Discussioni Wikipedia:Bot/Richieste/Errori comuni

La funzione per cui è stata pensata questa pagina è quella di raccogliere tutte insieme alcune operazioni ripetibili (anzi sperabilmente ripetute ;-) che riguardano errori comuni. L'idea viene dal riscontro di quanto siano diffusi alcuni errori (cliccate sui link "google" per farvi un'idea di quanto siano diffusi), e dalla considerazione che la crescita del database renderà sempre più facile, numericamente e statisticamente, incontrarne. Per questo, avere una raccolta organica degli errori più comuni può aiutare nella programmazione e nel coordinamento di alcune manutenzioni. Il risultato che ci occorre è la rimozione degli errori, e a questo scopo la forma proposta può naturalmente essere migliorata e perfezionata. Il template è stato pensato per facilitare il copia incolla nel preparare le "missioni" dei bot, elaborate secondo comodo anche quello. La lista, infine, ha (ahimé) molte possibilità di articolazione, per questo non esitate a popolarla, aggiungendo ciò che ritenete di frequente immissione. --Sn.txt 01:53, 7 lug 2006 (CEST)

Discussioni generiche

Aggiunto template {{nobots}}

Ho aggiunto il template {{nobots}} alla voce per evitare che i bots vi effettuino sostituzioni, dato che ovviamente sono presenti volontariamente proprio errori comuni. Fatemi sapere se ho fatto una cosa fatta bene o no e perché (o se vanno limitati solo alcuni bot) :-) --Iakopo 11:58, 7 nov 2007 (CET)

Differenza tra questa pagina e Wikipedia:Bot/Sostituzioni

Vedasi discussione che ho aperto in Discussioni Wikipedia:Bot/Sostituzioni#differenza con Wikipedia:Bot/Richieste/Errori comuni.

Operatività

Utile la lista di sostituzioni. Nella pagina viene chiesto di indicare la data dell'ultimo controllo su una singola sostituzione, dando per scontato che il controllo avvenisse in verticale, cioè su tutte le pagine e per una sola sostituzione. Il mio bot opera invece in orizzontale, cioè effettua sempre tutte le sostituzioni (quelle per cui è istruito) ma solo per le pagine che, per altri motivi, legge. Gac 10:13, 7 lug 2006 (CEST)

Be', serve per avvertire quando non serve fare una certa sostituzione, e se il tuo automa sostituisce solo quelli che incontra per altri motivi ne lascia altri da correggere...
Il mio dubbio è: qui ci sono molti errori che per quanto comuni hanno qualche decina di ricorrenze in tutto; non è un po' troppo faticoso sostituirli uno alla volta? Non mi intendo affatto di programmazione, ma non è possibile stilare una super lista di sostituzioni ed espressioni regolari perché gli automi le eseguano tutte insieme (e allegare ovviamente le istruzioni in una sottopagina cosicché ciascuno le possa copiare)? Nemo 15:36, 7 lug 2006 (CEST) P.s.: invece di se stessa e se stesso ce ne sono migliaia, perciò se qualcuno provvedesse a scrivere ed eseguie l'istruzione non perderebbe certo tempo...

Per quanto riguarda il modo di lavoro del bot, nessun problema se quello "orizzontale" di Gac intanto ne toglie qualche ricorrenza: ben venga sempre, riduce il lavoro. Magari non lascerà l'indicazione dopo il tpl perché non si tratta in questo caso di operazione compiuta, avendone sì sostituite alcune, ma non tutte. Ma mica c'è un divieto di dare una mano a questo tipo di pulizie :-)

Sul numero degli errori, tendenzialmente si spera di averne sempre meno, qualcuno ha già cominciato a lavorarci e molte parole sono già state corrette. Teniamo conto che l'obiettivo è di avere sempre meno ricorrenze degli errori, quindi spero che diventi presto una condizione ordinaria quella di incontrare solo poche parole errate. Quando avevo inziato a fare correzioni manuali, ce n'erano alcune con 2-300 ricorrenze, adesso se possiamo semi-automatizzare dovremmo tenerle bassissime con costanza.

Dico "semi-automatizzare" perché il controllo umano mi piacerebbe che sia effettuato sinché possibile: i casi particolari, i falsi positivi possono essere innumerevoli e potrebbero essere spinosi. Mi viene in mente, per definire cosa penso di un eventuale errore di sostituzione, un modo di dire americano che suona più o meno "adesso il problema è rimettere la m*** dentro il cavallo": ecco, non vorrei che incorressimo in simili contingenze, se si può controlliamo mentre il bot gira, dopo sarebbe un bel guaio :-)

Nessun problema piuttosto se le sostituzioni si accorpano in gruppi di parole, io non mi intendo di istruzioni per bot quindi non ho dato formulazioni specifiche al template, che nulla vieta di rendere il più comodo possibile per chi deve copiare le stringhe e incollarle sul servizio di replace che usa. Nulla vieta ad esempio di aggiungere righe già pronte (facile, parola errata e parola corretta sono le due sole variabili) per i diversi linguaggi. Se chi è interessato me le fornisce, provvedo ad adeguare il template in modo che si trova già pronta la riga (per esempio per il php
eregi_replace("scenza", "scienza", $fonte); o quello che desidera) da copincollare.

Occorrerebbe un altro template per il caso di sostituzioni di più parole, che comporta differenze nella ricerca su ggl e nel motore interno, e potrebbe comportarne nel modo di estrazione dal database per il bot. Anche per questo ogni "dritta" è benvenuta --Sn.txt 17:13, 7 lug 2006 (CEST)

Non ti preoccupare del formato; io ad esempio usa una Enumeration e scrivo così ogni evenienza da modificare: po(" pò ", " po' "), Ho già preso spunto per alcune sostituzioni che non avevo previsto, grazie Gac 17:19, 7 lug 2006 (CEST)

Molto utile, ma...

Dopo poche ore di sostituzioni Cosoloto mi ha chiesto di interrompere perché secondo lui "aereoporto" e "daccordo" sono corretti. Ora la mia opinione è che, se cerchiamo abbastanza bene, anche Itaglia è corretto, ma per senso della misura ho temporaneamente interrotto le operazioni. Queste sono le domande:

1. Questa lista ha valore di legge? Cioè, se qualcuno mi chiede nuovamente di fermare il bot, perché, mettiamo, secondo lui "scenza" è corretto posso dirgli "sta nella lista, potevi tenerla d'occhio prima?"
2. Si correggono anche le pagine di discussione, le discussioni utente e simili? In fondo sono i GFDL anche quelle e così si ripuliscono le ricerche interne.

Aspetto trepidante i vostri pareri, —paulatz 18:49, 9 lug 2006 (CEST)

Magari rileggi quanto ti ho detto, prima di scrivere in questo modo che interpreto innanzitutto come irrispettoso. --Cosoleto 19:11, 9 lug 2006 (CEST)

Cosoleto non ha detto che sono corretti, ha ricordato che taluno ne ammette l'uso. SUl punto io sarei per preferire la forma ortodossa, la "legge" credo debbano farla le convenzioni linguistiche consolidate e non le interpretazioni più recenti. Anche sulla lingua registriamo e non innoviamo. --Sn.txt 19:38, 9 lug 2006 (CEST)

A proposito, eviterei di correggere le discussioni, che sono firmate dai singoli, cui spetta di curarne la forma se vi hanno interesse. Quello che ci interessa è curare la forma delle voci, che sono firmate Wikipedia. Io mi porrei come obiettivo l'impeccabilità piuttosto che la "modernità", ma è un punto di vista. --Sn.txt 19:49, 9 lug 2006 (CEST)

Anche a me non sembra utile correggere le discussioni. Comunque sí, direi che questa lista debba avere il valore di convenzione, come il manuale di stile. Sul suo contenuto si può discutere. Per quanto riguarda aeroporto, non c'è nulla da dire: areoporto è errato, come areazione per aerazione; che questi errori siano comuni, non fa testo: errori restano. Il Garzanti in linea lo registra come "non corretto", il Treccani in linea "popolare"; il De Mauro in linea non dice nulla ma del resto è molto parco di indicazioni, e certo non lo consiglia (resta comunque una variante non elevata a lemma). Anche daccordo è errato; l'univerbazione non è attualmente accettabile, e mi sembra piú unica che rara per un caso come questo. Sollecito quindi paulatz a proseguire. Nemo 22:26, 9 lug 2006 (CEST) P.s.: grazie mille paulatz per la lista di sostituzioni automatiche: molto comoda. Ma per due parole non si può fare? Perché anche per se stesso e se stessa non serve nessun controllo...

Io avevo scritto che le discussioni non andrebbero toccate, che ci sono alcuni casi che non sono o potrebbero essere da sostituzione automatica, questo significa evitare che una forma sia dichiarata così non ammessa su Wikipedia. Non escludo dunque che si possano correggere, che non si possa intervenire. Sarò forse anche più ortodosso dello (simpaticamente) scatenato Nemo bis, sono anche abbastanza organizzato per fare certe correzioni. Auspico, visto che si può fare e il tempo non manca e fretta non ce n'è, qualche controllo in più prima di procedere in maniera sistematica via bot: cosa che non mi pare certo disprezzabile. (e per favore, evitiamo strattonature per questioni del genere)

Detto questo, mi pare che la pagina sia stata impostata molto bene da Senza nome.txt, con le sue premesse. Non sto qui a ripetere, e non mi pare al momento che ci sia qualcosa da aggiungere.

Per il momento, aggiungo una cosa riguardo a un termine. Il Devoto-Oli (che non è una voce qualsiasi, come si sa, ma il principale o uno dei due principali dizionari d'italiano) non indica 'areoporto' come forma "errata" o "meno corretta" o "popolare". Lo Zingarelli la indica come "evitata". Per me - obbedendo a tanta autorità, anche se per me è una forma popolare - questo significherebbe che non rientra fra le forme non ammesse. Correggibile senza la minima remora da una pagina in vetrina, anche fosse l'unica cosa da sistemare, questo sì, ma non vorrei essere responsabile della sua "estinzione". Cosoleto 02:30, 10 lug 2006 (CEST)

Concordo: non bisogna esagerare colle sostituzioni auomatiche; infatti se noti ho tolto scansionare e scannerizzare. Devoto-Oli quale edizione? Una delle ultime con Serianni (perché prima era molto carente sugli aspetti grammaticali e non solo)? Comunque, i vocabolari italiani non danno consigli e si limitano a registrare passivamente le cose (vedi anche qui, ad esempio); se tre su cinque appiccicano a una variante l'etichetta "evit."/"pop."/"errato" (e gli altri due non si pronunciano, ma semplicemente la registrano come variante, senza farla lemma), allora significa che quella variante è del tutto inaccettabile. E infatti lo è, motivo per cui non mi rammaricherei certo della sua estinzione. Se poi gli italiani diventeranno proprio incapaci di pronunciare le lettere aer-, allora areoporto sarà entrato nell'uso e sarà quindi corretto (non sono un purista), ma adesso è un orribile errore di quelli per cui si bacchettano i bambini di sei anni. Nemo 08:36, 10 lug 2006 (CEST)

Rispondo brevemente a Nemo: si può fare allo stesso modo anche per due parole, ora includo anche "se stesso" e "se stessa", e un paio di correzioni minori. —paulatz 12:16, 10 lug 2006 (CEST)

la Crusca su aereoporto. Posso linkare questa pagina (non quella della crusca, neh... ma l'elenco delle modifiche) al manuale di stile? E' uno standard ufficiale? (per me sì... a proposito, che bello se la gente mettesse l'accento sul sì). Amon(☎ telefono-casa...) 13:04, 10 lug 2006 (CEST)

Magnifico, Paulatz! :D

Per Amon: sí, metti pure un collegamento dal Manuale di Stile, di cui questa si può considerare un'appendice (anche se questi sono tutti errori banali, perciò non dovrebbe essercene bisogno, in teoria). Nemo 13:30, 10 lug 2006 (CEST)

Accettare di fare cose del genere significa rendere maggiormente inaffidabili le citazioni di testo presenti all'interno di Wikipedia. Questo vale molto di più per cose diffuse in ambito letterario e giornalistico come le forme se stesso.

I dizionari non si limitano semplicemente a registrare le cose diffuse, stabiliscono cosa può e cosa non può essere utilizzato nella lingua italiana (almeno finché l'oggetto dell'opera è la lingua italiana). Poi ci sono quelli più tolleranti (il De Mauro), quelli più puristi (la Crusca). L'esempio che ho fatto ('areoporto', non 'aereoporto') non è solo riconducibile a una vecchia edizione transitoria di un dizionario, anche quella del 2005 riporta la cosa tale e quale, ed è lemma, se non si fosse capito. Ma, applicandosi, bisognerebbe vedere gli altri casi (bene raccolti qui da Senza nome.txt e dagli altri, sia chiaro) elencati, in modo da evitare che un cosidetto, magari, facciamo, attestato nella lingua lombarda del '700, venga sostituito. La probabilità che un errore del genere corretto da un bot su una voce a caso venga in seguito raddrizzato da qualcuno direi che è estramemente bassa... --Il bizantino rompiballe 16:00, 10 lug 2006 (CEST)

Mi dispiace, Cosoleto, ma non è proprio cosí: i nostri vocabolari attuali non «stabiliscono cosa può e cosa non può essere utilizzato nella meno scorretto aereoporto di areoporto: infatti il primo ha un senso (è una paretimologia), il secondo è un errore e basta.
Le citazioni di testi antichi sono praticamente inesistenti, perciò davvero non riesco a trovarle un problema. Nemo 20:29, 10 lug 2006 (CEST)

Automatismo a metà

Come detto nella sezione "cautele", ci sono molte possibilità di "falsi positivi"; ho per questo rimosso l'accenno che pareva avallare il controllo completamente automatizzato, a mio punto di vista sconsigliabile. --Sn.txt 10:47, 10 lug 2006 (CEST)

Quali sono queste possibilità? Qualche citazione da testi antichi e le voci grammaticali; le ultime sono inesistenti, le prime quasi: e comunque sono sicuramente soto osservazione da parte di qualcuno, che provvederà subito a correggere eventuali sostituzioni inopportune (che sono comunque una quantità minima). Nemo 13:32, 10 lug 2006 (CEST)

In genere...

Suggerisco di limitare le sostituzioni automatiche ai soli casi su cui il consenso sia ampio e lasciare le altre da rivedere manualmente o in maniera semi-automatica. Oltre agli usi "sbagliati" fatti da autori illustri, vi sono anche i casi delle lingue straniere (ad esempio in portghese la 3a persona del verbo essere si scrive é e sarebbe sbagliato girare l'accento). --Paginazero - Ø 21:40, 11 lug 2006 (CEST)

Sono d'accordo, ma chi non vuole contestare una sostituzione dovrebbe togliere la voce dall'elenco, perché non è pensabile dover leggere 800 pagine di discussioni ogni volta che si vuole fare un passaggio con un bot. Inoltre chi ne propone dovrebbe stare bene attento a riportare tutte le eccezzioni possibili. Ciao, --—paulatz 22:39, 11 lug 2006 (CEST)

La pagina da tenere d'occhio per chi tiene a controllare le sostituzioni che vengono fatte sempre su Wikipedia è Wikipedia:Bot/Sostituzioni. Se qualcuno per caso si accorge ed avverte che certe sostituzioni programmate autonomamente non vanno o potrebbero non andare bene, che vanno riviste, che ci vuole un po' di tempo per controllarle, come si fa a tirar dritto e procedere senza remore comunque? Perché questo, è stato fatto. --Cosoleto 23:24, 11 lug 2006 (CEST)

Paulatz, ma come pensi di poter evitare di sostituire citazioni di autori o voci straniere, in automatico? Si devono forse eliminare quasi tutti gli errori tipografici comuni dalla sostituzione automatica, dato questo rischio? Amon(☎ telefono-casa...) 23:59, 11 lug 2006 (CEST)

Non ho capito: il problema è il consenso sugli errori da correggere o il rischio di incappare in eccezioni non previste (magari da altre lingue)? Nemo 03:15, 12 lug 2006 (CEST)

Direi che il problema è rappresentato dalla gestione delle eccezioni, che sono difficili da individuare e da correggere. Per questo invito alla massima cautela. --Paginazero - Ø 15:27, 14 lug 2006 (CEST)

Ad esempio, per le accentazioni sbagliate delle e a fine parola credo si possa generalizzare la regola *chè => *ché, tranne le poche (e rare) eccezioni elencate, risparmiandosi una gran fatica; in effetti credo ci sia già un atutoma che usa questa regola, perché ricordo di aver annullato una correzione lacchè => lacché. Nemo 17:00, 14 lug 2006 (CEST)

Per le eccezzioni con un po' di pazienza si risolve. Mi riferivo alle correzioni "contestate", ad esmepio quando hio fatto girare il bot mio son trovato alla gola una mezza dozzina di persone, tra chi voleva il sé senza accento, chi voleva aeroporto con la "e", chi voleva che "risparmiassi" un pagina particolare. Insomma, già il lavoro non è divertente, se poi devo rendere conto di tutto a tutti con gentilezza e tatto, interrompere ad ogni richiesta e ricominciare da capo, fare personalmnete il rollback sui casi contestati e fare i rollback dei rollback e leggermi pagine e pagine di discussioni di linguistica di cui non mi può fregare la scoreggia di un tacchino allora in futuro me ne guarderò bene dal ripere l'opera. Ciao, —paulatz 13:11, 16 lug 2006 (CEST)

Paulatz, tu non rispondere: a chi si lamenta, di' di venire qui, e ce la sbrigheremo noi. Non devi assolutamente farti trascinare in queste dispute, altrimenti ci sentiremo davvero troppo in colpa per il modo in cui approfittiamo di te e del tuo automa... Nemo 13:33, 16 lug 2006 (CEST)

Paultaz, vediamo di chiarirci infine. Non ti avevo fatto fermare il bot perché sostenevo la validità di uno o due forme, mi sono precipitato a fermarti perché c'erano parecchie incognite. 'Areoporto' è forma non rifiutata da una fonte lessicografica, ma è un caso di poca importanza. Diversamente, come ho potuto verificare direttamente appena disimpegnato ho avuto un minimo di tempo, è il caso di termini come 'cosidetto', 'sopratutto', 'senonché', che sono forme che insieme ampiamente ricorrono nella storia della letteratura italiana e che quindi NON SI POSSONO sostituire in maniera automatizzata senza rischiare di storpiare citazioni o anche titoli. E se tu consideri che Leopardi non accentava se stesso, capisci facilmente che il tuo bot non può certo passare periodicamente a correggerne la scrittura (come in questo caso, in fondo alla pagina). --Cosoleto 15:06, 16 lug 2006 (CEST)

Visto che voci come questa sono davvero poche, non si può prevedere un template o una categoria per tutte le voci da non correggere con degli automi e prevedere un'esclusione per tutte le pagine incluse? Ovviamente è un'idea che butto lí: non sapendo nulla di programmazione non so se sia (ragionevolmente) fattibile... Nemo 15:18, 17 lug 2006 (CEST)

Sono sicuramente poche e sistemi di esclusione si possono anche attuare, ma in questo caso non c'è modo di prevedere dove un autore può decidere di inserire del testo che finirebbe sostituito dal bot. Qualcuno potrebbe inserire alla voce Cuore (romanzo) un'altra citazione, un altro potrà fare lo stesso in Francesco Guicciardini, e così i senonché e i sopratutto verrebbero alterati. D'altra parte, intervenire in maniera semiautomatica, per tutti i casi previsti da questa pagina, è questione di pochissimi minuti. --Cosoleto 15:44, 17 lug 2006 (CEST)

Be', per le migliaia di ricorrenze di se stesso non proprio... Adesso probabilmente sí. Dovremmo riorganizzare la pagina per dividerli in automatici e semiautomatici... Forse si può inserire un altro parametro nel template?
Comunque io pensavo che chi scrive qualcosa che non va corretto (ad esempio una voce grammaticale) potrebbe apporre il template o quello che è per evitare le correzioni automatiche. Poi, ribadisco, non so se sia fattibile. Nemo 18:17, 17 lug 2006 (CEST)

Varianti

Qui Cosoleto ha scritto che «se uno sceglie di scrivere una forma piuttosto di un'altra, e questa non è considerata errore dai dizionari, al più forma secondaria, non mi sembra il caso di imporre scelte linguistiche dall'alto». Ritengo che sarebbe bene affrontare il problema delle varianti. Mi sembra utile partire da due considerazioni.

1. I vocabolari italiani (tranne due o tre) non danno indicazioni sulla buona lingua, bensí registrano acriticamente l'uso (e neanche solo quello amplissimo) senza dare il benché minimo consiglio acciocché i lettori si orientino fra le varie possibilità, anche perché il loro scopo principale è pubblicare una nuova edizione «aggiornata» all'anno. Perciò tutte le indicazioni dei vocabolari vanno prese colle pinze e in ogni caso non sono mai da considerarsi giudizi di valore (tranne pochissime eccezioni). Non si può insomma dire che una variante in quanto registrata vale quanto la grafia principale.
2. Ho seri dubbi che ci sia anche una sola di queste grafie frutto di una scelta letteraria deliberata dei nostri contribuenti (ferma restando la remota possibilità che siano presenti in citazioni, possibilità che naturalmente giustifica la richiesta di operare certe sostituzioni in semiautomatico): finché non lo vedo non ci credo, e comunque si potrebbe anche mettere in discussione la liceità di certe licenze in un'enciclopedia.

Dopodiché, a mio parere Wikipedia ha nella forma grosse carenze, che è bene tentare di recuperare. Per questo io credo che non possiamo limitarci a eliminare gli strafalcioni inaccettabili, bensí dobbiamo favorire la forma migliore (almeno in quei pochi casi in cui è possibile determinarla) e anche intervenire direttamente per perseguirla. Tutto qui il mio pensiero.
Non credo poi che si possa identificare le sostituzioni automatiche con delle imposizioni dall'alto, nel senso che tutte le modifiche degli automi sono annullabili da chiunque (e se si attuasse quanto detto qui qualsiasi utente potrebbe escludere una pagina dalle correzioni automatiche). Nemo 23:49, 5 nov 2006 (CET)

Discussioni specifiche

Scanner ecc.

Si veda qui: scansionare non è sbagliato, anche se scandire sarebbe piú corretto (ma non necessariamente migliore). Comunque mi sembra difficile compiere una simile sostituzione in massa con un automa. E poi per coerenza bisognerebbe sostituire tutti gli scanner, con scanditore/scansionatore o lettore/ecc. a seconda dei casi. Comunque, a questo punto mi senso autorizzato a correggere la pagina scanner. :-) Nemo 15:46, 7 lug 2006 (CEST)

cb La discussione prosegue nella pagina Discussione:Scansionatore d'immagine.

– Il cambusiere Nemo 23:27, 10 lug 2006 (CEST)

Attenzione: "sé" è diverso da "se stesso"!!!

Attenti!!! Mi risulta che "sé" va scritto con l'accento, ovviamente, ma "se stesso", "se stessi", ecc. va scritto senza accento!!! Ferma tutto, verificate per favore, ne sono certo al 99%! --Dg 07:39, 20 lug 2006 (CEST)

Non è una cosa così sicura. Anche leggendo la voce Sé (grammatica), si vede che la questione è controversa.
Secondo alcuni in quei casi si può scrivere senza accento (ma generalmente non dicono nulla riguardo alla scrittura con l'accento, quindi non lo "condannano" esplicitamente). Secondo altri si può scrivere solo con l'accento.
Io propenderei quindi per usare la forma accentata, che è quella consentita secondo la maggior parte delle opinioni (vuoi perché la coniderano l'unica corretta, vuoi perché la consentotno o perlomeno la tollerano). Incidentelmente è anche una regola più semplice, tanto per gli umani che per i bot, il che non guasta. --ChemicalBit 19:43, 20 lug 2006 (CEST)

Si potrebbe dire di peggio, ma in riferimento a quel 99% di certezza ricordo la legge di Murphy. Nemo 10:28, 21 lug 2006 (CEST)

La questione di "se stesso" è di quelle aperte. La grammatica dice che se stesso e se medesimo NON vogliono l'accento. Poi, nel proprio blog, ognuno la scrive a modo suo, e per lo più accenta,di solito come sè stesso (sbagliando l'accento...). Oggi questo bot ha corretto un se stesso in "Sé stesso" nella voce su Krupp. Lascerei libertà di scegliere come scrivere queste due parole controverse, ed eviterei, per cortesia, di correggere a forza laddove qualcuno, tipo me, ha scritto nella forma che egli reputa corretta... basansodi peraltro sulla grammatica italiana. Faccio cmq notare: Wikipedia:Bar/Autopromozione: scrivere di se stessi. Grazie. Giovanni Dall'Orto - Per scrivermi clicca qui 16:00, 25 lug 2006 (CEST)

Non mi pare prorpio che la grammatica dica che "se stesso" voglia l'accento. Almeno -come dicevo sopra- quelle riportate alla voce Sé (grammatica), dove ... inutile che ripeta, l'ho già scrito sopra. Piuttosto se sei a conoscenza di una grammtica che sostenga che la forma "se stesso" sia decisamente coretta, mentre "sé stesso" sia decisamente scorretta, segnalalo in quella voce, visto che non mi pare vi siano (o se vi siano sono ben poche) indicaizoni di dizionari / libri di gramamtica / ecc. che sostengono questa posizione, per cui sarebbe un arricchimento non solo per questa discussione ma anche per quella voce. --ChemicalBit 18:10, 25 lug 2006 (CEST)

Un consiglio: Visto che solerti (senza ironia) colleghi seguitano a imporre la scrittura "sé stesso" al posto del pur corretto "se stesso", al fine di evitare ulteriori noiose polemiche senza costrutto e, come dice l'amico Nemo, "rivangare" la questione (non si può stare a montare la guardia ogni minuto per rollbackare correzioni che si potrebbero definire soggettive) avanzo una proposta che io, personalmente adotterò: scrivere "sé medesimo", con buona pace di tutti, o altra frase che abbia lo stesso significato. Così non ci si rode il fegato (che ha diritto di essere roso da questioni di maggior caratura). --Cloj 17:12, 30 lug 2006 (CEST)

La forma "se stesso" esiste ed è corretta. È di gran lunga privilegiata nell'uso. Non lo è dai puristi della lingua, ma la variante grafica è perfettamente giustificata dal fatto che il "se" rifl. in questo caso particolare non può essere confuso col "se" congiunzione. Dunque perché non ammettere le due forme? --Al Pereira 19:48, 30 lug 2006 (CEST)

Ti avviso Cloj che seguendo quella regola bisogna scrivere anche se medesimo. Comunque io non capisco perché ci si opponga ancora a queste sostituzioni invocando il consenso. Nessuno dice che se stesso è un errore, ma solo che si è optato per una convenzione diversa. Forse che qualcuno si ribella alle sostituzioni di "vedi anche" con "voci correlate" dicendo che entrambe sono corrette e invocando il consenso, il rispetto delle minoranze, la libertà di espressione e di stile o di coscienza come si suol dire ultimamente? Attualmente se stesso in wikipedia è contrario alle convenzioni e come tale va corretto; se non concordate con la convenzione, siete invitati a discuterne nella pagina di discussione del manuale di stile, invece di delegittimare i manovratori degli automi. Nemo 23:54, 30 lug 2006 (CEST)

+1 per eliminare la convenzione sull'obbligo dell'accento... a questo punto... ^___^ Per cui si consiglia di scrivere sé stesso, ma si toglie questa correzione dal bot. Amon(☎ telefono-casa...) 00:21, 31 lug 2006 (CEST)

+1 Anche per me.

Finalmente si discute del merito. Visto che si sollecita a parlarne nel posto appropriato, andiamoci. Nemo 01:05, 31 lug 2006 (CEST)

Riporto qui, su suggerimento dell'amico Nemo, quanto scritto nella sua pagina di Discussioni (sperando di non annoiare troppo): Caro Nemo, me ne stavo bel bello, tranquillo tranquillo, quand'ecco che mi trovo d'imperio un mio "se stesso" corretto ( ? ) in "sé stesso" dall'amico Paulatz. Mi va bene tutto. La discussione. Le tesi opposte e contrapposte. Il dibattito. Il confronto. Ma non il diktat o, per non usare paroloni, un Bot di correzione automatica. Vedi, dell'accento me ne posso ampiamente disinteressare. Ritorno sulla correzione, la rirpistino, oppure cambio frase. Ma non la posso dare vinta per una questione che travalica la cosa in sé e per sé (dovresti capirlo bene tu, che non sei una mammoletta rassegnata alle prepotenze). Mi sembrava fossimo d'accordo che sulla questione contesa (e, anche per me, stucchevole se non fosse diventata paradigmatica di qualcosa d'altro) non esiste una regola. Non dico che il "sé stesso" sia sbagliato. Chi vuole lo usi pure, perché non è sbagliato farlo. Ma - consentimelo - neppure la mia tesi è sbagliata. Parlavo a suo tempo di fluidità della lingua, che è notoriamente una cosa viva, che risponde al vissuto dei letterati e di chi l'adopera. Le regole in Italiano, in più d'un caso, non esistono. Sono "regole" statistiche. Come "spengere". Perbacco: la parola l'hannmo usata per primi Fiorentini e Toscani in genere e poi gli Italiani hanno avuto l'ardire di operare una metatesi consonantica! Ma così è stato. La parola è scivolata lentamente nell'arcaismo lessicale e buona notte ai suonatori. Ma se un letterato come Gadda la usa, chi avrà l'impudenza di dirgli (magari in una seduta spiritica ormai) che si sbaglia? Chi dirà a Pirandello che non dovrebbe usare "cangiare" e si preferisce di gran lunga "cambiare"? Questo dicevo, parlando di vita della lingua. Come della legge: se tutti passano dove c'è un segnale di divieto di transito, nessuno più è perseguibile perché manca un elemento essenziale affinché una legge (o una regola) possano svolgere il loro effetto.
In breve (cosa facile a dirsi per me ma non a farsi, chiacchierone come sono) "se stesso" e "sé stesso" sono varianti ammesse entrambe. Se si vuole si può redigere un elenco di chi sostiene la prima versione e chi la seconda. Ci saranno bei nomi nell'uno elenco e nell'altro. E allora? Che facciamo? Io ho le idee chiarissime per smetterla in questa incomprensibile e cocciuta diatriba che affligge noi prima degli altri. Ognuno usi la variante che preferisce. La volontà (apprezzabile) di uniformità non può spingersi fino all'adozione abusiva di una regola che non esiste. Il Bot non lo posso accettare, perché ingiusto e perché conserva in sé una volontà d'imperio (che non sarà la tua ma di qualcuno, pure, è). Evitiamo che essa si esprima, proprio su Wiki, enciclopedia "libera" ma seria. Io pure eviterò di affidare la questione a un Amministratore (come suggerisce Paulatz) perché si sondi la possibilità di bloccare il Bot di correzione automatica in base al parere degli Utenti. Non è meglio un incontro in spirito di tolleranza? Io non ne faccio una questione fondamentale ma non fatela neppure tu e Paulatz.
Tu dici di aver dovuto accettare che non si usassero le "i" accentate con l'accento acuto, come pure le "u". Conosco la questione, come pure la teoria di accentare tutte le parole italiane che non siano piane. Esiste, come vedi, una doppia verità (sarei d'accordo sulla questione delle accentazioni ma sarei/saremmo davvero in una situazione di estrema minoranza). Viviamo e lasciamo vivere. Con simpatia, ostinata, ma sincera. --Cloj 00:40, 31 lug 2006 (CEST)

Sono d'accordo sul diritto di darsi linee-guida. Lo faccio anch'io che dirigo dal 1995 una rivista scientifica che ha una validità internazionale e che vanta più di 85 anni.

