esserlo), e forse non sarebbe uno stravolgimento troppo incasinato. --^musaz 13:04, 19 apr 2014 (CEST)
@Bultro: mi pare che qui stiamo girando intorno alla questione più importante di tutte, che è "come si fa a tenere separate le fonti dalla fuffa?" ovvero "come rendere chiaramente verificabile il contenuto delle voci?" L'attendibilità e la credibilità stessa di Wikipedia dipendono dal dare una risposta chiara sulla questione, che continua a essere per molti vaga ed elusa. La bibliografia serve per le fonti come chiaramente indicato in testa a questa linea guida, che recita: "la sezione dal titolo Bibliografia deve contenere i riferimenti bibliografici utilizzati nella stesura dei contenuti". Questa è dunque la sua prima e fondamentale funzione. Le note non bastano e comunque, visto l'uso del template {{cita}} sempre più diffuso, note e bibliografia si integrano a vicenda e diventano interdipendenti. È dunque fondamentale che le fonti siano chiaramente indicate, in modo uniforme e compreso da tutti. La prima questione è che nella bibliografia col tempo ci finisce un po' di tutto, rischiando di rendere inverificabile il contenuto della voce. Le note sono usate di fatto solo dagli utenti "esperti", cioè da una minima parte degli utenti (per vari motivi, tra cui che sono complicate da usare). In questa discussione ho sollevato il problema relativo a una voce in vetrina (dove in realtà ce ne sono molte altre così) in cui nella bibliografia è finito un po' di tutto, diversamente da quanto suggerito dalle linee guida. Malgrado tutto, rimango favorevole al principio che nella bibliografia possano essere indicati anche i principali testi per l'approfondimento, come indicato dalle attuali linee guida, tuttavia non è ancora suggerito in modo chiaro il modo per separare le due cose, le fonti dagli approfondimenti. Da cui la mia proposta sopra. La questione di inserire o no i link nella bibliografia è strettamente collegata, dato che anche qui non ci sono chiare indicazioni e ognuno fa un po' come capita, o meglio non fa: non indica quali collegamenti esterni sono stati usati come fonte. Anche perché di fatto i wikipediani non considerano mai i collegamenti esterni una fonte, ma solo un approfondimento. Trovo assurdo, nel XXI secolo ormai inoltrato, che la discriminante per inserire un testo o meno nella bibliografia sia se è passato per gli ingranaggi di una macchina stampatrice oppure no. La discriminante dovrebbe essere piuttosto se un testo è una fonte attendibile o no. In questi anni molti libri vengono venduti senza più essere stampati e sappiamo che succederà sempre più spesso nell'immediato futuro. Da qualche tempo abbiamo anche a disposizione il template {{cita testo}}, che permette di citare qualsiasi testo da dovunque provenga, in qualsiasi formato sia. La conclusione logica è che non c'è alcun bisogno di separare le fonti in paragrafi distinti, e che è invece più semplice ed efficiente tenerle unite. Notare che questo non contraddice affatto le attuali linee guida, che anzi invitano a tenere le fonti nella bibliografia. Come al solito alla lunga vincerà la soluzione più semplice e pratica. Io la uso da anni nelle voci che scrivo, certo non da solo, e continuerò a farlo. Solo, mi piacerebbe che ci fosse più chiarezza sull'uso delle fonti e un modo facile e condiviso da tutti per indicarle. Non mi sembra di chiedere troppo. --MarcoK (msg) 21:45, 20 apr 2014 (CEST)
"di fatto i wikipediani non considerano mai i collegamenti esterni una fonte" è un'idea tua, a me non risulta. Template:F dice da sempre di tener conto anche dei collegamenti esterni. La differenza fondamentale tra pubblicazione e sito l'ha ben spiegata Bramfab (e concordo che la pubblicazione in bibliografia può anche essere digitale, ma la mera pagina web è un altro discorso). Se è stata usata la paginetta web come fonte, e c'è bisogno di evidenziarlo, ci sono le note (il Cita funzia in qualunque sezione), oppure il sottosezionamento, oppure si scrive "fonte" di fianco come tu stesso hai fatto, il modo si trova. Alla lunga non vincerà nessuno se in bibliografia ci si caccia di tutto --Bultro (m) 21:16, 21 apr 2014 (CEST)
Segnalo la struttura delle note, della bibliografia e dei collegamenti esterni di questo sito: en:Zero Hedge --Skydrake (msg) 23:30, 23 apr 2014 (CEST)

Modello di voce sui libri di narrativa e questioni di bibliografia[modifica wikitesto]

Segnalo la discussione. --MarcoK (msg) 18:18, 11 apr 2014 (CEST)

Wikilink all'editore[modifica wikitesto]

Leggo che il wikilink all'anno e alla citta` di pubblicazione va evitato, e sono pienamente d'accordo. Ma sarebbe da evitare anche il wikilink all'editore, e su questo penso che la questione sia meno ovvia. Voglio dire, sicuramente non ha senso un wikilink a Mondadori, ma per editori specialistici (purche' ovviamente enciclopedici, e la cui voce esista) mi pare che il wikilink ci stia molto bene. O no?

--Lou Crazy (msg) 14:53, 28 apr 2014 (CEST)

Bibliografia vs. Opere[modifica wikitesto]

Mi è stato fatto notare (in BEIC) che la distinzione che noi facciamo fra le sezioni "Opere" e la sezione "Bibliografia" è quantomeno spiegata male. La cosa è stata citata di sfuggita in sopra ma da un punto di vista diverso e la pagina di aiuto tuttora non spiega nulla. La mia impressione è che usiamo una sezione "Opere" solo quando facciamo un elenco completo o praticamente completo delle opere del soggetto della voce; mentre "Bibliografia" contiene un po' di tutto. Infatti, la bibliografia contiene le opere usate o usabili per "sostenere" la voce, che però includono anche le opere dell'autore stesso intese come prova del fatto che è autore rilevante.

Sarebbe utile chiarire la differenza anche per capire in quali casi è opportuno aggiungere una sezione "Opere", o aggiungere qualcosa a una sezione "Opere" esistente, laddove non si stia usando quelle opere in nessun modo nella voce ma si voglia solo informare su ciò che il soggetto della voce ha prodotto. --Federico Leva (BEIC) (msg) 11:34, 22 ott 2014 (CEST)

voglio aggiungere che in voci come Frank Lloyd Wright una sezione opere dovrebbe includere sia i progetti che la sua bibliografia, quindi è un problema trovare un nome per questa sezione, che non sia un doppio della bibliografia a piè di pagina. --ppong (msg) 16:52, 22 ott 2014 (CEST)
Le opere dell'autore stesso non sono una prova del fatto che è autore rilevante... sarebbe autoreferenziale. Bibliografia dovrebbe contenere più che altro le fonti, Opere tutto ciò che il soggetto ha pubblicato. In parte possono coincidere (ad es. ho usato una sua opera come fonte di ciò che lui ha affermato), ma non mi pare un problema, anche perché sono formattate diversamente; in Bibliografia devo indicare la specifica edizione a cui mi riferisco, mentre nelle Opere di solito basta titolo e anno (ogni opera è una, indipendentemente dalle varie edizioni che possono esserci state) --Bultro (m) 18:04, 22 ott 2014 (CEST)
Della rilevanza comunque non si occuperebbe questa pagina di aiuto, perciò meglio non approfondire qui. Scrivere del diverso formato della sezione "Opere" sarebbe utile, si può mettere in questa pagina o dovrebbe essere altrove?
Poi resterebbe "solo" di spiegare quando è opportuno mettere l'una o l'altra. --Federico Leva (BEIC) (msg) 12:04, 24 ott 2014 (CEST)

Vabbè, ho capito, mi tocca usare i miei poteri psichici per risvegliare tale Nemo dal suo lungo sonno in materia di stesura di manuale di stile e compagnia. Cosí abbiamo qualcosa di piú concreto di cui discutere. --Federico Leva (BEIC) (msg) 10:43, 5 nov 2014 (CET)

Sezione Opere[modifica wikitesto]

@NempBis, non sarebbe più chiaro dire che la sezione Opere contiene gli scritti della persona biografata?--Susanna Giaccai (msg) 18:05, 5 nov 2014 (CET)

Proposta becera ma anti-spam[modifica wikitesto]

Ma... se vietassimo di includere opere pubblicate negli ultimi 3 anni (salvi ovviamente i famigerati casi eccezionali), non ci evitereremmo forse parecchi edit di patrolling per contrastare gli spam delle opere appena pubblicate? Non è che non presumo buona fede, è che ne arrivano in continuazione... :-) -- g · ℵ (msg) 01:19, 18 dic 2014 (CET)

Fosse per me, anche 20. --Nemo 12:43, 23 gen 2015 (CET)
Se capisco bene la proposta è spostare le ragioni del patrolling: anziché verso chi spamma opere appena pubblicate sarebbe diretto verso chi le cita, indipendentemente dal fatto che si tratti o no di spamming, salvo casi eccezionali. Se è così, sono contrario perché non si avrebbe alcun vantaggio operativo. --Nicolabel 14:17, 23 gen 2015 (CET)
Basterebbe far includere solamente le opere utilizzate e citate.--Bramfab Discorriamo 14:37, 23 gen 2015 (CET)
Gianfranco, immagino che il tuo sia uno sfogo post patrolling :) Due album per i cantanti, x presenze per i calciatori... se tutto fosse matematizzabile wp la faremmo fare ai bot e non ci sarebbe bisogno di noi utenti. Una regoletta così non ci serve, non fermerebbe gli spammer che per definizione non si mettono a editare dopo aver letto le nostre linee guida e soprattutto non serve al patroller che può già ora legittimamente segare via senza troppi problemi tutto ciò che è verosimile valutare come spam (pre e post "3 anni fa") dato che nell'inserimento in bibliografia (cosi come nei c.e.) l'onere della prova ce l'ha chi vuole inserire, non chi rimuove. @Bramfab, pare che questa cosa abbia più volte generato interminabili discussioni in passato... --ArtAttack (msg) 15:12, 23 gen 2015 (CET)
Proposta buona per una etichetta di warning (così da poter rivedere caso per caso), ma non per un blocco automatico. --Skyfall (msg) 15:49, 23 gen 2015 (CET)
Come Skyfall, ma in aggiunta andrebbe meglio chiarito nella lina guida di separare le fonti dagli approfondimenti (separando la bibliografia in due sottosezioni). --MarcoK (msg) 20:30, 9 mar 2015 (CET)
come Skyfall. Immagino la frustrazione dei patroller...ma bloccare le opere degli ultimi tre anni tu cur impedirebbe a chi fa uso sincero di fonti aggiornate di contribuire efficacemente. -- Helichrysum Italicum (chiamami "Heli") 13:07, 29 feb 2016 (CET)
Come Bramfab. --Er Cicero 13:09, 29 feb 2016 (CET)

Richiesta di parere sulla bibliografia nel modello di voce per i libri[modifica wikitesto]

Segnalo discussione. --MarcoK (msg) 18:51, 9 mar 2015 (CET)

Eliminare la Bibliografia[modifica wikitesto]

