Discussioni aiuto:Manuale di stile/Archivio/16

Corsivo nelle definizioni in matematica

Salve, ho iniziato questa discussione nella sezione del corsivo: Discussioni_aiuto:Corsivo/Archivio03#Definizioni_in_matematica. Al momento non ricevuto molte risposte. Vorrei sapere la vostra opinione o, se tutti sono indifferenti alla cosa, se c'è una procedura per cambiare il manuale di stile nella direzione proposta. Grazie.--Mat4free (msg) 10:44, 5 mag 2021 (CEST)

Nella maggior parte dei casi la parola termina con un accento acuto

Nella sezione "Accento grave o acuto" abbiamo che «Nella maggior parte dei casi la parola termina con un accento acuto». Penso che sia per una questione di frequenza della è o di non so che cosa, ma non sono totalmente convinto che sia così. Sarebbe bello avere una fonte. --Ferdi2005_[Posta] 21:42, 9 mag 2021 (CEST)

Ciao Ferdi, si tratta -come hai ipotizzato tu stesso- di una relativa maggioranza di termini in lingua italiana che presentano una "e" con accento acuto (é) rispetto a quello grave (è). Direi che tale indicazione, a mio avviso scarsamente rilevante, potrebbe anche essere rimossa (attendiamo altre opinioni): ciò che conta, infatti, è capirne l'uso e le differenze come indicato nel prosieguo di quella stessa pagina --BOSS.mattia (msg) 23:09, 9 mag 2021 (CEST)

L'indicazione in effetti è corretta ma un po' fuorviante. È vero che dal punto di vista dei lemmi, in un dizionario dell'italiano le parole che finiscono in -é sono più numerose di quelle che finiscono in -è (246 contro 150, nel dizionario di De Mauro). Tuttavia, dal punto di vista della frequenza d'uso, la sola terza persona del verbo essere produce più è di quante é producano tutte le più comuni congiunzioni che terminano in questo modo, e anche altre parole comunissime come "cioè" sono scritte con l'accento grave.

Mi sembra che:

1. la formulazione attuale sia molto ambigua
2. una riformulazione del tipo "Nella maggior parte dei lemmi italiani che terminano con e accentata, la é è acuta" sarebbe corretta, ma poco comprensibile per molti lettori
3. soprattutto, un'indicazione del genere non è adatta al lettore prevedibile di un Manuale di stile, che è tipicamente una persona in cerca di criteri; proporre a questo lettore una strategia del tipo "nel dubbio metti l'accento acuto" produrrebbe molti errori: è molto meglio rimandare direttamente alla descrizione dei casi più frequenti e dei criteri da seguire

In conclusione, mi sembra che tagliare le parole indicate non abbia vere controindicazioni e contribuisca a eliminare dubbi. Quindi, meglio rimuovere. --Mirko Tavosanis (msg) 10:10, 10 mag 2021 (CEST)

Perchè formatnum e non solo M?

Il manuale di stile attualmente riporta "è però preferibile usare la funzione formatnum, e nei casi più complessi il template ... M". Il template:M ha numerose funzioni, che lo rendono adatto in numerosi casi. Tuttavia, nel caso base, ha le stesse funzioni di formatnum, e lo rende quindi obsoleto. Infatti 1234,56 può essere indicato come {{formatnum:1234.56}} o {{M|1234,56}} restituendo la stessa formattazione (1 234,56 o 1234,56). La questione non è di poco conto, in quanto la differenza è di 8 byte.

La differenza non è di poco conto, specie se consideriamo che i "formatnum" si trovano spesso in gruppo e compaiono numerose volte nelle voci in cui sono presenti. Aldilà quindi di una maggiore facilità nella lettura del codice sorgente (se sto modificando una pagina, il fatto che il template sia più corto renderà l'operazione più agevole) si avrà un taglio delle dimensioni (1000 byte per ogni 125 formatnum sostituiti). Inoltre la sostituzione è agevolmente realizzabile via bot.

Non dico quindi di rendere scorretto l'uso di formatnum (che può benissimo rimanere attivo e funzionante), ma non c'è alcun motivo di renderlo preferibile rispetto al template M, come accade attualmente. --Marcodpat (msg) 12:50, 11 mag 2021 (CEST)

Il peso della voce, peraltro in wikitesto, è l'ultimo dei problemi. Se il vantaggio è solo quello, mi sembra irrilevante il cambio. --Emanuele676 (msg) 15:32, 11 mag 2021 (CEST)

Come dicevo, non è affatto l'unico. Fatto sta che attualmente non è chiaro perchè sia preferibile l'uno rispetto all'altro. --Marcodpat (msg) 15:54, 11 mag 2021 (CEST)

formatnum è una funzione nativa del sistema, M è un template, anche piuttosto complesso, quindi un'altra pagina da richiamare ed elaborare. Se ti preoccupano 8 byte, questo è peggio... --Bultro (m) 19:15, 14 mag 2021 (CEST)

Grazie, questa non la sapevo. Potrebbe avere senso indicarlo nella pagina apposita, specificando che in quel caso (ovvero in cui replica il template formatnum) non vale la pena utilizzarlo? --Marcodpat (msg) 22:27, 14 mag 2021 (CEST)

Evidenziare definizioni

Salve a tutti, vorrei proporre di inserire nel manuale di stile una forma permessa per evidenziare le definizioni (io pensavo alle pagine di matematica, ma probabilmente ha senso in generale) la prima (e solo la prima) volta che compaiono o vengono introdotte nella voce e che non hanno una voce propria a cui rimandare con un wikilink.

Nei testi di matematica è uso comune (non ricordo personalmente esempi difformi) usare il corsivo (in realtà l'enfatizzato, ma di fatto è corsivo). La mia proposta iniziale fatta qui era di usare anche qui il corsivo. A seguito di quella discussione è stato proposto anche il grassetto, almeno per le definizioni a inizio sezione (anche se forse sarebbe meglio trovare una soluzione generale). Personalmente non mi cambia niente usare il corsivo, il grassetto o altre forme di evidenziazione (tipo le virgolette o altro), purché si permetta una qualche forma di evidenziazione, in quanto personalmente ritengo che per le voci di matematica (ma immagino non solo quelle) sia molto comodo poter facilmmente risalire nella pagina alla definizione di un termine tecnico usato (sia perché un lettore potrebbe non conoscerlo, o aver necessità di rileggerlo quando nel seguito della voce viene usato, sia perché a volte alcuni termini hanno definizioni leggermente diverse ed è necessario sapere con precisione quale viene usato nella voce). Inoltre non mi cambia niente nemmeno che l'enfatizzazione delle definizioni sia solo una modalità solo permessa oppure sia proprio prescritta, ma mi piacerebbe che fosse formalizzata nel manuale di stile per evitare eventuali discussioni future.

A titolo di esempio riporto questa voce che è esemplificativa della situazione attuale delle voci di matematica e presenta varie possibilità. In questa sezione della voce vengono usate corsivo, grassetto e virgolette in modo abbastanza casuale (e comunque al momento sono tutti usi deprecati mi pare) anche se prevale il corsivo perché, come dicevo, è la consuetudine dei testi di matematica. In questa sezione sempre della stessa voce, invece, viene usato solo il grassetto e solo a inizio sezione (anche questo uso al momento è deprecato dal manuale di stile mi pare). Mi piacerebbe trovare una soluzione generale (e non solo per inizio sezione), ma sarebbe comunque meglio di niente avere almeno una deroga esplicita per gli inizi di sezione.--Mat4free (msg) 09:56, 13 giu 2021 (CEST)

Mi pare che si stia in effetti discutendo di casi introdotti da locuzioni come "cosiddett*", "si chiama", "si dicono" ecc. Io userei "le virgolette" in questi casi. Aiuto:Corsivo già esclude l'uso del corsivo per i tecnicismi. Tu parli di "definizioni", ma per evitare fraintendimenti ti chiederei di riportare qui degli esempi (non con dei link, ma con delle citazioni), così siamo sicuri di capire di cosa parliamo esattamente. ;) pequod ^Ƿƿ 11:24, 13 giu 2021 (CEST)

Ok, cerco di riportare alcuni esempi (scusate se mi vengono solo esempi matematici).

Esempio ripreso da questa voce: "Una funzione che non è continua è detta discontinua, e i punti del dominio in cui non è continua sono detti punti di discontinuità."

In questa frase sono tecnicismi sia "funzione" che "continua" che "punti" che "dominio" che le parole in corsivo, ma solo quelle in corsivo sono "definizioni" nel senso che qui si sta spiegando e introducendo il significato del tecnicismo (o meglio di quello che sarà un tecnicismo data la definizione tecnica dell'uso che si vuole dare ai termini che si stanno definendo). Questi termini sono poi usati nel resto della voce (o in altre voci) che parlano di argomenti correlati. Ma sono anche termini che non meritano una voce a parte poiché in effetti sono sostanzialmente termini derivati e totalmente interrelati col concetto di "funzione continua" che è l'argomento della voce e che è definita nella frase precedente che non ho riportato.

Altro esempio preso da questa voce: "Uno spazio vettoriale reale o complesso è uno spazio vettoriale in cui $K$ è rispettivamente il campo $\mathbb {R}$ dei numeri reali o il campo $\mathbb {C}$ dei numeri complessi."

In questa frase sono tecnicismi sia "spazio vettoriale" che "campo" che "numeri reali" che "numeri complessi" che le parole in corsivo, ma solo quelle in corsivo sono "definizioni" nel senso che intendevo nella mia proposta. Qui si definisce come vanno intesi l'aggettivo "reale" e l'aggettivo "complesso" se accostati al termine "spazio vettoriale" (e vanno intesi, come scritto, che il "campo degli scalari è il campo dei reali o dei complessi").

Spero di aver chiarito cosa intendo, se servono altri esempi o chiarimenti, li posso fare senza problemi. Comunque penso sia assimilabile al caso in cui si precede la "definizione" con, ad esempio, la locuzione "si dice", cioè scrivendo, con riferimento all'ultimo esempio che ho scritto, una cosa del tipo: "Uno spazio vettoriale si dice reale se il campo degli scalari è il campo dei reali."

Comunque come ho scritto, anche le virgolette posso andare, non sapevo della discussione di cui scrive pequod. Avevo proposto il corsivo solo perché nei testi di matematica c'è questa usanza.--Mat4free (msg) 13:15, 13 giu 2021 (CEST)

Mi pare che sostanzialmente Algebra su campo abbia una formattazione corretta. Il grassetto è utile laddove faciliti l'utente a trovare una notizia nella voce.

Più che rifarsi alle convenzioni dei manuali di matematica, credo che per la formattazione dovremmo rifarci alle voci di matematica di enciclopedie generaliste. Eviterei il ricorso al corsivo per tutti i tecnicismi.--AVEMVNDI ✉ 03:27, 21 giu 2021 (CEST)

[@ avemundi] La voce Algebra su campo ha una formattazione non compatibile con l'attuale manuale di stile in quanto è vietato l'uso del corsivo così come viene usato nella voce. Poi forse non mi sono spiegato bene, ma non ho mai proposto di evidenziare tutti i tecnicismi, ma solo le definizioni di essi, come cerco di mostrare nei precedenti esempi, ma posso provare a farne altri per chiarire meglio. Infine mi trovo in fortissimo disaccordo con l'adeguamento alle enciclopedie generaliste come riferimento che sono decisamente carenti e scadenti da un punto di vista di contenuti matematici (ad esempio non contengono dimostrazioni e raramente ci sono esempi) e non usano nemmeno una formattazione delle formule o persino delle variabili (che sono virtualmente indistinguibili dalle normali lettere e in questa maniera si confondono anche operatori e variabili giustapposte, ossia moltiplicate tra loro).--Mat4free (msg) 09:09, 21 giu 2021 (CEST)

La formattazione dovrebbe, in linea teorica, preferibilmente essere la stessa in tutte le voci di Wikipedia, per questo il riferimento delle enciclopedie generaliste è importante. Questo ovviamente non significa appiattirsi su soluzioni inefficienti come il mancato uso dei caratteri corretti, che qui sono disponibili. D'altra parte però l'applicazione della linea guida sui corsivi è ancora largamente approssimativa (ad esempio in molte voci geografiche leggo i corsivi tipici delle guide turistiche, che pure sono deprecati). Il Algebra su campo forse c'è ancora qualche corsivo evitabile, ma nel complesso non pare una voce lontana dalla linea guida, che ovviamente non è scritta avendo in mente voci matematiche. Per questo motivo, lo scarto tra un'applicazione rigida della linea guida e la scrittura della voce mi sembra accettabile. --AVEMVNDI ✉ 00:44, 25 giu 2021 (CEST)