Non potrai mai convincermi però che la regola di accentare una parola (che, pure, ammetti essere tradizionalmente non accentata) sia la migliore. E chi lo dice? Ipse dixit? Contrarie alla tua idea ci sono non poche autorità (ti ho più volte citato Battaglia ma mi sembra che questo nome ti lasci adamantino nella tua fermezza, anche se non mi pare un nome da prendere a gabbo. Potrei citarti anche il Devoto/Oli. Ma non è importante perché io accetto la legittimità della tesi che tu difendi). Su come e perché sia stata adottata la "regola" nutro dubbi. Non ricordo quando ciò sia avvenuto, quante persone siano state coinvolte e se essa sia invece passata nell'indifferenza nell'inavvedutezza generale. Ma questo non significa che non si possa cambiare, specie se si sospetta una ridotta base di persone coinvolte. Non stiamo a fare trucchetti: se c'è una maggioranza che concorda con te dovrò rassegnarmi ma non mi rassegno alla bontà delle argomentazioni difese da te e Paulatz. Sono convinto che una verifica a questo punto sia opportuna, magari dopo l'estate perché ho idea che non siano poche le persone che concordano con la linea che propugno io, che non è tranchante come la vostra ma, al contrario, flessibile. La volontà di mettere tutto in ordine è un Giano bifronte: positiva, se amministrata (come fai tu) con argomentazioni intelligenti (ancorché non condivisibili da me) ma potenzialmente negativa perché, presto o tardi, magari non da parte tua e di Paulatz, questo linea ingenera interventismo e autoritarismo decisionista. Sarà opportuno che io mi rivolga agli Amministratori perché il caso si dirima. Senza drammi e, possibilmente, il più democraticamente possibile. Tanto seguitare ormai a parlare non fa approdare a nulla. Ognuno rimane della sua idea. Contiamoci, allora, il più possibile. Con immutata simpatia. --Cloj 01:24, 31 lug 2006 (CEST)

questa discussione è stata interamente riportata nella pagina linkata, dove dovrebbe continuare

cb La discussione prosegue nella pagina Discussioni aiuto:Manuale di stile#Convenzione sé .

– Il cambusiere XXXL1986

"se stesso" o "sé stesso"?

La lunghissima discussione è stata spostata.

cb La discussione prosegue nella pagina Discussione:Sé (grammatica).

– Il cambusiere Nemo 18:09, 12 lug 2006 (CEST)

Spengere

gli spiriti di Dante, Petrarca e Boccaccio maledicano la sostituzione del verbo regolare "spengere" con l'irregolare "spegnere" --Riccardo 02:25, 22 lug 2006 (CEST)

Effettivamente la sostituzione automatica non è opportuna. Nemo 13:03, 23 lug 2006 (CEST)

Forse lo è comunque. È corretto, è vero. Ma per uniformità di stile su tutta l'enciclopedia non sarebbe meglio evitare (e quindi sostituire) arcaismi in favore di una forma più usata e attuale? un po' come "giuoco" con "gioco" (stando atenti a non sostituirlo in casi come l'espansioen dell'acronimo F.I.G.C. in cui per motivi storici la forma corretta è giuoco ;-) ). --ChemicalBit 16:21, 23 lug 2006 (CEST)

"Spengere" è quello che si dice un "toscanismo". Ha quindi in sé (notare l'accento) quel po' d'arcaico che ci potrebbe far preferire il verbo "spegnere" per puri motivi statistici. Questi, di per se stessi (notare la mancanza di accenti), non possono diventare regole cogenti ma solo, se si vuole, indicazioni preferenziali. L'Italiano è abbastanza antico e vario da consentirci spesso l'esercizio della tolleranza e da lasciarci liberi di impiegare la variante che preferiamo. --Cloj 18:27, 23 lug 2006 (CEST)

No, sono contrario a simili imposizioni dall'alto: non ha senso parlare di uniformità di stile su questioni di scelta lessicale: questo si chiama appiattimento e omogeneizzazione, non uniformità e armonizzazione.
Poi di fatto chi passa si fa pochi scrupoli e corregge, spesso: mi è capitato varie volte di vedermi sostituire delle preposizioni articolate di con; cerchiamo di non perseguitare però persino i regionalismi piú blandi, e perdipiú attraverso una sostituzione automatica! Nemo 00:25, 24 lug 2006 (CEST) ed evitiamo anche di continuare a rivangare la storia del sé stesso; sappiamo tutti che è ben diversa.

Confermo quello che si è già detto, sono contrarissimo alla correzione automatica di una forma non errata --Riccardo 00:40, 24 lug 2006 (CEST)

Però non sarebbe l'unica sostituzione per motivi stilistici. Mi pare di aver visto bot sostituire in automatico titoli di sezioni "vedi anche" e "articoli correlati" con "voci correlate" --ChemicalBit 17:57, 24 lug 2006 (CEST)

Nemo, il verbo corretto non è rivangare ma celiare su, scherzare su (anche se se ne potrebbe riparlare, ma dopo le calure estive che eccitano gli animi) :-). --Cloj 21:47, 24 lug 2006 (CEST)

A ChemicalBit: quelle sono convenzioni di organizzazione e struttura delle pagine, non imposizioni stilistiche sulla prosa.

A Cloj: naturalmente, ma per fare ironia si rivanga. E non sempre è opportuno mescolare temi diversi, anche se solo per scherzo e senza cattive intenzioni (come nel tuo caso). ;-) Nemo 14:51, 25 lug 2006 (CEST)

ChemicalBit, piegati alla maggioranza! :-D --Riccardo 16:02, 25 lug 2006 (CEST)

Ho solo discusso per cercare di capire io (ed eventulemnte anche gli altri) meglio la situazione e vedere se ci fosse un modo di migliorare. Non pretendo certo di avere ragione, tanto più in un caso come questo in cui entrambe le forse sono grammaticalmernte corrette (a differenza di se stesso, per la quale vi è il dubbio che sia una forma sbalgiata) ma solo nella frequanza d'uso e nell'arcaicità. --ChemicalBit 18:05, 25 lug 2006 (CEST)

Per quanto ne so spengere non è un errore ma, come dice Cloj, una variante. Credo anche accettabile, sebbene sappia di arcaismo (questa è la mia percezione perlomeno). Vedi anche e Voci correlate non c'entrano nulla, eh ChemicalBit: è esattamente come dice Nemo. Kal - El 18:10, 25 lug 2006 (CEST)

Le fila

Prevengo le contestazioni spiegando l'errore. Fila femminile è il plurale di filo (per ovvi motivi), non di fila, e ha – come quasi tutti questi plurali femminili in -a – valore generalmente collettivo. Sbagliatissimo dunque «Alla sua scuola e fra le fila dei suoi gruppi passarono tutti i musi­cisti»; corretto invece «A questo punto Howe riprese le fila della sua carriera solista». Si noti che sono dovuto arrivare al 46° risultato della ricerca in Google per trovare un uso corretto. Il che mi fa dire che si può azzardare una sostituzione cieca per poi provvedere alla correzione in quei casi minoritari in cui le fila è detto correttamente. Nemo 19:13, 28 lug 2006 (CEST) P.s.: se non vi fidate, potete controllare nel Treccani in linea (1b); è passabile anche il lemma della Garzantumiera (3 e 4).

Non ho capito cosa suggerisci di cambiare, alla fin fine... Fila in File? Perchè tanto tutti (o quasi) i fila sono scritti come plurale (errato) di fila (ed abbiamo buona certezza che quasi nessuno lo abbia usato come plurale di filo)? Ti ho capito? --Giac! - (Tiago è qui) 12:24, 30 lug 2006 (CEST)

Sí, però un attimo: tutti i le fila, semmai: a giudicare dalla prova suddetta solo in un caso su 46 le fila è corretto, perciò si potrebbero anche sostituire tutti alla cieca (riducendo di 46 volte gli errori); se si potesse fare in manuale sarebbe meglio, però. Nemo 14:18, 30 lug 2006 (CEST)

Ultimamente sono aumentati gli usi corretti: sono circa 1/4 del totale. --Nemo 10:09, 6 lug 2008 (CEST)

Qualche altra citazione

Cito qualche altra fonte.

• Partiamo dal DOP, conciso e chiaro.
• «Con riferimento alla disposizione ordinata delle file di uno schieramento militare, il pl. file indica, in senso generico, l'insieme degli appartenenti a un partito, a un movimento organizzato (e quindi il partito o movimento stesso, in quanto vi si faccia parte), in frasi come militare nelle f. di un partito, disertare le f. dell'organizzazione, e sim.» (Treccani, fila). «filo1 s. m. [lat. fīlum] (pl. -i; con valore collettivo e in locuz. particolari anche le fila) [...] Al plur. femm., le fila dell'ordito, della trama, nella tessitura; di qui l'uso fig., (tessere, ordire, scoprire) le f. d'una congiura, e più raram. le f. di un affare, di una trattativa, dei negoziati, gli elementi preparatorî e organizzativi [...] far le fila, del formaggio grasso e fresco, o di vivanda con abbondante formaggio, quando i bocconi, anziché staccarsi nettamente, formano come dei fili elastici [...] Per indicare continuità [...] il f. della storia, le fila della tradizione» (Treccani, filo).
• «Il filo --> i fili / le fila. Il maschile va adoperato nel significato concreto: i fili del telefono ecc., il femminile invece sta per ‘trama di un ordito’ oppure nel senso metaforico di ‘intreccio’: le fila di una congiura ecc. ATTENZIONE! È sbagliato l’uso di fila come plurale di fila ‘serie, successione’, ad esempio nella locuzione, spesso impiegata, *serrare le fila in luogo del corretto serrare le file.» (Plurali doppi, dal sito dell'Accademia della Crusca)

Nemo 10:19, 6 lug 2008 (CEST)

Aggiungo:

• Il Sabatini Coletti ammette le fila solo come plurale di filo.
• De Mauro ammette solo il plurale regolare di fila: «al pl., fig., gruppo di persone che appartengono a un movimento, a un’associazione, a un partito, accomunate da un’ideologia, da un comune interesse, ecc.: militare nelle file di un partito, appartenere alle file dei disoccupati».
• Idem il Garzanti: «abbandonare, disertare le file, disertare dall'esercito; (fig.) tradire, abbandonare una causa | serrare, stringere le file, accorciare la distanza tra un individuo e l'altro; (fig.) unirsi nello sforzo di un'azione comune».
• Idem il Gabrielli: «Serrare le file, nelle marce militari, disporsi in maniera compatta; fig. agire, procedere solidalmente».
• Idem il Devoto-Oli (2006-2007): «al pl. MILITARE-POLITICA L'insieme dei componenti di un esercito, di un partito, di uno schieramento: passare nelle file dell'opposizione».
• Il GRADIT sotto «serrare» registra solo serrare le file (non come esempio, ma proprio nelle polirematiche).

--Nemo 11:53, 25 ago 2009 (CEST)

Conclusioni

Dunque, ho corretto 1018 voci e ne ho ignorate 104, che erano già state corrette (o cancellate, in alcuni casi) oppure contenevano un uso corretto di le fila; quindi l'espressione è giusta approssimativamente in un caso su 15. Sono stato aiutato da AWB (ma ciononostante ancora un po' indolenzito), gravemente abbattuto dalla qualità della prosa delle nostre voci su sportivi e politici (davvero deprimente) e sostenuto da James Galway e Antonín Dvořák. Mi sono limitato a correggere gli errori ortografici, ma questa metafora delle file (errato fila) è spesso superflua (forse tutte quelle voci erano cosí pesanti solo perché verbose?): non c'è un solo politico che sia eletto per il tale partito; tutti sono eletti fra le file del partito; abbiamo una marea di calciatori che crescono calcisticamente nelle file della tale squadra o passano nelle file della tal altra squadra. Anche dove è usata in senso proprio, l'espressione fa spesso parte di frasi scritte collo stampino, si direbbe (dovute sempre allo stesso utente che si occupa di quel campo?): ho trovato parecchi scompaginare le file, andare a ingrossare le file, file delle brigate Garibaldi (e simili). Segnalo solo una chicca, l'apoteosi: «i due si ritroveranno nelle file del quartetto»! Insomma, le voci con questi errori ortografici hanno spesso altri problemi. Ultima curiosità: le voci che ho esaminato erano sempre giuste se riguardanti Tolkien, quasi sempre sbagliate se parlavano di Guerre stellari. Nemo 16:25, 19 lug 2008 (CEST)

complimenti per il lavoro certosino :) --★iaga★^◄◆► 18:35, 19 lug 2008 (CEST)

Ti ringrazio. Le modifiche automatiche le lascio a te, io purtroppo qui non ne posso fare. :-) --Nemo 19:50, 19 lug 2008 (CEST)

Da allora ad oggi mi sembra che sia di nuovo esorbitante il numero di utilizzi di tra le fila. Perché non un bot, visto che anche considerando eventuali errori dei bot in questo caso, la percentuale di errori tra le fila delle voci di it.wiki si abbasserebbe notevolmente? --Pequod76^(talk) 13:56, 3 apr 2010 (CEST)

Lavoro da riprendere di tanto in tanto. Ho corretto qualche centinaio di occorrenze, ma è un errore molto diffuso. Confermo tutte le considerazioni sull'abuso della locuzione fatte da chi mi ha preceduto. --AVEMVNDI ✉ 10:51, 11 set 2018 (CEST)

Riprendiamo

Ho notato una modifica che non mi tornava di un altro utente (che poi mi ha indicato qui).

Segnalo spiegazioni / fonti

• Fili, file, fila: qual è il plurale giusto?
• FILI O FILA?

[@ Nemo bis][@ Giac83][@ Iaga][@ Pequod76][@ Avemundi] --151.38.69.137 (msg) 18:59, 5 apr 2024 (CEST)

Non ho capito che cosa proponi. --AVEMVNDI ✉ 18:24, 26 apr 2024 (CEST)

Fà e fa... e fa'?

Ehm... non per fare lo speizzacapelliinquattro, ma il caso fà --> fa va bene finché la forma non è una seconda persona singolare dell'imperativo presente attivo, nel qual caso si scriverà fa' (con l'apostrofo): non si sa mai che qualche utonto non intenda questo quando scrive "fà": in breve, premesso che "fà" in italiano è sempre sbagliato,

1. Chi fà da sé fà per tre --> va corretto in "chi fa da sé fa per tre"
2. "Muttley, fà qualcosa!" --> va corretto in "Muttley, fa' qualcosa!"

εΔω 01:59, 31 lug 2006 (CEST)

(conflittato)Verissimo, Edo. La correzione è stata suggerita solo da una considerazione statistica secondo cui in genere i fà dovrebbero essere proprio dei fa: non solo per la maggior frequenza dell'indicativo rispetto all'imperativo, ma anche perché accentare fa non è assurdo, se si considerano le note musicali come concorrenti da distinguere chiaramente. Empiricamente, mi pare che queste supposizioni siano confermate. Se invece la maggioranza dei fà sta per fa', allora invertiamo la sostituzione; in ogni caso ridurremo notevolmente gli errori (nel peggiore dei casi – parità di distribuzione – li dimezziamo). Nemo 02:07, 31 lug 2006 (CEST)

Nihil mente humana maius. Modifiche non fattibili da un bot imho..È giusto? Azz dovrei rimettermi a fare le versioni :-PHelios 02:03, 31 lug 2006 (CEST)

Nihil maius quam mente hominis -->Nihil (mente humana/humana mente) maius. Comparativi? o quam e caso del primo termine -in questo caso nominativo- o ablativo senza quam - in questo caso preferibile in un contesto negativo- infine metto humana per sciogliere dubbi rispetto a "niente di umano è più grande della mente" o altre stranezze εΔω 02:27, 31 lug 2006 (CEST) ;-)

Io sono sempre per il «rischio» (ponderato!), o meglio per la banale considerazione matematica che in ogni caso si riducono gli errori; comunque si può rinunciare tranquillamente alla correzione automatica, nel caso. Nemo 02:09, 31 lug 2006 (CEST)

Riappacificare

Dal DISC: «ri- [seguito da a può ridursi in ra-»; «rappacificare [rap-pa-ci-fi-cà-re] o riappacificare». Può darsi che non sia sconsigliato. Nemo 19:21, 9 set 2007 (CEST)

Non lo è. Bisognerebbe approfondire un po' prima di fare correzioni di questo genere. Nemo 21:39, 10 set 2007 (CEST)

Un attimo, innanzitutto non confondiamo il verbo col sostantivo, e io è quest'ultimo che ho corretto; perché mentre esistono:

• riappacificazione e
• rappacificazione;
• NON esiste riappacificamento,
• ma solo rappacificamento, anche se come forma desuete.

se poi il DeMauro non è una buona fonte, controllate su altri dizionari e mettere qui i risultati, per me, ora, fa testo quello. PersOnLine 15:10, 11 set 2007 (CEST)

Il De Mauro è un buon vocabolario (ma bisognerebbe guardare il GRADIT), e infatti non si inventa che riappacificamento sia errato. Dal verbo si fanno i derivati, è ovvio; poi si dedica una voce a parte solo a quelli che ne abbisognano e che sono abbastanza frequenti per giustificare lo spreco di spazio e carta. Sempre dal De Mauro: «–mén|to suff., è presente in sostantivi maschili di origine latina e forma produttivamente sostantivi maschili deverbali che indicano un’azione e, spesso, l’effetto, il risultato che ne consegue». sarebbe ben strano dire riappacificare ma rappacificamento o rappacificazione (e viceversa).

Ah, se proprio serve una dimostrazione di quanto ho detto: DISC, Garzanti e Gabrielli registrano riappacificare ma non riappacificazione: intendono forse contraddire il De Mauro e sostenere che tale parola «non esiste» e è errata? Nemo 22:46, 11 set 2007 (CEST)

Nemo il fatto è che anche lo zingarelli mi riporta solo quelle tre forme ed esclude riappacificamento, non so che dire; però per me sono già due fonti autorevole che coincidono in toto ( e già che lo noto pure il dizionario interno di Firefox non conosce riappacificamento, e siamo a 3, anche se quest'ultima è meno autorevole delle altre) e il che mi basta per dire che se vogliamo riappacificamento è una forma correntemente usata, che però ancora non trova casa nei dizionari, quindi mi chiedo vogliamo essere noi a sdoganarla e ufficializzarla, o ci rimettiamo alle "autorità"? PersOnLine 23:01, 11 set 2007 (CEST)

Non c'è nulla da sdoganare, ripeto: il verbo è registrato, i derivati sono una logica conseguenza. Lo dimostra l'esempio che ti ho fatto qui sopra, che non hai commentato.

Riappacificare e derivati non mi piace, ma non si può sopprimere varianti non indicate da nessuno come scorrette. Nemo 01:40, 12 set 2007 (CEST) P.s.: Che edizione dello Zingarelli hai consultato?

purtroppo è una edizione di 10 anni fa, ma il punto non è questo: mentre ritengo che si possano ammettere delle derivazioni che, sebbene non indicate da tutti, sono almeno indicate da alcuni, il ragionamento contrario non si può fare; non possiamo, a mio parere, ammettere una variante solo perché nessuno dice che non è sbagliata, proprio per il fatto che i dizionari registrano solo le parole o le forme che sono ammesse e non indicano generalmente quelle che non lo sono, al massimo ignorano certe parole o forme che sono semmai ammissibili, ma in questo caso i dizionari che le registrano, registrano sistematicamente sempre le stesse (riappacificazione, rappacificazione,rappacificamento ) ed omettono sempre la stessa (riappacificamento), e penso che questo fatto vorrà ben dire qualcosa, al di là dei ragionamenti che possiamo fare noi sulle derivazione dai singoli verbi ammessi (riappacificare, rappacificare). magari sarebbe il caso di far intervenire qualcun altro a questa discussione, prova a contattarli tu, se riesci, io non conosco nessuno che possa intervenire con cognizione di causa. PersOnLine 12:56, 12 set 2007 (CEST)

Io sí: ti ho segnalato una discussione.

Ribadisco: questa non è una generica variante; è una variante che si inserisce in una serie comunissima (il passaggio da ri- a r-), derivazione diretta (con uno dei suffissi piú comuni per il passaggio da verbo a sostantivo) di una variante registrata da quasi tutti i vocabolari aggiornati (il verbo).

Chiedo ancora una volta: come spieghi che DISC, Garzanti e Gabrielli registrano riappacificare ma non riappacificazione? Significa che riappacificazione «non esiste» o non è consigliabile, contrariamente all'indicazione del De Mauro? Nemo 21:34, 12 set 2007 (CEST)

Beh, per quanto mi riguarda penso che ci siano dizionari più accurati e completi di altri; non conosco bene i casi DISC e Gabrielli, ma se mi chiedesi di chi fidarmi tra il DeMauro e il Garzanti, senz'altro sceglierei il primo, sia per le spiegazioni e le accezioni presenti per ogni lemma, che per la maggior completezza di lessico; come ti ho già detto posso considerare valida una variante indicata da un solo dizionario su tre, ma ho serie difficoltà a considerare valida una variante per una sorta di silenzio assenso circa la sua correttezza. PersOnLine 22:11, 12 set 2007 (CEST)

Non è questione di completezza o affidabilità, anche se il DISC non è certo meno autorevole del De Mauro (è compilato da colossi quali Sabatini – presidente della Crusca –, Coletti e Serianni – che non ha bisogno di presentazioni). Non bisogna "fidarsi", ma capire: vedo però che non hai intenzione di sciogliere quella contraddizione, né mi interessa proseguire, o tentare di convincerti, anche perché sono pochissimi casi nelle nostre voci. Bisogna però prendere atto che questa è una sostituzione opinabile («non consensuale»), e quindi non consigliabile. Visto che mi impedisci di toglierla dalla lista, lasciamo almeno mettere una nota per avvertire i frequentatori di questa pagina (anche perché c'è il rischio di essere criticati dal solerte Cosoleto, e non è cosa che consigli). Nemo 18:26, 23 set 2007 (CEST)

Io impedisco? ti ho solo rollbackato la prima modifica che non era conseguenza uno scambio d'idee, come quello che abbiamo avuto in seguito, ma solo a una mera "notifica". Vuoi toglierlo? toglilo! ho anche fatto più volte l'invito ad chiamare altri a partecipare alla discussione, per avere più opinioni, ma non sono arrivati;, il risultato è che ognuno rimarrà della propria idea, che personalmente adotterò ogni volta che incontrerò il termine riappacificamento. buon lavoro PersOnLine 20:38, 23 set 2007 (CEST)

Buon lavoro anche a te. Nemo 22:55, 23 set 2007 (CEST)

Unità di misura

Sarebbe utile convertire km2 in km² (ho trovato molte pagine che contengono questo tipo di errore) e così via per le altre unità di misura (cm³, dm ²,...) --Senet-(lettere al compagno) 21:06, 21 set 2007 (CEST)

Non so se questa sia la pagina giusta, comunque hai provato a chiedere se è fattibile (tecnicamente) e se qualcuno la fa già? Nemo 18:26, 23 set 2007 (CEST)

Machiavelli/Macchiavelli

Attenzione a correggere automaticamente la doppia c, esiste ad esempio lo scrittore Loriano Macchiavelli che si scrive così. --Moloch981 23:35, 1 ott 2007 (CEST)

Aggiungere i vari "sò", "sù" e "onoreficenze" - Togliere i "marroni"?

Sui primi ritenete utile fare le aggiunte? Per quanto riguarda i vari blog, forum di questi accenti se ne incontrano a bizzeffe, ma bisogna capire se è un lavoro da bot (soprattutto se ci sono parole che andrebbero accentate così, ma non credo. Per onoreficenza/e l'ho incontrata un paio di volte e inorridito l'ho corretta... poi ho fatto una ricerca e ho visto che tale termine ricorre un fottìo di volte... ero esterrefatto e mi sono chiesto, passato l'inorridimento (poi mi dite qual è il termine corretto che firefox mi dà errore), se non fosse vero, come ha scritto qualcuno nella voce Onorificenza che è una forma errata tranne quando si riferisca ad onoranza (l'ho cancellata perché non ho mai sentito una roba del genere). Grazie. PS Ma che errore è marroni invece di marrone? Non si può togliere? PS2 C'è qualche bot che può fare una statistica degli errori più diffusi? Potrebbe essere un dato sociologico interessante, qualcosa da raccontare alla stampa ^__^. --Amon(☎ telefono-casa...) 00:33, 5 ott 2007 (CEST)

Non so se ci sia già qualcuno che corregge questi accenti, però di certo non si possono fare correzioni automatiche, perché ci sono tutti i vari usi dialettali (direttamente da Google: «Sò natu in Corsica è aghju passatu i megli anni di a mio ghjuventù»). Comunque, quali sarebbero i casi? Fà, sà, stà, và, quà, quì, sò, sù... (Parentesi: una e due discussioni interessanti; e poi una dimostrazione della costanza di Amon ;-).) Ah, quella storia su onoreficenza è chiaramente un'invenzione. Nemo 02:01, 5 ott 2007 (CEST)

Che rompipalle quell'Amon, eh, Nemo2volte? Noto or ora che onoreficenze era già stato aggiunto e spazzolato da PersOnLine in agosto. Però il template delle onorificenze contiene spessissimo la forma sbagliata, sarebbe da ricontrollare (presumendo che a livello di ricerca saltino fuori anche gli errori nel codice dei template) con un bot. Per gli accenti vari mi sembrerebbe ovvio che chi manovra i bot li segue con attenzione, ma forse non è così, per cui se non si vuole aggiungere parole a rischio si può lasciare così. Per ora c'è la forma fà->fa, le altre sono simili per cui se le mettiamo direi di metterle tutte. Quanto a togliere Marroni->marrone? Prima sarebbe da capire dove sta l'errore... non penso si riferisca ad un color marroni :D --Amon(☎ telefono-casa...) 16:10, 6 ott 2007 (CEST)

Non capisco, perciò lo togliamo. Spero che non sia perché si dovrebbe dire ad esempio scarpe [color del] marrone e non scarpe marroni. Non so quanto siano seguiti gli accenti, però bisognerebbe vedere quali aggiungere. Nemo 00:13, 12 ott 2007 (CEST)

Accelerare

La parola è presente in due sezioni, qualcuno può darci un'occhiata e toglierla dalla meno adatta? --╠╬═Krønin═╬╣ 19:52, 14 ott 2007 (CEST)

Province e Provincie

Entrambe le forme sono corrette.

Vedi ad esempio il Garzanti.

Lo tolgo dalla lista

--Lou Crazy 20:45, 3 ott 2007 (CEST)

come ho già spiegato, provincie è una forma arcaica ormai considerata errata (vedi anche la denominazione dell'Unione province d'Italia). Secondo il Serianni quando il suffisso -cia è preceduto da consonante il plurale è in -ce (non credo che tu ritenga corretto dire spiaggie o goccie). Quando invece il suffisso -cia è preceduto da vocale si ammette il plurale in -cie (ciliegie, camicie, acacie). Il bot infatti non ha modificato provincie quando era contenuto in titoli di libri dell'ottocento. Provincie non è un errore grave ma oggi è comunque un errore e toglierlo aumenta solo credibilità a Wikipedia. Pertanto ho annullato il tuo annullamento. --KS«...» 02:08, 4 ott 2007 (CEST)

segnalo anche questo sito che conferma quanto sto dicendo. --KS«...» 02:17, 4 ott 2007 (CEST)

Come ti dicevo, vuoi mettere il Garzanti come fonte contro il Serianni? Fai una ricerca fra tutte le pagine di it.wiki; se cerchi Serianni in ns0 trovi 26 pagine che lo citino. Se cerchi Garzanti, trovi 666 pagine. Qual e` la fonte piu` citata?

Ok, il dato vero lo hai se cerchi "dizionario garzanti", altrimenti trovi tante altre cose che riguardano la casa editrice. Dizionario Garzanti compare 75 volte in ns0; il triplo di Serianni.

Maurizio Pistone non e` usato da nessuno come fonte. Nel suo articolo dice "la regola oggi e` che..." ma non cita riferimenti. Dunque?

Pertanto, il Dizionario Garzanti e` una fonte ritenuta dagli editor di wikipedia in italiano piu` corretta di tutte quelle che tu hai portato. Sono queste puntigliosita` infondate come la tua che fanno male a Wikipedia, non certo l'usare parole corrette.

Se non hai qualche fonte migliore, direi di rimuovere nuovamente dalla lista quella sostituzione...

--Lou Crazy 03:22, 4 ott 2007 (CEST)

P.S. Maurizio Pistone conferma comunque che in pieno XX secolo "provincie" e` ancora forma viva e vitale...

P.P.S. Il fatto che l'UPI abbia scelto la grafia "province" vale solo come prova che "province" e` una delle grafie accettabili, non che tutte le altre siano errate

Guardando solo le ultime 50 pagine toccate dal bot, si vede chiaramente che in almeno 5-6 andava tenuto "provincie"! Il 10% mi pare un tasso d'errore un po' troppo alto!

