Discussioni progetto:Religione/archivio18

Theosis

Chiedo al vostro progetto di dare una controllata alla voce in oggetto. --pequod ^..Ħƕ 14:29, 1 lug 2012 (CEST)

Aramaico parlato da Gesù

Segnalazione: Discussione:Aramaico parlato da Gesù. Grazie. --Retaggio (msg) 18:29, 2 lug 2012 (CEST)

Santa Romana Chiesa

Il 'template cardinale' della nostra wiki contiene come sottotitolo il forse pomposo ma certamente poco utilizzato cardinale di Santa Romana Chiesa: qui chiedo di spostarlo a cardinale della Chiesa cattolica. Le ragioni sono evidenti Santa Romana Chiesa non è una voce ma un redirect e davvero meno conosciuto di Chiesa Cattolica. --Xinstalker (msg) 11:32, 4 lug 2012 (CEST)

Meglio continuare la discussione in un'unica sede. --Delahay (msg) 18:51, 4 lug 2012 (CEST)

PdC Scuola Ohr Avner Chabad

La pagina «Scuola Ohr Avner Chabad», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Alexmar983 (msg) 14:13, 9 lug 2012 (CEST)

Sure e wikizionario

Su wikt ci domandavamo se il termine "sure" inteso come plurale di sura esiste o meno, il problema è che nessuno dei dizionari da noi consultati riporta il termine al plurale, sapreste aiutarci? --Limonadis (msg) 21:11, 9 lug 2012 (CEST)

Non me ne intendo, ma a occhio sì (non so se bastano come fonte per il wikizionario, non conoscendone i criteri). --Syrio posso aiutare? 21:47, 9 lug 2012 (CEST)

Grazie--Limonadis (msg) 00:43, 11 lug 2012 (CEST)

Valutazione Voce di qualità

	La voce Grande Moschea di Gaza, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta come voce di qualità. Sarebbe molto utile se uno degli iscritti a questo progetto la valutasse; ogni miglioramento è sempre benvenuto.

--Mauro Tozzi (msg) 22:17, 10 lug 2012 (CEST)

Arcivescovi cattolici bizantini

Faccio presente un appunto che ho inserito in qs categoria: Discussioni categoria:Arcivescovi cattolici bizantini.--Croberto68 (msg) 09:06, 11 lug 2012 (CEST)

Maiuscolo o minuscolo nei nomi delle religioni?

Segnalo questa discussione.--Mauro Tozzi (msg) 20:43, 18 lug 2012 (CEST)

categorie circolari

Abbiamo il seguente circolo di categorie che si contengono l'un l'altra:

• Gesù → Ricerca storica su Gesù → Fonti testuali su Gesù → Nuovo Testamento → Personaggi del Nuovo Testamento → Personaggi dei Vangeli → Gesù

Per motivi tecnici (es. la consultazione di Wikipedia da parte di bot, ma non solo), questi circoli vanno sciolti, pena inutili disfunzionamenti. Io però non sono stato in grado di trovare un punto in cui rompere il circolo che fosse più sensato di un altro, pertanto chiedo aiuto a voi. Cosa forse migliore, si potrebbe anche ripensare questa parte dell'albero delle categorie. Spero di avervi chiarito la questione.--Nickanc ♪♫@ 23:34, 20 lug 2012 (CEST)

Lista dei parroci nelle voci sui comuni

Segnalo questa discussione al Concilio Wikipediano. --Phyrexian ɸ 13:29, 23 lug 2012 (CEST)

Voce da aiutare da marzo

È stato notato che la voce «Kaulu» non risponde agli standard minimi di Wikipedia.
Essendo l'argomento di competenza del vostro progetto, sarebbe molto utile un vostro intervento sulla voce stessa o nella pagina di discussione.

Gce (msg) 22:37, 28 lug 2012 (CEST)

Proposta di cancellazione

La pagina «Gruppi Biblici Universitari», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Antenor81 (msg) 14:41, 6 ago 2012 (CEST)

Voce da controllare da gennaio 2007

Corpus Dionysianum --Antenor81 (msg) 07:29, 18 ago 2012 (CEST)

Teologia delle religioni

Segnalo questa voce, sicuramente da controllare. --Яαиzαg 00:26, 20 ago 2012 (CEST)

Voci da aiutare da maggio

È stato notato che la voce «Amartologia» non risponde agli standard minimi di Wikipedia.
Essendo l'argomento di competenza del vostro progetto, sarebbe molto utile un vostro intervento sulla voce stessa o nella pagina di discussione.

Gce (msg) 15:44, 26 ago 2012 (CEST)

È stato notato che la voce «Anastasio della Croce» non risponde agli standard minimi di Wikipedia.
Essendo l'argomento di competenza del vostro progetto, sarebbe molto utile un vostro intervento sulla voce stessa o nella pagina di discussione.

Gce (msg) 17:55, 30 ago 2012 (CEST)

È stato notato che la voce «Ludovico Carbone» non risponde agli standard minimi di Wikipedia.
Essendo l'argomento di competenza del vostro progetto, sarebbe molto utile un vostro intervento sulla voce stessa o nella pagina di discussione.

Gce (msg) 18:45, 30 ago 2012 (CEST)

È stato notato che la voce «Hugo von Hurter» non risponde agli standard minimi di Wikipedia.
Essendo l'argomento di competenza del vostro progetto, sarebbe molto utile un vostro intervento sulla voce stessa o nella pagina di discussione.

Gce (msg) 15:38, 2 set 2012 (CEST)

È stato notato che la voce «Rishabha» non risponde agli standard minimi di Wikipedia.
Essendo l'argomento di competenza del vostro progetto, sarebbe molto utile un vostro intervento sulla voce stessa o nella pagina di discussione.

Gce (msg) 20:58, 4 set 2012 (CEST)

La pagina «Rishabha», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

Gce (msg) 11:46, 20 set 2012 (CEST)

Madonna del buon consiglio: titolo o opera d'arte?

Segnalo. --pequod ^..Ħƕ 01:57, 3 set 2012 (CEST)

Cancellazione Giorgismo

La pagina «Giorgismo», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Mauro Tozzi (msg) 10:03, 21 set 2012 (CEST)

POV su Santo?

Segnalo. --pequod ^..Ħƕ 10:52, 25 set 2012 (CEST)

Verifica materiale da inserire se ha valore enciclopedico

Salve, vorrei un Vostro parere sul materiale che vorrei inserire in Wikipedia, se ha valore enciclopedico. Premetto che ho già commesso un errore in quanto ho già pubblicato del materiale ma non è stato approvato per i seguenti motivi:

1) materiale in violazione di copyright – l’errore è stato di copiarlo e incollarlo da un sito da me creato sia nei contenuti (e nell’estratto dei contenuti pubblicati citavo anche la fonte) che nella progettazione web. Se ricevo risposta affermativa al punto 2 riformulerò il testo in modo da non violare il mio stesso copyright del sito. 2) Vorrei un Vostro parere sul valore enciclopedico del testo che copio e incollo dal mio sito http://www.mensacappuccini.altervista.org e che ripeto in caso di risposta affermativa (cioè che il testo abbia valore enciclopedico) riformulerò il testo e lo rimetterò alla Vostra attenzione. Grazie Giuseppe2012

I Frati Cappuccini a Rimini

I cappuccini compaiono nella storia nel primo 1500, l'iniziatore della nuova famiglia francescana fu Matteo da Bascio. Nel 1515 il coraggioso riformatore ottenne da Papa Clemente VII il permesso di indossare, ad imitazione di S. Francesco, un rozzo saio con un piccolo cappuccio, dal quale derivò il nome di cappuccino. I Cappuccini divennero popolari durante la peste nel 500 e il colera nel 800, proprio allora misero in evidenza la loro inesauribile disponibilità verso gli infermi. L'otto Giugno del 1548 apparve per le vie di Rimini il primo Cappuccino di nome Francesco da Fognano, un uomo di grande personalità , che decise di avere nella città una famiglia di frati, suoi confratelli, il suo desiderio si avverò con l'aiuto di Padre Finucci, interpellando i frati interessati a trasferirsi a Rimini. Il primo convento e una piccola chiesa furono eretti alle falde di Covignano, poco distante dall'attuale parrocchia del Crocefisso, circa nell'anno 1566. Dopo tanti anni e vicissitudini, i frati interessati a trasferirsi a Rimini. Il primo convento e una piccola chiesa furono eretti alle falde di Covignano, poco distante dall' attuale parrocchia del Crocefisso, circa nell'anno 1566. Dopo tanti anni e vicissitudini, i frati Cappuccini si stabilirono prima alla Colonnella nel 1817 e poi nel 1876 nell' Oratorio di S. Spirito. Tratto dal libro: La componente Cappuccina nelle vicende Riminesi 1564 al 1975, di Padre Fiorenzo Mulazzani da Rimini.

L’Oratorio di S. Spirito (poi divenuta Chiesa di S. Spirito)

L'Oratorio di S. Spirito era situato nel Borgo S. Giovanni Battista, allora apparteneva alla famiglia Tonini. Nel 1207 in questo Oratorio sorse un ospizio, a favore di molti mendicanti e infermi che, via mare frequentavano Rimini. Inizialmente si trattò di un vero e proprio ospedale, che prese il nome di S. Spirito, sulle orme del celebre ospedale di Roma. La spesa di mantenimento dei Padri e degli ammalati si rilevò enorme, ma con l'aiuto del popolo l'ospedale divenne ricco. Con l'andar del tempo, trascurato e caduto in rovina Carlo Gallotto Malatesta lo demolì, lasciando per memoria una cappella che divenne appunto la Cappella di S. Spirito. Il 19 Novembre 1875, la cappella veniva offerta in dono ai frati cappuccini, a condizione che mantenessero in buono stato lo stabile. Era chiaro che in una cappella così piccola non bastava a una famiglia religiosa, sicchè Padre Fiorenzo s'impose la necessità di ingrandire l'ambiente con l'acquisto di un area adiacente. Ottenne degli ettari di terra da un vicino proprietario e attuò il suo progetto di costruzione. Sette anni dopo la chiesa fu ingrandita con la costruzione della navata centrale, delle cappelle laterali e della sacrestia, tutto questo grazie al generoso aiuto dei cittadini riminesi nel 1883. Il più era fatto, piano piano comparvero le ancone (oggi rimane soltanto l'ancona dell'altare maggiore), gli altari laterali, quadri, statue, cancelli. Terminata la chiesa si pensò al convento. Il convento di Rimini aveva soltanto due lati, quello parallelo alla chiesa e l'altro che parte ad angolo retto dalla porta del coro. A completare il convento toccò a Padre Vincenzo da Calcara, divenuto superiore della comunità nel 1903. Secondo la forma tradizionale, il convento doveva avere quasi sempre la forma di un quadrilatero con il caratteristico chiostro e l'immancabile pozzo al centro. Nella parte superiore del nuovo fabbricato, i Padri sistemarono la biblioteca, le foresterie e numerose celle, mentre al pian terreno disposero la cucina e il refettorio. A pian terreno venne ricavata la cantina, una saletta per le ricreazioni e gli incontri fraterni, un ampia sala da ricevere, chiamata sala Nobile, così chiamata perchè arredata con i mobili regalati o venduti a poco prezzo dall'allora Grand Hotel, quando ai primi del secolo rinnovò le sue strutture e il suo mobilio. Il campanile pare preesistesse alla venuta dei Cappuccini, perchè risulta che i superiori in contrasto con la norma dell'Ordine, non permettessero la creazione di un campanile a torre, perchè il caratteristico campanile di tutte le chiese cappuccine era a Vela. Danni invece li fece il terremoto nel 1916, tanto che fu necessario effettuare alcuni interventi alla chiesa e puntellare il refettorio che minacciava di crollare. Durante il conflitto mondiale (1940-1945) al convento successe poco o nulla, forse la sua posizione periferica gli ha risparmiato il peggio: cioè lo scoppio di bombe dentro il perimetro delle mura di recinzione. E' stato graffiato da varie schegge e colpito da granate, così si registrarono danni di lieve entità: vetri infranti, parziale sfondamento delle mura di cinta, un angolo della chiesa perforato. Ma il peggio venne dalle soldatesche, i tedeschi sistemarono in convento la cucina militare, trasformando il coro in refettorio e la stanza della Sacrestia in dormitorio. Inoltre di fronte al convento apportarono un posto di collegamento telefonico e poco più avanti in una casa requisita, alloggiarono un comando. Una batteria contraerea stava in difesa dell'uno e dell'altro. I militari per non essere condizionati da un'unica porta sfondarono le mura in diversi punti, introducendo nell'orto automezzi militari e carri armati. Tratto dal libro: La componente Cappuccina nelle vicende Riminesi 1564 al 1975, di Padre Fiorenzo Mulazzani da Rimini.

I Cappuccini e la mensa per i Poveri di Rimini Opera S. Antonio

La mensa di S. Antonio è situata in Via Della Fiera N° 5 a Rimini, ed è stata aperta il 13 Gennaio 2001, per forte volontà di un frate Cappuccino: Padre Lazzaro (Francesco Corazzi). Questa mensa, viene considerata come un fiore all'occhiello della solidarietà riminese, distribuisce in media 150/170 pasti completi al giorno 7 giorni su 7, festività comprese. Attualmente oltre a distribuire pasti caldi, offre agli ospiti una doccia alla settimana, ed in alcuni casi di effettiva necessità anche il lavaggio degli indumenti e un pacco viveri settimanale. Nell'agosto 2004 grazie alla collaborazione di Padre Marco, Giuseppe Di Marzo e Paolo Cervetti, nei locali dell' Opera S.Antonio, è stata istituita l'anagrafe computerizzata degli ospiti, con il rilascio a ciascuno di loro di una tessera nominativa per accedere gratuitamente a tutti i servizi offerti. Per usufruire della tessera bisogna che l'ospite prenda un appuntamento con gli operatori del centro di ascolto, dove 4 giorni alla settimana, con orario pomeridiano alcuni volontari, preparati per sostenere questo tipo di colloquio, ascoltano le persone che si presentano, cercando nei limiti del possibile di aiutarli. Questi aiuti vengono forniti anche con la collaborazione dei servizi sociali. L'Opera S. Antonio è funzionante grazie all'aiuto dei volontari, nell'anno 2004 la mensa ha distribuito circa 48576 pasti caldi, nel 2005 pasti 46.356, nell' 2006 pasti 46550, nel 2007 pasti 47210, nel 2008 pasti 46321, nel 2009 pasti 46251, nel 2010 pasti 48011, nel 2011 al 15/04 tot. pasti 13230. Tutto questo grazie all’aiuto di panifici, bar, pizzerie, istituti religiosi, e grazie alla generosità dei cittadini benefattori che donano denaro alla nostra struttura ed istituzioni pubbliche quali “IL COMUNE” di Rimini, “LA PROVINCIA” di Rimini, “LA FONDAZIONE DELLA CASSA DI RISPARMIO” di Rimini e la “BANCA DI RIMINI”. L’Opera S. Antonio provvede inoltre a distribuire provviste a Comunità, Conventi e a oltre 150 famiglie bisognose della nostra zona selezionate dal Responsabile della struttura Padre Giorgio. Con la Mensa S. Antonio per i Poveri, collaborano ca. 60/65 volontari, coadiuvati saltuariamente da gruppi Scout. L’orario di apertura della mensa è dalle ore 17,15 alle ore 18,30. L’attuale responsabile della mensa è Padre Giorgio, subentrato nel 2008 a Padre Salvatore. Padre Giorgio Busni è anche il Padre Guardiano del Convento dei Frati Cappuccini di Rimini. Il Frate Cappuccino fondatore della mensa dei poveri a Rimini Padre Lazzaro (Francesco Corazzi) nacque a Poggio Berni nel 1923, nel settembre 1945 viene ordinato sacerdote nella chiesa S. Maria del Fiore in Forlì che lo vedrà poi parroco per tanti anni. Dal 1946, per 20 anni Padre Lazzaro è stato il professore di matematica e di fisica dei frati cappuccini. Presto arrivano anche gli impegni pastorali e comunitari: a Budrio, a Ravenna come cappellano degli operai ed a Imola. Nel 1969 inizia il periodo forlivese di Padre Lazzaro: prima Vicario, vice Parroco e direttore del pensionato per studenti e poi, dal 1972, superiore per diversi anni e Parroco fino al 1995 nella parrocchia di Forlì S. Maria del Fiore. E' in parrocchia che Padre Lazzaro troverà la sua particolare maniera di apostolato adatta alla sua vulcanica ed estroversa personalità. La sua generosità apostolica, il suo entusiasmo per continue iniziative, la sua sensibilità per i giovani: comunione e liberazione, scout ecc..L'attenzione ai poveri, la grande capacità comunicativa, un forte senso dell'amicizia, tutto questo ha fatto di lui un parroco entusiasta ed amato. Per gli studenti curò il pensionato e poi la mensa dei poveri annesse alla parrocchia. Nel 1995 lascò con grande sofferenza Forlì con il proposito di aprire a Rimini un'altra mensa per i poveri. In questa fraternità fu superiore per 6 anni e lavorò instancabilmente per avere i permessi e i mezzi necessari alla costruzione e poi all'organizzazione del suo sogno di provvedere a quel bisogno primario dei poveri che è il mangiare, secondo la tradizione francescana. Nel 2002 restò come responsabile della mensa, facendola apprezzare a Rimini, coinvolgendo la Caritas Diocesana e un folto gruppo di volontari. Padre Lazzaro è morto il 03/12/2003, al suo funerale tanta era la gente e i sacerdoti, compreso un bel gruppo di exstracomunitari, che forse entravano in chiesa per la prima volta. Ora riposa in pace nel cimitero di Poggio Berni.