[@ avemundi] Capisco e sono anche d'accordo con tutti ciò. Il problema sorge nel momento in cui ci sono grosse modifiche di voci (nello specifico parlo di matematica che seguo principalmente, ma penso in generale) in cui invocando il manuale di stile vengono tolti tutti i grassetti e i corsivi. Non ho mai annullato queste modifiche sia perché non volevo iniziare edit war sia perché non avrei saputo bene come contro-argomentare. Per questo vorrei una qualche forma di ufficializzazione di eventuali deroghe ammesse. Altrimenti si ottiene esattamente l'opposto dell'avere voci omogenee, cioè ci saranno voci totalmente coerenti col manuale di stile (perché formattate seguendolo pedissequamente e acriticamente, es. Equazione differenziale alle derivate parziali, vedi ultima modifica della voce come esempio di cui parlavo) senza corsivi e grassetti, voci in cui si è seguito un uso più mobido del manuale di stile con alcuni corsivi e grassetti (es. Algebra su campo) e voci in cui si è seguito un uso troppo morbido del manuale di stile e quindi piene di corsivi e grassetti (es. Proporzionalità (matematica), in particolare questa sezione Proporzionalità_(matematica)#Significato_di_proporzione_e_quaterna_di_numeri_proporzionali). Riassumendo: penso che non dare delle direttive su eventuali deroghe porta a una wikipedia "meno omogenea" nella formattazione delle voci e non "più omogenea". E mi sembrava che inserire che la definizione tecnica possa essere corsiva (o evidenziata in altro modo) potesse essere una deroga accettabile per cercare di dare omogeneità generale, da cui la mia proposta.--Mat4free (msg) 11:55, 25 giu 2021 (CEST)

Io sarei favorevole al grassetto quando si introducono termini importanti. Il corsivo ha già diversi altri usi ufficiali. Il grassetto invece è praticamente inutilizzato, ufficialmente si usa solo per introdurre il nome del soggetto della voce; allo stesso modo potrebbe introdurre altri nomi, magari il soggetto della sezione --Bultro (m) 22:23, 28 giu 2021 (CEST)

Virgolette nelle citazioni

Salve a tutti. Attualmente, per quanto riguarda le citazioni nel testo delle voci (non parlo quindi del Template:Citazione) non c'è preferenza tra l'utilizzo delle virgolette alte ("") e quelle basse (« »). In altre parole, si possono usare intercambiabilmente. Non sarebbe meglio indicare in maniera esplicita che è preferibile usare quelle basse in questi casi?

D'altra parte, è una correzione proposta molto frequentemente nele segnalazioni di qualità, che trova riscontro in fonti affidabili e che renderebbe l'enciclopedia più omogenea, quantomeno nel lungo periodo. Non dico di rendere le virgolette alte sbagliate, ma di indicare in modo chiaro che sono la scelta meno preferibile. --Marcodpat (msg) 18:25, 4 lug 2021 (CEST)

Periodicamente si propone di stringere le norme del manuale di stile in nome dell'omogeneità. L'omogeneità tra pagine non è richiesta, anzi per me, salvando la coerenza all'interno della singola voce, dovrebbe esserci quanta più libertà di stile possibile coerentemente con la natura di wikipedia che non prevede una linea redazionale nè uno stile. Quando passano i crociati a fare massificazioni di correzioni gli si spiega che sono vandaliche e che vanno rispettate le scelte fatte nelle singole pagine. Infine la fonte treccani, usa decine di aggettivi per qualificare le scelte stilistiche, errato obsoleto disusato raro. Invece in questo caso non ne usa, non dice affatto quello che riferisci, che riscontra la correzione. Dice che sono più utilizzate non che devono solo essere utilizzate quelle basse, e che quelle alte sono utilizzate soprattutto per indicare un uso particolare e non, di nuovo, che vanno usate solo per quello. Pierpao (listening) 21:52, 4 lug 2021 (CEST)

Ho detto esattamente il contrario: chi intende inserire le citazioni tra virgolette alte resta liberissimo di farlo (ed è un bene, essendo l'opzione più agevole da tastiera) ma che sia riportato che usare virgolette basse è comunque meglio. Peraltro non mi sembra proprio che su WP non preveda l'uso di un determinato stile, basta vedere le numerose linee guida e sottovoci dedicate a questo tema.

Non c'è nessuna fonte o regola che preveda che le virgolette basse sono quelle da usare obbligatoriamente nelle citazioni. Ma questo vale anche per numerosissime altre scelte del Manuale di stile, che molto spesso prende una posizione precisa anche quando quella opposta non sarebbe unanimemente scorretta (l'uso dei corsivi, "se stesso", le d eufoniche, le traslitterazioni, e potrei citarne ancora). Peraltro si potrebbero trovare altre fonti (tipo qui o qui) che comunque si collocano in questo filone. Non ho capito dal tuo intervento quale sia il danno nell'indicare una preferenza, più o meno netta, dell'una rispetto all'altra. --Marcodpat (msg) 22:57, 4 lug 2021 (CEST)

Che un manuale che indica come preferibile una via, quando preferibile non è favorisce l'appiattimento stilistico che per me non è auspicabile in mancanza di fonti dottrinarie e autorevoli, quelle citate non lo sono. Poi dire ”è meglio” ma non ”obbligatorio” mi sembrerebbe anche peggio perché come insegna l'esperienza passata provocherebbe discussioni tra chi interpreta "meglio" come obbligatorio e chi no. Pierpao (listening) 23:06, 4 lug 2021 (CEST)

Posso consigliarti di cercare quante volte viene usata la parola "preferibilmente" nella pagina di cui stiamo discutendo? Non mi pare che siano sorte liti esagerate: qualche volta ci sono state discussioni su questi temi, ma non mi sembra un male peggiore di altri. Non capisco però il tuo atteggiamento: non va bene scrivere "è obbligatorio" (cosa che io non ho mai proposto), nemmeno scrivere "è preferibile" (anzi è peggio!) e nessuna delle fonti citate è adeguata. Come ho detto più sopra, non troveremo quasi nessuno disposto a difendere a spada tratta l'uso scorretto di una forma oppure di un'altra, (al limite indicherà una più o meno velata preferenza) ma questo vale per molte delle convenzioni attualmente in vigore su WP. Citando poi Garavelli (sperando che vada bene, eh) "Per quanto riguarda l’uso, nella pubblicazione dei testi a stampa si adottano convenzioni tipografiche variabili dall’uno all’altro editore, e perfino tra l’una e l’altra collana sotto il medesimo marchio editoriale; ma ognuna delle normative viene seguita coerentemente nella pubblicazione del testo o delle serie di testi per cui è stata scelta".

Se fosse vero quello che dici, non avrebbe senso l'esistenza stessa del Manuale di stile. E poi, che cosa vuol dire "appiattimento stilistico"? Avremmo una Wikipedia peggiore se tutti usassero solo le virgolette alte nelle citazioni o solo quelle basse? Davvero? --Marcodpat (msg) 23:34, 4 lug 2021 (CEST)

P.S.: Aggiungo a quanto indicato sopra anche [1], https://web.archive.org/web/20060117225836/http://www.urbaniana.edu/pubbl_2005/norme_elaborati_accademici.pdf, [2]. [@ Pierpao] Sei libero di dire che non sei d'accordo, ma ti pregherei di agire in maniera più costruttiva. --Marcodpat (msg) 23:56, 4 lug 2021 (CEST)

Nelle pagine in cui lo si utilizza, il template:Citazione detta per uniformità l'uso delle virgolette basse anche per le citazioni nel corpo del testo. --31.157.89.118 (msg) 17:42, 5 lug 2021 (CEST)

La vedo come Marco. Secondo me, ad esempio, le voci di qualità e in vetrina dovrebbero avere uno standard uniforme. Perché? Perché parliamo di convenzioni, che per definizione si occupano di non problemi (o, meglio, di problemi non essenziali). Chi volesse raccogliere le migliori voci (che non per forza sono quelle marcate come tali) credo sarebbe più contento di avere una uniformità stilistica relativamente a temi tutto sommato "indifferenti" (come l'uso degli apici o delle sergenti basse). Quando dico che le voci dovrebbero avere questa uniformità, il ragionamento di fondo è perché non dovrebbero averla? o, in altre parole, che male ne potrebbe mai derivare? La libertà stilistica si dovrebbe applicare ad altro. Ad esempio, abbiamo utenti che con oggetto "correzione ortografica" rimuovono le d eufoniche. Questo a me sembra una sorta di intrusione nello stile altrui. E per "altrui" non intendo solo chi ha concretamente redatto la voce, ma tutti coloro che credono che la d eufonica sia positiva per la leggibilità di un testo. Chi invece fa questo genere di correzioni vede solo il proprio "ombelico grammaticale" ed è convinto che scrivere Gino ed altri sia... sbagliato!! Insomma, per la d eufonica il discorso della libertà stilistica di Pierpao funziona.

Tornando invece alle virgolette, imho il discorso va fatto in termini di carico funzionale. E il corsivo ci va di mezzo. Sommariamente:

Il 'singolo apice' dovrebbe servire a proporre traduzioni più o meno letterali di termini stranieri (come per il termine 'mancanza' nel primo rigo della voce "Ellissi grammaticale"). Questo format è stato contestato, dicendo che non è adottato e invece è lo standard del Dizionario di linguistica Einaudi. Usare per questa funzione i "doppi apici" carica questi segni eccessivamente, perché in genere potremmo usarli per altro.

Il corsivo va usato, tra le altre cose, per usi metalinguistici (si veda, ad esempio, la frase Al cinema, sempre nella voce sulla ellissi grammaticale) e per i titoli delle opere dell'ingegno (quindi, in particolare, i titoli dei testi da cui traiamo le citazioni).

Il "doppio apice" va usato per le citazioni, perché sono comode sulla tastiera, al contrario delle «sergenti», fermo restando che sarebbe auspicabile, come dice Marco, che le nostre convenzioni indicassero uno standard preferibile, verso cui far convergere le voci. Quindi, cosa accadrebbe? Che gli utenti possono scrivere comodamente le citazioni "tra doppi apici" e che un altro utente (non direi un bot) può correggere (per così dire) le voci che ritiene con le sergenti. Ma la cosa dovrebbe fermarsi qui, non fare avanti indietro (=tela di Penelope). Peraltro, la scelta delle sergenti per le citazioni (in corpo di testo o meno) è auspicabile anche perché esistono le citazioni interne alle citazioni; cito a questo proposito dalla nostra voce "Virgolette": «L'efficacia delle ricerche elettriche crebbe di conseguenza, fornendo una prova dell'acuto detto metodologico di Francesco Bacone: "La verità emerge più facilmente dall'errore che dalla confusione"» (Kuhn).

Le sergenti andrebbero usate anche per i titoli degli articoli in rivista collettanea (del tipo, Arnaldo Pequodi, «Gestire i flame su Wikipedia», in Wikipediana, 2021, III, pp. 45-60). Ancora oggi, non so perché, it.wiki tentenna su questa facile previsione, previsione che è peraltro in linea con gran parte delle convenzioni extrawiki. Anche qui, è un discorso di carico funzionale: per distinguere il titolo di un articolo dal volume in cui è contenuto, perché dovremmo usare i doppi apici, quando questi sono già usati per altro? Perché dovremmo usare il corsivo, che è già impegnato per il titolo del volume?

Non vedo perché dovremmo ritenere che, in assenza di una indicazione del tipo "è preferibile X" una qualsiasi modifica in un senso o nell'altro debba essere ritenuta un vandalismo. Addirittura! Io credo che chiunque abbia il diritto di correggere (in buonafede) quello che altri ritengono già corretto. Il problema di non avere una indicazione è proprio quello della tela di Penelope e la strada verso questa tela è lastricata dell'adagio "omogeneità all'interno della singola voce". Quello che dobbiamo evitare sono soprattutto gli edit inutili. Una convenzione serve a questo, non a dire che la "strada non scelta" è sbagliata. pequod76^talk 18:48, 5 lug 2021 (CEST)

Anch'io sono d'accordo con Marco, cioè con l'idea di parlare di virgolette alte e basse nel manuale di stile, magari in tono didascalico «Le virgolette basse sono generalmente usate...». L'idea del presunto appiattimento espressa da Pierpao non mi convince affatto, anche perché invocare la libertà stilistica, come altre volte si è detto, è problematico in un'enciclopedia in cui i contributi dei singoli utenti si fondono in un'opera collettiva, che prevede frequenti riscritture.