--Lou Crazy 05:37, 4 ott 2007 (CEST)

sì peccato che le pagine modificate siano almeno 400, due, tre errori possono starci. Ad ogni modo, il Garzanti è un dizionario non un libro di grammatica c'è una discreta differenza. --KS«...» 08:53, 4 ott 2007 (CEST)

Altre fonti:

1 Accademia della Crusca

2 Sito del prof. Margherini

3 sito manuscritto.it

4 itg.rondani

5 La teca didattica

6 Hueber.de.

spero bastino, --KS«...» 09:37, 4 ott 2007 (CEST)

In casi come questo sarebbe bene informarsi bene prima (senza preconcetti), e/o chiedere pareri. Queste modifiche vanno tutte annullate, perché la variante provincie è quella etimologicamente corretta, riportata senza commenti dai migliori vocabolari, come ovvio: si veda ad esempio Treccani, Garzanti, Gabrielli. Se invece guardiamo i grammatici e linguisti, sarà bene far riferimento alla Crusca, che nella pagina citata da KS dice che provincie non è errato; una spiegazione si può trovare qui (è del resto la stessa di Serianni, che per inciso è piú autorevole del Garzanti, e infatti si limita a consigliare, senza definire errato il metodo etimologico – e ci mancherebbe –). In definitiva: queste sostituzioni non sono errori, ma l'uso delle sostituzioni automatiche per imporre preferenze personali o no o comunque per cancellare delle varianti non meno corrette è deprecato. Nemo 22:29, 4 ott 2007 (CEST)

non ho alcuna preferenza personale, sia chiaro. Mi limito ad adattare Wikipedia alle convenzioni ed alle regole grammaticali presenti e che tu stesso confermi. --KS«...» 22:33, 4 ott 2007 (CEST)

Che cosa avrei confermato, scusa? Come ti ho scritto in discussione, «non basta che province sia consigliata: deve essere sconsigliata province; ma non trovo nessuna fonte autorevole che lo faccia». E mi ripeto: «cancellare delle varianti non meno corrette è deprecato». Nemo 22:44, 4 ott 2007 (CEST)

Che la grafia province è quella consigliata. Le altre tue asserzioni sono opinabili come le mie. --KS«...» 22:45, 4 ott 2007 (CEST)

Quali sarebbero le affermazioni opinabili, scusa? Qui non c'è nulla di opinabile, è tutto chiarissimo: la grafia province è consigliata da molti (non tutti), provincie è consigliata da taluni e condannata da nessuno. L'opinabile è: vogliamo che nelle nostre voci sia vietato usare varianti minoritarie non errate, per uniformità? La risposta è no. E non è mia: si veda sopra. Nemo 23:17, 4 ott 2007 (CEST)

Dunque, che esistano fonti che consiglino provincie non mi risulta, sinceramente. I dizionari riportano le due forme, mettendo prima quella in -ce, per amor di completezza. I linguisti dicono tutti che è consigliabile il plurale in -ce, che peraltro è la regola che si insegna a scuola dato che per me (che ho 32 anni) è scontato che sia in -ce (e comunque prima di procedere ho consultato il Serianni). Il caso spegnere/spengere è imho diverso. Lo stesso Serianni dice che entrambe le forme sono corrette e non da consigli, quindi la sostituzione automatica può essere evitata. --KS«...» 23:26, 4 ott 2007 (CEST)

Aggiungo. Lo stesso Serianni riconosce come non errato il pneumatico, eppure non mi pare che tu ti stia scagliando contro quella correzione automatica prevista. In via del tutto amichevole, non vorrei che tu stia contravvenendo alla regola Wikipedia:Non danneggiare Wikipedia per sostenere una tua opinione ;-) Ciao, Claudio --KS«...» 23:29, 4 ott 2007 (CEST)

La mia opinione non c'entra, perché per me le due grafie sono indifferenti, ma ho una certa preferenza per province; i sostenitori di provincie sono quelli citati da Serianni stesso (coloro che propugnano il metodo etimologico). Spegnere/spengere è la stessa cosa perché il problema è la tutela delle varianti. Su il pneumatico si può discutere, ma questa non è una semplice variante (né tantomeno una grafia con giustificazioni storiche ed etimologiche): è un errore comune, tanto comune da essere accettato. Qui allora la domanda è piuttosto: Wikipedia deve differenziarsi in meglio dall'uso comune e corrivo? Io credo di sí, ma questa è un'opinione. Del resto, nel caso specifico, non è indiscutibile la scelta della soluzione migliore, perciò può darsi che sia bene non consigliare questa correzione. Ma dovrei pensarci meglio. --Nemo 01:43, 5 ott 2007 (CEST)

(conflittato)Premetto che mi pare evidente che tu sia decisamente più competente nella materia, da profano mi trovo d'accordo con te, ed infatti, sebbene io stesso trovi che "lo pneumatico" suoni male (così come lo pneumologo, giusto per dirne uno) credo che wiki debba essere il più possibile conforme alle regole grammaticali. Su spengere/spegnere l'unica cosa che ho notato è che il Serianni non si comporta come su province/provincie e non consiglia una forma ma le ammette entrambe. Diversamente, nel caso di specie, consiglia la versione in -ce sulla base di un principio assolutamente giusto, ovvero che -cia esiste per differenziare da -ca (due suoni completamente diversi) e che questa differenziazione non ha ragion di esistere tra -cie e -ce essendo in quest'ultimo caso i suoni sono esattamente identici. Hai ragione, egli cita la versione contraria, ma attribuendola ad uno scritto del Camilli del 1965 (da operatore del diritto '65 vuol dire quasi nulla in presenza di interpretazioni diverse successive, anche se non so bene se valga lo stesso per la linguistica). A ciò aggiungo che l'insegnamento comune nelle scuole è di usare il -ce (pensa che ritenevo provincie un errore della stessa gravità di conoscienza, per dire, e ti assicuro che mi è capitato, da operatore del diritto, di leggere il nome centinaia di volte senza aver mai visto la forma in -cie) e che l'uso comune attuale è assolutamente unanime nella stessa direzione (pensa alla stessa associazione di questi enti locali!). In definitiva rimango convinto della correttezza delle modifiche anche sulla base del timore che qualche altra persona come me e, lo dico senza superbia, della stessa conoscenza della grammatica, che però non ha il Serianni a portata di mano, leggendo "provincie" si faccia una cattiva idea della serietà dell'enciclopedia. --KS«...» 02:04, 5 ott 2007 (CEST)

(rientro)Ecco, in realtà bisognerebbe scri scrivere lo pneumatico non per astratte motivazioni grammaticali ma proprio per facilitare la pronuncia, dal momento che in italiano non esiste la sequenza -lpn- (già pn è ben strano); però la tua osservazione dimostra che non è più cosí. Quanto a provincie, non è per quello che Serianni preferisce province, altrimenti dovrebbe consigliare anche ciliege; semplicemente vuole dare carattere normativo a una regola empirica che in precedenza serviva solo ad aiutare nell'applicazione del metodo etimologico, e questo per semplicità, tutto qui (è, appunto, una regola che si recita a memoria alle elementari). Da operatore del diritto, mi sembra strano che tu non abbia mai trovato provincie in un testo come la Costituzione... :-p Non mi sembra il caso di badare ai giudizi e alle opinioni avventate, che tanto ci abbiamo fatto il callo; piuttosto, scriviamo qualcosa da qualche parte su questa regola grammaticale. --Nemo 02:20, 5 ott 2007 (CEST)

touchè ;-)... a parte gli scherzi, so bene (anche perchè il caso è citato in uno dei siti elencati poco sopra) che la nostra Costituzione dice "provincie" ma considera, come credo sappia, che si tratta di un testo del 1946 (che, per dirne una, dice anche "preveduti" -art. 42- forma non so quanto consigliata ma certamente quasi desueta). In effetti, su "province" il Serianni fa tutto un discorso che francamente non ho proprio capito (quello che ho detto prima devo averlo letto altrove) e quanto a "lo pneumatico" non sapevo fosse una regola motivata da ragioni "fonetiche" (non so se sia esatto); se è davvero così, sinceramente, toglierei davvero la correzione dall'elenco perchè è evidente che quelle ragioni non sussistono più (mentre rimangono per "lo psicologo" o "lo xenofobo" ecc...). Quanto al tuo invito sono assolutamente d'accordo con te ma, pur essendo molto curioso su questa materia (ho comprato il Serianni sia per curiosità sia come aiuto per i casi difficili nella redazione di atti giuridici), non ho idea della voce su cui si debba fare questa modifica. --KS«...» 02:41, 5 ott 2007 (CEST)

rectius: ho trovato la voce (Plurale dei sostantivi nella lingua italiana) e la regola c'è! --KS«...» 02:44, 5 ott 2007 (CEST)

Vedo che la discussione si e` sviluppata... bene!

Innanzi tutto, noto con dispiacere che KS ha lanciato nuovamente il bot, nonostante non vi fosse consenso sul suo operato. Mi pare una cosa molto scorretta. Meglio sarebbe stato attendere l'esito della distinzione.

A proposito del Garzanti, diceva KS che <<il Garzanti è un dizionario non un libro di grammatica>>. Esatto. Grazie per averlo fatto notare. Infatti, l'accademia della crusca [1] raccomanda: <<La cosa migliore da fare è controllare i plurali difficili sul vocabolario>>. Non dice di leggere una grammatica per sapere come si scrive una parola. Dice di consultare un vocabolario. Che e` esattamente quello che io ho fatto. Ringrazio Nemo per aver citato anche altri dizionari.

Voglio ringraziato KS per avermi indirizzato verso la Crusca. Come diceva sempre lui <<A meno che non voglia contestare anche L'Accademia della Crusca>>. Dio me ne scampi e liberi. L'accademia della Crusca dice che <<anche forme come ciliege, valige, e provincie sono ormai usate e largamente accettate>>. Dunque, chi contesta la Crusca non sono io, ma KS ed il suo bot. Secondo la Crusca, la forma "provincie" non solo e` usata, ma anche largamente accettata! Non solo, dice "ormai", come dire che questa forma, se una volta era contestata, ha ormai vinto la propria battaglia per essere accettata.

Tanto e` autorevole una fonte come La Crusca, che direi che tutte le altre fonti citate da KS si possano anche ignorare. Eppure, le fonti 2, 3 e 4 concordano su una idea di fondo. C'e` una regola, ma ci sono tante eccezioni. Ergo, guardate sempre il dizionario!

Altri punti rimasti in sospeso. Ho scritto: <<Guardando solo le ultime 50 pagine toccate dal bot, si vede chiaramente che in almeno 5-6 andava tenuto "provincie"! Il 10% mi pare un tasso d'errore un po' troppo alto!>> Mi pareva una frase abbastanza chiara. Ovviamente, non ho avuto il tempo di controllare 400 e passa sostituzioni. Ne ho guardate solo alcune fra le ultime 50. E li` ne ho trovate almeno 5-6 dove mi sembra che "provincie" sia l'unica forma accettabile (o perche` si cita un titolo di un libro, o il nome di un'organizzazione, o perche` viene riportata integralmente una fonte molto antica e dunque e` corretto lasciare la forma cosi` com'e` se non si vuole riscriverla tutta in italiano contemporaneo). Avendo controllate solo poche voci, non si puo` dire, come fa KS, che ci siano "due o tre errori su 400". E` probabile che ce ne siano decine e decine.

Continua ad uscire fuori l'esempio dell'UPI (Unione Province Italiane) che nel proprio nome ha scelto la grafia "province". Possiamo considerarlo una conferma definitiva? Ovviamente no. Se ci fossero decine di associazioni del genere, che raggruppano tutte o solo alcune provincie/province italiane, potremmo fare una statistica (e comunque una statistica del genere lascia il tempo che trova). Ma una statistica con un solo caso, andiamo... Allora, io potrei fare il cattivo e dire "Tutte le associazioni delle provincie italiane, tranne l'UPI, usano la grafia <<provincie>>". L'affermazione sarebbe vera, ovviamente, ma assolutamente tendenziosa e fuorviante.

La pagina Plurale dei sostantivi nella lingua italiana mi pare mal scritta, cita troppo poche eccezioni, e guarda caso non cita alcuna fonte.

Ma mi pare che Nemo abbia portato abbastanza argomenti a dimostrare che "provincie" e` forma piu` che corretta. Quindi, non mi dilungo ulteriormente.

Comunque, vorrei mettere due punti fermi importanti, sui quali spero che si possa raggiungere un consenso:

1. Per il momento, sospendiamo le sostituzioni automatiche in attesa della conclusione della discussione;
2. Visto che in molti contesti e` comunque opportuno mantenere la grafia presente nella voce (nomi di testi, nomi di associazioni) la sostituzione NON puo` essere fatta automaticamente, ma va verificata a mano; lo so che e` un lavoraccio, ma e` l'unico modo di lavorare bene.

Fatto questo, ci si possono porre altri problemi, del tipo "cosa fare se due forme sono entrambe corrette ma alcuni preferiscono una ed altri preferiscono l'altra?" Su en.wiki si sono posti il problema, ad esempio per color / colour... ed hanno deciso di tollerarle entrambe, e di NON tollerare crociate per convertire tutto da una grafia all'altra (la posizione e` piu` complessa, comunque questi sono due punti fondamentali che ci interessano).

Penso che possiamo tutti imparare da quell'esempio.

--Lou Crazy

il Bot ha finito avendo sostituito tutte le parole, ovviamente nel ns0. L'Accademia della Crusca conferma che la versione in -ce è consigliata ed ho solo raccolto il consiglio. Le modifiche del bot le ho controllate ed eseguite manualmente una per una, non ci sono errori tranne tre. Quanto alle associazioni è assolutamente falso, l'unica associazione che hai affermato avere la grafia in -cie pare invece sia in -ce. --KS«...» 09:07, 5 ott 2007 (CEST)

Come dire, chissenefrega di quello che dicono gli altri, intanto tu ti metti a modificare centinaia di voci, e poi se ne preoccupino gli altri?

E` ridicolo dire che c'erano solo 3 errori (quelli di cui parli con Nemo). Io ho guardato solo una "videata" di interventi del tuo bot (50 voci) ed ho trovato ben 7 voci da modificare. Tu ne hai rollbackate 5. Quindi suppongo che tu ammetta che almeno due sono segnalazioni corrette. Delle altre 5, per una sembra che abbia ragione tu, e che si tratti di un titolo di un libro riportato erroneamente dall'autore originale della voce. Per le altre 4, ti ho dato tutti i riferimenti nella tua pagina di discussioni, per semplicita`... dobbiamo riportarli anche qui?

La smetti di dire "La Crusca consiglia questo... la crusca raccomanda quest'altro"? La Crusca riporta entrambe le voci senza dire che una e` meglio ed una e` peggio. L'unico consiglio che offre e` quello di consultare il vocabolario, cosa che tu evidentemente NON hai fatto?

--Lou Crazy 08:31, 6 ott 2007 (CEST)

Gia` che ci sono, come mai il tuo Bot non e` nella lista di quelli autorizzati?

--Lou Crazy 08:50, 6 ott 2007 (CEST)

le modifiche sono state fatte tutte manualmente. Gli errori sono due segnalati da te ed 1 che ho autocorretto subito. L'Accademia della Crusca consiglia e ritiene giusta una versione (-ce) e ammette la seconda. Tutti i linguisti fanno così, pertanto non c'è nessun dubbio sulla correttezza degli edit. Il bot è autorizzato e no, non ho letto dizionari ma libri e saggi di grammatica. Ti ricordo di non danneggiare Wikipedia per sostenere una tua opinione. --KS«...» 13:38, 6 ott 2007 (CEST)

Ma tu le leggi le cose che citi? Ho l'impresssione di no. Mi citi Wikipedia:Non danneggiare Wikipedia per sostenere una tua opinione che parla di tutt'altro (l'unico consiglio utile in quella pagina e` di seguire il consenso, cosa che tu ti stai guardando bene dal fare, visto che sei l'unico che sostiene il tuo punto di vista, qui.

Cosi` come quando citi la Crusca... ma come fai a dire che ti da ragione? Espone una regola, e li` cita province, poi dice che ci sono eccezioni altrettanto valide, e li` cita provincie... dove vedi la gerarchia di preferenze? Dove vedi, soprattutto, l'ERRORE nell'usare l'altra forma? Se una forma e` valida, non c'e` motivo di cancellarla, anche se a te, personalmente, non piace. E` come se io lanciassi un bot per sostituire ogni occorrenza di sovente con spesso.

Sai qual e` l'unica cosa che fanno tutti i linguisti, a partire da quelli della Crusca? Raccomandano di usare il dizionario. Cosa che tu stesso ammetti di non aver fatto!

Non ho detto che il tuo bot non fosse autorizzato, davo per scontato che lo fosse, vista la forte velocita` a cui corre. Ti chiedevo solo perche` non compare nella lista.

Non ti rendi conto che nella tua smania di difendere il tuo operato stai eliminando persino degli edit ineccepibili, come quello su Plurale dei sostantivi nella lingua italiana, solo perche' usa delle fonti ineccepibili che ti danno torto?

Cerca di pensare a Wikipedia prima che a difendere il tuo operato. Vedrai che ne guadagnerai anche tu!.

--Lou Crazy 14:34, 6 ott 2007 (CEST)

Voglio solo umilmente rimarcare che il titolo della pagina si riferisce agli Errori, non ad altro.--Amon(☎ telefono-casa...) 18:06, 6 ott 2007 (CEST)

Infatti si discute se va considerato un errore o no... --Lou Crazy 06:37, 8 ott 2007 (CEST)

Ma su questo non c'è dubbio: non è un errore. La forma province può essere consigliabile, però provincie non è sconsigliabile né tantomeno errato, e la comunità italiana, come quella inglese, preferisce non cancellare delle forme accettabili. Bloccare questa sostituzione automatica non è danneggiare Wikipedia per sostenere la propria opinione perché provincie non è un errore da correggere, ma una variante accettata per cui non serve uniformità in Wikipedia. Nemo 00:50, 10 ott 2007 (CEST)

Cosa si dovrebbe fare, dunque? Un rollback complessivo? --Lou Crazy 04:51, 10 ott 2007 (CEST)

Non sarebbe sbagliato, ma mi chiedo se ne valga la pena (visto poi che la forma inserita non è certo peggiore, e in certe voci è difficile valutare perché magari contenevano già province e almeno nella singola voce bisognerebbe usare la stessa forma). Di certo deve essere chiaro che operazioni come questa non si devono ripetere. Nemo 00:13, 12 ott 2007 (CEST)

Ah, quanto mi piace questa lodevole tolleranza per una delle tante forme "ambigue" che l'Italiano ospita nel suo lessico! Sono d'accordo con Nemo, come per tutti i casi per i quali non esista una cogenza universalmente accettata e affermata dai lessicografi. La ricchezza e la vitalità d'una lingua sta anche in questo genere di cose. --Cloj 06:54, 12 ott 2007 (CEST)

Aggiungo che Luca Serianni nel suo Prima lezione di grammatica ha espresso preoccupazione per la capacità dei correttori automatici di sopprimere tutte le varianti minoritarie ma non necessariamente scorrette (si veda qui). Nemo 22:45, 12 ott 2007 (CEST)

Ok sul non "rollbackare" tutto, pero` come si fa ad evitare che ricapitino cose del genere? KS e` tuttora convinto di essere nel giusto.... :-(

--Lou Crazy 13:09, 13 ott 2007 (CEST)

Ultima osservazione

«La verifica di questi errori è di rilevante importanza: Wikipedia dovrebbe presentare infatti possibilmente solo forme corrette di trattazione, e anche la forma fa parte del complesso di cure che riserviamo alla nostra produzione. Per quanto questa pagina sia principalmente rivolta ai manovratori di bot, chiunque può provvedere anche manualmente alla verifica. E chiunque può (anzi ci auguriamo che lo faccia) arricchire la lista delle possibili correzioni.»

(Wikipedia:Bot/Richieste/Errori comuni)

«Per accrescere questa lista, può risultare di qualche utilità l'elenco dei lemmi non trovati sulla ricerca online del dizionario del De Mauro, (www.demauroparavia.it/nontrovati). Inoltre, per altre liste di errori comuni, è possibile consultare queste pagine (www.accademiadellacrusca.it/faq/faq_risp.php?id=4026&ctg_id=93 e www.zacinto.it/errori.htm).»

(Wikipedia:Bot/Richieste/Errori comuni)

«denuncie, provincie meno preferibile di denunce, province: l'annosa questione del plurale dei nomi femminili in -cia, -gia può essere risolta con una norma empirica, che prevede nel plurale il mantenimento della i quando la c e la g sono precedute da vocale (la valigia / le valigie), l'omissione della i quando la c e la g sono precedute da consonante (la provincia / le province); occorre ricordare che la i nel plurale è un semplice relitto grafico: scrivere valigie o valige è del tutto irrilevante dal punto di vista della pronuncia»

(zacinto.it, uno dei siti consigliati poco sopra)

«i nomi che terminano in -cia e -gia, se davanti a -cia e -gia hanno una vocale, fanno al plurale -cie e -gie (camicia - camicie / guarentigia guarentigie); se hanno una consonante fanno invece -ce e -ge (lancia lance / bolgia - bolge). Se però hanno la i tonica, la conservano sempre (farmacìa - farmacìe / nostalgìa - nostalgìe).»

(GUIDA ALL'APPRENDIMENTO DELLA NOSTRA LINGUA)

«Un secondo criterio, che possiamo definire empirico e che è quello che è consigliato in questa Grammatica, suggerisce di mantenere la i nel plurale quando la c e la g sono precedute da vocale (-cie -gie); di ometterla quando la c e la g sono precedute da consonante (-ce -ge)»

(Luca Serianni, Grammatica italiana)

«provincia [pro-vìn-cia] s.f. (pl. -ce)»

(Dizionario Sabatini Coletti)

E dopo tutto questo ancora c'è che dice che la correzione era sbagliata!!!! Forse capisco perchè questa pagina era così abbandonata, mi pare più una palestra di idee e di opinioni assolutamente personali che una pagina di servizio finalizzata a rendere corretta e ortograficamente aggiornata ed uniforme l'enciclopedia.
Non vi preoccupate, non interverrò più a fare correzioni col bot, o lo farò evitando ulteriori discussioni, tanto mi sa che in questa pagina è meglio continuare a ragionare su etimologie e accenti mentre wikipedia è invasa da circa 300 voci in cui c'è scritto aereoporto o areoporto et similia. --KS«...» 19:13, 13 ott 2007 (CEST)

I latini dicevano "Multum, non multa". Per questo mi limiterò ad una sola fonte che supera per importanza ed autorità le tue:

«La cosa migliore da fare è controllare i plurali difficili sul vocabolario. Oltre a indicarvi la forma giusta, esso avverte che, accanto ai plurali considerati corretti, anche forme come ciliege, valige, e provincie sono ormai usate e largamente accettate.»

(Accademia della Crusca)

E dopo tutto questo, c'è ancora chi sostiene che provincie sia da eliminare!

Proprio perché it.wiki pullula di areoporti, ti esorto a dedicarti a quelli e a non correggere ciò che è già corretto, a non rinominare ciò che ha il nome giusto e a non minare i capitelli ;-) su cui si regge Wikipedia.

Spero che il tuo <<lo farò evitando ulteriori discussioni>> non significhi <<d'ora in poi ignorerò il consenso ed il bene di Wikipedia>>.

--Lou Crazy 05:21, 14 ott 2007 (CEST)

Assoli

Lo Zanichelli cartaceo dice che è accettabile anche assoli come plurale di assolo.--Tf ^(ping) 17:28, 29 apr 2008 (CEST)

Sarà anche accettabile per Zanichelli, ma la Treccani ne sottolinea l'invariabilità. --pino_alpino (msg) 23:15, 30 apr 2008 (CEST)

Come un po' tutti: [2] [3] [4] [5]. Il DOP stranamente concede anche -li. Chiederò per altri vocabolari. --Nemo 10:51, 3 mag 2008 (CEST)

Ecco la risposta: il plurale normale assoli può addirittura considerarsi preferibile, e certo non è scorretto. Se è nella lista adesso lo tolgo, sperando che nessuno abbia effettuato questa "correzione". --Nemo 23:46, 14 mag 2008 (CEST)

Ecco la risposta... E la risposta arriva non dall'Accademia della Crusca o dalla Treccani ma, (!) da un forum di discussione e la forniscono Federico, Marco... Ragionando così, se un post su HTML.it riporterà che ASP significa A Stupid Page e PHP Pippo Ha Pippato, su Wiki.it faremo di quel post un riferimento assoluto. --pino_alpino (msg) 00:20, 15 mag 2008 (CEST)

Vorrei far notare che sono state citate delle precise fonti. Se ne contesti la validità, accomodati. --Nemo 17:49, 20 mag 2008 (CEST)

Soprattutto

cb La discussione proviene dalla pagina Wikipedia:Bar/Discussioni/Soprattutto.
– Il cambusiere Nemo 14:18, 3 mag 2008 (CEST)

Nel fare il solito "giretto su invito", sono capitato in un errore che riguarda centinaia di voci: soprattuto.

Mi sono accorto che, essendo ripetuto più volte (anche 5) nella stessa voce, non si tratta di un errore di battitura, ma di una errata convinzione di alcuni utenti o IP.

Visto il numero delle voci, credo sia opportuno abbandonare la correzione manuale perché venga effettuata da un Bot (chi ha orecchi per intendere, intenda) e, soprattutto, voglio rammentare che l'avverbio "soprattutto" può essere anche scritto nella variante "sopratutto", ma mai "soprattuto". Senza spocchia, naturalmente: prima o poi capita a tutti di fare "un'errore". :-) --Metralla (msg) 11:29, 21 apr 2008 (CEST)

In teoria è già nell'elenco (Wikipedia:Bot/Richieste/Errori comuni#Raddoppiamento fonosintattico (e ipercorrettismi relativi), doppie) ma l'ultimo controllo è un po' vecchio. --Gliu 11:51, 21 apr 2008 (CEST)

(conflittato) Credo che la correzione che richiedi sia tranquillamente segnalabile in Wikipedia:Bot/Richieste; ci sono molti bot che correggono l'ortografia. En passant, visto che siamo in argomento, rimuoverei la correzione della variante "sopratutto" visto che è una variante, non un errore.--Nanae (msg) 11:56, 21 apr 2008 (CEST)

Ma è una mia impressione o ultimamente i bot adibiti a correggere errori ortografici sono un po' fermi? Ormai non so quanti "cosidetto" ho corretto nelle voci che visito! Marko86 (msg) 12:30, 21 apr 2008 (CEST)

scusate ma come mai si corregge la variante sopratutto in soprattutto, se è una variante legittima? se non mi sbaglio si era deciso di non correggere le varianti legittime seppur rare, ma solo quelle considerate errate o causate sovente da errori di battitura. PersOnLine 14:45, 21 apr 2008 (CET)

Mi mancavano nella lista degli errori. Però non ho ben capito, se aggiungo sopratutto alla lista mi linciate? :-D Filnik^{\b[Rr]ock\b!?} 20:32, 21 apr 2008 (CEST)

• Non sapevo che soprattuto (ma neanche sopratutto) fosse una variante consentita; però so che nell'italiano correto *soprattutto* è il termine (non son sicuro che chi scrive sopratutto o soprattuto sia consapevole delle eventuali ... licenze [im]poetiche :)). Sono pro-bot e per implementare la correzione nel monobook con strumenti di formattazione. È un sofisma, ma se siamo enciclopedici, dobbiamo optare sempre per la prima scelta (io rabbrividisco, dal basso della mia terza media, quando leggo un'uomo ... che non fornisce opzioni di scelta). --「Twice·29 (disc.)」 20:40, 21 apr 2008 (CEST)
• soprattutto = giusto
• sopratutto = giusto
• soprattuto = sbagliato

chiaro? il bot serve se in una pagina sono presenti alternativamente le due forme. ma se il testo coerentemente usa una delle due forme corrette non vedo il problema. --valepert 20:58, 21 apr 2008 (CEST)

Beh, almeno inseriamo la correzione di soprattuto nelle correzioni automatiche del monobook (tipo perche', perchè vs. perché), visto che l'errore ricorre spesso, come scritto sopra. --「Twice·29 (disc.)」 21:21, 21 apr 2008 (CEST)

È proprio quello che si diceva all'inizio, l'unico da correggere è "soprattuto". --Gliu 21:39, 21 apr 2008 (CEST)

mi sa che è un errore di battitura, che magari io stesso faccio...capita soprattutto a chi non guarda molto lo schermo e scrive velocemente...--Jack (msg) 23:27, 21 apr 2008 (CEST)

La segnalazione parla di cinque volte nella stessa voce; difficile fare cinque volte lo stesso errore di digitazione ... ;-) --「Twice·29 (disc.)」 23:49, 21 apr 2008 (CEST)

Temo che questo non si possa correggere con un bot, ma ci vorranno interventi a mano: ho appena scoperto una "perla" generalizzata grazie a "traduzioni" buttate là dall'inglese: l'uso di "locazione" (="affitto"!) al posto di "ubicazione" (parola che molti sembrano ignorare; nel caso si può vedere di usare "posizione", "collocazione" o simili). Gli esempi, ahimé, sono numerosissimi :-/ --Vermondo (msg) 02:49, 22 apr 2008 (CEST)

Location tradotto in "locazione" anziché in "posizione, collocazione, ubicazione, posto, luogo ecc." è uno dei tanti falsi amici che non si possono correggere via bot.--Trixt (msg) 02:55, 22 apr 2008 (CEST)

Facendo un po' di ricerche, vedo che addirittura un template (Template:Stadio) ha proprio nel suo schema la voce "locazione", per quella che sarebbe stato sufficiente definire "sede". È vero che "queste" occorrenze di "locazione" non si vedono all'esterno, ma forse su queste potrebbe agire un bot. --Vermondo (msg) 03:01, 22 apr 2008 (CEST)

E pensare che abbiamo la voce location ... ;-) (forse non è stata letta abbastanza..). --「Twice·29 (disc.)」 17:42, 22 apr 2008 (CEST)

Purtroppo, dopo che Paulatz se n'è andato, e soprattutto dopo tutte le critiche che ha ricevuto per quei tre o quattro errori commessi dalle sue correzioni automatiche su migliaia di modifiche (a parte la vicenda del sé stesso, per cui non aveva alcuna colpa), non ci sono piú state grandi correzioni degli errori comuni, anche se Iaga adesso sta un po' rimediando. Nemo 14:18, 3 mag 2008 (CEST)

Plurali stranieri

Sbaglio a mettere nell'elenco anche la diffusa usanza di declinare al plurale le parole inglesi entrate nell'uso comune? Personalmente inorridisco quando leggo films, files o computers. E pensare che spesso viene visto come errore la mancanza della esse! --Alez (msg) 00:21, 18 mag 2008 (CEST)

Hai tutto il mio appoggio!