Ho notato che mentre le note, con possibilmente le fonti bibliografiche consultabili on line, sono utilissime e direi indispensabili, la bibliografia penso dovrebbe essere ELIMINATA. 1° Una enciclopedia è di suo l'autorità (rif: Umberto Eco: Autori e Autorità ) che valida le informazioni, non ha bisogno di far vedere che chi la redige ha letto tanto o tutto su un argomento. Visto che le fonti a supporto delle voci, anche per poterne verificare la correttezza, sono riportate nelle note a cosa serve la bibliografia ? 2° Wiki dovrebbe essere una enciclopedia sul web, non una enciclopedia del web: citare decine di titoli di testi che chiunque potrebbe trovare con una qualunque ricerca con google non rende più autorevole una voce. 3* Se eliminiamo "patrolling" e marketing editoriale la maggioranza delle attuali voci con bibliografia sospetto che restano senza bibliografia.--Rodolfo Baraldini (msg) 15:15, 28 feb 2016 (CET)

In una voce ben fatta le note fanno riferimento ai testi in bibliografia.--Moroboshi scrivimi 15:44, 28 feb 2016 (CET)
Mi stai dicendo che dopo avere riportato in una nota il link ad una pubblicazione, si dovrebbe ripeterla nella bibliografia ?Scusa se non capisco, forse sono cose già ampiamente discusse, ma a me non torna. Oltre a testi minori inseriti molto probabilmente per marketing editoriale, trovo spesso libri di testo "scolastici", per come la vedo io una enciclopedia non acquisisce autorevolezza citandoli e non dovrebbe neppure aver bisogno di dimostrare "autorevolezza". --Rodolfo Baraldini (msg) 16:35, 28 feb 2016 (CET)
Normalmente in bibliografia riporti i riferimenti bibliografici completi (autore, titolo, editore, città, anno, ecc....) mentre nelle note metterai solo un riferimento breve (autore, pag. xxx) o (autore anno, pag. xxx) o anche (autore, titolo, pag. xxx). Che poi ci sia spam bibliografico è vero ed un problema costante, ma non si butta il bimbo con l'acqua.--Moroboshi scrivimi 16:42, 28 feb 2016 (CET)
non posso che confermare la proposta, che può sembrare provocatoria ma è solo tesa alla razionalizzazione e miglioramento di wiki, di eliminare le sezioni di Bibliografia. Soprattutto visto che le note sono per lo più note bibliografiche e non di commento. Il ripeterle nella sezione bibliografia oltre che inutile è oggettivamente ridondante. Seguo voci tecniche con oltre 50 note bibliografiche, per me la bibliografia in fondo non serve a nulla, se non a pubblicizzare qualche libro o far intendere che chi ha redatto la voce ha letto molto ( ma questo, per me, sminuisce non incrementa l'autorità dell'enciclopedia ). Mi scuso fin d'ora se le mie idee ed opinioni non sono conformi alle attuale norme editoriali --Rodolfo Baraldini (msg) 20:20, 28 feb 2016 (CET)
Ma hai letto quello che ti ha scritto Moroboshi? Hai letto le pagine di aiuto? Ti sei fatto un'idea di che tipo di enciclopedia è wikipedia? Hai capito a cosa servono le note bibliografiche? O pensi che ci divertiamo a riempire quella sezione per far vendere qualche libro in più alle case editrici? --Er Cicero 20:26, 28 feb 2016 (CET)
Non prendertela, ho letto, ho letto anche le discussioni precedenti dove il problema delle note bibliografiche ripetute in bibliografia è stato affrontato. Proprio perché mi sono fatto una idea di che tipo di enciclopedia è Wikipedia faccio una proposta per migliorarla. Resto della mia opinione e credo che sia legittimo esprimerla. --Rodolfo Baraldini (msg) 20:50, 28 feb 2016 (CET)
Noi non siamo un'autorità, come tu dici, noi non siamo nessuno, e se non abbiamo delle fonti alle quali riferire i nostri contenuti semplicemente non siamo attendibili. Se togli la Bibliografia, i testi che ne fanno parte (perché è chiaro che ci debbono stare dei testi che avallano i contenuti, OK?), dove li piazzi, nelle note? E se un testo lo richiami in 10 note, che fai, lo ripeti 10 volte? Così ne decuplichiamo la presenza nella voce? Oppure? Alternative? --Er Cicero 10:10, 29 feb 2016 (CET)
P.S.: il dizionario biografico della Treccani utilizza le sezioni "Opere" e "Bibliografia" né più né meno di noi. Questa è la voce sul Manzoni, non mi pare che della presenza della Bibliografia la Treccani se ne faccia un problema di autorevolezza, autorevolezza che quell'enciclopedia può evidentemente vantare.
@Rodolfo Baraldini, esiste una differenza fondamentale tra Wikipedia e la Treccani; la seconda è una opera saldamente governata da una redazione. Wikipedia no. E' quindi ovvio che le fonti in Treccani hanno solo lo scopo di suggerire dove approfondire il tema e non quello di dimostrare la verificabilità di quanto scritto nella voce, in quanto questa dovrebbe essere garantita dall'autorevolezza dell'autore scelto dalla redazione. Ciao --Susanna Giaccai (msg) 10:22, 29 feb 2016 (CET)
@Susanna Giaccai infatti io propongo di eliminare la bibliografia, non le note bibliografiche, quelle che effettivamente servono a verificare gli specifici argomenti. Mettere in fondo in bibliografia un libro di testo universitario di anatomia non mi permette di verificare nulla della voce derma.--Rodolfo Baraldini (msg) 10:48, 29 feb 2016 (CET)
Cortesemente, riporti un esempio di come compileresti una nota bibliografica secondo la tua idea? --Er Cicero 11:03, 29 feb 2016 (CET)

- rientro - Aiuto:Note non credo ci sia nulla da cambiare nelle note bibliografiche. In merito alla bibliografia non ridondante ( cioè quella a cui non fanno riferimento le note bibliografiche ) vorrei precisare qualcosa sul fattore "autorità" e su quanto notato da Susanna Giaccai sulla differenza tra wiki e treccani o britannica. Posso confermare, avendo spesso letto le minute delle riunioni di varie commissioni e comitati scientifici, che wikipedia ( soprattutto in inglese ) è considerata anche tra molti scienziati e studiosi un riferimento enciclopedico autorevole. Non ha bisogno, oltre alle note bibliografiche, di ulteriore "sustantiation" delle sue voci. Su quanto notato da Moroboshi : "non si butta l'acqua col bambino" io volevo solo evidenziare la "non utilità" e "ridondanza" della sezione Bibliografia, quindi dal mio punto di vista , "non c'è nessun bambino dentro" --Rodolfo Baraldini (msg) 11:46, 29 feb 2016 (CET)

Hmmm allora da quanto dici non vuoi eliminare tutti i testi della bibliografia ma solo quelli non referenziati nelle note ? Comunque riguardole l'opinione che citi questa è lodevole per wikipedia ma irrilevante di per sè l'unica sua autorevolezza è quella delle fonti citate a sostegno delle affermazioni nelle voci.--Moroboshi scrivimi 12:20, 29 feb 2016 (CET)
Eliminerei tutte le bibliografie, anche quelle citate dalle note bibliografiche, in quanto ridondanti. --Rodolfo Baraldini (msg) 12:58, 29 feb 2016 (CET)
Mi spieghi come da una nota come: "Adams 2007, pag. 156" risali a: Geoff W. Adams, The Roman Emperor Gaius "Caligula" and His Hellenistic Aspirations, Universal-Publishers, 2007, ISBN 978-15-994-2423-1. (nota 12 di Caligola) ?--Moroboshi scrivimi 13:23, 29 feb 2016 (CET)
Redigerei la nota con cita e tutti i dati riportati in bibliografia, <ref name=adams2007>{{Cita libro|autore |url= ecc. ecc.}} . In effetti si perde la possibilità di poter citare molte volte pagine diverse dello stesso testo senza ripetere la nota per esteso indicando ogni volta la pagina diversa. Cosa che con testi on line, che comunque privilegerei, non è strettamente necessaria. Comunque i riferimenti a fonti non verificabili on line sono poco pratici, si potrebbe copia-incollare le bibliografie di una qualunque ricerca pubblicata propagando errori difficili da correggere. --Rodolfo Baraldini (msg) 14:03, 29 feb 2016 (CET)
La proposta di inserire solo i testi effettivamente usati in bibliografia è già stata avanzata diverse volte e non c'è mai stato consenso rispetto a chi ritiene si debbano inserire anche testi di approfondimento, una proposta ancora più radicale come questa è decisamente ancora più difficile che da accettare, me per primo.--Moroboshi scrivimi 15:26, 29 feb 2016 (CET)

Scusa, Rodolfo Baraldini, mi sembra che tu stesso non abbia le idee molto chiara sulla tua proposta. Se non è così, prova a creare in una tua sandbox una versione di una pagina in vetrina senza la bibliografia, in modo da potere discutere di qualcosa di concreto. Personalmente dubito che sia possibile e anche se lo fosse vedo molti svantaggi e nessun vantaggio. --Daniele Pugliesi (msg) 15:55, 29 feb 2016 (CET)