Saluti --Giuseppe2012 (msg) 17:31, 25 set 2012 (CEST)

La verginità di Maria come fenomeno paranormale

Sono un po' perplesso da questa categorizzazione. --pequod ^..Ħƕ 11:28, 26 set 2012 (CEST)

Mi sembra una scemenza, scusate il termine. Sarebbe come categorizzare nel paranormale l'Assunzione di Maria; sono dogmi religiosi. Mi sono fatto bold e l'ho annullata. --Syrio posso aiutare? 11:55, 26 set 2012 (CEST)

Casomai comunque andrebbe categorizzata così tutta la Categoria:Dogmi mariani; ora vedo che in Categoria:Paranormale ci stanno anche un sacco di altre voci e categorie a tema religioso (Categoria:Apparizioni mariane, Categoria:Miracoli eucaristici, Categoria:Profeti...) resto un po' perplesso anch'io a questo punto (soprattutto sulla terza di queste). --Syrio posso aiutare? 12:03, 26 set 2012 (CEST)

Visto che c'è anche San Gennaro, perchè non ci mettiamo anche Gesù? Più fenomeno paranormale di lui chi c'è?--Croberto68 (msg) 12:15, 26 set 2012 (CEST)

Cioè, il discorso è che la stragrande maggioranza delle cose relative alla dottrina religiosa e alla fede non sono "scientificamente verificabili", ma non sono convinto che questo basti a classificarle come "paranormale". Le apparizioni forse sì, i miracoli magari anche, ma i dogmi... (e per san Gennaro, è sbagliata. Casomai potrebbe andare per il miracolo del suo sangue, che però non ha voce propria ma è trattato lì; rimuoverei la categoria anche da quella voce, io...). --Syrio posso aiutare? 12:24, 26 set 2012 (CEST)

Verginita' di Maria.Syrio ha detto bene: scemenza, il termine sarebbe ben altro, ma sappiamo Syrio, e' un utente gentilissimo. Come si fa' a categorizzare la verginita' di Maria come paranormale? In effetti e' un tentativo alquanto maldestro per razionalizzare cio' che e' collegato alla religione. Un cosiglio allora, per coerenza categorizziamo anche Dio come fenomeno paranormale, visto che secondo le Scritture fu un suo proposito quello di usare Maria come contenitore del futuro Messia. Embe' che facciamo ? Categorizziamo l'utente finale e non quello che ha prodotto quel fenomeno che a ragione dovrebbe essere considerato iperparanormale? Bene ha fatto Pequod a farcelo rilevare. A mio avviso quella scemenza va' rimossa.--Fcarbonara (msg) 12:35, 26 set 2012 (CEST)

[a capo] Rifacendomi al dizionario Sabatini Coletti alla voce paranormale: "Di fenomeno non spiegabile alla luce delle conoscenze scientifiche" (agg.) e "Tutto ciò che non rientra nei fenomeni fisici e psichici normali, scientificamente spiegabili" (sost.). Ora mi pare che il termine "fenomeno", inteso come 'ciò che si presenta alla vista, che si manifesta', sia la parola chiave. I miracoli di Gesù o la verginità di Maria non sono stati esperiti da noi moderni. Le statue lacrimanti sangue (e più tipicamente i cucchiaini piegati con il pensiero) in qualche modo son cose che abbiamo "visto", sono dunque "fenomeni" e, ovviamente, sfuggono agli impianti teorici della scienza moderna. Quindi forse le statue lacrimanti sangue sono anche un fenomeno paranormale. Mi sembra che il ragionamento di Syrio sul sangue di Gennaro vada in questa direzione. Vi sembra un ragionamento sostenibile?

Cmq proviamo a non assalire l'utente: "scemenza" è una parola che può ferire. Semmai usiamo "paranormale". :) --pequod ^..Ħƕ 13:49, 26 set 2012 (CEST)

Anche con Le apparizioni forse sì, i miracoli magari anche intendevo più o meno questo, ma naturalmente tu hai reso meglio il concetto :) Il mio "scemenza" non voleva avere il senso dispregiativo del termine, ma quello di "cosa fatta senza ragionamento", non valida dal punto di vista concettuale (la differenza è sottile in effetti, spero si capisca). --Syrio posso aiutare? 14:19, 26 set 2012 (CEST)

Non mordiamo l'utente, per carità, ma certo che categorizzare come "fenomeno paranormale" pure la resurrezione di Gesù... --Guido (msg) 14:42, 26 set 2012 (CEST)

Seguo il consiglio di Pequod , faccio ammenda anche io. Ragioniamo pero'. Quando facciamo riferimento al termine paranormale nel linguaggio nazionalpopolare lo associamo principalmente a fenomeni di parapsicologia ed ad imprese affini vedi l'Uri Geller della situazione, fenomeni non spiegabili per lo stato attuale della scienza. Gli ottimisti o meglio coloro i quali razionalizzano tutto, hanno fede che prima o poi la scienza riuscira a spiegare anche l'impossibile. Usiamo invece metafisico per definire fenomeni soprannaturali e trascendenti, associati anche alla religione giusto? Ora se per estensione vogliamo usare il termine paranormale a tutti i fenomeni non spiegati scientificamente, sarebbe giusto farlo anche per quelli per cui oggi abbiamo solo teorie e di cui ci sfugge consapevolezza e significato completo dei fatti, giusto ? Dovremmo annoverare una infinita' di altre cose, fenomeni, personaggi, oltre quelli che concernono la religiose. Lo spazio infinito che ci circonda e' quindi per logica annoverabile nel paranormale ( so che c'e', ma posso asserire che lo vedo? me lo so spiegare? La scienza lo spiega davvero o devo ammettere che ci sono mille teorie sull'inizio dello spazio, sulla datazione della sua formazione, e sulla sua reale dimensione ?) E se le teorie non sono fatti, la stessa evoluzione organica dovrebbe su tale base essere considerarsi paranormale nel frattempo che razionalmente cerchiamo tutti gli anelli mancanti, che intanto sono cosi tanti, da formare una intera collana. Estremizzo la cosa ? Gesu' se e' storico non puo' essere considerato paranormale. Paranormali i suoi miracoli? Se ci credo dovrei chiamarli miracoli e basta. Se credo che non si sono mai verificati devo chiamarli cavolate e basta. Non ho bisogno nemmeno della categorizzazione. Uno che ha fede non attibuisce una categorizzazione sbagliata a cio' che dovrebbe essere catalogato come miracolo e basta. Lo stesso dicasi per il non credente che non ha mai creduto ai miracoli, sono cavolate e basta, fine, perche' nel momento che costui al miracolo gli attribuisce lo stato di paranormale gia' crede forse un credente dubbioso ma credente. Lo stesso ragionamento si potrebbe fare per Gesu', Dio e via dicendo per i quali a a mio avviso non ci sono categorie ipotizzabili, ma non per bigotteria, bensi' proprio per lo stato di cui godono ( esistenza, non esistenza )( credenza, non credenza ) cio' che rende , se ci pensiamo bene, superflua ogni categorizzazione, paranormale compresa.--Fcarbonara (msg) 17:26, 26 set 2012 (CEST)

Paranormale non sembra affatto il termine appropriato. Casoma "soprannaturale". Comunque non sta a noi risolvere il problema: esiste una qualsivoglia fonte che parli di fenomeno paranormale? Altrimenti sulla base di cosa si sostiene la categorizzazione? Sull'opinione di un utente? --RCarmine (msg) 19:38, 26 set 2012 (CEST)

il paranormale ha la pretesa di non fondarsi sulla fede ma sulla ragione quindi tutti i fenomeni religiosi che si fondano invece sulla fede non possono essere categorizzati come "paranormale". Solo in relazioni a casi specifici, oggetto di indagine scientifica, si può parlare di fenomeno paranormale ma da qui a una categorizzazione di serie ne corre. --ignis scrivimi qui 22:40, 26 set 2012 (CEST)

Si tratta imho di andare a vedere se le fonti usano il termine paranormale o no. Come spunto: il CICAP ha diversi articoli sulla distinzione tra paranormale e religione: eccone uno, in fondo trovate i link ad altri. Badate, non dico certo che dobbiamo basarci solo sul CICAP, e -soprattutto- penso che sia necessario andare a vedere le fonti caso per caso (es. le fonti parlano di paranormale in riferimento alla Risurrezione?) e non solo usarle per stabilire una regola generale. --Jaqen [...] 23:36, 26 set 2012 (CEST)

Categorizzare questi fatti religiosi come fenomeni paranormali mi sembra non neutrale, quindi anche in presenza di fonti va evitato. -- AVEMVNDI  ✉ 23:45, 26 set 2012 (CEST)

Ho lo stessa visione di ignlig e di avemundi. Aggiungo: è come scrivere "superstizione". --Κrepiδeia _{tradidi quod et accepi} 23:53, 26 set 2012 (CEST)

Sette Sigilli

Mi è stato fatto notare che la pagina [[Sette Sigilli]] è attualmente redirect a degli oggetti magici di una saga fantasy. Dal momento che esistono anche i sette sigilli citati nell'Apocalisse di Giovanni, ci si chiedeva se non fosse il caso di scrivere la voce relativa (su en.wiki esiste en:Seven seals) o almeno buttare giù una disambigua... pareri? Grazie, --Barbaking scusate la confusione!! 12:50, 26 set 2012 (CEST)

Grande Barb, verissimo : ( Rivelazione o Apocalisse 5:1; 5:5; 6:1 ), a mio avviso, si potrebbe scrivere una voce e intanto subito una disambigua--Fcarbonara (msg) 13:07, 26 set 2012 (CEST)

Concordo. Questo è il risultato dell'eccesso di contributi di minorenni su WP. E non dico altro. --Cloj 13:52, 26 set 2012 (CEST)

Bravo Cloj ! Intanto ho fatto al volo lo stubbino Sette sigilli dal momento che ritengo questi ben più famosi e noti di quelli fantasy. se qualcuno vuole espandere ... --Gregorovius (Dite pure) 17:31, 26 set 2012 (CEST)

Af (demonologia ebraica)

Salve a tutti. Questa voce penso debba essere un attimo rivista, mancando fonti che la documentino e soprattutto considerato che sembra essere un personaggio creato da uno scrittore. Grazie a chi vorrà lavorarci sopra. --ARCHEOLOGO 15:18, 27 set 2012 (CEST)

Voce da aiutare da giugno

È stato notato che la voce «Axis Mundi» non risponde agli standard minimi di Wikipedia.
Essendo l'argomento di competenza del vostro progetto, sarebbe molto utile un vostro intervento sulla voce stessa o nella pagina di discussione.

Gce (msg) 17:01, 27 set 2012 (CEST)

La pagina «Axis Mundi», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

Gce (msg) 16:04, 14 ott 2012 (CEST)

Datazione Vangeli

C'e' un anonimo che negli ultimi giorni ha riempito le voci sui Vangeli e argomenti correlati di contenuti relativi alle tesi (estremamente minoritarie) di José O'Callaghan e Carsten Peter Thiede, relative alla loro stesura precedente alla distruzione del Tempio, in base all'interpretazione di alcuni frammenti dei papiri del Mar Morto. La tesi, già accolta con scetticismo negli anni 70, è ormai quasi completamente respinta dagli studiosi (come evidenziavano, con fonti, le ns voci che già trattano della cosa), ma sostenuta da alcuni gruppi cristiani e cattolici per fini di propaganda, negli interventi dell'anonimo viene falsamente presentata come discussa ma condivisa dalla maggioranza degli studiosi. Tra le fonti portate un recente libro di Antonio Socci, giornalista che per quanto possa essere fonte autorevole su alcuni argomenti, è difficilmente una fonte neutrale per quelli riguardanti la religione. Alcune modifiche le ho rolbaccate, ma probabilmente mi sono sfuggite diverse voci e immagino che l'anonimo tornerà alla carica. --Yoggysot (msg) 16:38, 28 set 2012 (CEST)

Potresti fare uno schema sintetico di queste differenze, dopo aver controllato nuovamente l'ultima versione della voce? ( mi sembra che l'anonimo si sia fatto vivo di nuovo ).

I rotoli di Qumran ricordiamolo, tra le altre cose ( il libro intero di Isaia e quasi tutti i frammenti dei libri della Bibbia e non, libro di Ester escluso ) conteneva manoscritti che descrivono regole e credenze della setta di Qumran e fanno capire chiaramente che al tempo di Gesù non c’era solo una forma di giudaismo. La setta di Qumran aveva tradizioni diverse anche da quelle dei farisei e dei sadducei. Queste differenze portarono, quegli esseni, probabilmente a ritirarsi nel deserto. I suoi membri applicarono a se stessi Isaia 40:3 circa una voce nel deserto che rendeva diritta la via di Dio. Alcuni frammenti di quei rotoli, come sapete, fanno riferimento al Messia, la cui venuta gli autori ritenevano imminente. La cosa è particolarmente interessante dato il commento di Luca secondo cui il popolo era in aspettazione della venuta del Messia. — Luca 3:15 Il prof. Eleazar Sukenik, che nel 1947 acquistò quei rotoli per l’Università ebraica di Gerusalemme, fu il primo a suggerire che questi rotoli fossero appartenuti a una comunità di esseni. Gli esseni erano una setta ebraica che è menzionata dagli scrittori del I secolo Giuseppe Flavio, Filone di Alessandria e Plinio il Vecchio. Si fanno molte congetture sulle esatte origini degli esseni, ma pare siano sorti durante il periodo di disordini successivo alla rivolta dei Maccabei nel II secolo a.E.V. Giuseppe Flavio parlò della loro esistenza in quel periodo poiché indicò in maniera particolareggiata in che modo le loro idee religiose differivano da quelle dei farisei e dei sadducei. Plinio menzionò il luogo dove si trovava una comunità di esseni nelle vicinanze del Mar Morto, fra Gerico ed En-Ghedi.

Il prof. James VanderKam, studioso dei Rotoli del Mar Morto, ipotizza che gli esseni che vivevano a Qumrân erano solo una piccola parte del più vasto movimento esseno, che secondo Giuseppe Flavio contava circa 4.000 persone. Pur non corrispondendo perfettamente a tutte le descrizioni, il quadro che emerge dai testi qumranici pare corrispondere meglio agli esseni che a qualsiasi altro gruppo ebraico conosciuto di quel periodo.

Secondo alcuni poi, il cristianesimo ebbe inizio a Qumran. Nondimeno si possono scorgere sorprendenti differenze fra le idee religiose della setta di Qumran e i primi cristiani. Gli scritti di Qumran rivelano regole sabatiche severissime e una preoccupazione quasi ossessiva per la purezza cerimoniale. (Matteo 15:1-20; Luca 6:1-11) Si potrebbe dire la stessa cosa riguardo all’isolamento degli esseni dalla società, alla loro credenza nel destino e all’immortalità dell’anima e all’enfasi che davano al celibato e alle idee mistiche circa il partecipare con gli angeli al culto. Ciò mostra che avevano poco a che fare con il cristianesimo primitivo ( confronta — Matteo 5:14-16; Giovanni 11:23, 24; Colossesi 2:18; 1 Timoteo 4:1-3 )

Molti sono le teorie che circoilano sui Qumran e gli stessi vangeli, se separiamo pero' i fatti dalle opinioni ( che e' giusto anche riportare ) e delle opinioni riportiamo per rilevanza quelle piu' autorevoli, la voce ne guadagnaera'--Fcarbonara (msg) 19:18, 28 set 2012 (CEST)

C'è, secondo me, un po' di confusione. E un po' di fretta. Gli interventi dell'IP sono sicuramente molto migliorabili e molto wikizzabili. Rollbaccare però più di 10 kb di tesi minoritarie, come ho visto in questi giorni, rischia di poter essere frainteso come una censura. Idem non mi piace la confusione tra il concetto di tesi minoritarie e quello di propaganda. Le posizioni minoritarie hanno una loro dignità: basta essere chiari sul fatto che sono tali (e comunque prima della cancellazione esistono le pagine di discussione, i template POV, i citnec ecc.). Molto semplicemente, si possono creare pagine dedicate (su WP abbiamo anche la pagina Terra piatta....), mentre altri contributi (ad esempio una parte - ma non tutto - di quella relativa ai semitismi) possono tranquillamente essere wikizzati e lasciati nella pagina. --F.giusto (msg) 12:13, 29 set 2012 (CEST)

(fc) probabilmente non hai ben compreso quanto affermato da Yoggysot: non si tratta di inserimento di tesi minoritarie (già ampiamente illustrate in voce), ma di tesi assolutamente false, vale a dire tesi minoritarie fatte passare per tesi maggioritarie. E' sufficiente controllare la pagina 7Q5 per rendersene conto, ove l'anonimo ha addirittura censurato - nell'incipit - un virgolettato fontato che recitava: "L'ipotesi di O'Callaghan è stata tuttavia «rigettata praticamente universalmente» dagli studiosi", sostituendolo con: "L'ipotesi di O'Callaghan è stata rigettata da molti studiosi, tuttavia moltissimi altri sono convinti che il 7Q5 sia riconducibile al Vangelo di San Marco". E molte altre perle di questo tenore. --Zhuang (msg) 16:33, 29 set 2012 (CEST)

i contenuti sono visibili in crono e praticamente erano la fotocopia l'uno dell'altro. Gli inserimenti dell'IP erano marcatamente POV e per questo annullati. --ignis scrivimi qui 12:33, 29 set 2012 (CEST)

Noto che l'IP ha annullato alcuni miei rollback, ho nuovamente fatto il RB. Le tesi minoritarie ci sono, e infatti ne parliamo in Manoscritti_biblici_di_Qumran#7Q5 e in Vangelo#Manoscritti_antichi. Notare che l'IP, per retrodatare i 4 canonici e considerare solo quelli come Vangeli "originali" (appoggiando quindi il POV della dottrina cattolica), inserisce anche informazioni false come queste [1] sugli apocrifi tese a farli sembrare tutti piu' recenti di alcuni secoli, quando invece ci sono testi come il Vangelo di Tommaso e il Vangelo di Pietro che sono considerati, decennio piu' decennio meno, contemporanei ai canonici. Insomma, inserimenti POV su tesi minoritarie ed inserimenti di info false a sostegno di quel POV, IMO è tutta roba da Rollback a vista. Sul fatto che poi la questione della notorietà mediatica della tesi di O'Callaghan, della sua successiva smentita e del suo sfruttamento per fini propagandistici da alcune correnti piu' "integraliste" della religione cristiana possa essere trattata in modo piu' approfondito (e neutrale) nelle voci piu' adatte (a cominciare proprio da quella di O'Callaghan stesso), siamo d'accordo. --Yoggysot (msg) 14:36, 29 set 2012 (CEST)

Segnalo --ignis scrivimi qui 19:44, 29 set 2012 (CEST)

Datazione Vangeli 2

(sebasm76): no Zhuang, io non ho censurato la frase "L'ipotesi di O'Callaghan è stata tuttavia «rigettata praticamente universalmente» dagli studiosi". L'ho semplicemente aggiustata perchè è una frase falsa, ed ho citato una serie di papirologi e di studiosi che affermano l'esatto contrario. Come fai a sostenere che le frasi da me esposte sul 7Q5 sono false, quando ho citato ogni fonte. Sui vangeli apocrifi, non so chi, scrive che sono contemporanei ai canonici. Anche questa è una falsità. Papiri come il 7Q5, il 7Q4, il papiro 52, dimostrano l'esatto contrario, ed arrivano a concludere che i vangeli canonici sono tutti da collocare nel primo secolo, e non successivamente come gli apocrifi. Inoltre, un altro dibattito che vorrei aggiungere, è quello della lingua dei vangeli. Sono tantissimi gli studiosi e gli esegeti che parlano di un originale semitico all'origine del greco dei vangeli, e questo confermerebbe tesi che già la scoperta dei manoscritti biblici di qumran stanno dimostrando. Tuttavia wikipedia mi pare si sia affermato a opere come quella di Augias e Pesce, quella sì ideologica, e contestata praticamente universalmente. Se vogliamo portare avanti una discussione libera, supportata da fatti e tesi scientifiche, sono disponibile. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Sebasm76 (discussioni · contributi) 20:41, 29 set 2012‎ (CEST).

