Discussioni aiuto:Manuale di stile/Archivio/14

Alfabeto fonetico internazionale

Salve. Secondo voi non si dovrebbe aggiungere anche una sezione dedicata a come e dove inserire correttamente la pronuncia di una parola? Lo dico per far sì che si abbia una certa uniformità, perché ora ogni pagina ha un modo diverso di come e dove scrivere la pronuncia. Ad esempio, in Cú Chulainn la pronuncia non è scritta tra parentesi, ma subito a destra del nome, mentre in Tokyo sono date sia la trascrizione fonetica che fonemica all'interno delle parentesi. Cosa ne pensate? --95.245.141.165 (msg) 17:01, 20 feb 2019 (CET)

Utile, foss'anche solo per stabilire un criterio e dare uniformità alle varie voci --BOSS.mattia (msg) 20:59, 20 feb 2019 (CET)

Invero il modello di voce per i centri abitati e le istruzioni del Template:Bio già prevedono che tali informazioni siano riportate tra parentesi. Personalmente non avrei nulla in contrario se questo uso venisse codificato anche nel manuale di stile con una formulazione opportuna. Grazie mille. -- Étienne 12:27, 21 feb 2019 (CET)

Sarebbe opportuno allora uniformare le istruzioni del template Bio e il modello di voce per i centri abitati. Personalmente preferirei seguire le indicazioni del template, così da avere, ad esempio: Nome ({{IPA|pronuncia}}, altro, data di nascita/morte), altro. Nel caso di pronunce diverse per diversi paesi, preferireste lasciare la sintassi così com'è, per dire, in Tokyo? Senza però l'indicazione tra <small> dell'AFI. --95.245.141.165 (msg) 21:08, 21 feb 2019 (CET)

Traslitterazione dal giapponese

Salve, secondo questa pagina le convenzioni sulla traslitterazione dal giapponese o sono obsolete o il consenso è diventato poco chiaro. Io proporrei una piccola modifica: per le vocali allungate, al posto di usarne tre con il macron (ā, ū ed ō) e due senza (ii ed ei), credo sarebbe meglio utilizzare il macron direttamente in tutte e cinque (ā, ī, ū, ē, ō), così da evitare pronunce sbagliate come la più comune "sensei" al posto della corretta "sensee". I giapponesi sanno che "ou" si legge "oo" ed "ei" si legge "ee", ma la stragrande maggioranza di italiani no, per ovvi motivi. Cosa ne dite? Rubinetto (msg) 16:27, 23 feb 2019 (CET)

La pagina giusta cui fare riferimento è Aiuto:Giapponese, in particolare la sezione "Vocali lunghe e macron". Traslitterazioni e pronuncia sono due cose diverse. Le traslitterazioni si basano sul sistema Hepburn modificato.--Sakretsu (炸裂) 17:08, 23 feb 2019 (CET)

Nomi stranieri nell'incipit e grassetto

Carissimi, apro qui una discussione riguardo alla necessità o meno che i nomi stranieri nell'incipit vadano indicati in grassetto. Riguardo a ciò non ho trovato indicazioni né pro né contro da nessuna parte: non in Wikipedia:Sezione iniziale, non in Aiuto:Nomi stranieri, non in Template:Bio ... e l'indicazione in Aiuto:Manuale di stile#Convenzioni sull'incipit è liberamente interpretabile, perché quando si dice che gli "altri nomi (sinonimi, pseudonimi, o semplici variazioni d'uso comune)" vanno in grassetto non si specifica se ciò vale anche per il nome nella lingua originale. Preciso che mi riferisco soprattutto ai nomi in lingua originale non in alfabeto latino.

Sto parlando soprattutto di biografie (es. Giōrgos Mpartzōkas), ma anche di voci geografiche (es. Milo (Grecia)) e forse di altro tipo ... purtroppo non sono in grado di fornirvi dati precisi. Il grassetto sul nome in lingua originale mi pare sia in generale un'opzione minoritaria, ma ciononostante l'ho incontrato abbastanza di frequente. Personalmente lo ritengo superfluo ed esteticamente sgradevole: proporrei una rimozione via bot e una chiara specifica nel Manuale di stile. Cosa ne pensate? --Epìdosis 23:25, 7 mag 2019 (CEST)

Assolutamente Favorevole a una rimozione di massa del grassetto per casi del genere (e a un chiarimento in proposito nel manuale e nelle altre pagine d'aiuto dedicate), per il semplice motivo che su Wikipedia in italiano non ha senso di esistere (nessun italofono scrive Владимир Владимирович Путин), appunto superfluo e antiestetico. --goth nespresso 23:35, 7 mag 2019 (CEST)

[@ Goth nespresso] Proprio così ... invece pare che Немања Ђуришић si scriva correntemente ;-) Buona notte, --Epìdosis 00:03, 8 mag 2019 (CEST)

Favorevole --Daniele Pugliesi (msg) 01:13, 8 mag 2019 (CEST)

Per me va bene, basta che non si voglia eliminare il nome in caratteri originali che alle volte è fondamentale per chiudere sul nascere discussioni sulla traslitterazione (e in aviazione abbiamo dovuto sudare sette camicie relativamente a ingegneri aeronautici e relativi OKB, poi aziende di produzione).--Threecharlie (msg) 06:58, 8 mag 2019 (CEST)

[@ Threecharlie] Figurarsi, il nome in lingua originale è un dato secondo me fondamentale, purtroppo spesso assente e, quando presente, raramente si usano i template corretti per citarlo (es. {{latino}}, {{lang-el}}, {{bulgaro}}, {{serbo}} ecc.) ... se il bot riuscisse, nel togliere i grassetti, anche ad aggiungere quelli, sarebbe veramente perfetto! --Epìdosis 08:31, 8 mag 2019 (CEST)

Per me basterebbe sostituire la frase:

"Se l'oggetto della voce è noto anche con altri nomi (sinonimi, pseudonimi, o semplici variazioni d'uso comune), anche questi vanno indicati in grassetto"

con

"Se in italiano l'oggetto della voce è noto anche con altri nomi (sinonimi, pseudonimi, o semplici variazioni d'uso comune), anche questi vanno indicati in grassetto"

Immagino che in questo modo escluderemmo il 99% dei casi come questo. Poi credo sarebbe più preciso parlare di italofoni piuttosto che di lingua italiana (mi riferisco a casi come "multiplazione"-"multiplexing"), ma applicando WP:BS il senso è lo stesso. --Horcrux (msg) 09:34, 8 mag 2019 (CEST)

no no, meglio spiegarlo in modo specifico ("noto anche con altri nomi" non si riferisce alla traslitterazione e non verrebbe capito) e soprattutto spiegare che per le lingue orientali (giapponese, cinese, coreano) non si usa MAI il corsivo perché le rende del tutto illeggibili --Lombres (msg) 11:50, 8 mag 2019 (CEST)

Favorevole a togliere tutti i grassetti dalle denominazioni in alfabeti diversi da quello latino. --Buggia 17:54, 8 mag 2019 (CEST)

Favorevole anch'io alla rimozione di quei grassetti. --Syrio posso aiutare? 18:02, 8 mag 2019 (CEST)

Contrario alla proposta per come è definitiva. Se va in grassetto solo il titolo della voce (Tutte le voci devono avere l'oggetto della trattazione – specificamente, il titolo della pagina senza l'eventuale disambiguante tra parentesi – in grassetto nella frase d'incipit), va in grassetto solo il titolo della voce, mentre se vanno in grassetto altri "nomi noti" vanno in grassetto sia gli pseudonimi o il nome reale (Carlo Collodi, all'anagrafe Carlo Lorenzini) sia il nome in alfabeto greco (Giōrgos Mpartzōkas, in greco Γιώργος Μπαρτζώκας). Io propenderei per la seconda, ma mi pare di capire che non è una cosa voluta, quindi mi va bene anche la prima, nel caso. --Emanuele676 (msg) 19:06, 8 mag 2019 (CEST)

Favorevole a regolamentare però occhio che la casistica è ancora più complessa: Kōnstantinos Manōlas, meglio noto come Kōstas, (in greco Κωνσταντίνος "Κώστας" Μανωλάς; Nasso, 14 giugno 1991), è un calciatore greco, difensore della Roma e della Nazionale greca --Ombra 20:07, 8 mag 2019 (CEST)