in effetti una pagina con un sistema di citazioni così complesso e completo come quello di Caligola non l'avevo mai affrontata. Ho bisogno di tempo per verificare se con gli attuali template è possibile specificare pagine diverse dalla stessa fonte nelle note senza inserire la bibliografia. Il tutto in modo "elegante". Restano eliminabili tutte le bibliografie senza nota bibliografica collegata e quelle con una sola nota o con più note bibliografiche che non distinguono le pagine. Sulla questione delle bibliografie copia-incollate, non lette e non consultabili on line non vedo altre soluzioni: è il sistema di verifica e correzione, quando funziona, che crea l'autorevolezza. @ Daniele Pugliesi non capisco se è chiaro che parlo di eliminare la bibliografia, non le note bibliografiche. Sono migliaia , penso la stragrande maggioranza le pagine con note bibliografiche e senza bibliografia. Il caso evidenziato da Moroboshi delle note bibliografiche che si riferiscono a pagine diverse dello stesso libro in bibliografia si potrebbe risolvere editando una nota per ogni pagina citata. Ammetto che è meno elegante. Comunque seguo il tuo consiglio e faccio delle prove --Rodolfo Baraldini (msg) 16:19, 29 feb 2016 (CET)
Sì, è chiaro. Al momento non riesco a immaginarmi una soluzione migliore di quella attuale, ma se tu riesci a immaginartela, ben venga la tua bozza di proposta. Una volta preparata la bozza ne potremmo discutere meglio confrontando la tua proposta con la soluzione attuale. --Daniele Pugliesi (msg) 16:38, 29 feb 2016 (CET)
potrei capire se mi chiedessi di eliminare dalla bibliografia i testi non citati in nota, ma eliminare interamente la bibliografia tu cur e lasciare tutto dentro ai ref mi pare poco pratico oltre che poco elegante (mi chiedo come avrei potuto fare con questi edit, se passasse una proposta come questa). Comunque aspetto anche io di vedere una pagina di prove, prima di esprimere un parere.
relativamente alla suddivisione della bibliografia in "fonti utilizzate" e "approfondimenti" invece, la linea guida attuale cosa dice? ci sono indicazioni o sono solo ipotesi vagheggiate in discussioni passate? -- Helichrysum Italicum (chiamami "Heli") 21:51, 29 feb 2016 (CET)
premesso che una volta eliminata la bibliografia non citata dalle note bibliografiche, il problema si ridurrebbe alle fonti di cui vengono citate pagine diverse. La soluzione per non dover inserire una sezione Bibliografia sarebbe quella adottata in wiki.en con i template {{refbegin}}--{{refend}}.--Rodolfo Baraldini (msg) 12:43, 15 mar 2016 (CET)
Quarda che servono solo a formattare la sezione note e fanno lo stesso lavoro del nostro {{References}}, solo che permettono anche la gestione delle note definendole a fondo pagina anzichè nel corpo del testo, dove metti solo il codice della nota.--Moroboshi scrivimi 13:00, 15 mar 2016 (CET)
OK, ecco una prova in sandbox [[1]] per vedere se la citazione da un unico libro, pagine diverse, funzionerebbe in wiki.it come in wiki.en senza inserire il {{cita libro}} nella sezione Bibliografia .--Rodolfo Baraldini (msg) 14:22, 15 mar 2016 (CET)
In pratica togli il titolo "Bibliografia" e sposti il suo contenuto nella sezione "Note" sopra alle note vere. I vantaggi ?--Moroboshi scrivimi 14:41, 15 mar 2016 (CET)
riassumendo il mio pensiero: 1- elimino lo spam, la pubblicità di testi non citati, il copia-incolla di bibliografie altrui, ecc. 2- elimino la ridondanza di note bibliografiche e bibliografia con la stessa fonte 3- miglioro la sintesi e consultabilità 4- non perdo autorevolezza, anzi.--Rodolfo Baraldini (msg) 14:59, 15 mar 2016 (CET)
Non elimineresti lo spam semplicemente lo copierebbero nella sezione note invece che in quella bibliografia, idem per il copia e incolla. Non vedo in che senso elimineresti la ridondanza visto che è rimasto esattamente al metodo attuale (a parte scrivere le note a mano invece di usare i template), idem per il punto 3) non sintetizzi niente a parte eliminare il titolo bibliografia.--Moroboshi scrivimi 15:38, 15 mar 2016 (CET)
resta il fatto che la "bibliografia" (non le note bibliografiche) ha lo scopo di informare in uno "studio" quali sono i lavori che hanno costituito la premessa delle ricerche e quindi in una enciclopedia, frutto per di più di più contributi personali, non ha senso riportarla.--Rodolfo Baraldini (msg) 10:03, 16 mar 2016 (CET)
@Rodolfo Baraldini Vuoi vedere un esempio di bibliografia ben fatta? Questa. Nota che ogni singolo testo messo nella bibliografia è collegato attraverso il parameteo "cid" a delle note, e viceversa. Se clicchi sulla nota, hai riferimenti alle singole pagine dove sono state estrapolate le frasi (esempio, la nota 8 riporta un testo citato e "cfr. Biancardi, p. 48") . Se clicchi nel link nella nota (nell'esempio, "Biancardi"), vieni ridiretto sul testo riportato nella bibliografia (nell'esempio, a Carta archeologica del territorio di Bondeno (Ferrara) dalla Preistoria all’Età moderna, a sua volta cliccabile e consultabile). Se cavi via la bibliografia, i collegamenti alle note rimangono monche. --Skyfall (msg) 18:56, 16 mar 2016 (CET)
@Skyfall ottimo, ma sono note bibliografiche e andrebbero inserite nelle Note, con i collegamenti cid e via di seguito ( adesso provo anche nel mio sandbox ad utilizzarli ).Non è la Bibliografia. Può sembrare questione di lana caprina, ma una enciclopedia non è una ricerca o uno studio personale e la bibliografia non serve a nulla.--Rodolfo Baraldini (msg) 19:57, 16 mar 2016 (CET)
No, perché lo stesso libro potrebbe essere citato a pagine differenti. Per evitare la duplicazione delle note (a parte la differenza di pagina), ho usato intensivamente i cid. Non c'è un solo libro nella bibliografia senza che una nota lo linki con un cid. I link ai giornali li ho lasciati nelle note. --Skyfall (msg) 21:09, 16 mar 2016 (CET)
La questione note bibliografiche che rimandano a pagine diverse dello stesso testo non comporta l'obbligo di avere una sezione "bibliografia". Nel sandbox ho inserito i cid.Voce con note bibliografiche a pagine diverse dello stesso testo, senza "bibliografia"--Rodolfo Baraldini (msg) 21:34, 16 mar 2016 (CET)
Quello nella tua Sandbox è un ibrido che viola le convenzioni bibliografiche internazionali (lo stile APA, lo stile Harvard, lo stile Vancouver, l'ISO 690, l'MLA ecc.). --Skyfall (msg) 22:03, 16 mar 2016 (CET)

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── Decisamente un cambio "stilistico" non va bene, perché lo stile unico di citazione è stato determinato mediante sondaggio, perciò bisognerebbe intanto tornare su quei passi, ma sarebbe dura ancor più per i motivi di Skyfall. --Umberto NURS (msg) 23:54, 16 mar 2016 (CET)

Concordo decisamente sul fatto che un cambiamento di stile non è una decisione semplice. Infatti ho aperto una discussione. La mia posizione è che una enciclopedia non è uno studio o ricerca personale e non deve esporre alcuna bibliografia, ma solo le note bibliografiche riferite ai lavori citati. Gli stili standard, che si riferiscono a studi o ricerche personali non ad enciclopedie, bisogna vedere come risolvono il problema della citazione dello stesso documento pagine diverse, che qui sembra l'unico ostacolo. Da quello che ho visto non è affatto quella adottata da noi. A proposito mi sapete dire in quale standard (lo stile APA, lo stile Harvard, lo stile Vancouver, l'ISO 690, l'MLA ecc.) è descritta la soluzione adottata in wiki.it con Note bibliografiche e Bibliografia in 2 sezioni separate per le citazioni dello stesso testo pagine o capitoli diversi ? Io non l'ho proprio trovato. Confido che la mia opinione, da wiki.novellino, sulle tante "bibliografie" improprie in wiki.it sia spunto per una riflessione "enciclopedica". --Rodolfo Baraldini (msg) 08:40, 17 mar 2016 (CET)
Skyfall quella nel mio sandbox non direi che è un ibrido ma l'applicazione dello stile Chicago , anche se , come molti fanno, metto i testi da cui sono citate più pagine all'inizio anzichè alla fine. Comunque se mi dici quale standard prevede le citazioni di pagine diverse dello stesso testo in note bibliografiche e bibliografia in sezioni separate me lo studio volentieri.-Rodolfo Baraldini (msg) 10:28, 17 mar 2016 (CET)
Qui c'è una interessante [GUIDA]. Notare ad esempio la frase In the NB system, the bibliography provides an alphabetical list of all sources used in a given work. This page, most often titled Bibliography, is usually placed at the end of the work preceding the index. It should include all sources cited within the work and may sometimes include other relevant sources that were not cited but provide further reading. Riguardo a Wikipedia, certe soluzioni di formattazione o stilistiche non sono state mai definitivamente stabilite. Il più classico esempio è l'annosa questione se le note di citazione vanno prima (esempio) o dopo ([[[Progetto di ferrovia Torino-Lione|esempio]]) la punteggiatura. Nella Wikipedia in Inglese hanno raggiunto il consenso ed è rigorosamente dopo la punteggiatura. Nella Wiki in Italia si discute da anni. Si è raggiunto il consenso solo sul fatto che, scelto uno stile, lo si cerca di tenerla per tutta la voce, senza passare uno all'altro. --Skyfall (msg) 12:12, 17 mar 2016 (CET)
grazie per il link, che però direbbe che in caso di citazioni multiple, con pagine diverse nelle note bibliografiche la prima riporta la citazione per esteso , il nostro "cita libro" e le successive solo titolo , il nostro "cid," e pagina. Più o meno quello che ricordavo dello standard Chicago comunenente usato. Anche adottando questo stile, per me, la sezione "bibliografia" diventa ridondante . Sulla sezione bibliografia per riportare testi non citati, confermo che essendo wikipedia una enciclopedia e non una tesi di laurea o uno studio o ricerca personale o raccolta di studi e ricerche personali, la ritengo inutileRodolfo Baraldini (msg) 14:02, 17 mar 2016 (CET)
Quest'ultimo intervento ritira fuori argomentazioni che ti sono state già confutate, ormai stai stucchevolmente ripetendo le tue convinzioni quando non c'è un solo intervenuto in questa discussione che abbia mostrato consenso alle tue posizioni, chiediti perché. --Er Cicero 19:27, 17 mar 2016 (CET)
lo scopo di una discussione è confrontare diverse opinioni e informazioni. Mi dispiace vedere che le mie opinioni infastidiscono qualcuno, ma ritengo legittimo esprimerle. Ringrazio comunque chi ha partecipato senza spazientirsi alla discussione . --Rodolfo Baraldini (msg) 22:47, 17 mar 2016 (CET)

Wikisource[modifica wikitesto]

Ho visto che il Template:Wikisource è stato cancellato rinviando a Template:Interprogetto. Ma volendo mettere in nota il riferimento ad un libro che esista in Wikisource siamo costretti ad usare il suo URL intero senza alcuna forma di standardizzazione, come per Treccani o altro simile. E' possibile farlo? Grazie --Susanna Giaccai (msg) 17:44, 22 mar 2016 (CET)

Dico una cosa scontata: è ovvio che se utilizzi un riferimento a un testo di wikisource ti stai riferendo a un testo per il quale è presente anche la versione scannerizzata. --Er Cicero 19:14, 22 mar 2016 (CET)
Non mi sono spiegata; chiedo di avere un template Cita:Wikisource per inserire in una voce una nota od un titolo che si riferiscono ad un libro presente in Wikisource --Susanna Giaccai (msg) 19:32, 22 mar 2016 (CET)
Secondo me ti sei spiegata. Io dicevo una cosa a latere: se tu vuoi mettere una nota, tramite un template o a testo libero, su questo non discuto, dovrebbe servirti (almeno io questo ho capito) a fontare una parte del testo della voce che stai compilando. Per questo dicevo che il "solo" testo di wikisource non può essere considerato alla stregua di una fonte affidabile, a meno che, appunto, ci sia anche la corrispondente pagina scannerizzata del libro originale che funge (quella sì) da fonte. Se però ho capito male... mi corrigerete! --Er Cicero 19:41, 22 mar 2016 (CET)
Che esista o meno una copia in Wikisource, un libro andrebbe citato per bene con autore, titolo, anno ecc. Il wikilink a wikisource puoi metterlo sul titolo, basta scriverci [[s:Titolo|Titolo]] --Bultro (m) 14:38, 23 mar 2016 (CET)

introdurre un nuovo strumento per le note[modifica wikitesto]

Segnalo Discussioni_aiuto:Note#Aggiungere_un_nuovo_strumento_per_le_note -- Helichrysum Italicum (chiamami "Heli") 15:26, 1 apr 2016 (CEST)

Bibliografia nelle voci di autori[modifica wikitesto]

In questo aiuto si definiscono le regole della sezione bibliografia in qualunque voce, come evidente da due fatti:

  • bibliografia è successivo a note, non vero nei casi di bibliografie nelle voci di autori e nelle voci specifiche del tipo "bibliografia di XXX", e
  • lo schema da utilizzare comprende l'autore, non necessario nel caso di bibliografia di un singolo autore.