Sarei cauto sul discorso dei titoli degli articoli in rivista collettanea, perché la linea guida che pure esiste nella pratica è disattesa nove volte su dieci, tanto che Pequod stesso scrive «andrebbero usate». In ogni caso, la questione è estranea al MDS e rientra in Aiuto:Bibliografia.--AVEMVNDI ✉ 00:22, 15 lug 2021 (CEST)

Concordo con la ratio generale della proposta di Marcodpat. Definire una soluzione preferenziale - quale che sia - è proprio il modo attraverso il quale mantenere, in sede di prima stesura, la piena autonomia degli utenti nell'adottare la soluzione che trovano più comoda/preferibile, scoraggiando al contempo ogni successiva edit war: se la soluzione preferibile è A, chiunque può usare B, ma nel momento in cui un altro utente (o un bot) sostituisce B con A si giunge a una versione stabile che non legittima la modifica inversa.

Nel merito, a me risulta che l'italiano prediliga le virgolette a sergente (riservando l'uso dei doppi apici per le citazioni annidate); la convenzione anglosassone invece è quella di usare i doppi apici ed eventualmente gli apici singoli. La prima, che è ripresa anche nel template citazione, ha lo svantaggio della scomodità (e del rischio di trovarci di fronte a soluzioni antiestetiche, del tipo <<...>>, senz'altro da correggere) e di appesantire un po' la lettura in caso di citazioni molto brevi. La seconda, decisamente più immediata, porta all'uso degli apici singoli, che in italiano è molto poco radicato, ed inoltre deve fare i conti con l'ambiguità degli apici doppi che spesso si adottano (non sempre in modo proprio, ma qui veniamo alla libertà che si vuole concedere agli utenti) per enfatizzare singole parole, come negli esempi seguenti:

• L'appellativo "compagni" è frequente tra i militanti dei partiti marxisti (enfatizzazione di una parola)
• Il termine greco καιρός significa "tempo propizio" (traduzione letterale)
• Il duca di Edimburgo era "principe" anche nelle gaffes (uso figurato o improprio)
• Il suo nome era Cerutti Gino, ma lo chiamavan "Drago" (citazione generica)

Tutto sommato, ho una leggera preferenza per suggerire l'uso delle virgolette a sergente, ma non sarei contrario a suggerire i doppi apici a patto di suggerire fortemente negli altri casi di cui all'elenco sopra l'impiego dell'apice singolo, non ambiguo.

Comunque, anch'io accantonerei le convenzioni per la bibliografia, che sono decisamente più complesse di come sono state qui rappresentate. --Nicolabel 12:19, 15 lug 2021 (CEST)

Commento: Io sono un nemico storico dei doppi apici che andrebbero usati solo per formattazione. Comunque, per le citazioni ci vogliono le virgolette a sergente, ovvero quelle che citano testualmente da una fonte oppure che nel corso del testo introducono un inciso da citare letteralmente (La Gazzetta dello Sport definì «orripilante» il gioco della squadra tedesca). Le virgolette doppie si usano per incisi non testuali (un modo un po' “personalizzato” di intendere le cose) oppure come virgolettati all'interno di quelle a sergente: «Non sapeva cosa fare e, svegliatosi, disse tra sé e sé: “beh, intanto vediamo cos'abbiamo per colazione”». Ovviamente quando parlo di virgolette e di apostrofi parlo di virgolette e apostrofi, non di doppi apici che IMHO vanno lasciati dove sono e non rimossi, perché non ci dobbiamo adeguare al basso. -- Blackcat 16:34, 15 lug 2021 (CEST)

Ritenendo sufficiente il consenso, ho provveduto a inserire "preferibilmente" per quanto riguarda le virgolette sergenti. --Marcodpat (msg) 18:58, 20 lug 2021 (CEST)

POSSIBILE RAZZISMO

Chiedo che la foto con la didascalia "questione di stile" venga rimossa, perché offensiva nei confronti di alcune popolazioni asiatiche e degli obesi.--Palermitano.Schiffarato (msg) 19:50, 17 lug 2021 (CEST)

Il riferimento è all'abbigliamento del soggetto, oggettivamente molto originale come stile, non al fatto che sia asiatico o obeso. --Franz van Lanzee (msg) 23:14, 17 lug 2021 (CEST)

Anche se fosse rivolto all'abbigliamento, quello è un abbigliamento caratterizzato etnicamente. Quindi la didascalia presuppone la superiorità culturale del nostro abbigliamento sul loro ed è razzismo. Inoltre irride e umilia quella persona, anche se lui non ne ha notizia. Deve essere tolta.--Palermitano.Schiffarato (msg) 23:46, 17 lug 2021 (CEST)

La didascalia sottolinea la differenza di stile tra l'abbigliamento del soggetto fotografato e il nostro abituale abbigliamento, differenza che è oggettiva. Dove sarebbe la "superiorità culturale"? Argomenta, perché mi è difficile seguire il tuo ragionamento. --Franz van Lanzee (msg) 12:14, 18 lug 2021 (CEST)

Se vogliamo seguire {{WP:DISCLAIMER}} il problema non dovrebbe sussistere , ma se vogliate discuterne come dice [@ Franz van Lanzee] ben venga -- Il buon ladrone (msg) 12:39, 18 lug 2021 (CEST)

Io la leggo al contrario che quella persona ha uno stile ammirabile Pierpao (listening) 16:38, 18 lug 2021 (CEST)

Se non si è d'accordo sul significato di quella immagine forse non è adatta... --Emanuele676 (msg) 18:22, 18 lug 2021 (CEST)

E' ovvio che ha uno stile ammirabile, visto che è una foto anteriore al 1915 ed è la prima foto a colori effettuata in Russia e messa in rete dopo vari ritocchi. Avete mai visto foto dei nostri militari dell'epoca? E' razzista l'uso che ne viene fatto. Il manuale di stile spiga come ci si comporta e cosa è corretto o sbagliato. Quindi la collocazione e la didascalia della foto dicono che o è sbagliato lo stile di quell'uomo e giusto il nostro o dicono che è giusto lo stile di quell'uomo e sbagliato il nostro. La sua collocazione è un giudizio sullo stile e siccome lo stile dipende dalla cultura è una giudizio sulla cultura e quindi è un uso razzista. Ovviamente le notizie sulla foto le ho ricavate aprendo la foto e leggendo i dettagli--Palermitano.Schiffarato (msg) 18:34, 18 lug 2021 (CEST)

Per me dice semplicemente che bisogna avere uno stile, come la persona della foto. L'utente continua a dire che è razzista. Quali elementi oggettivi o parole sarebbero razzisti. Pierpao (listening) 19:31, 18 lug 2021 (CEST)

Anche se non è importante ai fini della discussione, il personaggio ritratto nella foto sembra essere l'emiro Mohammed Alim Khan --Baseluna014 (msg) 19:43, 18 lug 2021 (CEST)

Due domande, per il sottoscritto. Contribuisce in qualche modo alla migliore comprensione di quanto illustrato nel testo della pagina? No. Potrebbe richiamare a qualcuno un accostamento tra il soggetto e la mancanza o l’inadeguatezza di stile? Sì. La presumo messa in anni nei quali l'atmosfera su wiki era più goliardica, per me da togliere, basta, credom un sensato sospetto possa essere gratuitamente offensiva, non deve necessariamente essere una candidata al "premio" per immagine più offensiva online. A margine, ma non tanto, è affiancata ad un testo che recita Cesare Marchi definiva in un suo libro «ruota di porcello» la prosa ampollosa e vuota di chi non ha niente da dire, ma vuole parlare a tutti i costi per sembrare importante, il peccato è notoriamente negli occhi di chi guarda, ma l'accostargli quell'immagine lo ritengo gratuito. --Korvettenkapitän_Prien (sala radio) 19:55, 18 lug 2021 (CEST) PS: la didascalia "È tutta questione di stile...", almeno a me, ma non posso credere di essere il solo, toglie ogni dubbio riguardo al fatto si stia prendendo in giro.

Anche se personalmente non ritengo né la foto né l'uso che ne viene fatto razzista e (la didascalia) la leggo come Pierpao (cioè la persona nella foto ha stile e senza per questo giudicare inadeguate altre culture, la percepisco come una questione di gusto estetico personale senza giudizi di sorta), concordo sia con Emanuele676 sia con le due domande (e soprattutto con le risposte) di Korvettenkapitän Prien.--Mat4free (msg) 09:54, 19 lug 2021 (CEST)

Alla luce delle considerazioni formulate sopra, ho ritenuto opportuno provvedere a rimuovere la fotografia in questione. Rimango volentieri a disposizione per ogni evenienza. Buon proseguimento a tutti! -- Étienne 18:11, 20 lug 2021 (CEST)

Citazione di Wittgenstein

Da quale testo di Wittgenstein è tratta la citazione? Ontoraul (msg) 20:30, 20 lug 2021 (CEST)

La citazione è in effetti sbagliata, o meglio è una parafrasi. La citazione corretta è "Quanto può dirsi, si può dir chiaro; e su ciò di cui non si può parlare, si deve tacere" (Prefazione al Tractatus logico-philosophicus). Se nessuno è in disaccordo, io correggerei la pagina di Aiuto su questo, perché Wittgenstein non sta dicendo "Se una cosa può essere detta con le parole, allora può anche essere detta con parole semplici", ma sta invece dicendo "Se una cosa può essere detta con le parole, allora può anche essere detta chiaramente". A volte per essere chiari bisogna usare parole che semplici non sono. Mi sembra peraltro che la citazione corretta funzioni egregiamente nella pagina sul Manuale di stile e quindi, ripeto, salvo opposizione la correggerei sul punto. --Gitz6666 (msg) 01:17, 8 ott 2021 (CEST)

Vista l'intensità della discussione qui sotto nei giorni scorsi, è possibile che questo punto sia passato inosservato. Riassumo la questione. Nella pagina di aiuto è riportata tra virgolette la seguente citazione, attribuita a Wittgenstein: "Se una cosa può essere detta con le parole, allora può anche essere detta con parole semplici". Mi sembra probabile che la citazione sia la parafrasi di una celebre massima dalla prefazione del Tractatus, "Tutto ciò che può essere detto, può essere detto in modo chiaro; e di ciò di cui non si può parlare, bisogna tacere" (in tedesco, "Was sich überhaupt sagen lässt, lässt sich klar sagen; und wovon man nicht reden kann, darüber muss man schweigen"). La parafrasi tuttavia non è fedele: "usare parole semplice" e "parlare in modo chiaro" non sono sinonimi, e anzi a volte per parlare in modo chiaro può essere necessario usare parole complicate (come del resto viene ammesso nella pagina, poco prima della citazione). Ci sono quindi tre possibilità: 1) lasciare tutto così; 2) eliminare il riferimento a Wittgenstein e le virgolette, e lasciare la frase; 3) sostituire la frase con la citazione corretta. Personalmente scarterei la prima opzione e preferirei la terza; in mancanza di opposizione, nei prossimi giorni intendo correggere la pagina in tal senso (eviterei di citare la fonte perché la pagina non ha note, Wittgenstein non è il suo argomento e chiunque volendo può ritrovare il riferimento googlando la citazione corretta; eviterei di inserire la traduzione di Amedeo G. Conte, "Quanto può dirsi, si può dir chiaro", perché bella ed efficace ma forse... meno chiara). --Gitz6666 (msg) 01:39, 10 ott 2021 (CEST)

Tenere una citazione sbagliata non ha senso. --Meridiana solare (msg) 13:01, 10 ott 2021 (CEST)

Anch'io per la opzione 3. pequod76^talk 22:33, 14 ott 2021 (CEST)

La pagina ha delle note e una citazione testuale richiede un riferimento bibliografico (Ludwig Wittgenstein, Tractatus logico-philosophicus, 4.116: «Alles, was sich aussprechen läßt, läßt sich klar aussprechen»). P.S.: Ontoraul sapeva la risposta alla sua domanda; ha voluto con discrezione invitare all'accuratezza in una pagina così importante. --Frognall (msg) 01:12, 15 ott 2021 (CEST)