Penso sia difficile regolamentare con una regola che vada bene in tutti i casi. Ad es. vi sono casi in cui il nome nella lingua originale è indicata come informazione enciclopedica, ma nessuno in italiano lo chiamerebbe così, e casi in cui viene effettivamente utilizzato in alternativa come nome. --79.17.157.206 (msg) 23:32, 8 mag 2019 (CEST)

Concordo sul grassetto solo per i termini usati in italiano. La regola è già esplicitamente questa ad esempio per città e film; il "nome originale" va in corsivo, non in grassetto --Bultro (m) 00:08, 9 mag 2019 (CEST)

[← Rientro] Questo solo per biografie + progetti citati o da estendere a tutto? in generale comunque sono Favorevole --Torque (scrivimi!) 12:40, 9 mag 2019 (CEST)

Tutto: il senso dovrebbe essere questo e forse io lo spiegherei nella linea guida, in grassetto si mette il titolo della voce, che ovviamente è in lingua italiana . Se ci sono dizioni alternative nel parlato in italiano che potrebbero fare da titolo, sia per completezza sia per evitare discussione tra "titolisti" si grassettano in quanto dizioni alternative. Quello che da un italiofono non verrebbe usato non si grassetta--Pierpao.lo (listening) 13:33, 9 mag 2019 (CEST)

Sgrassettare --Erinaceus (msg) 00:08, 12 mag 2019 (CEST)

A una settimana dall'ultimo intervento, attendo ancora qualche giorno e poi procedo colla richiesta ai bot. --Epìdosis 11:31, 19 mag 2019 (CEST)

Fatto Credo che Botcrux abbia finito di sistemare tutto. Chi vuole può aggiornare la dicitura nel Manuale di stile. Grazie a tutti, --Epìdosis 13:22, 31 mag 2019 (CEST)

Ricordiamoci di intervenire anche su aiuto:corsivo. Segnalo nella talk relativa la presente discussione. pequod ^Ƿƿ 20:12, 31 mag 2019 (CEST)

Bravissimi! Ottima miglioria, anche se arrivo fuori tempo massimo, aggiungo consenso.--AVEMVNDI ✉ 01:19, 2 giu 2019 (CEST)

Small

[@ BOSS.mattia] mi segnala (qui e nella mia talk) una prassi del Progetto:Istruzione per cui gli elenchi (es. di rettori) lunghi vengono messi in small (tramite il template {{Div col}}. Al di là del fatto che da quanto scrive qua [@ Lungoleno] questa prassi è discussa nello stesso progetto, mi sono reso conto che il manuale di stile non dice nulla sull'uso del tag <small> delle voci, e non trovo altro in altre pagine. Forse sarebbe opportuno aggiungere qualcosa. La prassi del progetto (questa volta intendo Wikipedia nel suo complesso), come ho detto, è quella di evitare di usare lo small sui contenuti: proporrei semplicemente di metterla nero su bianco (fatte salve le eccezioni quali le didascalie delle immagini negli infobox, che sono impostate in small dai template stessi per uniformità con le didascalie delle altre immagini). --Jaqen [...] 15:42, 14 lug 2019 (CEST)

confermo quanto esposto e resto in attesa si giunga presto ad una definizione. A quel punto, ribadisco mia consueta disponibilità/collaborazione nell'attuazione concreta aggiornando e abbreviando il processo di uniformazione delle stesse. A presto --BOSS.mattia (msg) 15:47, 14 lug 2019 (CEST)

Concordo che gli small sarebbe meglio evitarli. Si rischia alla fine di compromettere l'accessibilità dei contenuti, e poi per cosa? Se si vuole un testo più piccolo, mi viene piuttosto da chiedermi se davvero lo si voglia, quel testo. Chiaramente ci sono eccezioni, ma di questa non capisco proprio il motivo. --Daimona Eaytoy (Scrivimi!) 16:31, 14 lug 2019 (CEST)

suppongo che il motivo possa essere ricondotto alla presenza in tale sezioni di elenchi corposi (es. Università degli Studi di Pavia) e/o presenza di più sezioni contigue conteneti analoghi elenchi per più cariche (es. Università degli Studi di Siena). [Nota: Esempli primi che mi giunsero in mente, ve ne saranno di certo di più esemplari. Da prendere pertanto quanto tali, come meri esempi e aleatori]. Tornando al tema; Una soluzione alla questione può essere quella di scorporare e rendere voce autonoma (es. Rettori dell'Università degli Studi di Napoli "L'Orientale"). --BOSS.mattia (msg) 17:18, 14 lug 2019 (CEST)

Riguardo alle voci-istruzione, in seguito a discussioni delle quali non sono evidenti e chiare tutte le interpretazioni che ne sono derivate (con conseguenti modifiche messe in atto da pochissimi utenti, e in particolare direi che uno in questo si distingue) e malgrado gli sforzi ripetuti di avere chiarimenti in merito, ci sono state opere definite di bonifica. A tal proposito sfido chiunque a dirmi esattamente e chiaramente cosa si è deciso qui. Ma restando allo specifico, faccio notare che il caso dell'Università degli Studi di Napoli "L'Orientale" è particolare e non è utilizzabile come esempio generale (basta vederne la cronologia per capirlo). E faccio notare inoltre che si è deciso di ridurre a meri e telegrafici elenchi meno che telefonici i paragrafi dei rettori. Rimango convinto che servirebbe, anche per le voci-istruzione, una maggior adesione alle linee guida che ispirano il progetto nel suo insieme. Grazie per l'attenzione.--ElleElle (msg) 18:40, 14 lug 2019 (CEST)

[↓↑ fuori crono] avevo lasciata una Nota tra parentesi quadre per evitar appunto polemiche, fraintendimenti o off-topic; ma anche questa volta non ha avuta efficacia. Come è chiaro s'evince che le voci o sezioni citate sono meramente indicative quindi non c.è alcuna "fattispecie" considerato e letto che noi si parla in generale. Spero sia ora ancor più fulgido l'esempio e discorso. Saluti BOSS.mattia (msg) 20:46, 14 lug 2019 (CEST)

Anche secondo me si potrebbero evitare gli small sia in queste voci che in tutte le altre. Inoltre, per quanto riguarda l'Orientale, credo che non abbia più alcun senso mantenere l'elenco dei rettori separato dalla voce dell'università, date le odierne esigue dimensioni di entrambe le pagine--Parma1983 19:19, 14 lug 2019 (CEST)

+ Rettori della Sapienza, Rettori dell'Università degli Studi di Palermo, ... :) BOSS.mattia (msg) 20:40, 14 lug 2019 (CEST)

Sì, grazie, non le avevo viste; tra l'altro ci sono anche altre due voci relative a liste di rettori. Tuttavia, secondo me ha poco senso mantenerle separate dalle voci sulle università, visto che, a eccezione di questa (fuori standard), pesano tutte poco più di 2 kb, incidendo molto poco nelle voci sulle università stesse. Nell'unico caso di dimensioni più massicce (7 kb), la voce sull'università ne pesa poco più di 8, perciò unificandole rimarrebbe una voce non eccessivamente grossa--Parma1983 20:57, 14 lug 2019 (CEST)

Ma che senso ha, scusate, un paragrafo VUOTO, con la scritta:Lo stesso argomento in dettaglio: Rettori dell'Università degli Studi di Palermo. Come si è potuto arrivare a situazioni simili? Non siamo bot, no?--ElleElle (msg) 21:09, 14 lug 2019 (CEST)

In presenza della voce ancillare Rettori dell'Università degli Studi di Palermo (creata nell'ormai lontano 2009 da [@ Esculapio]), riportare lo stesso elenco anche nella voce dell'università non era effettivamente corretto, perciò BOSS.mattia aveva fatto bene a rimuovere quell'elenco dalla voce. Come scrivevo sopra, più che altro, però, sarebbe secondo me meglio eliminare la voce ancillare e ripristinare l'elenco nella voce dell'università, tanto lì quanto nelle altre tre voci elencate (a quanto parrebbe le uniche)--Parma1983 23:13, 14 lug 2019 (CEST)

Forse non sono stato esplicito. Non ha senso un paragrafo vuoto nel quale una frase automatica recita: Lo stesso argomento in dettaglio: ... . Non fila nè logicamente nè grammaticalmente. la scritta dovrebbe essere: L'argomento è trattato qui: ... . Io, dopo aver scoperto un caso analogo, oggi, ho apportato questa modifica. Vorrei che si capisse che in certi casi non si può cancellare a basta. Aggiungo, anche, che in certi casi non si dovrebbe cancellare stop.--ElleElle (msg) 23:21, 14 lug 2019 (CEST)