Per questo motivo ritengo opportuno considerare questo caso speciale che si differenzia da quello di bibliografia su un argomento sotto molteplici aspetti, il più rilevante dei quali a mio avviso è la possibilità di una serie. Prendiamo per esempio l'autore Lawrence Block che ha scritto parecchie serie e parecchi romanzi. Ritengo che sarebbe meglio nel caso di serie utilizzare l'elenco numerato e non l'elenco puntato dando immediatamente l'informazione d'ordine logico e non soltanto di ordine di scrittura, ordine che si suppone rispettato anche nei fatti o nelle storie narrati nelle opere. --Angelo Mascaro (msg) 16:09, 3 gen 2017 (CET)

La sezione dedicata agli scritti di un autore intitola "Opere", per convenzione su Wikipedia la sezione "Bibliografia" viene utilizzata per elencare le opere su un soggetto, non quelle di un soggetto (che per l'appunto vanno nella sezione "Opere" o simile).--Moroboshi scrivimi 16:13, 3 gen 2017 (CET)
PS: probabilmente è meglio se ti rivolgi a Progetto:Letteratura.--Moroboshi scrivimi 16:19, 3 gen 2017 (CET)

Grazie Moroboshi, quindi è confermato che queste linee quida non sono vincolanti nei casi che ho indicato. :-) --Angelo Mascaro (msg) 17:39, 3 gen 2017 (CET)

Aboliamo la citazione manuale e lasciamo fare al cita libro?[modifica wikitesto]

In Aiuto:Bibliografia sono riportati due modi di citare i libri: uno manuale ed uno standard attraverso {{Cita libro}}, non discordanti fra loro. Il {{Cita libro}}, però, rende standard anche la posizione e la presentazione degli altri elementi, cosa che non avviene con il metodo manuale. Io mi chiedo, allora, perché non aboliamo il metodo manuale e non rendiamo quello standard ed unico il metodo con il {{Cita libro}}? (In modo da poter inserire anche i vari wikificare alle voci che non hanno la bibliografia uniformata con il cita libro).--Ferdi2005 (Posta) 17:54, 21 ago 2017 (CEST)

penso che la presenza della possibilità di citare libri (o altre fonti come elencato più avanti nella pagina di aiuto) senza dover ricorrere al template sia fatto per venire incontro a chi non ha sufficiente dimestichezza con la sintassi dei vari cita. direi che la pagina possa essere svecchiata suggerendo come inserire testi bibliografici utilizzando il Visual Editor o accessori quali il ProveIt. eviterei di rimuovere completamente come fare manualmente ad inserire un riferimento perché avere una fonte in più è sempre meglio che averne una in meno! (anche se non immediatamente formattata) :) --valepert 19:24, 21 ago 2017 (CEST)
[↓↑ fuori crono] [@ Valepert] Secondo me può andare bene un riferimento ma non deve diventare la regola (quindi deve essere un'eccezione per i poco esperti) ed in questi casi va inserito un wikificare per far inserire il template (non come oggi che non si possono inserire Wikificare perché sono accettate entrambe le forme) Ma non credo che oggi, con l'avvento del Visual Editor e quindi della compilazione facilitata dei template, serva tutto questo.--Ferdi2005 (Posta) 19:58, 21 ago 2017 (CEST)
  • Symbol support vote.svg Favorevole. --Carlomartini86(Dlin-Dlon) 19:45, 21 ago 2017 (CEST)
  • Che cosa vuol dire "abolire"? Se c'è qualche volontario che si fa carico di convertire tutte le bibliografie a mano, penso che possa procedere senza problemi. :) --Nemo 20:09, 21 ago 2017 (CEST)
    Nel senso di rendere il modo corretto e standard per la bibliografia quello con {{Cita libro}}, con l'aggiunta di un eventuale wikificare alle voci che non hanno la bibliografia con il cita libro. [@ Nemo_bis]--Ferdi2005 (Posta) 20:26, 21 ago 2017 (CEST)
contrario a inserire il template W nelle bibliografie che non hanno il cita libro. Il template cita libro serve ad uniformare il testo in bibliografia, se questo è cmq ordinato che senso ha renderlo kakografico mettendo una bel template W? Obbligare alla forma significa rendere meno accessibile l'enciclopedia --ignis scrivimi qui 20:34, 21 ago 2017 (CEST)
Assolutamente contrario, spesso devo indicare libri antichi (privi di ISBN), quindi il template in quei casi non mi sarebbe di aiuto, ma solo di aggravio --Klaudio (parla) 09:44, 22 ago 2017 (CEST)
Anche io cito spesso libri antichi, ma uso tranquillamente {{Cita libro}}. L'ISDN non è affatto obbligatorio (anzi, cerco proprio di non utilizzarlo quando il libro antico è di una certa fama e non voglio creare ambiguità tra l'autore originario e il curatore moderno che spesso si presenta come autore). --Skyfall (msg) 09:53, 22 ago 2017 (CEST)
[@ Klaudio] Quoto Skyfall, l'ISBN non è obbligatorio e si può omettere.--Ferdi2005 (Posta) 11:05, 22 ago 2017 (CEST)
Decisamente contrario, affermiamo che dobbiamo cercare il massimo della collaborazione, e quindi aprirci a nuovi contributori, allo stesso tempo è evidentissimo che con i nuovi contributori uno dei maggiori problemi sta nello spiegar loro che devono inserire le fonti, e vogliamo complicare la vita a costoro nel fargli usare un template per inserire la bibliografia. E quale sarebbe il vantaggio? Meno bibliografia e potenziali nuovi contributori in fuga. Mettiamo la trasformazione della bibliografia inserita a mano tra i lavori sporchi.
In generale contrario a qualsiasi regola che voglia imporre a chi contribuisce con contenuti nelle voci come impugnare la penna. --Bramfab Discorriamo 12:13, 22 ago 2017 (CEST)
Beh un minimo devono impararlo (corsivi, grassetti e wikilink) ma concordo fortamente che l'inserimento dei template di citazione non debba essere obbligatorio, nè segnalato come errore.--Moroboshi scrivimi 12:57, 22 ago 2017 (CEST)
La diffusione di {{cita libro}} e degli altri tl di citazione è un bene, specie in associazione con {{cita}} e anche - vale anche per i libri che hanno una versione online - per sfruttare il parametro accesso senza uso di tag per la formattazione. Fuori di questo caso però non mi sembrano esistere ragioni di wikificazione e in particolare non c'è motivo di impecettare le sezioni con la {{W}}. --Erinaceus (msg) 15:32, 22 ago 2017 (CEST)
Sono favorevole a incentivare l'uso del {{Cita libro}} come metodo preferenziale, sono assolutamente contrario nel renderlo obbligatorio (per un neofita, l'uso di questo template e l'accoppiamento corretto con il {{Cita}} nelle note referenziali, specie in presenza di più testi dello stesso autore/autori è tutt'altro che banale) e sono totalmente contrario all'apposizione del {{W}} nel caso in cui la bibliografia non usi il template. --L736El'adminalcolico 18:44, 22 ago 2017 (CEST)
Symbol oppose vote.svg Contrario/a all' imposizione del tmp. Per esperienza personale, sorretta da quella professionale, aggiungo alle obiezioni di chi mi ha preceduto e di altri questa: quando si devono cercare nei cataloghi di biblioteca, on line e cartacei, i riferimenti p. es. a contributi di autori "enti" o con responsabilità multiple (l'esempio sono le voci di enciclopedie, come dimostrato dalla voce in vetrina Partito Comunista dell'Unione Sovietica, ma cito anche questi casi: Vincenzo Fugaldi, Stefano Gambari, 010.44 Riferimenti bibliografici (Citazione bibliografica), in Biblioteconomia. Guida classificata, a cura di Mauro Guerrini, condirettore Gianfranco Crupi, a cura di Stefano Gambari, collaborazione di Vincenzo Fugaldi, prefazione di Luigi Crocetti, Milano, Editrice Bibliografica, 2007, ISBN 978-88-7075-634-0, pp. 97-107, citato nella mia bozza Utente:Alessandro Crisafulli/Repertorio bibliografico, e Filippo Cesari, Vito Rizzo, Settimio Lucchetti, Elementi generali dell'esercizio ferroviario. Tradizione, evoluzione, sviluppi, 2a ed. a cura di Luca Franceschini, Antonio Garofalo, Renzo Marini, Vito Rizzo, Roma, Collegio Ingegneri Ferroviari Italiani, 2017, ISBN 978-88-95634-12-8, che ho citato nell'abbozzo (per ora) Dispositivo d'armamento), l'uso obbligatorio del tmp farebbe perdere informazioni significative per la ricerca nei cataloghi e nelle bibliografie, cartacee e on line. Della cosa s'era già lamentato anche il bravo autore principale della voce in vetrina citata. Anche per questo mi riprometto, dopo le ferie, di scrivere le voci sulle norme di redazione dei cataloghi di biblioteca e sul loro uso (per chi volesse vedere le minute:Utente:Alessandro Crisafulli/Regole per la compilazione del catalogo alfabetico per autori nelle biblioteche italiane, Utente:Alessandro Crisafulli/Regole italiane di catalogazione per autori, Utente:Alessandro Crisafulli/Regole italiane di catalogazione, Utente:Alessandro Crisafulli/Catalogo di biblioteca e Utente:Alessandro Crisafulli/Guida bibliografica per gli studenti di lettere e filosofia e di magistero). Buone riflessioni, nell'interesse dei lettori. Saluti, --Alessandro Crisafulli (msg) 20:41, 22 ago 2017 (CEST)
Sintetizza e spiega con degli esempi, invece di complicare con dotte citazioni.--Moroboshi scrivimi 21:39, 22 ago 2017 (CEST)
probabilmente l'intervento di [@ Alessandro Crisafulli] è molto tecnico e, come evidenzia Moroboshi, forse poco adatto ad una discussione generica relativa alla pagina di aiuto relativa alla sezione Bibliografia. noto inoltre che si parla principalmente del {{cita libro}} quando i template citazione fonti sono numerosi, alcuni più dettagliati di altri e non tutti coprono la vastità delle possibili fonti attendibili che si possono menzionare nella sezione in oggetto (analogo discorso vale per le Note).
a mio avviso è corretto incentivare l'uso di template perché minimizzano il numero dei possibili errori (es. io non ricordo mai l'ordine della città dell'editore, spero che gli esperti bibliofili non mi castighino per questo), tuttavia una forma di inserimento manuale deve essere presente perché si spinge l'utente a citare le fonti (importantissimo!) e poi a domandarsi come formattarle al meglio (magari addirittura in fasi avanzate come il vaglio). --valepert 23:57, 22 ago 2017 (CEST)

Sezione Opere - esaustività e teratologia[modifica wikitesto]