(fc) (sebasm76) Scusa F.Giusto, lei parla di tesi minoritarie e di propaganda mentre su wikipedia permangono sugli argomenti 7q5 e Vangeli teorie e tesi risalenti all'800. Nel frattempo c'è stata la scoperta del papiro 52, e tutta una nuova speculazione sui manoscritti biblici di qumran, ed è stato aperto il dibattito sulla lingua originale dei vangeli grazie a Jean Carmignac, in seguito approfondito da altri studiosi. Perché tesi minoritarie? Quali sono le maggioritarie? Chi contesta O'Callaghan, Thiede, Herbert Hunger, Hugo Staudinger, Enrico Galbiati, Ignace de la Potterie, ecc.. ecc...? Non mi dica Augias e Pesce la prego ... — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Sebasm76 (discussioni · contributi) 21:34, 29 set 2012‎ (CEST).

7Q5 è affascinante e di sicuro interesse. Per quel che so, l'attribuzione non ha però il consenso degli studiosi, che propendono per il no. Detto ciò, rilassiamoci: non abbiamo la macchina del tempo e la storia antica propone ipotesi, non certezze. E', per me, anche uno dei motivi del suo fascino :-) L'ipotesi è comunque interessante e per me va ovviamente citata, come in parte già del resto avviene. --F.giusto (msg) 23:46, 29 set 2012 (CEST)

--Sebasm76 (msg) 10:07, 30 set 2012 (CEST)Ti ringrazio Fgiusto, alla fine vedo che ragioniamo. Ora vorrei capire se tu sei uno degli amministratori, perchè sinceramente non capisco il senso di questo dibattito. Se tutti siamo d'accordo sulle modifiche, e soprattutto su quel "rigettate quasi universalmente dagli studiosi", allora chi è perchè ha cancellato le mie modifiche con tanto di nomi e fonti? Scusatemi, ma sono nuovo e ancora non capisco il meccanismo di wp

Non sono amministratore, ma in fase di discussione questo non è importante. La frase "rigettata quasi universalmente dagli studiosi" è citata in modo letterale da una fonte accademica. Per affermare qualcosa di diverso serve una fonte di pari livello (non un giornalista, quindi: mi pare ci fosse Socci) , da citare anch'essa alla lettera. Tutto qui. Wikipedia è aperta, la scienza evolve. Nessun problema :-) Facci sapere. --F.giusto (msg) 10:44, 30 set 2012 (CEST)

--Sebasm76 (msg) 10:54, 30 set 2012 (CEST)Certo non Socci, io ho messo un suo testo per comodità, perchè in esso un utente può trovare tutti i papirologi e i libri da leggere per considerare le tesi favorevoli a O'Callaghan. Ma si possono benissimo citare i testi di Thiede, Herbert Hunger, Hugo Staudinger, Enrico Galbiati, Ignace de la Potterie, Ferdinand Rohrhirsch. Ho messo quel testo perché, per l'utente italiano, è più facile procurarlo, giacché lo si può scaricare su google libri, ed è scritto in italiano, mentre molte altre fonti sono scritte in tedesco o inglese. Mi sembra sia più facile, ma non esiterei a citare gli altri testi. Consideriamo però che la frase "rigettata quasi universalmente dagli studiosi" è faziosa perché, anche se virgolettata, chiude una discussione scientifica tutt'altro che chiusa.

La frase non è molto sobria, concordo, e anche a me lascia abbastanza perplesso. E' però una citazione, "alla lettera". Nel caso, ne serve un'altra, sempre accademica. Thiede, uno dei sostenitori della teoria del 7Q5, usa un "tuttora contestati" (riferito però non solo al 7Q5, in C. P.Thiede, Jesus, 2009, ed. orginale in tedesco del 2003). Va fatta un po' di ricerca. Su questo ci aggiorniamo. --F.giusto (msg) 14:01, 30 set 2012 (CEST)

Per far fronte alla frase assolutamente discutibile nell'incipit di 7Q5, ovvero "L'ipotesi di O'Callaghan è stata tuttavia «rigettata praticamente universalmente» dagli studiosi[2][3][4][5]". proporrei di aggiungere: "Tuttavia papirologi come Herbert Hunger e Ferdinand Rohrhirsch, storici dell'antichità come Hugo Staudinger, grandi esegeti come Harald Riesenfeld, Ignace de la Potterie, Enrico Galbiati e Giuseppe Ghiberti propendono tuttora per l'identificazione di 7Q5 con il vangelo di Marco". E mettere la fonte

Nel paragrafo "Il dibattito" il testo si conclude con: "Ma la maggior parte degli studiosi seri di critica del testo non ne è affatto convinta". Quella parola "seri" andrebbe cancellata perchè è una parola faziosa che sembra dire che Thiede e gli altri non lo sono. In seguito bisognerebbe far continuare il dibattito citando anche le tesi non citate, e quindi continuare così: "Tra gli studiosi che continuano a ritenere valida l'identificazione con Marco, ci sono papirologi come Herbert Hunger, che a proposito dei critici di O' Callaghan, disse: "Dovrebbero almeno proporre un altro testo teologico o profano a cui il papiro 7Q5 si attaglia come al Vangelo di Marco. Ancora oggi, dopo 20 anni, stiamo aspettando". Anche molti storici dell'antichità come Hugo Staudinger, grandi esegeti come Harald Riesenfeld, Ignace de la Potterie ed Enrico Galbiati continuano a ritenere valida la tesi di O'Callaghan. Galbiati, per esempio, afferma: "O' Callaghan ha ragione, contro di lui c'è stata un'aggressione, è stato seppellito come in seguito si è verificato con Jean Carmignac". Sul dibattito intervenne anche il presidente dell'Associazione Biblica Giuseppe Ghiberti, dichiarando: "Le ragioni della contestazione a O' Callaghan furono altre: quella datazione intorno al 50 mandava all'aria tutta la letteratura neotestamentaria. Sarebbe stato estremamente scomodo dargli ragione". Nell'ottobre del 1991 fu organizzato un simposio internazionale in Baviera, presso l'Università di Eichstatt, cui parteciparono i grossi nomi della papirologia mondiale e discussero sull'attribuzione di O'Callaghan. Tra loro c'era Ferdinand Rohrhirsch dell'Università di Eichstatt, che aveva appena pubblicato lo studio "Markus in Qumran?", il quale spiegò: "Ho scoperto che la ricerca fatta da Aland a proposito dell'attribuzione di O'Callaghan ha dato esito negativo non per il frammento di papiro, ma perchè Aland aveva usato un programma sbagliato dove non erano inserite due importanti caratteristiche del 7Q5, la variante "tau" al posto di "delta" e la "paragraphos" prima del "kaì". Così non poteva avere che un risultato negativo". Così mi pare che il dibattito sia completo, del resto non è funzione di WP indottrinare, ma esporre tutte le tesi in campo, senza censure di sorta.

Nel paragrafo "Analisi filologica e sticometrica" si conclude con la frase "Pertanto, è assolutamente impossibile che 7Q5 rappresenti il testo di Marco 6:52-53[9]". Si cita James Charlesworth, The Bible and the Dead Sea Scrolls, ma nel testo questa affermazione non c'è, o per lo meno non l'abbiamo trovata. Pertanto o la si virgoletta, una volta trovato riscontro, oppure va modificata la parola "impossibile" con "improbabile".--Sebasm76 (msg) 14:29, 2 ott 2012 (CEST)

La datazione del vangelo secondo giovanni

(sebasm76): La questione della datazione del Vangelo secondo Giovanni è legata al problema del riconoscimento del papiro 52. Il celebre papirologo Carsten Peter Thiede affermò a proposito di questo papiro: "Dal momento che si trattava di una copia ritrovata in Egitto lo stesso Vangelo originale doveva essere ancora più antico e si arrivò alla data comunemente accettata della fine del I secolo d.C.". Oggi infatti lo si data 95 d.C., data compatibile con la vecchiaia dell'apostolo Giovanni, che doveva essere diciottenne alla morte di Gesù. Tuttavia riscontri testuali e continue scoperte archeologiche accreditano la tesi che il Vangelo di Giovanni possa essere scritto prima del 70 d.C., anno della distruzione di Gerusalemme ad opera dei romani e quindi della prima guerra giudaica Durante gli scavi a Gerusalemme, fatti nel Novecento, è stata scoperta la fontana dai 5 portici di cui parla l'evangelista nell'episodio della guarigione del paralitico nel quinto capitolo. Recita il Vangelo secondo Giovanni: "A Gerusalemme, presso la porta delle Pecore, vi è una piscina, chiamata in ebraico Betzatà, con 5 portici" (Gv5,2-3). Quel "vi è" al presente, e non "vi era", è una precisa indicazione temporale. E' quindi probabile che quando Giovanni scriveva la piscina era in piedi, il che accredita l'ipotesi di una stesura del testo precedente al 70 d.C., anno in cui i romani la distrussero. Inoltre, secondo moltissimi esegeti, la centralità narrativa e teologica del Tempio nella narrazione di Giovanni è riconosciuta unanimemente. E nel testo non c'è traccia, neppure remota, della conoscenza della distruzione del Tempio di Gerusalemme operata dai romani. Lo ha notato anche il neotestamentarista Klaus Berger: "Della distruzione di Gerusalemme, nel vangelo secondo Giovanni, non si sa nulla". — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Sebasm76 (discussioni · contributi) 20:45, 29 set 2012‎ (CEST).

[↓↑ fuori crono] Per favore, non aprire una sezione nuova per ogni intervento. Grazie. :) --pequod ^..Ħƕ 22:04, 29 set 2012 (CEST)

[↓↑ fuori crono] Ok, grazie: per me è interessante. Ho notato che il concetto è in realtà per buona parte già presente nella voce. Non si tratta quindi di fare un nuovo inserimento, ma piuttosto di ampliare e integrare - con stile pacato e neutrale - il paragrafo Vangelo_secondo_Giovanni#Alcune_ipotesi_moderne_sulla_formazione_del_testo. Con l'occasione noto che Klaus Berger è senz'altro una fonte importante. --F.giusto (msg) 23:54, 29 set 2012 (CEST)

sebasm: Scusa sono nuovo e non capisco bene come funziona il tutto, devo modificare la sezione già scritta?

(sebasm76)Non sono un anonimo e sono pronto a presentarmi. Mi dispiace dissentire, ma qui in sostanza si sta sostenendo che Socci non è attendibile quando parla di religione. Questa è una tesi non scientifica, ma altamente di parte e politica. Qui non stiamo parlando di Socci, ma di una serie di papirologi, come Herbert Hunger e Ferdinand Rohrhirsch, di storici dell'antichità come Hugo Staudinger, grandi esegeti come Harald Riesenfeld, Ignace de la Potterie ed Enrico Galbiati, o come il presidente dell'Associazione Biblica Giuseppe Ghiberti, citati anche da Socci, che vengono esclusi a priori da wikipedia, mentre vengono accettate le tesi più rigettate in assoluto, quelle di Corrado Augias e Pesce.

I capitoli sui papiri 7Q5, sul papiro 52, sui vangeli, sulla lettera a Timoteo, sul vangelo di giovanni, sono ricche di errori e non si consente la loro correzione, e neppure una franca discussione sul tema. Chiedo quindi di aprire un dibattito concreto su questi temi, libero da condizionamenti ideologici, che favorisca il ripristino della verità scientifica. — Il precedente commento non firmato è stato inserito da Sebasm76 (discussioni • contributi).

Nel capitolo Vangeli, paragrafo "manoscritti antichi", a proposito del 7q5 ho aggiunto, citando nomi e fonti: Tuttavia sono moltissimi i papirologi e gli studiosi, tra cui Herbert Hunger,Hugo Staudinger, Harald Riesenfeld, Ignace de la Potterie, Enrico Galbiati, Giuseppe Ghiberti, che continuano a ritenere valida l'identificazione con Marco. [14]

Nel paragrafo "data di composizione" ho fatto varie correzioni, citando fonti, perchè mi è sembrato che il paragrafo si basasse sull'opera di Augias e Pesce (Indagine su gesù) contestata da tantissimi studiosi ed esegeti cattolici. Ed ho quindi corretto i seguenti passi:

1) Prima della scoperta dei manoscritti biblici di Qumran: in effetti da quella scoperta le datazioni dei vangeli sono oggetto di nuovi studi alla luce anche di recenti scoperte archeologiche, e quindi molte delle informazioni date per assodate sono oggi in corso di revisione

2)Tuttavia secondo l'opera di Corrado Augias e Mauro Pesce, Inchiesta su Gesù, nei decenni della loro stesura e prima diffusione non erano gli unici vangeli impiegati dalle prime comunità cristiane, che spesso si differenziavano anche in base a testi a cui davano maggiore importanza: ho citato l'opera perché sono pochissimi che concordano con la tesi di Augias e Pesce, anche perché i vangeli apocrifi sono successivi e anche di secoli rispetto ai vangeli canonici. Ulteriori conferme in questo senso arrivano dal dibattito sui papiri 52, 7q4 e 7Q5

3)Nel periodo in cui venivano messi per iscritto i Vangeli sinottici, secondo Augias e Pesce, venivano composti anche gli Atti degli Apostoli, probabilmente da un autore di impostazione filo-romana.[18] "Una tesi contestata da quanti, prendendo come fonte le lettere di San Paolo, riconoscono nell'evangelista Luca l'autore degli Atti degli Apostoli": ho aggiunto l'ultima frase perché sono pochissimi che parlano di un autore filoromano, ed è corretto riferire la fonte a Augias e Pesce, come nella nota wikipedia, anche perché i più parlano di Luca come autore degli "Atti".

4) Alcuni critici avanzano l'ipotesi, "non dimostrata", di un periodo di alcuni decenni nel corso del quale la tradizione relativa a Gesù sarebbe stata trasmessa oralmente, o per mezzo di altri vangeli o documenti che non si sono conservati, tra cui la fonte Q: ho aggiunto "non dimostrata" perchè la fonte Q non ha alcun riscontro scientifico attendibile, ed è quindi priva di fonte.

5) L'ipotesi comune alla maggior parte degli esegeti cattolici, relativa ad una scrittura dei testi in un tempo precedente rispetto a quanto comunemente accettato, si basa ... : ho corretto la prima parte perchè non è una tesi minoritaria, ma la più comune tra gli esegeti cattolici, che si fonda su una fonte "forte" come le lettere di San Paolo

6)nel paragrafo "Vangelo secondo Giovanni", visto che erano citate notizie dubbie come gli ultimi due capoversi, ne ho aggiunto un terzo con scritto: La recente scoperta del "papiro 52", datato intorno alla fine del I secolo, e unanimemente riconosciuto come una copia dell'originale vangelo giovanneo, apre alla possibilità che il Vangelo secondo Giovanni sia invece scritto proprio dall'apostolo e prima della distruzione di Gerusalemme del 70 d.C. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Sebasm76 (discussioni · contributi).

Miei riflessioni, da prendere per quel che valgono:

1. E' vero Qumran è stata una rivoluzione. Gli studiosi procedono però giustamente con grande cautela, anche perché ogni ricostruzione della storia antica ha inevitabilmente una forte componente di "ipotesi". Wikipedia vuole rappresentare lo stato attuale della conoscenza: l'importante è cercare di rendere un resoconto il più possibile neutrale ed equilibrato. Secondo me la voce attuale è migliorabile (come tutte), ma non va stravolta.
2. Vero, i testi apocrifi sono mediamente successivi, anche di parecchio, rispetto ai "canonici". Ci sono però alcune eccezioni, e inoltre ricordiamoci che, per quanto consolidate e sostanzialmente condivise, ci stiamo muovendo sempre nel campo delle ipotesi.
3. Non so se ho seguito bene. Comunque confermo che è pacifico che Atti e Luca siano scritti dallo stesso autore.
4. Qui non condivido. Si tratta infatti comunque di un'ipotesi largamente diffusa. Ovviamente sempre di un'ipotesi si tratta, ma aggiungere "non dimostrata" mi pare crei confusione (per assurdo, dovremmo metterlo un po' dappertutto).
5. Qui servirebbe una bella fonte, accademica e autorevole. Una te la posso portare io: Giuseppe Ricciotti, Vita di Gesù Cristo, ed. 1962. Ma è ormai datata. Per descrivere la situazione attuale, ne servirebbe una nuova (tipo Klaus Berger, per intenderci).
6. Ok, ma più sobrio (toglierei ad es. "unanimamente", farei precedere da un "Secondo alcuni studiosi")

Altri commenti e contributi sono ovviamente benvenuti. --F.giusto (msg) 00:30, 30 set 2012 (CEST)

--Sebasm76 (msg) 10:19, 30 set 2012 (CEST)Sono d'accordo su molto di ciò che hai scritto, ma non sul punto 6. Ho infatti delle fonti che affermano che persino gli studiosi che hanno contestato O' Callaghan nell'attribuzione del 7Q5 a Marco sono certi che il papiro 52 sia una copia dell'originale, databile (la copia, non l'originale) tra la fine del I secolo e la metà del II. Insomma, come minimo la datazione che danno gli studiosi biblici, cioè del 95 d.C., è attendibile, anche se in realtà è a mio modo vedere sbagliata: sono infatti tante le scoperte archelogiche, vedi la piscina di Betzaeta, oltre agli studi sulle conoscenze giovannee del tempio di gerusalemme, che inducono a collocare l'originale di giovanni prima del 70, in contrasto anche con l'attribuzione della chiesa cattolica. Quanto al punto 5 sulla fonte Q io lo metterei in modo diverso, perchè da come risulta nel testo wp si dà eccessiva importanza ad una fonte che ha colpito l'immaginario collettivo ma che gode di un credito pressoché nullo tra gli studiosi. Per me si può lasciare, ma andrebbe sistemato diversamente. Inoltre sul punto 2 da me citato insisterei: l'opera di Augias/Pesce va citata nel testo e non solo nella nota, perché quel libro si fonda su teorie dell'800 orama superate. Questa frase di wp, citata da Augias e presente nel paragrafo Data di composizione, capitolo vangeli, ovvero "Come mostrato inizialmente, nei decenni della loro stesura e prima diffusione non erano gli unici vangeli impiegati dalle prime comunità cristiane, che spesso si differenziavano anche in base a testi a cui davano maggiore importanza.[16] Nel periodo in cui venivano messi per iscritto i Vangeli sinottici, venivano composti anche gli Atti degli Apostoli, probabilmente da un autore di impostazione filo-romaua.[17]" è falsa. Se la si vuole lasciare andrebbe detto "secondo l'opera Inchiesta su Gesù di Augias e Pesce", a farne seguire le ipotesi che la contrastano.

