Discussioni aiuto:Manuale di stile/Archivio/3

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Interpunzione in elenchi e didascalie[modifica wikitesto]

Al bar[modifica wikitesto]

Avendo già consultato le voci di aiuto Manuale di stile e Modello di voce, non ho riscontrato policy per alcune minuzie. Ad esempio, non è chiaro se in un elenco si debba usare il punto e virgola per ogni ricorrenza e il punto per la ricorrenza finale oppure niente; non è poi chiaro se vada messo il punto alla fine delle legende delle immagini. A proposito, dove trovo pagine sugli gnomi wikipediani, cioè i correttori di bozze e i cacciatori di refusi? Grazie --Pequod76(talk) 21:28, 1 gen 2008 (CET)[rispondi]

Riguardo il primo punto, mi pare che non ci sia una indicazione specifica; infatti è possibile vedere adottate le diverse formule; personalmente, preferisco non inserire segni di interpunzione in un elenco puntato o in una didascalia immagine. Circa il secondo punto, correttori siamo un po' tutti ^^ (vedi Wikipedia:Lavoro sporco). --「Twice28.5 · auguri a tutti!」 21:46, 1 gen 2008 (CET)[rispondi]
Quoto Twice25 non mi risultano specifiche indicazioni anche se a volte anch'io mi sono posto il problema. Di solito non metto segni di interpunzione alla fine degli elenchi e nelle didascalie delle immagini.Hellis 22:39, 1 gen 2008 (CET)[rispondi]
Wikipedia:WikiGnomo, Wikipedia:WikiFata, Wikipedia:WikiElfo? Ma magari ho capito male.--Trixt (d) 22:55, 1 gen 2008 (CET)[rispondi]
io corrispondo alla wikifata. non c'era un soprannome meno gay?--Bultro 00:39, 2 gen 2008 (CET)[rispondi]
Sulle liste qualcosa è detto qui, per il resto quoto Twice ed Hellis come preferenze d'uso. Kal - El 00:16, 2 gen 2008 (CET)[rispondi]

Beh però si potrebbe dare un regola per quanto riguarda le didascalie delle immagini...è brutto vedere un po' di tutto. O si mette il punto alla fine, oppure no. Però visto che in una didascalia esistono le virgole, i due punti ecc. non capisco perchè non mettere anche il punto alla fine. Marko86 00:59, 2 gen 2008 (CET)[rispondi]

Se in Manuale di stile e in Modello di voce mancano delle convenzioni che si ritiene possa essere utili, si può pensare di discuterle ed eventulmente stabilirle: vedasi anche Wikipedia:Raccomandazioni e linee guida#Come vengono decise le regole? . in questo caso penso che il posto migliore dove discuterne sia la pagina di discussione Discussioni aiuto:Manuale di stile (a meno che non si tratta di convenzione su qualcosa di specifico, che abbia una propria pagina dedicata, oppure di qualcosa riguardante solo voci di un certo tema per il quale esista un progetto tematico) --ChemicalBit - scrivimi 14:08, 2 gen 2008 (CET)[rispondi]
Sposto. Nemo 23:40, 2 gen 2008 (CET)[rispondi]

Al posto giusto[modifica wikitesto]

Non è chiaro se in un elenco si debba usare il punto e virgola per ogni ricorrenza e il punto per la ricorrenza finale oppure niente; non è poi chiaro se vada messo il punto alla fine delle legende delle immagini. Che ne pensate? La discussione è stata di recente proposta al bar (qui). Saluti. --Pequod76(talk) 18:57, 2 gen 2008 (CET)[rispondi]

Per le immagini mi pare abbastanza scontato: se la didascalia è una frase sola, "secca", non ci va il punto (ad esempio: "Il museo delle cere di Parigi"). Se invece la frase è più di una o è articolata e prevede segni di interpunzione, mi pare ovvio mettere il punto (esempio: "Il museo delle cere di Parigi, nel quale è custodita una pregiata statua. Sullo sfondo, la torre Eiffel."). Per gli elenchi, non saprei: io sono per nessun segno, ma se non erro in italiano è più corretto metterli (magari mi sbaglio).--Trixt (d) 23:36, 2 gen 2008 (CET)[rispondi]
Che cosa c'è di poco chiaro in questo? L'importante è essere coerenti: o tutti gli elementi hanno un punto o ciascuno ha punto e virgola o virgola e l'ultimo un punto fermo, perché chiude la frase.
Le didascalie non hanno punto perché sono come i titoli. Se diventano una frase si suppone di sí, come dice Trixt. Nemo 23:42, 2 gen 2008 (CET)[rispondi]
La sezione è imho chiara; credo che questa discussione voglia stabilire l'uso preferenziale di uno o dell'altro stile, per "standardizzare" la formattazione.--Trixt (d) 23:57, 2 gen 2008 (CET)[rispondi]
Ma questo non è assolutamente possibile: basta pensare che il singolo punto dell'elenco può essere composto di una parola o anche di diverse righe. Nemo 00:26, 3 gen 2008 (CET)[rispondi]

In effetti, l'inghippo sorgeva quando in assenza di frase secca. Mi pare che si possa seguire la cosa così. Grazie a tutti. --Pequod76(talk) 05:13, 3 gen 2008 (CET)[rispondi]

anni '60 o anni sessanta?[modifica wikitesto]

è sconsigliata pertanto l'abbreviazione, ad esempio anni '60. Come mai esiste questa policy? Dopotutto, questo tipo di abbreviazione è estremamente diffusa (e it.wiki non fa eccezione). È forse anzi maggioritaria rispetto alla dicitura per esteso... Lumi? --Pequod76(talk) 14:00, 4 gen 2008 (CET)[rispondi]

Se ne era già parlato più sopra.--Trixt (d) 23:45, 4 gen 2008 (CET)[rispondi]
Piccolo lume: le convenzioni vengono disattese spesso e volentieri, in favore della comodità. Lo dico indipendentemente dal fatto che sia condivisibile o meno l'indicazione fornita dal manuale, che andrebbe comunque rispettata fino a prova contraria. --Kal - El 23:56, 4 gen 2008 (CET)[rispondi]
È passato un po' di tempo e ancora non ho capito come mai anni '60 è opzione possibile ma sconsigliata... Saluti! --Pequod76(talk) 02:27, 27 gen 2008 (CET)[rispondi]
Io forse mi sono espresso poco chiaramente. Rispondo a «it.wiki non fa eccezione». Al resto penserà chi ha redatto con cognizione di causa il manuale. Permetti il francese? «it.wiki non fa eccezione» perché tanta gente se ne strabatte delle linee guida e fa come gli pare, senza porsi dubbi come fai (ammirevolmente, IMHO) tu. Questo ti è più chiaro? È diffuso ma non dovrebbe (stante l'attuale linea guida), insomma. Kal - El 02:39, 27 gen 2008 (CET)[rispondi]

Di fatto, dovrei andare a vedere chi ha redatto il manuale in quella forma e chiedere proprio a lui perché mai ha ritenuto sconsigliabile l'uso di anni '60. Quando ho scritto che it.wiki non fa eccezione, intendevo dire che la cosa non mi stupisce, perché mi sembra una forma del tutto legittima. Ti confesso che ho iniziato ad adottare la forma anni sessanta per ossequio alla policy, ma continuo a non capire, come detto. Ciao e... andiamo a dormire, eh? --Pequod76(talk) 03:14, 27 gen 2008 (CET)[rispondi]

Scusa il ritardo nel rispondere. Ti dirò: basta avere un minimo di confidenza con l'editoria per sapere che su determinati argomenti come questo si tratta solo di convenzioni redazionali (anche se qui una redazione non c'è) su cui non c'è molto da capire ma solo usarle o contestarle se proprio non si condividono. Personalmente non considero particolarmente giusta una o sbagliata l'altra: mi adeguo, tanto non fa molta differenza. Infine, suggerimento: non cercare tanto l'autore quanto le vecchie discussioni in archivio sull'argomento. Ciao, Kal - El 18:08, 28 gen 2008 (CET)[rispondi]

Esatto. Convenzioni editoriali. Sono un buon lettore. Condivido tanto l'uso di anni '60 che di anni sessanta. Non condivido o, meglio, non capisco, perché sconsiglino l'una o l'altra. Un saluto. --Pequod76(talk) 19:18, 28 gen 2008 (CET)[rispondi]

Elenchi di date: crescenti o decrescenti?[modifica wikitesto]

cb La discussione proviene dalla pagina Wikipedia:Bar/Discussioni/elenchi di date: crescenti o decrescenti?.
– Il cambusiere Nemo 14:21, 3 mag 2008 (CEST)[rispondi]

m'è capitato di sistemare (e non è esattamente facilissimo, si tratta di copincollare facendo attenzione) delle filmografie o discografie o cmq elenchi di opere o cronologie di azioni inserite nelle voci relative ( un esempio recente a caso) per rispettare l'ordine -sensatissimo e corretto, a mio avviso- de il primo che leggo è il più vecchio, l'ultimo in basso il più recente. poi oggi casco, col cervello acceso, sul wikipediano, o al bar, e vedo che l'ordine -e anche qui mi trovo totalmente d'accordo- è contrario. oggi in alto e man mano i giorni passati. c'è un luogo dove sia fatto presente che questo vale solo nelle pagine comunitarie? altrimenti dopo deve passare qualcuno a sistemare, e, ripeto, non sempre è un lavoro agevole. --jo 14:23, 23 gen 2008 (CET)[rispondi]

allora. che io ricordi, il bar prima era dal più vecchio al più nuovo. all'epoca ho tentato di invertire i giorni, con scarso successo. la versione di Vampa ha reintrodotto la caratteristica dei "più nuovi, più in alto", secondo me più comoda per le discussioni del Bar (in quanto non si trovano tutte in una pagina).
gli elenchi di opere vanno comunque messi in ordine dal più vecchio al più nuovo. se manca, andrebbe aggiunto nel Manuale di stile. --valepert 14:49, 23 gen 2008 (CET)[rispondi]
era ciò che volevo sapere, ma vedo che la parte relativa alle cronologie manca. spero che queste poche righe suscitino l'attenzione di qualcuno in grado d'aggiungere il paragrafo corretto --jo 15:48, 23 gen 2008 (CET)[rispondi]
In grado dovremmo esserlo tutti :-) magari questa discussione serve a trovare un consenso una volta per tutte (ma l'orientamento generale mi pare dal più vecchio al più nuovo). Kal - El 16:12, 23 gen 2008 (CET)[rispondi]
Per la filmografia esiste già uno standard: I titoli vanno ordinati a partire dal più vecchio fino al più nuovo (che sarà quindi l'ultimo della lista). Per le opere letterarie non sono mai riuscito a trovare niente del genere, probabilmente perché non è mai stato deciso uno standard e infatti nelle voci degli scrittori si trova di tutto. Forse varrebbe la pena di applicare anche alle opere letterarie lo schema della filmografia. --Lucio Di Madaura (disputationes) 16:59, 23 gen 2008 (CET)[rispondi]
[Lucio, mi sono permesso di correggere l'indentazione del tuo post per evitare confusione] certo, lo standard per le filmografie è una delle cose che avevo in mente parlando di orientamento generale. Le discografie un'altra. Kal - El 17:20, 23 gen 2008 (CET)[rispondi]
infatti io rispondevo a jo, non a te ;-) --Lucio Di Madaura (disputationes) 17:48, 23 gen 2008 (CET)[rispondi]
ah! io non l'avevo assolutamente intesa come risposta ma come commento/osservazione generica. ops :-) Kal - El 18:02, 23 gen 2008 (CET)[rispondi]
Il problema è che nelle opere letterarie la cronologia relativa è spesso una dele questioni più intricate; non tutti gli scrittori, anche non terribilmente antichi, badate bene, avevano a cuore wikipedia e hanno trascurato di indicare accuratamente la data. Direi di seguire la cronologia relativa delle opere di un certo scrittore quando è chiara ma non ne farei una malattia e soprattutto non una policy' --Mikils 23:04, 23 gen 2008 (CET)[rispondi]

se nel caso scrivessimo un elenco di opere (scritte o recitate o anche scolpite o chissà che altro) e avessimo la data di pubblicazione, le dovremmo mettere in ordine dall'anno 373766 a.C., passando per l'anno 0, arrivando fino al 2008, o viceversa, dal 2008 via 0 al 327878? questa è la questione. certo non possiamo avere gli anni di qualsiasi cosa, ma se li abbiamo, come ci comportiamo? se li abbiamo, possiamo metterli in ordine crescente? e se lo facciamo, è perchè ci siamo svegliati stamane e così abbiamo deciso e chissà cosa accade domattina, o c'è quella che i soliti massoni chiamano policy? diciamo una linea editoriale? di coerenza? --jo 23:31, 23 gen 2008 (CET)[rispondi]

È ovvio (e scontato) che per autori dell'antichità, considerati i problemi di cronologia e datazione delle opere si cercherà (senza farne una malattia) solo di fornire l'ordine cronologico maggiormente condiviso dagli studiosi del settore oppure - se è il caso - le opportune spiegazioni metodologiche per la mancanza delle stesse. Mi pare giustissimo il senso dell'intervento di jo: cerchiamo solo omogeneità per non essere arbitrari, ben consapevoli che prima di avere una voce ben formattata sarebbe bene che ci fossero scritte al suo interno cose corrette, in buon italiano. Kal - El 23:39, 23 gen 2008 (CET)[rispondi]
A me non pareva né ovvio, né scontato. Mi sbagliavo evidentemente, e chiedo scusa. Solo un modestissimo consiglio; l'omogeneità talvolta è nemica della precisione. Aspetto con ansia di vedere la prima votazione da vetrina con voto contrario per un autore del III secolo a. C. con commento le opere non sono in ordine cronologico; accadrà, statene certi. Detto questo, fate voi. e scusate se mi sono permesso, eh! --Mikils 09:30, 24 gen 2008 (CET)[rispondi]
Non serve scusarsi. Mi pareva un rilievo superfluo e te l'ho detto, tutto qui. Del resto se hai avuto già la bontà di leggermi, converrai che sul fatto che l'omogeneità venga dopo la qualità siamo perfettamente d'accordo. Tuttavia, se si riesce anche a conciliare questi due aspetti delle voci per me è un successo. Ciao, Kal - El 21:02, 24 gen 2008 (CET)[rispondi]

Corsivi per parole straniere, citazioni e titoli[modifica wikitesto]

Anche tenendo conto di quanto riferito alla fine della discussione sui titoli dei dischi (poco sopra), mi chiedo se non sia il caso di mettere in corsivo davvero tutte le parole straniere. Da qualche parte ho letto che - come è ovvio - se la parola ha ormai conquistato una certa italianità (come sport, rugby, stop, embargo, golpe, blitz, etc.) il corsivo può essere evitato. Se poi esiste un affermato corrispettivo italiano (come per "diritto d'autore"), correrebbe IMHO l'obbligo (wikipediano, per carità) del corsivo. Ci sono poi parole usate (e abusate alcune) che meritano ancora il corsivo (sempre IMHO): Weltanschauung, Project financing, Prêt-à-porter, etc. Mi trovo, poi, spesso a correggere la fastidiosa sequenza "'' (cioè shift+2 e '+'), troppo spesso usata per le citazioni, che andrebbe bandita espressamente (sempre che non accada già), visto il tempo che mangia per correggerla (è inutile, no?). La stessa sequenza (cioè sempre shift+2 e '+' --> se non è chiaro, visualizzare in modalità "modifica") è poi usata per titoli di canzoni, libri, etc. e anche qui la eviterei. Scriverei sempre

  • che Tizio ha affermato: "Wikipedia è uno strumento assolutamente inaffidabile e, in qualità di professore, boccerei per partito preso qualunque studente che dichiarasse di utilizzarla per i propri studi".
  • che gli Hugo Largo, in Drum, hanno interpretato la canzone Fancy dei Kinks.

Che ne dite? --Pequod76(talk) 02:56, 27 gen 2008 (CET)[rispondi]

Non capisco. Tutto ciò è già disciplinato nel manuale, che sarebbe bene leggere prima di proporre modifiche. Aiuto:Manuale_di_stile#Parole_straniere: se un forestierismo è nel dizionario italiano, in generale si può evitare il corsivo; se è recente non sarà in tutti i dizionari, probabilmente, e comunque si può anche mettere in corsivo: si lascia al buon senso. Aiuto:Manuale_di_stile#Corsivo: come dici tu; ma ho chiarito ancora un po' sotto. --Nemo 16:01, 3 mag 2008 (CEST)[rispondi]


Non usare i cassetti nelle voci[modifica wikitesto]

Segue da Wikipedia:Bar/Discussioni/Cassetti con tabelle e titoli di sezione.

In tale discussione al Bar, si proponeva di vietare l'uso dei cassetti ( {{Cassetto}} e immagino {{Cassetto2}} , {{Cassetto3}} e simili ) nelle voci (cioè nel namespace principale).

Apro questa discussione per sentire un po' di pareri.