[↓↑ fuori crono][× Conflitto di modifiche] @Lungoleno In linea di principio, infatti, si dovrebbe sempre lasciare, dopo il template {{vedi anche}}, una breve sintesi dell'argomento trattato approfonditamente nella voce ancillare. Il problema, però, è che è difficile fare una sintesi di un elenco, che è sintetico per definizione ;) Al limite, BOSS.mattia avrebbe potuto lasciare una brevissima frase che indicasse il nome dell'attuale rettore, ma sicuramente non si poteva lasciare un elenco identico (o quasi) a quello della voce ancillare, visto che le voci ancillari sono fatte per snellire le voci di partenza--Parma1983 23:32, 14 lug 2019 (CEST)

[↓↑ fuori crono] motivo c'è ed è alquanto semplice/intuibile= il nome dell'attuale rettore (o analoghi) non lo misi o lasciai in quanto ridondante: è già contemplato e riportato nei Template Università, scuola, college...ecc --BOSS.mattia (msg) 01:36, 15 lug 2019 (CEST)

[↓↑ fuori crono][@ BOSS.mattia] Hai ragione in generale sulla ridondanza delle informazioni in una voce. Tuttavia, il template sinottico (di qualsiasi voce) fa caso a sé, perché la sua funzione è solo quella di sintetizzare schematicamente le informazioni fondamentali di una pagina, fungendo da tabella riepilogativa; anzi, come puoi leggere nella linea guida, "almeno i dati fondamentali vanno riportati anche in prosa"--Parma1983 01:49, 15 lug 2019 (CEST)

[↓↑ fuori crono][× Conflitto di modifiche] Chiedo scusa di nuovo. Ma chi obbliga un utente a svuotare un intero paragrafo se non è in grado di farne prima una sintesi o prima non si consulta sul come farla questa sintesi? Solo per cancellare nomi che non si vogliono più vedere o per eliminare le informazioni che permettono di capire perchè alcune persone sono state importanti? Ma di cosa stiamo parlando, scusate? Siamo esseri pensanti o bot che una volta indirizzati non hanno alcun dubbio o ripensamento?--ElleElle (msg) 23:41, 14 lug 2019 (CEST)

[↓↑ fuori crono] Considera però che quelle informazioni, essendo presenti nella voce ancillare, in questo modo non vengono assolutamente eliminate: il link del {{vedi anche}} serve proprio per rinviare a quella voce ancillare. Quello che a me sembra privo di senso è avere una voce ancillare di questo genere, ma finché quest'ultima è presente, nella voce originaria non si può né si deve lasciare lo stesso testo, ma solo una sua breve sintesi--Parma1983 23:50, 14 lug 2019 (CEST)

(rientro) Lo small è sicuramente da evitare. Se gli elenchi sono lunghi, è la prassi creare una nuova voce. In questi casi mi sembra opportuna effettivamente una lista a parte, anche perchè pobabilmente chi fruga fra le voci delle università sarà interessato a tutt'altro che la lista dei rettori. --P_op O^p 23:25, 14 lug 2019 (CEST)

(rientro). Bene, Popop, chi cerca notizie su una Università non cerca i corsi su wikipedia, e nemmeno la lista dei rettori. il sito dell'ateneo fornisce informazioni aggiornate, noi no. Noi dovremmo fornire altro, come la storia ad esempio, che nelle voci-istruzione stiamo allegramente bonificando. La ritengo una scelta autolesionista e anticulturale. --ElleElle (msg) 23:31, 14 lug 2019 (CEST)

Mica stiamo dicendo di toglierli. E' una prassi (probabilmente c'è una policy esplicita) che le liste lunghe si mettono in voce a sè. O mi vuoi dire che un fan dei Beatles se la prende con noi perchè deve fare un click aggiuntivo se vuole vedere singoli, ep, raccolte ed edizioni in altri paesi del gruppo del cuore? --P_op O^p 00:50, 15 lug 2019 (CEST)

[@ Popop] Hai ragione sulla prassi delle liste lunghe, ma gli elenchi dei rettori non sono mai così tanto lunghi da essere confrontabili con la Discografia dei Beatles ;) Tra l'altro, nella lunga discussione cui avevi partecipato mesi fa e in una successiva avevamo deciso di ridurre questi paragrafi a semplici liste, riportanti esclusivamente i nomi e gli anni dei mandati, senza ulteriori aggiunte. Nella stragrande maggioranza dei casi avremmo voci ancillari di 1 o 2 kb--Parma1983 01:04, 15 lug 2019 (CEST)

In effetti, non è che siano così lunghe, penso si possano tenere in voce. Ma sicuramente da evitare lo small, e direi di evitare doppioni, quindi se si tengono/mettono nelle voci delle università andrebbero imho cancellate le liste già presenti. --P_op O^p 13:48, 15 lug 2019 (CEST)

Grazie a tutti dei pareri però evitiamo di andare eccessivamente off-topic: qui dovremmo parlare solo dello small e non, ad esempio, di scorporare o meno le liste.. --Jaqen [...] 20:50, 17 lug 2019 (CEST)

[@ Jaqen] Hai ragione sull'OT. Mi pare comunque dai commenti che finora siamo tutti concordi sull'evitare lo small, perciò di fatto avevamo approfondito meglio l'argomento ;)--Parma1983 23:37, 17 lug 2019 (CEST)

Assolutamente contrario agli small, che poi di spazio verticale non fanno guadagnare praticamente niente. Come parametro del div col sarebbe proprio da abolire --Bultro (m) 00:12, 18 lug 2019 (CEST)

[← Rientro] Visto il consenso ho creato una nuova sezione con due righe: Aiuto:Manuale di stile#Testo piccolo (abbreviazione WP:SMALL). Se non emergono obiezioni procederei a togliere il {{wikibozza}}. La formulazione ovviamente è migliorabile. [@ Parma1983] La prossima volta che approfondite andando OT vi incassetto :p --Jaqen [...] 19:16, 18 lug 2019 (CEST)

[@ Jaqen] che brutalità! :P Dove stiamo arrivando... :/ Già ieri un admin mi voleva fustigare e un altro prendere a bastonate :(--Parma1983 21:17, 18 lug 2019 (CEST)

Ringraziando Bultro per le modifiche, visto il consenso procedo a eliminare il wikibozza. --Jaqen [...] 21:30, 25 lug 2019 (CEST)

Dubbi sul paragrafo Citazioni

Nel paragrafo Aiuto:Manuale_di_stile#Citazioni viene riportata come esempio una frase di Borges nell'elenco puntato ma prima è con il punto dopo le virgolette mentre dopo con il template è all'interno, dato che il punto fa parte della frase andrebbe riportato tra virgolette anche nel primo esempio. L'ultima parte del paragrafo fa riferimento a un esempio che non è l'<<ultimo degli esempi appena visti>> come scritto, cambierei la frase in <<come visto in uno degli esempi precedenti>>. Gabrasca (talk) 18:01, 14 ago 2019 (CEST)

titolo voci universi immaginari

Luoghi immaginari o ambientazioni

cb La discussione prosegue nella pagina Discussioni progetto:Immaginario#titolo_voci_universi_immaginari.

– Il cambusiere Pierpao.lo (listening) 12:50, 10 set 2019 (CEST)

Apostrofo negli articoli

Segnalo Wikipedia:Bar/Discussioni/Apostrofo negli articoli (l', un'). --Daniele Pugliesi (msg) 11:55, 29 set 2019 (CEST)

Iniziale dei gruppi etnici

Con riferimento a questa modifica^108057237 e ad altre simili eseguite dallo stesso utente, chiedo : i termini che identificano i gruppi etnici non dovrebbero avere l'iniziale maiuscola ?