Le indicazioni nella sezione opere, che certamente erano ottime nei primi anni di crescita di wikipedia, andrebbero riviste, sopratutto nella loro ingenuità (vista con lo sguardo odierno) dove parlano di esaustività, onde evitare paragrafi teratologici per esempio e relative incomprensioni nella pagina di discussione involontariamente facilitate da questa pagina di aiuto.--Bramfab Discorriamo 12:12, 22 feb 2018 (CET)

In realtà sono indicazioni recenti (fine 2014). Lo scopo era distinguere opere da bibliografia, per ora non si entra tanto nel merito di quali opere riportare. Forse non è stato messo per iscritto, ma mi pare che solitamente riportiamo libri, mentre non riportiamo ad esempio elenchi di articoli giornalistici o accademici. Si potrebbe discutere se riportare solo libri effettivamente scritti o anche curati, introdotti ecc. Nell'elenco di Cristina_Campo non ci vedo niente di mostruoso, comunque, io toglierei giusto le prefazioni --Bultro (m) 22:10, 22 feb 2018 (CET)
In quella voce ci sono anche articoli, e andando in generale voci simili sono spesso piene d'elenconi di articoli da riviste. Bisogna specificare, o meglio esplicitare, su articoli, curatele, introduzioni, traduzioni, ecc.--Bramfab Discorriamo 09:54, 23 feb 2018 (CET)

Liste bibliografiche in voci separate[modifica wikitesto]

Oggi ho conosciuto un caso molto strano, cioè Categoria:Bibliografie. Queste grandi liste sono affiancate addirittura da liste in voce (quindi 2 bibliografie?!). Quello che volevo capire è se ne abbiamo davvero bisogno, visto che queste liste sono suscettibili allo SPAM e non sappiamo se l'inserimento di libri in quelle liste è corredato effettivamente ad un inserimento in voce. Nel caso di bibliografie molto grandi non sarebbe meglio sfoltire quelle che poi non fontano niente nelle voci (vedendo anche se le singole frasi/paragrafi sono fontati adeguatamente) e lasciarle nella voce principale (visto che la bibliografia è uno dei punti cardine della fontazione, soprattutto per un progetto come il nostro)--Ferdi2005 (Posta) 19:14, 2 apr 2018 (CEST)

Io credo che voci del genere siano molto utili, soprattutto per un utente medio. Sorvegliare che non vi sia spam va bene, abolirle no. Inoltre non vedo la necessità di sfoltire le bibliografie ampie, significa perdere molto riguardo a fonti e precisione. --Moxmarco (scrivimi) 19:34, 2 apr 2018 (CEST)
Le pagine-lista Bibliografia su XYZ e la bibliografia inserita nell'apposito paragrafo nella voce XYZ dovrebbero essere in realà due cose diverse : mentre nella voce andrebbero inserite essenzialmente i testi usati per scrivere tale voce, richiamati nelle note e con l'indicazione delle pagine da cui sono tratte le relative informazioni, nelle voci Bibliografia su XYZ possono essere inseriti anche testi di approfondimento, testi usati in diverse pagine sull'argomento (ad esempio testi sul castello, sulla cattedrale e su un noto personaggio di una certa località non usati come bibliografia nella voce principale) o testi non usati nella voce principale ma che possono essere utili a chi volesse ampliarla (magari perchè trattano di aspetti che nella voce madre non sono ancora stati approfonditi e così si da a possibilità a chi volesse approfondirli di avere un punto di partenza nella ricerca delle fonti). Per questo penso che le pagine lista di Bibliografie, se ben fatte, possono essere utili e non sono un doppione della bibliografia interna alle voci. --Postcrosser (msg) 21:56, 2 apr 2018 (CEST)
Se è così allora è come se stessimo leggittimando lo SPAM di chi vuole far conoscere di più attraverso il proprio libro :) Bisogna trovare un criterio comune.--Ferdi2005 (Posta) 22:00, 2 apr 2018 (CEST)
Nessuno ha detto che nelle bibliografie si possono inserire a mo' di spam libri di autori ignoti desiderosi di farsi conoscere. Ma ad esempio mettiamo che nella cittadina di XYZ si trovi la chiesa di Santa Maria Novella, che non ha ancora una voce perchè nessuno l'ha ancora scritta ma di cui esistono ben 3 libri scritti da autori autorevoli. Non avrebbe senso inserire tali testi nella sezione bibliografia della voce su XYZ perchè non sono stati usati per scriverla, ma se si inseriscono nella voce Bibliografia su XYZ chi volesse scrivere la voce sulla chiesa può sapere che esistono ben 3 volumi che può cercare ed usare come fonte. --Postcrosser (msg) 22:26, 2 apr 2018 (CEST)
Premesso di condividere quanto già scritto da Moxmarco e da Postcrosser, mi permetto aggiungere, sulla base della mia esperienza qui in itWiki e per lavoro, che la bibliografia su un singolo tema, anche se apparentemente di nicchia, è sempre più estesa di quanto generalmente si pensi (il fenomeno dell'esplosione informazionale era già noto all'inizio degli anni Cinquanta e fu una delle cause dello sviluppo di strumenti come quelli bibliometrici, che nelle intenzioni di Garfield e di De Solla Price dovevano servire per scegliere i contributi editi più significativi: oggi servono anche per altro). Semmai proporrei la trasformazione delle liste, nude e crude, prevedendo come obbligatoria la segnalazione in esse delle rassegne bibliografiche critiche già edite che possano orientare il lettore non specialista. Le pubblicazioni scientifiche, come gli atti di congressi, possono essere d'aiuto per scegliere quali rassegne segnalare. Buon lavoro e cordiali saluti, --Alessandro Crisafulli (msg) 11:06, 3 apr 2018 (CEST)
Ma Wikipedia è un'enciclopedia e non una raccolta di bibliografie estese. Una cosa è linkare rassegne esterne, un'altra è farle qui.
Mi sembra poi che siete sbilanciati verso ciò che può essere utile al contributore, ma per quello ci sono le pagine di servizio, non il namespace principale. E comunque, se davvero si vuol aiutare qualcuno a scrivere la voce su Santa Maria Novella, si scrive un abbozzo e i testi rilevanti si citano lì --Bultro (m) 00:52, 5 apr 2018 (CEST)
E per scrivere l'abbozzo le fonti dove le trovi, se non in queste pagine? --Moxmarco (scrivimi) 09:31, 5 apr 2018 (CEST)
Scusa ma se li stai inserendo nella bibliografia si suppone che tu li abbia perlomeno letti, quindi l'abbozzo dovresti riuscire a farlo.--Moroboshi scrivimi 11:50, 5 apr 2018 (CEST)
Per sicurezza ho riletto la Bibliografia sulla Sicilia, confermandomi nell’impressione avuta a suo tempo: in essa, così come nelle voci a cui dovrebbe fare da appendice, non sono citate opere d’insieme conosciutissime e di grande valore come le due edizioni della Storia della Sicilia, diretta da Rosario Romeo, 1a ed. Palermo-Napoli, Società editrice storia di Napoli, del Mezzogiorno continentale e della Sicilia, 1977-1981 e 2a ed. Roma, Editalia – Catania, Domenico Sanfilippo, 1998-2001. Allo stato attuale delle cose l’utilità delle bibliografie in discorso, pertanto, mi sembra dubbia. Aggiungo che un mio modus operandi costante è quello d’iniziare la stesura della voce dalla bibliografia, e pertanto di ritenere che abbia ragione Moroboshi quando sostiene l’opportunità di predisporre, se possibile, quanto meno degli abbozzi che contengano le indicazioni bibliografiche per chi vorrà svilupparli: è quello che ho fatto, p.es. con Treno merci. Buone riflessioni e cordiali saluti, --Alessandro Crisafulli (msg) 12:27, 5 apr 2018 (CEST)
Non è detto che la persona che inserisce il libro in bibliografia sia la stessa che scrive poi la voce. Esempio: io leggo un libro sulla chiesa di S. Maria di XY. Non ho tempo/info sufficienti per scrivere la voce, ma inserisco il testo nella bibliografia di XY. Un altro utente legge un altro libro sulla chiesa, e la inserisce. Vedendo che esistono altre opere sulla stessa chiesa, reperisce quelle opere e scrive la voce, utilizzando i riferimenti che trova nella pagina della bibliografia --Moxmarco (scrivimi) 12:41, 5 apr 2018 (CEST)
Per mia informazione ho dato un'occhiata altrove e desidero segnalare un esempio di voce utile per il lettore presente in enWiki: [2]. Che ne pensate? --Alessandro Crisafulli (msg) 12:52, 5 apr 2018 (CEST)
C'è un punto che mi sembra dirimente. Moxmarco scrive da ultimo che un collaboratore diverso da chi ha compilato la lista può prendere lo spunto da essa e scrivere la voce. Ora, la questione è: queste liste che possibilità hanno di essere conosciute, specialmente dal collaboratore neofita? All'inizio di questo dibattito Ferdi2005 ha scritto d'averle conosciute "oggi", il 2 aprile 2018. Dalla sua pagina apprendo che Lui è collaboratore di itWiki da oltre sei anni: ciò rafforza la mia impressione sulla scarsa visibilità di queste liste. Che fare? --Alessandro Crisafulli (msg) 13:01, 5 apr 2018 (CEST)
Io sono utente da molto meno eppure alcune voci di bibliografia le conoscevo. Forse dipende dagli interessi di ognuno, e dalle abitudini di come ricercare fonti Moxmarco (scrivimi) 14:44, 5 apr 2018 (CEST)

edit su Google Libri, 96578752, 1 Maggio / citazione di libri senza codice ISBN[modifica wikitesto]

Nel paragrafo "Esempio di riferimento bibliografico minimo", ho inserito la breve guida di Google per creare indirizzi Internet con riferimento diretto al codice ISBN dei libri. Possibili vantaggi:

  • url più brevi = voci in modifica più leggibili. Spesso la parte fra tag <ref>...</ref> occupa più spazio del paragrafo cui la citazione è riferita.
  • è un permalink
  • per la citazione su Wikipedia devi per forza scegliere una qualche edizione del libro. Un link di questo tipo è NPOV perchè almeno su google Books permette a chi legge di ritrovare velocemente le altre edizioni esistenti.

Google Books ha molti libri editi nel XIX secolo, o comunque pubblicazioni antecedenti il 1970, che sono privi di un qualsiasi identificativo numerico. Anche se può sembrare più corretta ed aggiornata, un'edizione recente non necessariemnte vale più di un libro di inzio secolo, specialmente se si inserisce in un filone di studi e ricerche che non è neutrale ed imparziale.
Per poter utilizzare questa mole di materiale priva di codici, credo che nei template di citazione si possa continuare a riportare la url consueta, senza incontrare problemi nella pubblicazione e nel salvataggio delle relative voci di wikipedia.