Io concordo, anche perché se una cosa è in una voce deve potersi leggere e comandamente. Se è una cosa che non serve, o solo in pochi vanno a leggerla, perché metterla nella voce (e farla scaricare comunque allìutente, magari con una connessione non veloce)? Piuttosto si faccia una pagina secondaria, e la si richiami con un {{Vedi anche}}. --ChemicalBit - scrivimi 16:35, 28 gen 2008 (CET)[rispondi]

E i template di navigazione? Molti di loro sono effettivamente nel ns:Template, ma vengono utilizzati nel ns0. Come si farebbe in questi casi? li espandiamo tutti? -- Xander  サンダー 16:48, 28 gen 2008 (CET)[rispondi]

Xander, si sta parlando dei cassetti tipo: Cimitero_monumentale_di_Staglieno#Tombe_e_scultori_nei_porticati: I template sono un'altra cosa... --Panairjdde 17:39, 28 gen 2008 (CET)[rispondi]
  • +1 --Gerardo 16:40, 28 gen 2008 (CET)[rispondi]
  • concordo col divieto. Più in generale si dovrebbe segnalare nelle linee guida, dovunque opportuno, la necessità di tenere separati contenuto e forma (es. evitare di usare centrati nelle didascalie, le tabelle quando non strettamente indispensabili ecc.). Per quanto riguarda i template di navigazione cassettati, per il momento li lascerei fuori da questa discussione, altrimenti non ne usciamo in tempi ragionevoli, ma ugualmente svilupperei una discussione successiva sulla necessità o meno dei template nei cassetti (notare che con l'introduzione degli occhielli di portale buona parte dei template cassettati dovrebbero - a rigore - scomparire gradualmente). --MarcoK (msg) 16:58, 28 gen 2008 (CET)[rispondi]
  • -1 dubbioso. Non capisco quale sarebbe l'utilità di eliminarli (né con che cosa si vorrebbe sostituirli) --Retaggio (msg) 17:00, 28 gen 2008 (CET) PS - in generale, se dobbiamo vietare qualcosa dovremmo farlo perché c'è un sostituto migliore (come i template con i portali), no? --Retaggio (msg) 17:01, 28 gen 2008 (CET)[rispondi]
    Vanno eliminato perché sono inutili (nelle voci), l'alternativa già c'è, non metterli.--Panairjdde 17:35, 28 gen 2008 (CET)[rispondi]
    ...spero non sia davvero così... ;-) --Retaggio (msg) 17:36, 28 gen 2008 (CET)[rispondi]
  • +1 senz'altro in ns0; sui cassetti nei template di navigazione sono più dubbioso, ma non sentirei la loro mancanza. Salvatore Ingala (conversami) 17:08, 28 gen 2008 (CET)[rispondi]
  • -1 in alcune voci sono utili per mantenere il layout della pagina anche in presenza di lunghi testi o liste che, pur dando informazioni, non e' necessario siano sempre visibili (es l'elenco delle opere in Cimitero monumentale di Staglieno). --Yoggysot 17:24, 28 gen 2008 (CET)[rispondi]
    Yoggysot, tu parli di layout, io di contenuto: a chi spetta decidere cosa vada mostrato e cosa no, una volta che si è deciso di mettere la lista? E poi chi ti garantisce che il "layout" sia mantenuto sempre, qualsiasi sia la risoluzione, qualsiasi sia il browser, qualsiasi sia il foglio di stile?
  • +1 tutta la vita --Panairjdde 17:46, 28 gen 2008 (CET)[rispondi]
  • +1 non vedo che male possa fare una lista lunga, soprattutto se l'alternativa è diminuire l'accessibilità. --Superchilum(scrivimi) 18:17, 28 gen 2008 (CET)[rispondi]
  • -1 Assolutamente contrario. Un cassetto non è invasivo, può contenere informazioni interessanti e approfondite ma non strettamente necessarie e che quindi chi vuole può leggersele. Inoltre non capisco questo continuo separare la forma dai contenuti. Il web ha la fortuna di poter integrare i contenuti con la forma, e dovremmo sfruttare le possibilità offerte da questo nuovo mezzo (e la scusa delle connessioni lente non mi sembra una buona motivazione per non farlo). Marko86 18:27, 28 gen 2008 (CET)[rispondi]
    Allora perché non metti mano al tuo foglio di stile, invece di imporre le tue opinioni ("tue" nel senso di estensore della voce) al lettore? La forma va divisa dai contenuti perché vuoi essere certo di convogliare i contenuti in qualunque forma il lettore voglia, anche sulla tastiera Braille o sul monitor ma ad alto contrasto.--Panairjdde 18:46, 28 gen 2008 (CET)--Panairjdde 18:46, 28 gen 2008 (CET)[rispondi]
Ricordo che in caso di voci lunghe e pesanti, ad es. per la precenza di, come dice Yoggysot, "lunghi testi o liste che, pur dando informazioni" bisognerebbe separare la voce in più voci meno grandi (Aiuto:Dimensione della voce). --ChemicalBit - scrivimi 18:41, 28 gen 2008 (CET)[rispondi]
  • -1 Perché in alcuni casi sono utili. Se in altri sono superflui si tolgano. Si chiama buon senso. Non mi piacciono gli assolutismi tipo "vietare" o "automatizzare". Mi piace "pensare" e poi "decidere". --F l a n k e r 19:19, 28 gen 2008 (CET)[rispondi]
    Un esempio di quando sarebbero utili?--Panairjdde 19:44, 28 gen 2008 (CET)[rispondi]
  • +1 Decisamente utili in altri namespace. --Pequod76(talk) 19:22, 28 gen 2008 (CET)[rispondi]
  • -1 purché usati con parsimonia e buon senso. --Rael Silencio. No hay banda. 19:32, 28 gen 2008 (CET)[rispondi]
  • +1 per la sacrosanta distinzione tra forma e contenuto. Dei template parliamo un'altra volta, giusto? :-) Kal - El 19:58, 28 gen 2008 (CET)[rispondi]
  • +1 si possono creare voci a parte, problemi di spazio qui non ce ne sono! --Richzena 20:11, 28 gen 2008 (CET)[rispondi]
  • -1 non mi piacciono gli assoluti. In questo caso basta pensare ad alcuni elenchi nelle voci, farne delle voci apposite non ha senso, ma lasciarli ad ingombrare è ugualmente inutile. Se uno vuole approfondire li espande altrimenti li lascia chiusi. Hellis 20:34, 28 gen 2008 (CET)[rispondi]
  • -1 Sono in generale contrario a divieti generali. Mi sembra che si debba discutere caso per caso, o almeno per tipologie di voci. Un esempio in cui mi sono sembrati utili i cassetti sono alcune voci di matematica in cui si possono "cassettare" dimostrazioni alternative, che possono essere utili per una comprensione più approfondita ma la cui omissione in prima lettura rende più chiara la struttura logica della voce. Cesalpino 21:42, 28 gen 2008 (CET)[rispondi]
  • -1 contrario ai divieti in generale, purtroppo a volte dei listoni sono IMHO gestibili solo con i cassetti, vedi Museo del Bargello. --SailKoFECIT 21:48, 28 gen 2008 (CET)[rispondi]
  • +1, si viveva bene anche quando non c'erano. La loro introduzione ha favorito solo il proliferare di dati di dubbia usabilità nelle pagine.. --Frieda (dillo a Ubi) 22:27, 28 gen 2008 (CET)[rispondi]
@F l a n k e r e altri, allora possiamo fare così: proporre di indicare nella linea guida "Manuale di stile" di non usare i cassetti nelle voci (questo intendevo quando ho scritto "vietare", riprendendo il termine che era stato usato al Bar).
Se c'è un caso particolare in cui un utente ragionevolmente ritiene che invece sia meglio usarli, potrà farlo. Del resto esiste, oltre a Wikipedia:Buon senso, anche Wikipedia:Ignora le regole . --ChemicalBit - scrivimi 22:29, 28 gen 2008 (CET)[rispondi]
visto che il Wikipedia:Buon senso è spesso merce molto rara, sopratutto quando chi non è d'accordo ad applicarlo ha una policy dietro che, interpretata letteralmente, gli dà ragione, perche' invece di creare una regola che si sa gia' dovra' avere n+1 eccezzioni, portatrici di discussioni ed edit war varie, in cui dovrà essere ignorata, non si lascia tutto com'e' e si usa semplicemente il buon senso solamente per togliere i cassetti che non sono necessari (visto che non mi smebra che ci sia poi tutta questa emergenza da invasione di cassetti)? --Yoggysot 22:52, 28 gen 2008 (CET)[rispondi]
Perché esistono già casi in cui il cassetto viene utilizzato senza "buon senso", il quale, come affermi tu, è merce rara. E poi cosa c'entrano gli Wikipedia:Avvitamenti burocratici? Qui parliamo di un Manuale di stile, che, come normale, pone delle norme di stile.--Panairjdde 00:59, 29 gen 2008 (CET)[rispondi]

-1 Quotando Sailko. Starlight · Ecchime! 22:59, 28 gen 2008 (CET)[rispondi]

In linea di massima anch'io sono contro i cassetti all'interno delle voci. Confesso però di averne messo uno in una voce da me creata, ma si tratta di una voce lunga e articolata (letteratura berbera), che ha anche una bibliografia lunga e articolata. È per questo che mi è parso utile cassettare, in fondo, la bibliografia, semplicemente per non "sbilanciare" visivamente la voce, con una bibliografia che da sola portava via molto spazio. Insomma, in un caso del genere mi sembra che un cassetto a fine voce possa essere una soluzione (ma se gli altri pensano che sia meglio evitare, non ho problemi a tirarlo via). Per il resto, nel corpo dell'articolo trovo anch'io che i cassetti siano controproducenti e da evitare. --Vermondo 23:35, 28 gen 2008 (CET)[rispondi]
  • 0 Indifferente. In ogni caso la lentezza del modem 56k è un "non problema". Cassettare qualcosa significa scaricare 200/300 caratteri in più del normale, ovvero in media un ritardo di 1/10 di secondo scaricando a 4Kb. Jalo 23:51, 28 gen 2008 (CET)[rispondi]
  • +1, favorevole. Spesso e volentieri vengono usati solo da alcuni utenti per imporre un layout a loro gradito. Magari poi parliamo pure di {{Nota}}, che soffre dello stesso problema ed è pure peggio, perché viene usato come "zona franca" per recentismi, promozione, punti di vista, ricerche originali, testi dal tono saggistico. Gustatevi il puntano qui.--Trixt (d) 23:58, 28 gen 2008 (CET)[rispondi]
  • +1 se i dati sono necessari per la voce non ha senso nasconderli, se sono "accessori" stanno bene in una pagina separata di approfondimento. Gvf 00:03, 29 gen 2008 (CET)[rispondi]
Qualcuno mi illustra esempi dell'utilizzo di cassetti o del tmp|nota per forzare il layout? Non mi è chiaro il problema. Grazie. --Pequod76(talk) 00:42, 29 gen 2008 (CET)[rispondi]
  • +1 Bargello e Uffizi sono due esempi lampanti di pagine pesanti con liste che vanno spostate in una pagina apposita (nella quale si può fare a meno dei cassetti). La nuova pagina con la lista può essere organizzata con una tabella. Ho visto tabelle in wiki con la possibilità di ordinare in base ad una delle colonne: sarebbe utile per dare la possibilità di ordinare per autore, periodo storico, nazione, sala espositiva, etc. Ogni museo importante ne dovrebbe avere una. --Madetests 09:43, 29 gen 2008 (CET)[rispondi]
  • -1 confesso di non capire bene le ragioni di chi vuole vietare modificare il manuale di stile; quale vantaggio al layout della pagina porterebbe il sostituire alla striscia orizzontale del cassetto chiuso la striscia pure orizzontale del rinvio a pagina di approfondimento? e chi mi assicura che il simpatico zelota di turno non vada poi a porre L'insignificante lista in cancellazione? prontissimo a cambiare voto se riceverò spiegazioni in merito --Mikils 10:44, 29 gen 2008 (CET)[rispondi]
    • Vorrei anch'io avere una rassicurazione: che chi dice "c'è da fare, c'è da sottopaginare!" poi sia disponibile anche darsi fare per farlo davvero e che, se passasse la modifica, tutto non si risolva con il solito giro di bot che appiccichi l'ennesimo, obbrobrioso template (vedi la sezione curiosità a titolo di esempio) --SailKoFECIT 10:53, 29 gen 2008 (CET)[rispondi]
      Beh, la cosa mi pare che sia "ad armi pari": se si decidesse di non vietare/sconsigliare i cassetti, poi chi sarebbe disponibile a cassettare tutte le pagine che ne avrebbero bisogno?
      E anche senza prendere questa esplicita decisione di sconsigliore i cassetti, voci coi cassetti perché hanno liste troppo lunghe che appaseantiscono (al pari di voci con liste troppo lunghe che appesantiscono non (ancor?) cassettate) perlomeno un avviso W potrebbero riceverlo (o abbiamo uno specifico avviso per le pagine da suddividere perché troppo grandi?)
      Concordo però che in ogni caso un avviso perché una voce ha dei cassetti non vada aggiunto con bot (non in modalità automatica), bisogna valutare caso per caso. non mi pare in ogni caso che qui fosse stato proposto di farlo. --ChemicalBit - scrivimi 11:09, 29 gen 2008 (CET)[rispondi]
    • Ho letto Uffizi: per me è una buona voce. Se vietare i cassetti significa non "sostituirli con qualcos'altro" ma semplicemente eliminarli, penso che la voce peggiorerebbe di molto. Se l'ulteriore possibilità è invece quella di sottopaginare mi chiedo quale sarebbe l'enciclopedicità della voce: "Opere presenti nella Sala 16 delle carte geografiche della Galleria degli Uffizi" (citata una ad esempio). All'inizio ero indeciso, ma mi sto convincendo sempre di più che questi cassetti siano molto utili... --Retaggio (msg) 10:59, 29 gen 2008 (CET)[rispondi]
    • Ripeto quanto già detto (ovviamente è un mio pensiero): i cassetti, come molte altre cose, sono utili per la voce. L'aggrapparsi al vecchio concetto di forma vs contenuto ha a mio parere poco senso. Qualsiasi cosa che viene trasmetta è per forza di cosa unione inscindibile di forma e contenuto. Chi afferma di vietare i cassetti per separare forma e contenuto, in realtà sta facendo l'opposto: anche lui vuole "imporre" la "sua" forma, una forma priva di forma... A parte questi discorsi che comunque trovano il tempo che trovano, io guardo alla reale utilità dei cassetti: questi possono contenere informazioni accessorie, ma comunque utili per molto lettori della voce. I cassetti permettono di racchiuderle, senza appesantire (in leggibilità) la voce. La proposta di spostare i contenuti dei cassetti su nuove pagine è per me alquanto discutibile: diventa molto fastidioso aprire pagine su pagine per poter leggere solo qualche lista o schema, meglio avere queste cose sulla stessa pagina della voce, racchiudendoli in un cassetto. Marko86 11:43, 29 gen 2008 (CET)[rispondi]
    • Assolutamente contrario a questa nuova "regolamentazione", ancor più per un obbligo di "sottopaginazione", preferisco l'uso del buon senso. --pil56 11:46, 29 gen 2008 (CET)[rispondi]
Nessuno dice che i cassetti non servano a niente, si è invece detto che danno grossi problemi di accessibilità (mentre Wikipedia dovrebbe essere accessibile a tutti. Hai mai provato a stampare? E chi ha un modem 56k? E i vecchi browser? E chi ha problemi di vista? ecc. ecc.) e che ci possono essere modi alternativi - più standard - per fare le stesse cose. Mi pare che ancora nessuno possa seriamente obiettare alla questione fondamentale, cioè la necessità di separazione tra contenuto e forma (che non è un "vecchio" concetto, ma la base di ogni standard moderno sul web, da W3C in poi...). Nessuno parla nemmeno di "obbligo" a sottopaginare (esistono delle linee guida su Aiuto:Dimensione della voce, non occorre inventarsi le cose). --MarcoK (msg) 11:50, 29 gen 2008 (CET)[rispondi]
Dopodiché se volete parliamo anche dell'usabilità (e non solo dell'accessibilità), e qui ce ne sarebbe altrettanto da dire... --MarcoK (msg) 11:52, 29 gen 2008 (CET)[rispondi]