Grazie per la risposta. E' vero, testo e datazione del p52 non sono particolarmente problematici, anzi. Ma il concetto di stile sobrio rimane (l'"unanimente" secondo me è eccessivo), siamo sempre su un'enciclopedia :-). Sul resto cerco di risponderti in giornata. A presto, --F.giusto (msg) 10:49, 30 set 2012 (CEST)

La teoria delle due kaì nel vangelo secondo giovannni

(sebasm76) Nella pagine "Le tre marie" wikipedia accetta questo concetto: Riassumendo tutti i dati che emergono dai racconti evangelici, le donne presenti sotto la croce con il nome di Maria erano: la madre di Gesù; Maria di Magdala; la madre di Giacomo e Giuseppe; Maria di Cleofa. Nulla si oppone al fatto che le ultime due figure potrebbero anche essere sovrapposte e identificate; ma nello stesso tempo nessun riferimento biblico lo esige. Tuttavia il testo greco del Vangelo di Giovanni, unico apostolo testimone diretto perché ai piedi della croce, era privo di punteggiatura, avendo solo due congiunzioni καὶ ("e"), e sembra suggerire la presenza di solo tre donne: ἡ μήτηρ αὐτοῦ καὶ ἡ ἀδελφὴ τῆς μητρὸς αὐτοῦ Μαρία ἡ τοῦ Κλωπᾶ καὶ Μαρία ἡ Μαγδαληνή. Una tesi che scavalca di fatto la teoria circa le 4 donne ai piedi della croce e, implicitamente, anche la tesi sui presunti fratelli carnali di Gesù. Se infatti Maria di Cleofa è detta "sorella di sua madre", pur essendone solo una parente prossima, è facile concludere che i fratelli di Gesù citati in altri brani dei Vangeli fossero in realtà suoi prossimi parenti, presumibilmente i figli di Maria di Cleofa/Alfeo Giuseppe e Simone. Una conclusione contestata dalle dottrine protestanti che non concepiscono la verginità di Maria dopo la nascita di Gesù pur condividendo il concepimento verginale della stessa.

Ora, chiedo di poter inserire lo stesso concetto nel paragrafo "Le tre marie" del capitolo di wikipedia "I fratelli di Gesù".

Ho notato che in parte è già presente nella voce. Si può comunque integrare: serve solo una buona fonte da citare. --F.giusto (msg) 00:33, 30 set 2012 (CEST)

--Sebasm76 (msg) 10:24, 30 set 2012 (CEST)Qui sta il problema, è una teoria comune da secoli e punto forte della contestazione cattolica al teorema protestante dei "fratelli di gesù", ma credo sia difficile comprendere a chi risale in origine. Di certo wp la cita nella voce "Le tre Marie" in modo preciso, io semplicemente aggiungerei un paragrafo nel capitolo "fratelli di gesù" seguendo il paragrafo "le tre marie", e ripetendo quello che è già scritto su wp nella voce "le tre marie". Ma ripeto: chi decide queste modifiche?

FGiusto credo che non ci sia bisogno di una fonte per citare la problematica delle 2 kaì e che si possa riprendere la frase esatta del greco senza punteggiatura. WP lo fa nella voce "le tre marie" citando presumibilmente l'enciclopedia cattolica (http://it.cathopedia.org/wiki/Santa_Maria_di_Cleofa). Mi pare non ci sia bisogno di una fonte per sostenere che il testo greco non possiede punteggiatura e che ci sono solo due kaì, che cioè indicano solo 3 donne sotto la croce. E' una questione fondamentale, perché, se collegata al fatto che Marco e Matteo parlano chiaramente della madre di giacomo il minore (non intendendo con essa Maria Vergine), la tesi dei fratelli di Gesù cade di fronte alla prova dei fatti. Con questo non dico di cancellarla, per carità, ma almeno diamo entrambe le interpretazioni in modo chiaro, sarà il lettore a valutare. --Sebasm76 (msg) 11:26, 2 ott 2012 (CEST)

Fratelli di Gesù

(sebasm76) In questo capitolo, nel paragrafo Riferimenti negli autori paleocristiani, vorrei aggiungere questa parte, perchè altrimenti si da spazio ad Eusebio, vescovo ariano, rispetto alla posizione del suo avversario intellettuale san girolamo:

Tuttavia le tesi di Eusebio sono contestate da San Girolamo che, rispondendo a Elvidio per cui i 'fratelli' erano fratelli carnali (vedi dopo), scrive nel suo De Viris illustribus: « Giacomo, chiamato fratello del Signore, soprannominato il Giusto, alcuni ritengono che fosse figlio di Giuseppe con un'altra moglie ma a me pare piuttosto il figlio di Maria sorella della madre di nostro Signore di cui Giovanni fa menzione nel suo libro».

Mi pare che par condicio richieda la citazione di entrambe le posizioni, ma mi è stata cassata anche questa parte.

Per me ok. Ma non per par condicio: semplicemente perché mi pare pertinente e interessante. Girolamo ha titoli, come linguista e studioso antico, per poter esprimere una sua posizione. --F.giusto (msg) 00:42, 30 set 2012 (CEST)

BENE ALLORA PROCEDO ALLA MODIFICA--Sebasm76 (msg) 12:43, 2 ott 2012 (CEST)

la modifica viene cancellata in automatico FGiusto, perchè?--Sebasm76 (msg) 13:24, 2 ott 2012 (CEST)

Vangelo di Tommaso

(sebasm76)Nel capitolo wikipedia Vangelo di Tommaso si dice che è contemporaneo se non addirittura precedente ai vangeli sinottici, e poi lo si data nel 340. Bé, credo proprio che wikipedia non dovrebbe cadere in un errore così clamoroso. Basti pensare che il papiro 52, che contiene parte del vangelo di giovanni, e ritenuto unanimemente una copia dell'originale che lo precedeva, è datato da tutti i papirologi nei primi anni del II secolo, quindi dal 100 al 125 d.C. Non pensate si debba intervenire?

--Sebasm76 (msg) 23:02, 29 set 2012 (CEST)Credo di aver capito come si firma

La copia scoperta nel 1945 e' datata 340 circa. L'opera, come specificato nella voce (sezioni Datazione alta e Datazione bassa), a seconda delle tesi, è datata seconda metà del I secolo oppure prima metà del II secolo (ed in quest'ultimo caso e' compreso anche chi ritiene che vi sia un nucleo originale del testo piu' antico, via via ampliato con nuovi contenuti fino alla forma definitiva realizzata intorno a quella data). --Yoggysot (msg) 02:32, 30 set 2012 (CEST)

--Sebasm76 (msg) 10:29, 30 set 2012 (CEST)Se ho ben capito l'apocrifo di Tommaso è datato tra il 150 e il 250. Bisognerebbe citare gli studiosi che fanno questa datazione, e comunque correggere le frasi che, nella voce suddetta, lo collocano come contemporaneo ai canonici. E' un errore, le recenti scoperte archeologiche e papirologiche oramai inducono a pensare che tutti i vangeli siano da collocare prima della distruzione del tempio di gerusalemme del 70. Comunque nessun canonico è datato 150, giacchè anche per giovanni oramai, dopo lo studio del papiro 52, si parla della fine del primo secolo. Una datazione su cui erroneamente concorda anche la chiesa cattolica. Faccio notare che wp continua a parlare di una scuola giovannea alla base del quarto vangelo. Ebbene questa è una clamorosa cantonata

"seconda metà del I secolo oppure prima metà del II secolo" -> dal 50 dc alla fine del secolo e dall'inizio del secolo al 150 dc e non 150 e 250. Il I secolo va dall'1 dc al 100 dc, il II secolo dal 101 dc al 200 dc. Le stime sulla datazione del p52, come detto nella ns voce, vanno dall'inizio del II secolo, alla fine del II secolo,[3] all'inizio del III[4], il fatto che Giovanni (per lo meno nelle sue parti in comune con il papiro) debba ovviamente essere precedente di qualche tempo a questo, non rende certo sicuro che lo sia di decenni. --Yoggysot (msg) 19:01, 30 set 2012 (CEST)

--Sebasm76 (msg) 20:25, 30 set 2012 (CEST)Il papirologo Thiede affermò a proposito del papiro 52: "Dal momento che si tratta di una copia ritrovata in Egitto lo stesso Vangelo originale doveva essere ancora più antico e si arrivò alla data comunemente accettata della fine del I secolo d.C.". Il paleografo Roberts data il papiro 52 nella prima metà del II secolo, dal 100 al 150. Negli anni successivi si è arrivati ad una datazione media del 125 d.C. (Faccio notare che wp, nella voce vangeli, paragrafo "manoscritti antichi", data il papiro 52 tra il 120 e 130, in contrasto con quanto dice la voce papiro 52 sempre su wp). Comunque riscontri testuali e continue scoperte archeologiche accreditano la tesi che il Vangelo di Giovanni possa essere scritto prima del 70 d.C., anno della distruzione di Gerusalemme ad opera dei romani e quindi della prima guerra giudaica. Durante gli scavi a Gerusalemme, fatti nel Novecento, è stata scoperta la fontana dai 5 portici di cui parla l'evangelista nell'episodio della guarigione del paralitico nel quinto capitolo. Recita il Vangelo secondo Giovanni: "A Gerusalemme, presso la porta delle Pecore, vi è una piscina, chiamata in ebraico Betzatà, con 5 portici" (Gv5,2-3). Quel "vi è" al presente, e non "vi era", è una precisa indicazione temporale. E' quindi probabile che quando Giovanni scriveva la piscina era in piedi, il che accredita l'ipotesi di una stesura del testo precedente al 70 d.C., anno in cui i romani la distrussero. Inoltre, secondo moltissimi esegeti, la centralità narrativa e teologica del Tempio nella narrazione di Giovanni è riconosciuta unanimemente. E nel testo non c'è traccia, neppure remota, della conoscenza della distruzione del Tempio di Gerusalemme operata dai romani. Lo ha notato anche il neotestamentarista Klaus Berger: "Della distruzione di Gerusalemme, nel vangelo secondo Giovanni, non si sa nulla".

In merito alla datazione del vangelo di Tommaso la voce di wp è confusa e non cita fonti credibili, inoltre nessun papiro trovato è precedente al terzo secolo. Le cosiddette datazioni alte sono frutto di speculazioni teoriche che non si basano su nulla di concreto, e non a caso wp parla di III secolo (340). Inoltre sarebbe da approfondire la frase di wp "Nel 1903 altri due frammenti furono scoperti a Ossirinco,[3] apparentemente provenienti dalla stessa raccolta di detti che conteneva i frammenti in greco del Vangelo di Tommaso (P. Oxy. I 1; IV 654; IV 655) e datati alla prima metà del III secolo,[4] mentre un ulteriore frammento greco scoperto nel 1905 è stato datato a prima del 200.[5]". Qui si cita Koester, Helmut (1996) The Nag Hammadi Library in English (E. J. Brill), una citazione che andrebbe approfondita visto la portata di questa affermazione. In sostanza non abbiamo nulla di concreto precedente al III secolo, mentre per giovanni abbiamo una copia con parecchie frasi leggibili collocabile per lo meno nel 125. Ergo mi pare una forzatura collocare Tommaso nel I secolo.

E faccio presente che nella voce vangeli, paragrafo "data di composizione", wp recita: "Come mostrato inizialmente, nei decenni della loro stesura e prima diffusione non erano gli unici vangeli impiegati dalle prime comunità cristiane, che spesso si differenziavano anche in base a testi a cui davano maggiore importanza.[16]" e si cita l'opera di augias e pesce. Ebbene nella voce suddetta non viene mostrato nulla, quindi è una frase che non ha senso nel contesto e non ha riferimenti. Pertanto la mia proposta è:

1) modificare sostanzialmente l'incipit della voce papiro 52 correggendo quella datazione 2) inserire il dibattito papirologico sulla datazione del papiro 52 con riferimento alle recenti scoperte archeologiche che inducono a pensare ad una circolazione precedente al 70 3) Inserire questo dibattito nella voce vangelo di giovanni con specifico paragrafo 4) approfondire o cancellare nella voce vangelo di tommaso la frase "mentre un ulteriore frammento greco scoperto nel 1905 è stato datato a prima del 200.[5]" 5) trovare sostegno o cancellare nella voce vangeli paragrafo "data di composizione" la frase citata da augias e pesce "Come mostrato inizialmente, nei decenni della loro stesura e prima diffusione non erano gli unici vangeli impiegati dalle prime comunità cristiane, che spesso si differenziavano anche in base a testi a cui davano maggiore importanza.[16]". 6) Nello stesso paragrafo modificare una frase faziosa e non supportata scientificamente come quella che afferma: "Un'ipotesi minoritaria, relativa ad una scrittura dei testi in un tempo precedente rispetto a quanto comunemente accettato,si basa sul fatto che gli Atti degli Apostoli terminano improvvisamente con la prigionia di Paolo a Roma, che viene generalmente datata al 62 circa". Proporrei una modifica di questo tipo: "L'ipotesi comune alla maggior parte degli esegeti cattolici, relativa ad una scrittura dei testi in un tempo precedente rispetto a quanto ritenuto da altri studiosi (citare chi)" ecc.. 7) Integrare, sempre nella voce vangeli, il paragrafo "lingua", inserendo il dibattito in atto sull'originale semitico alla base dei vangeli pervenuti in greco, citando non solo la speculazione di Jean Carmignac ma anche quella degli studiosi che lo sostengono. E inserire, se ci sono, gli argomenti di coloro che contestano queste tesi. 8) La voce Vangeli, paragrafo "data di composizione", termina con questa frase: "La datazione più recente si basa invece sul fatto che i padri della Chiesa e gli altri scrittori cattolici non fanno riferimenti ai vangeli canonici prima della seconda metà del II secolo, pur parlando di quelli apocrifi, il che farebbe ritenere che i vangeli risalgano al 150 circa". Poco prima wp, nel paragrafo "vangeli canonici", afferma: "Riferimenti ai vangeli e citazioni di loro passi sono presenti fin dalla prima letteratura cristiana: notizie sui vangeli di Marco e Matteo si hanno ad esempio verso il 120, quando Papia di Ierapoli, secondo quanto ritrovato nella Storia ecclesiastica di Eusebio di Cesarea, riferisce che "Marco, divenuto interprete di Pietro, scrisse accuratamente, ma non in ordine, tutto ciò che ricordava delle cose dette o fatte dal Signore" e cita inoltre la presenza di una raccolta di detti di Gesù scritti in lingua ebraica da Matteo[4]". E poco prima wp afferma: "Il primo a formare un canone del Nuovo Testamento fu il teologo Marcione, attorno al 140". Quindi propongo di cambiare la frase iniziale in: "La datazione più recente si basa invece sul fatto che i padri della Chiesa e gli altri scrittori cattolici fanno riferimenti ai vangeli canonici prima della seconda metà del II secolo" togliendo quindi quel "non" che è falso.

Per il vangelo di Giovanni, se vi puo' servire

Nonostante che di per sé gli scritti di Giovanni non forniscano nessuna specifica informazione in merito, in genere si ritiene che Giovanni abbia scritto il suo Vangelo dopo il ritorno dall’esilio nell’isola di Patmos. (Riv. 1:9) L’imperatore romano Nerva (96-98 E.V.) richiamò molti che erano stati esiliati alla fine del regno del suo predecessore, Domiziano. Si pensa che Giovanni, dopo aver scritto il suo Vangelo verso il 98 E.V., sia morto in pace a Efeso nel terzo anno dell’imperatore Traiano, ovvero nel 100 E.V.

In quanto a Efeso o ai pressi come luogo in cui fu scritto il Vangelo di Giovanni, lo storico Eusebio di Cesarea (ca. 260-342 E.V.) cita queste parole di Ireneo: “Giovanni, discepolo del Signore, colui che riposò sul suo petto, pubblicò egli stesso il proprio Vangelo, mentre viveva ad Efeso, in Asia”. Che il libro sia stato scritto fuori della Palestina è confermato dal fatto che spesso fa riferimento agli oppositori di Gesù con l’espressione generica “i giudei”, anziché con termini specifici come “farisei”, “capi sacerdoti”, e via dicendo. (Giov. 1:19; 12:9) Inoltre, il Mar di Galilea è indicato anche con il suo nome romano, mare di Tiberiade. (6:1; 21:1) Per amore dei non ebrei, Giovanni fornisce utili spiegazioni sulle feste giudaiche. (6:4; 7:2; 11:55) Il luogo del suo esilio, Patmos, era vicino a Efeso, e la sua conoscenza di Efeso, come anche delle altre congregazioni dell’Asia Minore, è evidente dai capitoli 2 e 3 di Rivelazione.