--Lou Crazy (msg) 04:26, 20 mag 2008 (CEST)

E pure il mio... Boboseiptu ^{(Chi è Bobo?)} 12:02, 18 lug 2008 (CEST)

*+1 ★iaga★^◄◆► 12:04, 18 lug 2008 (CEST)

Accenti

Caro iaga/bot

ho notato che mi hai corretto l'accento di "piú" con "più (alla voce Teoria della Continuità); dai un'occhiata qui: http://www.massimobinelli.it/documenti/docs_29.pdf se mi spieghi la cosa forse mi potrei correggere. Ti ringrazio. --Paolo Sarpi II (msg) 19:16, 19 mag 2008 (CEST)

Il documento che citi pone ottimi argomenti a favore del proprio sistema ortografico. Il giorno in cui quel sistema ortografico diventera` maggioritario in Italia, Wikipedia non avra` problemi ad utilizzarlo in luogo di quello che nel documento viene definito "tradizionale", e che oggi e` lo standard non solo di Wikipedia, ma di praticamente tutte le grammatiche ed i dizionari.

--Lou Crazy (msg) 04:28, 20 mag 2008 (CEST)

Lou Crazy ha risposto meglio di come avrei potuto fare io (che sono solo un botarolo e non un linguista); magari si potrebbero anche sentire altri pareri a riguardo :) --★iaga★^◄◆► 09:42, 20 mag 2008 (CEST)

Cfr. anche Aiuto:Manuale_di_stile#Grave_o_acuto, in fondo. --Nemo 17:49, 20 mag 2008 (CEST)

Grazie a tutti,

però io non mi conformo e non mi massifico e sopratutto continuerò a scrivere con l'accento che preferisco.

Di sicuro non perderò tempo a correggere le correzioni di iaga ai miei accenti. Ad ognuno il suo, senza rancore.

Per il simpatico iaga, lo informo che (ke) io preferisco scrivere in lingua veneta dove adopero la K al posto di CH e la C al posto della Q, che odio profondamente.

Non è facile convivere con i diversi! --Paolo Sarpi II (msg) 21:10, 5 giu 2008 (CEST)

Grazie per il simpatico :D ma ho fatto ben poco per meritarlo ;) Tornando in tema: se il consenso generale si orienterà verso il tuo modo di scrivere (intendo accenti e K) non ci saranno problemi :D Fino ad allora, credo, ci sarà sempre un piccolo bot che spenderà qualche decimo di secondo ad invertire gli accenti. Buona giornata :) --★iaga★^◄◆► 14:54, 6 giu 2008 (CEST)

Per scrivere in veneto, esiste vec.wikipedia. --Nemo 17:13, 11 giu 2008 (CEST)

Affianco

Consiglio l'inserimento della correzione periodica di questo "nuovo" avverbio purtroppo piuttosto utilizzato :( AttoRenato ^{le poilu} 12:11, 29 dic 2009 (CET)

Ho un'obiezione: mi rendo conto che in Wikipedia è molto raro che "affianco" possa essere usato correttamente, però in teoria è possibile: trattandosi di una voce del verbo "affiancare", può essere parte parte di una citazione o di un titolo. Non è l'unico esempio, ce ne sono altri tra le sostituzioni che ho trovato in elenco. Non è un po' pericoloso affidare correzioni simili a un bot? --Feder raz (msg) 15:33, 22 ott 2012 (CEST)

Prima persona singolare del verbo "affiancare": mai incontrato fino ad oggi un solo io affianco (qualcosa, qualcuno) e mi sento di garantirlo perché penso di essere l'unico ad averlo tenuto d'occhio con una certa assiduità e costanza. E' più probabile che si possa trovare una mancanza di accento: affianco invece di affiancò. C'è infine il titolo di una canzone (o di un album, non mi ricordo bene) il quale è: Ti starò affianco e come tale va lasciato così com'è —anche se errato. Per la seconda parte della tua domanda, troverai scritto che la pagina può essere usufruita indipendentemente da utenti dotati di browser e di utenti dotati di bot. Chi manovra un bot sa senz'altro valutare ciò che è sicuro, da ciò che invece è preferibile correggere a mano. --Pracchia 78 (scrivimi) 22:41, 22 ott 2012 (CEST)

operatività

ho chiarito l'operatività, perchè ci sono utenti generosissimi e amanti della lingua corretta per cui anche i bot sono troppo lenti :) e completano un ciclo di correzioni a mano. Altri invece hanno messo la data solo per aver trovato un errore, quindi ho chiarito il tutto.--Pierpao (msg) 15:21, 27 feb 2010 (CET)

Non credo centri la "lentezza" dei bot, quanto il fatto che la maggior parte delle correzioni non possono essere operate con uno strumento automatico.

Ovviamente. E anche perchè i botolatori sono invasi di lavoro, che, molti lo ignorano, va controllato spesso a occhio. Scherzavo. infatti ho messo la faccina :)--Pierpao (msg) 19:02, 27 feb 2010 (CET)

Immagine spiritosa

Qualcuno preferirebbe questa molto simpatica di DaniDf dal Laboratorio grafico. File:Pirate and orthography-it.svg?--Pierpao (msg) 09:41, 15 mar 2010 (CET)

Simpatica. Per me si può aggiungere. --Aushulz (msg) 23:35, 17 mag 2010 (CEST)

Preposizioni pneumatiche

Scusate se riprendo un argomento preso in carico anni fa, ma mi sono accorto solo ora che (se non ho visto male) le correzioni effettuate dai bot riguardano gli articoli (il→lo, i→gli) ma non le preposizioni articolate da essi derivate. Qui la tabella (credo) completa:

del pneumatico → dello pneumatico
dei pneumatici → degli pneumatici
al pneumatico → allo pneumatico
ai pneumatici → agli pneumatici
dal pneumatico → dallo pneumatico
dai pneumatici → dagli pneumatici
nel pneumatico → nello pneumatico
nei pneumatici → negli pneumatici
col pneumatico → con lo pneumatico
coi pneumatici → con gli pneumatici
sul pneumatico → sullo pneumatico
sui pneumatici → sugli pneumatici
pel pneumatico → per lo pneumatico
pei pneumatici → per gli pneumatici

Alcune di esse sono davvero arcaiche (pel, pei) e spero che non siano presenti su Wikipedia, ma non si sa mai :-). Per la stessa ragione ho proposto come sostituzione "con gli" e "con lo", perché la forma contratta (cogli, collo) è bruttarella.--Stemby 01:00, 20 mar 2010 (CET)

Nota per gli operatori meno esperti.
Nel caso si riscontri la presenza di preposizioni articolate arcaiche all'interno delle citazioni ovvero nelle trascrizioni di documenti storici esse non vanno assolutamente modificate. --Pracchia 78 (scrivi qui) 13:54, 20 mar 2010 (CET)

Eccezione....fa eccezione?

Girovagando fra le voci ho trovato citato varie volte l'espressione eccezion fatta e mi sono chiesto se: 1) va lasciata così com'é; 2) va corretta sempre con fatta eccezione; 3) lasciata così solo se all'interno di trame di romanzi, film e simili che presupporrebbero un linguaggio più...sciolto. Che ne pensate?--Eumolpo (πῶς λέγεις;) 19:51, 29 apr 2010 (CEST)

Eccezion fatta è una locuzione che fa partea pieno titolo del panorama linguistico italiano, per cui non v'è alcuna ragione per correggerla. Si tratta di una questione di "stile", e questo non è il luogo per discuterne. PersOnLine 00:02, 30 apr 2010 (CEST)

Incidenza statistica dei cosiddetti "errori di battitura"

Parto dal presupposto teorico che gli errori su tastiere, per esempio con disposizione QWERTY, possono presentarsi con una qualche legge statistica. Se ciò fosse dimostrabile come vero, allora dovrebbero esistere delle raccolte sulle quali fare riferimento e ingrossare la sezione corrispondente che, per ora, comprende solo errori correlati all'esatta grafia di ISBN. Eventuali note e suggerimenti più che graditi. --Pracchia 78 (scrivi qui) 11:57, 30 giu 2010 (CEST)

Per me qui ci dovrebbero stare soltanto quegli errori dovuti a una errata conoscenza della norma linguistica (ovvero l'ignoranza) e non dei semplici refusi (errori di battitura): cioè quegli errori che difficilmente verrebbero corretti dall'utente medio perché neanche lui li riconoscerebbe come tali, altrimenti ci troveremo con una lista sterminata di possibili e potenziali correzioni. Anzi perché non fare una bella ripulitura eliminando i semplici refusi?

Inoltre bisognerebbe che Wikipedia si dotasse di norme ortografiche più stringenti, perché se è vero che molte volte la nostra lingua lascia libertà sulla resa grafica della parole, è altrettanto vero che il tipo di progetto richiede anche certa omogeneità scrittoria. PersOnLine 12:38, 30 giu 2010 (CEST)

Quoto POL, mi sto occupando della correzione di refusi ed errori qui su wiki solo da pochi mesi e finora ne ho scovati 2180 diversi....impensabile e fuori luogo farne un qualche elenco. Devo riconoscere che buona parte sono insidiosi, difficilmente correggibili da un BOT e quindi è tutto lavoro da fare a mano. Lascerei l'elenco di questa voce solo riferito agli errori comuni che, in quanto tali, vanno monitorati con una certa frequenza ed è quindi buono che siano a portata di mano(Ne farei al massimo un ordine più strettamente alfabetico). Quello che premerei per ottenere è, dai programmatori o da chi è competente, un sistema per discriminare bene ciò che è scritto. Esempio: la parola città è attualmente presente in 136.156 occorrenze, lo stesso numero che si ottiene se si inserisce la ricerca con citta o citta'. Impossibile monitorarle tutte alla ricerca della parola senza accento per correggerla....e penso che a dir poco almeno un migliaio di queste occorrenze sono scritte con la grafia errata. Ciao,--Eumolpo (πῶς λέγεις;) 19:08, 30 giu 2010 (CEST)

Molto fuori crono. @ Eumolpo (e altre utenze): per "citta->città" (e altri svariati casi) ti conviene usare il software AWB e tenere permanentemente caricata la relativa regex. Il vero punto critico è che ci votrrebbero più utenze motivate a correggere. Da tenere poi presente che AWB non ha i tempi morti del database di WP: quando un errore compare/scompare da NS0 l'aggiornamento è immediato. --Pracchia 78 (scrivi qui) 17:22, 16 set 2010 (CEST)

Spiego più nel fettaglio il mio ragionamento appena accennato in apertura. Le (ipotetiche) raccolte di tipici errori di battitura sarebbero da ricercarsi al di fuori di Wikipedia -ovviamente- e su di esse basarsi per stilare un elenco per nostro uso e consumo in base a un criterio di maggiore frequenza/rilevanza dell'errore (cmq da discutere per il consenso). Faccio un esempio per chiarire il punto. Ammettiamo che uno studio degno di fiducia abbia evidenziato che fra i numerosi modi errati (parliamo qui unicamente di errori di battitura dattilografica o refusi) di scrivere la parola "tutto" vi sono con maggiore frequenza "tutyo" e "tuto". Questa maggiore ricorrenza potrebbe essere proposta come punto di partenza per correggere metodicamente il database di Wikipedia in NSO. D'altra parte vi sono due notevoli difficoltà: la prima è quella, appunto, dell'enorme numero di possibili errori di battitura possibili (sormontabile per mezzo di una riduzione numerica, nella pagina delle richieste, in base a uno o più criteri da concordare). La seconda e forse maggiore difficoltà consiste nel reperire un lavoro di statistica così come da me ipotizzato. Poi il resto verrebbe da sé e non sarebbe nemmeno difficile da trovare il consenso: spostare in una pagina a parte i refusi. Ma ci sarebbe ancora un'altra difficoltà da tenere a mente: lo stato operativo attuale dei bot che, per quanto ho compreso correggetemi se sbaglio, vengono dirottati su manutenzioni più gravose e/o urgenti.
Per il resto nulla da aggiungere ai limiti nei risultati delle interrogazioni al database descritti da Eumolpo: una situazione che impedisce di terminare in tempi umani il lavoro di correzione, per esempio di citta/città. Per ora va così... --Pracchia 78 (scrivi qui) 23:07, 30 giu 2010 (CEST)

L'unico modo per trovare la sola grafia citta, è usare google mettendo la grafia errata tra virgolette "". Esempio. PersOnLine 00:12, 1 lug 2010 (CEST)

Per il momento ho trovato solo questo articolo di un russo laureato in fisica, con annessa breve descrizione di vari algoritmi. Nessuna traccia, per ora, di lavori iniziati o terminati. --Pracchia 78 (scrivi qui) 14:03, 1 lug 2010 (CEST)

Grazie POL per la dritta, è un ottimo punto di partenza per cercare! A proposito di quanto detto sopra ho appena concluso un ciclo di 189 occorrenze del refuso appartente - appartenza. Di primo acchito si potrebbe dire: e chi te lo ha fatto fare! Chiedevi a qualche BOT che con un veloce passaggio correggeva rispettivamente con appartenente e appartenenza!....Meno male che non ho fatto in questo modo... vi erano oltre 20 di queste occorrenze che andavano corrette con apparente e apparenza e solo leggendo il contesto lo si percepiva. Quindi diffidiamo dall'affidare con facilità a botolatori la correzione dei refusi. Buona caccia all'errore, --Eumolpo (πῶς λέγεις;) 20:54, 1 lug 2010 (CEST)

Eumolpo magari potrebbe giovarti il AutoWikiBrowser, questo aggeggio infernale. PersOnLine 00:29, 2 lug 2010 (CEST)

Grazie naturalmente anche da parte mia per quel link che non conoscevo. Aggiungiamoci quest'altro. --Pracchia 78 (scrivi qui) 09:33, 2 lug 2010 (CEST)

<-(sx) Di AWB consiglio vivamente l'utilizzo a tutti i volonterosi di mettere ordine, seppure come me poco addentro a raffinatezze programmatorie. E' uno strumento molto molto utile e facile da usare, girando anche in modalità semiautomatica consente il controllo rapido delle modifiche e minimizza il rischio di errori pur conservando una certa rapidità d'azione. Soprattutto se usato sui dump arriva a consentire raffinatezze insospettabili, e a maggior ragione ad utenti esperti. @tutti: perché non sviluppare la pagina dei typos segnalata da Pracchia con l'esperienza derivata dagli interventi di bot "veri"? ;) AttoRenato ^{le poilu} 12:08, 2 lug 2010 (CEST)

Lingua di plastica

Ci sono anche degli errori non solo ortografici ma anche di stile che potrebbero essere facilmente corretti, affinché su Wikipedia non dilaghi la cosiddetta lingua di plastica, gli esempi che ora mi vengono in mento sono:

• problematica -> problema

problematica = l'insieme dei problemi

• tematica -> tema

tematica = l'insieme dei temi

• utilizzo/utilizzare -> uso/usare

utilizzare = usare qualcosa rendendolo utile, perché altrimenti non avrebbe utilità

• tipologia -> tipo

tipologia= studio (classificazione e descrizione) dei diversi tipi

• nominativo -> nome

nominativo è d'uso burocratico per nome

• casistica -> casi

casistica = elencazione e raccolta di un insieme casi al fine di trarvi delle regole generali

Però questo è un lavoro che non può essere fatto in automatico, e forse bisognerebbe trattarne in una pagina apposta. PersOnLine 13:51, 30 lug 2010 (CEST)

Indubbiamente esiste un uso improprio. Se -per ipotesi- si aprisse una pagina a loro dedicata, resterà il problema della partecipazione. In base alla mia esperienza in Wikipedia:Bot/Richieste/Errori comuni mi sono reso conto che è una guerra persa anche contro l'errore ortografico più banale, figuriamoci proporre un recupero stilistico. Potrei essere d'accordo con te, ma è impresa quasi utopica :-) --Pracchia 78 (scrivi qui) 15:04, 30 lug 2010 (CEST)

C'è da dire che anche poco pubblicizzato come lavoro sporco, ecco perché forse ci sono pochi partecipanti. PersOnLine 00:12, 31 lug 2010 (CEST)

Altri esempi: tipologia al posto di tipo, nominativo al posto di nome.

--Lou Crazy (msg) 17:07, 7 set 2010 (CEST)

Grazie, ho aggiunto alla lista. Se riusciamo a farne una abbastanza consistente, forse si potrebbe anche partire con un progetto apposta per "deplastificare" un poco Wikipedia. PersOnLine 00:02, 8 set 2010 (CEST)

Speriamo sopra di tutto nella partecipazione di altri utenti! Le correzioni automatiche saranno escluse a priori per cui si dovrà fare tutto manualmente e-o con l'aiuto di AWB il quale ci permette di scegliere prima di salvare la modifica. --Pracchia 78 (scrivi qui) 11:01, 8 set 2010 (CEST)

E magari cerchiamo di educare gli utenti a non scrivere cosi` in primo luogo!

--Lou Crazy (msg) 11:58, 8 set 2010 (CEST)

Bahrain

Ma ha senso che tra gli errori ci sia Bahrein, visto che la voce Bahrain scrive "Il Regno del Bahrein (...), più comunemente Bahrain o Bahrein..."?--Sandro (bt) 03:27, 29 ago 2010 (CEST)

Una grafia connessa con la migliore traslitterazione dall'arabo. --Pracchia 78 (scrivi qui) 13:18, 29 ago 2010 (CEST)

Si', capisco che il cambiamento vada verso la grafia migliore, ma mi chiedevo se valesse la pena cambiarle visto che sono entrambe molto utilizzate. Comunque la cosa che piu' mi preme capire e' se posso tranquillamente fare le varie modifiche suggerite da questa pagina senza chiedermi se siano giuste o meno (intendo giuste in generale, e' chiaro che ci possono comunque essere occorrenze in cui la grafia sbagliata e' quella giusta), posso stare tranquillo?--Sandro (bt) 21:37, 30 ago 2010 (CEST)

Diciamo semplicemente che non trovi un manovratore di bot disposto a prendere in considerazione la sostituzione indicata (su base automatica) perché mi risulta non esservi un consenso. D'altra parte non è detto che per qualunque sostituzione corra l'obbligo del consenso, sarebbe assurdo (fra l'altro esiste sempre il buon senso e la prudenza di ogni singolo utente). Esiste però l'obbligo della consultazione su più testi/fonti prima di proporre un errore da correggere. Se farai le correzioni manualmente significa che dovrai valutare criticamente il contesto di ogni singola occorrenza.
Allargando un po' il discorso: da tempo è stata rimossa la proposta di correggere "provincie" in "province" perché entrambe le grafie sono accettabili (stante la loro diffusione). In questi casi non si deve/dovrebbe correggere nulla. Certo è che se all'interno di una voce la grafia è "oscillante" occorre decidersi per l'una o l'altra forma per coerenza! --Pracchia 78 (scrivi qui) 14:47, 31 ago 2010 (CEST)

Diciamo che nel testo normale, le correzioni le puoi apportare liberamente e quasi automaticamente, nel testo citato no: spesso forme oggi considerate errate, erano una volta accettate, oppure si tratta di errori ortografici veri è proprio che vanno comunque riportati per fedeltà al testo originale. PersOnLine 23:43, 31 ago 2010 (CEST)

Tra l'altro è un emirato e non un regno. La corretta traslitterazione araba sarebbe Baḥrayn (che significa "due mari") ma la grafia Bahrein è abbastanza accettata ormai. La lingua araba conosce solo le vocali "a", "i" ed "u", ma nella pronuncia LA "e" e la "o" tornano a far capolino. ecco il perché di tanti dilemmi. Si segue la realtà grafica o quella fonetica? Su WP si è giustamente optato per la prima, perché altrimenti le varianti dialettali si moltiplicherebbero. Tutto qui. --Cloj 20:00, 31 ago 2010 (CEST)

Ok, grazie per le risposte. Che bisognasse controllare le modifiche una per una mi era ben chiaro perché eccezioni se ne trovano sempre (ad esempio, sulla pagina di De Gregori c'è un "un'altro" che è corretto), ma mi chiedevo appunto se in generale le sostituzione da effettuare sono sempre opportune. Da quello che ho capito dalle risposte che mi avete dato, le sosituzioni portano sempre verso la dizione più corretta (salvo eccezioni), ma non è detto che quella di partenza fosse del tutto sbagliata. --Sandro (bt) 03:06, 1 set 2010 (CEST)

br

Spostato da Wikipedia:Bot/Richieste#Sostituzione errori comuni

Non so se è già previsto da AWT, ma siccome in Aiuto:Markup e nelle specifiche dell'XHTML (utilizzato da MediaWiki) c'è scritto che <br> dev'essere chiuso, quindi scritto <br />, un purista dell'aderenza agli standard ufficiali suggerirebbe di sostituirli (m'è venuto in mente perché ho appena annullato una modifica che faceva il contrario) -- Massic80 Contattami 14:38, 7 set 2010 (CEST) P.S.: scusate se non ho capito bene: la procedura per suggerire l'inserimento in Errori comuni è scrivere qui?

La pagina degli errori comuni è dedicata per lo più agli ortografici ;-) mentre nella pagina Wikipedia:AutoWikiBrowser/Typos mi pare sia già predisposta la correzione per chi usa AWB. --Pracchia 78 (scrivi qui) 15:29, 7 set 2010 (CEST)

Grazie mille! Sempre svelto e preciso, Pracchia! :) -- Massic80 Contattami 15:44, 7 set 2010 (CEST)

"Errori" giusti

Ho notato che una delle correzioni degli errori comuni prevede la sostituzione di disert* con dissert*, ma la cosa risulta abbastanza inutile dato che esiste il termine "diserzione" da cui "disertore" e simili. Allo stesso modo la correzione avvallare -> avallare e simili non tiene conto del fatto che sia avvallare che avallare sono verbi esistenti con significati differenti. Manfre87 (msg)

Sta nell'esperienza dell'operatore vedervi una disertazione al posto di una dissertazione e regolarsi di conseguenza. Idem avvallo e avallo. Sono sostituzioni da eseguirsi in modalità semiautomatica ovvero con la supervisione "caso per caso" di chi corregge. --Pracchia 78 (scrivi qui) 18:08, 19 ott 2010 (CEST)

Inerente a

Ho appena corretto i casi in cui compariva "inerente il", poi ho visto che esiste già un bot per questo errore comune, restano gli altri casi che compaiono molte più volte e sarebbe un po' dura farle a mano. --Johnlong (msg) 14:56, 25 ott 2010 (CEST)

Con AWB appena termino il parimerit* (spero...). --Pracchia 78 (scrivi qui) 15:25, 25 ott 2010 (CEST)

Ho inserito anche inerent* l'* -> inerent* all'* e con l'aiuto di AWB Fatto --Pracchia 78 (scrivi qui) 15:24, 6 nov 2010 (CET)

Menù

Si potrebbe mettere una regola per correggere "menù" in "menu"? Grazie --LoStrangolatore (msg) 12:52, 17 nov 2010 (CET)

A mio avviso si tratta di chiedere un consulto perché i dizionari non sono concordi: qui si cita un caso, mentre il Devoto Oli riporta la sola grafìa menù. Poi se andiamo ai primi del Novecento troviamo il Panzini che nel suo Dizionario esortava a scrivere menù. Tornando ai giorni nostri, il DELI (prima ed.) riporta entrambe le forme: menu e menù. Per il momento l'inserimento fra gli errori da correggere è Non fatto --Pracchia 78 (scrivi qui) 14:18, 17 nov 2010 (CET)

Intanto, grazie per aver dedicato il tuo tempo alla mia richiesta. Inoltre, caspita, che un dizionario riporti "menù" con l'accento lo trovo abbastanza strano. Sono convinto che "menù" sia sbagliato. In ogni caso, ho richiesto un consulto all'Accademia. Ti faccio sapere qui stesso, appena ricevo una risposta. --LoStrangolatore (msg) 20:32, 17 nov 2010 (CET)

anche il Treccani passa la versione menù, dicendo addirittura che in italiano è più utilizzata -- Massic80 Contattami 22:04, 17 nov 2010 (CET)

Menu è parole d'origine francese entrata nell'italiano a fine dell'Ottocento (fonte Devoto-Oli) che grazie alla sua pronuncia, praticamente conforme a quella italiana, si perfettamente ambientata. Considerarlo ancora un forestierismo e quindi scriverlo con la grafia francese mi sembra assurdo, consideriamola oramai parola italiana e scriviamola all'italiana. PersOnLine 00:52, 18 nov 2010 (CEST)

Mah, io le accetto tutte e due, anche se sono contrario alle parole con accento inutile (in pochi la leggerebbero mènu) :) -- Massic80 Contattami 03:50, 18 nov 2010 (CET)

@Pracchia78: Cito dal sito che hai indicato: qualora la parola "menu" venga fatta italiana, non può darsene trascrizione corretta con "menù" [...]. È da rigettarsi, perciò, la resa grafica di "menù"."
@Tutti: Non considero questa parola un forestierismo (non è per questo che ho usato le virgolette); il fatto è che mi è stato insegnato che va scritta senza accento (essendo di derivazione francese e non italiana; "menù" sarebbe un errore, considerato "legale", semmai, in virtù della sua diffusione; comunque, non penso che sia questa la sede appropriata per discuterne, quindi mi fermo).
Ammetto di aver scritto dando per scontato che la richiesta sarebbe stata approvata (errore mio: avrei prima dovuto controllare qualche "fonte"); però, leggendo come sono andate altre questioni controverse su questa e altre pagine, mi accorgo che è meglio che mi metta a cercare un po' (uff...). Per ora, va bene, io stesso sono d'accordo per il Non fatto --LoStrangolatore dimmi 23:18, 22 nov 2010 (CET)

La cosiddetta italianizzazione della parola (menù, anzi, a rigore dovrebbe essere scritta: menú) ho verificato che fu introdotta per una corretta pronuncia della medesima. In un testo da me consultato ma che ora non ricordo, vi era addirittura questa grafia: menǘ. Anche bureau fu italianizzato e quindi scritto: burò. Italianizzazione dunque a fin di bene cioè per evitare di sfigurare parlando, non propriamente errori da sradicare senza pietà (che poi col passare del tempo si stanno estinguendo per sopravvenuto acculturamento del parlante medio). Del resto nessuno scriverebbe mai bureaucrate, bureaucratizzazione... Chiuso.
@Strangolatore: per quanto riguarda l'inserimento di parole da correggere è una questione piuttosto delicata perché i bot correggono tutto automaticamente (a differenza di AWB che permette di verificare la correzione prima di salvarla, e quindi riducendo le probabilità di combinare dei pasticci). Ma non tutti usano AWB e, fatto ancor più importante, non è per niente semplice stabilire fin dall'inizio se vi saranno eccezioni all'errore proposto. Giacchè è un cognome presente in Wp e non va corretto in Giacché. Maggio, idem, non va corretto in maggio (mese); Perche è un toponimo francese... e così via.
Spezziamo dunque una lancia in favore di quanti correggono e vorranno correggere manualmente (o eventualmente con AWB nei casi più abbondanti) gli errori attuali e quelli futuri nella pagina di servizio. --Pracchia 78 (scrivi qui) 22:06, 23 nov 2010 (CET)

Chiarissimo... Buon wikilavoro --LoStrangolatore dimmi 23:16, 23 nov 2010 (CET)

Riguardo

Dopo uno scambio con Eumolpo (sua talk e mia talk) rimuovo questa modifica. --Azrael 22:05, 30 dic 2010 (CET)

Dizionari alla mano, la locuzione è "riguardo a". Se volete discuterne si discute qui, tra l'altro la vostra discussione non capisco su che argomenti poggi. PersOnLine 00:31, 31 dic 2010 (CEST)

La discussione è nata esclusivamente da un mio dubbio mosso ad Eumolpo sulla valutazione di "Riguardo il" come errore comune da inserire in questa casistica. Prima di reinserirlo mi son detto "parliamone un attimo, dato che colloquialmente è usato". Forse non ti è chiaro che se l'ho rimosso e ne ho segnalato qui è perché mi aspettavo una discussione, non un tuo rollback immediato. --Azrael 01:38, 31 dic 2010 (CET)

Secondo me, prima si discute e poi, nel caso, si rimuove, anche perché hai rimosso una corposa fetta di errori. Ma ora dimmi: cos'è che non ti è chiaro? Il fatto che "riguardo il" sia usato nell'italiano colloquiale, non significa che sia buon italiano e ancor meno significa che si addica a un contesto formale, com'è appunto un'enciclopedia. PersOnLine 10:55, 31 dic 2010 (CEST)

Intanto mi pare di capire che siamo tutti più o meno d'accordo sull'evidenza che l'italiano colloquiale preveda certe licenze che, lo si voglia o no, sono oramai entrate nell'uso quotidiano. Nel caso di citazioni testuali si deve lasciare riguardo il mentre nei passi che sono farina di ogni singolo Wpediano sarebbe auspicabile attenersi a un buon livello di italiano. Veniamo alla dolente nota: essa consiste nel fatto che la pagina è una pagina di servizio nella quale i manovratori di bot attingono per effettuare la sostituzione automatica. Nel presente caso non è possibile farlo con un bot canonico... a meno di lavorare a mano oppure servirsi di AWB che permette di ispezionare ogni singola sostituzione e, se è il caso, di effettuare le opportune modifiche. Io personalmente lavoro sia con AWB che manualmente, ma non tutti operano nelle mie condizioni; quindi si dovrebbe proporre qualcosa (tipo "nota al margine" dell'errore) che metta sull'avviso i manovratori di bot (i quali si dedicheranno ad altri errori "più sicuri"). La mia è solo una semplice idea; non c'è dubbio che altri utenti riflettendoci sopra, ne propongano una forse più efficace. --Pracchia 78 (scrivi qui) 16:28, 31 dic 2010 (CET)

Tutti gli errori riportati in questa pagina possono essere presenti nelle citazione e quindi per tutti c'è la possibilità che un botolatore effettui delle correzioni imprudenti. Non si può dire togliamo queste e non le altre: la possibilità di errore c'è in tutte, sta ai botolatori stare attenti e svolgere il loro lavoro di modalità semiautomatica.PersOnLine 17:47, 31 dic 2010 (CEST)

Girovagando per enwiki ho notato che nelle citazioni viene spessissimo usato <sic> (non mi ricordo se proprio fra queste parentesi) subito dopo la parola errata nella citazione stessa proprio per evitare correzioni improprie. Qui da noi l'ho visto usare molto raramente dagli estensori delle citazioni. Va detto che proprio la lingua italiana ha moltissime parole che in alcuni secoli della sua lunga storia si scrivevano con grafie diverse (litera, letera, oggi lettera) per cui l'apposizione del sic da parte dei citatori (che hanno il testo della citazione sottomano e possono essere sicuri della corretta grafia) sarebbe opportuna.--Eumolpo (πῶς λέγεις;) 19:17, 31 dic 2010 (CET)

@PoL: li ho rimossi e li avrei lasciati rimossi per qualche giorno, il tempo di chiarire questo mio dubbio: quale danno orribile ho provocato all'enciclopedia? Mi sono mostrato refrattario a qualunque edit? E il "prima si discute poi si procede" potrebbe valere anche per il tuo rollbak. Comunque amen.