  • @Yoggysot : (premesso che se "il Wikipedia:Buon senso è spesso merce molto rara", allora ci conviene chiudere baracca e burattini :-( )
    lo scopo di questa discussione è creare una linea guida, una convenzione, per dare un'indicazione ad un utente che arrivasse su Wikipedia per contribuire (o anche un vecchio utente) e si chiedesse quale stile utilizzare: con cassetti o senza? Non scrivere un'indicaizone, una linea guida, perché potrebbero esserci delle eccezioni, quello sì rischia di essere un Wikipedia:Avvitamenti burocratici
    Lasciare tutto com'è (quindi cassetti possibili nelle voci) sarebbe comunque "una regola che si sa gia' dovra' avere n+1 eccezzioni, portatrici di discussioni ed edit war varie, eccetera" . Una regola per altro in contrasto con altre regole (Aiuto:Dimensione della voce ad esempio).
  • @SailKo e "quotanti" : appunto Museo del Bargello e simili come rispettano Aiuto:Dimensione della voce ? "Massì, anche se la voce è grande, metto questo e questo dentro un cassetto" non risolve.
  • @Vermondo : del caso particolare delle bibliografie, effettivamente si potrebbe discutere. Vediamo prima il caso generale, d'accordo? (e meno male che in quella voce l'hai chiamata "Bibliografia essenziale", sennò quanto era lunga?
  • @Jalo: c'è un equivoco, io non mi riferivo di certo al peso dei pochi caratteri in più per indicare il template Cassetto o simili, ma del contenuto del cassetto. Se serve così poco che si può cassettarlo, è utile e opportuno che stia a pesare nella pagina (magari già grande) della voce principale?
  • @Retaggio : no, non sostituirli con qualcos'altro , non si può fare. Se -parlo del caso di voci grandi, negli altri casi ha senso usare i cassetti e quindi chiderci se usarli o meno?- il contenuto del cassetto viene lasciato lì non si rispetta comunque Aiuto:Dimensione della voce.
    Quanto al quale sarebbe l'enciclopedicità di tali pagine secondarie, vedi ad esempio Wikipedia:Liste, ma nulla vieta di sviluppare la lista in una vera e proprio voce. (Ecco, ulteriore vantaggio di sconsigliare i cassetti!).
concludo dicendo che quoto Gvf parola per parola. p.s. conflittato, quindi mi tocca :-) quotare parola per parola anche MarcoK (tranne forse su "la necessità di separazione tra contenuto e forma" , ma solo perché non me ne intendo molto, quindi non riesco molto a seguire il discorso) --ChemicalBit - scrivimi 12:08, 29 gen 2008 (CET)[rispondi]
  • +1 Via i cassetti (anche nei template di navigazione. Se il template di navigazione è invasivo e sorge il dubbio se cassettarlo o meno vuol dire che è troppo grande, in tal caso meglio un portale. In ogni caso i template non possono sostituire le categorie che dovrebbero IMHO essere incentivate come strumento di navigazione). Trovo odioso un comportamento diverso della pagina a seconda del browser che uso. Inoltre le nostre pagine del ns0 dovrebbero essere pensate anche per la loro versione stampabile e dovrebbero comunque rispettare tutti i princiali criteri di accessibilità: o le informazioni si mettono in chiaro anche per la stampa o si mettono da un'altra parte, i cassetti creano confusione. Inoltre l'uso dei cassetti rende poco agevole la visualizzazione delle pagine con i palmari (provate e li odierete all'istante:-) ). --217.148.121.7 12:11, 29 gen 2008 (CET) (Amarvudol (¿Por qué no te callas?) disconnesso, sorry.)[rispondi]
  • caro anonimo per quel poco che ho capito credo che i cassetti nei template qui non ci azzecchino (ovvero OT) Qui si parla dei cassetti all'interno delle voci.
    Per Chembit: ho letto il tuo intervento, ma non capisco come "eliminare" possa implicare "migliorare". Per me "Uffizi" è una buona voce. Penso che i cassetti siano una buona "opportunità", certamente da utilizzare con buonsenso, ma proprio non capisco perché vietarli... Poi è ovvio che le voci "grandi" vanno scisse e le informazioni "devono" essere enciclopediche... ma a questo punto... perché non eliminiamo anche i riquadri (tipo Ignazio_Silone#Silone_e_il_Partito_Comunista), oppure le immagini nel testo, o ancora le tabelle dei template geografici o tassonomici... Sono perplesso: perché autobastonarci? --Retaggio (msg) 12:25, 29 gen 2008 (CET)[rispondi]
      • @Chemical, non hai capito. cassettare non serve a accorciare una voce dal punto di vista dei bite, è una questione di puro layout. A chi la voce Bargello piaceva nella sua versione non cassettata la può ripristinare quando vuole, non serve appioppare il solito template, non serve versare fiumi di bite in discussioni, non serve creare una norma che non esiste (con tutto quello che comporta deciderla e soprattutto applicarla), lo si faccia e basta. --SailKoFECIT 12:52, 29 gen 2008 (CET)[rispondi]
  • -1, francamente credo siano utili in tanti casi, ad esempio quando si tratta di lunghissime bibliografie in altre lingue. In generale imho non danno fastidio e sono utili. --KS«...» 13:50, 29 gen 2008 (CET)[rispondi]
  • 0 tendenzialmente sfavorevole, ma vietarne l'uso mi sembra eccessivo... preferirei semplicemente ne sconsigliasse l'utilizzo...--torsolo 14:17, 29 gen 2008 (CET)[rispondi]
  • -1 come KS; faccio un esempio che mi riguarda: Punk rock#Bibliografia che si fà? Si perdono decine e decine di libri utilissimi per l'argomento, si allunga in modo iperbolico una pagina già molto estesa o se ne fà una (IMHO inutile) pagina di approfondimento? Stravolgendo tra l'altro i <ref> che citano proprio i libri in bibliografia... {Sirabder87}We are 138 15:08, 29 gen 2008 (CET)[rispondi]
  • -1 Quoto KS, utile in caso di lunghe bibliografie o di elenchi. Da usarsi con buonsenso. --Gliu 15:15, 29 gen 2008 (CET)[rispondi]
  • -1 In certi casi sono utili; propongo di sconsigliarli, limitandoli ai casi più particolari. Come ogni altra cosa, vanno usati con buon senso. --Pietrodn · «zitto e parla!»
Nota a margine riguardo ai template di navigazione: ci son situazioni (tipicamente i template relativi alle rose di una squadra ad un particolare evento) in cui non cassettare i template significherebbe allungare a dismisura la pagina, mentre col cassetto tutto resta più ordinato; oltretutto, le informazioni contenute nei template non potrebbero essere messe altrove (una categoria sarebbe poco specifica, non comprenderebbe giocatori non ancora presenti su it.wiki, e avremmo troppe categorie per giocatore; aggiungere questi dati alle competizioni ne sovradimensionerebbe le pagine, perdendo tra l'altro in immediatezza di collegamento). Si veda, ad esempio, Giacomo Galanda. --gvnn scrivimi! 18:40, 29 gen 2008 (CET)[rispondi]
@Retaggio : peccato che le linea guida sulle dimensioni delle voci nonsiano molto d'accordo che quella sai una buona voce. Questo penso sia ancche da correlare al fatto che noi dobbiamo scrivere voci enciclopediche, non dei piccoli libricini.
@SailKo: Appunto, se cassettare "non serve a accorciare una voce dal punto di vista dei bite", allora non è una solzione valida. Le voci che contengono lunghe liste o altre cose secondarie che non si vuole siano immediatamente visibili ma cassettate, restano comuqne "pesanti" e ciò non è bene.
Magari il cassetto riducesse anche il peso in byte ;-) !
@tutti: quoto lo "sconsigliare" (è una linea guida dopo tutto, non un divieto con minaccia di decapitazione sul posto) e sul buon senso. --ChemicalBit - scrivimi 19:16, 29 gen 2008 (CET)[rispondi]
@Chembit - se quella voce è grande si può dividere in due, in tre, in quattro nella maniera più adeguata e opportuna all'organicità della voce (ad esempio "storia, "sale", ecc...), e ognuna di quelle parti può continuare a tenere i suoi cassetti, che, almeno in quella voce mi sembrano usati abbastanza bene. Mi sembra più semplice, no? :-) Bye. --Retaggio (msg) 22:40, 29 gen 2008 (CET)[rispondi]
  • -1 Il cassetto è una possibilità in più di organizzare le informazioni e in questo senso mi pare utile. Se c'è un problema concreto di usabilità si può valutare se il gioco vale la candela, e magari scoprire di no e quindi deprecarne l'uso, ma il punto serio mi pare solo questo e onestamente, da "non tecnico", non l'ho ben capito: a chi e perché potrebbe dar fastidio il testo incassettato? MM (msg) 20:29, 29 gen 2008 (CET)[rispondi]
Retaggio, una volta che la voce è divisa, a che serve il cassetto? Forse con un esempio capisco meglio. --ChemicalBit - scrivimi 00:35, 30 gen 2008 (CET)[rispondi]
Ma scusa il cassetto mica serve a rimpicciolire la voce... la dimensione è sempre la stessa! (anzi, anche un po' di più considerando il template) Serve alla lettura, per dare diversi gradi di approfondimento nella stessa voce, più o meno come un riquadro oppure una nota. Quello che intendevo dire insomma, è che secondo me, guardando la voce Uffizi si può vedere che i cassetti possono essere, in alcuni casi, molto utili per la lettura, indipendentemente da quanto sia lunga la voce. --Retaggio (msg) 00:44, 30 gen 2008 (CET) PS - comunque, quoto MM, se esistono dei problemi "tecnici" per il loro uitlizzo, va bene (anche se io ho aperto la pagina con IE6 su XP con un monitor 15" e non ho notato nulla di strano...)[rispondi]
@Retaggio : sì, infatti, e -come ho già scritto prima- è quello il problema per le voci lunghe e pesanti, cassettare non risolve.
Ora però se non sbalgio stavi parlando di "se quella voce è grande si può dividere in due, in tre, in quattro (...)" quindi di voci medio-brevi ottenute dalla suddivione. A che serve che "ognuna di quelle parti può continuare a tenere i suoi cassetti" per "per dare diversi gradi di approfondimento nella stessa voce". Se uno vuole leggere senza approfondire legge la voce principale, se vuol approfondire lege le voci secondarie che gl'interessano.
Dici che in alcuni casi possono esere utili, ma mi fai l'esempio di Uffizi, voce lunga e pesante che in base al tuo agiornamento andrebbe divisa in più parti. Ora sì i cassetti pososno essere utili da quel punto di vista (ma non per questo è la solzuine migliore), ma una volta divisi? Quando ho chiesto un esempio, scusami se l'ho sottinteso dandolo per scontato, intendevo di una voce che fosse stata divisa come dicevi tu. --ChemicalBit - scrivimi 23:28, 30 gen 2008 (CET)[rispondi]
Ho semplicemente detto (ammetto di non sono stato troppo chiaro) che per come la vedo io i temi "dimensione della voce" e "cassetti" sono due temi totalmente distinti, indipendenti e separati. Per me se i cassetti sono "ben usati" possono stare su voci piccole, grandi e così così. Io "vedo" i cassetti esclusivamente come un ausilio alla lettura attraverso l'inserimento di diversi gradi di approfondimento (esattamente come gli interwiki, le note e i riquadri - vedi Ignazio Silone). Il fatto che un cassetto si possa trovare su una voce grande o piccola non è mai entrato nel mio ragionamento. Per questo ho detto: se Uffizi è grande (ma in effetti non ho visto nemmeno quanto è la dimensione) dividiamola pure in più parti, ma non eliminiamo i cassetti, che lì mi sembrano usati abbastanza bene. (Mi sono capito? :-P ) --Retaggio (msg) 23:58, 30 gen 2008 (CET)[rispondi]
(conflittata; @ChemicalBit )
La tua ipotesi prevede che siano possibili solo due gradi di un solo genere di approfondimento (pagina principale vs sottopagina), ma a mio avviso potrebbero esserci più gradi di approfondimento (e va beh: potremmo fare tranquillamente sottopagine di sottopagine) e sopratutto ci sono approfondimenti di tipo diverso. Una lista lunga e dettagliata (posto che ovviamente abbia un suo senso come nell'esempio, o come, che so, una dettagliata bibliografia) perde di significato IMHO fuori dal suo contesto (ossia spostata in una sottopagina/un'altra pagina) e rischia di diventare meno utile e di più difficile accesso per il lettore, e nello stesso tempo appesantisce la lettura (che ha bisogno a mio avviso di una "gerarchizzazione" delle informazioni) per chi magari è interessato solo ai dati essenziali. Il cassetto insomma a mio avviso è utile in alcuni casi e non vedo, ripeto, se non ci sono motivi tecnici che non ho capito che ne sconsiglino l'uso, perché privarcene in quei casi. MM (msg) 00:08, 31 gen 2008 (CET)[rispondi]
Più dificile accesso? Un click e si carica la sottopagina. Freccia indietro e si torna indietro (o un click sul link del template Voce principale.). Un click per aprire il cassetto e uno per chiuderlo.
In ogni caso, come ho detto anche più sopra, concordo che possano esserci dei csiparticolari in cui possano essere utili. Qui cerchiamo di fare una linea guida generale, un'indicazione. --ChemicalBit - scrivimi 00:45, 31 gen 2008 (CET)[rispondi]
a mio modestissimo parere non dovremmo assolutamente apportare alcuna modifica, sia pure una linea guida "generale", un'indicazione. Come si è visto essa non verrebbe mai, una volta scritta, vista come una vaga esortazione a valutare col buon senso. Anzi, da parte di colui che più sopra ho definito il simpatico zelota di turno (definizione che, a scanso di equivoci, non si applica personalmente a nessuno dei partecipanti a codesta discussione) verrebbe inevitabilmente presa come un'autorizzazione esplicita a impugnare il bisturi, o magari la mannaia. Abbiamo già sentito cose come mmmh, la voce Uffizi è troppo lunga, non dobbiamo mica scrivere un trattato e via così. Io sfoglio una enciclopedia cartacea seria (tipo treccani) e vedo voci da cinque righe, venti righe, e due tre o cinquanta pagine, dove servono. Chiusa la parentesi sulla lunghezza delle voci, rilevo che la quistione posta da me e poi da altri (a chi e perché potrebbe dar fastidio il testo incassettato?) non ha ricevuto risposta adatta ad orecchie non tecniche.Mikils 16:30, 3 feb 2008 (CET)[rispondi]
Beh, se per quello non possiamo neppure escludere che qualcuno tolga i cassetti (e in alcuni casi potrebbe aver ragione, in altro no) anche se la linea guida così, non modificata.
Quanto al "è troppo lunga", che c'enta: qui stiamo discutendo dei cassetti nelle voci, non di Aiuto:Dimensione della voce, che non mi pare essere in discussione.
Non capisco poi, tornando all'argomento cassetti, perché le motivazioni tecniche non vadano bene per sconsigliarli. --ChemicalBit - scrivimi 23:58, 5 feb 2008 (CET)[rispondi]
primo rilievo; giustissimo, in almeno la metà dei casi i cassetti saranno ininfluenti sulla voce e si potrà rimuoverli usando il buon senso. rimuovere un cassetto inutile renderà più evidente l'eventuale utilità di quelli non rimossi.
secondo rilievo; me lo chedo anche io che c'entra, ma alle voci troppo lunghe è dedicata buona parte della discussione sopra... al punto da parere, ad un certo punto, aver preso il sopravvento sulla discussione di partenza
terzo rilievo; io ho chiesto ( e altri dopo di me) 1) posto che il peso della voce non cambia se sono presenti o no i cassetti, quali sono le ragioni tecniche per voler male ai cassetti? 2) da un punto di vista layout, quale è la differenza fra la striscetta orizzontale del cassetto e quella del link ad un approfondimento? Io spiegazioni dirette non ne ho viste, se ce ne erano sparse nella discussione forse non ho il know how per individuarle. Non mi stupirebbe dato che sono un pessimo smanettone, e non ho nemmeno mai fatto un cassetto in un articolo di wikipedia! Ciao Mikils 14:04, 6 feb 2008 (CET)[rispondi]
Mi pare che ti sia stato risposto più sopra, soprattutto per quanto concerne l'accessibilità (qui non possiamo stare a spiegare cos'è la web accessibility, né perché la divisione tra contenuto e forma sia un concetto essenziale, ma ci sono sicuramente ottimi siti sull'argomento che puoi consultare con calma). --MarcoK (msg) 23:15, 13 feb 2008 (CET)[rispondi]

Conclusioni (provvisorie)[modifica wikitesto]

Tenuto conto che anche chi si è dichiarato contrario al divieto dei cassetti ha suggerito di sconsigliarli e restringerne l'uso, concluderei che l'indirizzo prevalente sia proprio questo: sconsigliarne l'uso pur senza vietarlo. --MarcoK (msg) 23:15, 13 feb 2008 (CET)[rispondi]

Avvertiamo che possono essere un problema, ma non credo neanche che sia un problema di manuale di stile: qui si dice già che se una voce diventa troppo pesante bisogna pensare se non sia opportuno scorporarla; di piú non serve. A me poi ad esempio qui un cassetto sembrava molto opportuno. --Nemo 16:01, 3 mag 2008 (CEST)[rispondi]
Ci siamo dimenticati di riassumere le conclusioni nel manuale. Ho scritto un paragrafo molto prudente sotto "Liste", dal momento che questo sembra essere sostanzialmente l'unico uso indicato come utile in discussione (e soprattutto perché altrimenti non saprei dove metterlo). --Nemo 00:07, 22 lug 2008 (CEST)[rispondi]

Grassetto più corsivo[modifica wikitesto]

Mi pare, ripeto mi pare, di aver visto in giro nell'incipit delle voci, la parola iniziale scritta in grassetto e corsivo. Nel manuale di stile si dice che questo è possibile solo per il titolo delle opere. C'è ora tolleranza anche per le altre parole visto che dal punto di vista grafico evita la stucchevole ripetizione con il sovrastante titolo della voce anch'essa in grassetto? Agli stilisti la risposta e a loro la mia riconoscenza.--Gierre 09:17, 5 feb 2008 (CET)[rispondi]

Non sono uno "stilista" ma... no. ll grassetto+corsivo va solo per i titoli di opere, e solo nell'incipit. --MarcoK (msg) 17:53, 5 feb 2008 (CET)[rispondi]
Il grassetto convoglia una certa informazione, il corsivo un'altra, il corsivo + grassetto la combinazione dei due. Se la grafica ti pare stucchevole, metti mano al tuo foglio di stile, non al contenuto della voce. --Panairjdde 18:02, 5 feb 2008 (CET)[rispondi]
L'abuso del corsivo (e quello del grassetto all'interno della voce) è punibile con due o tre mesi di reclusione in cella da 2x2m in compagnia di Alfiobot. --Pequod76(talk) 19:42, 5 feb 2008 (CET)[rispondi]
Non c'è alcun dubbio: nell'incipit si usa solo il grassetto; se delle parole per conto loro richiedono anche il corsivo, e solo in tale caso, si usano i cinque apici. --Nemo 16:01, 3 mag 2008 (CEST)[rispondi]


Dubbio quotidiani[modifica wikitesto]

Il manuale di stile indica il corsivo per i "giornali". Fra questi rientrano anche i quotidiani? Chiedo, perché ho corretto l'incipit di Corriere della Sera credendola una mancanza ma mi sono accorto che anche tante altre voci e wikilink di quotidiani non hanno il corsivo. Grazie--Trixt (d) 23:21, 23 feb 2008 (CET)[rispondi]

Interpreto, condividendola, la norma come comprendente anche i quotidiani. --Panairjdde 23:43, 23 feb 2008 (CET)[rispondi]
Concordo con Panairjdde. --Kal - El 00:40, 24 feb 2008 (CET)[rispondi]
Mi associo. Nelle voci di 'pedia molte volte il corsivo richiesto (titoli film, romanzi, ecc.) non viene osservato, a scapito beneficio di un (talvolta) prevalente utilizzo (non previsto) delle virgolette "...". --「Twice·29 」 00:56, 24 feb 2008 (CET)[rispondi]
Anch'io, nel mio piccolo, sarei d'accordo. --Cloj 10:35, 24 feb 2008 (CET)[rispondi]
Allora mi faccio "bold" e modifico in tale senso il manuale. --Panairjdde 12:38, 24 feb 2008 (CET)[rispondi]
In questo caso dovevi farti "italic" ma fa lo stesso :-D --Kal - El 13:30, 24 feb 2008 (CET)[rispondi]
Comunque i quotidiani sono giornali, perciò dovrebbe essere una precisazione superflua. --Nemo 16:01, 3 mag 2008 (CEST)[rispondi]

a.C., d.C. e possibili sostituti[modifica wikitesto]

Discussioni che riguardano solo in parte le convenzioni di stile, ma sono andati abbastanza sul WNF, e che perciò mi limito a collegare. Nemo 16:42, 3 mag 2008 (CEST)[rispondi]

Magnifying glass icon mgx2.svgLo stesso argomento in dettaglio: Wikipedia:Bar/Discussioni/Discriminazione linguistico-religiosa di Wikipedia e Wikipedia:Bar/Discussioni/Il Giornale e Wikipedia.

Citazioni e bibliografia[modifica wikitesto]

Quasi sicuramente vi pongo questioni già dibattute e sicuramente descritte nel mare magnum della pagina Aiuto dove regolarmente mi perdo, ma mi appello alla vostra cortesia e pazienza. A proposito delle citazioni. Senza fare lunghi discorsi ho riscontrato tre usi diversi ad esempio:

  • 1) come sosteneva Nietzsche, la coscienza non è altro che «la voce del gregge dentro di noi» (Gaia Scienza, af.354)
  • 2) come sosteneva Nietzsche, la coscienza non è altro che «la voce del gregge dentro di noi» <ref>(Nietzsche,''Gaia Scienza'', af.354)</ref>
  • 3) come sosteneva Nietzsche, la coscienza non è altro che

«la voce del gregge dentro di noi»

(Nietzsche, Gaia Scienza, af.354)

Quali di queste è quella giusta? Se si sceglie la prima trovo nelle voci avvisi che lamentano la mancanza delle note testuali, mentre a mio parere è quella corretta.