A sostegno dell’autenticità del Vangelo di Giovanni ci sono importanti manoscritti scoperti nel XX secolo. Uno è un frammento del Vangelo di Giovanni rinvenuto in Egitto, ora noto come papiro Rylands 457 (P52), che contiene Giovanni 18:31-33, 37, 38, ed è conservato nella Biblioteca John Rylands di Manchester, in Inghilterra. In quanto al modo in cui esso sostiene la tradizione secondo cui questo Vangelo fu scritto da Giovanni alla fine del I secolo, il defunto Frederic Kenyon scrisse: Piccolo per quanto sia, basta a provare che un manoscritto di questo Vangelo circolava, presumibilmente nella provincia d’Egitto dove fu trovato, verso il 130-150 d.C. Anche ammettendo che ci sia voluto pochissimo tempo perché l’opera si diffondesse dal suo luogo d’origine, ciò riporterebbe la data di composizione così vicino alla data tradizionale dell’ultimo decennio del I secolo, che non c’è più nessuna ragione per mettere in dubbio la validità della tradizione. Buon lavoro !--Fcarbonara (msg) 21:21, 30 set 2012 (CEST)

Sul Vangelo di Tommaso non ho molto da dire. Invito solo a un maggior relax: per la datazione ci muoviamo necessariamente nel campo delle ipotesi. Su P52 ho fatto un intervento. La voce "Vangelo di Giovanni" va probabilmente rivista nel complesso: a questo punto parliamone direttamente nella discussione della pagina dedicata, come giustamente ha proposto Fcarbonara. D'accordo sull'inserire un approfondimento sul sostrato semitico dei vangeli. --F.giusto (msg) 23:26, 30 set 2012 (CEST)

(rientro) " e non a caso wp parla di III secolo (340)": visto che non sembra chiaro, il III secolo va dal 201 al 300, il 340 presente nella voce e' nel IV secolo e, come e' spiegato nella voce e ho gia' evidenziato prima, si riferisce alla datazione della versioen integrale ritrovamenta, non alla sua composizione originaria.
Relativamente alla nota su piu' vangeli esistenti "Ebbene nella voce suddetta non viene mostrato nulla non mi sembra che Vangelo#Cronologia sia propriamente nulla (notare che sono anche tutti wikilink), ne' che lo sia la, seppur breve, sezione sucessiva.
Non vedo poi perche' rimuovere parti fontate, come quella relativa al ritrovamento di frammenti del Vangelo di Tommaso, di cui ora ho linkato esplicitamente anche la seconda fonte (il frammento a cui fa riferimento dovrebbe essere questo (voce sulla en.wiki, con fonte citata di la' che indica 140 dc, mentre l'inizio del III secolo citato nel ns specchietto riassuntivo non ha attualmente fonti).--Yoggysot (msg) 04:03, 1 ott 2012 (CEST)

--Sebasm76 (msg) 10:23, 1 ott 2012 (CEST)A mio modo di vedere quella cronologia presente nella voce vangeli non è assolutamente credibile. Si inserisce prima una non meglio identificata fonte Q, poi si fa precedere Tommaso a Marco datando Tommaso 140, ipotesi inesistente scientificamente, una datazione che ho visto ora nel testo inglese. Nel mio punto 4) ho scritto: "approfondire o cancellare nella voce vangelo di tommaso la frase "mentre un ulteriore frammento greco scoperto nel 1905 è stato datato a prima del 200.[5]". Il frammento può essere datato, seguendo la fonte sottolineata da yoggysot, al 250. Nulla a che vedere con Marco. Inoltre in base a quanto giustamente riporta yoggysot, non esiste un papiro databile precedentemente, e la data del 140 è un'ipotesi di Grenfell e Hunt. Comunque se si vuole lasciare, io propendo sempre per non cancellare quando non si tratta di evidenti strafalcioni, è opportuno correggere spiegando che l'ipotesi di grenfell e hunt parla del 140 e spiegarne i motivi. Nel punto 5 avevo scritto: 5) trovare sostegno o cancellare nella voce vangeli paragrafo "data di composizione" la frase citata da augias e pesce "Come mostrato inizialmente, nei decenni della loro stesura e prima diffusione non erano gli unici vangeli impiegati dalle prime comunità cristiane, che spesso si differenziavano anche in base a testi a cui davano maggiore importanza.[16]". Ora Yoggysot giustamente fa notare che era mostrato nella cronologia, una cronologia che è a dire poco fasulla: abbiamo matteo datato alla fine del I sec, luca addirittura fine del I secolo al 125 (quando testimonianze sul vangelo di Luca sono inserite nelle lettere a san paolo e già circolava nelle chiese prima del 70. Completo la discussione dopo devo scappare

La tabella con la cronologia ora l'ho rimossa: la datazione proposta è discutibile (e questo ci potrebbe stare), ma la fonte è un mistero (a occhio, il Kirby citato sembrerebbe un vecchio utente di Wikipedia inglese). Ho sistemato la frase di Augias-Pesce: quando Luca scrive circolavano molti testi (lo scrive Luca, e non sorprende gli studiosi: si spazia dall'ipotetica fonte Q, al vangelo di Marco, al testo aramaico di Matteo, ecc. ecc.), ma una datazione così alta degli apocrifi (a parte forse Tommaso) non è certo condivisa dagli studiosi (neanche Pesce, in verità, che ragiona piuttosto in termini di frammenti che potrebbero essere molto antichi, ad esempio lui propone una parte - ma non la redazione finale - dell'apocrifo di Pietro). --F.giusto (msg) 11:26, 1 ott 2012 (CEST)

--Sebasm76 (msg) 12:01, 1 ott 2012 (CEST)Scusa F.Giusto, hai rimosso la cronologia specchietto ma mi avevi detto precedentemente che non sei uno degli amministratori. Io non ci sto capendo nulla in questo sistema wp. Quando ho modificato io sono stato minacciato di essere bannato, ma qualcuno mi spiega in modo chiaro come funziona wp italia?

Ancora Sulla voce wp VANGELO

Sulla voce Vangeli ho visto le tue modifiche, FGiusto, tuttavia permangono i miei dubbi su:

1) Paragrafo "data di composizione". wp scrive: "Secondo la datazione più comunemente accettata, il discrimine è dato dalla distruzione del Tempio di Gerusalemme, di cui l'evangelista sembra essere a conoscenza);[14] ". Questo è errato, ed è dovuto alla posizione razionalista che non accetta la profezia della distruzione del tempio, così come in Luca, dove essa è assai più dettagliata e coincide con Giuseppe Flavio. Questa speculazione del partito razionalista, per quanto fondata, poteva reggere fino alla scoperta dei papiri 7Q4, 7Q5, e del papiro 52, mentre ora tutto cambia. Io correggerei così: "Prima della scoperta dei manoscritti biblici di Qumran, e secondo la datazione più comunemente accettata, il Vangelo secondo Marco sarebbe stato composto tra il 65 e l'80, probabilmente dopo il 70 (il discrimine è dato dalla distruzione del Tempio di Gerusalemme, di cui l'evangelista, secondo quella parte di studiosi che non ritiene ammissibile la cosiddetta profezia sulla distruzione del tempio, sembra essere a conoscenza);[14] successivamente sarebbero stati composti il Vangelo secondo Matteo (dopo il 70 e prima della fine del I secolo] e il Vangelo secondo Luca (80-90 circa[15]). Il Vangelo secondo Giovanni sarebbe stato invece scritto tra il 95 e il 110 circa[15] e avrebbe avuto una genesi in più fasi. Al tempo della stesura di Luca, come evidenziato dallo stesso autore, "molti altri" avevano scritto sulle vicende di Gesù: esisteva quindi una pluralità di fonti ed è ragionevolmente certo, in particolare, che Luca conoscesse il Vangelo di Marco[15]". E qui aggiungerei questa frase: "Tuttavia il dibattito in corso sul papiro 7Q5, sul papiro 52 e sul 7Q4, due di essi ritrovati nella grotta 7 di Qumran, apre alla possibilità che tutti e quattro i vangeli canonici risalgano al periodo precedente la distruzione di Gerusalemme del 70 d.C.". Questa frase troverebbe fondamento nelle voci wp corrispondenti (7q4, 7q5, p52), ma se si vuole citerei come fonte lo studio di Socci scaricabile gratuitamente anche su google libri, in cui tutti i papirologi, gli esegeti, e gli studiosi in sintonia con questa datazione sono citati, oppure citerei tutte le loro opere.

Fin qui ok, poi wp continua: "Alcuni studiosi hanno osservato come le prime comunità cristiane spesso si differenziassero anche in base a testi a cui davano maggiore importanza.[16]". Qui non basta la citazione di Augias e Pesce, ma bisogna citare chi sono questi studiosi e dove hanno scritto questa cosa.

Poi wp continua: "Nel periodo in cui venivano messi per iscritto i Vangeli sinottici, l'autore di Luca, probabilmente di impostazione filo-romana[17], componeva anche gli Atti degli Apostoli[18]". Ora questa è veramente una tesi minoritaria. Qui quindi correggerei così: "Nel periodo in cui venivano messi per iscritto i Vangeli sinottici, l'autore Luca, secondo alcuni studiosi un autore di impostazione filo-romana[17], componeva anche gli Atti degli Apostoli[18]".

E continuerei correggendo il seguito in questi termini: non "Un'ipotesi minoritaria, relativa ad una scrittura dei testi in un tempo precedente rispetto a quanto comunemente accettato" giacchè non è un'ipotesi minoritaria, ma "L'ipotesi comune alla maggior parte degli esegeti cattolici, relativa ad una scrittura dei testi in un tempo precedente rispetto a quanto ritenuto da altri studiosi".

E cambierei anche il capoverso finale, dove wp recita: "Un'altra ipotesi minoritaria si basa invece sul fatto che i padri della Chiesa e gli altri scrittori cattolici non fanno riferimenti ai vangeli canonici prima della seconda metà del II secolo, pur parlando di quelli apocrifi, il che farebbe ritenere che i vangeli risalgano al 150 circa. Tuttavia essi potrebbero essere stati composti a partire da testi preesistenti". Poco prima wp, nel paragrafo "vangeli canonici", afferma: "Riferimenti ai vangeli e citazioni di loro passi sono presenti fin dalla prima letteratura cristiana: notizie sui vangeli di Marco e Matteo si hanno ad esempio verso il 120, quando Papia di Ierapoli, secondo quanto ritrovato nella Storia ecclesiastica di Eusebio di Cesarea, riferisce che "Marco, divenuto interprete di Pietro, scrisse accuratamente, ma non in ordine, tutto ciò che ricordava delle cose dette o fatte dal Signore" e cita inoltre la presenza di una raccolta di detti di Gesù scritti in lingua ebraica da Matteo[4]". E poco prima wp afferma: "Il primo a formare un canone del Nuovo Testamento fu il teologo Marcione, attorno al 140". Quindi propongo di cambiare la frase dell'ultimo capoverso così: "La datazione più recente si basa invece sul fatto che i padri della Chiesa e gli altri scrittori cattolici fanno riferimenti ai vangeli canonici prima della seconda metà del II secolo" togliendo quindi quel "non" che è falso.--Sebasm76 (msg) 13:27, 1 ott 2012 (CEST)

Ciao, grazie per gli spunti. Ecco le mie riflessioni:

1. Al momento la datazione più comune (non l'unica possibile, ovviamente) mi risulta ancora essere quella citata, anno più anno meno. Non modificherei quindi il paragrafo. La storiografia ha i suoi tempi :-)
2. La frase, in realtà, è abbastanza pacifica: ogni comunità era in parte forgiata dai testi che disponeva (la disponibilità di scritti non poteva essere quella cui oggi siamo abituati). Il problema che vedo, semmai, è che la frase c'entra davvero poco con il paragrafo in questione. Si potrebbe togliere, o spostare in un paragrafo più pertinente.
3. Condivido.
4. Se c'è una bella fonte (di livello accademico), ok. Tra gli esegeti cattolici però mi risultano essere presenti posizioni molto ricche e varie.
5. Una datazione così tarda per i canonici mi suona davvero inusuale oggi in ambito accademico. La fonte è quindi necessaria per verificare l'accuratezza dell'ipotesi proposta. Eventuali modifiche andranno tarate sulla base della fonte.

--F.giusto (msg) 23:25, 1 ott 2012 (CEST)

1) Vedi noi non stiamo correggendo la frase, ma facendola precedere da "Prima della scoperta dei manoscritti di Qumran" rendiamo noto che c'è un dibattito in corso, che il lettore può rintracciare nelle voci corrispondenti. Il dibattito sul 7Q5, ad esempio, apre alla possibilità di Marco prima del 70, quello sul 7Q4 alla possibilità di Luca prima del 70. Purtroppo la sfiga di questi vangeli è stata la profezia sulla distruzione di Gerusalemme, inaccettabile in pieno periodo illuminista. Senza questa profezia, il partito razionalista degli studiosi, non avrebbe esitato a datate Marco, Matteo e Luca prima del 70. Quando wp scrive "probabilmente dopo il 70", a me sembra necessaria la parentesi che avvisi il lettore circa l'inattendibilità delle profezie per buona parte degli studiosi, una inattendibilità non scientifica, ma per partito preso. Dice infatti Jacqueline Genot-Bismuth in "Un homme nommé Salut": "E' un pregiudizio. Secondo me è più che plausibile la datazione dei vangeli prima del 70. E' stupida per gli studiosi l'espressione "Non è possibile"." Riflettiamoci perché non è ammissibile rifiutare argomenti storici, scientifici per seguire pregiudizi ideologici come hanno fatto troppi studiosi. 2) Sarei per levarla FGiusto, e se la spostiamo bisogna citare gli autori cui Augias e Pesce si riferiscono 3) Ok, condividiamo tutti, ma se passi le mie modifiche, ovvero se cambiamo la frase in "Nel periodo in cui venivano messi per iscritto i Vangeli sinottici, l'autore Luca, secondo alcuni studiosi un autore di impostazione filo-romana[17], componeva anche gli Atti degli Apostoli[18]". La nota 17 non dovrebbe contenere Augias e Pesce, ma gli autori cui loro si riferiscono, perché sinceramente immaginare luca come autore filoromano mi pare una sparata, e chi l'ha detta si prenda le sue responsabilità. 4) Questo punto è importante. Non si può parlare di "ipotesi minoritaria", perché se c'è unanimità sulla datazione della lettera ai corinzi e delle 2 lettere ai tessalonicesi significa che Luca e Matteo circolavano prima della prigionia di paolo a roma, quando gli Atti furono interrotti. Comunque FGiusto ecco le fonti. L'esegeta FRANCESCO SPADAFORA ha analizzato nell'opera "L'escatologia di San Paolo" la dipendenza delle lettere ai Tessalonicesi (datate 50-51) dai capitoli 23 e 24 di Matteo. Una tesi sulla quale concorda Bernard Orchard nell'opera "Thessalonians and the synoptic" (Biblica 1938). Paolo parla di Luca come autore del Vangelo nella II lettera ai Corinzi del 55, e sempre qui (3,14) parla di Antico testamento che deve implicitamente presupporre un Nuovo testamento. Gli Atti, lo si deduce dal testo, furono scritti attorno al 60, e Luca nel prologo fa sapere che ha già scritto il vangelo indirizzato anch'esso a Teofilo. Invece una parte degli scienziati ha fatto il ragionamento inverso: siccome Luca è stato datato 80, allora anche gli Atti devono essere automaticamente datati dopo l'anno 80. Non dimentichiamoci infine che nessun libro del Nuovo Testamento è a conoscenza della persecuzione di Nerone né del martirio di Paolo e Pietro (64-66). Io credo, FGiusto, che parlare di "ipotesi minoritaria" sia anti storico, anti scientifico, ed una violenza alla ragione.

5) Su questo punto non ci siamo capiti. C'è un errore nel testo di WP, un "non" in contraddizione. Scrive WP: "Un'altra ipotesi minoritaria si basa invece sul fatto che i padri della Chiesa e gli altri scrittori cattolici NON fanno riferimenti ai vangeli canonici prima della seconda metà del II secolo, pur parlando di quelli apocrifi, il che farebbe ritenere che i vangeli risalgano al 150 circa. Tuttavia essi potrebbero essere stati composti a partire da testi preesistenti". Ora, WP cita poco sopra nel paragrafo "vangeli canonici": "Riferimenti ai vangeli e citazioni di loro passi sono presenti fin dalla prima letteratura cristiana: notizie sui vangeli di Marco e Matteo si hanno ad esempio verso il 120, quando Papia di Ierapoli, secondo quanto ritrovato nella Storia ecclesiastica di Eusebio di Cesarea, riferisce che "Marco, divenuto interprete di Pietro, scrisse accuratamente, ma non in ordine, tutto ciò che ricordava delle cose dette o fatte dal Signore" e cita inoltre la presenza di una raccolta di detti di Gesù scritti in lingua ebraica da Matteo[4]". E poco prima wp afferma: "Il primo a formare un canone del Nuovo Testamento fu il teologo Marcione, attorno al 140". Quindi prima del 150, quindi propongo di cambiare la frase dell'ultimo capoverso così: "Una datazione più recente si basa anche sul fatto che i padri della Chiesa e gli altri scrittori cattolici fanno riferimenti ai vangeli canonici prima della seconda metà del II secolo" togliendo quindi quel "non" che è falso. Mi sono spiegato? E anzi aggiungerei altre fonti. --Sebasm76 (msg) 11:06, 2 ott 2012 (CEST)

Un accenno su una linea guida sull'esempio di Atti degli apostoli

Anche se tutti i punti di vista devono essere menzionati, facciamo attenzione a mettere in giusto rilievo i fatti e non le teorie ( altrimenti ci troveremmo a menzioniare anche Odifreddi come esperto biblico ). I fatti sono che studiosi che studiano i vangeli da sempre affermano per esempio su Atti degli Apostoli e sulle sue possibili

• incongruenze
  

( se volete vi cito i punti controversi ) questo :Si dovrebbe, naturalmente, riconoscere che l’archeologia moderna ha quasi costretto i critici di S. Luca a emettere un verdetto di notevole accuratezza in tutte le sue allusioni a fatti e avvenimenti secolari. — A New Commentary on Holy Scripture, a cura di Gore, Goudge e Guillaume, p. 210.

• Lo scrittore. Le prime parole di Atti menzionano il Vangelo di Luca come "il primo racconto", ed essendo entrambi i libri indirizzati alla stessa persona, Teofilo, sappiamo che Luca fu lo scrittore di Atti anche se non vi appose la sua firma. (Lu 1:3; At 1:1) Entrambi i libri hanno stile ed espressioni simili. Anche il Frammento Muratoriano della fine del II secolo E.V. lo attribuisce a Luca. Altri scritti ecclesiastici del II secolo E.V., opera di Ireneo di Lione, Clemente di Alessandria e Tertulliano di Cartagine, nel citare Atti indicano Luca come lo scrittore.
  
• Quando e dove fu scritto. Il libro abbraccia un periodo di circa 28 anni, dall’ascensione di Gesù nel 33 E.V. alla fine del secondo anno della prigionia di Paolo a Roma, verso il 61 E.V. In quell’arco di tempo si succedettero quattro imperatori romani: Tiberio, Caligola, Claudio e Nerone. Poiché riferisce avvenimenti accaduti nel secondo anno della prigionia di Paolo a Roma, non può essere stato completato prima. Se fosse stato scritto più tardi, sarebbe ragionevole aspettarsi da Luca altre informazioni su Paolo; se fosse stato scritto dopo il 64 E.V., senz’altro sarebbe stata menzionata la violenta persecuzione iniziata da Nerone in quell’anno; e se fosse stato scritto dopo il 70 E.V., come alcuni sostengono, ci aspetteremmo di trovare la descrizione della distruzione di Gerusalemme.
  
• Autenticità.( Tempo a cui si riferisce: dal 33 al 61 E.V. ca.)