Il caso citato ha un'eccezione colloquiale sulla quale per me si dovrebbe essere elastici, dato che ci atteniamo alla lingua italiana ma non ne siamo un baluardo, e definirlo errore comune tout-court mi sembra esagerato.

Quoto Pracchia. Favorevole a qualunque forma di avviso da segnalare a casi particolari ai botolatori. --Azrael 15:31, 1 gen 2011 (CET)

No Azrael555, non può funzionare così: quelle correzioni erano già lì, e per mesi (non so quanti) sono state lì senza senza che nessuno obiettasse, ergo prima di rimuovere contenuti tacitamente accettati per mesi da numerosi utenti si discute nella pagina di discussione. Altrimenti da domani chiunque toglie le correzioni che reputa troppo pedanti e poi si deve discutere per reinserirle, ma ti pare una prassi praticabile?

Secondo Pracchia non ha citato alcun caso di "eccezione colloquiale", ha solo detto che nella citazione testuali devono rimanere anche gli errori grammaticale, e ci mancherebbe altro! (bisognerebbe solo interrogarsi sull'effettiva utilità di tali citazione sgrammaticate però). In tutti gli altri casi se ci sono errori grammaticali o forme colloquiali, questi vanno corretti, perché un'enciclopedia mira alla serietà non solo dei contenuti ma anche dalla forma e se te non vuoi farti "baluardo" dell'italiano corretto, lascia gli altri liberi di farlo per te, visto che nessuno ti obbliga a fare tali correzioni che non reputi necessarie. PersOnLine 18:55, 1 gen 2011 (CEST)

Pardon, ho giustamente spostato il mio Quoto Pracchia dall'intervento precedente che lasciava intendere un opinione di Pracchia mai pronunciata.

Ho solo ribadito che ritengo esserci un'eccezione colloquiale e che non possa essere considerato errore da correggere tout. Dai riscontri dei (pochi) intervenuti qui, nessuno sostiene quest'opinione, quindi chiudiamo qui.

Grazie per volerti prendere cura dell'italiano al posto mio, come se io non fossi passato di qui con lo stesso obiettivo. Saluti. --Azrael 19:22, 1 gen 2011 (CET)

@Azrael555 non era mia intenzione offenderti in alcun modo è solo che se tu reputi l'italiano colloquiatele ammissibile in un contesto formale, per me non lo è; e ti invito anche a prendere visione di tutti i dizionari presenti in rete per trovarmene uno solo che ammette la reggenza riguardo il. Già i dizionari italiani sono notoriamente lassisti e per nulla prescrittivi, per quelle poche volte che lo sono, seguiamoli. PersOnLine 00:38, 2 gen 2011 (CEST)

Intervengo per il puro gusto dello scambio dialettico d'opinioni.

Vero quel che dici circa l'uso della preposizione "a" dopo la parola "riguardo", anche se esiste quanto meno un'eccezione, ben evidenziata a suo tempo da Policarpo Petrocchi (Nòvo dizionario scolastico della lingua italiana dell'uso e fuori d'uso, Milano, Garzanti, 1954, p. 1051b) a proposito dell'uso della preposizione "di" (es.: «in riguardo di», equivalente a «per cagione»). Ma vero anche che non si può ignorare l'uso della lingua parlata, come sostiene Azrael555. Quanto tu affermi qui sopra, caro PersOnLine, ha il difetto dell'eccessiva rigidità. Tu dici: «Già i dizionari italiani sono notoriamente lassisti e per nulla prescrittivi...» ma credo che in proposito tu abbia torto e la tua frase è indice di un orientamento, a mio parere errato, circa la lingua italiana e le lingue tutte. Che non soggiacciono, come pensi, a schematismi rigidi, ma che risentono con la doverosa duttilità del loro uso pratico.

La lingua non è un monumento marmoreo, intangibile, immodificabile. Pensare che i dizionari debbano essere "prescrittivi" è un po' come pretendere che la lingua latina abbia regole fisse e cogenti, pur se si deve poi ammettere un enorme numero di eccezioni. Che, però, altro non sono che lo specchio, la marca distintiva dei tempi che scorrono, in cui la lingua di Nevio s'è trasformata nella lingua di Cicerone, per mutare poi in quella di Tertulliano. Immaginare che la lingua italiana sia quella di Dante è insostenibile. Né si può dire che Dante scrivesse un cattivo italiano per aver usato un avverbio come "mo" (nel senso di "adesso"), assai colloquiale, uso conservatosi nel romanesco odierno (Inferno, XXVII; 19-20 e 25-26: «O tu a cu' io drizzo la voce e che parlavi mo lombardo» e «Se tu pur mo in questo mondo cieco caduto»)

Non lagnarti quindi del lassismo dei dizionari. L'Italiano, grazie a Dio, non è una mummia ma un organismo ben vivo e vegeto. Ciao. --Cloj 12:54, 2 gen 2011 (CET)

Cloj che i dizionari italiani siano lassisti e oramai puramente descrittivisti non è soltanto una mia lagnanza, ma osservazione fatta da persone ben più istruite di me e più amanti dell'italiano di quanto non sia io: basta vedere come alcuni dizionari ammettono pacificamente la forma sopratutto senza alcuna osservazione sulla sua minore correttezza rispetto a soprattutto. Il fatto è che normalmente su consulta un dizionario per sapere come scrive in italiano corretto, e non per avere la riprova di com'è l'italiano di tutti i giorni: quello lo sa già, e anzi se voglio (o vogliamo) essere addirittura avanguardisti, basta accendere il televisione e usare quello come metro dell'italiano moderno, ti va? Personalmente ritengo che si possa scrivere in italiano colloquiale su un blog, ma non su un'enciclopedia, dove anche la forma ha il suo valore: non solo i contenuti.

Tra l'altro non mi pare che, in questo caso, non si stai vietando a chicchessia di scrivere in prima stesura "riguardo il", ma almeno si lascino liberi i "correttori" di sostituire a un colloquialismo, il più corretto (e non certamente arcaico) "riguardo al", e soprattutto non si rollbacchi tale correzione visto che si tratta di una forma certamente più consona a un contesto formale.PersOnLine 16:42, 2 gen 2011 (CEST)

(torno a capo) @Cloj, non è questione di rigidità, ma di precisione. L'italiano non è immutabile e ti porto un altro esempio: la parola scandinàvo, abitante della Scandinavia, correttamente va accentata sulla seconda a; fino allo Zingarelli 1999-2000 circa, in questo lemma era segnalato che scandìnavo, accentato sulla i, era da evitare, quindi errore. Nelle edizioni posteriori del suddetto dizionario, le dizione scandìnavo è indicata come "meno corretta, ma più diffusa" e infatti in TV e colloquialmente così viene pronunciata. Quindi l'italiano non è immutabile, ha i suoi tempi però, cui anche i dizionari si adeguano. Per quanto riguarda "riguardo"(la dissonanza è voluta!!), la situazione è più complessa:
1) la locuzione: «in riguardo di» che tu porti ad esempio, tanto vuole il di in quanto è preceduta da in; oggi normalmente si dice, al plurale, "nei riguardi di", nel senso di "nei confronti di"
2) Tenendo presente l'esempio fatto prima, poiché i dizionari maggiori della lingua italiana vengono aggiornati di anno in anno, se la forma colloquiale "riguardo il" avesse preso il sopravvento rispetto alla più corretta "riguardo al" penso proprio che nelle ultime edizioni ve ne sarebbe stato cenno e questo almeno per quanto concerne la fonte a mia disposizione (lo Zingarelli) non si è ancora verificato. Se altre fonti portano questa modifica, segnaliamole e discutiamone pure.--Eumolpo (πῶς λέγεις;) 18:32, 2 gen 2011 (CET)

Ma soprattutto ritengo che non si possa sorvolare sul fatto del contesto, e quindi sul registro che quest'ultimo richiede. Per strada puoi parlare con tutti i colloquialismi e le imprecisione lessicali che vuoi, in un'enciclopedia no. PersOnLine 19:00, 2 gen 2011 (CEST)

Penso di non essermi spiegato a sufficienza bene. Non m'interessa affatto il problema della parola "riguardo" né il tema dei colloquialismi (anche se ho portato un'incontrovertibile riprova che su almeno un dizionario che ho a casa esiste il caso - ormai desueto quanto si vorrà - di un "riguardo di", ancorché introdotto da "in". Non è questo che m'interessa. Né io sono a favore dell'uso di un italiano sciatto, tant'è vero che anni or sono ho scherzosamente fondato su WP una "Lega per la tutela del congiuntivo". Ma ci andrei piano, molto piano, nel parlare di lassismo dei dizionari, curati da professionisti della materia e non da orecchianti come noi, magari bravi. E vorrei sempre che si tenesse a mente di non commettere il regolare errore di considerare la lingua un organismo che vive nel rispetto di certe regole cogenti, incise sul marmo. Non è affatto così. Le regole esistono, ma in uno spazio temporale ben preciso e gli aggiornamenti dei dizionari (Zanichelli in testa, ma non solo) stanno lì a testimoniare proprio come la lingua viva, muti, a volte anche radicalmente.

Questo vale anche per le regole editoriali. Un tempo - felice tempo!, dico io stesso - s'inseriva un piccolo spazio dopo alcuni segni d'interpunzione, dopo e immediatamente prima di una parentesi e di una virgoletta alta o bassa. I nostri cugini d'Oltralpe hanno mantenuto tale lodevole tradizione (esteticamente assai gradevole e utilissima proprio per noi che su WP assistiamo all'orrenda visione di una parola corsiva che va a impattare in modo deprecabile su una parentesi chiusa). Lo chiamano espace sécant. Noi lo abbiamo sciaguratamente eliminato, proprio perché lingua non è un qualcosa di rigido. È assai democratica e muta col consenso della maggioranza, anche se io nel caso prodotto, appartengo alla minoranza.

Un altro esempio. Qualcuno ricorda come fosse considerato un errore blu andare a capo dopo aver scritto l'apostrofo? Io lo ricordo bene, ma oggi la questione non ha più quella cogenza di un tempo. Lo stesso dicasi per le maiuscole o minuscole negli etnonimi. Noi stessi su WP siamo tendenzialmente "minuscolisti" ma io ricordo bene come nelle scuole pubbliche gli etnonimi dovessero essere scritti con la maiuscola, qualora si fosse trattato di sostantivi e non di aggettivi. Inutile battaglia restaurare quel tempo di 40-50 anni fa.

Dunque indichiamo pure ciò che al momento è l'uso comune, ma senza impancarci a parlare di regole fisse e immutabili. Semplicemente sbaglieremmo se lo facessimo. Tutto qui. --Cloj 20:09, 2 gen 2011 (CET)

Participi: inerent*, attinent*, afferent*

Secondo il parere della Crusca sono tempi di tipico àmbito burocratico che richiedono la preposizione a, a differenza di facent*, ledent*, implicant*. --Pracchia 78 (scrivi qui) 22:37, 30 dic 2010 (CET)

Ma anche senza scomodare la Crusca, si tratta di participi presenti usati con funzione aggettivale e quindi seguono la stessa costruzione (o reggenza) del verbo di base, in questo caso si tratta di verbi intransitivo che richiedono la preposizione a. PersOnLine 00:38, 31 dic 2010 (CEST)

Suddivisioni

Piccola proposta: viste le dimensioni che ha assunto questa pagina di servizio, non sarebbe auspicabile suddividerla in più pagine?

Magari una pagina per settore o sezione di errori, oppure, IMHO preferibile, in stretto ordine alfabetico dei lemmi errati. --Eumolpo (πῶς λέγεις;) 21:06, 18 gen 2011 (CET)

Attualmente la pagina di servizio è ordinata in un (parziale) ordine alfabetico costruito all'interno delle suddivisioni per "classi" d'errori. Un monolitico elenco sull'esempio di un dizionario mi sembra poco comodo per quanti correggono (penso pure ai manovratori di bot...) o per chi desidera sanare un errore preferendo muoversi, appunto, per "classe" d'errore; per esempio le mancate accentazioni in "citta", "piu" (oh quanti ce ne sono!), "gia" e cosi via, nonché le sostituzioni degli accenti aperti e chiusi. Per un alleggerimento/sdoppiamento della pagina ci stavo pensando pure io, perché anche con una connessione ADSL i tempi di caricamento mi sembrano a volte un po' lunghi. --Pracchia 78 (scrivi qui) 22:37, 18 gen 2011 (CET)

Una prima suddivisione potrebbe essere tra ortografici e sintattici. PersOnLine 23:09, 18 gen 2011 (CEST)

Semi e anti

A volte capita di trovare questi due prefissi seguiti da parole staccate, es. semi interdetto, anti struttura (questi esempi sono inventati, ma ho trovato svariati casi analoghi in giro). Qual'è la grafia corretta:

• semi interdetto
• semi-interdetto
• seminterdetto
• anti struttura
• anti-struttura
• antistruttura?

Oppure vi sono eccezioni? --Eumolpo (πῶς λέγεις;) 06:12, 27 gen 2011 (CET)

Secondo la Grammatica italiana di Luca Serianni tutte le forme sono accettabili. Il trattino è poco significativo in sé: lo è invece la percezione più o meno analitica che la maggioranza dei parlanti possiede dei termini usati. Così ad esempio "capostazione", "palcoscenico", "francobollo", "altoforno", "capobanda"... nei giornali milanesi di metà Ottocento si scrivevano come due parole distinte con o senza trattino. Quindi la norma da seguire è molto oscillante. (Rif.: Cap. I-232.233.234 Op. cit.) Non andrebbero corretti ma "certosinamente parlando" verificare che all'interno di ogni singola voce sia stato seguito un uso uniforme della grafia. --Pracchia 78 (scrivi qui) 17:53, 27 gen 2011 (CET)

Volendo si potrebbero semplicemente adottare quelle forme messe a lemma principale dai dizionari, ma dubito che potremmo trovare le possibili formazioni di anti e semi. Forse si trovano nel gradit. PersOnLine 18:02, 27 gen 2011 (CEST)

facente parte

su questo: capisco che sia esistita, ma un verbo fraseologico al participio presente in italiano non corrisponde affatto a buona prosa, soprattutto se esiste una forma alternativa sostituibile in tutti i casi. Per questo riproporrei di fare la sostituzione.--Nickanc ♫ Fai bene a dubitare∑ 15:31, 17 feb 2011 (CET)

Può essere considerato un esempio di retaggio "cristallizzato" nell'italiano attuale al pari di tante altre forme e locuzioni grammaticalmente e lessicalmente non correttissime ma formalmente sempre accettate? --Roberto Segnali all'Indiano 20:47, 17 feb 2011 (CET)

eviterei di forzare la sostituzione automatica dato che potrebbe capitare di utilizzare volontariamente la forma "poco corretta" per evitare la ripetizione di "appartenente". inoltre non saprei se tale locuzione, dato che non è considerata scorretta, possa apparire in citazioni che verrebbero stravolte nel caso di sostituzione forzata. --valepert 20:52, 17 feb 2011 (CET)

Non è possibile la sostituzione automatica tramite bot o AWB perché potrebbero esservi delle citazioni non indicate tramite l'apposito template. "Facenti parte per legge,..." figura anche nell'Atto notarile costitutivo della Crusca (2003) e quindi vive tuttora. Naturalmente è sempre possibile modificare a mano, caso per caso, a favore di una migliore prosa laddove ciò più convenga. --Pracchia 78 (scrivi qui) 21:14, 17 feb 2011 (CET)

Non ricordo d'aver mai letto da alcuna parte una condanna per la locuzione "facente parte di"; da dove viene l'hai tratta? inoltre non si tratta di un uso fraseologico del verbo "fare" poiché non dipende da alcun altro verbo. PersOnLine 21:26, 17 feb 2011 (CEST)

Infatti non parlerei di sostituire se non in qualche occasione tipo:

• Provincia X facente parte della regione Y (imho meglio appartenente)
• Specie X facente parte del genere Y (imho meglio appartenente)
• Avalon è un'isola leggendaria, facente parte del ciclo letterario legato al mito di Re Artù (imho meglio inerente al)

Che ne pensate? Potrei provvedere cercando fra i 9.080 "facente parte" in essere!--Eumolpo (πῶς λέγεις;) 21:35, 17 feb 2011 (CET)

Si tratta di burocratese non di un errore grammaticale, a mio avvito non c'è tutta questa impellenza.PersOnLine 21:42, 17 feb 2011 (CEST)

Per l'appunto. Io ho richiesto la sostituzione ma non ho mai trovato da qualche parte "è un errore". Solo che quando una prosa decente può dipendere dalle sostituzioni, non vedo perché non sostituire... la buona prosa (di cui di certo non mi ritengo un grande esponente) non è un optional! Comunque sia, appoggio Eumolpo! Eumolpo, santo subito!--Nickanc ♫ Fai bene a dubitare∑ 22:01, 17 feb 2011 (CET)

In questa pagina ci vanno solo gli errori, per le questioni di stile bisognerebbe pensare a un'altra pagina dove gli inserimento andrebbero ben ponderati. PersOnLine 22:12, 17 feb 2011 (CEST)

Non vedo slcun motivo per sostituire, men che meno automaticamente o massivamente, un'espressione che sarà pure "non bella" (che lo sia resta comunque un punto di vista personale) ma è assolutamente corretta; oltretutto non mi risulta che "far parte" e "appartenere" siano due espressioni equivalenti.--Frazzone (scrivimi) 10:37, 18 feb 2011 (CET)

Così pare anche a me. Se una persona dicesse lapidariamente: "quest'oro mi appartiene" si può ragionevolmente supporre una affermazione di possesso di un bene materiale (monile o lingotto). Invece: "quest'oro fa (è) parte di me" si potrebbe pensare a una persona con una protesi dentaria vecchio stile. --Pracchia 78 (scrivi qui) 15:40, 18 feb 2011 (CET)

All'esempio odontoiatrico ne aggiungo uno a dimostrazione che l'espressione "far parte" non è sempre sostituibile: che Gianluigi Buffon appartenga alla Juventus ci può anche stare, che appartenga alla Nazionale molto meno, come altrettanto strano mi suonerebbe sapere che Mick Jagger appartiene ai Rolling Stones; in questi due casi a me suona molto meglio che ne facciano parte.--Frazzone (scrivimi) 22:53, 18 feb 2011 (CET)

Sì, però adesso non esageriamo: nella polisemia di appartenere c'è sia l'accezione riguardante il possesso, che quella di "far parte".PersOnLine 00:21, 19 feb 2011 (CEST)

Quindi tirando le somme l'unica soluzione sarà procedere manualmente e sostituire dove serve, con tanta pazienza. @Pol Non escluderei comunque in via generale l'utilizzo di bot per questioni di stile e quindi segnalazioni e discussioni a tal proposito in questa sede. --Johnlong (msg) 00:26, 19 feb 2011 (CET)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ @johnlong:probabilmente sì. comunque il caso che io additavo non è il generico uso di far parte ma quello al participio presente ovvero chiedevo la sotutuzione ritenendo che casi del tipo Mr. x è un calciatore italiano.... facente parte della squadra Y non siano casi di una buona prosa italiana.--Nickanc ♫ Fai bene a dubitare∑ 13:27, 19 feb 2011 (CET)

@Johnlong (e altri). Saprai che un bot lo si usa per eseguire sostituzioni massicce di vario genere e in tempi brevi, mentre nelle questioni stilistiche occorre un'attenta valutazione caso per caso. Io utilizzo da vari mesi il software AWB anche (raramente) per caute migliorie stilistiche in NSO e sia per scovare vandalismi sfuggiti ai patroller: è un compito che è in grado di svolgere egregiamente. Attenzione però! più che tool sostitutivo, AWB in quei casi deve operare come uno scandaglio. Una volta individuato il punto sul quale intervenire io esco da AWB con soli due clic del mouse ed entro nella voce col mio browser. E' importante operare così perché le sostituzioni stilistiche (anche se ineccepibili) sono mal viste dalla comunità qualora fatte con un bot o con AWB.
Altro punto da tenere ben presente: chi opera con AWB non deve attendere mezza giornata (o anche più) per vedere il database aggiornato (l'aggiornamento della sua lista interna di voci è istantaneo), a differenza di chi corregge manualmente aiutandosi col database classico a disposizione di chiunque. Quindi se qualcosa si deciderà di fare occorrerà un imprescindibile coordinamento per evitare frustranti ricerche e spreco di tempo a carico di chi non usa un automatismo. --Pracchia 78 (scrivi qui) 22:11, 19 feb 2011 (CET)

Sostituzioni di massa di un'espressione con un'altra in casi come questi (chiariti da POL) non sono ammessi, che siano fatti in automatico, semiautomatico, con AWB o a mano. --Nemo 15:28, 21 feb 2011 (CET)

Senonché vs. sennonché

In questa pagina abbiamo inserito, forse sbrigativamente, la sostituzione di "senonché" con "sennonché". Dallo Zingarelli apprendo che andrebbe fatto un distinguo:

1. "se non che" oppure "senonché" sono grafie corrette quando ha il significato di tranne che o fuorché e introduce una proposizione eccettuativa con il verbo all'indicativo, (non so altro senonché bisogna fare ogni sforzo per riuscire)
2. "sennonché" grafia corretta quando ha valore avversativo, ha il significato di ma e introduce una proposizione coordinata (sarei venuto da te ieri, sennonché un contrattempo me l'ha impedito)

Quindi la correzione "sennonché" per "senonché" è tutt'altro che automatica. Avete altre fonti a sostegno o contrarie?--Eumolpo (πῶς λέγεις;) 20:11, 21 feb 2011 (CET)

La prima edizione cartacea del Devoto Oli non fa una distinzione in base al valore avversativo o eccettuativo della predetta congiunzione, ma indica come meno usata la forma se non che (rispetto a sennonché) e meno corretta la variante senonché. Non mi pare il caso di inserirla nel dizionario degli orrori interno ad AWB. --Pracchia 78 (scrivi qui) 21:46, 21 feb 2011 (CET)

• Treccani: grafia principale sennonché (o se non che); senonché segnalata come "errata".
• DOP: grafia principale se non che (o sennonché); senonché segnalata come "meno bene"
• Garzanzi: grafia principale sennonché, senonché segnalata come "meno corretto".
• Devoto-Oli: voce principale sennonché (preferita se non ché con valore eccettuativo); senonché segnalato come "meno corretto"
• Sabatini-Coletti: unica grafia sennonché
• heople: voce principale sennonché con valore avversativo; se non che (o senonché) con valore eccettuativo
• Demauro: voce principale sennonché; se non che e senonché indicate come varianti senza commenti

Io mi sentirei tanto di sdoganare la forma senonché, semmai la sostituirei con se non ché sulla quale non vi sono dubbi di correttezza. PersOnLine 23:08, 21 feb 2011 (CEST)

Ricapitolando:

• se non che (lasciare così)
• se non ché (lasciare così)
• senonché (sostituire con se non ché)
• sennonché (lasciare così). Giusto?--Eumolpo (πῶς λέγεις;) 18:50, 24 feb 2011 (CET)

Chiedo venia, *se non ché non esiste (refuso mio), l'unica grafia possibile separata è se non che. PersOnLine 21:31, 24 feb 2011 (CEST)

Ricapitolando di nuovo:

• se non che = eccetto che, fuorché (lasciare così)
• senonché = eccetto che, fuorché (sostituire con se non che)
• sennonché = ma, però (lasciare così). Giusto?--Eumolpo (πῶς λέγεις;) 06:39, 26 feb 2011 (CET)

Direi di sì. Anche se, volendo, per far prima, si potrebbe anche trasformare sennonché in se non che, così ci evitiamo eventuali arbitri interpretativi fra i valori di «ma, pero» e «fuorché», trattandosi comunque di una grafia tutto sommato recente e "pesante". PersOnLine 15:02, 26 feb 2011 (CEST)

Fatto--Eumolpo (πῶς λέγεις;) 17:00, 26 feb 2011 (CET)

Qui io vedo proposto: sennonchè -> sennonché e

senonchè -> senonché. Le altre varianti non andrebbero toccate se non per motivi di uniformità all'interno della medesima voce. --Pracchia 78 (scrivi qui) 21:30, 26 feb 2011 (CET)

Vice

Vi sono varie occorrenze di questo prefisso (vicepresidente, viceconsole, vicecommissario, ecc.). Su wiki si trovano in abbondanza esempi dei 3 modi in cui si possono scrivere, cioè vicepresidente, vice presidente e vice-presidente. La mia unica fonte autorevole (Zanichelli) porta esclusivamente la forma "vicepresidente". Le altre due "versioni" sono da uniformare a questa o avete fonti che attestano altro?--Eumolpo (πῶς λέγεις;) 18:44, 4 mar 2011 (CET)

Tecnicamente nessuna della tre grafie è errata: se dobbiamo però valutare la preferibilità, certamente la palma va quella completamente univerbata, "vicesindaco", per i ruoli vicari canonici (che si trovano anche a lemma nei dizionari); quella con trattino, "vice-sindaco", per me è più indicato per i composti occasionali; invece quella staccata la correggerei, anche perché in questo caso vice avrebbe praticamente uno statuto aggettivale, mentre i dizionari lo danno solo come sostantivo.

Ecco una fonte.PersOnLine 21:17, 4 mar 2011 (CEST)

Come recita il titolo della pagina di servizio, la pagina dovrebbe contenere una raccolta di errori veri e propri, da matita blu, non varianti ortografiche più o meno diffuse o accettate. Se procediamo di questo passo la pagina diventerà sempre meno maneggevole e fruibile e forse anche a discapito dell'attenzione contro i veri errori, quelli gravi per i quali il pubblico ci fa giustamente una colpa. Sarei favorevole a scorporare il contenuto dell'attuale pagina sulla base della "gravità" (con un certo margine di tolleranza) e riunirlo in un'altra pagina. Oppure raccogliere gli "errori" meno gravi ancora una volta nell'attuale pagina ma in una separata sezione e, se è il caso, aggiustare il "cappello" descrittivo della pagina. --Pracchia 78 (scrivi qui) 21:34, 4 mar 2011 (CET)

Pracchia, non perdertela, ma a mio avviso la pagina è diventata ingestibile perché col tempo si sono aggiunti un sacco errori che tali errori, ma solo banali refusi. Un errore dovrebbe star qui non solo in quanto errore, ma perché mediamente la gente non sa che lo è: ma chi non sa che colonnello si scrive così, e non colonello? PersOnLine 21:46, 4 mar 2011 (CEST)

L'influsso dei dialetti sulla lingua italiana può essere così forte facendo scrivere parole e locuzioni in modo errato credendo, in buona fede, di scrivere in un italiano corretto o, per meglio dire, il più ampiamente accettato. In regioni del nord Italia si pronunzia sempre e a volte si scrive proprio cosi: colonello. Gli esempi potrebbero essere tantissimi. Non sono banali disattenzioni. --Pracchia 78 (scrivi qui) 22:07, 4 mar 2011 (CET)

Senza tenere conto che una parte di coloro che scrivono non è di madrelingua italiana... e poi la discreta quantità di parole erroneamente scritte senza accento e reintrodotte con preoccupante regolarità come ad esempio citta, piu, gia... o con l'accento ove non va (fù, quì, pò...) tale da rendere impossibile pensare a un banale errore di tastiera. --Pracchia 78 (scrivi qui) 14:06, 5 mar 2011 (CET)

(f.c.)Ripropongo l'idea di poco sopra di scorporare questa pagina in due o più per rendere semplicemente più gestibili le 403 voci da correggere attualmente inserite. Per quel che mi riguarda non per incrementarle a dismisura (finora, nelle mie correzioni, ho censito oltre 4.730 refusi, errori e...orrori diversi e di ogni tipo!!), ma per renderle più fruibili a quei "pochi" controllori che se ne occupano.--Eumolpo (πῶς λέγεις;) 16:46, 5 mar 2011 (CET)

Io sono più che favorevole a uno scorporo o divisione per gravità dell'errore.--Sandro_bt (scrivimi) 23:48, 5 mar 2011 (CET)

Vorrei ricordare che non si può fare una divisione oggettiva per gravità dell'errore, si può fare per tipologia d'errore, e tra errore ortografico e correzione stilistica, com'è quest'ultimo caso. PersOnLine 01:27, 6 mar 2011 (CEST)

Ok, diciamo una divisione tra errori da matita blu e varianti! :)--Sandro_bt (scrivimi) 01:54, 6 mar 2011 (CET)

Plurali inglesi con la s

Segnalo queste, che hanno un numero di occorrenze abbastanza alto e un rapporto tra errori e uso corretto altrettanto alto. Ovviamente sono corrette quando inserite in una frase in inglese o in un url e sono errate quando sono in una frase in italiano, anche come titolo di paragrafo a sé stante, come a volte accade per "Nominations".