Ancora una domanda: a chi obietta nella voce la mancanza di fonti è valido rispondere che le fonti sono i testi indicati nella bibliografia? Saluti a tutti e grazie.--Gierre (msg) 08:56, 8 mar 2008 (CET)[rispondi]

Riguardo le citazioni, dal punto di vista formale sono tutte e tre corrette, ma la seconda è ampiamente la più "comoda", in quanto non riempie il testo di parentesi tonde né di interruzioni per il "quote"
Riguardo alla seconda domanda, dipende, puoi accontentarti della sola bibliografia solo se fosse fatta così bene da essere facilmente trovare la fonte per le affermazioni; di solito non è possibile ottenere un tale livello di precisione.
(Nota: c'è un errore di stile, non dovresti usare il corsivo quando usi le virgolette angolari, come nel caso 1&2)
--Panairjdde 14:12, 8 mar 2008 (CET)[rispondi]
Sono tutt'e tre sbagliate, per ciò che è scritto in Aiuto:Manuale_di_stile#Citazioni: non si usano corsivo e virgolette insieme, e l'uso del quote per sole sette parole è eccessiva, tranne casi rarissimi (se si vuole dare un'importanza particolare alla citazione). Se si scrive "come sosteneva Nietzsche" ripetere il cognome nella citazione bibliografica è superfluo. --Nemo 16:01, 3 mag 2008 (CEST)[rispondi]

Convenzioni usate nelle voci[modifica wikitesto]

Vedo che la sezione "Convenzioni usate nelle voci" contiene sia regole che sono, appunto, convenzioni di stile adottate da Wikipedia (esempio: stile dei capoversi), sia regole che invece sono dettate dalla grammatica e/o sintassi della lingua italiana (esempio: uso dell'accento). Secondo me bisognerebbe fare due sezioni separate per distinguere chiaramente le due cose. --Gerardo 10:49, 21 mar 2008 (CET)[rispondi]

Chi tace acconsente. --Gerardo 10:45, 26 mar 2008 (CET)[rispondi]
Quale sarebbe il vantaggio? posto poi che si riesca a distinguere fra "dogmi' grammaticali e uso comune/moderno di regole grammaticali tipo la d eufonica.--Bramfab Discorriamo 10:58, 27 mar 2008 (CET)[rispondi]
Alle convenzioni di stile si puo' derogare (a ragion veduta), mentre le regole grammaticali vanno tassativamente osservate. --Gerardo 11:36, 27 mar 2008 (CET)[rispondi]
Sara', ma a trovare per molti casi, come quello che ho sopra indicato una concordia su quelli che sono dogmi grammaticali e quelle che invece non sono regole indiscusse grammaticali. --Bramfab Discorriamo 12:58, 27 mar 2008 (CET)[rispondi]
Beh... io ormai l'ho fatto. Se pensi che non vada bene torna indietro (ma non buttare via le cose che ho aggiunto!). --Gerardo 16:50, 27 mar 2008 (CET)[rispondi]
Leggi le pagine prima di modificarle. Delle parole straniere si parla già sopra. Gli errori comuni non sono una questione di stile; non scriviamo cose che stanno già in un qualunque dizionario. Lascio le norme su qui e qua perché si accompagnano bene alle altre sull'accento, e qual è perché non tutti i linguisti lo considerano obbligatorio e ad esempio il dizionario di Firefox non considera qual'è errore (cosa a mio parere sbagliatissima, ma è un altro discorso). Alcune norme grammaticali possono essere inserite, tuttavia se noti quelle già presenti servono a introdurre nostre convenzioni redazionali (sul se stesso, sugli accenti acuti ecc.), perciò non è poi tanto pertinente il titolo che hai dato alla sezione, e in generale questa distinzione è un po' artificiale; proprio per questo poi sei caduto nell'errore di parlare un'altra volta delle parole straniere. --Nemo 16:01, 3 mag 2008 (CEST)[rispondi]


Riordino paragrafi finali[modifica wikitesto]

Ciao a tutti, attualmente l'ordine dei paragrafi e i titoli convenzionali è questo:

  1. Note
  2. Bibliografia
  3. Voci correlate
  4. Altri progetti
  5. Collegamenti esterni

Vorrei aprire un discorso su questo, perché non mi piace granché come ordine. Io li metterei così:

  1. Altri progetti
  2. Voci correlate
  3. Collegamenti esterni
  4. Note
  5. Bibliografia

I criteri sono un po' diversi da quello della "vicinanza" al contenuto voce, anche perché qui siamo su un ipertesto e conta la navigazione. Le note e la bibliografia sono per definizione qualcosa di "accessorio". In tutti i libri le note stanno a piè pagina e la bibliografia alla fine del libro. Anche qui mi sentirei di metterle così. Altri progetti può contenere "pezzi" importanti della contenuto della voce, come immagini, documenti etc. restanti nel perimetro wiki. Voci correlate riporta argomenti vicini restando nel perimetro it.wiki. Collegamenti esterni porta a siti direttamente rilevanti per la voce uscendo dal perimetro wiki. Voi che ne pensate? Ciao, Paolos 01:36, 4 apr 2008 (CEST)[rispondi]

  • -1 Non mi piace mettere dopo le note e la bibliografia. Le fonti e i riferimenti sono molto importanti in Wikipedia, e sono i primi collegamenti a cui fare riferimento. Inoltre non concordo con lo scambio voci correlate/altri progetti: per me le voci correlate sono più importanti di collegamenti a materiale di altro genere (visto che chi legge la voce sta cercando materiale enciclopedico). Io continuerei a mantenere il criterio di "vicinanza" all'argomento. --Pietrodn · «zitto e parla!» 12:03, 4 apr 2008 (CEST)[rispondi]
  • -1 --Pequod76(talk) 15:30, 21 apr 2008 (CEST) I vantaggi non sono così evidenti da giustificare una vera e propria rivoluzione su wikip. Possibilmente nessuno dei due criteri è drasticamente migliore dell'altro (o di eventuali altri), ma almeno quello attuale è facile da ricordare, perché segue una stratificazione a cipolla. Le note e la bibliografia appartengono alla voce (le prime al testo vero e proprio perché lo chiarificano, la seconda all'oggetto della voce perché lo referenziano): l'esempio dei libri mi sembra sbagliato --> che somiglianza c'è o dovrebbe esserci tra l'oggetto "libro" e l'oggetto "voce enciclopedica"? Il terzo strato è quello delle voci correlate, all'interno del perimetro it.wiki, ... e così via fino ai link esterni, il tutto corredato dagli interwiki. Se poi il materiale di altri progetti è davvero rilevante va utilizzato direttamente nella voce (citazioni, immagini e quant'altro). Ciao. --Pequod76(talk) 15:30, 21 apr 2008 (CEST)[rispondi]
  • -1 quoto Pequod --Hal8999 (msg) 15:33, 21 apr 2008 (CEST)[rispondi]

Note e Bibliografia[modifica wikitesto]

ritengo sia una sottosezione del topic sopra.

  1. Note
  2. Bibliografia

mi appare errato. Ritengo che il motivo per cui l'ordine dovrebbe essere:

  1. Bibliografia
  2. Note

sia che evidentemente un'opera citata nella Bibliografia potrebbe non essere ritrovata, e posta in dubbio con [senza fonte] o potrebbero comunque essere necessarie conferme sull'editore, se minore e quasi sconosciuto, e magari potrebbero essere disponibili su cataloghi online affidabili informazioni in merito a suffragio della correttezza della bibliografia stessa, tipo quelli dei sistemi bibliotecari vedi un mio esempio [1] o dell'editore stesso --Borgolibero (msg) 17:35, 27 lug 2008 (CEST)[rispondi]

L'ordine attuale è coerente con l'uso accoppiato dei template {{cita}} e {{cita libro}}. Invertendo le sezioni il link verso l'opera citata punterebbe ad un punto del testo verso l'alto e non, come ci si potrebbe aspettare, verso il basso. --Poweruser (msg) 18:19, 27 lug 2008 (CEST)[rispondi]
di fatto ora con la Bibliografia sopra le Note succede appunto che se c'e' una fonte sulla Bibliografia punta in alto.. vedere l'ordine adottato da wikipedia en .. --Borgolibero (msg) 18:22, 27 lug 2008 (CEST)[rispondi]
Non mi è mai capitato di vedere una situazione come quella, mentre l'accoppiata dei template . Non sono comunque contrario al cambiamento, riconosco abbia dei vantaggi anche sul lato tecnico. --Poweruser (msg) 18:36, 27 lug 2008 (CEST)[rispondi]
Le note fanno, per così dire, parte della voce (vera e propria) stessa, sono delle parti che per mantenere più agevole la lettura non vengono fatte visulizzare nel corpo della voce (vera e propria) stessa ma subito sotto, e sono raggiungibili clickando sugli appositi link.
La bibliografia invece è al termine della voce formata dalla voce vera e propria + le note, e è sotto di esse.
p.s. in ogni caso anche io come Poweruser non penso sia una situzione frequente. Si potrebebro avere esempi? (un, ad es., libro citato o esiste o non esiste .... cosa bisognerebbe mettere in nota?) --ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 18:55, 27 lug 2008 (CEST)[rispondi]

Corsivi: parole straniere, specialistiche e acquisite[modifica wikitesto]

Mi permetto di riportare qui una discussione tra me e Castaña intorno all'utilizzo del corsivo per le parole straniere, discussione sorta per la voce Fara (Longobardi). Ve la sottopongo al fine di modificare il paragrafo della policy dedicato alla questione, quando dice Le parole straniere vanno sempre indicate in corsivo, escluse quelle entrate nell'uso comune italiano (ad esempio: sport, computer). [...] Per capire quindi in generale se una parola debba essere ritenuta straniera oppure no, basatevi sulla fonte principale per ogni lingua, che è il dizionario della lingua stessa (ovviamente ce ne sono diversi, a voi utilizzare il buonsenso): qualora la parola sia presente su un dizionario (o su più di uno), potete considerarla come appartenente alla lingua in questione, perché si suppone che sia già entrata più o meno nell'uso (ciò non significa che sia sempre consigliabile). Secondo me, i due periodi da me posti in grassetto non vanno tanto bene insieme. Mentre sport e computer possono fare a meno del corsivo, ci sono altre parole - presenti, ad es., nello Zingarelli - che andrebbero in corsivo, perché di uso specialistico e niente affatto correnti (fornisco esempi nel cassetto e altri a richiesta). Ad ogni modo, questa è la discussione come si è svolta fino ad adesso... --Pequod76(talk) 14:31, 18 apr 2008 (CEST)[rispondi]

Fara o fara?

Ciao Castaña, volevo dirti che non condivido tanto l'eliminazione dei corsivi dalla voce in oggetto. "Fara" non è termine corrente in italiano (per quanto naturalmente presente, che so, sullo Zingarelli). Assimilato come tale dal latino tardo (che a sua volta l'avrà pescato dal germanico degli invasori), merita il corsivo... cosa che non vale per wrestling, parola di largo uso, o per Walhalla, nome proprio di paradiso. :) Ciao! --Pequod76(talk) 16:36, 17 apr 2008 (CEST)[rispondi]

Ciao, Pequod. Certo "fara" non è di uso corrente, però in italiano esiste, eccome ( cfr. il De Mauro, su old.demauroparavia.it (archiviato dall'url originale il 1º gennaio 2008).), e pertanto non va in corsivo. Inoltre, il plurale abituale, nella letteratura specialistica in italiano, è proprio l'italiano fare e non il latino farae (Jarnut, Rovagnati, Azzara, ma anche tanti testi scolastici). Per questo ho rimosso i corsivi dalla voce (oltre che quei toponimi sui quali avevi giustamente espresso perplessità), salvo per il farae direttamente attribuito a Paolo Diacono. [...] :-) A presto, --CastaÑa 16:45, 17 apr 2008 (CEST)[rispondi]

Esiste sul De Mauro, certo. Apposta t'ho citato lo Zingarelli. Ho anche precisato alcuni termini usati in italiano ma stranieri per cui il corsivo non va. Il manuale di stile recita: Le parole straniere vanno sempre indicate in corsivo, escluse quelle entrate nell'uso comune italiano (ad esempio: sport, computer). I dizionari italiani sono giustissimamente pieni di parole straniere che hanno un uso scarso ma che pure richiede la loro presenza su un dizionario che si rispetti. Fara è parola specialistica, quindi non ottempera alla policy summenzionata. Arresomi alla necessità degli emoticon nelle talk, mi piace lasciarti con un bel :-) --> --Pequod76(talk) 16:54, 17 apr 2008 (CEST)[rispondi]

No, no, fara non è una parola straniera: è proprio italiana (se noti, non è invariabile, come dovrebbe essere se fosse straniera, ma ha il suo plurale italiano, a differenza di sport e computer). Che poi all'italiano venga dal latino tardo... Beh, credo sia in buona compagnia XD Ciao, --CastaÑa 16:58, 17 apr 2008 (CEST)[rispondi]

Mi spiace contraddirti. Se controlli il link De Mauro da te segnalato noterai le abbreviazioni TS e stor. La prima significa tecnico-specialistica e la seconda, naturalmente, "storia". Lo Zingarelli dal canto suo mette tra parentesi quadre "vc. longob.". La stessa cosa il De Mauro o lo Zingarelli non fanno per "panna" Fara non è termine italiano più di quanto non lo sia computer, anzi lo è nello stesso senso: una parola straniera importata tale e quale, con l'aggravante che questa è antica di milleduecento anni e ormai desueta (se non, appunto, in campo specialistico). Quanto alla questione del plurale, non mi sembra questione influente: una parola straniera acquisisce il plurale italiano se la cosa è facile (embarghi...), a meno di lunghe elaborazioni e, talvolta, nemmeno in questo caso. Detto ciò, il francese foulard non va in corsivo, giusto no? E il problema del plurale continua a non esistere. Aggiungo che mi sembra normalissimo che i testi che riguardano direttamente i Longobardi si astengano dall'usare il corsivo, dato che quella parola è strettamente legata al tema e assolutamente corrente nel contesto. Ma questo è un fatto che riguarda meno la formattazione dei testi di wikip. Che ne pensi? Ciao! --Pequod76(talk) 17:16, 17 apr 2008 (CEST)[rispondi]

Scusa se insisto: nella voce c'è clan in corsivo, sippe in corsivo (persino maiuscolo... perché?). Per correttezza ti segnalo che la policy sostiene che se un lemma è presente in un vocabolario può ritenersi appartenente alla propria lingua, ma a me sembra un errore. Continuo a pensare che rugby è parola ormai acquisita, consolidata, mentre warrant quasi non so perché la trovo sullo Zingarelli, per non parlare di wash-and-wear o tuyau. D'altra parte, immagino che uno scritto intorno rispettivamente a lavanderie e ippodromi si risparmi reiterati corsivi... per il discorso fatto sopra. [...] Ciao! --Pequod76(talk) 14:15, 18 apr 2008 (CEST)[rispondi]
Mah, come ho già detto, a me sembra che la linea guida funzioni, e sia coerente con le prescrizioni e l'uso della nostra lingua. Il "caso" fara, anzi, mi sembra fuori discussione, giacché è parola italiana (ovviamente derivata dal latino tardo), e come tale considerata tanto dai dizionari (che non la considerano invariabile, come invece dovrebbe essere se fosse straniera, ma sostantivo femminile, quindi con plurale italiano "fare") quanto dall'uso, sia specialistico (trattandosi di Longobardi, è d'obbligo far riferimento allo Jarnut, che nella versione italiana ha fara in tondo mentre invece mette in corsivo parole realmente non italiane, quali per esempio marpahis), sia più generale (cito un manuale di storia da liceo, sempre a titolo d'esempio: il Guarracino). Tornado al quesito posto da Pequod, non vedo contraddittorietà tra le due frasi che evidenzia, tanto più se temperate - come prescritto - dall'uso del buon senso. Per me vanno bene così. --CastaÑa 15:02, 18 apr 2008 (CEST)[rispondi]
Tanto per non ripetere tutta la discussione, dico in sintesi che il primo dei due periodi in neretto è pressoché inutile alla luce del secondo. Il dizionario è grosso (l'avrete visto) e contiene un'infinità di parole straniere per nulla correnti o familiari. Io mi atterrei (al di là del caso di fara) alla prima frase: in tondo vanno parole straniere usate di consueto in italiano. --Pequod76(talk) 10:53, 21 apr 2008 (CEST)[rispondi]
Quindi il problema non è la contraddittorietà, ma la ridondanza?--CastaÑa 12:32, 21 apr 2008 (CEST)[rispondi]

Ottima domanda. IMHO, la ridondanza deriva dallo scarso amalgama tra due definizioni della policy (come evidenziato da questa modifica). Premesso che la questione è forse di nessuna importanza. A me personalmente piace evidenziare in corsivo le parole di cui stiamo discutendo (cioè quelle assolutamente straniere e quelle che non appartengono all'italiano ma che si preferisce importare piuttosto che tradurre, prassi del resto assolutamente giustificabile - classico esempio saudade...). Detto ciò e se qualcuno pensa che la questione abbia un qualche peso, affrontiamola e giudichiamola come una cosa seria, anche se di ambito esclusivamente estetico.