Bene, io avevo già corretto la citazione ma non avevo inserito note. Quindi, se piace, possiamo inserire una citazione testuale dall'ed. Einaudi, "Tutto ciò che può essere detto si può dire chiaramente" (dalla Prefazione di Wittgenstein) e in nota inserire il seguente testo: " Ludwig Wittgenstein, Tractatus logico-philosophicus, a cura di Amedeo G. Conte, Torino, Einaudi, 1989 [1921], p. 4. Vedi anche ivi, § 4.116, p. 57." O c'è forse troppo "blu" per i vostri gusti? O non vi piace "ivi"? In alternativa possiamo citare solo § 4.116 e allora il testo diventa: "Tutto ciò che può formularsi può formularsi chiaramente". Peraltro quando torno a casa devo controllare, perché sono sicuro che sulla mia edizione su carta il testo, pure tradotto da AG Conte, è "Quanto può dirsi, si può dir chiaro", mentre sull'edizione pdf che consulto ora leggo i testi che ho appena riportato. --Gitz6666 (msg) 11:53, 15 ott 2021 (CEST)

La Prefazione, ancorché autoriale, è paratesto; dunque prevale la proposizione 4.116, che ha lo stesso significato, ma non la stessa testualità. --Frognall (msg) 13:14, 15 ott 2021 (CEST)

Cognomi femminili articolati

Salve, in merito a questa discussione e a questa dicitura della Treccani Diversa la situazione quando l’articolo è impiegato con il femminile: fenomeno panitaliano e proprio dello standard, ha lo scopo di precisare il genere (a volte l’eccezionalità del suo non essere ‘maschile’) del referente: hai visto la Benedetti?. Esempio di impiego sessista della lingua (➔ genere e lingua), è tuttora poco presente alla coscienza dei parlanti, molto frequente anche sui giornali e, di conseguenza, non colpito da censura. Le scritture politicamente corrette (➔ politically correct) tendono a evitarlo, forse anche per influsso dell’inglese (lì non si indica il genere, recuperabile però con l’inserimento del nome), specie in concomitanza col maschile; è ancora frequente però trovare citati nella stessa riga Andreotti e la Levi Montalcini. Vorrei proporre di inserire nelle linee guida di Wikipedia la rimozione dell'articolo prima dei cognomi femminili. Considerando anche che sempre piu spesso sia in TV che sui giornali questo stile sta iniziando ad essere sempre piu diffuso. (non sempre ma l'andazzo è quello). Voglio inoltre far presente che: Nelle voci spesso i cognomi sono articolati e altre volte no, (nella stessa voce) quindi bisognerebbe comunque creare una regola; in piu come fatto presente nella discussione da me linkata, questa tematica è già stata affrontata nel 2008 e nel 2009 senza un fine positivo. Vorrei ricordare che non solo i tempi sono cambiati ma anche gli stili, per esempio un tempo era buona norma dire "un" trans (e nessuno si sognava di pensare che quell'articolo potesse essere dispregiativo) mentre oggi siamo arrivati a capire che si dice unA trans (per quanto riguarda la trans donna). Adesso la questione non è proprio la stessa ma il punto si, articolare un cognome femminile rimane un'azione sessista (come sottolinea anche la Treccani) e credo che sia tempo di creare una lina guida al riguardo.--AccendiLaLuce 16:32, 6 ott 2021 (CEST)

Ad onor del vero l'uso dell'articolo anteposto al cognome (o allo pseudonimo) non è limitato al genere femminile (ne cito un caso qui: Il Monti diede alla luce, Il Monti di questi anni rivendica..., Il Monti, che pure nel frattempo...) e neppure è acquisito che tale forma costituisca effettivamente "sessismo".--TrinacrianGolem (msg) 16:41, 6 ott 2021 (CEST)

Mah, se devo essere sincero, ho sempre pensato che anteporre l'articolo davanti al femminile non abbia alcun intento sessista, ma semplicemente renda immediatamente più chiaro il discorso. Sarà anche che nelle mie zone, così come in altre regioni del nord Italia, nel linguaggio parlato è abituale utilizzare l'articolo anche davanti ai nomi propri femminili e nessuna persona (uomo o donna) che io conosca l'ha mai considerato minimamente offensivo (peraltro, in Lombardia l'articolo è utilizzato pure davanti ai nomi propri maschili).

In ogni caso, visto che grammaticalmente non è considerato un errore e che Wikipedia non deve assumersi il compito di anticipare eventuali decisioni prese in sedi più opportune, impedirne l'uso qui da noi mi sembrerebbe una forzatura. Credo che l'unica accortezza che bisognerebbe avere sarebbe quella di mantenere l'uniformità all'interno di ogni singola voce--Parma1983 17:15, 6 ott 2021 (CEST)

Segnalo anche il parere della Crusca sulla faccenda. Io sono favorevole a scrivere nelle linee guida che normalmente l'articolo davanti ai cognomi (sia maschili che femminili) non andrebbe usato, semplicemente perchè mi sembra italiano più corretto, salvo i casi in cui si voglia esprimere distanza nello spazio o nel tempo, come il Monti citato prima. --Agilix (msg) 18:21, 6 ott 2021 (CEST)

Il sessismo nasce dal fatto che i cognomi maschili non vengono articolati, salvo licenze poetiche o singole rarità, invece i cognomi femminili si. Malgrado la grammatica italiana dica di non articolare i cognomi. Il fatto che sia di uso comune al nord non lo rende comunque una cosa corretta. (anche perchè non esiste solo il nord)--AccendiLaLuce 19:10, 6 ott 2021 (CEST)

Discussione che avevo in mente da anni e non osavo tirare in ballo. E' vero che non è compito di Wikipedia dirimere la questione, però se vogliamo un linguaggio sobrio, NPOV, privo di regionalismi (?), dallo stile asciutto, abolirei l'articolo davanti ai cognomi tanto maschili quanto femminili.--Michele aka Mickey83 (msg) 19:20, 6 ott 2021 (CEST)

[× Conflitto di modifiche] Intendiamoci però sul significato di Sessismo: non mi pare che l'utilizzo dell'articolo davanti al cognome rappresenti necessariamente uno "sminuire" (e tanto meno un'oltraggio) nei confronti delle donne. È un semplice uso invalso nel tempo, della cui maggiore o minor correttezza linguistica si può certamente discutere. "Vietarlo" alla stregua di espressioni denigratorie mi sembra francamente un'esagerazione.--TrinacrianGolem (msg) 19:32, 6 ott 2021 (CEST)

[@ AccendiLaLuce, Mickey83] Probabilmente non avete compreso quel che intendevo dire nel mio precedente intervento: l'esempio dell'uso in varie regioni del nord dell'articolo davanti ai nomi propri femminili nel linguaggio parlato (indipendentemente, quindi, dai cognomi) era legato al fatto che, visto che il termine sessismo presuppone una discriminazione in base al sesso, l'uso abituale non ha invece alcun senso offensivo o discriminatorio. Parlare, dunque, di regionalismo per gli articoli davanti ai cognomi (femminili e pure maschili) non ha alcun fondamento, perché tale uso è comune ovunque. Inoltre, non è nemmeno vero che la grammatica preveda di non articolare i cognomi, tanto è vero che nessuno pensa di non inserire l'articolo in riferimento a più persone (i Bianchi, le Rossi ecc.)--Parma1983 19:41, 6 ott 2021 (CEST)

Allora ditemi perchè su Wikipedia bisogna leggere: La Meloni, La Casellati, La Gruber etc, ma non Il Mattarella, Il Berlusconi, Il Prodi, etc. L'articolo si usa con tono confidenziale. Quindi secondo questo ragionamento potrei andare a cambiare le pagine di queste persone cambiando gli articoli, perchè tanto non è non vietato. Mi dispiace ma non accetto questa disparità di genere. Il sessismo c'è eccome.--AccendiLaLuce 19:48, 6 ott 2021 (CEST)

[@ AccendiLaLuce] Il sessismo esiste quando si vuol vedere a tutti i costi del male in ciò che invece non ha alcuna accezione negativa, considerando quindi offensivo ciò che non lo è. Wikipedia è un'enciclopedia generalista, scritta in un linguaggio corretto ma corrispondente a quello di uso corrente, e nella lingua corrente ancora si possono utilizzare gli articoli davanti ai cognomi. Di conseguenza, vietarlo corrisponderebbe a forzare il linguaggio verso una soluzione diversa da quella comune.

Aggiungo solo che, se iniziassi a modificare le voci cambiando gli articoli, ciò sarebbe invece vietato, perché si tratterebbe di un vandalismo--Parma1983 20:03, 6 ott 2021 (CEST)

Secondo quale criterio scrivere Il Mattarella diviene vandalismo ma scrivere La Meloni non sarebbe vandalismo? Tra l'altro io vedo 3 pareri favorevoli ad inserire delle linee guida, quindi non vedo perchè mi rispondi come se io stessi delirando --AccendiLaLuce 20:48, 6 ott 2021 (CEST)

Domanda: posto che sia sessismo linguistico, come sostiene l'estensore di Treccani, anteporre l'articolo al cognome femminile e non a quello maschile, quale dei due generi risulta discriminato in negativo, l'uomo o la donna, e perché?

Se un semplice articolo (che per definizione non ha alcun significato) è avvertito cotanto offensivo, d'ora in poi, per non urtare la sensibilità di animalisti, barbieri e depravati scriverò sempre: lupo perde pelo ma non vizio.

Che io sappia, su questa materia un'unica fonte affidabile considera indiscutibilmente sconveniente «la Meloni», ma impone piuttosto «la signora Giorgia Meloni». Il galateo. Che molti considerano maschilista.

Ora, se qualcuno ha una spiegazione del perché un semplice articolo sarebbe così offensivo, lo prego di spiegare anche perché chiamare una donna signora e anteporre perfino il nome di battesimo lo sia meno o, secondo i punti di vista, più. Grazie --Actormusicus (msg) 21:42, 6 ott 2021 (CEST)

Se ne facciamo una questione di sessismo, non ne verremo a capo perché accecati da diverse ideologie. Ribadisco che, a monte, andrebbe sconsigliato l'uso dell'articolo determinativo davanti ai cognomi singolari maschili o femminili. "Il Manzoni" (et similia) è una locuzione del tutto lecita in italiano, ma che riserverei ai manuali di letteratura o alle riviste specializzate, non a un'enciclopedia generalista.--Michele aka Mickey83 (msg)

[@ Mickey83] Io non sposo ideologie di sorta, men che meno me ne lascio accecare, e mi sta benissimo anche farne una questione di sessismo. Purché mi si dimostri con argomenti incontrovertibili questo presunto sessismo che segno avrebbe. Preciso anche che non ho mai amato i cognomi femminili con articolo, ma è tutto da dimostrare che siano degradanti. Se lo sono, perché mai alle superiori un'insegnante è «la Rossi», ma un'allieva «Rossi»? Per caso un'applicazione del detto magister minus quam m***a? Mistero --Actormusicus (msg) 21:50, 6 ott 2021 (CEST)

Scusami io non ti devo dimostrare nulla. Se non viene articolato il cognome maschile non si articola nemmeno quello femminile, non mi sembra difficile il concetto. Altrimenti ribadisco: Sono libera di andare nelle pagine degli uomini e di articolargli il cognome. Non posso? Allora hai avuto la tua risposta. Lo ribadisce anche la Treccani che si tratta di sessismo.--AccendiLaLuce 22:49, 6 ott 2021 (CEST)

[@ AccendiLaLuce] Avevo parlato di vandalismo in quanto avevi parlato di "cambiare gli articoli", facendomi erroneamente interpretare che intendessi scambiare gli articoli tra una voce e l'altra.

[@ Mickey83] In realtà questa proposta di eliminare gli articoli deriva esclusivamente dal presunto sessismo che si genererebbe utilizzando l'articolo davanti ai cognomi prevalentemente (anche se non soltanto) femminili. Se si utilizzasse l'articolo con la stessa frequenza anche per gli uomini, questa discussione non sarebbe nemmeno stata avviata. Anche l'estensore della Treccani parte dallo stesso discorso, ma sottolinea anche che nella lingua corrente, pure sui giornali, è tuttora molto frequente l'uso dell'articolo soprattutto davanti ai cognomi femminili.