{ vedi il testo nelle pagine wikilinkate : Lituani, Curi, Letgalli }.

 astio  discussioni  18:47, 3 ott 2019 (CEST)

In realtà questa discussione andrebbe fatta per WP:MAIUSCOLO, pagina in cui è linkata una consulenza autorevole. Dal link si evince che la maiuscola per gli etnonimi è facoltativa (per ricondurre l'enunciato seriannèo, al solito descrittivo, a un'indicazione prescrittiva). Nella stessa WP:MAIUSCOLO il caso non è contemplato, il che significa che non si raccomanda né il maiuscolo né il minuscolo. Il pregio del diff che citi è quindi quello di portare in minuscolo l'aggettivo per la lingua.--AVEMVNDI ✉ 02:52, 8 ott 2019 (CEST)

Concordo sulla minuscola per l'aggettivo della lingua. Ma, per quanto riguarda la minuscola attribuita al gruppo etnico e rifacendomi alla funzione distintiva illustrata dalla Crusca per altri casi, credo che, trattandosi nel caso da me posto di specifici popoli nella loro interezza (culturale, distintiva), e non di singoli o poche indeterminate persone (per descrivere le quali andrebbe benissimo la forma "lituani, curoniani, letgalli"), la forma più corretta da usare sia : "Lituani, Curoniani, Letgalli".

Ripropongo la questione in : Discussioni aiuto:Maiuscolo e minuscolo ?

 astio  discussioni  03:07, 8 ott 2019 (CEST)

In effetti la pagina di aiuto parla di etnonimi: "Per quanto riguarda i nomi di popoli o tribù, vanno in maiuscolo solo i nomi dei popoli antichi (es.: Unni, Longobardi, Sumeri, Cimmeri, Volsci ecc.), in minuscolo gli altri (es.: italiani, francesi, asiatici, africani, polacchi ecc.)." Forse è il caso di scorporare il testo dalla sezione Storia e inserirlo in una sezione Popoli, così da essere più evidente? pequod ^Ƿƿ 04:31, 8 ott 2019 (CEST)

Certo, una maggiore chiarezza è sempre la benvenuta.

Ma questa distinzione non mi convince, crea disomogeneità ortografica nelle tabelle sinottiche e nei testi.

Ad esempio : nel caso da me posto, avremmo "lituani, Curoniani [ che poi, sarebbero i Curi ], Letgalli.

Si sottolinea, in altre parole, una maggiore importanza dei gruppi scomparsi rispetto ai gruppi viventi.

Posso ben capire tale uso della maiuscola iniziale nel caso in cui l'etnonimo presente coincida con quello passato (sempre la Crusca fa l'esempio di "romani" e "Romani", e qui tuttavia trattasi di una popolazione locale e non di un'intera nazione, ai giorni nostri).

Ma l'applicazione di tale norma in altri casi mi lascia un po' basito ...

 astio  discussioni  09:22, 8 ott 2019 (CEST)

La consulenza pubblicata sulla Crusca lascia le due opzioni sullo stesso piano, la tua scelta dell'uso del maiuscolo secondo Serianni è legittima. Qui forse Aiuto:Maiuscolo è stato un po' drastico; ha voluto dare una certa omogeneità alle voci, con il favore per il minuscolo. I linguisti non sono tutti concordi su questo punto e tanto meno lo sono i wikipediani (vedi lettoni e francesi). Però per affermare che il maiuscolo sia più corretto del minuscolo, avresti bisogno di fonti: il giudizio di correttezza non può essere formulato sulla base di un'opinione personale.--AVEMVNDI ✉ 00:31, 9 ott 2019 (CEST)

Nelle tabelle sinottiche possiamo ben prevedere la maiuscola in tutti i casi. Per i testi, non credo proprio che abbia senso pensare alla maiuscola per gli etnonimi moderni. Non la usa nessuno, anzi più spesso nei testi si usa la minuscola anche per quelli antichi. Il distinguo della nostra convenzione è inoltre quello tipico che trovi in moltissime linee guida redazionali. pequod ^Ƿƿ 10:01, 10 ott 2019 (CEST)

Infatti le lingue hanno delle regole, ma tali regole non sono sempre assoluto, in questo caso è spesso uso distinguere tra popoli moderni e antichi, quindi senza un consenso palese noi non possiamo cambiare le linee guida in nome della coerenza--Pierpao.lo (listening) 11:28, 10 ott 2019 (CEST)

Sé stesso

Sette anni dopo l'ultima discussione, noto che il nostro WP:MDS non è allineato con quanto scritto in Accento distintivo sui monosillabi#Sé. Le numerose fonti citate testimoniano un generale accordo fra i grammatici per cui "sé stesso" è la forma corretta, mentre "se stesso" è una forma tollerata in ragione della grande diffusione, ma non del tutto corretta. Quindi non è vero che la questione sia incerta e dovremmo raccomandare di allinearci alla grafia migliore.

Cito anche «Penso ad esempio alle reazioni critiche nei confronti della grafia sé stesso, l'unica giusta secondo i grammatici, ma generalmente respinta come sbagliata a giudizio della maggioranza degli utenti, a causa di un insegnamento generalizzato impartito nelle scuole, dove da tempo viene imposta come unica soluzione possibile la forma se stesso senza accento» (Claudio Marazzini [presidente dell'Accademia della Crusca], Elogio dell'italiano, 2019, p. 38).--AVEMVNDI ✉ 13:42, 23 nov 2019 (CET)

[↓↑ fuori crono] Vecchia discussione: Discussioni aiuto:Manuale di stile/Archivio/10#Se/é stesso. pequod ^Ƿƿ 11:12, 24 nov 2019 (CET)

[↓↑ fuori crono] https://accademiadellacrusca.it/it/consulenza/accentazione-del-pronome-se-stesso/166 A cura di Manuela Cainelli Redazione Consulenza Linguistica Accademia della Crusca. pequod ^Ƿƿ 12:32, 29 nov 2019 (CET)

Non sarebbe stato meglio spostare qui la discussione al Bar Wikipedia:Bar/Discussioni/Se stesso o sé stesso, ora ne abbiamo due!

Il disallineamento non c'è almeno nella teoria, anche nel Manuale di stile è indicato "Per il pronome personale tonico (riflessivo) sé è regola fortemente sostenuta dai linguisti di oggi porre l'accento sempre, anche in espressioni come sé stesso (sebbene non a rischio di confusione), contrariamente all'uso della prima parte del Novecento, ancora ampiamente prevalente". Che però conclude "Poiché non c'è accordo sulla norma da adottare ufficialmente, la scelta è lasciata alla sensibilità di ciascuno.". Cioè prima si dice che è giusto fare in un modo, poi si dice che non c'è accordo su come fare?

In ogni caso una convenzione univoca va trovata perlomeno per i titoli della voce (tranne forse quelli che riportano titoli di opere o altri casi analoghi?) --Non ci sono più le mezze stagioni (msg) 14:35, 23 nov 2019 (CET)

Beh il Marazzini dovrebbe allora leggere quello che scrive l'Accademia e non meravigliarsi se le scuole poi si adeguano a quanto scrive la crusca fonti alla mano qua. Io tutto questo accordo generale non c'è lo vedo. E non ne faccio una questione di principio. Se dal punto di vista personale posso essere d'accordo, dal punto di vista Wikipediano, sinchè la posizione della crusca sarà quella (della pagina non del presidente), pretendere di modificare il MDS non è fattibile, per evitare discussioni infinite tra chi applica il manuale e chi giustamente rivendica la propria libertà stilistica sulla base di quanto è scritto dalla Cusca--Pierpao.lo (listening) 15:38, 23 nov 2019 (CET)

Il Marazzini non parla a caso. Infatti la consulenza che citi è stata autorevolmente criticata (vedi qui). Infatti le grammatiche recenti, sia quelle citate nella consulenza (Serianni e DOP, a voler considerare il valore normativo di quel dizionario) sia quelle non citate (Dardano-Trifone, Battaglia e Patota) raccomandano la forma accentata. Francamente la consulenza è discutibile nel voler trarre una norma da casi ottocenteschi. --AVEMVNDI ✉ 17:19, 23 nov 2019 (CET)[@ Pierpao] correggi quel «non c'è lo vedo», misericordia! :)--AVEMVNDI ✉ 17:27, 23 nov 2019 (CET)

C'è anche da dire che la "libertà stilistica" va invocata in altri casi, quando un utente dev'essere libero di «esprimersi». Quando una forma è più corretta di un'altra, prevale il fatto che il progetto è un'opera collettiva, quindi può sempre passare un altro utente a limare e correggere. Finché corregge a una forma più corretta, visto che la pure la sua "libertà stilistica" conta pure qualcosa, direi che non fa nessun male. Tutto quello che scriviamo in NS-0 è soggetto a revisione per tutti i secoli che verranno.--AVEMVNDI ✉ 17:34, 23 nov 2019 (CET)