Su wikip tutte le parole vanno in tondo. Vogliamo che ci sia un'eccezione e che qualche parola vada in corsivo? Pare di sì. Quali i criteri? Provo a elencarli:

  • forme di vita (la denominazione di Linneo)
  • titoli di opere varie (videogiochi, libri, opere teatrali), giornali, leggi (!... su questo avrei decisamente qualche obiezione, comunque...)
  • e... infine... le parole straniere

Per le parole straniere ci sono due criteri specifici. Ed ecco che si pone il problema: ridondanza, contraddittorietà o tutto a posto? I due criteri sono:

    • se una parola straniera è di uso comune in it. va in tondo
    • se una parola straniera è presente nel dizionario italiano la si può considerare di uso comune

Come indicato sopra, prima vigeva il 1° criterio, fin dal 2004 se n'è aggiunto un 2° che va un po' per conto suo: a me sembra sbagliato dire che una parola per rimanere in tondo, da un lato deve essere corrente (si fa l'esempio di "sport", di "computer") e, dall'altro, è sufficiente che stia in un dizionario. Da che qualsiasi parola straniera andava in corsivo si è passati a "basta che stia nel dizionario". A che pro menzionare esempi limpidi come sport e computer? Cos'è che va in corsivo se non ci va (dallo Zingarelli) neppure guar, wilderness (!!!), winch???? Posso invece sopportare [ :) ] che in tondo vada widia, il nome di un materiale per utensili da perforazione. Ciao! --Pequod76(talk) 15:59, 21 apr 2008 (CEST)[rispondi]

Corsivi e citazioni[modifica wikitesto]

Non capisco. A me quella norma non sembra perentoria come dici tu: non è che la presenza in un dizionario sia condizione sufficiente per rendere un forestierismo parola italiana a tutti gli effetti, mi sembra ovvio; soprattutto ora che i dizionari inseriscono nuovi forestierismi a tutto spiano per giustificare la stampa e la vendita di una nuova edizione l'anno. Tuttavia, non è vero nemmeno il contrario, e cioè che applicando questa regola non rimarrebbe nulla da tenere in corsivo: hai provato a sfogliare il Dizionario delle parole straniere nella lingua italiana Garzanti? Contiene migliaia di parole che non troverai mai in un dizionario italiano, o almeno non in uno comune. A ogni modo, ho reso la norma meno perentoria.
Se poi il tuo scopo (da purista o neopurista?) è quello di evidenziare come stranezza l'uso di forestierismi non adattati (anche relativamente comuni, come molti presenti ad esempio qui), è evidente che ciò non è possibile in Wikipedia. Nemo 16:01, 3 mag 2008 (CEST)[rispondi]
Ciao Nemo, grazie per il tuo intervento. Il mio scopo è prettamente inerente a Wikipedia e alla definizione del suo format. Non ho per nulla ambizioni da purista (se ho capito bene, quel purismo fascista che imponeva di dire filmo per film). Solo mi chiedo perché non dare per regola generale che le parole straniere vanno in corsivo: lo trovo semplicemente più elegante, quindi non ne faccio una questione sostanziale né di purismo, e poi è detto in vari luoghi delle convenzioni di stile, come ad es. se non sono più citazioni (rare) da una lingua straniera (che come tali vanno in corsivo), fanno parte della lingua italiana (brano da te cancellato, mi sembra). Quindi, direi, corsivo in generale e solo il buon senso per derogare alla regola (sport, computer, boss, ma non wilderness!).
Il Garzanti che dici non l'ho. Ad una rapida occhiata, il link che gentilmente mi hai indicato non sembra presentare nessuna parola che non stia nello Zingarelli (dizionario del tutto normale). Mi sembrano parole straniere che hanno davvero un uso corrente in italiano (cioè sono veri forestierismi). Direi che l'80% di quelle parole potrebbe andare dal mio punto di vista in tondo e non in corsivo. Al contrario, nella lista non stanno le strane parole che avevo segnalato presenti nello Zingarelli (guar, wilderness, winch), che secondo la norma "perentoria" potrebbero andare in tondo.
Mi permetto poi di non condividere quanto da te scritto a proposito delle citazioni (se sono brevi va bene il corsivo, ma mai il corsivo e le virgolette insieme): temo che questa convenzione sia troppo isolata rispetto a quelle adottate in genere nei libri. È tanto poco opportuno mettere in corsivo una citazione che, di norma, i ricercatori tendono a segnalarlo (il classico "il corsivo è mio"). Dato che poi il testo citato può a sua volta avere dei corsivi, citare interamente in corsivo produrrebbe l'esigenza di mettere in tondo ciò che era in corsivo all'origine. Insomma, non mi pare proprio necessario. Anche qui, opterei per l'uniformità delle virgolette: non hanno nessun tipo di inconveniente che suggerisca di adottare forme alternative (specie il corsivo). Piuttosto, non mi è chiaro la differenza tra i due tipi di «virgolette»/"virgolette": come le si vuole usare? Magari le prime potrebbero essere adottate definitivamente per le citazioni (dato che esiste anche la possibilità, in sede di modifica, di sfruttare il pannellone in basso a dx: si seleziona il testo e si preme «»). Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Pequod76 (discussioni · contributi) 16:14, 4 mag 2008 (CEST).[rispondi]

Sigle e acronimi[modifica wikitesto]

Qui un utente chiede se per le sigle vanno usati i punti tra le lettere (in realtà parla di acronimi non conoscendo la differenza tra acronimo e sigla). Forse sarebbe opportuno scrivere un paragrafo sulla questione visto che tali punti non si usano più.
Segnalo inoltre che la frase "Conservano il maiuscolo tutte le parole degli acronimi sciolti (cioè, la scrittura per esteso di un acronimo comune): il Consiglio Superiore della Magistratura (CSM), la Banca Nazionale del Lavoro (BNL), l'Organizzazione delle Nazioni Unite (ONU), il Partito Comunista Italiano (PCI)." è sbagliata e a mio giudizio anche priva di significato. È sbagliata in quanto CSM, BNL, ONU e PCI sono tutte sigle e non acronimi, ed è priva di significato perchè ciò da cui viene coniato l'acronimo non si può utilizzare in sostituzione dell'acronimo (nel link che ho riportato sopra ho fatto l'esempio di "laser", un altro esempio è "motel" acronimo di "motor hotel", "motor hotel" non si può utilizzare in sostituzione di "motel"). Anche se si sostituisce "acronimo" con "sigla" la frase rimane sempre priva di significato in quanto è ovvio che ciò di cui è abbreviazione la sigla segue tutte le convenzioni riportate nel paragrafo "Maiuscolo". --15:12, 4 mag 2008 (CEST)

Scusate, ho visto ora che dei punti tra le lettere se ne parla nella frase "Gli acronimi vanno generalmente scritti tutti maiuscoli, senza punti di separazione (es. FAO e USA: non F.A.O. e U.S.A.)". Rimane però la confusione tra acronimo e sigla in quanto sia FAO che USA sono sigle e non acronimi. Inoltre, da quello che mi risulta, i punti di separazione delle lettere per gli acronimi non si sono mai utilizzati in passato, si usavano solo per le sigle, ma non sono un linguista quindi magari mi sbaglio, in ogni caso non ricordo di aver mai visto in vita mia un acronimo scritto con i punti di separazione tra le lettere, solo sigle. Ultima cosa: la parole "Gli acronimi vanno generalmente scritti tutti maiuscoli" sono sbagliate in quanto un acronimo può essere coniato anche usando alcune lettere minuscole, ora non mi viene in mente nessun esempio ma ricordo in passato di aver visto acronimi con una o più lettere minuscole. Sono corrette invece la parole "per termini assimilati nel linguaggio comune questi possono essere scritti con la sola iniziale maiuscola nel caso di denominazioni proprie (Fiat, Saab, etc.) e completamente in minuscolo in caso di denominazioni divenute comuni (laser, radar)" in quanto a prescindere da come viene coniato l'acronimo l'alto uso nel linguaggio comune può legittimare la perdita del maiuscolo. --16:14, 4 mag 2008 (CEST)

Hai ragione, si parla di acronimo abbastanza impropriamente, anche se sigla è piú generico, e alcune delle sigle indicate sono anche acronimi: adesso cambio.
Non è vero che «è ovvio che ciò di cui è abbreviazione la sigla segue tutte le convenzioni riportate nel paragrafo "Maiuscolo"», perché spesso si scrive in maiuscolo la prima lettera o le prime lettere delle parole che compongono una sigla solo per sottolineare da dove vengono le lettere che la compongono, anche dove altrimenti si metterebbe tutto in minuscolo. --Nemo 01:11, 9 mag 2008 (CEST)[rispondi]

Corsivo[modifica wikitesto]

Chiedo se le regole per il corsivo sono da ritenersi valide solo in relazione ad un testo o sempre, ad esempio anche per una tabella. Ad esempio per quanto riguarda i titoli solitamente nel template FictionTV non si usa il corsivo per la voce "Titolo originale", potete vedere un esempio qui. Per il template Scheda libro invece viene usato il corsivo, potete vedere un esempio qui. Il progetto Fiction TV per la tabella episodi ritiene logico utilizzare il corsivo solo per il titolo originale e non per quello italiano, potete vedere un esempio qui. La confusione è totale quindi chiedo un chiarimento in merito essendo necessaria l'uniformità di esposizione. Per quanto mi riguarda, in un testo l'uso del corsivo per i titoli è auspicabile perchè aiuta a distinguerli dal resto del testo, in una tabella invece il titolo è già ben distinto e sarei per riservare l'uso del corsivo agli eventuali commenti estranei come il "mai trasmesso" presente qui o il "in produzione" e il "in corso" presenti qui. --Martin24 (msg) 21:47, 18 giu 2008 (CEST)[rispondi]

Secondo me, quanto scritto nel manuale di stile va applicato a tutti gli articoli. I titoli delle opere vanno in corsivo, sempre e comunque, anche se sono all'interno di una tabella restano titoli di opere. A quanto vedo, però, nelle linee guida del progetto fiction TV, al paragrafo Serie TV e serial TV, è scritto che i titoli in lingua originale vanno in corsivo, mentre quelli in italiano no, quindi questa è una linea guida condivisa del progetto, anche se non ne capisco il senso: il titolo di un'opera resta sempre il titolo di un'opera. Per quanto riguarda i vari "mai trasmesso", "in produzione" e "in corso", forse il corsivo potrebbe anche starci dato che è utilizzabile per evidenziare alcune parole. Tra l'altro, questo argomento è già stato ampiamente dibattuto qui.--Calabash 19:44, 20 giu 2008 (CEST)[rispondi]
Lo so che l'argomento è stato dibattuto nel progetto Fiction TV, l'ho aperta io la discussione. Visto però che si fa riferimento a regole applicate a tutta Wikipedia ho pensato di chiarire la cosa qui. Mi sembra opportuno che sia fissata una regola che valga per tutta Wikipedia, ad esempio anche per la tabelle utilizzate dal progetto Letteratura e dal progetto Musica. Come già detto, sull'uso del corsivo per i titoli inseriti nelle tabelle non concordo con te in quanto non ha nessuna funzione. Nel linguaggio scritto il corsivo (o in alternativa le virgolette) viene utilizzato solo se il titolo è inserito in un testo: il titolo sulla copertina di un libro non viene scritto in corsivo, il titolo nei titoli di testa di un film non viene scritto in corsivo, il titolo sulla copertina di una pubblicazione home video non viene scritto in corsivo, ecc. ecc. (a meno che non sia una scelta estetica). Visto che non c'è necessità di utilizzare il corsivo quando il titolo è inserito in una tabella io sarei per riservare il corsivo ad eventuali commenti estranei di cui può nascere la necessità di inserimento e per i quali invece c'è la necessità di distinguerli dai normali contenuti della tabella. --Martin24 (msg) 20:08, 20 giu 2008 (CEST)[rispondi]
Anche io non comprendo il senso delle convenzioni fissate nel pragrafo "Serie TV e serial TV" del progetto Fiction TV inerenti i titoli della tabella episodi. Ma se provi a farglielo notare ti rispondono che invece ha una sua logica. --Martin24 (msg) 20:32, 20 giu 2008 (CEST)[rispondi]
La norma valida per tutta Wikipedia esiste già ed è quella di usare sempre il corsivo per i titoli. Non capisco che cosa c'entri il fatto che sono già in una tabella da cui si capisce che cosa sono: in una tabella che elencasse dei nomi propri metteresti tutto in minuscolo perché tanto si capisce che sono nomi propri? Immagino di no. Per quanto riguarda quella norma specifica, ha senso solo se la traduzione del titolo non è "titolo ufficiale" citato ma traduzione nostra; altrimenti non rispetta il Manuale di stile. Ciò detto, può darsi che sia dovuta alle difficoltà che possono sussistere nell'aggiungere il corsivo a un collegamento; ad esempio, i titoli spesso non sono in corsivo nell'{{interprogetto}}, ma questo non è un dramma (anche se non è l'optimum). Nemo 23:40, 21 lug 2008 (CEST)[rispondi]


Intervalli numerici[modifica wikitesto]

cb La discussione proviene dalla pagina Wikipedia:Bar/Discussioni/Meglio (per esempio) 2001-02 o 2001-2002?.
– Il cambusiere Nemo 17:21, 30 giu 2008 (CEST)[rispondi]

Piccolo dubbio. Magari è già scritto sul WP:Stile, ma io non l'ho trovato.

È meglio mettere per esempio 2001-02 o 2001-2002? In particolare mi riferisco a una stagione sportiva. C'è qualche regola?

Grazie.--Andrea93 (msg) 10:12, 30 giu 2008 (CEST)[rispondi]

al progetto calcio e sport si è deciso "2001-2002", non ti saprei linkare ora le discussioni (mi riferisco ai titoli delle voci). --Superchilum(scrivimi) 10:14, 30 giu 2008 (CEST)[rispondi]
Personalmente preferisco di gran lunga 2001-2002--Glauco929·9·9·9·10·10·10·10 (5500 edit)(συμπόσιον) 11:04, 30 giu 2008 (CEST)[rispondi]
2001-2002. Non ci manca lo spazio per due caratteri in più, e toglie la minima ambiguità che 2001-02 indichi febbraio 2001 (all'americana).--Bramfab Discorriamo 11:20, 30 giu 2008 (CEST)[rispondi]

Grazie per il dubbio risolto.--Andrea93 (msg) 11:23, 30 giu 2008 (CEST)[rispondi]

Comunque non ho mai visto utilizzare in vita mia la versione 2001-02, caso mai 2001/02! LoScaligero 13:58, 30 giu 2008 (CEST) PS intendo nel caso delle stagioni sportive.[rispondi]
È una questione un po' intricata. Nel manuale si legge «La lineetta serve anche per gli intervalli numerici (ad esempio i periodi: 1915 – 1918)». Questa è la convenzione che va usata ad esempio per le date di nascita e morte di una persona all'inizio di una voce. Però l'argomento non è disciplinato, e riguarda anche gli intervalli di pagine. In generale è bene non abbreviare, come al solito. Vedrò di fare un po' d'ordine, prossimamente. --Nemo 17:26, 30 giu 2008 (CEST)[rispondi]
Meno male che Andrea 93 ha aperto questa discussione. La prossima volta presterò più attenzione su questo fatto. -- Mess is here! 19:39, 30 giu 2008 (CEST)[rispondi]
Per la verità ero convinto che ci fosse scritto qualcosa su come scrivere la guerra del 1915-'18 o simili; a ogni modo pensavo da un po' a come sistemare. Nemo 21:56, 30 giu 2008 (CEST)[rispondi]

Penso sia meglio 2001-2002. In alcuni casi però è più usata la forma abbreviata. La guerra '15-'18, la guerra '39-'45, il periodo '43-'45, ecc.--Carassiti Anna Maria (msg) 05:35, 1 lug 2008 (CEST)[rispondi]

Si, ma si parlava di stagioni sportive, non di altro. LoScaligero 08:37, 1 lug 2008 (CEST)[rispondi]

Magari sarà pure legittimo ma 2000-01 sembra un numero d'un centralino telefonico, con stanza relativa. --Cloj 19:45, 1 lug 2008 (CEST)[rispondi]

Anche per me è meglio 2001-2002 --UFO (Gli alieni esistono, credetemi...) (msg) 13:46, 6 lug 2008 (CEST)[rispondi]

Eccetera[modifica wikitesto]

L'attuale norma sull'eccetera è stata inserita tempo fa senza alcuna discussione. Perché dare un'indicazione tanto perentoria, quando non c'è bisogno di una convenzione? A questo punto tanto vale scrivere che non bisogna mai mettere la virgola prima di e! Non troverete mai prescrizioni simili in buoni manuali come il Prontuario di pronteggiatura di Bice Mortara Garavelli. Molto utile invece dire che non bisogna essere evasivi, ecc. --Nemo 18:09, 1 lug 2008 (CEST)[rispondi]

Va bene il riferimento a Wikipedia:Evasività. Non capisco invece perché non definire una convenzione sull'uso dell'"eccetera": la necessità di un'indicazione - ancorché la stessa possa essere meno perentoria dell'attuale - è dovuta al fatto che, mediamente, gli utenti che frequentano queste pagine non solo non hanno letto, né leggono, né leggeranno il Prontuario di pUnteggiatura di Bice Mortara Garavelli ma nemmeno lo posseggono né ne conosc[evano|ono] l'esistenza (uno di questi utenti medi è quello che sta lasciando questo post) e, mentre la norma relativa alla virgola davanti alla "e" è piuttosto nota, il corretto uso dell'"eccetera" lo è meno. IMO. --Pap3rinik (msg) 18:43, 1 lug 2008 (CEST)[rispondi]
Io personalmente trovo sgradevole la parolina "eccetera" (ecc., etc.). Quasi che non ci si degnasse di offrire al lettore - sempre che serva fare ciò - altri esempi. Se proprio si deve, si potrebbe scrivere: «Tra gli altri, A, B, C», oppure: «A, B, C, solo per fare qualche esempio». O espressioni che meglio si adattino alla bisogna. IMHO, ovviamente. --Cloj 19:49, 1 lug 2008 (CEST)[rispondi]
A me invece non piace etc, che è sì un'abbreviazione, ma non di una parola in italiano; però purtroppo è in uso.--Geminiano onainimeG 21:48, 1 lug 2008 (CEST)[rispondi]
Io sono del parere di Cloj. In ogni caso volendo usare ecc. e affini una regoletta la lascerei, giusta o sbagliata che sia (davvero è quello l'uso "corretto"? mah!). --Kal - El 22:00, 1 lug 2008 (CEST)[rispondi]
Non mi sono spiegato bene: la "regola" per cui eccetera e la congiunzione e non vanno preceduti da virgola è sbagliata, è un'invenzione destituita di ogni fondamento: non si capisce perché il nostro manuale di stile la debba propugnare, fermo restando che l'uso di eccetera va sconsigliato (con collegamento a Wikipedia:Evasività) com'è ora. --Nemo 13:18, 19 lug 2008 (CEST)[rispondi]
Forse l'utente voleva soltanto raccomandare di inserire lo spazio prima di e, eccetera, ecc, ecc... e, nel farlo, ha scritto un'idiozia senza volere; mi è capitato di vedere tale errore poco tempo fa in uno scritto di un tale, la cui cultura avrebbe dovuto essere aldispora di ogni sospetto. Per me si può ribadire: chi ha bisogno di una cosuccia non va a spulciarsi tutto il manuale. Dopodiché io scriverei di sconsigliare l'uso di etc, ancorché diffuso, semplicemente perché non è un'abbreviazione di una parola italiana (niente bot per correzioni, eh!). Lascerei intatta anche l'indicazione di lesinare gli eccetera, motivandoli con Wikipedia:Evasività.--Geminiano onainimeG 00:25, 23 lug 2008 (CEST)[rispondi]
Propongo, riassumendo: «Eccetera: può essere abbreviato in "ecc." (mentre deve essere evitata l'abbreviazione "etc.": si tratta di abbreviazione in uso in alcune lingue straniere, ma non nell'italiano) e non va seguito dai puntini di sospensione ("..."). Dal momento che l'"eccetera" introduce indeterminatezza ed imprecisione, ne è fortemente sconsigliato l'uso (vedi Wikipedia:Evasività)» --Pap3rinik (msg) 07:28, 23 lug 2008 (CEST)[rispondi]
Correggiamo, correggiamo. Mi va bene quanto propone il papero. Personalmente se trovo degli «ecc.» (ma anche «ecc. ecc.»...), e sono facilmente sostituibili senza alterare il significato della frase, li tolgo senza remora. Kal - El 10:34, 23 lug 2008 (CEST)[rispondi]
Fatto. Ho però modificato un po'; come dice Geminiano, meglio evitare che qualcuno pensi si possa sopprimere in maniera automatica la variante etc., che non è del tutto inaccettabile (vedi DOP). Nemo 10:51, 23 lug 2008 (CEST)[rispondi]
+1: ottima l'ultima versione di Nemo --Pap3rinik (msg) 11:43, 23 lug 2008 (CEST)[rispondi]

Plurali delle parole straniere[modifica wikitesto]

Ho visto che in maggio è stato rimosso questo paragrafo.