Mesi adddietro incontrai una discussione che suggeriva di limitare le fonti citabili su wikipedia ai soli libri con codice ISBN, tagliando fuori tutto il resto. Direi che è da evitare:

  • in base ad un data di pubblicazione non si può stabilire a priori cosa è vero o degno di lettura, e cosa non è citabile.
  • oltre alla data di aggiornamento e di pubblicazione, è importante sapere se il libro appartiene ad un filone di ricerche o di autori che sono neutrali e imparziali. In questo secondo caso, l'edizione vecchia è più adatta della più recente.
  • uno dei requisiti è la verificabilità delle fonte citata (in un tempo umanamente accettabile). Credo che sia soddisfatta anche linkando libri e documenti privi di codice, di cui è comunque presente una scansione su google Books o progetti simili.
  • la letteratura grigia, priva di codice, diventerebbe inutilizzabile.
  • chi assegna il codice (ISBN, ISSN,ecc.) alle pubblicazioni, deciderebbe di fatto il materiale che può essere utilizzato in uno dei siti più letti di Internet. Non si pensi che se sono molti i possibili decisori, questo fatto sia di per sè una garanzia per chi legge. Per quanto l'ISBN sia uno standard ISO internazionale, il registro degli ISBN in Italia (e all'estero?) è gestito da una fondazione privata, pare senza statuto, ed è qualcosa di chiuso e proprietario, che agli ediotri richiede un prezzo per fornire un servizio. Un sito come wikipedia, interamente "open" per software e per contenuti, credo che non dovrebbe basarsi in via esclusiva su questi standard di codifica. Un saluto.Micheledisaverio (msg) 12:51, 2 mag 2018 (CEST)

Citazioni di parti di opere[modifica wikitesto]

Faccio due proposte:

1. Approfondire la spiegazione delle citazioni di parti di opere, esplicitando su:

  1. la citazione di un capitolo da un libro (o "volume")
  2. la citazione di un articolo da una rivista
  3. la citazione di un articolo da quotidiano

Da un punto di vista "teorico" si possono forse trattare tutte assieme, ma forse individuare a prima vista la sezione che interessa e copincollare agevolmente il tmp più adatto può suggerire di avere sezioni distinte.

2. Trattare tutti e tre i casi nel seguente modo:

"NomeParteDiOpera" in NomeOpera

di modo che NomeOpera, che già normalmente trattiamo con il corsivo (vedi Aiuto:Corsivo), segua a essere rappresentato in corsivo, senza inutili garbugli.

In questa discussione si evince che lo standard che propongo è ben usato in accademia (così il Chicago e l'MLA; purtroppo ad oggi sono rossi The Chicago Manual of Style, MLA Style Manual e Modern Language Association), per cui non sussistono problemi a farlo nostro, tranne un desiderio di distinguersi dagli americani sotto questo particolarissimo aspetto. :D pequod Ƿƿ 20:40, 2 set 2018 (CEST)

Ormai sono d'accordo obtorto collo su entrambe le proposte. Aggiungo che esiste un quarto caso:
4. la citazione di un contributo da un libro (o volume) collettaneo
--94.167.212.52 (msg) 20:56, 2 set 2018 (CEST)
Giustissimo, mille grazie. :-) pequod Ƿƿ 00:42, 4 set 2018 (CEST)
Quindi citare titoli di articoli/capitoli tra virgolette alte anzichè in corsivo (per me va bene) ?--Moroboshi scrivimi 11:18, 5 set 2018 (CEST)
Sì. Sarebbe molto più coerente con la nostra usanza di indicare la pubblicazione "madre" in corsivo. Attualmente la nostra pagina di aiuto detta uno standard (corsivo+corsivo) che ha forse il dubbio pregio di essere solo nostra. Invece lo standard che propongo è diffuso e ci fa gioco. pequod Ƿƿ 01:49, 6 set 2018 (CEST)
Lo standard corsivo+corsivo non è così brutto, ma non sembra attestato (come norma, intendo): certo è impossibile se non si prescrive - e non tutti i manuali lo prescrivono - "in" (sempre e solo tondo, con o senza i due punti) tra i due corsivi. Faccio anche notare che il punto 1 (capitolo da libro), se l'autore è lo stesso, non trova di fatto applicazione: la trova soprattutto nel caso di una prefazione scritta da altri. --94.161.30.47 (msg) 09:42, 6 set 2018 (CEST)
Un capitolo o un articolo non è esso stesso un'opera, e perciò in corsivo? Gli esempi del punto 1.8 di Aiuto:Corsivo ci vanno vicino.
Io poi ad esempio ho citato come fonti migliaia di recensioni, del tipo:
Nome dell'opera in Nome della rivista, n° eccetera
Il nome dell'opera va comunque in corsivo per motivi suoi. Se ora quel corsivo viene tolto abbiamo un problema --Bultro (m) 02:15, 7 set 2018 (CEST)
L'interposizione di "in", se obbligatoria, permette questo uso, tutt'altro che deprecabile (a me non dispiace), ma che -ripeto- non credo sia attestato come norma. Un capitolo non è un'opera, ma una parte di opera, non avendo autonomia editoriale. Diverso il caso di un articolo di rivista, che talvolta è anche tirato a sé stante in estratto e allora come opuscolo autonomo vuole il titolo in corsivo. --94.160.18.242 (msg) 11:42, 7 set 2018 (CEST)

[a capo] [@ Bultro] Migliaia di recensioni: nel senso che lo standard corsivo+corsivo ti risulta diffuso? Quel corsivo viene tolto: non capisco, la proposta è di tenere il corsivo per l'opera "madre" e di mettere in tondo tra "virgolette alte" la parte. Ti riferisci a chi ha avanzato la proposta opposta? pequod Ƿƿ 09:22, 7 set 2018 (CEST)

Citazione di periodici e quotidiani[modifica wikitesto]

Si deve necessariamente sempre omettere l'editore? IMO in caso di periodo a ristretta circolazione, o di nicchia, potrebbe essere utile, anche per chiarirne l'autorevolezza? Mi spiego "Aevum" che, per chi non la conosce può essere o una rivista in tiratura di 500 copie della facoltà di letteratura romanza dell'università XXXX, oppure una rivista della localissima società di studi patri di Boscobello.--Bramfab Discorriamo 09:09, 19 ott 2018 (CEST)

La normativa uniforme (RICA, ISO 690, Aiuto:Bibliografia) e la prassi costante sono quelle di non indicare per i periodici né il luogo né l'editore, ma soltanto l'anno. Evidentemente si dà per ovvio che, se un periodico come «Aevum» vive dal 1927, è per ciò stesso autorevole e conosciuto. Sono però d'accordo con te che talvolta possa essere utile e interessante citare tutte e tre le note tipografiche; in tal caso ritengo che si debbano indicare tra parentesi (proprio perché solitamente omesse) dopo l'annata: ad esempio, «Aevum. Rassegna di scienze storiche, linguistiche, filologiche», I (MIlano, Università cattolica del sacro cuore, 1927), p. 738. --94.165.45.96 (msg) 11:25, 19 ott 2018 (CEST)
Semplicemente i lettori e i wikipediani vanno da chi ha appena imparato a leggere ad Umberto Eco, per cui quello che è ovvio e noto per gli ultimi, non lo è per primi. Anche per questo abbiamo una nostra normativa e prassi di citazione. Se questa non è precisa o lacunosa dobbiamo migliorarla.--Bramfab Discorriamo 11:46, 19 ott 2018 (CEST)
Vero. Su Wikipedia è opportuno trovare un equo bilanciamento tra una formulazione che arrivi a tutti e che non stoni agli occhi un po' più esperti. --94.165.45.96 (msg) 12:01, 19 ott 2018 (CEST)
Bramfab: ma dove sta scritto che si deve omettere l'editore? Nell'esempio non c'è, ma non vuol dire che sia vietato --Bultro (m) 15:19, 20 ott 2018 (CEST)

[@ Bultro] Infatti non è scritto da nessuna parte, ma dato che ormai ci avviciniamo ai livelli di gioco di ruolo con regoline, lo chiedevo di esplicitare, onde evitare altri casi di questo con questa spiegazione--Bramfab Discorriamo 16:09, 20 ott 2018 (CEST)

Urgerebbe aggiornamento della pagina[modifica wikitesto]

Ciao a tutt*! Da wikipediano arrivato da poco mi permetto di scrivere qua per sollevare una questione che nel corso del tempo mi sono trovato ad affrontare più volte, - essendo appassionato alla redazione e correzione di biografie e in particolare modo delle biografie di scrittori - e cioè la "sezione opere" nelle voci che parlano di biografati che hanno scritto libri, articoli, curatele ecc.

IMO è abbastanza chiaro in pagina che la Sezione Opere riguarda le opere scritte dal/la biografato/a, con le relative regole di condotta, eppure mi trovo spesso in guazzabugli nelle voci che non hanno niente a che vedere con la linea guida illustrata nella pagina di aiuto.

Non sarebbe il caso di specificare più chiaramente la questione, magari con un incipit che spieghi cosa è la Bibliografia (e cioè dove sono indicate le opere sul/la biografato/a) e un'altra pagina linkata in questa dove si spieghi come redigere la sezione Opere che si potrebbe chiamare che so, Aiuto Libri, in modo da evitare che gli utenti facciano confusione? La sezione Opere credo abbia pari dignità della sezione Bibliografia e far sembrare che faccia parte di quest'ultima favorisce i fraintendimenti. Va pure scritta in modo diverso, ad esempio non usa il template cita libro, che va usato in bibliografia, e vari amministratori da me interpellati nel corso del tempo mi hanno detto che per le opere del/la biografato/a non andrebbe nemmeno indicato l'ISBN, sono dati che si verificano facilmente dalla presenza in voce del template Controllo di autorità. Oppure si potrebbe evidenziare meglio il capitoletto dedicato alla sezione Opere.

Inoltre a mio parere si dovrebbe chiarire anche meglio che se qualcuno ha pubblicato un libro e trecento articoli di due pagine, non è che si può fare la lista della spesa dei 300 articoli per "gonfiare" la voce. O inserire in voce i 20 libri autopubblicati su Amazon o quanto altro.