Considerati i lunghi dibattiti e diatribe che coinvolgono puristi del linguaggio, il pragmatismo di insegnati e professori e ancora l'attestarsi nell'uso comune di una variante piuttosto che l'opppsta; a mio avviso, la soluzione migliore - e di più facile applicazione - è che siano considerate ambedue valide, purché si mantenga la medesima convenzione/scelta in tutta la voce. L'unica cosa che reputo rilevante e doverosa è il ricorso all'accento (sempre) quando vi sia unicamente il "sé". --BOSS.mattia (msg) 19:09, 23 nov 2019 (CET)

È vero che ci siano stati dibattiti (ma non diatribe), ma questi si sono anche conclusi con un generale accordo fra i grammatici, che non deve essere ignorato dal MDS.--AVEMVNDI ✉ 09:58, 24 nov 2019 (CET)

A naso, le consulenze della Crusca sono curate da un comitato redazionale. Francamente, la rilevanza di questo comitato non può essere paragonata a quella degli accademici linguisti con autorevolezza, carriera e pubblicazioni verificabili. L'autrice del "parere" è Manuela Cainelli. Senza offesa, io non ho modo di verificare chi sia, per cui credo che consigliare a Marazzini di correre a leggerla sia una enormità. ;) In generale, anche qui su it.wiki leggo "la Crusca ha scritto che...", ma poi a ben guardare questa raccolta di consulenze è quasi un blog, curato da compilatori, al più dottorandi che hanno per tutor gli autori che si vuole mettere a pari con i primi... Se vogliamo un riferimento per le nostre convenzioni, questi pareri hanno al più un valore indiziario e, appunto, compilativo.

Abbiamo una parola, sé, che possiamo trovare nel dizionario. La variante d'uso accettata (per es. nel mio vecchio Zingarelli) non è un lemma autonomo. In altre parole, non trovo se (nel senso di sé) nel dizionario. Nella discussione di sette anni fa mi espressi per la tolleranza, ma se si vuole uno standard, e mi pare legittimo, non possiamo che propendere per la forma corretta, cioè sé stesso. Liberi, quindi, tutti di scrivere se stesso, ma ancor più libero Avemundi o chi per lui di correggere. Abbiamo una forma diffusa (anche tra autori di peso della letteratura italiana, ma il riferimento a Dante o a Manzoni mi sembra irrilevante) e una chiaramente preferibile, sia per quanto dicono gli accademici di cui sopra sia per ragioni funzionali: la pseudoregola, che probabilmente serve ai "maestri" per sembrare arguti, diffonde una assurda difformità tra se stesso e sé stessi (impresentabile senza accento). Cioè, vogliamo impedire ad un utente di migliorare i nostri testi in base ad una pseudoregola speciosa e "cervellotica" e ad un parere quasi-anonimo? Cui prodest? Giustissimo non vessare gli studenti su questo dettaglio, ma noi, per favore, scriviamo come si deve. pequod ^Ƿƿ 12:05, 24 nov 2019 (CET)

Il problema tuttavia insisteva su un titolo, che era sbagliato in radice, però di fatto oscillava da due anni da se stesso a sé stesso. Passino i revert occasionali, che sono comunque rari (io scrivo sempre sé stesso e mi sarà capitato una volta che qualcuno me lo cambiasse), ma non è tollerabile che un titolo sia fatto e disfatto a piacimento: del resto è una tendenza che deprechiamo rispetto all'elisione della preposizione di. Certo, il caso è diverso, tuttavia generazioni di italiani/italofoni hanno imparato la «pseudoregola», confortati dall'uso autorevole (lo scrive Leopardi...), e in regime di libera modificabilità gli utenti di buona fede che commettono un errore raccomandato dalle grammatiche... hanno ragione!

In sintesi: lo spostamento verso ... sé stesso è corretto ma espone le voci a nuovi spostamenti, senza che sia corretto biasimarli o impedirli (tanto che quasi quasi l'unica, dove necessario, è creare artificiosamente una crono al redirect così da obbligare all'inversione).

Per il resto, secondo me abbiamo tutto il tempo di stabilire e consolidare una regola in favore di sé stesso nel corpo delle voci --Actormusicus (msg) 16:40, 24 nov 2019 (CET)

Se l'uso dell'accento fosse prescrittivo, allora bisognerebbe gettare al macero migliaia di libri pubblicati da Sellerio e da Adelphi - e a quanto risulta in rete anche da Einaudi, Mondadori e Feltrinelli - che fanno uso largamente prevalente di se stesso. Personalmente non credo che sé stesso sia sbagliato, né che una forma sia "migliore" dell'altra. Direi perciò che entrambe (con e senza accento) debbano considerarsi pienamente accettabili, preservando l'uniformità all'interno della stessa voce. Lineadombra 18:23, 24 nov 2019 (CET)

Personalmente non penso si tratti di prescrittivo o non prescrittivo. Si tratta di una oscillazione d'uso, rispetto alla quale sarebbe bene che si formulasse una convenzione redazionale. Vediamola da un punto di vista wiki-pratico: correggere verso sé, la forma sicuramente corretta (perché quello resta un pronome tonico, pur se rafforzato, ed è così che lo trovi sul dizionario; il pronome atono se è "solo" un allomorfo di si che occorre in specifici contesti) è certamente legittimo, mentre correggere verso se sulla base di una pseudoregola o sulla base dell'uso è solamente comprensibile (perché l'uso è diffuso e perché molti semplicemente non riflettono su queste cose, com'è legittimo che sia). Nel primo caso, si sta restituendo semplicemente ad una parola la sua forma propria, quindi è una scelta ineccepibile. A meno che non si voglia sostenere che scrivere sé stesso sia addirittura un errore, il che mi pare logicamente impossibile. La seconda opzione è speciosa e disorganica. Sarebbe come sostenere che in tutti i casi in cui l'ambiguità è scongiurata dal contesto sia raccomandabile rimuovere i diacritici da <e>, <da>, <ne>, <la> e gli altri casi elencati qui. È certamente una opzione meno preferibile, con buona pace dell'uso. Del resto, a noi non interessa prescrivere a terzi come scrivere, ma solo accordarci tra noi su una forma preferibile. Non vedo come sia preferibile se stesso, non vedo come sia preferibile lasciarci "liberi", se il sottinteso è che bisogna far discussioni se qualcuno corregge alla forma certamente corretta...

Actormusicus ha cmq spostato a Sologamia, ma va anche detto che il titolo contestato era già sbagliato. L'impersonalità del titolo richiedeva Matrimonio con sé stessi, con stessi plurale (e il <se> inevitabilmente accentato). Una ulteriore ragione per supportare questo edit, che marca Matrimonio con se stesso un redirect da mantenere orfano. pequod ^Ƿƿ 19:10, 24 nov 2019 (CET)

[× Conflitto di modifiche] La mia opinione è quella espressa qui. Ripeto, in sostanza, che non vedo perché la forma senza accento debba considerarssi errore a prescindere, e dissento con chiunque sostenga questo. La lingua, e ancora di più l'ortografia, è solo una convenzione; "se" è solo un segno, e prima solo un suono, l'essenza è altrove. Anche sull'importanza che diamo alle fonti su questioni linguistiche: persino il linguista più autorevole ed esperto è un semplice notaio, non un giudice e ancor meno un legislatore. Non sono i linguisti a creare le lingue, che sono cosa viva, e non sono loro a stabilire le convenzioni. Lungi da me non considerare importantissimo il loro lavoro, ma non sempre la scelta di cristallizzare la lingua in uno standard è una cosa auspicabile. Come dicevo nell'altra discussione ci sono errori ed errori, e la tolleranza e la diffusione degli stessi ha diversi gradi di gravità. Ad esempio "qual'è" è un errore molto diffuso, ma non è tollerato mi pare, e direi a ragione, nonostante sia un errore che non inficia in alcun modo il funzionamento e lo scopo della comunicazione linguistica. Un esempio diverso è l'uso dell'apostrofo al posto dell'accento: "e' stato". Anche questo è molto diffuso nelle sue moltissime applicazioni, ma a differenza di "qual'è" è diffusamente tollerato, con l'eccezione dei libri, ma non del tutto dei giornali. Qui siamo però di fronte ad un errore che può confondere, perché l'apostrofo ha una funzione ben precisa e molto diversa dall'accento, e può indurre il lettore in errore, ergo non importa la sua diffusione o la sua tolleranza, non dovremmo assolutamente accettarlo, e infatti non lo facciamo. Ma "se stesso" è diffusissimo; tolleratissimo, anche nei libri e negli autori di inarrivabile livello, contemporanei e antichi; e non crea ambiguità (in questa forma). Questa per me è la definizione di non errore, e non vedo quindi perché dovremmo decidere di correggerlo.