L’accuratezza del libro di Atti è stata confermata nel corso degli anni da parecchie scoperte archeologiche. Per esempio, Atti 13:7 dice che Sergio Paolo era proconsole di Cipro. Ora sappiamo che, poco prima della visita di Paolo, Cipro era governata da un propretore o legato, ma un’iscrizione rinvenuta a Cipro dimostra che l’isola era effettivamente sotto la diretta autorità del senato romano nella persona di un governatore provinciale detto proconsole. Anche l'Acaia, in Grecia, mentre era al potere Cesare Augusto era una provincia sotto la diretta autorità del senato romano, ma al tempo di Tiberio era governata direttamente da lui. Poi sotto l’imperatore Claudio divenne di nuovo, secondo Tacito, una provincia senatoria. È stato scoperto un frammento di un rescritto di Claudio alla città greca di Delfi che menziona il proconsolato di Gallione. Perciò Atti 18:12 definisce correttamente Gallione "proconsole" dell’Acaia al tempo in cui Paolo si trovava nella sua capitale, Corinto. Inoltre l’iscrizione su un arco di trionfo a Tessalonica (frammenti del quale sono conservati al British Museum) conferma la correttezza di Atti 17:8 allorché parla dei “capi della città” (“politarchi”, capi dei cittadini), anche se questo titolo non compare nella letteratura classica. Ancor oggi, ad Atene, l'Areopago o Colle di Marte, dove predicò Paolo, è una muta testimonianza della veracità di Atti. (At 17:19) Espressioni e termini medici che si trovano in Atti corrispondono a quelli dei trattati greci di medicina dell’epoca. In Medio Oriente nel I secolo si viaggiava essenzialmente nei modi descritti in Atti: sulla terraferma, a piedi, a cavallo o su carri trainati da cavalli (23:24, 31, 32; 8:27-38); per mare, su navi da carico (21:1-3; 27:1-5). Quelle antiche imbarcazioni non avevano un unico timone ma erano guidate da due grossi remi, quindi era esatto parlarne al plurale (27:40). La descrizione del viaggio di Paolo in nave fino a Roma (27:1-44), in quanto al tempo impiegato, alla distanza percorsa e ai luoghi toccati, è riconosciuta del tutto attendibile e degna di fiducia dai marinai odierni che conoscono la zona.Atti degli Apostoli fu accettato senza incertezza come canonico e ispirato dai compilatori di cataloghi delle Scritture dal II al IV secolo E.V. Parti del libro, insieme a frammenti dei quattro Vangeli, si trovano nel manoscritto papiraceo Chester Beatty I (P45) del III secolo E.V. Il manoscritto Michigan 1571 (P38) del III o IV secolo contiene parte dei capitoli 18 e 19, e un manoscritto del IV secolo, Berlino 8683 (P8), contiene parte dei capitoli 4–6. Il libro di Atti fu citato da Policarpo di Smirne verso il 115 E.V., da Ignazio di Antiochia verso il 110 E.V., e da Clemente di Roma forse già nel 95 E.V. Atanasio, Girolamo e Agostino nel IV secolo confermano gli elenchi precedenti che includevano Atti.

• I fratelli di Gesù. I quattro Vangeli, gli Atti degli Apostoli e due delle lettere di Paolo menzionano i "fratelli del Signore", "il fratello del Signore", "i suoi fratelli", "le sue sorelle", indicando per nome quattro di questi "fratelli": Giacomo, Giuseppe, Simone e Giuda. (Mt 12:46; 13:55, 56; Mr 3:31; Lu 8:19; Gv 2:12; At 1:14; 1Co 9:5; Gal 1:19) La maggioranza dei biblisti riconosce che Gesù aveva almeno quattro fratelli e due sorelle, tutti figli di Giuseppe e Maria, nati in modo naturale dopo la nascita miracolosa di Gesù.

Le idee arbitrarie che questi fratelli di Gesù fossero figli di Giuseppe nati da un matrimonio precedente, o per levirato con la cognata di Giuseppe, sono campate in aria, dato che nelle Scritture non esiste nessuna conferma concreta e neanche qualcosa che possa farlo supporre. L’affermazione che "fratello" (adelfòs) qui significhi "cugino" (anepsiòs) è una teoria infondata, attribuita a Girolamo, e non anteriore al 383 E.V. Non solo Girolamo non cita prove a sostegno della sua nuova ipotesi, ma in scritti successivi è titubante ed esprime dubbi sulla sua "teoria dei cugini". J. B. Lightfoot affermò: "S. Girolamo non invocava alcuna autorità tradizionale a sostegno della sua teoria, e perciò l’evidenza a suo favore va ricercata nella Scrittura soltanto. Ho esaminato l’evidenza scritturale, e . . . tutte le difficoltà . . . più che controbilanciano gli argomenti secondari a suo favore, e infatti devono indurre a respingerla". — St. Paul’s Epistle to the Galatians, Londra, 1874, p. 258.
Quando nelle Scritture Greche Cristiane si parla di un nipote o di un cugino non è usato il termine adelfòs. La parentela viene così spiegata: "il figlio della sorella di Paolo" o "Marco cugino [anepsiòs] di Barnaba". (At 23:16; Col 4:10) In Luca 21:16 compaiono i termini syggenòs (parente, come un cugino) e adelfòs (fratello), a indicare che questi vocaboli non sono usati in modo vago o indiscriminato nelle Scritture Greche. Durante il ministero di Gesù "i suoi fratelli non esercitavano fede in lui", e questo esclude senz’altro che fossero suoi fratelli in senso spirituale. (Gv 7:3-5) Gesù contrappose questi fratelli carnali ai suoi discepoli, che credevano in lui ed erano suoi fratelli spirituali. (Mt 12:46-50; Mr 3:31-35; Lu 8:19-21) Tale mancanza di fede da parte dei fratelli carnali di Gesù impedisce di identificarli con gli apostoli omonimi, Giacomo, Simone e Giuda; anzi li distingue nettamente dai discepoli. — Gv 2:12. La relazione che questi fratelli carnali di Gesù avevano con sua madre Maria pure indica che erano suoi figli e non parenti più lontani. Di solito sono sempre menzionati insieme a lei. E le dichiarazioni che Gesù era il "primogenito” di Maria (Lu 2:7), o che Giuseppe "non ebbe rapporti con lei finché partorì un figlio", confermano che Giuseppe e Maria ebbero altri figli. (Mt 1:25) Anche i suoi concittadini riconobbero e identificarono Gesù come "il fratello di Giacomo e Giuseppe e Giuda e Simone", aggiungendo: "E le sue sorelle sono qui con noi, non è così?" — Mr 6:3. In relazione a questi versetti sorge la domanda: Perché mai Gesù poco prima di morire affidò sua madre Maria all’apostolo Giovanni invece che ai suoi fratelli carnali? (Gv 19:26, 27) Evidentemente perché l’apostolo Giovanni, cugino di Gesù, era un uomo di fede provata, era il discepolo che Gesù amava teneramente, e questa relazione spirituale trascendeva quella carnale; inoltre non c’è alcuna indicazione che fino a quel momento i fratelli carnali di Gesù fossero suoi discepoli. Dopo la risurrezione di Gesù i suoi fratelli carnali cambiarono il loro atteggiamento dubbioso; infatti dopo l’ascensione di Gesù erano radunati in preghiera insieme alla madre e agli apostoli. (At 1:14) Questo fa pensare che fossero presenti anche alla Pentecoste quando fu versato lo spirito santo. Giacomo fratello di Gesù, che ebbe un posto preminente fra gli anziani del corpo direttivo a Gerusalemme, scrisse la lettera che porta il suo nome. (At 12:17; 15:13; 21:18; Gal 1:19; Gc 1:1) Giuda fratello di Gesù scrisse il libro che porta il suo nome. (Gda 1, 17) Paolo indica che almeno qualche fratello di Gesù era sposato. — 1Co 9:5.
Questo per gli Atti di Luca, i vangeli a mio avviso per non essere POV, devono riportare tutte le visioni, anche le teorie fantastiche se vogliamo, ma rilegandole al loro giusto posto. --Fcarbonara (msg) 21:33, 29 set 2012 (CEST)

Sui fratelli di Gesù

(sebasm76) Scusa F.Carbinara, quello che dici è facilmente confutato dalla teoria delle 2 kaì, presente su wikipedia. Ovvero nel testo greco privo di punteggiature, il testo greco del Vangelo di Giovanni, unico apostolo testimone diretto perché ai piedi della croce, era privo di punteggiatura, avendo solo due congiunzioni καὶ ("e"), e sembra suggerire la presenza di solo tre donne: ἡ μήτηρ αὐτοῦ καὶ ἡ ἀδελφὴ τῆς μητρὸς αὐτοῦ Μαρία ἡ τοῦ Κλωπᾶ καὶ Μαρία ἡ Μαγδαληνή. Una tesi che scavalca di fatto la teoria circa le 4 donne ai piedi della croce e, implicitamente, anche la tesi sui presunti fratelli carnali di Gesù. Se infatti Maria di Cleofa è detta "sorella di sua madre", pur essendone solo una parente prossima, è facile concludere che i fratelli di Gesù citati in altri brani dei Vangeli fossero in realtà suoi prossimi parenti, presumibilmente i figli di Maria di Cleofa/Alfeo Giuseppe e Simone. Una conclusione contestata dalle dottrine protestanti che non concepiscono la verginità di Maria dopo la nascita di Gesù pur condividendo il concepimento verginale della stessa. Sono variegate le fonti che attestano che col nome di fratelli, nel tempo dei vangeli, venivano indicati i parenti prossimi.

Vedi , caro Sebsam, riesci a spiegarmi questi versetti : (Matteo 12:46, 47; 13:54-56; Marco 6:3)

E questo lo conosci? : "Maria è veramente la madre di Dio a patto che siano soddisfatte queste due condizioni: Che ella sia realmente la madre di Gesù e che Gesù sia realmente Dio". (New Catholic Encyclopedia, 1967, Vol. X, p. 21) La Bibbia dice che Maria era la madre di Gesù, ma Gesù era Dio? Fu nel IV secolo, molto tempo dopo che la Bibbia era stata completata, che la Chiesa formulò la sua dottrina della Trinità. (Enciclopedia Cattolica, Città del Vaticano, 1948-1954; Vol. VIII, col. 1830; vedi pagina 403, alla voce “Trinità”). A quel tempo, nel Simbolo niceno, la Chiesa definì Gesù Cristo "Dio vero". In seguito, nel 431 E.V., al Concilio di Efeso, Maria fu proclamata dalla Chiesa Theotòkos, che significa "Genitrice di Dio" o "Madre di Dio". Comunque, né l’espressione né il concetto si trovano nel testo di alcuna traduzione biblica.

(sebasm76): apro una veloce parentesi sulla "Madre di Dio", anche se non è l'argomento della nostra discussione, che sta andando sull'ideologico e sul religioso, separandosi dall'aspetto scientifico. Circa la madre di Dio è opinione comune che il versetto che la riconosce tale sia da rintracciare in Luca 1,39-45, allorquando Elisabetta afferma: "A cosa debbo che la madre del mio Signore sia venuta a farmi visita?". Comunque sono discussioni futili, il nostro focus deve essere concentrato su come rendere complete le tesi enciclopediche di Wp.

E questo : The New Catholic Encyclopedia, 1967, Vol. VII, pp. 378-381), parlando dell’origine di questa dottrina, ammette: ". . . l’Immacolata Concezione non è insegnata esplicitamente nella Scrittura . . . I primi Padri della Chiesa consideravano Maria santa ma non del tutto senza peccato. . . . È impossibile indicare una data precisa in cui questa dottrina fu considerata materia di fede, ma pare che entro l’VIII o il IX secolo sia stata generalmente accettata. . . . [Nel 1854 papa Pio IX definì il dogma] secondo cui "la Beatissima Vergine Maria fin dal primo istante del suo concepimento fu preservata immune da ogni macchia di peccato originale’ ". Questa dottrina è stata riconfermata dal Concilio Vaticano II (1962-1965). — I Documenti del Concilio Vaticano II, Edizioni Paoline, II edizione, 1966, p. 138. Devi vedere solo a cosa vuoi credere ma se credi alla Bibbia e a commentari di indubbia imparzialita' quello di sopra e' quello che si evince.--Fcarbonara (msg) 22:19, 29 set 2012 (CEST)

(sebasm76) I versetti te li ho già spiegati precedentemente. Vedi FCarbonara, noi non stiamo portando avanti una discussione ideologica sui presunti fratelli di Gesù, stiamo discutendo sul fatto che la "teoria dei 2 kaì" debba essere inserita nel paragrafo "Le tre Marie", nel capitolo "I fratelli di Gesù", e sul fatto che anche la risposta di San Girolamo a Eusebio sia inserita. Credo non sia intenzione né tua né mia convincerci vicendevolmente circa l'esistenza o meno dei fratelli di Gesù, questo, perdonami, lasciamolo alle discussioni ideologiche tra atei e cristiani, o tra protestanti e cattolici. La nostra discussione deve concentrarsi sul punto wikipedia: è giusto o no che nel capitolo "I fratelli di Gesù" ci siano queste due aggiunte? Considerando anche che la tesi delle due kaì è presente nel capitolo "Le tre Marie" di wikipedia? Io penso di sì, e credo che gli amministratori dovrebbero consentirlo, perché le tesi esposte debbono essere il più complete possibile.

Carissimo Sebasam , siccome il periodo della Santa Inquisizione e' passato da secoli viviamo in un tempo di liberta' di parola per tutti. Pensavo che la mia posizione fosse chiara, la riassumo qui: Indicare tutto, anche le teorie piu' fantastiche, messe in opportuno rilievo dopo quelle piu' accreditate, che mi sembra essere anche la regola di Wp. Quindi non trovo nulla in contrario, devi pero' sentire cosa ne pensano gli altri, in particoilar modo chi sta contribuendo con te alla stesura della voce :) Un caro saluto--Fcarbonara (msg) 22:57, 29 set 2012 (CEST)

--Sebasm76 (msg) 23:12, 29 set 2012 (CEST)Vedo che ci siamo intesi. L'unico problema è che ti ho scambiato per un amministratore di wp. Ora, vorrei capire come argomentare con loro, anche perché non è mio interesse dire "questo è vero", "questo è falso", ma arricchire le pagine con le tesi appropriate. Io alle tesi fantasiose come la "fonte Q" non credo, e penso non debbano essere comprese in wp. Ma chiedo spazio per testi e autori che sono a mio avviso e in modo affrettato giudicati "minoritari", e che invece sono tra i più importanti esponenti della papirologia e degli studi nel campo.

Gli amministratori c'entrano poco, anche se a loro e' dato il compito di controllo che va rispettato. Usa di piu' la pagina discussione della voce e in maniera chiara scrivi cosa vuoi aggiungere ( piu' che cambiare, visto che se aggiungi anche un altro parere o una altra teoria, arricchisci la voce ) citando fonti opportune. Non aver paura di discuterne in pagina con chi non la pensa come te, se porti fonti opportune e le tue aggiunte sono coerenti, nessuno te li puo' censurare. Se non bastasse, chiedi anche pareri su cio che scrivi a terzi . Vedrai che questi semplici consigli ti aiuteranno a contribuire serenamente. :)--Fcarbonara (msg) 23:44, 29 set 2012 (CEST)

Sui fratelli di Gesù 2

Inoltre FCarbonara, la tesi dei fratelli di Gesù è smentita anche da una semplice deduzione logica. Se Gesù affida Maria a Giovanni, dicendo "donna questo è tuo figlio", mi chiedo perché avrebbe dovuto farlo se Maria aveva generato altri figli?

Io non chiedo di cancellare la tesi dei protestanti, ma di aggiungere sulla pagina wikipedia I fratelli di Gesù, paragrafo le tre marie, la teoria delle due kaì, di aggiungere la deduzione logica sull'affidamento di giovanni a maria, e di aggiungere ben in chiaro che l'ipotesi sostenuta dalle confessioni protestanti, ovvero quella dei fratelli di gesù, non era sostenuta neppure dai riformatori per eccellenza Martin Lutero, Giovanni Calvino.

Nel capitolo Fratelli di Gesù, paragrafo Riferimenti negli autori paleocristiani, non vedo perché non aggiungere la smentita all'ariano Eusebio da parte di San Girolamo, e cioè:

Tuttavia le tesi di Eusebio sono contestate da San Girolamo che, rispondendo a Elvidio per cui i 'fratelli' erano fratelli carnali, scrive nel suo De Viris illustribus: « Giacomo, chiamato fratello del Signore, soprannominato il Giusto, alcuni ritengono che fosse figlio di Giuseppe con un'altra moglie ma a me pare piuttosto il figlio di Maria sorella della madre di nostro Signore di cui Giovanni fa menzione nel suo libro». Anche perché appare incomprensibile il maggiore spazio dato ad Eusebio, quasi ad accreditarne una tesi decisamente discutibile.

Sulla ipotesi che vuole che quei fratelli fossero in realtà cugini di Gesù, anche se le Scritture Greche utilizzano parole diverse per indicare "fratello", "cugino" e "parente" lo studioso Frank E. Gaebelein definisce improbabili tali ipotesi teologiche. E conclude: Il modo più logico per intendere la parola ‘fratelli’ . . . è che si riferisce ai figli di Maria e Giuseppe e quindi ai fratelli di Gesù da parte di madre

Le idee arbitrarie che questi fratelli di Gesù fossero figli di Giuseppe nati da un matrimonio precedente, o per levirato con la cognata di Giuseppe, sono campate in aria, dato che nelle Scritture non esiste nessuna conferma concreta e neanche qualcosa che possa farlo supporre. L’affermazione che "fratello" (adelfòs) qui significhi "cugino" (anepsiòs) è una teoria infondata, attribuita a Girolamo, e non anteriore al 383 E.V. Non solo Girolamo non cita prove a sostegno della sua nuova ipotesi, ma in scritti successivi è titubante ed esprime dubbi sulla sua "teoria dei cugini". J. B. Lightfoot affermò: S. Girolamo non invocava alcuna autorità tradizionale a sostegno della sua teoria, e perciò l’evidenza a suo favore va ricercata nella Scrittura soltanto. Ho esaminato l’evidenza scritturale, e . . . tutte le difficoltà . . . più che controbilanciano gli argomenti secondari a suo favore, e infatti devono indurre a respingerla. — St. Paul’s Epistle to the Galatians, Londra, 1874, p. 258--Fcarbonara (msg) 22:45, 29 set 2012 (CEST)

(sebasm76) E tu FCarbonara, per questo motivo ritieni di non dover informare gli utenti di wikipedia circa le tesi di San Girolamo che si oppongono a Eusebio? Non ti sembra un'impostazione ideologica?