Concludo per non rubare troppo tempo, e sperando di essermi espresso abbastanza chiaramente. Buona serata a tutt* e grazie a chi avrà voglia di rispondere!--Tostapanecorrispondenze 20:48, 26 ott 2018 (CEST)

Ho provato a spiegare nell'incipit, ma lì non ci si può dilungare tanto, sennò è controproducente (non lo legge più nessuno...)
Quanto a scorporare, non so se sia necessario, eventualmente come titolo manterrei "WP:Sezione Opere" o al limite "WP:Opere del soggetto della voce"; solo "libri"/"opere" vuol dire tutto e niente --Bultro (m) 15:02, 27 ott 2018 (CEST)
Quanto spiegato nella sezione Opere mi sembra abbastanza chiaro, soprattutto la prima parte dove parlando del formato dice che l'elenco dovrebbe essere ridotto ai dati essenziali, in particolare titolo, titolo originale e data. La precisazione aggiunta da Bultro, che fin dall'incipit invita ad andare a vedere la sezione Opere per le opere scritte dal soggetto, mi sembra ottima e non appesantisce troppo l'incipit.
Forse nella sezione opere si potrebbe giusto spiegare meglio che in questo caso non va usato il template cita libro ed è meglio evitare di inserire anche isbn o link esterni per non appesantire l'elenco, anche perchè spesso dei libri scritti da un autore esistono più edizioni. E nel terzo punto dell'elenco puntato io toglierei il "Per esempio" ad inizio frase, visto che in realtà la frase prima parla di altro e quindi questa frase non è in realtà esplicativa di essa. --Postcrosser (msg) 15:21, 27 ott 2018 (CEST)
Intanto grazie della risposta [@ Postcrosser, Bultro]; notevole l'incipit che cambia tutto il tono. Ok per non scorporare evitando così di confondere l'utente ed è vero che la gente non legge più di tanto ;-)
Restando nella parte dedicata alla sezione opere a un certo punto è detto: "se una specifica edizione è stata usata come fonte ecco, credo che questa parte sia relativa alla sezione bibliografia. Inoltre c'è un'altra frase che dice che l'elenco delle opere deve essere esaustivo o includere le più rilevanti, ecco secondo me è un ossimoro e qua casca l'asino, se per esempio uno scrittore ha pubblicato 50 racconti con le edizioni PincoPallo di Formello non so fino a che punto sia consono l'elenco esaustivo. Ci sono ricercatori che hanno pubblicato centinaia di studi sul fatto che la cipolla cura i calli, ad esempio. Forse si cade nell'ingiusto rilievo.
Di seguito è detto Per esempio, quando si aggiunge una specifica opera considerata utile per la voce, ma non si è in grado di creare una panoramica delle opere dell'autore né di affermare che quella sia la singola opera più importante, si tende ad aggiungere semplicemente alla sezione bibliografia, specie se già esistente, ma viste le specifiche che stiamo fornendo io credo che la frase esatta sarebbe si tende ad aggiungere semplicemente alla sezione opere; e per finire: Fonti e strumenti. Laddove non si disponga di una fonte attendibile da cui trarre una bibliografia ragionata, è comunque utile cercare di fornire un elenco ragionevolmente esaustivo di opere. A questo scopo è consigliabile usare cataloghi bibliotecari (come l'OPAC SBN o l'OPAC Library of Congress USA), che sono in grado di dare una rappresentazione equilibrata anche di opere fuori commercio ecc può ancora una volta determinare confusione e alla luce di quanto detto sopra, secondo me sarebbe bene scrivere: da cui trarre un elenco ragionevolmente esaustivo di opere, è consigliabile consultare. Grazie dell'ascolto e della pazienza: spero di esssermi spiegato bene, in caso contrario sono disponibile a fornire uno screenshot con le mie modifiche in modalità revisione! Buona serata!--Tostapanecorrispondenze 20:17, 27 ott 2018 (CEST)
La seconda delle tre frasi io l'ho interpretata in modo diverso : quando si aggiunge una specifica opera considerata utile per la voce (cioè, quando si è usata una delle opere scritte dall'autore come fonte per la voce), ma non si è in grado di creare una panoramica delle opere dell'autore né di affermare che quella sia la singola opera più importante (quindi la sezione opere non esiste ancora, visto che si parla di creare una panoramica delle opere), si tende ad aggiungere semplicemente alla sezione bibliografia, specie se già esistente (si tende ad aggiungere tale opera alla sezione bibliografia - visto che è stata usata come fonte - e non alla sezione opere - che ancora non esiste) --Postcrosser (msg) 21:24, 27 ott 2018 (CEST)
Certo, capisco il tuo punto di vista; però - ti chiedo scusa, non vorrei essere estenuante- ma ritengo che se qualcosa si presta a più di una interpretazione, e me la devi anche spiegare mano a mano, allora forse va cambiata la formulazione. Inoltre: siamo sicuri che il libro di un autore è di per sé una fonte? A meno che non si tratti di un'autobiografia, o di qualcosa che noi diciamo lui sostenga, non sarebbe forse una fonte autoreferenziale? E se è una sua opera, perché aggiungerla alla sezione bibliografia quando sopra abbiamo detto che è la sezione Opere a raccogliere i testi di quel determinato autore?--Tostapanecorrispondenze 23:41, 27 ott 2018 (CEST)
Si, decisamente, se leggendo una cosa due persone la interpretano in due modo quasi opposti c'è qualche problema di chiarezza della frase. Quanto alla fonte, se scrivo nella voce di uno scrittore che "nel 2018 esce il suo primo romanzo, interpretazione in chiave post apocalittica di Romeo e Giulietta" la fonte che lo conferma potrebbe essere il libro stesso. --Postcrosser (msg) 01:33, 28 ott 2018 (CEST)

[ Rientro] Sicuro! :-) però anche quella parte lì, dove ti dice di mettere il libro in bibliografia, è abbastanza fumosa. Cioè: una specifica opera considerata utile per la voce. ma utile a che? Mica specifica che la puoi usare come fonte, anzi, penso che sarebbe meglio se la fonte fosse un'altra (ovviamente questo non contraddice ka tua versione!) --Tostapanecorrispondenze 01:48, 28 ott 2018 (CEST)

torno sull'argomento[modifica wikitesto]

Ciao a tutt*. Scrivo qua riguardo a questa frase: "Per esempio, quando si aggiunge una specifica opera considerata utile per la voce, ma non si è in grado di creare una panoramica delle opere dell'autore né di affermare che quella sia la singola opera più importante, si tende ad aggiungere semplicemente alla sezione bibliografia, specie se già esistente" che a me sembra poco chiara. Si può rimediare in qualche modo? Grazie! --Tostapanecorrispondenze 22:50, 12 dic 2018 (CET)

Ho dato un po' corso a quanto si era discusso in precedenza. Ho anche rimosso la frase: mi pare il rimedio migliore. https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Aiuto%3ABibliografia&type=revision&diff=101520033&oldid=100638532 pequod Ƿƿ 02:56, 13 dic 2018 (CET)

Titolo di rivista e periodico tra virgolette[modifica wikitesto]

Pur non essendo esplicitamente scritto nella linea guida (se non leggo male) la convenzione wikipediana, contra le convenzioni editoriali di praticamente tutte le case editrici italiane, prevede, in caso di citazione di articolo di giornale o saggio di rivista scientifica, ambo i titoli in corsivo (esempio: Demart, Com'è importante Wikipedia, in Rivista del Wikipediano cool, II, 89). Anche i template per citare, il {{cita news}} e il {{cita pubblicazione}} restituiscono corsivo per entrambi i titoli.
Ritengo che questo sistema non vada bene, e che occorra uniformarci ad uno degli standard in uso nell'editoria italiana, che sono (mi autocito da questa discussione):

  1. Soluzione Bompiani (usata molto all'estero): Titolo dell'articolo “Tra virgolette”, titolo della rivista in corsivo (Demart, “Com'è importante Wikipedia”, in Rivista del Wikipediano cool II, 4);
  2. Soluzione Einaudi (prevalente nell'editoria italiana, con notevoli eccezioni): Titolo dell'articolo in corsivo, titolo della rivista «tra virgolette basse» (Demart, Com'è importante Wikipedia, in «Rivista del Wikipediano cool» II, 4);
  3. Soluzione Carocci (minoritaria nell'editoria italiana, ma usata da grandi e importanti case editrici quali Carocci, Feltrinelli e Bruno Mondadori): Titolo dell'articolo in corsivo, titolo della rivista “tra virgolette alte” (Demart, Com'è importante Wikipedia, in “Rivista del Wikipediano cool” II, 4).
  4. Convenzione attuale di Wikipedia (sia titolo della rivista, che quello dell'articolo in corsivo). È lo standard usato da anni su wikipedia ed utilizzato nel corpo del testo di tutte le voci.

Per quanto riguarda la citazione dei titoli di giornale o di rivista all'interno delle voci, ritengo che occorra uniformarli allo standard che avremo scelto (se ne sceglieremo uno). Linko questa discussione al bar; chi è già intervenuto, se possibile, dovrebbe intervenire anche qua per avere sott'occhio una e una sola discussione. --Demart81 (Comunicazioni, insulti, ecc.) 11:33, 10 ago 2019 (CEST)

Propendo per la 2 e per un coerente aggiornamento delle linee guida: testate di periodici e titoli di riviste dovrebbero essere citati tra virgolette basse anche nel corpo della voce.--Demiurgo (msg) 12:00, 10 ago 2019 (CEST)
Per esclusione, la 2. --Emanuele676 (msg) 19:05, 10 ago 2019 (CEST)
Nei miei lavori, uso la 3. Ma ogni soluzione è fattibile. Io escluderei la 2 per il semplice motivo che è difficile trovare le virgolette basse (o sergente) nella tastiera e obbligherebbero ai noti contorcimenti ASCII o "inserisci simbolo". E un template automatizzante non opera dappertutto. --Silvio Gallio (msg) 09:51, 11 ago 2019 (CEST)
Anche se sono in minoranza, come bibliotecaria mi esprimo a favore della soluzione n. 1, molto utilizzata non solo all'estero (MLA, Chicago Manual of Style) ma anche in ambito universitario e da diverse case editrici italiane, magari minori ma non meno diffuse. --Silvia Girometti (msg) 12:08, 11 ago 2019 (CEST)
Anch'io sono per la soluzione n. 1 per gli stessi motivi espressi sopra. Ontoraul (msg) 12:24, 11 ago 2019 (CEST)
1 anche per me (ma virgolette normali "xxxx", non “xxxx”.--Moroboshi scrivimi 13:52, 11 ago 2019 (CEST)

(rientro) [@ Silvia Girometti, Ontoraul, Moroboshi] C'è anche una ragione pratica per cui nella prassi editoriale italiana si preferisce citare il titolo in corsivo e non tra virgolette: spesso il titolo di un articolo contiene una o più citazioni, dunque delle virgolette.

Sono fortemente contrario a questa soluzione.--Demiurgo (msg) 14:18, 11 ago 2019 (CEST)

Io sono per la 2 o la 3 per un motivo semplice: se io cito un articolo di una rivista, la mia fonte è l'articolo, non la rivista tutta intera. Quindi l'articolo in corsivo, mentre la rivista tra virgolette, alte o basse che siano. --Demart81 (Comunicazioni, insulti, ecc.) 14:39, 11 ago 2019 (CEST)
[@ Demiurgo] Si usano le virgolette a sergente (vedi Aiuto:Manuale_di_stile#Citazioni: "Governo, il Pd si spacca. Zingaretti: «No agli accordicchi». Renzi replica. «Conti in salvo. Poi ognuno per la sua strada»" --Moroboshi scrivimi 15:11, 11 ago 2019 (CEST)
Il che è comunque un'alterazione del titolo originale dell'articolo (inoltre in caso di citazioni doppie la prassi in genere prevede il contrario: basse all'esterno, alte all'interno). Comunque quoto Demart81: è l'articolo la fonte citata, non l'intera pubblicazione, dunque è logico che sia il primo a dover essere citato in corsivo. Immaginiamo di citare diversi contributi dello stesso autore, alcuni editi come libri altri come articoli di riviste. Avremmo:
  • Pinco Pallino, La metafisica, Torino, Einaudi...
  • Pinco Pallino, "Ancora sulla metafisica", in Rivista di filosofia...
Non ha senso, perché le fonti citate sono La metafisica e Ancora sulla metafisica. Non è la rivista lo scritto di Pinco Pallino citato. Si tratta comunque solo di legittime preferenze personali.--Demiurgo (msg) 15:29, 11 ago 2019 (CEST)
Scusa ma mi sfugge complemente questa motivazione. Il corsivo lo usiamo perchè per mera convenzione si indicano in corsivo i titoli di libri e quelli di giornali, non per enfasi o indicazione di quella che è la fonte.--Moroboshi scrivimi 20:40, 11 ago 2019 (CEST)
Soluzione 2, grazie [@ Demart81] (era ora!). --Μαρκος 01:15, 12 ago 2019 (CEST)
Ma anche nessuna. Si è deciso da anni che i titoli dei periodici vanno in corsivo (come di tutte le altre pubblicazioni, un'ottima uniformità) e da anni aggiustiamo le voci in tal senso. Adesso dovremmo fare indietro tutta? Contrarione. Non sento il bisogno di fare come le case editrici, e comunque si fanno solo esempi di citazioni bibliografiche, non di corpo del testo. --Bultro (m) 15:47, 13 ago 2019 (CEST)
D'accordo con Bultro: soluzione 4 va benissimo, visto che le prime 3 non hanno l'unanimità.--AVEMVNDI 13:15, 14 ago 2019 (CEST)