Su Wikipedia, a questo punto, dovremmo vietare ciò che nella lingua corrente è utilizzato molto frequentemente? Mi sembra sinceramente assurdo--Parma1983 23:33, 6 ott 2021 (CEST)

[← Rientro] Concordo pienamente con [@ Parma1983]: WP non ha compiti "pedagogici" o "programmatici". Ed è naturale che it.wiki utilizzi le forme correntemente utilizzate (vedi la vexata quaestio degli anglicismi di uso comune o di quelli propri della terminologia settoriale), escludendo solo espressioni che offensive o denigratorie lo siano oggettivamente, non quelle che siano ritenute "ingiuste" secondo un legittimo ma opinabile punto di vista.--TrinacrianGolem (msg) 23:44, 6 ott 2021 (CEST)

Infatti alla base di principi come il femminismo, o in questo caso al contrario, del sessismo, si parla proprio della disparità di trattamento. A me se si articolassero entrambi o non se ne articolasse nessuno, non cambierebbe. (ovvio che opterei per il nessun articolo piuttosto che l'articolazione maschile) Ma visto che cosi non è, e si articola solo il femminile, ecco che si può parlare di sessismo. La lingua cambia e si evolve costantemente in base agli usi e i costumi della società. La lingua sta già cambiando; si non è compito di wikipedia fare politica, ideologia, etc, ma è anche vero che wikipedia non è un essere astratto che vive nell'etere. Wikipedia italiano si basa quello che avviene nella lingua e di conseguenza nella società italiana. (come citavo, vedi il caso delle persone transessuali, se fosse come dite voi una Vladimir Luxuria oggi verrebbe ancora apostrofata come UN trans, invece mi sembra che sia ormai OPINIONE [ed ecco che ci troviamo] diffusa che lei sia UNA trans. OGGI, ma non per esempio 15 anni fa). Prendendo d'esempio LA7 (cito questo emittente perchè lo seguo, ma sicuramente capiterà anche altrove) i cognomi femminili, anche se capita di articolarli, c'è la tendenza a non farlo. De gregorio, Gruber, Meloni, difficilmente vengono chiamate LA +cognome (per dire). Quindi non è una bestemmia il fatto di citare il cambiamento della lingua, non è questione di ideologia ma prendere atto che effettivamente la lingua sta cambiando e che un'enciclopedia, e non un essere etereo che vive nel nulla, dovrebbe forse adeguarsi. Perchè siete cosi avversi a creare una linea guida che semplicemente stabilisca che i cognomi vengano trattati in modo uguale indipendentemente dal sesso della persona? Cosa vi toglie esattamente?--AccendiLaLuce 23:54, 6 ott 2021 (CEST)

A me gli articoli davanti ai cognomi di donna non piacciono e tendo a non usarli, ma si tratta di una mera preferenza personale. La proposta di AccendiLaLuce è di vietare, in virtù di un supposto sessismo intriseco, ciò che (per le donne in contesti generalisti e per gli uomini solo in ambiti specialistici - critica letteraria, ad esempio, o dibattimenti in tribunale) è ancora largamente invalso nell'uso comune e che la Crusca al più sconsiglia, ma non vieta.

A questa proposta posso solo rispondere che Wikipedia non fa battaglie culturali e tanto meno può diventare terreno perché tali battaglie siano fatte da questa o quella avanguardia (minoranza illuminata - ça va sans dire).

Nel linguaggio come nei contenuti l'ingiusto rilievo è male. Piuttosto dovremmo limitarci a registrare ciò che abitualmente i locutori contemporanei impiegano: se la tendenza è in atto (e non ho ragione di dubitarne) basterà attendere ancora qualche anno. --Nicolabel 00:21, 7 ott 2021 (CEST)

Io sono contrario ad inserire una linea guida che vieti di scrivere in un modo che il linguaggio parlato consente. E che anche la grammatica consente. E permettimi [@ AccendiLaLuce], ma la frase "Ma visto che cosi non è, e si articola solo il femminile, ecco che si può parlare di sessismo" la ritengo una forzatura che si, è tutta da dimostrare. Io sono emiliano e qui i femminili sono tutti articolati, anche nel dialetto, e non so a chi possa venire in mente che sia una deriva sessista. Tanto che, come diceva un collega qui sopra, in lombardia vengono articolati anche i nomi maschili. In toscana vengono articolati i cognomi maschili più che i nomi e, per esempio a Roma, non viene articolato nemmeno un nome. Per quella che è la mia opinione, finchè il linguaggio parlato usa così, vanno bene tutti i modi. ʍayßɛ⁷⁵ 01:12, 7 ott 2021 (CEST)

Per definizione, se una cosa è valida solo per il maschile e non per il femminile, o viceversa, è sessismo. Quale due due sia svantaggiato poco ci interessa, anche perché ogni visione può essere ribaltata (c'è chi dice che la situazione lavorativa delle donne è un vantaggio perché non devono mantenere la famiglia..). Detto questo, per il caso specifico, usare un articolo davanti ad un cognome mi sembra una cosa evitabile ma non censurabile, tendo a non usarlo l'articolo ma se mi scappa non è un dramma. L'importante è non iniziare poi una campagna di modifiche in uno dei due sensi (l'altra volta ho annullato uno che aveva modificato a menetta "ingegnera" in "ingegnere" portando a risultati assurdi come "il primo ingegnere"...) --Emanuele676 (msg) 01:15, 7 ott 2021 (CEST)

E aggiungo, "nel dialetto Y si usa fare X" non è una giustifica per niente, è Wikipedia in lingua italiana, non Wikipedia in dialetto. Anche perché poi ogni dialetto ha le sue particolarità, e se giustificassimo qualcosa perché in un dialetto si usa fare così non si capirebbe più niente alla fine aggiungo le particolarità di 20 dialetti diversi... --Emanuele676 (msg) 01:19, 7 ott 2021 (CEST)

Scusate io vi sto parlando di un argomento serio, vi sto portando motivazioni serie (che state volutamente ignorando), vi sto dicendo che anche la treccani mi da ragione e tutto quello che sapete rispondere è che siete emiliani, lombardi, toscani etc? Devo iniziare a supporre che siate tutti uomini e che quindi non vi tanga come cosa o vogliamo iniziare a tirare fuori argomentazioni serie? A me sta anche bene che decidiate tutti di darmi contro e di non creare nessuna linea guida, ma dovete darmi una motivazione valida, come io ne ho date a voi, non che i vostri vicini di casa fanno questo o quello. --AccendiLaLuce 01:58, 7 ott 2021 (CEST)

[@ AccendiLaLuce] Perdonami, ma probabilmente hai saltato qualche intervento, perciò provo a fare un riassunto dei commenti miei e di alcuni altri intervenuti, in modo da tirare le fila del discorso.

Innanzi tutto, guardando la definizione della Treccani, il sessismo presuppone una discriminazione per via di una presunta inferiorità del sesso femminile rispetto a quello maschile (e viceversa). Rimane da dimostrare che l'utilizzo dell'articolo davanti ai cognomi femminili comporti davvero una discriminazione e i commenti (sicuramente il mio, ma credo anche quello di [@ Maybe75]) sulla regione di appartenenza volevano solo dimostrare che in realtà non esiste alcun intento denigratorio nell'uso dell'articolo davanti ai nomi (nemmeno davanti ai nomi propri, ovviamente nel linguaggio parlato: nessuno intende utilizzare gli articoli davanti ai nomi propri (femminili o maschili che siano) su wikipedia).

Per quanto riguarda, invece, la motivazione per cui io (e altri) consideriamo sbagliato imporre il divieto assoluto di utilizzare gli articoli davanti ai cognomi, essa consiste nel fatto che su wikipedia si utilizza la lingua corrente, che al momento, pure sui giornali, vede un frequente uso dell'articolo soprattutto davanti ai cognomi femminili. Come sottolineato più in alto in un altro intervento, Wikipedia non fa battaglie culturali, pertanto, fintanto che l'articolo davanti ai cognomi sarà consentito e sarà diffuso nel linguaggio comune (senza intento denigratorio), non risulterà corretto vietarne l'uso.

Spero che ora le motivazioni serie risultino più evidenti--Parma1983 02:28, 7 ott 2021 (CEST)

*LA NEUTRALITÀ DI GENERE NEL LINGUAGGIO usato al Parlamento europeo.

• PREFAZIONE

Nel 2008 il Parlamento europeo è stato una delle prime organizzazioni internazionali ad adottare linee guida multilingue sulla neutralità di genere nel linguaggio. Sono lieto che, da allora, molte altre istituzioni e organizzazioni abbiano adottato orientamenti simili. In occasione del 10º anniversario delle linee guida, e al fine di tenere conto dell'evoluzione linguistica e culturale, il Gruppo di alto livello sull'uguaglianza di genere e la diversità ha chiesto ai servizi del Parlamento di aggiornare le linee guida sulla neutralità di genere nel linguaggio, le quali contengono, in tutte le lingue ufficiali, orientamenti pratici per l'uso di un linguaggio equo e inclusivo sotto il profilo del genere. A nome del Gruppo di alto livello, sono molto lieto di presentare la pubblicazione di questa versione aggiornata delle linee guida, frutto di una stretta collaborazione tra i servizi linguistici e amministrativi competenti. Il Parlamento europeo mantiene saldo il suo impegno costante a utilizzare un linguaggio neutro sotto il profilo del genere nelle sue comunicazioni scritte e orali. Invito sin d'ora i servizi interessati a diffondere le presenti linee guida e a sottolineare l'importanza della loro applicazione in tutte le pubblicazioni e le comunicazioni del Parlamento. Dimitrios Papadimoulis Vicepresidente Presidente del Gruppo di alto livello sull'uguaglianza di genere e la diversità

• Pagina 4

Il principio della parità tra uomini e donne e della lotta alla discriminazione fondata sul sesso è saldamente radicato nei trattati e nella Carta dei diritti fondamentali dell'Unione europea ed è stato avallato in più occasioni dal Parlamento europeo. Il linguaggio utilizzato al Parlamento deve quindi necessariamente tenere conto di questo aspetto. A tal fine, l'obiettivo delle presenti linee guida è quello di garantire che, nella misura del possibile, si utilizzi un linguaggio non sessista e inclusivo sotto il profilo del genere anche nei documenti e nelle comunicazioni del Parlamento in tutte le lingue ufficiali.

• Pagine 5 e 6

Lingue caratterizzate dal genere grammaticale (come ad esempio il tedesco, le lingue romanze e le lingue slave): in queste lingue ogni sostantivo ha un genere grammaticale e il genere dei pronomi personali normalmente concorda con quello del nome cui si riferiscono. Dato che è quasi impossibile, da un punto di vista lessicale, creare forme neutre sotto il profilo del genere che siano ampiamente accettate a partire da termini già esistenti in queste lingue, nel linguaggio amministrativo e politico sono stati messi a punto e raccomandati approcci alternativi. La femminilizzazione (ovvero l'uso delle forme femminili corrispondenti ai nomi maschili o l'uso di entrambe le forme) è un approccio sempre più diffuso in queste lingue, soprattutto in ambito professionale, ad esempio per i nomi di funzioni e mestieri riferiti a donne. Poiché la 6 maggior parte delle occupazioni è tradizionalmente connotata dal genere grammaticale maschile, tranne poche eccezioni riguardanti appunto le professioni tipicamente femminili (ad esempio levatrice), il senso di discriminazione è stato avvertito in maniera particolarmente forte. Si sono quindi formati, e hanno iniziato a prendere piede, equivalenti femminili per quasi tutte le funzioni per le quali originariamente esisteva solo il genere maschile: per citare qualche esempio, Kanzlerin (Cancelliera), présidente (presidente donna), sénatrice (senatrice), assessora. Inoltre, è sempre più accettata in molte lingue la prassi di sostituire la forma generica maschile con l'esplicitazione della forma maschile e di quella femminile: ad esempio, tutti i consiglieri e tutte le consigliere. Di conseguenza, l'uso della forma generica maschile non è più la prassi prevalente, persino negli atti legislativi. Ad esempio, nella versione tedesca del trattato di Lisbona, il termine generico "cittadino (dell'Unione europea)" appare anche nella

• Pagina 9

Un linguaggio non discriminatorio ha maggiori probabilità di essere ben accetto ai suoi utilizzatori quando è semplice e discreto. Occorre ricercare espressioni alternative veramente neutre e inclusive, rispettando nel contempo il multilinguismo in cui opera il Parlamento e le norme specifiche che disciplinano la redazione di testi legislativi. Le presenti linee guida intendono fornire spunti e suggerimenti ai servizi amministrativi del Parlamento europeo in tal senso.