Detto questo, sicuramente non è accettabile che il titolo di una voce "danzi" fra una forma e l'altra, e sono d'accordo che sia esteticamente preferibile scegliere un'unica grafia all'interno di una stessa voce, ma questo è da vedere caso per caso. E in caso di dubbio secondo me è sempre preferibile scegliere la forma accentata, ma non trovo che sia cosa né buona né giusta imporre questa forma a prescindere. --Phyrexian ɸ 19:22, 24 nov 2019 (CET)

Ho voluto solo sottolineare l'inopportunità di scrivere "LA CRUSCA HA PARLATO", quindi non ho problemi ad essere d'accordo con te sul fatto che non vada elevato un ipse dixit in relazione agli "accademici". E, per carità, facciamolo ancor meno in relazione ad una non esistente entità astratta, la quale, non esistendo, non può sancire alcunché (a differenza di quanto amano pensare e capiscono i poveri giornalisti avventizi).

Ho parlato di oscillazione d'uso, non di errore. È vero, come dici, che l'essenza è altrove. Farsi capire, narrare, comunicare... Ma a wp questo non può bastare, esiste anche un'esigenza di forma che può non essere presente, ad esempio, negli scambi orali (nei quali l'essenza in ballo è la stessa da te evocata). Per massima precisione, non è vero che l'ortografia sia così arbitraria: ha ragioni etimologiche, ad es., e anche ragioni di opportunità, come in questo caso e ovunque ci siano diacritici in ballo.

Ho parlato di opportunità pratica da un pdv wikipediano. Il modo migliore di analizzare questo tema non è immaginarci ad un bar a discutere di questo tema, ma di capire cosa è più logico fare. Dare o restituire ad una data parola la sua forma propria (con un edit) non può essere meno che perfetto. Non abbiamo bisogno d'altro. Per questo, non vedo cosa si possa rimproverare ad un utente che da (il senso è chiaro :P ) o restituisce ad una parola la sua forma propria. Viceversa, l'opzione "sé può essere scritto se in un singolo contesto non ambiguo" è un evidente caso di 'ipercodifica', che rende il sistema lingua meno ergonomico (ad esempio per un apprendente di italiano L2). Resta vero che questa forma variata non inficia più di tanto, ma in nessun caso potrà mai essere inteso come migliorativo un edit che tolga l'accento. Il fatto che si debba discutere più e più volte di questa cosa irrilevante, il fatto che una voce venga spostata più e più volte e ancora si discuta mi sembrano prove lampanti. Quanto all'opzione "la coerenza a ciascuna voce" l'ho sempre trovata pressappochista (sia detto senza alcuna offesa). Lasciamo che ognuno scriva come vuole, certamente, ma IMVHO raccomandiamo di usare la forma più propria (sulla scorta di autorevoli pareri: si veda qui per una rassegna, peraltro operata da un autore, Salvatore Sgroi, che difende la forma se stesso con motivazioni comunque "avanguardistiche" e legate ad una intenzione più ampia; tale rassegna poi evidenzia che la forma se stesso è "premiata" soprattutto in ambito lessicografico, il che ha anche una sua ragionevolezza). Se medesimo è lo scopo, i wikipediani trionferanno. pequod ^Ƿƿ 21:34, 24 nov 2019 (CET)

Concordo con Avemundi e Pequod: se si è stabilito di scrivere "a ovest" anziché "ad ovest" (che pure è una forma diffusa e non errata), tanto più sarebbe opportuno preferire "sé stesso" a "se stesso", sia per evitare assurde difformità con "sé stessi", sia perché la forma "se stesso" può risultare difficilmente comprensibile per i bambini, gli stranieri e tutti coloro che sono poco esperti della lingua e che non riusciranno facilmente a capire perché i dizionari non riportano il pronome "se" o magari sospetteranno che "stesso" (analogamente a "stessi") possa rappresentare una forma non-standard del verbo "stare". Se Wikipedia è aperta a tutti deve anche essere comprensibile a tutti, a parer mio. 3knolls (msg) 08:31, 25 nov 2019 (CET)

[← Rientro] La proposta è di modificare il MDS come segue, con il testo nuovo scritto in corsivo:

«Per il pronome personale tonico (riflessivo) sé, è regola fortemente sostenuta dai linguisti di oggi porre l'accento sempre, anche in espressioni come sé stesso (sebbene non a rischio di confusione), contrariamente all'uso della prima parte del Novecento, ancora ampiamente prevalente. Poiché non c'è accordo sulla norma da adottare ufficialmente, la scelta è lasciata alla sensibilità di ciascuno. La forma raccomandata è quella accentata. Vedi la voce Sé.»--AVEMVNDI ✉ 10:31, 25 nov 2019 (CET)

Se può contribuire alla riflessione generale, a proposito di autorevoli pareri riporto da Il sistema della lingua, p. 162, di Marcello Sensini: «Il pronome riflessivo sé è talvolta rafforzato dagli aggettivi indefiniti stesso e medesimo e, in tal caso, può assumere la forma non accentata se: "Hanno pensato solo per se stessi (oppure sé stessi)".» I corsivi e il grassetto si trovano nel testo riportato, tratto dal manuale che risale al 1997, in prossimità cioè del terzo millennio. Aggiungo, con buona pace dei "linguisti di oggi", che Einaudi propone nel suo catalogo La fatica di essere se stessi e Vai a te stesso; Feltrinelli Il medico di se stesso, Giunti Colloquio con se stesso, Garzanti A se stesso, Neri Pozza Diventare se stessi, Bompiani L'inventore di se stesso, Laterza Il lavoro dell'attore su se stesso, Mondadori Casanova di se stessi, giusto per citare le case editrici più prestigiose; tutti titoli senza accento, e sfido a definirli incorretti o "meno corretti" (espressione quest'ultima piuttosto singolare, così come il suo contrario "più corretti"). Lineadombra 16:35, 25 nov 2019 (CET)

Chiedo scusa per l'OT: chiunque abbia studiato dizione ha maledetto, almeno una volta, questa dicotomia tra parola scritta e relativa pronuncia. --Captivo (msg) 17:31, 25 nov 2019 (CET)

Sensini non fa altro che tollerare, dicendo: «può assumere la forma non accentata». Tra il resto con l'esempio al plurale, sono invece ancora più numerosi i grammatici che raccomandano la forma accentata, per il possibile equivoco con "se (io) stessi)". Tutti i titoli citati confermano la prima parte della linea guida. Puoi anche lanciare sfide, ma i grammatici hanno già risposto a queste sfide nei loro testi, che rendono poco utile portare qui titoli di libri (che seguono criterî redazionali proprî). Meno e più corretti non sono espressioni casuali, non esiste sempre un'unica forma corretta e talvolta una forma non corretta diviene corretta e viceversa, quindi è abbastanza logico pensare a sfumature di grigio. Il fatto che la forma non accentata sia stata a lungo insegnata nelle scuole, sebbene quell'insegnamento non avesse nessun fondamento secondo i grammatici, porta molte persone a ritenerla la o una forma corretta, fatto che va tenuto nel debito conto, prima di gridare allo strafalcione. Qui la proposta è invece quella di attenersi alla forma raccomandata dai grammatici, nonostante l'ampia diffusione della forma alternativa.--AVEMVNDI ✉ 17:33, 25 nov 2019 (CET)