Caro Seb, vedi che io non sto su quelle pagine oggetto del contendere, in questo istante sto curando altre pagine. Ho espresso il mio parere e basta, rispettando quello degli altri, anche quello che riguarda le teorie piu' fantastiche ( che naturalmente non condivido ). Non pongo nessun veto a chicessia, le mie sono disquisizioni bibliche e basta e ti ho risposto non per controbattere tuoi interventi per le voci cui collabori ma perche' penso, che esprimere il mio punto di vista possa aiutare a far chiarezza visto che si ascolta anche un'altra campana. Stop, il mio compito finisce qui. Devi sentire e metterti d'accordo con chi con te sta collaborando alla stesura delle pagine cui contribuisci, io non c'entro , anzi auguro a te e agli altri, buon lavoro sperando che dopo opportuna discussione, trovate un accordo senza inutili edit-war. :)--Fcarbonara (msg) 23:15, 29 set 2012 (CEST)

1) Paragrafo "Riferimenti negli autori paleocristiani". Eravamo d'accordo mi pare di completare il paragrafo con la contestazione di san girolamo a Elvidio, e cioè: "Tuttavia le tesi di Eusebio sono contestate da San Girolamo che, rispondendo a Elvidio per cui i 'fratelli' erano fratelli carnali, scrive nel suo De Viris illustribus: « Giacomo, chiamato fratello del Signore, soprannominato il Giusto, alcuni ritengono che fosse figlio di Giuseppe con un'altra moglie ma a me pare piuttosto il figlio di Maria sorella della madre di nostro Signore di cui Giovanni fa menzione nel suo libro». C'è qualcosa che rallenta questa modifica? 2) Paragrafo "Le tre Marie". Dall'ottimo specchietto che c'è su questo paragrafo si evince che per i 3 sinottici le donne presenti sotto la croce erano: Maria madre di Gesù, Maria di Cleofa, Maria di Magdala e Salomè, madre dei figli di zebedeo. Quest'ultima è citata in Matteo e Marco e dovrebbe essere Salomè. Maria di cleofa viene identifica solo da giovanni, mentre presumibilmente gli altri sinottici la definiscono la madre di Giacomo il minore (ovvero il cosiddetto "fratello di Gesù" e giuseppe. Scrive WP: "Maria di Cleofa, che il testo dice 'sorella' di sua madre.[21] (qui viene inserita la teoria delle 2 kai ma non spiegata nda) Secondo l'interpretazione cattolica, essendo impossibile che due sorelle si chiamassero entrambe Maria, il termine αδελφή va inteso come 'parente' o 'cugina'. Dal confronto con i passi paralleli Maria di Cleofa risulterebbe così essere madre di Giacomo il Minore (detto in Matteo 10,3;Marco 3,18;Luca 6,15;Atti 1,13 'figlio di Alfeo') e di Giuseppe-Ioses suo fratello (Matteo 27,56;Marco 15,40)". Poi WP qui svaria e continua dicendo: "Questa identificazione tradizionale è ormai abbandonata, perché logicamente impossibile, dato che Giacomo fratello/parente di Gesù non può essere Giacomo di Alfeo (il figlio di questa Maria), dato che i fratelli/parenti di Gesù durante il suo ministero terreno non credevano in lui Giovanni 7,5 e lo consideravano instabile mentalmente Marco 3,21 mentre invece Giacomo di Alfeo era uno dei dodici apostoli". Ecco, questa è, perdonatemi, una faziosità alla Augias. L'identificazione non è per nulla abbandonata, perché dimostrata dalla teoria delle due kaì, ed è spiegabile solo presupponendo che, come Maria di Cleofa, parente prossima di Maria madre di Gesù, è detta sua "sorella", allo stesso modo Giacomo il minore, Giuseppe, Giuda Taddeo e Simone, in quanto figli di Maria di Cleofa, potevano essere definiti fratelli. Ditemi, non vi sembra che la frase virgolettata vada cancellata di sana pianta in quanto assolutamente impertinente? Insomma, io chiedo di poter 1) aggiungere San Girolamo per contrastare Elvidio che è in beata solitudine in quel paragrafo, e chiedo 2) di modificare il paragrafo "le tre marie", esplicando la teoria delle 2 kaì con il testo greco, presente in WP alla voce le tre marie. E chiedo 3) di CANCELLARE quel capoverso fasullo che sembra, questa sì, un'interpolazione tutt'altro che onesta--Sebasm76 (msg) 09:54, 2 ott 2012 (CEST)

La lingua dei Vangeli

Cari amici, propongo una sostanziale variazione del paragrafo "lingua" nel capitolo Vangeli, perchè ci sono delle imprecisioni. Farei seguire alla teoria della Scuola di Madrid questo ampliamento, ve lo posto con tanto di fonti:

Una parte degli studiosi e degli esegeti concorda oggi sulla possibilità che i vangeli, pervenuti in greco, fossero scritti originariamente in lingua semitica, e si dibatte se sia stato l’ebraico, la lingua sacra, o l’aramaico, la lingua parlata da Gesù. La questione non è di poco conto: ammettere infatti un originale semitico alla base dei vangeli significa spostare la loro realizzazione a ridosso delle vicende di Gesù. Infatti, dopo il 70 d.C., spiega Paolo Sacchi, illustre biblista e professore di Filologia biblica all'Università di Torino, “non ci sono più motivi, per i cristiani, per usare l’ebraico”. Secondo Sacchi “che il testo greco derivi da una traduzione ebraica è semplicemente ovvio. Basta conoscere il greco e l’ebraico per accorgersene”. Jean Héring, in uno studio del 1966, dava per acquisito che il testo greco fosse una traduzione di un originale semitico. In realtà già i Padri della Chiesa avevano parlato del Vangelo di Marco scritto in ebraico, e Papia lo attesta nel 130. Origene e San Girolamo in seguito utilizzeranno l’ebraico per chiarire alcuni passi evangelici, e sarà Erasmo da Rotterdam nel 1518 a scoprire alcuni evidenti semitismi. Gli studi del XX secolo hanno dimostrato con clamorosa evidenza l’originale semitico sotto il greco tanto che alcuni studiosi ipotizzano che gli evangelisti abbiamo utilizzato appunti presi direttamente durante la predicazione di Gesù com’era prassi dell’epoca. Fu tuttavia Jean Carmignac a dedicare la sua vita di ricerca a questa ipotesi e, retro-traducendo dal greco all’ebraico tutti i vangeli scoprì che le loro parti poetiche, il Benedictus, il Magnificat, il Padre Nostro, il Prologo di Giovanni, “non rispettano nessuna delle leggi della poesia greca ma sono costruiti secondo le leggi della poesia ebraica”. Carmignac aveva attinto a una quantità di studi fatti per secoli da grandi eruditi, spesso ebrei, che la corrente dominante dell’esegesi aveva isolato. Come Zvi Hirsch Perez Chajes, grande rabbino a Vienna e Trieste, che sostenne l’origine ebraica dei vangeli.

Se non ci sono voci contrarie procederei al cambiamento, considerate che, qualora non bastino, posso citate altrettante fonti in questa argomentazione. Sarebbe bene, se ci fossero, citare però anche le voci contrarie. Tuttavia l'assunto di WIKIPEDIA "La maggior parte degli studiosi oggi ritiene che i quattro vangeli siano stati scritti originariamente in greco, la lingua franca dell'oriente romano" mi sembra abbastanza antiquato.--Sebasm76 (msg) 13:48, 5 ott 2012 (CEST)

Una lettura, ancorché breve, della voce rileva che la datazione del vangelo è intorno alla fine del primo secolo; non compatibile pertanto con quanto proponi. Poi magari la datazione è errata ma sembra una ipotesi molto provata. Considera quindi questa mia brevissima riflessione come una voce contraria :-) --Gac 13:57, 5 ott 2012 (CEST)

Vedi Gac, la scoperta del papiro 52 e le recenti scoperte archeologiche, come riportato da wikipedia nel paragrafo "Alcune ipotesi moderne sulla formazione del testo", lasciano aperta la possibilità che il vangelo sia scritto prima del 70. Ma la correzione che io propongo non è riferita al capitolo "vangelo secondo giovanni", ma al capitolo "vangeli", pertanto credo tu abbia frainteso l'argomento di discussione.

Infatti nel paragrafo "lingua" alla voce VANGELI, non stiamo cambiando la datazione presente nell'incipit, ma semplicemente dando conto delle tesi e delle fonti che affermano ci sia una lingua semitica all'origine del greco in cui ci sono pervenuti i Vangeli. Tra l'altro faccio notare che questa ipotesi è già presente in wikipedia in riferimento alla "scuola di madrid", proprio nello stesso paragrafo. Quindi l'obiettivo è quello di ampliare quanto affermato dalla scuola di madrid citando altre fonti e altre analisi che vanno nella stessa direzione. Sarebbe gradito invece un contributo nella direzione contraria, giacché affermare che non sei d'accordo solo perché la data riconosciuta è la fine del I secolo non è pertinente né alla discussione né alle fonti documentate che dimostrano una lingua semitica alla base del greco evangelico.

Inoltre, se seguissimo la tua contrarietà, dovremmo immediatamente cancellare dal paragrafo lingua ciò che concerne la scuola di Madrid. Pertanto, visto che essa è accettata, non vedo perché non ampliare e fornire maggiori argomenti a supporto della tesi della scuola di Madrid. Comunque ho corretto, per venire incontro alla tua obiezione, l'inizio dell'aggiunta, cioè non "Buona parte degli studiosi" ma "Una parte degli studiosi ...". --Sebasm76 (msg) 14:47, 5 ott 2012 (CEST)

Proposta di spostamento per Matrimonio (sacramento)

Vi segnalo questa richiesta di spostamento, che a me sembra inopportuna. È, in questo contesto, il matrimonio un sacramento? Sì. Allora quale funzione disambiguante ha la proposta di spostare a Sacramento (Chiesa cattolica), quasi a limitare fin dal titolo l'esatto confine del termine? Il disambiguante tra parentesi serve a distinguere tra omonimi, non a descrivere (o limitare) l'oggetto della voce. --pequod ^..Ħƕ 15:07, 29 set 2012 (CEST)

Forse che non esiste anche in altre chiese, ad es. quella Ortodossa? (Coem indicato in un piccolo inciso nella voce, che altrimenti tratta solo del caso della Chiesa cattolica, o sbaglio?) (Che poi non abbiamo ancora le altre voci, non vuol dire che non sia utile e opportuno disambiguare già -come si è discusso numerose volte in Discussioni aiuto:Disambigua- ) E mi pare ben spiegato nella motivazione indicata nel template sposta.

Non avendo ben capito quale sia il problema della soluzione proposta (non capisco, ad es. cosa c'entri Sacramento (Chiesa cattolica), visto che non è stato proposto di spostare a quello), non so se siano da proporre soluzioni migliori (forse Matrimonio (sacramento per la Chiesa cattolica) se quello che si vuole è evidenziare subito che sia un sacramento, ma in tal caso bisognerebbe guardare le convenzioni di disambiguazione, essendo non indispensabile una scritta così lunga per disambiguare) --79.41.131.110 (msg) 21:21, 29 set 2012 (CEST)

p.s. stupisce di dover trovare per caso questa discussione qui (pagina in cui ero finito per caso per altro motivo, e non nella pagina di discussione della voce -dove il template Sposta invita a scrivere- o al limite nella pagina di discussione della pag. di disambiguazione). --79.41.131.110 (msg) 21:29, 29 set 2012 (CEST)

Segnalo anche la presenza della voce Matrimonio canonico, con alcune ripetizioni tra l'una e l'altra (es. gl'impedimenti), andrebbero coordinate meglio? --79.41.131.110 (msg) 21:35, 29 set 2012 (CEST)

Scusami, io volevo appunto segnalare la discussione lì: sei tu che mi hai risposto qui. Cmq hai ragione, avrei dovuto aprire un thread anche lì.

Mi devo essere ingannato: allora verso quale titolo intendi spostare?

In ogni caso non avevo compreso la questione. Cercherò di analizzarla con più calma. Ma tu aiutami: se ritieni che la voce sia troppo orientata sul cattolicesimo penso che la soluzione sia inserire {{C}}. O credi che valga la pena di avere una voce per ciascuna confessione? Non so, a me sembra più sensato avere una voce dedicata al sacramento in generale (ovviamente con il tag C, se la voce non è accurata). Che ne pensi? --pequod ^..Ħƕ 22:27, 29 set 2012 (CEST)

Mi permetto di farvi notare che su matrimonio su Wp, ci sono solo due posizioni o questo :Matrimonio o quello riferito solo alla confessione cattolica, altre posizioni mi sembra non hanno voce, anche perche' la prima e' generalista, la seconda, attenzione che deve esserci ben inteso, dedicatissima.--Fcarbonara (msg) 22:31, 29 set 2012 (CEST)

Una voce intitolata Matrimonio (sacramento) deve trattare del sacramento in egual misura per la Chiesa cattolica e per quella ortodossa. Una voce specifica sul matrimonio cattolico, che è quello che la voce è al momento, non può stare a questo titolo. Quindi o si sposta la voce o si piazza il template che diceva pequod (consiglierei la prima, dato che se il materiale sulla Chiesa ortodossa è tanto quanto quello inserito ora per la cattolica, la voce diventa eterna; meglio due separate); in ogni caso la situazione allo stato è sbilanciata verso una delle due confessioni, quindi non va bene. --Syrio posso aiutare? 23:07, 29 set 2012 (CEST)

E infatti Syrio, siccome non esiste un punto di vista biblico ampliato sul matrimonio( nemmeno necessariamente quello dei TdG ), punto di vista che mi sembra ora impossibile scrivere dovutamente perche' sarebbe fuori tema o compresso in ambedue le voci esistenti, che ne dite se creiamo una voce: Matrimonio ( secondo la Bibbia )? Potrebbe uscirne una voce interessante!--Fcarbonara (msg) 23:27, 29 set 2012 (CEST)

Boh, sì, ma si potrebbe anche inserirle in Matrimonio (religione) (o creare un Matrimonio (cristianesimo) se questa fosse troppo generica, o titoli analoghi). Ma non ho capito cosa c'entra, scusami... --Syrio posso aiutare? 00:10, 30 set 2012 (CEST)

Cosa c'entra con lo spostamento cui si fa riferimento, sopra nulla. Siccome eravamo in tema proponevo la creazione di una voce che a mio avviso ben si inserirebbe fra Matrimonio (sacramento) voce chiusa dedicata esclusivamente al sacramento cattolico e Matrimonio che cosi' come e' fatta ora e' generalista ( quasi laica ). Vero e' pero', che forse si potrebbe ampliare proprio la voce Matrimonio (religione), senza crearne una ulteriore, con un ampio paragrafo che parla del matrimonio visto da un punto di vista scritturale.--Fcarbonara (msg) 00:26, 30 set 2012 (CEST)

Sulla proposta: E se si intitolasse Matrimonio ( sacramento cattolico )? --Fcarbonara (msg) 00:37, 30 set 2012 (CEST)

(confl.) Momento: la voce Matrimonio deve essere laica e generalista, il matrimonio non è solo quello religioso. Poi noi abbiamo Matrimonio (religione), che dovrebbe trattare del matrimonio religioso (per qualsiasi confessione), e poi c'è Matrimonio (sacramento) che, con questo titolo, deve trattare parimenti il matrimonio religioso cattolico e quello ortodosso. --Syrio posso aiutare? 00:41, 30 set 2012 (CEST)

[a capo] Ho dato una scorsa cursoria alle voci in ballo. Mi permetto di rielencarle qui (senza contare Matrimonio (disambigua)), con un commento accanto che indica il contenuto:

• Matrimonio: legame fra due o più persone finalizzato alla formazione di una famiglia. Voce quadro di antropologia e diritto internazionale, con ovvi riferimenti all'aspetto religioso-culturale. (76 kbyte)
• Matrimonio (religione): voce "interreligiosa" sui matrimoni cristiano, ebraico e musulmano. (14 kbyte)
• Matrimonio (sacramento): voce "interconfessionale" (matrimoni cattolico e ortodosso). (26 kbyte)
• Matrimonio eterno: tra i mormoni
• Matrimonio (liturgia): voce sulla liturgia dedicata al sacramento cristiano. da spostare a Matrimonio (liturgia). (stub)
• Nozze: altra voce di taglio antropologico, ma di sapore più light (lancio del bouquet, colore del vestito della sposa...). (18kbyte)

Specificamente relative al matrimonio cattolico:

• Matrimonio canonico: il matrimonio dal pdv del diritto canonico (cattolico). (31 kbyte)
• Matrimonio concordatario: il matrimonio canonico considerato per gli effetti civili che produce nella Repubblica italiana.

Relative al matrimonio nell'ordinamento italiano:

• Matrimonio (ordinamento civile italiano): il titolo è già abbastanza chiaro
• Matrimonio del minore (ordinamento civile italiano): il titolo è già abbastanza chiaro
• Altre voci riguardanti il matrimonio, ma che non è utile o pertinente elencare qui.

Mi sembra dunque che matrimonio (sacramento) possa essere estesa, anche perché ha già adesso un'impostazione "interconfessionale" (senza contare che buona parte della storia è in comune, prima dei vari "scismi"). IMHO non va spostata: semmai, come detto, indicata con {{C}}, se è troppo poco accurata (nel commento a C è bene indicare cosa manca). Non solo: è di 26 kbyte, quindi neppure le dimensioni suggeriscono di dedicarla esclusivamente al matrimonio inteso come sacramento cattolico. --pequod ^..Ħƕ 01:46, 30 set 2012 (CEST)

@Pequod e Syrio, mi sono andato a ripassare come uno scolaretto la voce, intendo Matrimonio (sacramento), ma scusate siete certi che possa essere definita interconfessionale ? Bene fa chi in voce propone un template che vuole spostare la voce a Matrimonio (chiesa cattolica), perche' la voce tale e' di fatto, una voce esclusivamente cattolica.