==Parole straniere==
Le parole straniere usate all'interno di un testo italiano non si declinano mai (ad esempio non è corretto parlare dei computers, ma solo dei computer, senza la 's' del plurale inglese). Infatti, se non sono più citazioni (rare) da una lingua straniera (che come tali vanno in corsivo), fanno parte della lingua italiana e devono sottostare alle sue regole. Se non sono adattate, non possono pertanto formare il plurale come nella loro lingua d'origine, e necessariamente diventano invariabili.

Non sarebbe stato meglio discutere prima della rimozione? Ricordiamoci che questa non è una pagina qualsiasi, ma la pagina a cui si fa riferimento per tutto il resto dell'enciclopedia e forse bisognerebbe andarci un po' più cauti con le modifiche. Tornando al merito della cosa, che io sappia questa regola è valida e utilizzata. -- Basilicofresco (msg) 08:59, 19 lug 2008 (CEST)[rispondi]

A me han giustamente cassato enclaves...--Crisarco (msg) 09:01, 19 lug 2008 (CEST)[rispondi]
Assolutamente d'accordo. Quel paragrafo andrebbe reinserito. --Poweruser (msg) 09:32, 19 lug 2008 (CEST)[rispondi]
L'ho tolta perché era già presente nel paragrafo "Parole straniere", che era stato inspiegabilmente duplicato. Vedo ora che quel testo era presente molto prima appunto in quel paragrafo, e poi era stato spostato (ancora piú inspiegabilmente), perciò ora non c'è piú. Lo rimetto. --Nemo 13:21, 19 lug 2008 (CEST)[rispondi]
Ma io lo sapevo che c'era già... solo che non avevo voglia di cercarlo... - Mirror climbing... ---Amon(☎ telefono-casa...) 01:47, 23 lug 2008 (CEST)[rispondi]
Oltre che il divieto del plurale, c'è anche uno stile preciso? Ad esempio il corsivo. Oppure il corsivo solo per quelle parole non di uso comune per un italiano... (ahi ahi ahi sig. Nemo, mi è caduto sulla "ú") --Amon(☎ telefono-casa...) 12:45, 22 lug 2008 (CEST)[rispondi]
Amon, mi sa che oggi non eri del tutto in te. :-) È la prima cosa che si dice in Aiuto:Manuale_di_stile#Parole_straniere, come usare il corsivo! --Nemo 00:04, 23 lug 2008 (CEST)[rispondi]
Era per verificare se avreste concordato col manuale (pure sintatticamente suona male sta frase)...--Amon(☎ telefono-casa...) 01:47, 23 lug 2008 (CEST)[rispondi]

Perentorietà[modifica wikitesto]

In merito al corsivo, che ne dite di sostituire «si ricorda che l'uso a questo scopo del grassetto e delle sottolineature è vietato» con «non rientra negli usi e costumi di Wikipedia»? --Pequod76(talk) 20:40, 19 lug 2008 (CEST)[rispondi]

E per quale motivo? Meglio essere chiari. --Nemo 20:49, 19 lug 2008 (CEST)[rispondi]

Secoli per esteso[modifica wikitesto]

Da Aiuto:Manuale_di_stile#Secoli: «mai 19° secolo o diciannovesimo secolo»: questa norma è piuttosto antica, ma non sarà immotivata (non ne trovo traccia nell'archivio della discussione)? Il nome per esteso sembra essere conforme alla norma generale di non abbreviare troppo, perciò se non è consigliabile non dovrebbe nemmeno essere sconsigliato o addirittura vietato. Lo dico perché si sta preparando una sostituzione automatica che sopprimerà la forma estesa. --Nemo 20:56, 19 lug 2008 (CEST)[rispondi]

Un link alla questione della sostituzione automatica? Io mi atterrei allo standard V secolo o secolo V (secolo diciannovesimo non è neppure un redirect). In questo modo, ci atteniamo ai titoli delle voci dei secoli e non abbiamo abbreviazioni (V sec.). --Pequod76(talk) 11:48, 21 lug 2008 (CEST)[rispondi]
«si sta preparando una sostituzione automatica che sopprimerà la forma estesa» Eh? Non mi pare una cosa corretta, considerando che qui la regola è proprio l'opposto. --Panairjdde 12:46, 21 lug 2008 (CEST)[rispondi]

Il fatto che la norma sia "antica", cioè sia in questa pagina fin dal 2005, in fondo vuole dire che in tre anni mai nessuno l'ha trovata sbagliata... inoltre sfogliando alcuni libri di storia e un'enciclopedia ho effettivamente notato che i secoli sono indicati nella forma XX secolo. Detto questo però penso che valga la pena se possibile trovare la giustificazione da qualche parte e aggiungere la relativa nota. -- Basilicofresco (msg) 14:35, 21 lug 2008 (CEST)[rispondi]

"19° secolo" è proprio da evitare. "Diciannovesimo secolo" non è scorretto anche se non c'è motivo per non utilizzare lo standard col numero romano, più breve e più immediato alla lettura. --Al Pereira (msg) 15:00, 21 lug 2008 (CEST)[rispondi]

Ho cercato un po' su Google e l'uso è consolidato, però di vere e proprie fonti autorevoli che codificano questa norma ne ho trovate poche, anzi per il momento solo MSN Encarta. Comunque ci sono un sacco di case editrici e facoltà (per la tesi) che nei loro manualetti di stile supportano questa regola. Eccone una delle tante fonti di questo tipo: http://66.71.191.169/cierrenet/uploads/images/manualetto_di_stile.pdf
Per il momento ho aggiunto il riferimento di Encarta come nota. Se qualcuno riesce a trovare altri riferimenti autorevoli magari aggiunga un'ulteriore nota. -- Basilicofresco (msg) 15:20, 21 lug 2008 (CEST)[rispondi]

Continuo a non capire: se le voci si intitolano, ad es., "III secolo", di quale soppressione di forma estesa si parla? E dove? E perché? Come mai non se ne discute qui? --Pequod76(talk) 15:44, 21 lug 2008 (CEST)[rispondi]

Forse hai frainteso. Nel corpo delle voci a volte si possono incontrare per esempio le forme "19° secolo" o "diciannovesimo secolo". Visto che il Manuale di stile dice testualmente "mai 19° secolo o diciannovesimo secolo" ma piuttosto la forma "XIX secolo", sto configurando un bot per fare la sostituzione. Non penso di essere il primo e se le regole non verranno cambiate non penso nemmeno che sarò l'ultimo. Nemo si interrogava sulla fondatezza di questa norma e così, dopo una breve ricerca, ho verificato come sia una consuetudine diffusa anche al di fuori di wikipedia. -- Basilicofresco (msg) 16:02, 21 lug 2008 (CEST)[rispondi]
Capito, grazie! --Pequod76(talk) 16:46, 21 lug 2008 (CEST)[rispondi]
La correzione è in preparazione dalla parte dello stesso Basilicofresco, come potete vedere qui. Credo che l'impostazione corretta sia quella di Al: possiamo correggere in «XIX secolo (preferito a diciannovesimo secolo; mai 19° secolo)» o «XIX secolo (sconsigliabile diciannovesimo secolo; mai 19° secolo)»? Il che ovviamente significherebbe evitare una correzione di massa, cioè la soppressione della variante per esteso, che mi sembra innocua. Se invece ritenete che sia opportuna l'impostazione attuale (e quindi la correzione di massa), non mi straccerò le vesti: volevo solo una conferma. Nemo 23:09, 21 lug 2008 (CEST)[rispondi]
Direi di correggere solo le forme in numeri romani, tralasciando quelle estese.--Geminiano onainimeG 23:15, 21 lug 2008 (CEST)[rispondi]
Dimenticavo, per rispondere a Pequod: Diciannovesimo secolo esiste. --Nemo 23:44, 21 lug 2008 (CEST)[rispondi]
;-) --Pequod76(talk) 01:27, 22 lug 2008 (CEST)[rispondi]

Mi sembra che siamo d'accordo, e comunque è solo codificazione della consuetudine invalsa, perciò ho modificato come dicevo; siete liberi di annullare se la discussione non vi sembra conclusa, ovviamente. --Nemo 00:11, 23 lug 2008 (CEST)[rispondi]

Non sono d'accordo, non mi pare corretto. A prescindere dal bot, non vedo la motivazione della modifica alla pagina: avevamo una regola che uniformava lo stile, è stata indebolita. Proprio non capisco quale fosse la motivazione. --Panairjdde 01:46, 23 lug 2008 (CEST)[rispondi]
Anch'io preferivo la vecchia formulazione. Non c'è nulla di "sbagliato" in diciannovesimo secolo però, facendo un rapido confronto con google, XIX secolo riporta 1190000 pagine, mentre diciannovesimo secolo solo 93000. Come ho detto più sopra, è una regola di stile utilizzata da molte case editrici e università, quindi se è stata adottata anche da wikipedia italiana dal 2005 non vedo perché cambiarla. É una convenzione che serve per uniformare lo stile. -- Basilicofresco (msg) 05:50, 23 lug 2008 (CEST)[rispondi]
Intanto ho annullato la modifica. La domanda è: perché bisognerebbe uniformare lo stile se le due forme sono ugualmente corrette? L'uniformità perfetta è richiesta solo nei titoli delle voci, ma per il resto la linea è quella di non sopprimere le varianti accettabili o ugualmente corrette, ancorché minoritarie o molto minoritarie. Cito la Grammatica di Serianni (VI.36):

«36. L'uso degli ordinali concorre con quello dei cardinali in diversi casi:
a) Per indicare i secoli dall'XI in poi (in tal caso, come abbiamo visto, possono trovarsi le forme secondarie degli ordinali): «il diciottesimo secolo», «il secolo decimottavo» accanto a «il Settecento».
Da notare che l'ordinale in -esimo è indifferentemente anteposto o posposto («il diciottesimo secolo», «il secolo diciottesimo»), mentre la forma secondaria può essere oggi solo posposta («il secolo decimottavo», non *il decimottavo secolo). In cifre, si può scegliere tra quelle romane («il XVIII secolo») e quelle arabe. Nel secondo caso, è obbligatorio sopprimere la cifra delle migliaia sostituendola con l'apostrofo: il '500 è il periodo che va dal 1501 al 1600, il 1500 è quel singolo anno, compreso tra il 1° gennaio e il 31 dicembre.»

Non consideriamo nemmeno le forme secondarie, il cui uso è sostanzialmente inesistente, tanto da non essere nemmeno menzionato dal manuale di stile (nemmeno per condannarlo). Faccio notare che Serianni distingue fra la forma estesa e quella in cifre: per la prima considera equivalenti «il diciottesimo secolo», «il secolo diciottesimo»; per la seconda parimenti considera equivalenti le cifre romane e quelle arabe, ma per le arabe considera solo la forma «'500», e non cita nemmeno «16° secolo», forma della quale (e della quale soltanto) è quindi confermata la non accettabilità. Nemo 21:25, 23 lug 2008 (CEST)[rispondi]
A domanda risponde: il fatto che entrambe le forme siano corrette non toglie che sia opportuno mantenere una uniformita' stilistica all'interno del progetto. Non sono d'accordo sull'esistenza della "linea" di cui parli, sarebbe la morte del Manuale di stile. --Panairjdde 09:45, 24 lug 2008 (CEST)[rispondi]
Tale linea esiste eccome: Discussioni_Wikipedia:Bot/Richieste/Errori_comuni#Spengere. L'uniformità non è necessaria ovunque (dobbiamo anche sopprimere i sinonimi?), e infatti si potrebbero alternare XIX secolo e diciannovesimo secolo nella stessa voce per variare un po'. Comunque non importa, la discussione per quanto mi riguarda è chiusa, la norma resta invariata. --Nemo 14:37, 24 lug 2008 (CEST)[rispondi]
«e infatti si potrebbero alternare XIX secolo e diciannovesimo secolo nella stessa voce per variare un po'» Ecco ciò che si vuole evitare con un manuale di stile. --Panairjdde 14:59, 24 lug 2008 (CEST)[rispondi]
Non sono d'accordo nel lasciare la norma invariata per due ragioni: tutte le norme di Wikipedia si basano sul consenso; se il consenso non c'è le norme si cambiano o si tolgono; non c'è consenso sull'eliminazione della forma estesa? Ok, si toglie la norma che obbliga alla forma di numero romano. La seconda ragione è che tutto ciò che tende ad uniformare lo stile in senso corretto va bene, ma non deve essere obbligatorio: si può scrivere obbiettivo o obiettivo (io faccio rollback su chi va a modificare l'una versione nell'altra), ma non ci potrebbe essere mai (spero) una norma del manuale di stile che scelga tra due forme comunque corrette. Si obbliga ad evitare forme sbagliate, ma non forme corrette. L'uniformità va usata negli schemi, nella struttura, in mille altre occasioni, non nell'appiattimento dello stile. Magari decidere di usare sempre il numero romano per gli schemi e per gli incipit, ma nel corpo della voce io mi sentirei libero di fare come piace a me. --Amon(☎ telefono-casa...) 15:12, 24 lug 2008 (CEST)[rispondi]

[a capo] Alla fine di questa fila di pareri mi sono convinto dell'opportunità di lasciare libertà sull'uso di forme corrette. È giusto non appiattire lo stile in nome dell'uniformità. D'accordo anche sul tema degli schemi, degli incipit e di quant'altro veda come opportuna l'uniformità. Grazie sempre, Nemo, per la tua competenza. --Pequod76(talk) 15:39, 24 lug 2008 (CEST)[rispondi]

@Amonsul: guarda che e' vero il contrario, se vuoi modificare una norma devi raccogliere il consenso per farlo. E non mi dire che richiedere l'uniformita' dell'uso di XIX secolo e diciannovesimo secolo (o 'obiettivo' e 'obbiettivo', per usare il tuo esempio) nella stessa voce e' "appiattire lo stile"... --Panairjdde 16:03, 24 lug 2008 (CEST)[rispondi]

Uniforme è uniforme: non ci sono molte possibilità interpretative :) se in un brano trovo diciottesimo secolo e 10 righe più avanti XVIII secolo non vedo uniformità alcuna. Mi pare persino ovvio, ma dalla discussione non sembra esserlo. E questo lo accetto. Però sono favorevole all'adozione (al mantenimento?) di una forma unica concordata (qualunque essa sia). Kal - El 16:18, 24 lug 2008 (CEST)[rispondi]

Per me vanno bene sia la forma a numero romano (preferibile) che quella estesa a lettere. Assolutamente da evitare la forma con il numero (che tra l'altro nel manuale è scritta in modo errato, con il simbolo di grado invece che con la º – non l'ho corretta perché è citata come comportamento da evitare, quindi la frase è corretta). --Poweruser (msg) 16:27, 24 lug 2008 (CEST)[rispondi]

Scrivere 19° secolo è un anglicismo. Scrivere 19esimo secolo è un gallismo. Scrivere XIX secolo è, a mio parere, la cosa migliore. Scrivere diciannovesimo secolo assomiglia molto allo scrivere quattromilacinquecentododici. Sempre IMHO. Però anch'io mi chiedo: ma chi aveva mai sollevato obiezioni sull'antica formulazione, tutto sommato condivisibile? Così, per curiosità e per potergli fare una macumba. :-) --Cloj 18:23, 24 lug 2008 (CEST)[rispondi]

Rispondo solo un attimo a Cloj (obiettivo non è oggetto di questa discussione, altrimenti ce ne sarebbe da dire)... Sono stato io, ma per il bene di Basilicofresco: questa discussione è servita a dimostrare che sebbene non ci sia pieno consenso la norma attuale non è una svista. Quando le sostituzioni di massa cominceranno qualcuno protesterà di certo, ma gli basterà mandarlo qui. Nemo 23:45, 29 lug 2008 (CEST)[rispondi]
Precisamente. :) -- Basilicofresco (msg) 09:54, 1 ago 2008 (CEST)[rispondi]

Storia degli spazi contenuti di correzione[modifica wikitesto]

Secondo me questo paragrafo è del tutto superfluo in questa pagina... cosa c'entra? Che dite, lo eliminiamo? Nel frattempo l'ho inserito nella voce Spazio (punteggiatura) dove invece aveva senso.

Nella tipografia più raffinata sono previsti spazi contenuti di correzione per evitare un troppo stretto contatto fra i segni d'interpunzione e le lettere. Ciò avveniva in Italia ancora in pieno Ottocento e a tale norma s'adeguano tuttora i francesi. Nella tipografia italiana comunemente non vi si ricorre tuttavia più (malgrado se ne avverta l'esigenza con alcune lettere e numeri cardinali corsivi quando siano immediatamente seguiti da una parentesi chiusa) e quindi non si lascia spazio in nessuno di questi casi, con l'eccezione delle lineette. In Wikipedia, per l'impossibilità di usare un carattere speciale come il mezzo spazio, ci si adegua.