• nominations -> nomination
• fans -> fan
• clubs -> club
• lobbies -> lobby

--ArtAttack (msg) 16:46, 6 mar 2011 (CET)

Ahinoi è più che vero. Però il problema riguarda - datasi purtroppo l'ignoranza diffusa di questa regola dell'italiano - potenzialmente tutti i vocaboli stranieri, non solo gli inglesi che costituiscono certo il caso più comune, da computersss a goalsss ^_^. Non sono però affatto sicuro nemmeno per l'inglese che si possa procedere ad una correzione via bot dato che prevedo un gran numero di falsi positivi. Qualcuno può smentirmi? AttoRenato ^{le poilu} 18:18, 6 mar 2011 (CET)

Gran parte di questi imbarazzi si potrebbero evitare sostituendo le parole straniere con gli equivalenti italiani: alcuni sono presenti in questa lista, altri si possono trovare nei dizionari. Ma come al solito tra poco arriverà qualcuno dicendo che sostituire le parole straniere con termini italiani puzza di nostalgia fascistoide. PersOnLine 18:32, 6 mar 2011 (CEST)

Beh, non parliamo col timore di ma tanto poi diranno che... sennò non si fa nulla. Secondo me, i forestierismi si possono cambiare a patto che si conservino i nomi propri (Vin_brulé non diventa vino caldo) e il lessico settoriale. Dopo di ché i bestseller possono diventare sicuramente dei successi editoriali. :)--Nickanc ♫ Fai bene a dubitare∑ 21:35, 6 mar 2011 (CET)

Su 50 occorrenze a caso ne ho trovate 14 da non correggere...non opportuno far intervenire un bot, imho.
@POL...Grazie per la lista, non la conoscevo!--Eumolpo (πῶς λέγεις;) 21:45, 6 mar 2011 (CET)

uscire fuori, entrare dentro

Ciao, Pracchia, sono un po' perplesso sulle sostituzioni "uscire fuori|uscire" e "entrare dentro|entrare". Bisognerebbe verificare anche il contesto: "uscire fuori" può anche essere sostituito, all'occorrenza, da "fuoriuscire", che è buon italiano e "entrare dentro" con "addentrarsi" o altri sinonimi. Imho, se si vuole procedere, è meglio diversificare con i sinonimi più opportuni.--Eumolpo (πῶς λέγεις;) 20:44, 23 mar 2011 (CET)

... e ci aggiungo pure la locuzione "uscir fuori porta" per indicare una scampagnata (o simile) al di là della cinta muraria di una città. No, non ci può assolutamente stare nella pagina come "errore standard": eseguo un revert alla versione precedente. --Pracchia 78 (scrivi qui) 21:02, 23 mar 2011 (CET)

Libriccin* e libricin*

Che ne dite: manteniamo entrambe le grafie oppure no? In tutte le edizioni del vocabolario della Crusca la parola è registrata con due ci; mentre altre fonti ne fanno (del raddoppio) una questione di "regionalismo" o del "parlante". --Pracchia 78 (scrivi qui) 15:31, 24 mar 2011 (CET)

Il DOP segnala libriccino, il Treccani pure. Qui la spiegazione dell'anomalia della doppia -cc-. Potrei probabilmente portare qualche altra fonte autorevole, ma penso che queste due bastino.PersOnLine 22:10, 24 mar 2011 (CEST)

La versione storica mi risulta essere quella con due c, come segnala anche il Piangiani di fine 800. Viceversa i dizionari moderni accettano entrambe le forme. Personalmente le accetterei entrambe, propendendo però per quella con la doppia. --Lucas ✉ 03:53, 25 mar 2011 (CET)

Fatto 1. Non molto diffuso (presente in una decina di voci in un intervallo di circa dieci mesi). --Pracchia 78 (scrivi qui) 14:31, 25 mar 2011 (CET)

Mi chiedevo, la tua idea è di fare queste correzioni costantemente (per es, una volta ogni 6 mesi) o una tantum? --Lucas ✉ 20:48, 9 apr 2011 (CEST)

Spero di farle con una certa costanza (alla data attuale è oltre un anno che seguo questa pagina di servizio). Certo è che talune correzioni sono più urgenti di altre. --Pracchia 78 (scrivi qui) 21:00, 9 apr 2011 (CEST)

Yep ;). Mi chiedevo anche, non ci sarebbe un modo per istruire automaticamente i bot di agire ogni X del mese? Tecnicamente, come ovviamente sai, sarebbe facile... ma visto che non so esattamente quali permessi abbiano i bot... ;) --Lucas ✉ 21:24, 9 apr 2011 (CEST)

Sono operazioni che non si possano fare con un bot, serve un umano dietro che valuti caso per caso. PersOnLine 00:12, 10 apr 2011 (CEST)

Intendi per scongiurare eventuali modifiche a citazioni testuali da frasi, libri o altro? Perchè così ad occhio mi parrebbe l'unico caso in cui serva un umano, ma in quel caso basterebbe verificare se il testo è compreso nel template "quote" o tra virgolette "", o tra le caporali «»: basterebbe una semplice espressione regolare, no? --Lucas ✉ 01:35, 10 apr 2011 (CEST)

AWB dispone già dell'opzione (salta -sì/no- le parole nelle citazioni e nei template) ma la realtà è diversa. Primo: non tutti hanno impiegato le virgolette standard o l'apposito template. Secondo: a volte non è facile capire se le virgolette sono state inserite da un wikipediano che intende evidenziare un proprio contributo "autoelaborato" o piuttosto una frase o una parola proveniente tale e quale da un testo "esterno". Occorre prudenza (e buona dose di attenzione intuitiva). Sono veramente pochi i casi nei quali ho visto apporre il (sic). --Pracchia 78 (scrivi qui) 14:23, 10 apr 2011 (CEST)

Norme di scrittura SI

Se non avete nulla in contrario sarei del parere di togliere dalla pagina di servizio tutti i riferimenti ai c.d. "simboli" del Sistema internazionale di unità di misura da correggere e tuttavia rimandando gli interessati alla voce specifica che ho aggiunto nella Sez. "Utilità". Motivazione: il numero di "simboli" è, come è facile appurare, imponente e idem dicasi per gli errori causati da disinformazione o dal perpetuarsi di antichi errori. Per di più le inesattezze segnalabili non possono essere oggetto di una sostituzione "cieca", ovvero del tutto automatica dal momento che, per esempio, HZ, KM, MQ sono anche sigle di uso commerciale. --Pracchia 78 (scrivi qui) 14:56, 22 apr 2011 (CEST)

Ho già segnalato altre volte che, a mio avviso, si è messa troppa carne al fuoco in questa pagina, tanto che, secondo me, la mole di correzioni persino disincentiva l'affacciarsi di nuovi utenti.PersOnLine 15:10, 22 apr 2011 (CEST)

Altri errori

Ho inserito una nuova sezione: Wikipedia:Bot/Richieste/Errori_comuni#Altri_errori. Sentitevi liberi di ampliarla. Mi è parso opportuno indicare l'uso preferenziale di un bot. A mano si conclude poco: me lo sta dimostrando AWB che da mesi mi sforna errori su errori di tal genere. --Pracchia 78 (scrivi qui) 15:35, 25 mag 2011 (CEST)

Curiosità: siccome anche io uso AWB per le correzioni, sotto l'account di bot, quale regex usi riguardo le ripetizioni involontarie di vocaboli? AttoRenato ^{le poilu} 22:16, 25 mag 2011 (CEST)

Inserisco le ripetizioni in Normal settings... Find & Replace. --Pracchia 78 (scrivi qui) 13:49, 26 mag 2011 (CEST)

Immagino ;), intendevo se avevi sviluppato una regex per riconoscere in automatico due vocaboli uguali ripetuti due o più volte. AttoRenato ^{le poilu} 20:16, 26 mag 2011 (CEST)

Nessun sviluppo di regex "ad hoc" perché personalmente ho trovato più veloce quel metodo. L'aspetto più noioso è/potrebbe essere la ricerca dei possibili errori, molti dei quali da cercarsi anche fra i verbi. Ho trovato utile un prontuario non più stampato: "Flessioni, Rime e Anagrammi" della Zanichelli, ma vanno bene anche altri testi. --Pracchia 78 (scrivi qui) 21:58, 26 mag 2011 (CEST)

(torno a capo) Ribadisco, come già fatto altre volte, di evitare l'uso dei bot per queste correzioni. Pescando a caso un paio di occorrenze fra le tante delle ripetizioni di questa nuova sezione, ho trovato: "nell'offerta agli Dei dei primogeniti" e "contro gli dei dei sogni" che un bot spazzerebbe via travisandone il significato. Occhio, --Eumolpo (πῶς λέγεις;) 20:50, 26 mag 2011 (CEST)

Anche questo verso poetico rischerebber di essere tranciato ingiustamente: "risonava la selva intorno intorno"--Eumolpo (πῶς λέγεις;) 21:18, 26 mag 2011 (CEST)

Eumolpo: è tecnicamente possibile "far comprendere" ad AWB che Dei≠dei e che "non deve/deve" correggere nei template e nelle citazioni. Se non bastasse esso presenta anche un'anteprima di ogni modifica prima di salvarla (e che può essere modificata secondo necessità). Pertanto l'uso di AWB è senz'altro sicuro e raccomandabile in mani esperte proprio per questo tipo di errori. --Pracchia 78 (scrivi qui) 21:58, 26 mag 2011 (CEST)

Concordo con Pracchia a tranquillizzare Eumolpo: AWB si qualifica da solo, nella schermata iniziale, come "The semi-automated wiki editor". Proposta per gli utilizzatori finali di AWB: se si riportassero nei typos automatici le correzioni di questa pagina? Alcune già ci sono...AttoRenato ^{le poilu} 11:25, 27 mag 2011 (CEST)

Tra le correzioni sicure ci dovrebbero essere le seguenti: "gia", "piu", "puo", "fà", "sà" "stà" e altre. Ogni tanto ritrovo un falso positivo: non so se si può fare qualcosa nella pagina dei typos automatici. --Pracchia 78 (scrivi qui) 22:08, 27 mag 2011 (CEST)

(ritorno a capo) Sono stato frainteso...non era certo mia intenzione di sminuire l'utilità di AWB. Mi riferivo alla frase inserita nella sezione Altri errori: "Per tali correzioni si dimostra particolarmente efficiente e sicuro l'impiego di un bot". Se ad un bot si danno istruzioni che le ripetizioni "del del", "se se" ecc., sono sempre errori, passerà velocemente e spazzolerà via anche i "falsi positivi".--Eumolpo (πῶς λέγεις;) 04:41, 28 mag 2011 (CEST)

Capisco la tua perplessità, ma forse occorre chiarire una cosa: quella messe di programmi che qui su wiki vanno sotto il nome generico di bot è data da strumenti che sollevano da compiti ripetitivi; si può quindi comandare i vari programmi di agire in modalità automatica quando si è sicuri che non possano esserci fraintendimenti nel lavoro da compiere ("aggiungi/togli il tale template"), o (IMHO) quando i vantaggi in termini di tempo risparmiato superano eventuali pecche (squola sarà sempre un errore... no, quasi sempre, ma si potrebbe anche ammettere un eccesso di zelo ^_^); credo comunque che il botolatore che si avventura nella correzione di errori ortografici o lessicali giammai lancerà il suo bot per poi andare a farsi un pisolino, ma starà a controllare passo passo quel che succede, data la varietà degli errori e la complessità del linguaggio. Quindi bot NON significa mancanza di giudizio umano ;)

@Pracchia: prova a fare richiesta alla pagina in questione, io proverei a fare qualche modifica ma ho PC e sopratutto relativo AWB fuori uso per qualche giorno. AttoRenato ^{le poilu} 12:30, 28 mag 2011 (CEST)

"Qual'è"

Buongiorno a tutti. Vorrei farvi notare che l'errata dizione "qual'è" è presente in una voce su quattro e mezzo dell'enciclopedia. --Aleksander Sestak 19:21, 24 set 2011 (CEST)

Esaggerato :D; se fai la ricerca con "qual'è", ti restituirà solo 18 occorrenze. Provvedo subito a spiaccicarle. Ciao, --Eumolpo (πῶς λέγεις;) 20:02, 24 set 2011 (CEST)

Ma nemmeno (perchè + poichè + benchè + ...) dei tempi che furono, arrivavano a tale immane fulgore numerico :-) [840 000 : 4,5] = 336 000 occorrenze. --Pracchia 78 (scrivi qui) 21:16, 24 set 2011 (CEST)

Esaggerato anche Pracchia: [840 000 : 4,5] = 186 666 occorrenze :D --Eumolpo (πῶς λέγεις;) 20:50, 26 set 2011 (CEST)

Asperrimo/asprissimo

Segnalo che questa correzione presente nella pagina andrebbe rivista: sia lo Zingarelli del 2008 che il Garzanti del 2005 mi segnalano entrambi i termini validi in qualità di superlativo di aspro.--Eumolpo (πῶς λέγεις;) 20:52, 26 set 2011 (CEST)

Quest'aceto ha un sapore asprissimo? Sì. Un sapore asperrimo? Mica tanto. Sostituzione da valutare caso per caso. --Pracchia 78 (scrivi qui) 07:50, 27 set 2011 (CEST)

Vocabolo arabo Jihād

Segnalo che lo Jihād in diverse voci viene utilizzato come se fosse un parole femminile ("la Jihād"), malgrado in arabo sia un vocabolo maschile e l'esatta traduzione italiana sia comunque una parola maschile ("sforzo"). Anche se si è diffuso un uso incorretto del termine tramite i media più popolari, sarebbe meglio mantenere su tutte le voci di Wikipedia lo stesso genere. --Carlirio (msg)

"Redigere"/"redarre"

Vi segnalo che la forma "redarre" non è considerata errata dall'Accademia della Crusca e da Tullio De Mauro, ma solo "una variante minoritaria rispetto allo standard redigere", "databile al 1942", presente "in sedi ‘colte’", della quale è attestata "l’adozione (inconscia o meno) da parte di uomini illustri" (cfr. Il (mal) trattamento di redarre nei testi istituzionali). Pertanto, la sostituzione massiva è un caso di appiattimento linguistico deprecato dalla stessa policy.--188.152.139.149 (msg) 22:18, 25 feb 2012 (CET)

Concordo, la espungo dalle correzioni automatiche.--Eumolpo (πῶς λέγεις;) 06:38, 26 feb 2012 (CET)

Controllato il link della Crusca: redarre al posto di redigere è in gran parte ritenuto erroneo e non si capisce cosa c'entri con l'appiattimento linguistico di cui parla l'IP: qui al limite si può parlare di far passare un tentativo di ricerca originale come si è visto in altre occasioni come per le pseudo argomentazioni a proposito di essicare->essiccare di cui il primo è un regionalismo o un difetto o un limite di pronunzia del parlante.
Per mio conto continuerò a correggere nel senso redarre->redigere (con o senza il sw AWB), perché non se ne vede la nocività né per il Progetto, né per la Lingua italiana, anzi tutt'altro... --Pracchia 78 (scrivimi) 12:13, 26 feb 2012 (CET)

Appunto...è in gran parte ritenuto erroneo, non totalmente. Questa pagina serve per segnalare e dar modo di correggere gli errori su cui c'è concordanza fra linguisti. Segnalo anche che ho rimosso "vocalist/cantante" in quanto per vocalist si intende specificamente la cantante che esegue parti di sfondo in un gruppo.--Eumolpo (πῶς λέγεις;) 19:34, 26 feb 2012 (CET)

Il Migliorini e altri hanno fatto le opportune ricerche concludendo che redare o redarre è "[parola] foggiata per falsa analogia sul participio redatto (secondo il modello trarre/tratto" . Ti prego per il futuro di non rimuovere voci da correggere almeno fino a che le corrispettive voci Wikipediane non descriveranno ciò che tu o altri affermano vedi il revert. --Pracchia 78 (scrivimi) 20:54, 26 feb 2012 (CET)

La nota importante è la postilla sia che si operi in manuale che in (semi)automated mode. --Pracchia 78 (scrivimi) 22:38, 26 feb 2012 (CET)

Indicazioni probabilmente ridondanti nei rapporti di parentela

Vi domando un parere dopo essere uscito sconfortato da una ricerca tramite Google. "padre/madre di un/una figlio/a"... è ovvio che lo status genitoriale, proprio perché tale, implica la figliolanza. Io lo vedo un pleonasmo, per cui io direi/scriveri sempre "madri e padri di bambini". Ci sono eccezioni che io non sono riuscito a cogliere o immaginare dove è necessario indicare che si è "padri/madri di un figlio" (escluse come di consueto le citazioni verbatim extra-Wikipedia)? --Pracchia 78 (scrivimi) 15:30, 9 apr 2012 (CEST)

*zzione > *zione

Aggiungerei la modifica automatica di tutti i testi che finiscono in *zzione con *zione, è un errore molto comune su molte parole e si può risolvere in un colpo solo ;) --Lucas ✉ 21:07, 17 apr 2012 (CEST)

Procederei con cautela con le sostituzioni automatiche: la sola parola azzione, presente in almeno 7 occorrenze qui su itwiki, veniva scritta correttamente così fino a metà Ottocento. :) --Eumolpo (πῶς λέγεις;) 21:15, 18 apr 2012 (CEST)

Da segnalare anche numerose varianti dialettali --Eumolpo (πῶς λέγεις;) 21:25, 18 apr 2012 (CEST)

Segnalo anche Discussioni_Wikipedia:Bot/Sostituzioni. Ci potrebbero essere pagine dove non deve girare il bot perché l'errore è intenzionale ma al contempo non è possibile inserire il template di diniego {{nobots}}. In questi casi il botolatore indica al suo assistente le pagine che deve ignorare. --Pracchia 78 (scrivimi) 23:36, 18 apr 2012 (CEST)

hmmm... vero... visto che i casi credo sarebbero pochi si potrebbe fare una lista d'esenzione (anzi, esenzzione :D ). Certo ci vorrebbe una discussione in merito con relative idee. (azzione, stazzione...) --Lucas ✉ 09:23, 19 apr 2012 (CEST)

L'apertura di una discussione potrebbe essere di utilità per quelle (nuove) utenze interessate a questo genere di manutenzioni. Non si correggono le citazioni, le note verbatim in references, i nomi propri, i toponimi e gli errori intenzionali. Si tratta di fare attenzione con aggiunta di intuito personale. A me fu chiesto (vedi) di compilare una lista a prova di eccezioni. Qualche esempio l'ho dato a Marco ma, imho, ci sono anche aspetti legati al numero massimo di errori che la comunità può tollerare da un bot. Un esempio pratico: si deve prestare attenzione perché in questa pagina la regola

<Typo word="Ezione" find="(A|a|E|e|I|i|O|o|U|u)zzio" replace="$1zio" />

sostitusce: Editore Franco Muzzio con: Editore Franco Muzio. Ma come si può verificare anche i correttori implementati nei browser lo segnalano come errore... In questo caso un automatismo (meglio ancora se ad ampio spettro di correzioni) che permetta di ispezionare e modificare le singole versioni prima di salvarle definitivamente, potrebbe essere preferibile a una post-verifica a lavoro terminato. Ma per un botolatore questi non sono i veri problemi: sa già in anticipo come condurre il suo assistente in base al compito da svolgere... --Pracchia 78 (scrivimi) 12:10, 19 apr 2012 (CEST)

natio / natìo

Avevo iniziato la correzione di "natio" in "natìo", ma mi sono fermato dopo poche occorrenze in quanto penso si debba scegliere prima una linea guida univoca al riguardo: l'accentazione non è obbligatoria a quanto so, ma solo una guida per la pronuncia corretta. Bisognerebbe considerare anche casi come "prìncipi" / "princìpi" che varia a seconda del contesto e decidere se applicare in questi casi di forte ambiguità l'accentazione obbligatoriamente o no. Personalmente propendo per il sì all'accentazione solo nei casi in cui si crea ambiguità.--Eumolpo (πῶς λέγεις;) 20:21, 5 giu 2012 (CEST)

Così detto --> Cosiddetto

La sostituzione coatta di ogni singolo così detto - sia fatta da un bot o da un utente - in cosiddetto non dovrebbe essere contraria alle regole generali? Ho controllato nella pagina di servizio, e l'unica specifica è per la dicitura cosidett*. Posto che è corretto - anche se raro - cosidetto, ma va beh, mi sembra del tutto arbitraria invece la sostituzione da così detto a cosiddetto. Da qualche parte avevo letto che Wikipedia si proponeva di non impoverire la lingua italiana nelle sue molteplici sfumature che possono maturare da regione a regione: allora perchè continuo ad assistere sistematicamente a questo genere di modifiche? Grazie per i chiarimenti. ;) --Van Loon (msg) 21:23, 28 set 2012 (CEST)

Mi sembra che ci sia una sfumatura di significato in talune frasi. Lui era il famoso Ciminiera così detto perché buon fumatore e
Lui era il cosiddetto Ciminiera famoso perché buon fumatore. Se c'è un seguito mettete per favore una nota o un link anche in quest'altra pagina soprattutto perché l'abbiamo fra le sostituzioni con AWBot. --Pracchia 78 (scrivimi) 22:31, 29 set 2012 (CEST)

In effetti sì. Il problema nasce comunque da una discrepanza (sarà anche di carattere locale) per cui fa strano dire / pronunciare correntemente cosidetto e scrivere cosiddetto. Da qui la mia richiesta. --Van Loon (msg) 23:16, 29 set 2012 (CEST)

cosi → così

Terminata poco fa (S. E. & O.) la correzione in NS-0 che, a giudicare dalla pagina di servizio (diff. di vers.) e dall'enorme numero di casi errati (circa tremila!), non era ancora stato oggetto di verifiche sistematiche. Da tenere sotto controllo per evitare nel futuro accumuli spropositati. A causa di vari falsi positivi è un errore da correggere manualmente ovvero con AWB ma solo in modalità semiautomatica (vi permette di ispezionare il futuro contenuto della voce prima di salvare la nuova versione). --Pracchia 78 (scrivimi) 22:27, 17 mar 2014 (CET)

intro

Segnalo che è sempre più diffuso questo termine, in ambito musicale, cinematografico e altro, come abbreviazione di introduzione. Non ho però riscontri da vocabolari né da Treccani di questo neologismo, le mie edizioni risalgono al 2008. Qualcuna più recente porta questo nuovo termine? Se sì, è considerato di genere femminile (come dovrebbe essere in quanto abbreviazione) o maschile? --Eumolpo (πῶς λέγεις; = che vuoi dire?) 10:55, 22 mar 2014 (CET)

Sulla base dell'incipit di questa disambigua non vi è alcuna differenza di significato fra intro e introduction. In italiano è un'altra trovata modaiola che però nelle intenzioni di alcuni dovrebbe rende più attraente e moderna la lingua togliendo di mezzo l'obsoleto e provinciale introduzione—i. In inglese è un sostantivo neutro ma in italiano diventa femminile sull'analogia di introduzione—i. Quindi: un'intro e non un intro, la-le intro oppure l'intro, le intro ma non il intro e nemmeno gli intro. --Pracchia 78 (scrivimi) 11:38, 24 mar 2014 (CET)

Casamatte

Buongiorno; scrivo per chiedere un parere e/o chiarimento sul termine citato nell'oggetto; stavo facendo dei controlli casuali e mi sono trovato davanti una voce con nel testo presente il plurale "casamatte", che in base a quanto so (con conferme più o meno specifiche dal vocabolario Treccani e dal sito dell'Accademia della Crusca) è errato, e ho così corretto in "casematte". Ho poi notato che questo errore ricorre altre 25 volte (anche se almeno una voce lo comprende come cognome), e che non è presente nella pagina del bot sugli errori comuni, ma non avendo dimestichezza con gli strumenti più avanzati dell'enciclopedia preferisco esporre i miei dubbi a chi ne sa di più, anche perché noto invece che la voce dell'enciclopedia Treccani, redatta nel 1931, riporta la forma da me ritenuta errata. --Albrechtseele (msg) 09:50, 8 mag 2015 (CEST)

Buongiorno, anch'io mi sono accorto di questo errore e visto il parere della Treccani da qualche tempo ho incaricato il mio bot di sostituire le occorrenze di "casamatte" in "casematte". Rollopack (msg) 14:11, 8 mag 2015 (CEST)

Perfetto, adesso ho capito come avrei potuto accorgermene, non sapevo che si potesse ricercare la presenza del termine in qualche bot (effettivamente potevo arrivarci, mi sono arrugginito). --Albrechtseele (msg) 14:27, 8 mag 2015 (CEST)

Le pagine di discussione delle pagine di servizio son fatte proprio per esporre i dubbi e le proposte: non teneteli solo per voi :-) --Pracchia 78 (scrivimi) 14:51, 8 mag 2015 (CEST)

Task force: stato → Stato

È vero che si tratta di un compito ingrato e arido (e ci saranno pure compiti più urgenti e piacevoli) però, secondo il nostro Manuale di Stile, non ci sono dubbi in merito all'iniziale maiuscola:
[omissis] La parola Stato, intesa nel senso di "comunità politica dotata di potere sovrano", va sempre in maiuscolo. (1).
Accettata la dura realtà ci sono due ipotesi: correggere a mano col browser, oppure scrivere una semplice regex per AWB e procedere sempre in modalità semiautomatica per scansare i falsi positivi. Alla data attuale ne ho corretti a migliaia, ma ce ne sono molti altri in attesa di una ripulita. Ben venga se qualcuno ha in mente una suddivisione del compito fra più utenti interessati. --Pracchia 78 (scrivimi) 17:47, 8 lug 2015 (CEST)

Addenda. Lungi da me l'intenzione di scoraggiare qualcuno, ma siate pronti a tenere conto di queste evenienze. Con ciò sono propenso a rafforzare la convinzione che l'errore si presenta e ripresenta con una certa sistematicità periodica e come tale va affrontato con altrettante periodiche campagne di correzione (con o senza bot). --Pracchia 78 (scrivimi) 20:09, 23 lug 2015 (CEST)

Automatizzare la rilevazione degli errori

Esiste un modo per far sì che chiunque editi qualcosa con uno di questi errori ne sia informato prima della modifica? Oppure può essere fatto soltanto da Mediawiki? Altrimenti, non si potrebbe creare una pagina, sullo stile delle "Ultime modifiche", che elenchi in ordine cronologico tutte le modifiche che contengono uno di questi errori e che specifichi anche quali di essi è?--Malore (msg) 21:10, 24 ott 2015 (CEST)

in teoria è possibile, in pratica ci sono problemi legali per cui il contenuto dell'edit viene accolto o respinto, ma non modificato (non si può pretendere la responsabilità dell'utente se poi il software gli modifica il testo). Peraltro i filtri applicati sono già tanti, aggiungerne per questi errori (per modificare l'editline, quello si può, e segnalare il contenuto in campo oggetto) sarebbe molto dispendioso di risorse, quindi non vedrei di buon occhio appesantirli ulteriormente -- g · ℵ (msg) 01:17, 25 ott 2015 (CEST)

quello che stavo cercando di dire nella prima proposta non è modificare quello che l'utente ha scritto senza che ne sia avvisato, ma far apparire un popup (o qualcosa di simile) che lo avvisi che nella sua modifica ci sono alcuni passaggi che sono considerati errori e lui può decidere se correggerli oppure no. Per la seconda proposta, se ho capito bene, non dovrebbero esserci problemi, vero?--Malore (msg) 19:11, 25 ott 2015 (CET)

@Malore: ne avevamo discusso nel passato (non ricordo quanto tempo fa e la pagina) se fosse possibile che, prima di salvare definitivamente il contributo, l'Utenza fosse avvisata che gli accenti acuti e gravi sulle "e" sembrano non essere quelli previsti dall'ortografia. Si giunse alla constatazione che un siffatto avviso sarebbe stato piuttosto dispendioso in fatto di risorse di sistema — e la proposta non ebbe seguito. Per quanto riguarda la mia esperienza nel patrolling ho notato casi di Utenze che inseriscono volutamente errori ortografici smaccatamente banali (del tipo: Paolo Rossi —> paolo Rossi, Intanto — Itanto, ecc. ecc.) e quindi in cambio ricevevano un meritatissimo avviso di vandalismo e non ho mai ricevuto una sola volta nessuna risposta giustificativa. Senza poi contare i falsi e perfidi campo-oggetto compilati furbescamente per fare passare l'inserzione di errori ortografici e refusi e vandalismi di ogni tipo. Sono scettico perché le persone col loro comportamento viziato in partenza, mi mettono in condizioni di esserlo. Dal momento che viene poi ignorato l'avviso (graficamente macroscopico) che la responsabilità civile e penale è di chi carica immagini e contributi col risultato di frequenti violazioni del Copyright, figuriamoci quale potrebbe essere l'esito per un avviso di ...probabile errore ortografico prossimo a essere inserito nel tuo contributo.... Se qualcuno volesse affrontare il problema sotto un altro aspetto, segnalo la sotto pagina di un ex admin Utente:Senpai/Controllo_ortografico, che però è tutto da verificare se fa quello che promette o invece è una pagina "fuori servizio". --Pracchia 78 (scrivimi) 21:12, 25 ott 2015 (CET)

Ovviamente non eviterebbe il vandalismo, ma servirebbe solo se chi scrive è in buona fede. Non per fare polemica ma solo per sapere: cos'è che richiede risorse: la ricerca, far comparire i popup o altro? Perché se fosse la ricerca che differenza c'è tra far passare un bot a correggere tutta wikipedia e cercare gli errori in ogni modifica apportata? Alla fine non viene ricercato nella stessa quantità di roba (anzi, anche se facendolo una volta ogni tanto si evita di cercare tra le modifiche già eliminate, facendolo modifica per modifica verrebbe evitato tutto quello scritto precedentemente)?

Invece, per la proposta di creare un "Ultime modifiche" degli errori cosa ne pensi?