Anche secondo me non serve evidenziare l'uso della forma se stesso. Nessuno dubitava. Qui tocca di discutere cosa dobbiamo fare in it.wiki. Ipotesi: coerenza interna per singola voce, coerenza per l'intero sistema, incoerenza. È già stata citato il vademecum anonimo sull'accento ospitato dal sito della Crusca? https://accademiadellacrusca.it/it/consulenza/vademecum-sullaccento-quando-indicarlo-e-dove-pronunciarlo/34 "Alcuni, quando il pronome sé è seguito da stesso e medesimo, tralasciano di indicare l'accento, perché in questo caso il se pronome non può confondersi con se congiunzione: se stesso, se medesimo. Noi, però, consigliamo di indicare l'accento anche in questo caso, e quindi di scrivere sé stesso, sé medesimo. Giova anche riprendere Manuela Cainelli: "Si raccomanda di tener conto di questa "irrilevanza" specialmente in sede di valutazione di elaborati scolastici e affini." Ora, perché indicare sistematicamente l'accento sarebbe un problema? Non capisco nemmeno perché ne stiamo discutendo. Ripeto, ciascuno scriverà come crede, ma in questa sede vorrei veder difeso l'edit che toglie l'accento. Perché un utente dovrebbe mai fare un edit del genere? Solo un ipercorrettista potrebbe cadere in questa "irrilevanza". pequod ^Ƿƿ 17:54, 25 nov 2019 (CET)

(f.c.) Infatti, per quanto mi consta, nessun contribuente toglie l'accento - ed è male se lo facesse. Mi sembra invece, per quanto dice [@ Dapifer] in apertura qui, che una utenza proceda a effettuare l'operazione opposta. Perciò riportavo alcuni titoli di autorevoli case editrici che, devo supporre, hanno fatto scelte redazionali con riflessione, cura e con l'occhio rivolto al panorama linguistico in cui si sono trovate a operare. Lungi da me parlare di opzioni "più corrette" (se una cosa è corretta tale è, non ho mai sentito "più uguale" o "più irreversibile") né di "tolleranza", che ha per me il sapore di superiorità rispetto alle ragioni dell'altro; alla luce degli esempi che noiosamente snocciolavo, come detto nella mia prima incursione per me sono valide (accettabili, lecite, legittime, giuste, corrette, scegli tu) *ambedue* le lezioni - con o senza l'accento. Lineadombra 12:27, 26 nov 2019 (CET)

Favorevole alla proposta di modifica di Avemundi, di cui condivido pienamente la posizione. --Harlock81 (msg) 12:19, 26 nov 2019 (CET)

Fortemente favorevole l'italiano non dovrebbe essere soggettivo – se uno è una capra o si limita ad utilizzare solo la porzione della tastiera per pigrizia, va giustamente redarguito e/o corretto – altrimenti meglio non renderlo più oggetto di studio nelle scuole e facciamo come gli americani che inventano parole inesistenti solo per cercare di parlare o scrivere il meno possibile. --Indil⁷⁷ 12:38, 26 nov 2019 (CET)

Favorevole a indicare sé stesso come forma raccomandata. È comunque un fatto che le due forme coesistano nell'italiano corrente. - Laurentius^(rispondimi) 13:55, 26 nov 2019 (CET)

Favorevole alla proposta.

Due piccole note per [@ Pequod76] e [@ Avemundi]: no, qualcuno - a mia memoria - toglie l'accento, ma sono fatti abbastanza occasionali e sporadici. In tal caso dovrebbe valere la regola per cui non si corregge ciò che è già corretto. Quanto alla scorrettezza di Matrimonio con sé stesso al singolare, in realtà si potrebbe pensare che chi ha creato la voce abbia avuto presente l'istituto del contratto con sé stesso, che in diritto si chiama proprio così. Se da un lato questa era una ragione in più per spostare quella voce, per evitare confusione con la materia giuridica, dall'altro notato che Avemundi non ha spostato Contratto con se stesso. IMHO è spostabile (a ...sé stesso e non a ...sé stessi), perché la testualità in questo caso discende solo dalla rubrica di un articolo del codice, che va considerata irrilevante sia a fini ermeneutici sia, a maggior ragione, sul piano ortografico --Actormusicus (msg) 14:13, 26 nov 2019 (CET)

Visto che sè stesso sé stesso è corretto ma se stesso è comunque tollerato, io scriverei la cosa proprio in questi temini. Che quando si scrive una pagina nuova o non é esiste uno standard nella voce allora la forma senza accento è tollerata, ma mentre è ammissibile aggiungere l'accento, non lo è il contrario. Poi ci vuole poco, se siamo d'accordo, anche senza scrivere nulla qua, per quanto ihmo è opportuno farlo nei termini che ho specificato. Basta mettere la correzione nei typos corretti dai bot, magari nei cosiddetti, cosmetic changes, "se stesso" > "sé stesso" e possiamo continuare a lasciare, libero di non farlo, chi non vuole usare l'accento. Comunque non si tratta di un errore da correggere immediatamente.--Pierpao.lo (listening) 14:35, 26 nov 2019 (CET)

Innanzitutto sè stesso è errato, sé stesso è corretto. Ho poi molte perplessità su tutto il resto. Dire che una forma è raccomandata, significa dare un'indicazione, tutto il resto è conseguente. L'eventuale impiego del bot per le correzioni forse darebbe problemi, correggendo là dove non deve (citazioni, titoli di opere, ecc. ecc.) Visto che la forma non accentata è tollerata, non è urgente (come dici giustamente) correggere tutte le occorrenze. --AVEMVNDI ✉ 14:49, 26 nov 2019 (CET)

user:Avemundi 1) potevi tranquillamente correggermi, grazie comunque 2) io ho proposto di scrivere che è più che è raccomandata, ovverosia che è corretta e l'altra che è liberamente accettata ma non preferibile 3) esiste una pagina apposita Wikipedia:AutoWikiBrowser/Typos dove ci sono vari tipi di errori e chi li corregge non lo fa mai in automatico, ma sempre controllando, per esempio che nei nomi delle strade i mesi devono rimanere in maiuscolo. Siccome anche io uso AWB ti garantisco che stiamo attenti ai titoli, alle citazioni e a tante altre cose, un po' di fiducia la meritiamo :)--Pierpao.lo (listening) 15:00, 26 nov 2019 (CET)

Mi vuoi morto.--AVEMVNDI ✉ 16:43, 26 nov 2019 (CET)

LOL. Secondo me, è il maledetto correttore automatico dello smartofono. pequod ^Ƿƿ 19:07, 26 nov 2019 (CET)

[a capo] [@ Actormusicus] Ammetto che spostare Contratto con se stesso, con la pubblicazione citata (che ha il titolo senza accento) in bibliografia, non è edit privo di imbarazzo. XD pequod ^Ƿƿ 19:06, 26 nov 2019 (CET)

La vera fregatura è che Zagrebelsky è un costituzionalista XD --Actormusicus (msg) 19:40, 26 nov 2019 (CET)

Considerare "sé stesso" corretto e "se stesso" tollerato mi pare una forzatura, dal momento che non c'è accordo su questo nemmeno tra gli stessi grammatici. Se vogliamo possiamo decidere arbitrariamente una forma da usarsi su wikipedia, ma non in quanto migliore o peggiore. --Borgil (Táriyaulë) 10:23, 27 nov 2019 (CET)

Io son per tenere l'accento ogni volta in quanto, ci sarebbe un'espressione equivoca e più precisamente nella forma plurale se stessi – se stessi considerando – in questo caso non va utilizzato l'accento perché sarebbe ovviamente un errore, nella forma singolare si potrebbe sottintendere invece, in quanto non da adito ad equivoche. --Indil⁷⁷ 11:50, 27 nov 2019 (CET)

[@ Borgil] il punto fondamentale è che non può essere ammesso che qualcuno tolga l'accento dove sia stato messo. Nessun grammatico che indica la forma se stesso come corretta dice che sé stesso è sbagliato, mentre moltissimi dicono il contrario. Non esiste una simmetria, e questo è innegabile, nelle fonti. Da qui viene la mia proposta.--Pierpao.lo (listening) 11:56, 27 nov 2019 (CET)

[@ Borgil]--Pierpao.lo (listening) 12:16, 27 nov 2019 (CET)

Favorevole alla proposta di Avemundi ("sé" sempre) --Bultro (m) 23:54, 27 nov 2019 (CET)