• Pagina 10

LINEE GUIDA SPECIFICHE PER L'ITALIANO In Italia il dibattito su un uso non sessista della lingua è al momento particolarmente attuale, anche in concomitanza con l'elezione di donne a cariche particolarmente importanti e mediaticamente esposte. In particolare, Laura Boldrini, presidente della Camera dei deputati nella XVII legislatura – e molto attenta alle questioni di genere – ha invitato le deputate e i deputati a garantire nei loro interventi in Aula il "pieno rispetto delle identità di genere", come raccomandano l'Accademia della Crusca1 e la "Guida alla redazione degli atti amministrativi dell'Istituto di teoria e tecnica dell'informazione giuridica": ovvero declinando al femminile i sostantivi riferiti a cariche istituzionali e funzioni amministrative, compresi alcuni ruoli chiave, quali ad esempio "deputata", "ministra" e "sindaca". Sono tornate così alla ribalta le idee di Alma Sabatini, la prima studiosa italiana a occuparsi di sessismo linguistico. Le sue "Raccomandazioni per un uso non sessista della lingua italiana"3 , pubblicate ormai 30 anni fa, rimangono un testo di riferimento fondamentale. Il tema del linguaggio di genere è tornato quindi a essere di scottante attualità. Se, fino a qualche anno fa, era prassi abituale ricorrere quasi esclusivamente – soprattutto per alcune professioni e cariche – al genere maschile con valenza per così dire "neutra" o "inclusiva", ora, per rispecchiare l'evoluzione della società e conseguentemente della lingua, è auspicabile porre in atto strategie intese ad assicurare una maggiore "visibilità di genere"; ciò vale, naturalmente, anche per i testi del Parlamento europeo. Le presenti linee guida, lungi dall'essere esaustive, forniscono qualche suggerimento per la redazione di testi quanto più possibile rispettosi dell'identità di genere, tenendo conto del particolare momento storico che impone una riflessione in questo senso.

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ARTICOLO PRIMA DEL COGNOME, TITOLI DI CORTESIA E ACCORDO DEL PARTICIPIO PASSATO Fra le prassi da evitare, in quanto dissimmetriche e quindi rivelatrici di un diverso trattamento linguistico di donne e uomini, vale la pena segnalare l'articolo determinativo ("la") che precede il cognome per designare una donna, mentre è assente per designare un uomo: – la Merkel (o: la signora Merkel) e Juncker. Per assicurare la simmetria e quindi una segnalazione parallela, formulazioni corrette sarebbero: – Merkel e Juncker; – la signora Merkel e il signor Juncker; – Angela Merkel e Jean-Claude Juncker.

Versione integrale qui Come dice il testo stesso, sono le linee guida indicate dal parlamento europeo (per il parlamento europeo stesso). Il parlamento può fare delle linee guida e wikipedia no? Non specificare l'articolo dietro i cognomi femmiinli non è censurare, è rispettare un genere. Nel linguaggio che voi definite "comune" ci sono errori ovunque, eppure non mi sembra che wikipedia se ne faccia influenzare. Un enorme fetta della popolazione non sa usare le doppie, le h, sbaglia gli articoli gli e la, senza contare i vari quando al posto di quanto o almeno che invece di a meno ché e cosi via, eppure mi risulta che tutto questo sia sbagliato da usare su wikipedia, anche se "fa parte del linguaggio comune". Il linguaggio comune apostrofa le donne transessuali con gli articoli al maschile, eppure wikipedia utilizza gli articoli al femminile. Quindi che argomentazione è quella che siccome le persone articolano i cognomi femminili allora non si può creare una linea guida su wikipedia che lo regolamenti? Non si tratta di ideologia ne di politica, come citano le linee guida del parlamento europeo, si tratta di simmetria. Se su wikipedia i cognomi maschili (salvo le varie eccezioni per i piu disparati motivi) non vengono articolati, allora nemmeno quelli femminili devono esserlo. Punto.--AccendiLaLuce 04:56, 7 ott 2021 (CEST)

Sono completamente d’accordo con [@ Maybe75]. La dialettica regionale è sempre stata variegata e non vedo dove e come possa risultare sessista, in un senso o nell’altro. E se domani qualcuno decidesse che è sessista non mettere l’articolo davanti ai cognomi maschili? Dai su. Il sessismo esiste ed esiste laddove c’è qualcuno che ha usato illecitamente comportamenti atti a ledere una donna. Nell'italiano parlato e nel dialetto faccio fatica ad individuare, temporalmente e collettivamente, qualcuno o qualcosa che abbia osato essere sessista. Se si vuole dimostrare l’esistenza del sessismo in questione, allora lo si dimostri anche al suo opposto, perché niente mi vieta di pensare che non usare un articolo davanti ad un cognome maschile non possa essere sessista. --79.17.188.226 (msg) LittleWhites sloggato 05:29, 7 ott 2021 (CEST)

Dunque, premetto che noto una certa tendenza al cherry picking sugli interventi. [@ Emanuele676] il dialetto l'ho menzionato unicamente per aggiungere un ambito, era un particolare tralasciabile, e tu ti ci sei conentrato. Stessa cosa ha fatto [@ AccendiLaLuce] relativamente al mio dire di essere emiliano. Il succo del mio discorso era altro, e quindi altro andava commentato o contestato. Detto questo, leggere che "Non specificare l'articolo dietro i cognomi femmiinli non è censurare, è rispettare un genere" è veramente l'apoteosi del nonsense. E mi offende anche un po', perchè mi si dice che per 46 anni io ho mancato di rispetto al genere femminile. E che seguiterò a farlo anche nei prossimi che mi rimangono! Può essere che io sia vittima di una demenza senile precoce, ma proprio non trovo nemmeno il senso di potere pensare una cosa del genere, figuriamoci a parlarne. ʍayßɛ⁷⁵ 07:18, 7 ott 2021 (CEST)

Al tempo. La discussione è degenerata: un conto è parlare di manuale di stile avendo come riferimento la grammatica italiana e le eventuali eccezioni ammissibili in seguito all'uso comune (e lì fa tipicamente fede l'Accademia della Crusca, e non il Parlamento Europeo, che al più stabilisce le regole di stile per i suoi documenti), altro è vedere "aspetti sessisti" o "ideologici" e improntare divieti basati su questo. Per l'argomento in discussione in questo thread, il primo modo di approcciare le cose è quello corretto in questa sede; il secondo, sia da una parte che dall'altra, è POV pushing e non è tollerabile che vengono imposti divieti assoluti (perché questo ho visto proporre) sulla base di una propria convizione ideologica personale, sia questa condivisibile o meno. Quindi, d'ora in poi, sarebbe bene attenersi alla sola grammatica ed evitare flame ideologici che forse saranno perfetti su un social ma sono completamente fuori contesto su Wikipedia. Per inciso: il fatto che anche sui TG nazionali si senta dire tranquillamente "la Merkel", "la Meloni", "la Carfagna", "la Cirinnà" non mi sembra abbia mai scatenato rivolte di piazza in nome della lotta al maschilismo inveterato né venga in generale percepito come "sminuente" né tantomeno "spregiativo" per le donne (a differenza di altri termini di uso una volta comune che hanno assunto una connotazione ormai generalmente percepita come negativa o spregiativa), per cui invito tutti a darsi una bella raffreddata e a rimanere sugli argomenti tecnici pertinenti, senza tirare in ballo questa o quella interpretazione ideologica o questa o quella dichiarazione da parte di una istituzione politica. Grazie.--L736E^{l'adminalcolico} 08:19, 7 ott 2021 (CEST)

Dicevo che aprire questa discussione sarebbe stata «una perdita di tempo inconcludente», e non mi pare che mi si smentisca. Segnalo comunque, visto che non è stato fatto, le precedenti discussioni sullo stesso identico argomento svoltesi tempo fa in questa stessa talk (1; 2) e l'articolo completo sul sito della Treccani che contiene il famigerato «impiego sessista della lingua». Queste sono le quattro parole su cui si basa tutta la discussione, al netto delle opinioni personali. Faccio notare che pure questa è una rispettabilissima opinione, non della Treccani ma di Andrea Viviani, quindi personale, ancorché autorevole. Ma bisogna anche capire dove sta il sessismo, secondo il Viviani (sì, voglio sottolineare la distanza di Viviani da me, e sì, la lingua che adopero me lo consente in questo modo). L'autore dell'articolo dice che, siccome non sarebbe subito chiaro il genere di una persona nominata solamente col prenome, in quanto per certe professioni, ruoli o categorie sociali si è portati a presumere sempre il maschile, la lingua ha trovato questo stratagemma evolutivo, modificando se stessa proprio per non discriminare le donne; evitando che nel parlare, ad esempio, di personalità politiche si possa dare l'idea che i nominati siano sempre maschi, anche quando questo è falso, cancellando così di fatto il genere femminile da quell'ambito per chi già non conosce l'argomento. Questa modifica linguistica, nata appunto per tamponare un esempio di impiego sessista della lingua, si è poi calcificata con l'uso nel tempo in una norma (nel senso di standard, come dice il Viviani), e questa consuetudine, ormai appunto normale, verrà cancellata solo dall'uso e dal tempo, non da dirrettive UE o dal manuale di stile di Wikipedia. Chi pensa sia sessista può continuare a pensarlo, io non sono d'accordo, ma l'attivismo fuori di qui; chi pensa che sia brutto può continuare a evitare di usarlo, e io sono d'accordo, ma non si può imporre agli altri il proprio POV. --Phyrexian ɸ 10:21, 7 ott 2021 (CEST)

Premesso che io stesso nel parlato uso l'articolo davanti ai cognomi di donne, non ci trovo nulla di cui vergognarsi. La lingua è sessista, ma mica è colpa nostra che da bambini ci siamo limitati a impararla senza manco accorgercene :-) Nello specifico, che questo uso dell'articolo sia sessista a me sembra evidente: l'articolo si aggiunge per differenziare le donne dagli uomini. In altre parole, il nostro primo grande POV (dove "nostro" è riferito a tutti i parlanti della lingua italiana e non solo gli uomini) è che presumiamo sempre il maschile perché siamo abituati ad avere l'uomo come punto di riferimento. Il secondo grande POV è che vogliamo sapere se il soggetto non è uomo anche quando questa informazione è del tutto irrilevante. Io la intendo così, ma non importa. Sono le fonti a dire di evitare questo uso dell'articolo perché è sessista. E siccome l'alternativa del non usare l'articolo è invece sicuramente corretta (cioè non POV), io eviterei volentieri --Sakretsu (炸裂) 13:37, 7 ott 2021 (CEST)

Concordo in toto con l'intervento di Sakretsu. Credo che in generale in questa discussione dovremmo evitare opinioni personali e attenerci alle fonti, perciò secondo me la soluzione è scrivere nella linea guida che l'uso degli articoli davanti ai cognomi femminili non è vietato, ma sconsigliato, citando a tal proposito Treccani e la Crusca, che sono da tutti ritenute due fonti autorevoli. A meno che qualcuno non produca una fonte ugualmente autorevole che invece consigli l'uso degli articoli per i cognomi femminili. --Agilix (msg) 13:57, 7 ott 2021 (CEST)

Io invece dissento. Le fonti non sconsigliano affatto l'uso, registrano al contrario che fa parte della norma, anche se il suo uso è in calo. Non capisco l'utilità di scrivere nel manuale "di solito no, ma se vuoi sì, fai come ti pare". --Phyrexian ɸ 14:01, 7 ott 2021 (CEST)

Beh, però le linee guida servono anche a dare un indirizzo, non solo a vietare. In questa stessa guida a proposito dei numeri, scriviamo che "L'uso del punto [per separare le migliaia] è tollerato ma sconsigliato", quindi in teoria si può fare anche per l'articolo davanti ai femminili. --Agilix (msg) 14:11, 7 ott 2021 (CEST)

Non voglio entrare nel dibattito su cosa è o meno sessista e per chi, ma per trovare una soluzione interna a wikipedia che promuova una certa coerenza interna ed eviti potenziali edit war su mettere articoli solo a maschi o solo a femmine, forse si potrebbe inserire nelle linee guida di essere coerenti nella stessa voce? Quindi o si mette l'articolo sempre (maschi e femmine) oppure non si mette mai, ma quale delle due non importa. Questo sarebbe una proposta accettabile secondo voi?--Mat4free (msg) 14:58, 7 ott 2021 (CEST)

[← Rientro][@ Agilix] Si può fare se c'è consenso, che al momento manca, come mancava oltre 10 anni fa. [@ Mat4free] In questo caso non direi che sia necessaria la coerenza di ogni occorrenza dei cognomi nella stessa voce, perché in frasi diverse si può voler dire cose diverse con toni diversi. Ad esempio (invento) se si parla di omonimi di sesso diverso potrebbe servire l'articolo solo per distinguerli senza ogni volta indicare il nome, e usarlo solo quando questo sia necessario. Se la lingua non vieta non capisco perché non lasciare la libertà a chi scrive di farlo come gli pare. --Phyrexian ɸ 15:40, 7 ott 2021 (CEST)

La libertà mia di usare l'articolo nel parlato deriva dalla tolleranza di cui sopra. Ma se fonti autorevoli come la Treccani dicono che questo è un esempio di impiego sessista della lingua, allora il discorso cambia prospettiva per Wikipedia la cui impostazione dei contenuti già è previsto che non sia sessista. A questo punto la domanda è: perché usare l'articolo davanti a cognomi di donne su Wikipedia? Wikipedia è Wikipedia, non giudica né prende posizione. Può semplicemente optare per alternative come quelle che stanno venendo proposte. Ritenere invece perfettamente lecito questo uso perché le fonti hanno torto significa prendere posizione. A mio avviso il consenso su un'eventuale soluzione dovrebbe partire da queste premesse. --Sakretsu (炸裂) 16:20, 7 ott 2021 (CEST)

In dialetto toscano, si usa l'articolo sia per indicare il sesso femminile che quello maschile, ma in italiano secondo me ha ragione Treccani, ovvero l'articolo andrebbe evitato a prescindere dal sesso.--Fatt-1 (msg)

Riguardo l'uso comune: per persone di sesso femminile sembra leggermente più usato il cognome senza articolo, un esempio è Alla Deledda (1730 risultati) contro A Deledda (1930) , risultati comprensivi di testate giornalistiche e chiacchere al bar.