Per quanto riguarda la pagina Utente:Senpai/Controllo_ortografico, non riesco a capire qual è l'accessorio da abilitare.--Malore (msg) 17:15, 27 ott 2015 (CET)

Premesso che non sono in grado di calcolare il fabbisogno di risorse per l'installazione di un avviso in fase di salvataggio, provo a rispondere alla seconda domanda. Il software installato su Wikipedia per essere efficace dovrebbe funzionare 24h/24h e 365d/365d. Un Bot invece funziona solo il tempo strettamente necessario per cercare e poi eliminare l'errore/gli errori. E non gira tutto il giorno: e non girando tutto il giorno impiega meno risorse. L'economia degli interventi (leggi: la frequenza) del Bot non può essere inferiore alla settimana per un prefissato gruppo di correzioni (salvo casi più unici che rari) e con ciò si consegue un bel risparmio di tempo e risorse rispetto a una azione preventiva. --Pracchia 78 (scrivimi) 22:46, 8 nov 2015 (CET)

Marchi

Ciao [@ Pracchia-78]! Porto le mani avanti dicendo che non ho mai usato AWB. [6] Detto ciò, porre JavaScript, GNU GPL e YouTube sullo stesso piano in una sezione "marchi" non mi pare molto calzante... Momentaneamente forse è meglio chiamarli "nomi propri", nell'attesa che spuntino altre idee... --Valerio Bozzolan (msg) 22:04, 19 mag 2016 (CEST)

Tutto è nato da una mia ipotesi di uniformità con la sezione già attiva di marchi ricorrenti fra i typos di AWB. Sentiti libero di ripristinare il titolo se ciò è più adeguato :-) --Pracchia 78 (scrivimi) 22:14, 19 mag 2016 (CEST)

Quella lista è più ricca ma ha senso: anche Mozilla Firefox e USB sono pur sempre marchi registrati (OT: altrimenti... non ci sarebbe stato il bisogno di fare Iceweasel e GNU IceCat!). Ora, non so per JavaScript, ma GNU non è sicuramente un "marchio registrato" (OT: al contrario... del kernel Linux ®!)... in ogni caso credo di aver capito che sei d'accordo con me che stride un po'... annullo, ma attendo altre idee dato che anche a me fa schifo "nomi propri" :) --Valerio Bozzolan (msg) 22:40, 19 mag 2016 (CEST)

Caio Giulio Cesare --> Gaio Giulio Cesare

Molte voci (all'incirca un centinaio) di wiki riportano il nome con la C, ma come è ben specificato sulla sua voce, la forma corretta è solo quella con la G. La fonte 4 cita infatti:

«Il praenomen "Gaio" è forma corretta rispetto al pur comune "Caio". La forma "Caio", infatti, si è diffusa a seguito di una errata interpretazione dell'abbreviazione epigrafica "C." (cfr., tra gli altri, Conte, Pianezzola, Ranucci, Dizionario della lingua latina, sub voce Gaius: «il fraintendimento dell'abbr., in cui la G si scriveva, per conservazione di grafia arcaica, C., ha generato la forma "Caio"»).»

Proporrei dunque l'intervento di un bot per sostituire tutte le occorrenze con la C che, presumibilmente, verranno sempre aggiunte data la popolarità della grafia errata; inoltre, il discorso si potrebbe estendere a tutte le altre occorrenze del praenomen Gaio. Vorrei comunque prima sentire altri pareri sul fatto se sia formalmente corretto operare questa sostituzione oppure no, nonostante anche altre fonti online (ad es. la Treccani) sembrano non lasciare una gran possibilità di scelta.--Daimona Eaytoy (Scrivimi!) 11:58, 20 dic 2016 (CET)

Tre proposte

1. Se si corregge riperquot* con ripercuot*, allora perché non correggere anche perquot* con percuot*?
2. Se si corregge rumors con indiscrezioni, allora perché non farlo anche con la grafia britannica rumours?
3. persoangg* -> personagg* (errore di battitura che, almeno a me, capita piuttosto spesso) --Lombres (msg) 16:16, 27 feb 2017 (CET)

(ri)+percuo- inserito nella pagina dei typos di AWB
rumours inserito e controllato
persoangg* -> personagg*: se a te capita piuttosto spesso, capiterà altrettanto spesso ad Eumolpo il nostro Bot umano :-). Cmq grazie per le tue preziose segnalazioni.
--Pracchia 78 (scrivimi) 18:27, 27 feb 2017 (CET)

Eccezione: gnocco fritto

Come spiegato in Gnocco fritto#Uso dell'articolo l'articolo "IL" è da preferire rispetto a "LO" (plurale: "I" anziché "GLI"): è possibile inserire un'eccezione? --Holapaco77 (msg) 16:15, 16 mag 2017 (CEST)

Fatto. --Pracchia 78 (scrivimi) 20:36, 16 mag 2017 (CEST)

D eufonica

Non sono pratico di invocazioni di bot e non so se questo errore comune sia già stato affrontato. Incontro comunque abbastanza spesso su Wikipedia un diffuso uso errato della "d" eufonica. Da un lato viene utilizzato uno stile un po' arcaico infilandola in ogni caso tra congiunzione "e" e parola che segue che inizi per vocale ("ed adesso", "ed altri", "ed oltre", ecc.), in alcuni casi addirittura prima di una parola che inizia con una consonante ("ed dopo"). Per contro vi sono altri che non la usano nemmeno quando si dovrebbe, cioè davanti a parola che inizi con la stessa vocale ("e esso"). Si potrebbe invocare un bot che corregga l'uso della "d" eufonica? Il bot dovrebbe tenere conto delle singole particelle "ed" e "ad" isolate da uno spazio precedente e seguente, quando si trovano davanti a una vocale diversa da quella della congiunzione. La forma "od" andrebbe invece rimossa, perché in disuso. Bisogna tener poi conto dei casi particolari che creano cacofonia, come ad esempio "ad adesso" o "ed edifici", su cui va effettuato un ulteriore controllo in modo da evitare l'utilizzo della "d" efuonica in quei casi. Qui c'è un breve articolo dell'accademia della crusca. Qui un ottimo articolo di Treccani, che prevede anche tutti i casi particolari e le poche eccezioni ("tu / lui / lei ed io", "ad esempio", "ad eccezione", "fino ad ora", "dare ad intendere"). Bisognerebbe inoltre tener conto delle citazioni di testi arcaici, in cui l'utilizzo della "d" eufonica era previsto comunque. Pensate si possa fare? --  Il Passeggero - amo sentirvi 10:42, 28 nov 2017 (CET)

In realtà non si tratta di un vero e proprio errore; né, del resto, è d'obbligo inserire la d eufonica tra due vocali uguali. In fondo, tuttavia, hai ragione: è una pratica abusata (ed adesso e ad Udine di eufonico hanno ben poco) e sconsigliata da Bruno Migliorini; anche Crusca e Treccani consigliano di attenersi al principio da te proposto. Fatte salve, ovviamente, poche forme cristallizzate come ad esempio, laurea ad onore, fino ad ora e poco altro.

Su di un/una/uno/(ambo/entrambi)

La proposizione su si fa seguire da "di" solo se precede un pronome personale: "Su di noi nemmeno una nuvola". Quindi migliorerebbero l'ortografia le sostituzioni seguenti:

• Su di un -> su un
• Su di una -> su una
• Su di uno -> su uno

Mentre non ho trovato occorrenze di "Su di entrambi" né "Su di ambo". Anche queste sarebbero comunque forme scorrette.--151.41.252.20 (msg) 20:28, 11 dic 2017 (CET)

Invero secondo l'Istituto Treccani, ma anche secondo Wikipedia, non si tratterebbe di un errore: entrambe le costruzioni «su un/una/uno» e «su di un/una/uno» sono accettabili. -- Étienne 21:07, 11 dic 2017 (CET)

Secondo lo stesso vocabolario Treccani "Come sopra, può essere seguito dalla prep. di, ma esclusivam. davanti a pronomi personali (su di me, su di lui, su di voi, ecc.: prendo tutta la responsabilità su di me), oppure, meno correttamente, davanti a parola che comincia con la vocale u". Quindi si tratta di allineare wikipedia alla forma più corretta. --151.41.252.20 (msg) 13:55, 12 dic 2017 (CET)

Apostrofi per articolo indeterminativo

Scusa se intervengo [@ 151.41.252.20] ma, siccome si è in argomento, controllando le ultime modifiche a WP ho visto che stai cancellando tutte le "una i" sostituendole con "un'i", non capisco perché: oltre a non essere un errore, molti grandi della letteratura italiana usavano questa costruzione (ad esempio, Pasolini). Un saluto, buona serata--Tostapane_scrivimi 22:21, 11 dic 2017 (CET)

[@ Frullatore_Tostapane]. Per l'apostrofo vedi Aiuto:Manuale_di_stile#Apostrofi. --151.41.252.20 (msg) 13:29, 12 dic 2017 (CET)

[@ 151.41.252.20] Infatti non mi sognerei mai di correggere un' con una, ma come ripeto non capisco perché li sostituisci non trattandosi di un errore, infatti il manuale dice che "normalmente" c'è l'elisione, non dice che non operare l'elisione è un errore, tutto qua. Grazie della risposta che mi hai dato e buona serata!--Tostapane_scrivimi 19:48, 12 dic 2017 (CET)

[@ Frullatore_Tostapane] Normalmente significa "di norma". Comunque sull'elisione si sono spesi fiumi di parole, ci sono responsi di linguisti che definiscono obbligatoria l'elisione con gli articoli vuoi determinativi vuoi indeterminativi.--151.41.252.20 (msg) 20:51, 12 dic 2017 (CET)

[@ 151.41.252.20] "Normalmente" significa anche "abitualmente" e quel che dici mi pare una opinione più che una regola: a me non risulta sia sempre così :-). Comunque non lo trovo essenziale correggere, e forse nemmen corretto, scusa il gioco di parole. Giustamente alla fine tu fai quel che vuoi, era solo una curiosità. Buona serata, ciao! --Tostapane_scrivimi 22:16, 12 dic 2017 (CET)

[@ Frullatore_Tostapane]. Ti lascio questo link, in cui leggerai, come da molte altre parti: "L'elisione è obbligatoria con gli articoli lo, la, una". Quindi non è che "io faccio quel che voglio", ma cerco di allineare le voci all'italiano più corretto (o semplicemente all'italiano corretto). Detto questo, propongo di cassettare il discorso sull'elisione e di riprendere quello circa "su+di". --151.41.252.20 (msg) 18:05, 13 dic 2017 (CET)

[← Rientro]Cassettiamo pure, ma il tuo link alla riga precedente dice che si può scrivere sia "un'ipotesi" che "una ipotesi"; semmai sarà obbligatoria quando la parola seguente inizia con a. Adesso la smetto, ho rotto fin troppo vado a dare del somaro alla Crusca("si può trovare anche nella forma apostrofata un' (nei casi in cui si userebbe l'articolo determinativo l', ma l'elisione non è obbligatoria)"), alla Treccani ("Tuttavia, nell’italiano scritto l’elisione di una davanti a vocale può anche essere evitata") e a Pier Paolo Pasolini ("difendendo una ingenuità di ossesso"). Lo so, sono un rompini, la smetto davvero! --Tostapane_scrivimi 23:02, 13 dic 2017 (CET)

Dopo un po' di tempo, ritorno su questa richiesta che avevo avanzato da anonimo. L'unica obiezione pervenuta è questa pagina dell'Istituto Treccani, in cui c'è scritto che di norma su è seguito dal complemento e il caso su di un può anche non essere considerato scorretto. Altri sono di opinione differente e considerano meno corretta o scorretta la forma su di un. Quindi propongo di allinearci alla forma più corretta. --AVEMVNDI ✉ 12:08, 12 mar 2018 (CET)

Ho dato una scorsa a qualcuna delle poche centinaia di occorrenze di queste costruzioni e in effetti mi pare che rimuovere quei "di" migliorerebbe le frasi incriminate. Per qualche motivo, mi pare piú giustificabile un caso come «posto su di uno scoglio». La mia GGIC è a 2000 km di distanza quindi non emetto una sentenza definitiva: potrebbe anche essere un regionalismo milanese mio. :) (Ma non mi pare che Avemundi sia di tale schiatta?) --Nemo 20:21, 12 mar 2018 (CET)

Personalmente resto contrario a una correzione indiscriminata, ma mi rimetto senz'altro alla decisione della comunità. -- Étienne 08:46, 13 mar 2018 (CET)

Riporto altre fonti. Ceppellini dice: «Si noti che la preposizione u si costruisce direttamente senza la preposizione di, tranne che con i pronomi personali. Es.: Su una casa (non: su di una casa)». Vincenzo Ceppellini, Dizionario grammaticale, DeAgostini, 1992, p. 652.

Della stessa opinione il Dizionario Garzanti («si unisce ai pronomi personali per mezzo della preposizione di»).

Il Serianni dichiara ammissibile il di in funzione eufonica (nota mia: al posto dell'antico sur), vedi qui, ma dà preferenza alla forma senza di.

Iadarola e Marchisio scrivono: «Non si dice: su di un prato Ma si dice: su un prato». (La Parola, Lattes, 1985, p. 591).--AVEMVNDI ✉ 12:38, 14 set 2020 (CEST)

Nota: la richiesta del 2017 era per una sostituzione via bot, ma con il tempo, mi sono accorto che la sostituzione via bot è impossibile, perché andrebbe a modificare citazioni letterali. Quindi rimane come proposta la sostituzione manuale ed eventualmente l'inserimento di una nota in WP:MDS.--AVEMVNDI ✉ 01:46, 15 set 2020 (CEST)

[@ Eumolpo, Pequod76, Laurentius, Mirko Tavosanis]. Magari voi potreste portare altre fonti che trattano la questione. Su Dardano-Trifone non c'è nulla e nemmeno sulla rubrica di Aldo Gabrielli sul Corriere. Se avete fonti cartacee sotto mano, per favore condividete. Anche un'indicazione su come procedere è gradita.--AVEMVNDI ✉ 09:23, 15 set 2020 (CEST)

Anche lo Zingarelli è sulla stessa linea del Garzanti («si unisce ai pronomi personali per mezzo della preposizione di»). Quindi per tutti gli altri casi oltre i pronomi personali, va bene "su un, su una". Sembra preferibile una leggera "cacofonia" ("sono salito su un SUV" è bruttarello....) ad una "prolissità" ("sono andato su di una barca")...--Eumolpo (πῶς λέγεις; = che vuoi dire?) 17:44, 15 set 2020 (CEST)

Pingo anche gli altri intervenuti sull'argomento: [@ Etienne, Nemo_bis, Gierre, Paolobon140], e segnalo anche lo scambio nelle talk di Avemundi e mia. Siamo tutti d'accordo che la forma senza "di" sia corretta, quello a cui sono Contrario è bollare l'altra come certamente scorretta e passare a correggere tutta Wikipedia come Avemundi aveva iniziato a fare. È un uso diffusissimo, anche in letteratura (e come già segnalato anche nelle nostre linee guida), e non c'è unanimità nel considerarlo errore. --Phyrexian ɸ 00:38, 16 set 2020 (CEST)

[← Rientro] Sono Contrario anch'io. La lingua italiana vive di sfumature e possibilità da parte del parlante di scegliere fra molte soluzioni lessicali, ed è la ricchezza di questa (e tante altre) lingue. "Le nubi si addensarono su di una grande valle" è diverso da "le nubi si addensarono su una grande valle", è anche (e non solo) una questione metrica per chi riesce a coglierla. Magari qualcuno non coglie la leggere sfumatura, ma c'è, è solo questione di sensibilità linguistica. Sono contrario a imporre una regola editoriale che tolga allo scrivente la possibilità di scegliere come comunicare. A lato, anche se suona fuori luogo, suggerirei agli amanti del bal scrivere la revisione di migliaia di voci-fuffa sgangherate, asintattiche, sgrammaticate, tradotte con i piedi da lingue che non si maneggiano, scritte grossolanamente, zeppe di "qual'è", "un'amico" et similia. Ecco, quell'operazione di pulizia la approverei, ma per favore sorvoliamo sulle minuzie para-linguistiche da filosofi dello scrivere.--Paolobon140 (msg) 08:58, 16 set 2020 (CEST)

Il fatto che sia un uso diffuso è certamente vero, ma tutte le fonti disponibili lo considerano un uso scorretto, tranne una che lo definisce "ammissibile" e un'altra che dà la preferenza alla forma senza "di", definita come la norma. Quindi se ammettessimo questa forma, saremmo, secondo la fonte più permissiva (tra il resto anonima), comunque fuori dalla norma.

Il discorso sulla sfumatura e la scelta delle soluzioni lessicali sarebbe condivisibile se ci fosse una sfumatura di significato, ma tra "Le nubi si addensarono su di una grande valle" e "Le nubi si addensarono su una grande valle" non c'è alcuna sfumatura di significato, quindi non stiamo limitando la libertà di espressione del redattore. La questione metrica ti sembra applicabile a una prosa enciclopedica??? Si tratta piuttosto di allineare le voci alla forma più corretta o secondo altri linguisti all'unica forma corretta. La correzione "su di una"->"su una" si concilia con tutte le fonti, che o la comandano o la raccomandano o la consigliano.

Va anche detto che sulla questione, c'è fra i linguisti unanimità sostanziale a favore della forma senza "di", unanimità che ad esempio manca per "qual'è".--AVEMVNDI ✉ 09:26, 16 set 2020 (CEST)

Ma sì, ho letto i tuoi numerosi interventi e compreso il tuo punto di vista che però non condivido. Ho già espresso (come te) il mio parere e non lo esporrò ulteriormente per non appesantire la discussione. La Treccani, però, scrive in moltissime voci "su di una" (cerca "su di una" Treccani, poi prova con "su di un" Treccani), per esempio in https://www.treccani.it/vocabolario/ultimatum/ o in https://www.treccani.it/vocabolario/gancio/. Le ricorrenze sono tantissime. E se va bene per la Treccani va bene anche per me.--Paolobon140 (msg) 09:44, 16 set 2020 (CEST)

Quoto Paolobon140, soprattutto la prima e l'ultima sua frase. --Phyrexian ɸ 09:47, 16 set 2020 (CEST)

Non so se sia stato già linkato un altro parere (anonimo) su Treccani: https://www.treccani.it/magazine/lingua_italiana/domande_e_risposte/grammatica/grammatica_190.html. "su di un" non ha nulla di specificamente scorretto e non vedo motivo di vietarlo, tanto più che si ripresenterebbe nelle citazioni testuali (esempio). pequod ^Ƿƿ 14:58, 16 set 2020 (CEST)

Forse "di" ha valore eufonico. pequod ^Ƿƿ 15:00, 16 set 2020 (CEST)

Non è assolutamente vero che alla Treccani va bene, è abbastanza noto che le loro voci non abbiano nessuna coerenza interna. Infatti nello stesso Vocabolario Treccani è scritto: «la forma composta su di [...] anzi è ammessa, nell’uso più corretto, solo davanti a pronomi personali».

[@ Pequod76] Il parere anonimo è già stato citato, ma va anche citato con la sua premessa: «Premesso che la preposizione su di norma è seguita direttamente dal complemento». (grassetto mio). Ne consegue che la forma su di non sarebbe scorretta, ma comunque fuori dalla norma. Ovviamente le citazioni testuali vanno preservate [7], per questo motivo stavo procedendo alla correzione manuale. --AVEMVNDI ✉ 15:15, 16 set 2020 (CEST)

[← Rientro] Seguo nuovamente il tuo ragionamento, Avemundi, e ti confermo di avere compreso il tuo punto di vista. Domande: ma se la Treccani è noto non abbia nessuna coerenza interna sulle sue vici di enciclopedia, è così necessario che quella coerenza ce l'abbia WP? E poi: visto che ammetti che la forma da te così avversata in fondo non sia un errore, perché questa tua richiesta in una sezione chiamata Errori comuni a cui hai poi fatto seguire tua sponte una attività simile a quella di un bot? Giusto per sapere, eh! --Paolobon140 (msg) 15:58, 16 set 2020 (CEST)

Non ho scritto "alla Treccani va bene". Ho scritto di più: ai parlanti va bene. E non si tratta di un patente errore come *qual'è. La locuzione "di norma" non vuol dire evidentemente che il testo stia individuando una norma. "Di norma" vuol dire "di solito". "Su di un(a)" è una forma molto comune nell'Ottocento, non è un errore in senso stretto. Sarebbe infatti difficile spiegare in cosa consisterebbe l'errore.

Nel 1925 Rosso di San Secondo pubblica la commedia Danza su di un piede (non vi si trova scritto qual'è).

Non credo, peraltro, che si possa stabilire nemmeno che "su di" sia sempre accettabile. Ad esempio, avrei resistenza a scrivere "sono impegnato su di uno dei tre compiti che mi hai dato", ma negli anni trenta del secolo scorso non era un problema. Nel complesso, mi sembra una oscillazione d'uso, non l'infrazione di una norma. In certi casi, la rimozione del di può essere migliorativa, in altri no. Se non erro, uno dei di rimossi da Avemundi l'avevo scritto "di mio pugno". pequod ^Ƿƿ 17:23, 16 set 2020 (CEST)

Infatti non l'hai scritto tu (che sei pingato più sotto), ma Paolobon140 «E se va bene per la Treccani va bene anche per me».--AVEMVNDI ✉ 18:26, 16 set 2020 (CEST)

La locuzione "di norma" nei testi di grammatica vuole dire "di regola", non "di solito"; a volte si usa anche l'aggettivo "normale" con lo stesso significato. Poi mi stupisco che tu voglia dimostrare con esempi tuoi (esempi che attestano una diffusione che nessuno nega) che la forma non sia un errore. Contro queste tue idee ci sono i responsi dei linguisti citati (Ceppellini, Iadarola-Marchisio, Coletti, il vocabolario Treccani) che parlano di errore da correggere e direi anche i dizionari che non ammettono il "di" se non davanti ai pronomi personali. --AVEMVNDI ✉ 18:34, 16 set 2020 (CEST)

La locuzione di norma... non direi.

Resta da capire in cosa consista l'errore. È un errore perché...? pequod ^Ƿƿ 14:48, 17 set 2020 (CEST)

Norma non è una parola casuale, per semplicità rimando a questa voce, ma il concetto di norma è centrale nella teoria linguistica. Al di là di considerazioni generali, è anche l'unico significato possibile nel parere Treccani, in cui palesemente la premessa si contrappone a ciò che segue al pure. Semmai la parte ambigua del parere è senza per questo, che non si capisce se vada letto con il significato di "ciò nonostante" oppure "e perciò non". Che la norma preveda il di solo davanti ai pronomi è quello che dicono tutte le altre fonti, fornendoci anche un criterio esterno per l'interpretazione del parere. Un motivo è che molte altre preposizioni si costruiscono con il di davanti ai pronomi personali e senza il di in tutti gli altri casi: fra queste senza, contro, dopo, dietro, dentro, sopra, sotto, verso, fra, tra. Tutto ciò è spiegato abbastanza bene da Coletti. --AVEMVNDI ✉ 01:04, 18 set 2020 (CEST)

Mi pare quindi che ciò porti a consideralre il "di" un pleonasmo, non un errore. --Phyrexian ɸ 11:59, 18 set 2020 (CEST)

Le lingue evolvono il fatto che sia usato in letteratura e dentro la Treccani per me giustifica ampiamente per wp:BS e V pilastro l'uso dentro Wp, nella treccani non hanno reputato di correggerlo quindi ihmo niente menzione nel MdS e nessuna campagna epurativa neache qui Pierpao (listening) 12:17, 18 set 2020 (CEST)

Infatti secondo Coletti, che scrive nel 2020, è proprio perché le lingue evolvono che «è ormai più comune, preferibile e consigliabile “su un servizio”». Se analizziamo l'uso in letteratura troviamo anche qual'è: è chiaro che se parliamo di un errore diffuso, gli esempi in letteratura ci sono. --AVEMVNDI ✉ 13:35, 18 set 2020 (CEST)

[@ Phyrexian] Non capisco perché tu non prenda in esame le fonti che lo considerano un errore. Il quindi non ha nessuna relazione nemmeno con quello che avevo scritto sopra.--AVEMVNDI ✉ 13:35, 18 set 2020 (CEST)

Io ho preso in esame tutte le fonti indicate, e ho deciso di concordare con quelle che non lo considerano errore, che a loro volta si basano su di un uso ampiamente diffuso, se non maggioritario, e continuato nel tempo. È così semplice, potremmo passare ad altro? A differenza tua, nessuno sta dicendo che tu non possa omettere la particella "di", stiamo dicendo che Wikipedia non vieta il suo uso, e che quindi non puoi passare in ogni voce a "correggerla". --Phyrexian ɸ 23:54, 18 set 2020 (CEST)

Intervengo fuori crono per una precisazione, con ritorno alle fonti. La Grammatica italiana di Luca Serianni, che resta il punto di riferimento più importante per la descrizione della norma italiana, dice senza problemi (VIII, 96a) che "Nell'incontro fra su e l'articolo indeterminativo un, uno - una si può avere [grassetto mio] interposizione pleonastica della preposizione di: "su d' una pretesa" (Lamanna, Filosofia, II 234), "su di un centro nervoso" (Martino, Fisiologia, 547); e invece ad es.: "su un suolo arido (Levi, Cristo si è fermato a Eboli, 9)."

(Serianni nota anche che è "Abbastanza comune la presenza del di con i pronomi personali: su me / su di me, su loro / su di loro, ecc.", ma ormai questo uso sta diventando quasi obbligatorio).

Non c'è quindi nessun dubbio sul fatto che la forma con di sia accettabile (anche se per esempio io preferisco non usarla, se possibile: più un testo è breve, meglio è) anche al di fuori del caso dei pronomi personali. In alcuni casi l'uso del di è comune, in altri rarissimo, ma non esiste un divieto generale di uso. Si può invece dire senza problemi che alcune fonti "consigliano" (cosa diversa da "ordinano") di usare le forme senza di. --Mirko Tavosanis (msg) 16:14, 20 set 2020 (CEST)

Ci sono fonti che includono "su di uno" nelle forme errate ("Non si dice, ma si dice"), il che può ben corrispondere a "ordinano". Il che pone dubbî sul fatto che la forma sia accettabile tout court (ovviamente non parlo del caso dei pronomi personali, ma dell'articolo indeterminativo). Coletti parlando di Serianni commenta che secondo Serianni la forma è ammissibile: in effetti Serianni non scrive testualmente "ammissibile", ma tratta il di di pleonasmo e, come noti, il pleonasmo si preferisce evitarlo. Quindi a mio parere l'interpretazione di Coletti è corretta. Vorrei aggiungere che la Grammatica italiana di Luca Serianni ha generalmente intenti descrittivi e non prescrittivi. Come Grammatica è senza dubbio il riferimento principale, ma per redigere un manuale di stile sarebbe metodologicamente corretto impiegare un manuale prescrittivo, come quello di Gabrielli. --AVEMVNDI ✉ 22:30, 23 set 2020 (CEST)

Scusate l’intromissione ma sul dizionario di Aldo Gabrielli, a p. 601, leggo: «su, non è corretto usarlo con la prep. di fuorché davanti ai pronómi pers.; non dirémo quindi « su di una séggiola », « su di un tavolino », « su d'una cassa », ma soltanto su una séggiola, su un tavolino, su una cassa , ecc. »

Quindi la correzione proposta da [@ Avemundi] è migliorativa e si può fare anche in modo massivo. --Nicola Romani (msg) 19:26, 30 set 2020 (CEST)

E invece non si può perché altre fonti non concordano e non c'è consenso per cambiare la nostra regola, che prevede la possibilità di usare la particella con funzione eufonica. --Phyrexian ɸ 21:52, 30 set 2020 (CEST)

«La nostra regola»? «Che cavolo stai dicendo, Willis?» (cit.) --AVEMVNDI ✉ 00:52, 1 ott 2020 (CEST)

Ricordavo di aver letto della "di" eufonica nel manuale di stile, e invece era nella voce sull'eufonia nella lingua italiana. Quindi correggo: non si può perché altre fonti non concordano e non c'è consenso per cambiare la nostra regola, che giustamente non vieta la possibilità di usare la particella con funzione eufonica. Se è necessario perdere ancora tempo su 'sta storia solo per specificare la differenza fra "prevede" e "non vieta", e sia. --Phyrexian ɸ 05:59, 1 ott 2020 (CEST)

«La nostra regola»? (2). Nostra significa di Phyrexian? --AVEMVNDI ✉ 06:47, 1 ott 2020 (CEST)

Taglio tecnico

A seguito di un interessante scambio di messaggi fra me e Avemundi, provo a ravvivare questo dibattito con la finalità di giungere a una posizione quanto più possibile condivisa e auspicabilmente chiarire o integrare la formulazione del nostro manuale di stile. Sperando di non fare cosa sgradita, mi permetto di inviare una notifica a coloro che hanno preso parte a questa discussione o ad altre simili (Amarvudol, Bultro, Daniele Pugliesi, Er Cicero, Eumolpo, Fresh Blood, Horcrux, Jtorquy, Laurentius, Lineadombra, Lombres, Mirko Tavosanis, Nemo_bis, Nicola Romani, Paolobon140, Parma1983, Pequod76, Phyrexian, Pierpao, Tommasucci), trattandosi con ogni evidenza di un campione equilibrato. Mi sembra che le questioni ancora aperte siano due.

1. Avemundi e altri hanno più volte fatto notare che varie fonti reputano le forme del tipo «su di una valle» meno corrette rispetto a «su una valle». Al momento il manuale di stile non si pronuncia in proposito: secondo voi è appropriato introdurre una raccomandazione esplicita? Siete favorevoli a intraprendere sostituzioni indiscriminate su ampia scala? Le locuzioni come «su di una valle» devono essere considerate in ogni caso scorrette oppure sono ammissibili?
2. Quanto all'elisione dell'articolo indeterminativo «una» davanti a vocale (esempio: «una intuizione» → «un'intuizione»), il manuale afferma che tale soluzione si applica «normalmente», un po' sul modello de La grammatica italiana edita da Treccani (secondo cui «l'elisione è normale ma facoltativa») e di questa consulenza sul sito web della Crusca («l'elisione non è obbligatoria»). Per converso esistono altri riferimenti autorevoli che propugnano l'obbligatorietà dell'elisione. Cosa ne pensate? A vostro avviso forme come «una intuizione» debbono essere giudicate improprie? Ritenete opportuno riformulare il manuale di stile in termini più perentori, per esempio scrivendo che l'elisione è «fortemente raccomandata», oppure secondo voi conviene lasciare maggiore discrezionalità, precisando magari che tale opzione è facoltativa?