[ Rientro] [@ Avemundi], e da quando in qua le cose si decidono solo all'unanimità?
Siamo intervenuti finora in pochi, comunque. Sarebbe desiderabile una maggior partecipazione, perché allo stato attuale delle cose non c'è consenso chiaro per la soluzione "non-4" -al netto del fatto che le argomentazioni prodotte non mi sembrano così inoppugnabili, ma ne scriverò tra poco-, ma c'è ancora meno consenso per la soluzione 4.
Rispondo a [@ Bultro]: come dice Demiurgo, i titoli dei giornali e delle riviste possono anche andare tra virgolette nel corpo del testo (se non passasse la 1); quanto al fatto che tu non senti il bisogno di fare come le case editrici, beh è un problema tuo e solo tuo. Wikipedia è un'enciclopedia, è nell'ordine naturale delle cose che debba adeguarsi a un qualche standard editoriale, visto che è usata anch'essa come fonte, secondaria o terziaria, alla pari di una Treccani o di qualunque opera di consultazione che porta i titoli dei periodici distinti nella formattazione dai titoli degli articoli. Dobbiamo fare marcia indietro? Sì. Dobbiamo. --Demart81 (Comunicazioni, insulti, ecc.) 21:19, 14 ago 2019 (CEST)

Le fonti servono per i dati negli articoli, non per darci uno starndard di citazione, visto che ne esistono molti e in contraddizone fra loro.--Moroboshi scrivimi 22:01, 14 ago 2019 (CEST)
Le fonti servono per i dati negli articoli e questo è pacifico. Ma è altresì pacifico che, ad esempio, per scegliere il corsivo per i titoli, ci siamo adeguati a uno standard invalso in editoria. Non vedo perché le due cose debbano contraddirsi. Ripeto: se Wikipedia è un'enciclopedia, essa è consultabile come un'enciclopedia, e non ha senso che abbia standard di citazione difformi dal resto dei libri stampati attualmente. --Demart81 (Comunicazioni, insulti, ecc.) 22:14, 14 ago 2019 (CEST)
Demart81: io non ho proprio nessun "problema", visto che sto bene così. Ho un'opinione, che conta tanto quanto la tua --Bultro (m) 23:22, 16 ago 2019 (CEST)
d'accordo con Bultro. --Bramfab Discorriamo 22:32, 17 ago 2019 (CEST)
Anche io sono d'accordo con Bultro, diversamente mi sembra un pasticcio--Tostapaneૐcorrispondenze 23:30, 18 ago 2019 (CEST)
[@ Demart81] Mi sembrava chiaro il seguente ragionamento: se ci fosse uno standard unanime o almeno prevalente in editoria avremmo adottato quello, ma visto che non c'è, non siamo obbligati ad adeguarci a un qualche standard editoriale, privilegiandone uno rispetto agli altri.--AVEMVNDI 06:23, 23 ago 2019 (CEST)

Ordine Città, Editore, Anno nel testo di presentazione[modifica wikitesto]

Sto preparando istruzioni per i miei studenti sul modo di inserire riferimenti bibliografici e ne approfitto per cercare di chiarirmi le idee su qualche punto. Un primo dubbio riguarda l'ordine in cui devono essere scritti elementi Città, Editore e Anno nei riferimenti bibliografici per libro. In questa pagina vengono infatti presentati due sistemi diversi per scriverli:

  • Quello basato su wikitesto semplice
  • Quello del "preferibile" template {{cita libro}}

Con entrambi i sistemi, il risultato finale è lo stesso:

  • Testo semplice: Edgar Snow, Stella rossa sulla Cina, Torino, Einaudi, 1965, ISBN 1234567890432.
  • Con template: Edgar Snow, Stella rossa sulla Cina, Torino, Einaudi, 1965, ISBN 1234567890432.

Tuttavia, il sistema basato su wikitesto semplice richiede di inserire Città, Editore, Anno, nell'ordine con cui poi gli elementi compaiono nel testo della voce. Il sistema basato su {{cita libro}} richiede invece di seguire l'ordine inverso, cioè Anno, Editore, Città. Questo ordine, salvo errore, è indispensabile nella versione semplificata del template:

{{cita libro| Edgar| Snow | Stella rossa sulla Cina| 1965 | Einaudi | Torino}}

L'ordine può invece essere liberamente modificato quando nel template si usano i parametri nominali ("campi con nome esplicito"). Anche in questo caso, però, l'esempio presentato nella pagina di aiuto segue l'ordine inverso rispetto a quello che compare nel testo pubblicato:

{{cita libro| nome=Edgar | cognome=Snow | titolo=Stella rossa sulla Cina | anno=1965 | editore=Einaudi | città=Torino | ISBN=1234567890432 | cid= Snow 1965}}

Chiedere di inserire gli elementi in ordine diverso rispetto a quello con cui compaiono è naturalmente un ostacolo per gli utenti, e soprattutto per quelli alle prime armi, che hanno molte difficoltà a inquadrare il modo per presentare le bibliografie.

Immagino che il funzionamento della versione semplificata del template non possa essere modificato (dando per scontato che ci siano stati innumerevoli riferimenti bibliografici scritti in questo modo, e che alcuni utenti abbiano ormai l'abitudine di scrivere così). Mi sembra che sarebbe però molto utile:

  1. cambiare l'ordine dei campi con nome esplicito, in modo che venga presentato al lettore, come modello, l'ordine con cui i campi effettivamente compaiono nella versione pubblicata
  2. avvisare esplicitamente del fatto che la versione semplificata del template chiede di inserire i campi in un ordine diverso rispetto a quello con cui poi compaiono

Ho cercato in giro e non mi sembra che ci siano state discussioni, finora, su questo punto - o mi sono sfuggite? --Mirko Tavosanis (msg) 10:41, 6 set 2019 (CEST)

[@ Mirko Tavosanis] Credo che l'ordine di inserimento sia inverso rispetto all'ordine di citazione per riflettere la rilevanza dei parametri. Per identificare un libro l'anno di pubblicazione è più rilevante dell'editore, che è più rilevante della città. Propendo quindi per la proposta 2.--Demiurgo (msg) 13:47, 6 set 2019 (CEST)
[@ Demiurgo] Grazie! L'ordine di importanza è certamente quello. Tuttavia, non so se si può sperare che l'esempio venga interpretato in questo modo da chi si chiede come scrivere il proprio primo rinvio bibliografico... il criterio dell'ordine di importanza è difficile da immaginare, anche perché riguarderebbe solo questo specifico gruppo di tre campi, e non gli altri. Per esempio, il primo campo in assoluto della descrizione bibliografica, cioè il nome proprio dell'autore, è anche uno dei meno importanti. Se si ritiene utile suggerire un ordine di importanza, forse è più funzionale comunicarlo in modo esplicito, mentre mi sembra sempre preferibile il criterio del "meglio far somigliare quel che si scrive a quello che compare nella pagina". --Mirko Tavosanis (msg) 16:05, 6 set 2019 (CEST)
IMHO La cosa migliore in realtà sarebbe di fare sparire del tutto quello semplificato e richiedere sempre di compilare esplicitamente i campi autore, titolo, ecc.. come su en.wiki. I "semplificati" causano un'infinità di problemi di errata compilazione (proprio perchè la gente non si ricorda l'ordine di compilazione), ma sono un'eredità dei vecchi template di citazione che ci è rimasta.--Moroboshi scrivimi 16:12, 6 set 2019 (CEST)
Come dice bene Moroboshi, i template semplificati sono un'eredità del passato (e perciò possono e debbono cadere in disuso). Basta fare la fatica di compilare nominatamente i vari campi per risolvere il problema dell'inversione delle note tipografiche: Edgar Snow, Stella rossa sulla Cina [Red Star over China], in Enrica Collotti Pischel (a cura di), Nuova Universale Einaudi, 63, traduzione di Renata Pisu, Torino, G. Einaudi, 1965, SBN IT\ICCU\RAV\0067817. --94.163.24.47 (msg) 17:39, 6 set 2019 (CEST)
Concordo: i template semplificati mi sembra più un problema che altro. Credo che cancellare ogni informazione sul template semplificato per libro sarebbe solo un miglioramento. --Mirko Tavosanis (msg) 19:41, 6 set 2019 (CEST)

[@ Demiurgo] [@ Moroboshi] [@ 94.163.24.47] Provo a tirare le fila. Il testo potrebbe prendere questa forma:

Template {{cita libro}}

Per uniformare lo stile delle bibliografie è preferibile usare il template {{Cita libro}}, che applica automaticamente la formattazione secondo gli standard di it.Wikipedia. Non è necessario quindi inserire corsivi, punteggiature, ecc. limitandosi a riempire i campi.

Nel template, i campi dello schema descritto sopra vanno inseriti in questo modo:

{{cita libro| nome=Nome | cognome=Cognome | titolo=Titolo | città=Città | editore=Editore | anno=Anno | ISBN=Codice}}

L'ordine con cui i campi vengono inseriti non modifica l'ordine di pubblicazione. Sono inoltre disponibili molti altri campi descritti in dettaglio nel manuale del template.

Quando serve citare più volte lo stesso libro nelle note, è consigliato compilare anche il campo opzionale cid. Il campo cid è un'etichetta che permette, mediante l'utilizzo dell'apposito Cita, di richiamare lo stesso libro in note diverse, senza doverne reinserire ogni volta i dati bibliografici. Per esempio:

{{cita libro| nome=Edgar | cognome=Snow | titolo=Stella rossa sulla Cina | città=Torino | editore=Einaudi | anno=1965 | ISBN=1234567890432 | cid= Snow 1965}}

consente al {{Cita}} di richiamare il libro specificando unicamente il parametro inserito nel campo cid.

Esempio di riferimento bibliografico minimo

Sintassi:

   * Peter Burke, Il Rinascimento, Bologna, Il Mulino, 2001, ISBN 88-15-08397-9.

Oppure, preferibilmente:

   * {{cita libro| nome=Peter | cognome=Burke | titolo=Il Rinascimento | città=Bologna |  editore=Il Mulino| anno=2001 | ISBN=88-15-08397-9 }}

Risultato:

       Peter Burke, Il Rinascimento, Bologna, Il Mulino, 2001, ISBN 88-15-08397-9.

Se non ci sono controindicazioni, procederei così. --Mirko Tavosanis (msg) 15:26, 12 set 2019 (CEST)