Riguardo il motivo dell'utilizzo dell'articolo, io credo che per i cognomi femminili possa essere usato perché in generale senza articolo si pensa al sesso maschile, ovvero noi pensiamo a prescindere a figure di rilievo di sesso maschile, quelle femminili sono eccezioni perciò vengono articolate per non farle considerare maschili (più sessismo di così..). --Fatt-1 (msg) 19:24, 7 ott 2021 (CEST)

Io personalmente non metto quasi mai l'articolo prima del cognome, ma non tanto per una questione di sessismo, ma più che altro perché mi sembra un italiano un po' "vetusto". In pochissimi casi ho utilizzato l'articolo nelle mie biografie, e comunque solo per personaggi vissuti in epoche passate le cui fonti contemporanee lo usano (il Parini, la Deledda), ma per i personaggi dei giorni nostri mi sembra un po' fuori luogo (indipendentemente dal sesso, sia chiaro). I russi direbbero che "taglia il suono", cioè sarebbe cacofonico. Ovviamente questa è solo una mia personalissima preferenza stilistica. Ad ogni modo vorrei far presente che Wikipedia non ha regole fisse, anzi forse crearne troppe renderebbe il processo molto più farraginoso. Inoltre Wikipedia fornisce sempre la teoria più accreditata dagli studiosi, e se questa non c'è allora le riporta entrambe (o più se ve ne sono più di due). Difatti vedo che i vari linguisti lì fuori non si sono messi ancora d'accordo, ovvero non vedo una teoria prevalente sull'altra, perciò fin quando le cose saranno così meglio evitare di creare linee guida basate sul proprio punto di vista. --Mastrocom </> void ClickToInbox(); 20:18, 7 ott 2021 (CEST)

Ma se la Treccani dice che è sessista mi aspetterei che stia eliminando dappertutto nelle loro pagine l'uso dell'articolo, qualcuno sa se lo sta fecendo? Se no immagino sia solo l'articolo di un loro collaboratore. Poi io personalmente non credo di aver mai usato l'articolo davanti a nomi o cognomi tranne che per prendere in giro quelli che abitano dalle parti della Lombardia ( fa molto bauscia). --ValterVB (msg) 22:16, 7 ott 2021 (CEST)

Come è già stato fatto notare, la grammatica italiana non prevede l'aritcolo davanti ai cognomi né maschili, né femminili. L'articolo per il personaggio illustre (il Parini, la Deledda) è desueto. Peraltro anche la tesi dell'"articolo sessista" mi pare fondata. Non capisco quindi come possano prevalere le tesi di chi sostiene che su wikipedia si debba ammettere l'articolo davanti ai cognomi femminili. Mi rendo conto che ci siano dei regionalismi o localismi in cui nel parlato e nello scritto si usa l'articolo davanti ai cognomi femminili, ma questo non mi pare sufficiente per giustificare un'eccezione alla grammatica comunemente condivisa. Altrimenti dovremmo mettere l'articolo anche davanti ai prenomi, dato che in alcune zone della montagna lombarda, come la Valtellina, si mette anche avanti quelli: l'Emiliano, l'Alice, la Stella, il Giacomo.--------- Ẩṿṿĕṙşåṛīǿ - - - - > (msg) 23:16, 7 ott 2021 (CEST)

Qualche anno fa ho letto l'osservazione circa la disparità fra l'uso dell'articolo per i cognomi di donne e ho smesso di usarlo.

Poi ho visto giornali che fanno anche scempiaggini tipo applicare il linguaggio non sessista quando si parla dell'ebola, ma questa è un'altra storia.

Sono favorevole all'indicazione nelle linee guida, ho qualche perplessità sulla sostituzione automatica, certe volte l'articolo serve a distinguire fra persone con lo stesso cognome all'interno di un testo e per rimuoverlo bisogna aggiustare un po' la frase in cui si trova.--Vito (msg) 23:26, 7 ott 2021 (CEST)

Anch’io sono favorevole all'indicazione nelle linee guida. Il fatto che l’articolo determinativo venga abitualmente usato al femminile e non al maschile (“la Meloni” è normale, non “il Draghi”) può essere considerato sessista per questa ragione: chi parla sta assumendo (quasi mai con intenti denigratori, spesso in modo inconsapevole) che il genere femminile di colei di cui parla meriti di essere segnalato, mentre il genere maschile occupa la posizione di caso normale, che può essere dato per presupposto senza doverlo ogni volta rilevare. Che il femminile sia l’eccezionale e il notevole, e il maschile sia il generico indifferenziato che non richiede una determinazione, non è un caso: corrisponde a una distribuzione di posizioni e ruoli sociali asimmetrica – la stessa per cui in italiano si può esprimere che una donna è giovane o è nubile chiamandola “signorina”, mentre nel caso degli uomini lo stato coniugale non rileva e “signorino” ha solo un significato scherzoso o spregiativo. Detto questo, a me sembra che “la Iotti”, “la Rossanda”, “la Rita Levi Montalcini” corrispondano a un registro colloquiale, un po’ greve, dialettale, sospettabile di sessismo, perciò non raccomandabile per un’enciclopedia. Una linea guida su questo nel Manuale di stile non significherebbe che “è vietato” usare l’articolo determinativo femminile, ma che è sconsigliato, come non è vietato usare troppe virgole o toni enfatici: è meglio non farlo. Se qualcuno mette troppe virgole, usa toni enfatici o scrive “la Meloni”, chiunque se ne ha voglia e tempo può correggere e migliorare il testo; ma se qualcuno si mette ad aggiungere l’articolo “la” prima di Meloni, viola una linea guida e deve smetterla. A me sembra ragionevole e sono d’accordo con la proposta. --Gitz6666 (msg) 00:53, 8 ott 2021 (CEST)

[← Rientro] Non avevo intenzione di commentare nuovamente, ma, visto che sono state scritte alcune inesattezze, desidero chiarire alcuni punti, ferma restando la legittima opinione personale di ciascuno.

• Innanzi tutto la proposta è quella di vietare l'uso dell'articolo davanti ai cognomi femminili, la cui diffusione nel linguaggio comune (così come nei testi e negli articoli) non ha alcuna valenza regionale. È regionale, invece, l'utilizzo degli articoli davanti ai nomi propri femminili e, in alcuni casi, maschili, ma nessuno si è mai sognato di utilizzarli su wikipedia, perché, come noto, ciò costituirebbe un errore grammaticale.
• L'uso dell'articolo davanti ai cognomi (femminili e maschili) non è invece vietato nella grammatica italiana. Semmai, perlomeno fino ad alcuni anni fa, i testi di grammatica italiana prescrivevano esattamente il contrario, prevedendo che i "cognomi di donna prendono l'articolo (la Duse, la Deledda, la Serao), come pure i cognomi al plurale (gli Sforza, i Malatesta, i Visconti)"; riprendo questa citazione da questa discussione di una decina di anni fa, in cui sono menzionate anche altre citazioni tratte da altri testi di grammatica. Sarebbe interessante poter leggere le edizioni aggiornate di quei testi, ma non so se qualcuno ne sia in possesso.
• Il termine sessismo, da definizione della Treccani, presuppone una discriminazione per via di una presunta inferiorità del sesso femminile rispetto a quello maschile (e viceversa). Qui l'opinione di ciascuno sul fatto che utilizzare l'articolo davanti ai cognomi femminili costituisca una forma di discriminazione per le donne può essere differente da persona a persona, ma si tratta per l'appunto di opinioni personali. Di certo, come anche l'estensore dell'articolo della Treccani riconosce, il frequente uso dell'articolo nel linguaggio comune non è "colpito da censura".
• Visto che la discussione è partita da un articolo della Treccani, cito, sempre dalla Treccani, questa risposta a un quesito posto da un lettore: "Per quanto concerne i cognomi femminili, la norma tradizionale prescrive l'obbligo dell'articolo (la Bonino), ma va detto che tale obbligo è sempre più spesso disatteso, visti i cambiamenti di costume in atto nella società italiana negli ultimi quarant'anni, che trovano rispecchiamento e sprone anche nell'uso linguistico dei media [...]. Peraltro, l'articolo compare regolarmente con i cognomi femminili di persone famose o popolari (la Serao, la Levi Montalcini, la Maraini, la Bardot)."

A quanto pare, dunque, fuori da wikipedia non esistono norme che vietino l'uso dell'articolo davanti ai cognomi (anzi, tradizionalmente proprio l'opposto), perciò vietarne l'uso su wikipedia costituirebbe esattamente prendere una posizione in merito.
Aggiungo solo una considerazione a [@ Gitz6666]: i toni enfatici su wikipedia non sono solo sconsigliati, ma sono proprio vietati ;)--Parma1983 02:19, 8 ott 2021 (CEST)

[↓↑ fuori crono] [@ Parma1983] Ma io non pensavo a contenuti promozionali o celebrativi, ma ai toni enfatici di cui si parla nel manuale di stile, ad es. "Leonardo dipinse la sua bellissima Gioconda" o (se questo sembra celebrativo) al modo più o meno enfatico in cui si possono descrivere omicidi, stragi, attentati, carestie, ecc., o all'uso di punti esclamativi, domande retoriche: l'enfasi può non essere celebrativa ma solo un tratto stilistico (da evitare). Idem per la Gruber: da evitare, per favore, com'è raccomandato qui perché si tratta di sessismo linguistico, e perché è poco serio e poco enciclopedico.