-- Basilicofresco (msg) 07:55, 21 lug 2008 (CEST)[rispondi]

La storia va bene, ma le norme di stile, e soprattutto quelle interne, non vanno nelle voci. Ho quindi cancellato la trattazione storica, e tolto dalla voce la norma stilistica. --Nemo 23:33, 21 lug 2008 (CEST)[rispondi]
Per la cronaca, quella nota è stata originariamente inserita da me, modificata in modo un po' schierato da Cloj e infine un po' precisata da me. --Nemo 23:58, 22 lug 2008 (CEST)[rispondi]
Il notaio conferma. D'altra parte il mio demone storico ogni tanto mi scappa fuori. Ma che volete farci? Sono pur sempre uno scorpione! --Cloj 06:36, 23 lug 2008 (CEST)[rispondi]

Fonti[modifica wikitesto]

Basilicofresco ha espresso la necessità di indicare le fonti delle nostre convenzioni. Tuttavia, le fonti delle convenzioni interne sono solo le discussioni interne (eventualmente culminate in un sondaggio). Il manuale di stile contiene anche delle norme generali non proprie esclusivamente di Wikipedia, e segnala alcune norme grammaticali particolarmente utili per i nostri utenti (come quelle sull'accentazione); non potendosi trasformare in una grammatica, tuttavia, per l'approfondimento rimanda a voci dell'enciclopedia o a grammatiche (e simili: non certo Encarta o un forum di discussione, per quanto molto prezioso, e perciò citabile eventualmente in casi eccezionali nelle voci): solo questo è l'obiettivo di tali collegamenti e note. --Nemo 23:33, 21 lug 2008 (CEST)[rispondi]

Beh, era pur sempre meglio di niente, no? Mettiamo allora delle note che puntino alla relativa discussione o votazione. Voglio dire questa pagina non è protetta e vedo che c'è una certa leggerezza nell'editarla (parlo in generale). Quindi per dare autorevolezza ad ogni singola norma che non sia ovvia penso che ci sia la necessità di iniziare a citare le fonti, esattamente come si fa nelle voci normali dell'enciclopedia. È un po' sfiancante andare a verificare nella cronologia per ogni norma se effettivamente si tratta di una regola storica o della modifica arbitraria che qualcuno ha fatto il mese scorso. Con le note alla discussione/votazione/fonte esterna autorevole tutto sarebbe molto più trasparente. Tra l'altro forse si eviterebbero (almeno in parte) anche quelle inutili discussioni del tipo: "propongo questo" "guarda che se n'è già parlato" "e quando?!" "più su" "ma dove?" "guarda l'archivio" "cos'è?" ecc. ;) -- Basilicofresco (msg) 01:21, 22 lug 2008 (CEST)[rispondi]
Tale discorso andrebbe fatto per ogni singola pagina dei namespace di servizio e non mi sembra funzionale. Se le modifiche vengono fatte in modo estemporaneo da un utente ci sono (almeno) decine di utenti che hanno certe pagine tra gli osservati speciali e solitamente ripristinano le versioni concordate. Chi vuole può certamente linkare almeno i sondaggi cosicché se si vogliono modificare certe convenzioni si riprendono i quesiti e si fanno altri sondaggi. --Amon(☎ telefono-casa...) 10:36, 22 lug 2008 (CEST)[rispondi]
Guarda la cronologia: vedrai che ci sono diversi utenti molto rapidi nell'annullare qualunque modifica non concordata. :-) --Nemo 00:02, 23 lug 2008 (CEST)[rispondi]
La fonte dovrebbe essere quasta pagina (evitando di decidere in altre pagine, a volte avviene che una modifica alla pagina X venga decis nelal pagina Y ad es. una sottopagina del Bar. Ciò è da evitare anche perché appunto poi diventa difficile risalire a dove si è decisa una certa cosa). --ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 18:46, 27 lug 2008 (CEST) p.s. che le indicaizoni dovrebbero essere date in modo chiaro, con un wikilink a sezione e non con un più generico "più su" è evidente. Se qualcuno non la facesse, chiedi cortesemente di essere più chiaro.[rispondi]

Rispondo alle obiezioni.

  1. Non sono d'accordo sul fatto che allora "tale discorso andrebbe fatto per ogni singola pagina dei namespace di servizio" e che quindi diventerebbe una cosa "poco funzionale". Questa pagina riceve circa 12000 visite al mese (quinta pagina dell'aiuto più letta) ed è innegabile che è utilizzata prevalentemente a scopo di consultazione rapida. Tutti quelli che la utilizzano in questo modo non vanno certo a vedere né la discussione né la cronologia. Visto l'utilizzo come quick-reference per lo stile di tutte le voci (anche da parte di chi manovra i bot!) e il fatto che non si tratta di una pagina protetta, la citazione delle fonti mi sembra molto importante. Infatti ad esempio in Wikipedia:Bot/Sostituzioni la fonte viene regolarmente indicata.
  2. Per quanto riguarda il rollback delle modifiche non adeguate... funziona il più delle volte, ma non sempre (vedi discorso dei plurali stranieri che è rimasto così per due mesi).
  3. Sul fatto che la fonte dovrebbe questa la pagina di discussione... ok, ma quando poi le discussioni vengono archiviate c'è da correggere tutte le note. Qualcuno si ricorderà di farlo? Non sarebbe allora il caso, per gli argomenti più rilevanti, "cambusare" in un qualche modo le discussioni o comunque creare una pagina che raccoglie tutte le discussioni che hanno portato ad una modifica?

Basilicofresco (msg) 09:04, 31 lug 2008 (CEST)[rispondi]

Appunto, chi usa velocemente il manuale di stile non va a guardarsi le pagine della Crusca o le grammatiche. Le fonti servono solo a chi abbia voglia di contestare le norme presente nel manuale: ma in tal caso non deve andare a guardare una grammatica o altro, bensí questa discussione. Solo se le decisioni non sono state prese qui è bene scrivere da dove vengono, o in discussione o nell'oggetto della modifica, e molto difficilmente in una nota. Nemo 09:53, 1 ago 2008 (CEST)[rispondi]


Virgolette[modifica wikitesto]

Discussione in talk[modifica wikitesto]

--Metralla (msg) 10:32, 10 mar 2008 (CET) Per completezza, ho ritenuto opportuno riportare la precedente discussione sull'ampliamento, svoltasi nelle rispettive pagine utente:[rispondi]

Credo che questo genere di modifiche andrebbe discusso prima, non credi? --Panairjdde 17:32, 9 mar 2008 (CET)[rispondi]

Non per fare il "precisina". Non mi pare d'aver fatto alcuna modifica, ma una doverosa "aggiunta casistica"; una tra le tante che ancora mancano. Il fatto che gli esposti casi vadano uniformati, credo sia pacifico. Sul come li ho esposti (seguendo le consuetudini editoriali italiane) si può discutere quanto vuoi e sono certo che la discussione porterà un indubbio miglioramento. Per quanto mi riguarda, non pongo alcuna preclusione di forma o sostanza. --Metralla (msg) 17:53, 9 mar 2008 (CET)[rispondi]

Allora non ti creerà alcun problema prendere quel brano, postarlo nella pagina di discussione e dire: "ho intenzione di aggiungere questo, che ne pensate?". --Panairjdde 17:57, 9 mar 2008 (CET)[rispondi]

Nessun problema, anzi mi spiace di non averci pensato prima. E, ora che l'ho vista, non troppo mi piace la tua proterva azione di immotivato annullamento con successiva richiesta di discussione. Avrei gradito farlo da solo. Rammentalo per il futuro. --Metralla (msg) 18:21, 9 mar 2008 (CET)[rispondi]

"non troppo mi piace la tua proterva azione di immotivato annullamento con successiva richiesta di discussione." Ma stiamo scherzando?? Hai fatto una modifica alle regole senza chiedere permesso e osi parlare di "proterva" azione di "immotivato" annullamento?? Ma ti rendi conto di quello che scrivi? --Panairjdde 18:26, 9 mar 2008 (CET)[rispondi]

Non mi risulta che per colmare una carenza, in qualsiasi pagina di questa enciclopedia, sia necessario un assenso preventivo o il tuo assenso preventivo.
Riassumo:
  • 1) I criteri di uniformità che ho esposti, pur necessari, non erano contemplati nel manuale di stile;
  • 2) Ho inserito i criteri di uniformità convenzionalmente usati dall'editoria italiana;
  • 3) Ho aderito, senza problemi, alla tua richiesta di discussione, prima di aver notato la tua proterva azione di annullamento;
  • 4) Ho aderito pacificamente alla tua richiesta di trasporto del paragrafo in pagina discussione;
  • 5) Ho notato, infine, la tua proterva azione di annullamento e ti ho comunicato il mio disappunto.
Mi risulta, secondo logica e buonsenso, che un'azione di annullamento possa essere compiuta per ragioni sostanziali e non per presunte o malintese questioni formali. Ovvero, se un'aggiunta è motivata ed esatta la si lascia, se è sbagliata la si toglie. E ciò indipendentemente dal fatto che sia stato o meno acquisito il tuo parere preventivo.
Ora io non pretendo che la mia aggiunta sia perfetta e neppure sufficiente. Ho solo eccepito che la tua azione di annullamento avrebbe dovuto essere motivata da espresse ragioni di sostanza. Così non è stato e per questo l'ho definita e la definisco proterva.
Quindi, mi aspetto che tu esplichi, nella pagina adita, il motivo sostanziale per cui repiti inadatto tale paragrafo e, nondimeno, provveda a sostituirlo con un paragrafo adeguato. --Metralla (msg) 19:14, 9 mar 2008 (CET) P.S.: Ho la presunzione di rendermi conto di ciò che scrivo e anche di farlo per motivi ben precisi.[rispondi]

Ho intenzione di archiviare la discussione. Se non hai altro da dire, provvedo. --Panairjdde =Protervo ma non mollo= 19:21, 9 mar 2008 (CET)[rispondi]

Nulla in contrario. Provvedi pure. Ho riportato le discussioni delle talk nella pagina adita. Ciao. --Metralla (msg) 10:29, 10 mar 2008 (CET)[rispondi]

Nel merito[modifica wikitesto]

Credo sia necessario aggiungere i seguenti (ampliabili) criteri di uniformità:

Devono essere inserite all'interno di una coppia di virgolette (" ... " oppure « ... »):

--Metralla (msg) 18:21, 9 mar 2008 (CET)[rispondi]

Non sono convinto degli usi 2&3.
E, comunque, la prossima volta dovresti discutere prima di modificare, non dopo. --Panairjdde 18:32, 9 mar 2008 (CET)[rispondi]
Ti invito, per la prossima volta, a cercare d'essere più cortese e, soprattutto, più fondato nelle affermazioni. Da un utente che annulla un ampliamento ci si aspetta che spieghi il motivo per cui lo abbia ritenuto inesatto. Il continuare a ripetere che si dovrebbe "discutere prima di modificare" non porta da nessuna parte. Ora stiamo discutendo. Discutiamo.
Come ho ampiamente spiegato nella tua pagina discussione, la mia aggiunta è motivata dal colmare una lacuna del manuale di stile ed i consigli di uniformità da me inseriti sono convenzionalmente adottati dall'editoria italiana da almeno 50 anni. Spero tu abbia sfogliato un quotidiano o un qualsiasi periodico nell'ultimo mezzo secolo.
Una convenzione, tra l'altro, che ho inserito in modo "minimalista", perché parte autorevole dell'editoria, aggiunge le virgolette alla denominazione di un prodotto anche quando citata congiuntamente alla marca. Ad esempio: Alfa Romeo "Giulia Super".
Per cui, quando affermi "non sono convinto degli usi 2&3", abbi la compiacenza di aggiungere anche i motivi e qualche esempio d'uso comune; voglio presumere che la tua "convinzione" non costituisca una condicio sine qua non per il manuale di stile di questa enciclopedia.
In fondo, credo che capire l'utilità delle virgolette nei casi 2 e 3 non sia particolarmente difficile. Ad esempio, nella frase «... è stato importante comparare le prestazioni di "Giulia" e "Fulvia" ... », le virgolette indicano che si sta parlando di un test automobilistico e non di una verifica prematrimoniale. :-)
In conclusione, se l'uso delle virgolette nei casi esposti ti risulta contrario alle convenzioni editoriali o se riteni che tale uso possa comportare un danno funzionale all'enciclopedia, possiamo tranquillamente discuterne. Altrimenti, il reinserimento è doveroso. --Metralla (msg) 10:07, 10 mar 2008 (CET)[rispondi]
«Da un utente che annulla un ampliamento ci si aspetta che spieghi il motivo per cui lo abbia ritenuto inesatto.» Ho spiegato perché il tuo "ampliamento" era inopportuno (non ho mai detto che fosse inesatto): si trattava di una modifica sostanziale ad un documento ufficiale non discussa preventivamente. Rivolgo quindi a te l'invito ad essere "più fondato nelle affermazioni". «Il continuare a ripetere che si dovrebbe "discutere prima di modificare" non porta da nessuna parte.» Mah, dovrebbe portare a farti capire che devi discutere prima di cambiare un documento di questo tipo, se non l'hai capito, come si evince dal fatto che mi hai accusato di aver annullato il tuo contributo, la ripetizione dell'avviso non può che farti bene.
«[...] i consigli di uniformità da me inseriti sono convenzionalmente adottati dall'editoria italiana da almeno 50 anni. Spero tu abbia sfogliato un quotidiano o un qualsiasi periodico nell'ultimo mezzo secolo.» A parte la gustosa battutina finale (mi stai forse facendo un esempio della cortesia di cui parli?), fornire uno straccio di prova di quanto affermi rientrerebbe nell'essere "più fondato nelle affermazioni", a meno che questo obbligo non riguardi soltanto me.
«[...] abbi la compiacenza di aggiungere anche i motivi e qualche esempio d'uso comune; voglio presumere che la tua "convinzione" non costituisca una condicio sine qua non per il manuale di stile di questa enciclopedia» Considerando il fatto che in tutto questo tempo non hai trovato il modo di allegare alle tue motivazioni uno straccio di riferimento per questa (pretesa) «convenzione [... di ...] parte autorevole dell'editoria»
«Altrimenti, il reinserimento è doveroso.» Qui di "doveroso" c'è solo il fornire le fonti di quanto affermi. Cortesemente e fondatamente. --Panairjdde =Protervo ma non mollo= 12:48, 10 mar 2008 (CET)[rispondi]
(torno a sx) Si la battutina finale sulla "Giulia", se non a fine di cortesia, aveva certamente lo scopo di alleggerire la contesa riportandola nella sua (piccola) dimensione reale. Mi spiace che tu non l'abbia gradita ed, ancor più, mi spiace vederti continuare sulla strada cieca (nel senso di senza sbocco) di speciose e superflue richieste di citazioni da fonti. Ma, contento tu...
Eccoti le richieste citazioni, prese a caso dalle prime due riviste capitatemi sotto mano:
  • ... il grosso tamburo della Fiat "1100 B". - pag.104 di Ruoteclassiche n.219 marzo 2007
  • ... nel qualificare il comportamento su strada dell'"Alfetta". - pag.80 di Ruoteclassiche n.219 marzo 2007
  • ...da una serie di "Aprilia" e "Ardea" ... a una ... Alfa Romeo "Giulia 1600 Spider" - pag.87 di Ruoteclassiche n.219 marzo 2007
  • La nuova "Vitesse Mk2" adotta un motore ... - pag.185 Quattroruote n.155 novembre 1968
  • ...che si vale dei complessi meccanici Fiat "850" oppure "850 Special". - pag.199 Quattroruote n.155 novembre 1968
  • ... dalla Sud Aviation, la fabbrica dove nasce il famoso jet "Caravelle". - pag.247 Quattroruote n.155 novembre 1968
Mi fermo qui, anche se le citazioni contenute in questi due volumi, come immaginerai, sono centinaia. A margine, ti posso assicurare che, nei loro campi, le riviste prese "a caso" sono universalmente considerate tra le più prestigiose ed autorevoli a livello internazionale.
Mi pare d'aver dimostrato, oltre ogni ragionevole dubbio :-), che le convenzioni editoriali in discussione sono vigenti e che lo sono da almeno 40 anni (in verità, molti di più).
Ora, se hai finito di farmi perdere tempo, gradirei reinserissi il paragrafo che hai tolto. Ciao.--Metralla (msg) 15:06, 10 mar 2008 (CET)[rispondi]
Fino a prova contraria se tu che mi stai facendo perdere tempo con battute di spirito "di alleggerimento" che sono, quelle sì, "speciose e superflue".
Noto anche con dispiacere che non hai ben chiaro il concetto di fonte. Dato che hai affermato che «i consigli di uniformità da me inseriti sono convenzionalmente adottati dall'editoria italiana da almeno 50 anni», sono certo che troverai una fonte più autorevole di "Ruoteclassiche", magari una fonte che si occupi di stile nella scrittura, non di automobili. Fino ad allora, il paragrafo di cui parli, e che, fino ad ora, sembra poggiarsi sul nulla, rimane fuori dalla pagina.
--Panairjdde =Protervo ma non mollo= 15:32, 10 mar 2008 (CET)[rispondi]
Come ho già detto, credo che nel settore editoriale specifico, in Italia (e pure all'estero) non esista nulla di più autorevole di "Ruoteclassiche" e "Quattroruote". Tu per prestigioso ed autorevole, in quel settore a quale, pubblicazioni fai riferimento ? --Metralla (msg) 15:51, 10 mar 2008 (CET)[rispondi]
Non so, magari questo:
Roberto Lesina, Il manuale di stile, Zanichelli, Bologna 1986
è maggiormente autorevole di "Ruoteclassiche" in fatto di stile della lingua italiana, in tutti i settori, non credi? --Panairjdde =Protervo ma non mollo= 16:08, 10 mar 2008 (CET)[rispondi]
E, in merito alla questione specifica della citazioni di denominazioni commerciali dei prodotti, puoi citare la convenzione suggerita dal manuale ? --Metralla (msg) 16:21, 10 mar 2008 (CET)[rispondi]
Perché chiedi a me le fonti? Sei tu che vuoi inserire il paragrafo, sta a te dimostrare che è corretto, non a me che è errato, no? --Panairjdde =Protervo ma non mollo= 16:30, 11 mar 2008 (CET)[rispondi]
Veramente sei tu che hai tolto il paragrafo e, fino ad ora, ti sei fermamente opposto al reinserimento con la motivazione: "non sono convinto degli usi 2&3".
Dando per scontato che questa enciclopedia non possa basare le propria esistenza sulle tue convinzioni o sulla mancanza delle stesse, mi aspetto che tu documenti le tue ipotesi e soluzioni, esattamente come io ho documentato le mie.
Io le fonti le ho già inserite, ampiamente illustrando la radicata convenzione editoriale italiana.
Sei tu a sostenere, poco sopra, che tali fonti non sono autorevoli, indicandomi il manuale di Lesina come maggiormente autorevole. Io l'ho consultato e non ho trovato alcun riferimento al caso in questione.
Della citazione di un'opera a confutazione di una tesi, sapendo che quell'opera nemmeno contempla l'argomento, mi sfugge il senso.
Quindi ti chiedo, hai citato il manuale:
A) per far sapere che ne conosci l'esistenza ?
B) per farmi sapere che possiedi una rara edizione ('86) precedente alla mia ('94) ?
C) per divertirti a tirare in lungo la discussione ?
Ti prego, dimmi che stiamo facendo un'utile disquisizione (utile per l'enciclopedia) e che non stiamo giocando al "cono gelato del mongolo".
Ti prego, smetti di girare in tondo e giustifica la tua cancellazione con argomenti tecnici che abbiano un peso almeno leggermente più ecumenico delle "tue convinzioni".
Te ne sarò grato. --Metralla (msg) 17:30, 11 mar 2008 (CET)[rispondi]
«Veramente sei tu che hai tolto il paragrafo» Esatto, in quanto tu non hai fornito la fonte che devi mettere per poterlo inserire (spero che sia chiaro che sta a te che vuoi mettere il paragrafo presentare la fonte)
«Io le fonti le ho già inserite, ampiamente illustrando la radicata convenzione editoriale italiana.» Cosa? Hai messo Quattroruote e parli di "radicata convenzione editoriale italiana"??
Ho citato il manuale per dirti che genere di fonti devi portare. Una regola sullo stile va estratta da un manuale di stile, non dalla tua personale ricerca sulle riviste che hai a casa.
«Ti prego, smetti di girare in tondo e giustifica la tua cancellazione con argomenti tecnici che abbiano un peso almeno leggermente più ecumenico delle "tue convinzioni".» MANCANO LE FONTI PER L'USO CHE VUOI IMPORRE che parte di questo concetto non ti è chiara?
--Panairjdde =Protervo ma non mollo= 18:15, 11 mar 2008 (CET)[rispondi]
Ah, giusto per dare un esempio delle "radicate convenzioni editoriali italiane":

«Ricordiamo sabato 12 aprile il Raduno organizzato dal Club Nazionale X 1/9 e Vetture Carrozzate Bertone con rari modelli provenienti da Svizzera, Austria e Germania. Tra i modelli Lamborghini Miura, Alfa Romeo Giulietta Sprint, Alfa Romeo Giulia GT, Lancia Stratos e vetture Fuoriserie carrozzate da Bertone come Fiat 8V, Ferrari, Jaguar, etc. Domenica 13 aprile il raduno di moto d'epoca organizzato dal Club Motore d'altri Tempi.»