[@ Borgil] Sinceramente, io non vedo tutto questo disaccordo nelle fonti. Forse l'unico che ha ragioni positive per raccomandare la forma non accentata è Sgroi (per il quale l'accento deve segnalare la tonicità, che sé da solo ha, mentre se con rafforzamento non ha). "La Crusca" dice di tollerare... Solo Sgroi, mi pare, si potrebbe spingere a dire che sé stesso è "meno preferibile". Per il resto, nessuno ha il dubbio che la forma accentata sia corretta. Quindi è corretta la ricostruzione di Avemundi all'inizio della discussione. Tornando al punto, ad oggi la pagina di aiuto dice "Poiché non c'è accordo sulla norma da adottare ufficialmente, la scelta è lasciata alla sensibilità di ciascuno". La "norma da adottare ufficialmente" è una cosa un po' strana da dire a proposito dell'italiano. "La sensibilità di ciascuno" resta ovviamente tutelata, nel senso che un utente in buonafede potrebbe ovviamente non sapere nulla né della pagina di aiuto né di queste discussioni. Per me la pagina di aiuto potrebbe dire semplicemente "Per il pronome personale tonico (riflessivo) sé, è regola fortemente sostenuta dai linguisti di oggi porre l'accento sempre, anche in espressioni come sé stesso (sebbene non a rischio di confusione), contrariamente all'uso della prima parte del Novecento, ancora ampiamente prevalente". pequod ^Ƿƿ 09:53, 28 nov 2019 (CET)

[↓↑ fuori crono] Io faccio fatica a vedere questa forte raccomandazione per il "sé stesso" accentato, ma ammetto di aver letto solo il testo della Crusca, forse chi si è informato in maniera più approfondita può giudicare meglio. Comunque nulla in contrario a raccomandare il "sé stesso" (magari anche modificando le forme senza accento), fermo restando che comunque "se stesso" non è un errore. --Borgil (Táriyaulë) 19:49, 28 nov 2019 (CET)

Favorevole In generale, in questo e in altri casi simili, la soluzione preferibile è indicare l'oscillazione e presentare una forma "raccomandata" per incoraggiare l'uniformità. --Mirko Tavosanis (msg) 19:01, 28 nov 2019 (CET)

Favorevole anch'io a rendere preferibile sé stesso. Le grammatiche degli ultimi decenni sono unanimi. Non metteremo certo alla gogna gli utenti caduti preda di mitologie grammaticali di altri tempi (non è colpa loro), ma almeno evitiamo inutili guerre di logoramento strada per strada. Nemo 09:09, 29 nov 2019 (CET)

A me avevano insegnato che "sé" va accentato da solo, ma prima di stesso/medesimo l'accento non serve perché non è possibile che ci si confonda con "se" la congiunzione, ma magari ora le tendenze sono diverse. ×°˜`°×ηαη¢у×°˜`°× 14:30, 29 nov 2019 (CET)

idem; anzi, qualora fosse stato applicato l'accento veniva segnalato come "errore"... proprio per questo dissi, più sopra, che nell'atto pratico pure coloro che "dovrebbero" saper padroneggiar la lingua (diffondendola; oltre al fatto che la insegnano), mancando di convergenza, creano ulteriore difficoltà d'inquadramento, ai limiti dell'aleatorietà --BOSS.mattia (msg) 14:38, 29 nov 2019 (CET)

Mi auguro che, applicando la stessa logica, questi eminenti esperti del risparmio grafico finiscano per ammettere anche l'eliminazione della "h" nelle prime tre persone singolari del verbo avere, dato che frasi come "O frequentato una buona scuola" non sono ambigue... --Captivo (msg) 21:57, 29 nov 2019 (CET)

Questo non c'entra niente. --Borgil (Táriyaulë) 12:07, 1 dic 2019 (CET)

Non direi, visto che la motivazione addotta dai linguisti favorevoli al se senza accento sta nella non ambiguità intrinseca con la congiunzione. A me pare proprio che si tratti di una questione di "risparmio grafico", probabilmente retaggio dell'epoca delle prime macchine da scrivere (quando persino la "I" era in uso in luogo di "1"...) --Captivo (msg) 00:59, 2 dic 2019 (CET)

[↓↑ fuori crono] [@ Captivo] La diffusione del "se stesso" senza accento probabilmente non ha nessun rapporto con le macchine da scrivere: lì l'uso di l per 1 (e di O per 0) era collegato all'obiettivo di ridurre il numero di caratteri sui martelletti, ma il "se stesso" senza accento non permette nessun risparmio del genere, visto che la "é" è normalmente usata in tante altre parole.

Poi, è vero che nessuno, che io sappia, ha mai fatto uno studio sulla diffusione della regola. Il "se stesso" senza accento è frequente in tutta la storia dell'editoria italiana (e dalla scrittura a mano), in un contesto in cui l'uso degli accenti grafici era molto meno sistematico rispetto a oggi. A metà Ottocento, in particolare, le forme accentate comparivano nei libri a stampa con frequenza pari a quella delle forme non accentate, secondo il controllo fatto da Riccardo Regis sul DiaCORIS (in Varianti per iscritto. Tendenze di ristandardizzazione ortografica nell’italiano contemporaneo, DOI: 10.17469/O2102SLI000020, p. 346).

Nella seconda metà del Novecento il "se stesso" non accentato è poi diventato prevalente nell'insegnamento scolastico, e da lì anche nell'editoria, ma la regola probabilmente si è affermata per puro caso. A occhio, si è diffusa a rimorchio della regola generale che dice che sui monosillabi si usa l'accento solo quando è necessario distinguere parole che possono confondersi... ma chi ha applicato la regola anche a "se stesso" non si è accorto del fatto che togliendo l'accento al "sé" si viola il criterio generale per cui una data parola si scrive sempre in uno stesso modo. --Mirko Tavosanis (msg) 23:38, 2 dic 2019 (CET)

Come non c'entra niente? È esattamente il punto! Alcuni studiosi evitano [...] di indicare l'accento a livello grafico, considerandolo non richiesto in quanto il pronome non può confondersi con il se congiunzione. L'avevo già scritto sopra: Sarebbe come sostenere che in tutti i casi in cui l'ambiguità è scongiurata dal contesto sia raccomandabile rimuovere i diacritici da <e>, <da>, <ne>, <la>. La h in io ho ha mera funzione diacritica (l'altra lettera diacritica in italiano è la i). Esattamente quella del segnaccento in sé. pequod ^Ƿƿ 02:47, 2 dic 2019 (CET)

Le problematiche di questo tipo nella lingua italiana sono probabilmente innumerevoli. Semplicemente, suggerirei di trattare un problema alla volta, senza pretendere che una singola problematica porti con sé la necessità di risolvere tutti i problemi non troppo dissimili che si possono identificare su wiki. Comunque ripeto: a me "sé stesso" va benissimo, ma lo si può scegliere senza per forza affannarsi a dire che l'altro non andrebbe bene per i più svariati motivi. --Borgil (Táriyaulë) 10:28, 2 dic 2019 (CET)

[@ Borgil] Salve. :) A me sembra che il parallelo di Captivo non servisse a mettere altre questioni sul piatto, ma solo a motivare il perché sarebbe opportuno per noi scegliere una certa convenzione e non un'altra. Fin dall'inizio della discussione, non si è trattato di stabilire che se stesso è un errore: questa è cosa che rimettiamo volentieri ai professionisti del settore. ;) A noi tocca solo di stabilire se per it.wiki ha senso raccomandare una forma o un'altra. A me pare di sì. Tanto la "libertà di scelta" è implicita: semplicemente avremmo una linea a cui fare riferimento. Invece di optare per "coerenza all'interno della voce", meglio optare per "coerenza sull'intero progetto". Chiedo il permesso di modificare il MdS. Fra qualche giorno, se non ci sono obiezioni, metterei mano alla cosa. pequod ^Ƿƿ 20:33, 2 dic 2019 (CET)

Passavo di qui, perché appunto i tempi sembrano maturi. Apprezzo anche le ultime considerazioni di Pequod e gli chiedo di procedere.--AVEMVNDI ✉ 14:08, 5 dic 2019 (CET)

Quello che intendevo dire è che, semplicemente, una lingua non è una cosa perfettamente coerente (le incoerenze sono innumerevoli), di conseguenza ha poco senso trattarla come tale o cercare di renderla tale. Secondo me si può affermare che su wikipedia si usa una determinata forma, senza avventurarsi a dire che è quella migliore, cosa che non mi pare poi così acclarata. In ogni caso per me possiamo tranquillamente prendere il "sé stesso" come unica forma accettata su wiki. --Borgil (Táriyaulë) 15:20, 5 dic 2019 (CET)

[← Rientro] Fatto --AVEMVNDI ✉ 20:17, 7 gen 2020 (CET)