Si usa la Deledda e la Serao come si usa il Leopardi e il Manzoni, toglierei dalla discussione i cognomi illustri, mi sembra più interessante invece la seconda risposta linkata. Anche riguardo la parte successiva, perché a parte i grossi scrittori e i politici, su Wikipedia ci sono anche persone meno "illustre", dove probabilmente suona ancora più male l'articolo. Poi come detto, non mi sembra niente di così definito da censurare una delle due alternative, basta non fare campagna in uno dei due sensi. --Emanuele676 (msg) 02:41, 8 ott 2021 (CEST)

Posto nuovamente la definizione Treccani che sembra essersi persa nella discussione. Diversa la situazione quando l’articolo è impiegato con il femminile: fenomeno panitaliano e proprio dello standard, ha lo scopo di precisare il genere (a volte l’eccezionalità del suo non essere ‘maschile’) del referente: hai visto la Benedetti?. Esempio di impiego sessista della lingua (➔ genere e lingua), è tuttora poco presente alla coscienza dei parlanti, molto frequente anche sui giornali e, di conseguenza, non colpito da censura. Le scritture politicamente corrette (➔ politically correct) tendono a evitarlo, forse anche per influsso dell’inglese (lì non si indica il genere, recuperabile però con l’inserimento del nome), specie in concomitanza col maschile; è ancora frequente però trovare citati nella stessa riga Andreotti e la Levi Montalcini. link integrale. E vorrei aggiungere. Il sessismo, come il razzismo, l'omofobia etc, non è solo una forma diretta di discriminazione, come insultare, picchiare, svilire etc qualcuno in base ad una categoria. Tutte le disparità di trattamento sono forme discriminatorie, sono discriminazioni passive. Il fatto stesso che serva precisare attraverso l'articolo dietro un cognome che si stia parlando di una donna è discriminatorio, per il fatto stesso che si senta il bisogno di sottolineare che non sia un uomo, come se il significato del testo cambiasse, come se il genere potesse in qualche modo influenzare quella situazione. Personalmente lo trovo un retaggio culturale, ma è un mio pensiero.Il punto è che se si sente il bisogno di dover specificare per forza qualcosa di diverso verso un sesso anzichè un altro è di base una forma di sessismo. La discussione in sè in realtà è la prova che questa cosa sia sessista, perchè altrimenti inserireste questa linea guida senza problemi, invece c'è qualcosa che comunque vi fa pensare che il cognome (di una donna) vada trattato diversamente per definizione, in essere, solo perchè di una donna. Posso capire i dubbi sul bot, ma onestamente proprio non capisco come non si voglia inserire una linea guida che semplicemente porti parità di trattamento ai cognomi sia maschili che femminili.--AccendiLaLuce 04:03, 8 ott 2021 (CEST)

Secondo me è assurdo pensare di vietare l'uso dell'articolo davanti ai cognomi di donne, visto che non è mai stato dimostrato che ciò per una donna sia offensivo. È una pratica abbastanza comune sia nel linguaggio comune che in quello giornalistico e non mi pare che nessuna donna abbia mai protestato per questo. Il vero sessismo è ben altro.--Mauro Tozzi (msg) 09:23, 8 ott 2021 (CEST)

Confesso che quando mi capita di leggere o anche di scrivere "il Leopardi", "la madame Pompadour", "la Lollobrigida", "Toto", " la dea Kalì", "Dio Ottimo e Massimo", "la Santissima Trinità", "Giove", "la Venere" non ho mai pensato di trovarmi in una caso di sessismo e volutamente ho aggiunto nell'esempio anche essere non umani negli esempi in quanto questo potrebbe essere il naturale proseguo della logica del political correct: perché evidenziare e distinguere la sessualità di divinità che sono (o sono state) rispettate da milioni di persone?

Noto che spesso l'uso dell'articolo prima del nome sia piuttosto un caso di cattivo italiano e scarso enciclopedismo: "la Sempronio ha scritto xxxx" invece di "la giornalista Sempronio ha scritto xxxx", incidentalmente fra cent'anni il lettore potrebbe neppure sapere chi sia stato Sempronio: giornalista? saggista? politico?.

Infine se tutto uno scritto fosse su un argomento focalizzato sul femminile: "fra le giovani attrici la Pinca e la Pallina si sono sottoposte a chirurgia estetica del rigonfiamento delle labbra, mentre la Tizia e Caia hanno labbra naturali", questo scritto, evidentemente più giornalistico che enciclopedico, ma sempre possibile, sarebbe sessista? --Bramfab (msg) 09:45, 8 ott 2021 (CEST)

Scusate (lo scrivo senza intenti polemici eh :D) ma non credo che discutere se la cosa sia sessista o meno sia opportuno farlo in questa sede (come alcuni già hanno sottolineato). Penso sarebbe anche utile al convergere di una decisione che ci si astenga da esprimere le proprie personali opinioni sul fatto che sia o meno sessista (perché non è opportuno farlo in questa sede) e che si usi o meno nei dialetti o nell'uso personale (perché non è rilevante per la decisione). Credo che il punto debba essere se ci sono fonti significative che spingano in una direzione ben precisa o meno. Non importa quale sia il motivo di questa decisione (che sia perché sessista, sgrammaticato, poco gradito ai parlanti o qualunque altro ne sia il motivo non importa). Quindi suggerirei di riportare eventuali fonti e rispondere solamente per entrare nel merito se le fonti sono "sufficienti" o meno. Forse mi sono un po' perso alcune fonti con tutta la discussione, ma mi sembra che (al momento) non ci siano estremi per "vietare" (e penso nemmeno sconsigliare) l'uso dell'articolo nelle linee guida. Mi sembra ci siano più fonti che indichino che, anzi, l'uso corretto dovrebbe essere con l'articolo e non senza.

Eventualmente, come punto di incontro, si può pensare (come proponevo sopra) un trattamento uguale in nome di una forma di coerenza intra-voce, salvo casi in cui per ragioni espositive abbia senso deviare da ciò. A me sembra fattibile, ma se non lo ritenete opportuno, allora lascerei le cose come sono al momento, al netto della presentazione di altre fonti autorevoli in merito.

[@ AccendiLaLuce] ti pregherei di evitare argomentazioni strettamente legate al sessimo, non perché in generale ne sia contrario, ma perché nello specifico mi sembrano poco opportune e deviano il discorso su punti di vista personali di cui non credo sia opportuno parlare qui. Se vuoi portare costruttivamente avanti la tua proposta, ti suggerisco di portare altre fonti a sostegno della tua proposta, lascia eventualmente che siano le fonti a parlare di sessismo. :)

E chiedo a tutti gli altri di evitare di argomentare "mi si deve dimostrare che qualche donna si offende" o simili cose o cosa pensate sia sessista o meno, in quanto è un fatto del tutto non rilevante qui (altrimenti si alimenta il dibattito sul sessismo che non è il punto!) e comunque mi sembra complicato "dimostrare" ciò (come si dovrebbe fare? fare un meeting live con un po' di donne che vi dicono che loro si sentono offese? questo basterebbe? si deve portare una referenza di una donna che dice questo? si deve portare una referenza di chiunque che attesta questo? davvero questo basterebbe a convincervi che è sessismo? e basterebbe a far vietare l'articolo? non rispondete a queste domande per piacere!). Personalmente non penso che le sensibilità personali siano il modo appropriato di prendere questo tipo di decisioni, e wikipedia, se capisco bene, è stato strutturato proprio per evitare ciò.--Mat4free (msg) 10:15, 8 ott 2021 (CEST)

Mi dispiace ma quotare Treccani o altro non è una opinione personale. Se non è sufficiente:

- secondo l'Unione Europea, pag.39 il genere non marcato sottintende plusvalore, mentre il genere marcato implica inferiorità.

- secondo le raccomandazioni pubbliche per un uso non sessista della lingua italiana, pag.9 è da evitare l'uso "dissimmetrico" degli articoli.

- se non basta, qui troviamo un elenco cospicuo di varie fonti che ribadiscono il concetto sessista dell'articolo. --Fatt-1 (msg) --Fatt-1 (msg) 10:30, 8 ott 2021 (CEST)

[× Conflitto di modifiche] Se la lingua non riserva parità di trattamento ai cognomi maschili e femminili, allora non dobbiamo farlo nemmeno noi. Esattamente come per indicare un gruppo di genere misto indichiamo sempre e solo il maschile. È chiaro che la lingua si è modellata sulla base di una società maschilista, ma non siamo noi a doverla o poterla modificare artificialmente. Io personalmente non faccio il salto logico che definirebbe la lingua ontologicamente sessista perché prodotta da una società sessista, la lingua è uno strumento, altrimenti ogni prodotto di questa società sarebbe sessista, ma rispetto le opinioni altrui e possiamo anche porre che questo sia un fatto ai fini della discussione: anche in questo caso sono contrario a vietare l'uso dell'articolo.

Funziona così, in italiano a quanto pare dalle fonti, non antiche, ma contemporanee, l'articolo è obbligatorio davanti ai cognomi di donna mentre si usa solo in certi casi davanti a quelli maschili (lasciamo perdere i regionalismi che non c'entrano una mazza altra espressione sessista da vietare?). Questa è la regola, ed è questo che avremmo dovuto avere nel manuale di stile. Però succede che, negli utlimi anni, una diversa sensibilità, ha portato questa norma ad essere sempre più disattesa (ma anche prima ci sono esempi illustri), e quindi la lingua sta cambiando, naturalmente, perché si adatta ad un'esigenza nuova. Esattamente come per adattarsi a un'esigenza nuova si era inventata la norma dell'articolo (dover parlare di donne laureate; donne politico; parlare di donne in generale che non fossero solo spose di qualcuno o da sposare a qualcuno). Visto che la lingua sta cambiando, i linguisti registrano il fatto, e noi non abbiamo mai inserito l'obbligo dell'articolo per i cognomi femminili nel manuale e non ci sognamo di farlo ora.

Però l'uso è tutt'altro che desueto, anche se in forte regressione; quindi noi, come la Crusca, prendiamo atto che la norma sì, ormai è desueta, e non la consideriamo più tale, ma non possiamo inventarcene una di sana pianta senza basi. Non è che non si possa, alcuni lo fanno (il parlamento europeo?), ma si tratta di una scelta politica ed editoriale, e Wikipedia non dovrebbe occuparsene. Soprattutto se questo significa generare confusione nei lettori e conflitti nei contributori. Se sto parlando di Garibaldi sappiamo tutti come si chiamava (Giuseppe), mentre se parlo della Garibaldi è altrettanto chiaro che il suo nome era Anita. Quando questo esempio non sarà più valido avremo qualche linguista in più che registrerà la nuova norma e qualche fonte in più rispetto a un singolo collaboratore della Treccani che si dispiace ma pur tuttavia registra che l'uso è ancora molto comune e che solo «le scritture politicamente corrette tendono a evitarlo». Allora non ci saranno difficoltà ad inserire un divieto nel manuale di stile.

In ultimo una nota, io personalmente trovo l'articolo davanti ai cognomi molto brutto (ma non certo per l'assonanza con dialetti o lingue regionali), e non lo uso quasi mai, sono quindi contento che stia lentamente scomparendo. Ma non siamo qui per spingere i nostri punti di vista personali. Peraltro io non lo considero sessista, ma mi si consenta una chiosa benaltrista, ben sapendo che sia un off topic e non un argomento ai fini della discussione: se ci si occupasse dei diritti delle donne invece che dei diritti delle parole avremmo una società migliore e una lingua modellata su di essa. Trovo un'immensa idiozia l'idea che cancellando delle parole o cambiando le regole della grammatica per magia tutti i maschilisti, i misogini, i razzisti e le brutte persone del mondo verrebbero istantaneamente fulminate sulla via per Damasco, solo perché un libro dice che scrivere in un modo non è più corretto. --Phyrexian ɸ 10:35, 8 ott 2021 (CEST)

[@ Phyrexian]Posso usare la parola frocio su wikipedia perché è di uso molto comune? Wikipedia è una enciclopedia, secondo me quando c'è consapevolezza (se ne stiamo parlando, c'è) non ha alcun senso non usare «scritture politicamente corrette». --Fatt-1 (msg) 10:54, 8 ott 2021 (CEST)

[↓↑ fuori crono][@ ] Risposta breve: sì, puoi. Risposta lunga: le provocazioni come la tua non aiutano la discussione, evita. Consiglio gratis in omaggio col "prendi 3 paghi 2": se dai del frocio a qualcuno, in discussione o in una voce, sarai bloccato a tempo indeterminato. --Phyrexian ɸ 11:05, 8 ott 2021 (CEST)

[@ Phyrexian]Hai ragione, dare del "frocio" ci butta fuori da un'enciclopedia seria: perché invece un articolo sessista non deve essere neanche sconsigliato? IMHO le discriminazioni devono essere abrogate "ovunque". --Fatt-1 (msg) 11:13, 8 ott 2021 (CEST)]] (msg)

[@ Fatt-1]Non so se fosse una risposta al mio intervento o a qualcuno prima, ma cerco di chiarire il mio punto. Sono assolutamente d'accordo che riportare fonti NON è una opinione personale ed è quello che va fatto per dar credito alla proposta di modifica! Tuttavia a volte "solo" la Treccani non basta (in quanto in questo caso mi pare dia anche argomenti contrastanti in merito), ma soprattutto non serve riportare fonti che dichiarano che è sessista l'uso dell'articolo (questo è un dibattito sul sessismo e non è il punto!), ma serve riportare fonti che dicano che nella lingua italiana (e non nei dialetti regionali) sia vietato, obbligato, consigliato, sconsigliato, usato abitualmente, desueto, deprecato (o qualunque altra cosa possano dire), l'uso dell'articolo davanti ai nomi al femminile.--Mat4free (msg) 10:46, 8 ott 2021 (CEST)

[@ Mat4free] Io ho riportato fonti oltre Treccani, ti prego cortesemente di visitare i link delle fonti da me fornite.--Fatt-1

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