Radicate convenzioni? Qualcuno le avrà sradicate... --Panairjdde =Protervo ma non mollo= 18:18, 11 mar 2008 (CET)[rispondi]
Addenda: ulteriore sradicamento:

«Non verrà battezzata Verve, come era stato ipotizzato, ma continuerà a chiamarsi Fiesta la nuova versione del fortunato modello della Ford, nato nel 1976 e venduto in più di 12 milioni di unità, che verrà lanciata a Ginevra.»

("NOVITA' GINEVRA: LA NUOVA FORD FIESTA", Gentemotori.it, [2])
Che faccio, cerco ancora o ti convinci che la tua foresta sta andando a spasso? --Panairjdde =Protervo ma non mollo= 18:20, 11 mar 2008 (CET)[rispondi]
Vedo che perseveri nell'evitare di fornire giustificazioni alle tue azioni e affermazioni, continuando a saltare di palo in frasca.
Sei talmente distratto dalla "furia dell'aver ragione a tutti i costi", da non accorgerti che nello stralcio di articolo de La Repubblica che hai copincollato a sostegno della tua tesi (?), le citazioni delle vetture sono tutte esatte e perfettamente rispondenti alle convenzioni che ho esposte.
Le denominazioni complete (es.: Lamborghini Miura, Alfa Romeo Giulietta Sprint) non devono essere messe tra virgolette, parimenti alle denominazioni di marca (es.: Ferrari, Jaguar). Quelle da mettere tra virgolette sono le denominazioni incomplete (es.: "Miura" o ", "Giulietta Sprint") che, nel linguaggio comune, sottendono la denominazione completa.
A riguardo, se davvero possiedi il manuale di Lesina, potrai trovare un'interessante similitudine circa l'uso consigliato delle virgolette, nel 2° caso dell'uso di evidenza, per la sostituzione dell'aggettivo "cosiddetto".
Nel merito, devo quindi dedurre che la tua ostilità è fine a se stessa e che nemmeno ti sei preso la briga di leggere (o capire) quanto scritto nel paragrafo che hai (protervamente e immotivatamente) annullato.
Concludendo:
1. Hai cancellato un aggiornamento su specifiche convenzioni editoriali, causando un danno alla voce;
2. Hai preteso le citazione a stampa per poi ignorarle, definendo poco autorevoli le più importanti riviste del settore;
3. Hai invocato, a tuo sostegno, un Manuale di Stile che non tratta del caso specifico;
4. Hai copincollato, per sostenere le tue ragioni (?), un articolo da un quotidiano che, però, dimostra l'esatto contrario di quanto dici;
5. Mi hai fatto perdere un sacco di tempo per discutere questioni specifiche e specialistiche, delle quali hai ampiamente dimostrato di non avere la più vaga conoscenza.
A questo punto, constatata l'inutilità di discutere con un utente che pretende di imporre il proprio POV senza nemmeno sapere di cosa parli, non mi resta che chiedere l'intervento di un admin. Divertiti da solo. Ciao. --Metralla (msg) 19:53, 11 mar 2008 (CET)[rispondi]
Stai travisando i fatti, esponendo solo il tuo POV. Riguardo all'ultimo pensiero che hai formulato, ti rimetto la citazione qui sotto, cosicché tu possa mancarlo con grande difficoltà:
«Non verrà battezzata Verve, come era stato ipotizzato, ma continuerà a chiamarsi Fiesta la nuova versione del fortunato modello della Ford» Nota Verve e Fiesta senza virgolette.
Chiedi a tutti gli admin che ti pare, mi pare evidente che tu non sappia che ruolo svolgano. --Panairjdde =Protervo ma non mollo= 20:50, 11 mar 2008 (CET)[rispondi]
Mi sono un po' perso, perché sarebbero utili e necessarie le virgolette in quei casi?
Inoltre non ho capito se si tratta di un caso in cui viene scritto una cosa tipo «Dai suoi fan ricevette il soprannome di "Soprannome"» o in cui il soprannome viene usato in un qualunque punto all'interno del testo della voce al posto del nome vero e proprio. --ChemicalBit - scrivimi 00:08, 12 mar 2008 (CET)[rispondi]

Riassunto[modifica wikitesto]

Bene. La tua domanda fa capire che hai centrato il problema e ti rispondo: in entrambi i casi.

Per non costringerti a leggere un km di discussione, riepilogo:

1) Nella pagina Aiuto:Manuale di stile avevo aggiunto il seguente paragrafo:
Devono essere inserite all'interno di una coppia di virgolette (" ... " oppure « ... »):
2) Panairjdde ha cancellato la modifica sostenendo che andava prima discussa e, poi, che i punti 2&3 non lo convincevano.
3) Ho spiegato a Panairjdde che la metodologia di virgolettare le denominazioni incomplete o improprie delle merci è (giustamente) in uso nell'editoria italiana.
4) Ho riportato a Panairjdde (dietro sua richiesta) diverse citazioni a stampa, di autorevoli pubblicazioni come Quattroruote e Ruoteclassiche, sia odierne che del 1968, in cui si nota la continua osservanza di questa regola.
4) Ho spiegato a Panairjdde che detta regola di scrittura è pure desumibile dal Manuale di Stile di Roberto Lesina (dallo stesso Panairjdde citato quale fonte autorevole) ove raccomanda che «le virgolette vanno usate per citazioni letterali ... per evidenziare o definire una parola ... o quando parlando la si farebbe precedere dall'espressione "cosiddetto"».

Per fare un esempio pratico, quando si nomina la Fiat 500 con l'appellativo discorsivo di "cinquino" o di "500", le virgolette sono necessarie proprio per evitare di anteporre la parola "cosiddetto". Infatti la denominazione corretta è Fiat 500, mentre "cinquino" è un soprannome popolare-gergale e "500" è solo un numero. Esattamente come quando si usa il termine "eternit" per intendere il fibrocemento. Nella frase «...la simpatica sonorità del "duetto"...», le vigolette servono per far comprendere al lettore che ci si riferisce al suono emesso dalla marmitta di un'automobile e non alle prestazioni canore di Paola e Chiara.

Dopo tutte queste spiegazioni e dimostrazioni, Panairjdde insiste nell'opporsi al reiserimento del paragrafo, portando a proprio sostegno degli articoli di riviste simil-publi-redazionali (quelle che in gergo vengono definite "auto-gossip") come Gente Motori e Al Volante, redatti dai soliti pseudo-giornalisti che, in tutta evidenza, sembrano conoscere la metodologia di scrittura quanto un cirneco dell'Etna.

Pertanto, ho chiesto la presenza di un admin, come intervento di servizio supplitore alla mancanza di interventi da parte di altri utenti. --Metralla (msg) 11:21, 12 mar 2008 (CET)[rispondi]

Ti ho bacchettato in quanto hai introdotto un cambiamento senza averlo discusso. Ancora non hai ammesso di aver commesso un errore e continui a rinfacciarmi il revert. Questo giusto per mettere le cose in prospettiva.
Ti ho chiesto fonti autorevoli in fatto di stile, e tu mi hai portato l'esempio di Quattroruote: la scelta editoriale di Quattroruote non può essere accettata come uno standard de facto, anche e soprattutto in quanto in Quattroruote non si parla di "Nutella", o mi sbaglio?
Quindi ti invito, per l'ennesima volta, a fornire delle fonti per la norma (che tu hai definito consolidata nell'editoria italiana): Devono essere inserite all'interno di una coppia di virgolette (" ... " oppure « ... »): [...] le denominazioni incomplete o gli pseudonimi usati per indicare i prodotti.
Spero che stavolta abbia compreso che la tua opera di mistificazione e provocazione non serve a nulla, se il tuo scopo è inserire quel paragrafo.--Panairjdde =Protervo ma non mollo= 13:03, 12 mar 2008 (CET)[rispondi]

Torniamo al punto[modifica wikitesto]

Premesso che: Lo scopo della pagina sul manuale di stile e' quello di fornire indicazione sullo stile di scrittura per garantire 1) unformita' del testo nelle voci wikipediane, 2) buona leggibilita' e comprensione dello stesso testo sempre all' interno di wikipedia. I suggerimenti che si trovano nella guida di aiuto hanno questo scopo e non quello di incontrare oppure no le regole del Lesina o di chiunque altro, per quanto le indicazioni di questo o quel manuale (per es. molte corporate hanno manuali interni sulla comunicazione scritta, ovvero nel dettaglio ogni ente definisce le sue) sicuramente possono essere d' aiuto.

Il punto e' molto semplice: siamo d'accordo nella necessita' di trovare una regola stilistica per definire come scrivere i casi sottoricopiati, oppure lasciamo che ogni voci/utente viaggi per conto suo?

  • gli pseudonimi usati per indicare una persona. Ad esempio il "Mattatore" per Vittorio Gassman,
  • le denominazioni incomplete o gli pseudonimi usati per indicare i prodotti. Ad esempio la "Nutella" per Ferrero Nutella,
  • le denominazioni commerciali impropriamente usate per definire tipologie merceologiche. Ad esempio "eternit" per il fibrocemento.

Se c' e' accordo su questa necessita', velocemente proponiamo le regole e troviamo un accordo senza grosse discussioni. Non stiamo discutendo sui massimi sistemi.--Bramfab Discorriamo 11:00, 19 mar 2008 (CET)[rispondi]

Non mi pare ci sia stata chiusura da parte mia. Mi sono limitato a dire che gli usi 2&3 da te proposti non sono così universali come qualcun altro vuole far credere, e per tale motivo, a mio parere, non vanno codificati come proposto. --Panairjdde =Protervo ma non mollo= 11:56, 19 mar 2008 (CET)[rispondi]
Estremamente perplesso anch'io sull'uso delle virgolette per i punti 2 e 3, salvo quando la cosa non sia chiara dal contesto o salvo che non la si voglia specificatamente evidenziare, per esempio «La Ferrero Nutella detta brevemente "Nutella"», ma usando tranquillamente Nutella senza alcuna virgoletta nel resto del discorso.--Moroboshi scrivimi 12:50, 19 mar 2008 (CET)[rispondi]
La norma proposta, oltre che essere normalmente utilizzata nell'editoria, come ho precedentemente e doviziosamente riportato, ha un'indubbia valenza pratica.
Prendiamo ad esempio il modello di automobile Volvo 740. Questa è la sua denominazione esatta, ma a tutti sarà capitato di citarla o vederla citata come la "740". Dal punto di vista formale non avrebbe alcun senso, se non l'uso comune, il dire: la 740. Occorrerebbe dire la Volvo 740 oppure la cosiddetta 740. Senza contare l'involontario significato fuorviante o comico che alcune frasi assumono se prive delle virgolette, come:
«..., ma alcuni problemi tecnici indussero l'azienda a posticipare la presentazione del modello 740».
Parimenti (e meno allegramente) non si possono definire i manufatti in fibrocemento o, meglio, fibrocementoamianto, semplicemente come eternit. Si dovrebbe dire il cosiddetto eternit. Questa sottile distinzione, immagino possa essere chiara anche agli sprovvisti della patente di guida. Almeno a giudicare dal numero delle cause verso la stampa, intentate dagli avvocati del sig. Stephan Schmidheiny, attuale proprietario della Eternit AG ©.
Il citato Manuale di Stile di Roberto Lesina dice:
«le virgolette vanno usate per citazioni letterali ... per evidenziare o definire una parola ... o quando parlando la si farebbe precedere dall'espressione "cosiddetto"».
Personalmente, mi pare una regola sensata e utile, oltre che di facile comprensione e applicazione. --Metralla (msg) 15:12, 19 mar 2008 (CET)[rispondi]
Ho l'impressione che anche scrivendo modello "740", verrebbe lo stesso in mente la dichiarazione dei redditi. Nutella è di uso corrente e per me non va virgolettato. --Al Pereira (msg) 12:34, 20 mar 2008 (CET)[rispondi]
Mi permetto di eccepire che sono esattamente gli usi correnti (ma impropri) a dover essere virgolettati. Nel particolare caso di Nutella, protrebbe non essere virgolettato nel se ci si riferisce al marchio registrato e non al prodotto (gnam). Ma è un caso piuttosto raro. --Metralla (msg) 15:09, 20 mar 2008 (CET)[rispondi]
Esatto, usi correnti ma impropri (forse nutella non era un buon esempio). Che però essendo impropri in un'enciclopedia andrebbero sostituiti con quelli propri :) --Al Pereira (msg) 16:11, 20 mar 2008 (CET)[rispondi]
Perfettamente d'accordo, ma quando sia insieme possibile ed utile. Ad esempio, quando si parla della Alfa Romeo 16C Bimotore, si usa impropriamente la denominazione "Bimotore" al fine di non gravare sulla scorrevolezza e leggibilità del testo. Altro esempio l'"eternit" che se venisse chiamato correttamente manufatto in fibrocemento, non verrebbe compreso nel significato dalla maggioranza dei lettori. --Metralla (msg) 17:13, 20 mar 2008 (CET)[rispondi]
Mi pare che i casi siano diversi: ad esempio secondo me "Bimotore" andrebbe virgolettato, mentre eternit no perché è utilizzato come sinonimo (anzi, dà il titolo alla voce). Se in un'altra voce (non quella relativa all'argomento) scrivo eternit, va bene così, come va bene scrivere leone anziché Panthera leo. Invece "Bimotore" è una forma ellittica giustificata solo dal fatto che se ne sta già parlando, altrimenti sarebbe corretto scrivere per esteso Alfa Romeo 16C Bimotore. Al Pereira (msg) 18:17, 20 mar 2008 (CET)[rispondi]
Beh, virgolettare almeno le forme ellittiche sarebbe già un bel passo avanti. --Metralla (msg) 18:50, 20 mar 2008 (CET)[rispondi]
I soprannomi sono citazioni di chi li ha attribuiti alla persona, perciò vanno in corsivo o fra virgolette come spiegato in Aiuto:Manuale_di_stile#Citazioni. Non sono piú citazioni nel momento in cui diventano di uso comune o addirittura prevalente sul nome proprio. Nutella, poi (qui in corsivo per indicare che mi riferisco al termine e non all'oggetto), è ormai un nome comune per indicare un certo tipo di crema. L'eternit è un materiale da costruzione comune, un nome proprio a sua volta diventato comune, tanto che nessuno lo fa precede dal cosiddetto. In entrambi i casi, quindi, corsivo e virgolette sono in generale non solo non necessari ma addirittura sconsigliabili. Per il resto, noi non siamo qui per definire norme di stile astratte, quindi si prega di indicare degli esempi concreti di a) incoerenze o b) frasi fraintendibili o non chiare nelle nostre voci. --Nemo 16:01, 3 mag 2008 (CEST)[rispondi]

Usare ² e ³ oppure <sup>..</sup>[modifica wikitesto]

Vedo che nel manuale di stile inglese si dice esplicitamente di non usare i caratteri unicode ² e ³, ma piuttosto di usare <sup>2</sup> e <sup>3</sup>. Giustifica la scelta per una migliore leggibilità e per un allineamento più preciso degli esponenti (es: a2 + b3 + c4 rispetto ad a² + b³ + c4). Chiaramente sarebbero interessate dalla modifica anche cose come km² ecc. Che dite, aggiungiamo la norma anche noi? -- Basilicofresco (msg) 23:32, 29 lug 2008 (CEST)[rispondi]

I caratteri semplici sono genralmente preferiti a quelli speciali, ma mi sembra che di questo si sia già discusso. Provo a ricordare dove... --Nemo 23:38, 29 lug 2008 (CEST)[rispondi]
Si era parlato qui del carattere ª, ma non di esponenti numerici. -- Basilicofresco (msg) 00:04, 30 lug 2008 (CEST)[rispondi]
Io sono per l'uso dei glifi appositi, ci stanno apposta e hanno una leggibilità migliore. Sono anche facilmente inseribili tramite il box con le varie scorciatoie. Nelle formule matematiche sarebbe meglio usare il tag math. --Poweruser (msg) 10:50, 30 lug 2008 (CEST)[rispondi]