Vi ringrazio per l'attenzione e mi rimetto ai vostri pareri. -- Étienne 22:33, 28 feb 2021 (CET)

• Ciao! Non mi ricordo di aver partecipato ad una discussione del genere ma esprimo con piacere un'opinione in merito. Per il "su di" io lo considererei corretto solo con i pronomi (su di me, su di te, su di loro etc...) mentre lo sconsiglierei nelle altre forme. Mi rimetto insomma alla definizione Treccani, che condivido appieno (infatti mi suona male "su me" e "su di una valle").-- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 22:38, 28 feb 2021 (CET)

• Per l'elisione, io sarei per rafforzare l'utilizzo, perché fin da scuola mi è stato insegnato che è obbligatorio.-- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 22:40, 28 feb 2021 (CET)

Io non direi che sono soluzioni fortemente raccomandate, mi accontenterei di dire che sono raccomandate. Come abbiamo visto sopra non è possibile fare correzioni automatiche in nessuno dei due casi. Per "sé stesso" (la forma raccomandata dai grammatici) siamo arrivati a un inserimento nel MDS senza fare correzioni sistematiche. Secondo me questo è un buon punto di equilibrio, che permette di correggere le voci e nel contempo non "incrimina" chi è abituato a scrivere altrimenti. Migliorare la correttezza grammaticale delle voci è un obiettivo di qualità che dovremmo avere presente. Con migliaia e migliaia di contributori non è un obiettivo facile, ma senza dubbio il MDS può guidare.--AVEMVNDI ✉ 23:56, 28 feb 2021 (CET)

Ciao a tutti. Per quanto riguarda il primo punto, non sarei contrario a consigliare nel manuale la forma "su un" (menzionando l'eccezione dei pronomi), ma eviterei di rendere fortemente raccomandata (e tantomeno obbligatoria) tale formulazione e soprattutto di intraprendere sostituzioni su ampia scala. Passando al punto 2, mi sembrerebbe scorretto imporre sempre l'elisione, perciò nel manuale di stile mi limiterei a raccomandarla--Parma1983 01:33, 1 mar 2021 (CET)

[← Rientro] Risposta veloce: no e no. Le motivazioni le ho già lungamente espresse qualche paragrafo più sopra. La lingua italiana è ricca e variegata, è una lingua viva e soprattutto non è un linguaggio matematico. È mia opinione che sia l'uso a determinare la grammatica, e non vice versa. Non è accettabile limitare l'uso della lingua per chi compila l'enciclopedia se autorevoli fonti ammettono l'uso di una forma, «su di un'emittente locale» e «una Ovation Adamas» sono entrambe forme corrette. Inoltre mi spiace presumere la malafede in un utente di lungo corso, ma la cronologia di Mark Knopfler, da cui è nato lo scambio fra AveMundi ed Etienne è un perfetto esempio di WP:DANNEGGIARE, quindi nella frase «Secondo me questo è un buon punto di equilibrio, che permette di correggere le voci» io ci leggo «inseriamo una raccomandazione non obbligatoria nel manuale di stile, così poi io passo a correggere a mano tutta Wikipedia, anche a suon di guerre di modifiche». No, grazie. --Phyrexian ɸ 07:16, 1 mar 2021 (CET)

(f.c.) Condivido completamente le motivazioni di Phyrexian. Lineadombra 13:01, 1 mar 2021 (CET)

Mi accodo a Phyrexian. No e no.

su di: c'è un parere espresso da Treccani (Si può scrivere “su di un piano più generale”, al posto di “su un piano più generale”? Risposta Sì, è possibile; discussione chiusa);

Elisione obbligatoria, fantasia scolastica. Anche basta, sono anni che Avemundi insiste. Scriva lui come vuole e lasci gli altri liberi di scrivere in forme altrettanto corrette. Cito da Beccaria, Dizionario di linguistica, voce "Elisione": "L'elisione di norma avviene con gli articoli e pronomi lo, la (e rispettive preposizioni articolate), una, davanti a tutte le vocali (ma molti preferiscono non elidere una); con gli soltanto davanti ad i; da evitare invece con le. Si elidono anche i dimostrativi singolari questo/a, quello/a, bello/a, santo, come e ci (locativo) davanti ad essere. Oggi, eccetto nei casi suddetti, si tende a non operare l'elisione grafica". Nel diff in discussione, l'elisione non solo non è obbligatoria, ma è anche peggiorativa. Veramente, basta. Abbiamo dato. pequod ^Ƿƿ 10:58, 1 mar 2021 (CET)

Quoto Phyrexian e Pequod76: no e no. --Amarvudol (msg) 13:03, 1 mar 2021 (CET)

Penso non sia necessario apportare modiche all'MDS per queste due segnalazioni. Già, naturaliter, stiamo operando in questa direzione. le occorrenze di "su un" sono 63.691, contro la occorrenze di "su di un" che sono solo 4.303. Per quanto riguarda l'elisione, a parer mio, sono leggermente più dissonanti: "una accompagnatrice", "una adesione", ecc. cioè quando ad "una" segue una parola che comincia per "a"; solo in questo caso eliderei. --Eumolpo (πῶς λέγεις; = che vuoi dire?) 17:58, 1 mar 2021 (CET)

Mi dispiace di leggere "no e no" a cui seguono soltanto opinioni, come «È mia opinione che sia l'uso a determinare la grammatica, e non vice versa». Il problema è che sono opinioni. Merita invece una risposta Utente:Pequod76. «L'elisione di norma avviene con gli articoli e pronomi lo, la (e rispettive preposizioni articolate), una, davanti a tutte le vocali» significa che questa è la norma (linguistica). Quindi se volessimo seguire Beccaria, dovremmo raccomandare l'elisione. La parte tra parentesi «ma molti preferiscono non elidere una» rende ragione dell'uso, perché non ho mai letto un linguista che preferisce la mancata elisione con una, e certamente questo censimento dell'uso ha un valore (ad esempio per Phyrexian che fa coincidere uso e correttezza). Su «lasci gli altri liberi di scrivere in forme altrettanto corrette» dico che se le forme fossero altrettanto corrette, lo farei molto volentieri, ma se ciò fosse vero non avremmo fonti autorevoli che dicono l'esatto contrario (forme proibite, meno corrette, non si dice, eccetera). L'esistenza di queste fonti autorevoli dimostra che la forme non siano altrettanto corrette, al più esiste qualcuno che le reputa corrette o ammissibili. L'«altrettanto» è una conclusione illogica.--AVEMVNDI ✉ 17:02, 3 mar 2021 (CET)

[@ Avemundi] Caro, scusa il tono polemico che ha preso il mio intervento. L'uso non è la correttezza, d'accordo, però c'è una differenza tra lo albero e una avventura. Metto qui solo un esempio. Immagino che sia facile trovarne altri. Trovo francamente improbabile che editori di rilievo ammettano un errore grammaticale (inintenzionale) in copertina. Ci troviamo forse di fronte ad una oscillazione d'uso à la Coseriu?

Su di su di invece cosa pensi? pequod ^Ƿƿ 21:12, 3 mar 2021 (CET)

[@ Pequod76] Chiaramente si tratta di un uso diffuso, quindi è facile trovare esempi di elisione mancata, come è facile trovare esempi di "se stesso" e di "qual'è", che sono però due forme sconsigliate da WP:MDS. Non possiamo citare singoli esempi, se dici «forme altrettanto corrette», dovresti portare una fonte che dice che sono forme altrettanto corrette.

Su su di ci sono molte fonti (trovi le fonti sopra) che dicono che vada usato solo davanti a pronome, alcuni dicono esplicitamente che sia uno uso scorretto, altri registrano l'uso, perché nel clima del 1968 e sgg. parlare di regole grammaticali o di correttezza era sufficiente per essere categorizzati come fascisti ed era vietato vietare.

Colgo anche l'occasione di notare che la libertà di scrivere in un certo modo o in un altro è un argomento marginale in un'opera collettiva e collaborativa in cui ogni altro umano può potenzialmente apportare modifiche (anche lui con la sua libertà...), difendere lo stile del singolo utente è piuttosto complicato, sarebbe forse migliore che le voci non risentissero dello stile personale di nessun utente in particolare. Charles Bally teorizza che ogni deviazione dalla norma linguistica sia indizio di uno stato d'animo alterato (alterato in senso neutro), rispetto ogni utente con i suoi stati d'animo, ma non credono che debbano riflettersi nelle voci. Poi non mi pare che per l'elisione o per il su di si debbano fare battaglie di libertà d'espressione. Sarebbe giusto che Wikipedia raccogliesse le indicazioni di fonti autorevoli per trovare le raccomandazioni del suo MDS.--AVEMVNDI ✉ 00:28, 4 mar 2021 (CET)

Torno a sx. Premesso che il consenso non può prescindere dalla correttezza grammaticale, figuriamoci le opinioni personali che poi con essa si scontrano, se io leggo sulle fonti (ho scritto fonti, quella cosa per cui le chiacchiere stanno a zero) quali il dizionario di Aldo Gabrielli, a p. 601, che: «su, non è corretto usarlo con la prep. di fuorché davanti ai pronómi pers.; non dirémo quindi « su di una séggiola », « su di un tavolino », « su d'una cassa », ma soltanto su una séggiola, su un tavolino, su una cassa , ecc. ».
Circa l’elisione, in Rossella Monaco, leggiamo: «L’elisione è da praticarsi obbligatoriamente con gli articoli determinativi lo e la e le relative preposizioni articolate, con l’articolo indeterminativo una, l’aggettivo dimostrativo maschile quello, l’aggettivo qualificativo maschile bello, con ci davanti al verbo essere (c’è) e con santa e santo seguiti dal nome proprio iniziante per vocale.»[…] qui: [8]. Ricordo infine che *raccomandazione* non significa obbligatorietà! Ma consiglia, che è ciò che dovrebbe fare un “manuale di stile”. Le chiusure tout court sono pertanto immotivate. --Nicola Romani (msg) 00:31, 4 mar 2021 (CET)

Prendo atto che ora il "taglio tecnico" del dibattito si concentra su analisi dei commenti degli altri utenti, ricostruite con l'ausilio di manifeste falsità («"no e no" a cui seguono soltanto opinioni») e mettendo loro in bocca parole che non hanno detto («Phyrexian che fa coincidere uso e correttezza»), oltre che su teorie di un linguista vissuto a cavallo tra XIX e XX secolo (ah, che periodo fantastico per il metodo scientifico!) dandole per scontate. Naturalmente solo se non si vuole leggere in quella citazione una non troppo velata accusa agli altri utenti di mettersi alla tastiera metre sono in "uno stato d'animo alterato", che ovviamente ne pregiudica le capacità intellettive e il giusto raziocinio.

Lineadombra ha ragione, uno gli interlocutori se li sceglie. Invito Avemundi a rileggersi le linee guida che regolano la pubblicazione di contenuti sul sito in cui stiamo scrivendo. Non ho altro da aggiungere alla discussione visti gli elementi di novità presentati. --Phyrexian ɸ 08:56, 4 mar 2021 (CET)

Ave, io penso che il fatto di fine anni sessanta su cui concentrarsi sia Barbiana e che sono i fascisti e i tradizionalisti ad essere appassionati alla regola di per sé. Nessuna persona che ragionevolmente difenda le prerogative dell'uso è così pazza da voler mandare la regola al rogo. Quello che ha capito una tal persona è che la regola non deve perdere, solo perché regola, un legame stretto con il senso (non deve smettere di avere una ratio). Una regola senza ratio è una regola fragile, arbitraria e fascista (se vince, vince senza convincere).

Con "qual'è" si esprime graficamente una regola (elisione) al posto di un'altra (troncamento), esattamente come, all'inverso, se scrivessi "un altra". In un caso come questo ho sbagliato regola a cui far riferimento e ciò non pone in discussione la ratio delle due rispettive regole. Se scrivo "se stesso", opero aggiungendo una regola in più del necessario ('quando sé si accompagna a stesso può essere segnato graficamente senza accento'): questa regola aumenta la complessità del sistema senza alcuna necessità o utilità e questa è un'argomentazione che può indurci a opporci a tale regola. La mancata indicazione grafica dell'elisione è invece l'aggiunta di una ulteriore regola secondo una ratio: posso voler enfatizzare il sostantivo o posso volerlo isolare perché straniero o perché è una sigla. Questa regola ulteriore ('l'elisione è obbligatoria in alcuni casi e facoltativa in altri') ha una ratio: la regola opposta, invece, è solo una regola e manca di ratio, ed è infatti spesso disattesa, senza pregiudizio della lingua (come accade nell'equivoco di "qual'è"), secondo una intenzione (quindi secondo un'altra regola, che non è affatto 'vietato vietare'). Se questa supposta regola dell'elisione obbligatoria in tutti i casi fosse sensata, essa dovrebbe applicarsi (senza risultare oracolare) anche al sintagma senza alcuna necessità, ma ciò non è possibile perché la mancata elisione grafica (e anche fonetica, in certi casi) può avere un senso, una motivazione, una ratio. Non abbiamo alcuna ragione di impedire usi razionali, motivati e anche diffusi (e quindi corretti). Si invoca la "scorrettezza" sulla base di un pensiero magico-oracolare: è scorretto perché qualcuno l'avversa. E' l'ipse dixit medievale. Divieti di tale scarsezza di pensiero ci hanno fatto meritare il parossistico 'vietato vietare'.

E ora, per la serie "le chiacchiere stanno a zero" (conduttore Nicola), un paio di estratti dall'articolo Elisione di Treccani:

• "L’elisione dell’articolo non è prevista quando la parola seguente è una sigla iniziante per vocale: abbiamo viaggiato sulla A14 («autostrada»)";
• "Uno si tronca sempre dinanzi a vocale: un amico, un ippopotamo. Una invece, che normalmente si elide (un’amica, un’improvvisa febbre), può essere lasciata integra per scelta individuale: una improvvisa febbre, una astrazione", da confrontare con "qual sarebbe una forma tronca, e non l’elisione di quale, visto che è possibile scrivere qual buon vento: risulta scorretta, dunque, la forma scritta *qual’è al posto di qual è, benché nella pratica scrittoria, anche di persone istruite, sia possibile incontrare entrambe le forme." [si nota un diverso atteggiamento dell'autore verso le due pratiche, una errata e pur diffusa anche in un pubblico colto, l'altra il frutto di una scelta (razionale)].
• "Mentre per l’articolo la l’elisione in alcuni casi è facoltativa, per lo davanti a vocale è obbligatoria." (possiamo anche fingere di non aver letto, ma questo c'è scritto e penso chiuda la questione).

Normale non vuol dire simpliciter obbligatorio. Chiedilo a un giurista o ad un osteopata o al tuo medico di famiglia. Le condizioni "normali" di salute non sono le condizioni obbligatorie di salute. Leggi anche https://www.treccani.it/vocabolario/norma/, in cui il termine norma è definito sia come "regola" sia come "consuetudine". Certo, potremmo proporre di vietare questo secondo significato...

Il riferimento per questa discussione è quest'altra discussione wikipediana, in cui la tua interpretazione di "normale" come "obbligatorio" e la tua avventurosa interpretazione di Serianni ideologico sono state giustamente ridimensionate da un professore (con una tua disinvolta piroetta logica a seguire).

Se Sellerio o altra casa editrice pubblicasse un testo con in copertina "qual'è", si affretterebbe a rintracciare le copie e a mandarle al macero. Mettere sullo stesso piano cose diverse immagino sia un passaggio necessario per tenere lontano ciò che non è errato ma ci fa orrore. Non tutto ciò che non ci piace è sbagliato. pequod ^Ƿƿ 12:10, 4 mar 2021 (CET)

Di queste faccende si è già parlato a lungo. Ripeto un'osservazione già fatta: il più autorevole riferimento per l'italiano standard è la Grammatica italiana di Luca Serianni (l'unica grammatica richiamata anche nel Manuale di stile). Il primo controllo sull'accettabilità di una forma dovrebbe essere quindi la consultazione della Grammatica di Serianni, più che quello su grammatiche scolastiche o fonti online di vario tipo.

Per quanto riguarda lo specifico, Serianni parla dell'elisione nel capitolo I, paragrafo 73, e la sostanza delle informazioni è riportata nella discussione a cui ha appena rinviato pequod ^Ƿƿ. Per quanto riguarda la sequenza "su di", Serianni scrive invece che "Nell'incontro fra su e l'articolo indeterminativo un, uno - una si può avere interposizione pleonastica della preposizione di" (grassetto mio), illustrando l'uso con esempi tratti da testi filosofici e scientifici. Nota poi che è "abbastanza comune la presenza del di con i pronomi personali: su me / su di me, su loro / su di loro, ecc." (VIII, 96). In nessun caso Serianni indica come obbligatoria una delle due soluzioni (e, sì, Serianni non si fa scrupolo a dire, quando è il caso, che una soluzione è obbligatoria nell'italiano standard).

In sintesi, per quanto riguarda il mio uso: uso sempre la preposizione di davanti a pronomi personali, la evito davanti all'articolo, non correggo chi fa altre scelte. Anche nel Manuale di stile eviterei quindi di imporre una soluzione obbligatoria. --Mirko Tavosanis (msg) 15:47, 4 mar 2021 (CET)

Non volevo aprire una discussione ideologica, volevo solo considerare pacatamente che Luca Serianni è cresciuto in una certa generazione di grammatici "descrittivi", mentre Gabrielli appartiene a una generazione di grammatici "prescrittivi". Serianni è certo un ottimo riferimento, ma prendere Serianni e ignorare tutti gli altri è pericoloso. Soprattutto se uno pensa che il manuale di stile contiene delle raccomandazioni basate sulla norma linguistica, ignorare i prescrittivi significa ignorare le fonti più appropriate allo scopo. Rispetto a Gabrielli, non c'è dubbio che Serianni si faccia degli scrupoli a dire che una soluzione è obbligatoria nell'italiano standard. Abbiamo tante fonti (dizionari, grammatiche, eccetera), possiamo confrontarle. Mi sembra anche che il confronto di fonti diverse sia più rispettoso del pluralismo di wikipedia. Ma in fondo che cosa dice Serianni? Per l'elisione dice che la norma è elidere con una davanti a vocale e che alcuni non lo fanno per scelta personale (cfr. Bally), per su di dice che il di è pleonastico. Quindi non mi sembra affatto un avvocato di chi scrive "su di una alunna". Noto anche che le eccezioni di Pequod per l'elisione sono assolutamente ragionevoli (A14 e parola straniera di pronuncia complicata, che vada scandita). Non tutte le regole grammaticali e specialmente quelle ortografiche hanno una "ratio", a volte sono meramente convenzionali. Ad esempio per "cielo" e "cieco" Serianni dice che i è "etimologica" e io non sono mai arrivato a capire perché lo dica (ho letto anche le «Lezioni di grammatica storica», ma non ripete l'affermazione). Rimane però che da 700 anni non scriviamo "celo" e "ceco": la "ratio", se esiste, nessuno la sa. Rispondo brevemente anche a Phyrexian: non c'è nessuna velata accusa ad altri utenti, perché Bally non dà del pazzo a nessuno, ma spiega la differenza tra frasi come "bevo un caffè" e "un caffè, mi bevo un caffè" (l'esempio è mio, racchiude anche un pleonasmo, che questa volta ha una sfumatura espressiva, non un pleonasmo senza valore aggiunto come "su di").--AVEMVNDI ✉ 17:17, 4 mar 2021 (CET)

Pacatamente rispondo che prendere anche gli altri non è prendere solo gli altri. È evidente che non esiste uniformità in dottrina e noi ci adeguiamo nel rispetto dello stile di chi scrive che è da sempre il principio adottato e non quello dell’uniformità a tutti i costi. Pierpao (listening) 17:27, 4 mar 2021 (CET)

Ave, nel rispetto convinto che ho della prescrizione e dell'opportunità di avere questo genere di sensibilità e di riferimento, io voglio solo dire che la categoria "errore" è più scarna della categoria "difformità dalla norma". Il parlare è pieno di errori e nessuno vuole errori nei nostri testi, ma wp deve sapere graduare i propri testi accogliendo difformità dalla norma e oscillazioni d'uso che appartengono pienamente ai generi testuali che rappresentano un riferimento per noi. Esempi: [9], [10], [11], [12], [13], [14]... Sono esempi che contengono esempi: possiamo sostenere che la Treccani sia piena di errori grammaticali o forse è meglio pensare che ci troviamo di fronte a usi diversi, tutti ammissibili? Si confrontino poi questi esempi con quest'altro. Se un parlante/scrivente non indica graficamente l'elisione per ragioni analoghe a quelle che tu indichi come eccezioni ragionevoli, evidentemente non fa un errore. Su questo tema come anche su su di, non trovandoci di fronte ad errori in senso stretto, ha senso lasciare che la scrittura delle voci prenda un aspetto o l'altro secondo quanto scrivono gli umani, senza cioè correzioni automatiche. E permettimi una botta di benaltrismo: ci sono tanti e tali problemi di lingua nella nostra enciclopedia... pequod ^Ƿƿ 19:06, 4 mar 2021 (CET)

Non è vero che non esista uniformità tra le fonti citate o che ne stiamo privilegiando alcune piuttosto che altre. Esistono delle sfumature per cui le diverse fonti o comandano o raccomandano o consigliano, ma esiste una sostanziale uniformità e direi che esiste addirittura l'unanimità se consideriamo che nessuno consiglia di scrivere "su di" o di non elidere una. Gli esempi di Pequod francamente non servono a nulla, nel senso che non c'è nessuno qui che non dica che si tratta di forme diffuse, che secondo qualche linguista sono pure ammissibili, secondo altri non lo sono affatto (categoria "errore") e secondo tutti le forme preferibili sono altre. --AVEMVNDI ✉ 21:05, 6 mar 2021 (CET)

Avemundi lo hai detto tu alcune fonti consigliano le une e dicono che le altre sono ammissibili. Ecco per me sono ammissibili. :) Pierpao (listening) 21:23, 6 mar 2021 (CET)

Posto che della tua opinione personale purtroppo non possiamo tener conto, appoggiarsi solo ad alcune fonti scartandone altre è cherry picking.--AVEMVNDI ✉ 15:27, 7 mar 2021 (CET)

Sono entrambe forme ammesse, io non darei rilevanza, a prescindere dalle opinioni personali. Io per esempio, che leggo tanti autori francesi, d'abitudine uso una invece di un' - e anche Pasolini lo faceva.--Fresh Blood (msg) 23:41, 22 mar 2021 (CET) ps grazie del ping, ho una gran disperazione di non poter essere più presente

Scusa Fresh, ma qui non discutiamo di opinioni personali e ci sono molte fonti autorevoli che comandano, raccomandano o consigliano la forma elisa. --AVEMVNDI ✉ 01:10, 23 mar 2021 (CET)

[@ Pequod76] Sono d'accordo sull'impossibilità di fare correzioni automatiche, quindi in ogni caso avremmo voci scritte da umani.--AVEMVNDI ✉ 12:03, 13 apr 2021 (CEST)

Accuminat*

La forma corretta è acuminat*, come Treccani ci insegna, ma spesso la c viene raddoppiata. Finora ho corretto a mano (oggi 7 riscontri), ma forse è il momento di automatizzare. Che dite? --Aplasia 12:22, 30 dic 2017 (CET)

Fatto ti ringraziamo per la preziosa segnalazione.
Avviso teniamo d'occhio il caso segnalatoci da Aplasia perché se dovesse possedere una elevata ricorrenza sarà da inserire anche in quest'altra pagina di servizio. Buon lavoro a tutti e Buon Anno. --Pracchia 78 (scrivimi) 21:41, 31 dic 2017 (CET)

Malvagie / malvage

La forma "malvage" non può considerarsi scorretta: non a caso i migliori vocabolari ammettono entrambe le soluzioni. Il punto è che la regola scolastica non è in realtà una regola, bensì un semplice accorgimento pratico finalizzato a evitare il ricorso all'etimologia per stabilire se inserire o no la i. Promossa da Bruno Migliorini, la grafia moderna era però avversata da Amerindo Camilli in Pronuncia e grafia dell'italiano, p. 169. Ulteriori informazioni sul sito della Crusca nel documento Sul plurale dei nomi in -cia.

"Medioevo" o "medioevo"? "MediEVale" o "mediOEVale"

Buongiorno a tutti. Volevo sapere se secondo voi fosse il caso di proporre queste due sostituzioni, che sono però due casi differenti:

• La prima è proprio un errore: il Medioevo è un periodo storico (come Rinascimento o Novecento) e quindi va indicato con la lettera maiuscola in tutti i casi
• La seconda invece è più discutibile: entrambe le forme esistono e sono considerate accettabili. Tuttavia "medioevale" è una forma molto meno diffusa, e si può valutare se lasciarla o meno

Voi cosa proponete? E in secondo luogo, dove si chiede l'intervento dei bot per le minuscole da trasformare in maiuscole? --Marcodpat (msg) 13:06, 20 mag 2019 (CEST)

Medievale e medioevale sono due forme entrambe corrette.--AVEMVNDI ✉ 12:08, 14 set 2020 (CEST)

'Vicino' vs. 'vicino a'

Non so se è il posto giusto per segnalarlo, ma credo si debba aggiungere una sostituzione periodica, come da oggetto. Vedi https://www.treccani.it/enciclopedia/vicino-o-vicino-a_(La-grammatica-italiana)/. Ovviamente, questa sostituzione non è sempre possibile. pequod ^Ƿƿ 20:09, 25 nov 2020 (CET)

Assolutamente d'accordo. È un errore diffuso, ma non credo che sia possibile correggere in automatico. --AVEMVNDI ✉ 14:18, 21 gen 2021 (CET)

Potete proporlo in Wikipedia:AutoWikiBrowser/Typos che si fanno in semiautomatico user:Avemundi,user:Pequod76 Pierpao (listening) 15:39, 5 mar 2021 (CET)

Cognomi femminili articolati

Salve, l'altissimo Syrio mi ha suggerito di chiedere a voi bottofili. Su Wikipedia in italiano noto (come nel paese d'altronde) che è largamente diffuso articolare i cognomi femminili: La Gruber, La Winfrey, La Pausini, etc. Io di volta in volta correggo la cosa quando mi capita ma mi rendo conto che è impossibile correggere tutta wikipedia. Mi chiedevo... è possibile creare un bot che lo faccia? Io non so nulla di programmazione però pensavo che se si imposta che il bot cancelli tutti i "la" (o dalla) prima del cognome1 riportato nel template, dovrebbe cancellare tutti i cognomi articolati senza cancellare contenuti importanti. Cosa sapete dirmi al riguardo?--AccendiLaLuce 21:23, 4 ott 2021 (CEST)

Per quanto a mio parere sia brutto, direi che sia un uso accettato, non un errore da correggere automaticamente. Inoltre non capisco la differenza fra "il Pascoli" e "la Gruber", perché questa specificazione dei cognomi femminili? --Phyrexian ɸ 21:51, 4 ott 2021 (CEST)

Veramente io ricordo che su alcuni progetti dicevano chiaramente di utilizzare esclusivamente il cognome delle persone nelle biografie, e ovviamente non usare l'articolo. Sono passati molti anni da quando seguivo con attenzione wikipedia quindi non mi ricordo precisamente in quali, ma ricordo con chiarezza che era considerato un errore scrivere "la", anche perchè se poi vogliamo citare i tempi moderni diventa alquanto sessista. Per citare la Treccani: Diversa la situazione quando l’articolo è impiegato con il femminile: fenomeno panitaliano e proprio dello standard, ha lo scopo di precisare il genere (a volte l’eccezionalità del suo non essere ‘maschile’) del referente: hai visto la Benedetti?. Esempio di impiego sessista della lingua (➔ genere e lingua), è tuttora poco presente alla coscienza dei parlanti, molto frequente anche sui giornali e, di conseguenza, non colpito da censura. Le scritture politicamente corrette (➔ politically correct) tendono a evitarlo, forse anche per influsso dell’inglese (lì non si indica il genere, recuperabile però con l’inserimento del nome), specie in concomitanza col maschile; è ancora frequente però trovare citati nella stessa riga Andreotti e la Levi Montalcini.--AccendiLaLuce 01:06, 5 ott 2021 (CEST)

L'impressione è che, via via che le donne acquisiscono più diffusamente ruoli pubblici, le abitudini linguistiche stiano cambiando. Questo però è un ambito in cui, non essendoci errori da correggere ma solo nuove sensibilità e preferenze di cui prendere atto, l'uso del bot sia inopportuno. Sconsigliare l'articolo potrebbe essere un argomento da discutere in sede di manuale di stile, ma non mi risulta che sia compito di Wikipedia fare battaglie culturali al punto da ricorrere a un bot che operi in modo indiscriminato. --Nicolabel 12:01, 5 ott 2021 (CEST)

Quindi non bisognerebbe nemmeno fare le correzioni manualmente?--AccendiLaLuce 19:35, 5 ott 2021 (CEST)

All'interno di una singola voce ci dovrebbe essere uniformità, e in ogni caso la sensibilità è lasciata agli estensori delle voci. Se ti sembra che in un caso sia meglio rimuovere l'articolo per me puoi farlo, posto che tutta la voce tratti i cognomi, maschili e femminili, allo stesso modo, e che gli altri estensori non abbiano qualcosa da ridire. Ma non si tratta di una correzione, quindi non è opportuno passare a "correggere" tutta Wikipedia a mano. --Phyrexian ɸ 20:08, 5 ott 2021 (CEST)

Quindi allo stato attuale delle cose non è ancora una questione affrontata su Wikipedia. Dove posso andare a proporla?--AccendiLaLuce 20:45, 5 ott 2021 (CEST)

[← Rientro] Direi nel manuale di stile, ma in effetti la questione era già stata discussa qualche anno fa proprio in quella sede. --Phyrexian ɸ 10:06, 6 ott 2021 (CEST)

E ancora prima sempre in quella talk. --Phyrexian ɸ 10:09, 6 ott 2021 (CEST)

Beh parliamo di 12 e 13 anni fa, direi che siano cambiate molte cose d'allora--AccendiLaLuce 16:14, 6 ott 2021 (CEST)

Non la lingua italiana, non molto almeno. Puoi aprire una nuova discussione, non è vietato, ma secondo me sarebbe una perdita di tempo inconcludente. --Phyrexian ɸ 16:18, 6 ott 2021 (CEST)