Infatti:

• Inizia cosi' :Il matrimonio è uno dei sette sacramenti della Chiesa cattolica, con un accenno larvato alla chiesa ortodossa.
• Continua con la nota 1 riferita al diritto canonico, con note 3,4,5,6,7,8 riferite all'enciclica di Pio XI, Casti connubi.
• Continua con la citazione di paragrafi riferiti ai concili ( Lateranense IV, Firenze, Trento e Vaticano II ).
• Continua con un riferimento di approfondimento sul diritto canonico.
• Continua con un paragrafo (il 3.1) che parla di matrimonio sacramentale riferito alla Chiesa Cattolica che antecede il paragrafo 3.1.1 dove si parla ulteriormente di diritto canonico e chiesa cattolica, segue il paragrafo 3.1.2 che parla degli impedimenti riferiti al codice di diritto canonico, paragrafo che a sua volta, antecede il paragrafo 3.3.1 in cui si fa ancora esplicito riferimento alla Chiesa Cattolica.
• Su 4 foto , 3 sono riferite chiaramente a momenti della liturgia Cattolica
  

E questa dovrebbe essere voce definita da te caro Peq, interconfessionale, e da te Syrio, una voce che si riferisce anche alla Chiesa Ortodossa ?

Sono io che uso un metro abagliato per la valutazione della voce o e' la voce che e' stata scritta ( e va bene cosi', attenzione ) solo e unicamente in chiave cattolica con pochissimi accenni ad altri particolari, che in voce, si frammentano e disperdono ?--Fcarbonara (msg) 09:34, 30 set 2012 (CEST)

Non hai capito :) sia io che pequod (mi corregga se sbaglio) stiamo dicendo che la voce, per il titolo che ha, deve trattare del sacramento in ambo le confessioni, ma che allo stato non lo fa perché, come dici tu, tratta esclusivamente di quello cattolico. Quindi o si appone il template C, a segnalare che la voce è sbilanciata, o la si sposta. --Syrio posso aiutare? 12:02, 30 set 2012 (CEST)

Francesco, a) ho parlato di "impostazione" interconfessionale (certamente larvale), b) ho ricordato che lo Scisma d'Oriente (XI sec.) e la Riforma (XVI sec.) sottintendono una lunga storia in comune di quelle che poi saranno chiese diverse all'interno del cristianesimo e quindi la moltiplicazione delle voci su wp significa molto probabilmente peccare (!) di ridondanza, c) ho fatto riferimento alle dimensioni attuali della voce "Matrimonio (sacramento)", appena 26 kbyte, mentre Italia, che è in vetrina, ne conta 175.

Quindi sono completamente contrario allo spostamento, che trovo del tutto immotivato e privo di qualsiasi tensione progettuale: l'unica ratio di questo spostamento mi sembra la frustrazione di vedere il contenuto troppo sbilanciato sul cattolicesimo (tanto da dire "e va bene così, attenzione"). Ciò - tutt'al contrario - sicuramente non va bene: tolta la frustrazione resta il ragionamento. E il ragionamento deve concentrarsi su come prospettare la situazione al suo meglio. Quindi fingiamo di avere fatto tutto e bene: avere due voci, una sul matrimonio ortodosso e una sul matrimonio cattolico ha senso? Sì, solo nel caso di dimensioni eccessive che ci costringano a operare scorpori (e cmq sempre avendo in mente i dieci secoli prima dello scisma). A ben guardare la voce intende avere un taglio interconfessionale: esso andrebbe promosso. L'azione minima di questo sforzo è l'inserimento del tag C, che indica poca o nulla accuratezza. --pequod ^..Ħƕ 13:04, 30 set 2012 (CEST)

Pero' Peq, considera ( e te lo dico per onesta', perche ben sai che la penso diversamente ) la voce se venisse dedicata solo al sacramento cattolico sarebbe piu' che giusto, il sacramento del matrimonio e' un aspetto fondamentalmente importante della Chiesa Cattolica che a mio avviso merita una voce in tal senso. Per farci rientrate tutte le altre opinioni in quella voce, bisogna davvero stravolgerla, praticamente riscriverla

@ Syrio , ho capito benissimo che cosa vuoi tu, ma probabilmente c'e' confusione su quello che vogliono gli altri, facciamo il punto.

• Pequod chiede che quella voce diventi una voce interconfessionale abbracciando il parere di tutte le confessioni

• Tu chiedi che la voce abbracci due sole confessioni ( cattolica ed ortodossa ) vedi il tuo ambo confessioni tanto che noti che ora e' sbilanciata ( sbilanciata solanmente ? ) verso il punto di vista cattolico

• Io chiedo che quella voce puo' essere anche dedicata al sacramento cattolico , ma si ricavi in qualche altra voce sul matrimonio un posto dove si puo' descrivere il matrimonio secondo le Sacre Scritture, facendo rientrare anche il punto di vista di tutte le altre confessioni.

Ho capito bene?--Fcarbonara (msg) 13:53, 30 set 2012 (CEST)

Ripeto, prima si integra la voce poi si parla di scorpori (quantitativi, non qualitativi). Io purtroppo non so questo sacramento a quali confessioni afferisca specificamente. Cerchiamo di chiarirci innanzitutto su questo. L'incipit può essere rimodulato in forma più neutrale; si parla del matrimonio nei primi mille anni di cristianesimo (non mi pare sensato ripetere questo blocco per n volte): la sezione Storia evidentemente riflette questo dato di fatto, che fa propendere per una voce sul sacramento cristiano; la sezione sul matrimonio canonico va asciugata e armonizzata: esiste una voce dedicata e wp è un ipertesto; la sezione Ministri del culto parla dei diversi riti (si può certo approfondire, ad es. parlando dei mormoni). Nel complesso la voce è certamente male assestata: se sposti in modo da farla diventare una voce dedicata al matrimonio come sacramento cattolico la dovresti comunque riscrivere. Quindi spostare adesso è imho sbagliato. Riscrivere per riscrivere, allora intanto si indica la voce come poco accurata, poi si integra, armonizza, sistema. Magari Syrio parla di due confessioni perché, come me, ignora che ruolo abbia questo sacramento in altri contesti, non so. Se mi dici che il sacramento del matrimonio è importante per la chiesa cattolica e quindi dobbiamo dedicare ad esso una voce, non ti seguo. Lo spazio c'è! Ma il tema è il sacramento e come sacramento i cattolici lo condividono con altri: perché ribadire gli stessi concetti in n luoghi? Io davvero non capisco la progettualità sottintesa al tuo indirizzo. Non c'è bisogno che tu chieda di parlare del matrimonio secondo le Sacre Scritture: "Matrimonio (sacramento)" è quel luogo, sì o no? (domanda non retorica). Se sì, fallo lì e, nel frattempo, inserisci C. Ancora non mi hai spiegato cosa osta. Cordialmente. --pequod ^..Ħƕ 14:36, 30 set 2012 (CEST)

Per favore, indenta con attenzione: i tuoi interventi sono spesso indentati in modo irregolare e questo rende le discussioni poco leggibili. --pequod ^..Ħƕ 14:38, 30 set 2012 (CEST)

Ok Peq, riaggiustiamo quindi la voce Matrimonio (sacramento), se Syrio si interessa di della chiesa cattolica ed ortodossa, io posso aggiungere la sezione che riguarda i TdG e i suoi ministri di culto e dedicare anche una sezione, se lo riterrete opportuno, al matrimonio secondo le Sacre Scritture. Che ne pensate ?--Fcarbonara (msg) 17:54, 30 set 2012 (CEST)

I Tdg non hanno sacramenti, quindi eventualmente dovresti scrivere un'altra voce Matrimonio (Testimoni di Geova).-- AVEMVNDI  ✉ 19:14, 30 set 2012 (CEST)

Infatti Ave, proprio cosi' non e' considerato un sacramento nel senso religioso di come lo considerano alcune chiese, anche se per loro, come saprai e' inviolabile, tanto che, un adultero/a non pentito/a viene disassociato dalla congregazione. Se gli altri sono d'accordo la tua idea non e' malvagia. Grazie!--Fcarbonara (msg) 20:38, 30 set 2012 (CEST)

Io ho detto "ambo le confessioni" perché (come leggo in voce) nelle altre il matrimonio non è un sacramento; io in materia di sacramenti sono sostanzialmente ignorante, quindi i miei interventi volevano avere solo un taglio tecnico. Però sono d'accordo con Avemundi che se i TdG non hanno sacramenti qui non c'entrano. --Syrio posso aiutare? 23:05, 30 set 2012 (CEST)

Solo chel avendo ministri di culto ( riconosciuti legalmente dallo Stato Italiano ) i quali celebrano matrimoni all'interno della congregazione e considerando come TdG, il matrimonio, istituzione divina, biblicamente sacra, trovo sarebbe giusto evidenziarlo in qualche modo ( ricordiamo che stiamo parlando della seconda religione per numero in Italia ) se non in nella voce Matrimonio ( sacramento ), in qualche altra o creando una voce nuova--Fcarbonara (msg) 01:00, 2 ott 2012 (CEST)

Penso si possa sicuramente parlarne in Matrimonio (religione), eventualmente creando anche la voce apposita Matrimonio (Testimoni di Geova), come diceva Avemundi. --Syrio posso aiutare? 09:55, 2 ott 2012 (CEST)

Ok, voi cosa consigliate ? Per me va' bene anche in Matrimonio (religione), cosa ne pensate ?--Fcarbonara (msg) 13:33, 8 ott 2012 (CEST)

Ebraismo messianico

La voce Ebraismo messianico dovrebbe imho mutare il titolo in Giudaismo messianico, anche perché l'ebraismo messianico è tutt'altra cosa rispetto al concetto di messianismo... mentre la voce parla di un particolare movimento religioso statunitense che nella versione inglese è riportato come "Messianic Judaism", in quella francese "judaïsme messianique", in spagnolo "judaísmo mesiánico"... --L'Essere corretto dal Forse 10:34, 18 ott 2012 (CEST)

Avviso vaglio

	Per la voce Shiva, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stato proposto un vaglio. Per partecipare alla discussione clicca QUI.

--Mauro Tozzi (msg) 14:22, 22 ott 2012 (CEST)

Voce con dubbio di enciclopedicità da febbraio 2011

Sulla voce «Benigno da Cuneo» o in una sua sezione è stato espresso un dubbio di enciclopedicità; entro breve tempo, il testo in questione potrebbe essere rimosso o l'intera voce proposta per la cancellazione.
Essendo l'argomento di competenza del vostro progetto, sarebbe molto utile un vostro intervento sulla voce stessa o nella pagina di discussione.

--Bbruno (msg) 17:51, 23 ott 2012 (CEST)

Vox clamantis in deserto

Vorrei attirare la vostra attenzione sul contenuto di questa voce. Nell'incipit è data come traduzione "voce di colui che grida nel deserto". Alla fine della sezione iniziale è scritto però:

«È interessante notare come la frase del profeta abbia un significato diverso, legato alla sua punteggiatura»

In pratica, si dice che nel testo di Isaia non si tratta di "voce che grida nel deserto: preparate la via del Signore", ma di "voce che grida: preparate nel deserto la via del Signore".

Ora, siccome la differenza non è di poco conto, e nel testo dei Vangeli riportato nella versione latina della Vulgata ovviamente la punteggiatura non c'è (quindi anche i testi di Marco e di Giovanni si potrebbero benissimo leggere riferendo in deserto a parate anziché a clamantis), ho cercato maggiori lumi sulla fonte indicata (tre volte) in nota. Ebbene, quel link viene rediretto alla homepage della Treccani, dove ovviamente non si trova nulla di utile allo scopo: e se nel campo di ricerca del sito della Treccani scrivo "vox clamantis"... vengo rinviato alla voce di Wikipedia!!!. Insomma, si potrebbe trovare una fonte che sia una fonte, e chiarire la questione spiegandola meglio nella voce? --Guido (msg) 16:55, 24 ott 2012 (CEST)

Proprio per la punteggiatura mancante, ogni traduzione traduce Isaia 40:3 come gli pare. Certo e' che contesto ed opera effettiva di Giovanni il battezzatore ( che non costitui' un opera NEL deserto, ma predico' provenendo DAL deserto, confronta Matteo 3:3; Marco 1:3; Luca 3:4 e Giovanni 1:23 ) dovrebbero rendere la traduzione del passo e ralativi punti ( : ) nel modo giusto. Da notare infatti che chi ha rilevato in voce il passo di Isaia 40:3 non l'ha contata proprio tutta. Infatti questo [2] citato in voce, mentre rileva SOLO il punto di vista di CEI e Nuova Riveduta ( Una voce grida: - La voce di uno grida: ) con l'apparente contraddizione di Giovanni 1:22,23, OMETTE cio' che dice invece la La Nuova Diodati nella stessa pagina ( La voce di uno che grida nel deserto: )e se puo' interessare anche la Traduzione del Nuovo Mondo delle Sacre Scritture ( qualcuno grida nel deserto: ) e qualche altro centinaio di traduzioni bibliche. Doppiamente grave, trovo in voce, da segnare davvero con matita rossa, il fatto che Isaia 40:3 venga presentato come se traducesse con i due punti ( : ) che antecedono la parola deserto, come se la cosa fosse di per se' scontata, non facendo nessun riferimento alla stragrande maggioranza di traduzioni che traducono con i due punti ( : ) dopo il termine deserto. Quindi questo :È interessante notare come la frase del profeta abbia un significato diverso e' proprio fuori luogo. --Fcarbonara (msg) 23:27, 24 ott 2012 (CEST)

Qui : una trentina di traduzioni diverse di Isaia 40:3 . Da notare le traduzioni che traducono senza i due punti (:) e quelle che traducono con i due punti (:) dopo la parola deserto. Qui:la versione del Re Giacomo e altre Bibbie --Fcarbonara (msg) 13:36, 6 nov 2012 (CET)

Più che scriverlo qui, si potrebbe correggere la voce? --Guido (msg) 13:56, 6 nov 2012 (CET)

Certo Guido, sarebbe piu' che giusto, provvedi tu?--Fcarbonara (msg) 19:23, 6 nov 2012 (CET)

Ma io sono quello che ha fatto la domanda, mica quello che ha dato la risposta! Qui habet aures audiendi audiat... Scherzi a parte, io non mi sento competente a editare una voce su un passo del Nuovo Testamento, foss'anche solo per riportare quello che hai scritto tu qui. Anche perché non si tratta solo di aggiungere una o più fonti, ma di riscrivere proprio il testo della voce (quasi tutto, dato che sono poche righe). A parte l'aspetto filologico, poi, sarebbe interessante l'aspetto esegetico. A me pare che gridare nel deserto "preparate la via del Signore" e gridare "preparate la via del Signore nel deserto" si prestino a due interpretazioni alquanto diverse. Nel link che hai indicato con la trentina di traduzioni in inglese, a un certo punto si riporta (se capisco bene è una citazione da Jamison, Fausset Brown Commentary Critical and Explanatory on the Whole Bible) che "preparare la strada del Signore nel deserto" in Isaia è un riferimento all'attraversamento del deserto da parte del popolo d'Israele in viaggio dall'Egitto verso Canaan, mentre nel passo di Matteo è Giovanni Battista a trovarsi nel deserto, da cui lo spostamento dei due punti (che però, per l'appunto, ci sono nelle traduzioni moderne, non nel testo latino e - suppongo - neppure in Isaia o in Matteo). --Guido (msg) 21:45, 6 nov 2012 (CET)

Guido, e' una profezia applicata al Battista ( Giovanni il Battista ) precursore di Gesu' Cristo. Poi ogni confessione ci cuce sopra i propri commenti. Chiaro e' che i due punti spostano di molto il significato, anche se, la sostanza della profezia non cambia visto che il Nuovo Testamento applica il versetto di Isaia al battezzatore Giovanni ( che battezzo' anche Gesu' ). A mio avviso, con la voce bisogna mantenersi in equilibrio riportando la spiegazione conclamata e facendo anche giustamente notare come traducono le diverse traduzioni della Bibbia ( senza punti, con i punti prima di deserto, con i punti dopo deserto ). Io direi di correggere ma di lasciare la voce asettica, tipo questa : Sette sigilli ( dove i significati dei setti sigilli in Apocalisse, per ogni confessione, si sprecano ), senza dare ulteriori interpretazioni provenienti delle varie confessioni religiose. Che ne pensi ? --Fcarbonara (msg) 12:31, 7 nov 2012 (CET)

Avviso VdQ

	La voce Moschea Koca Mustafa Pasha, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta come voce di qualità. Sarebbe molto utile se uno degli iscritti a questo progetto la valutasse; ogni miglioramento è sempre benvenuto.

--Mauro Tozzi (msg) 09:37, 3 nov 2012 (CET)

Teodoro II di Alessandria

É appena stato scelto il nuovo patriarca copto, Teodoro II. Tuttavia anche l'attuale patriarca greco-ortodosso di Alessandria si chiama Teodoro II (in it.wiki non c'è la voce, cfr. en.wiki). Proporrei di arrivare ad un criterio definitivo per distinguere i patriarchi (spessissimo omonimi) delle due chiese (copta e greco-ortodossa) di Alessandria. Nelle liste presenti in Patriarcato di Alessandria i patriarchi copti hanno il prefisso Papa N.N., ad accezione degli ultimi tre (Cirillo VI di Alessandria, Shenuda III di Alessandria e il nostro Papa Teodoro II di Alessandria). Proporrei dunque di rinominarli in Papa Cirillo VI di Alessandria, ecc.--Croberto68 (msg) 12:44, 6 nov 2012 (CET)

Dubbio enorme di enciclopedicità per il politico, politologo, vescovo, imprenditore high-tech Cesidio Tallini

Sulla voce «Cesidio Tallini» o in una sua sezione è stato espresso un dubbio di enciclopedicità; entro breve tempo, il testo in questione potrebbe essere rimosso o l'intera voce proposta per la cancellazione.
Essendo l'argomento di competenza del vostro progetto, sarebbe molto utile un vostro intervento sulla voce stessa o nella pagina di discussione.

--188.152.138.16 (msg) 11:00, 7 nov 2012 (CET)

Unire sinottico

Proposta di unire {{Monastero}} in {{Edificio religioso}} qui. --Superchilum^(scrivimi) 13:54, 17 nov 2012 (CET)

Candidatura vetrina

	La voce Abbazia di Leno, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per un riconoscimento di qualità. Si invita a esprimere un proprio parere nella pagina della segnalazione; ogni miglioramento è sempre benvenuto.

--Norge Redde rationem 14:16, 17 nov 2012 (CET)

Regole del Progetto

A mio avviso, trovo le regole di questo progetto fin troppo standardizzate. Approfondirei alcune di esse, riformulandone delle altre. Il Progetto Religione non puo' avere solo regole generaliste a volte vaghe. Su questo Progetto noi trattiamo di : Confessioni e personaggi relativi a queste; di Bibbia e personaggi bliblici; di dottrine; archeologia biblica; di chiese, abbazie e ordini monastici, per citare solo alcune categorie. Ebbene per alcune di queste categorie, le regole valide per altri progetti, sono inverse a quelle del progetto che ci riguarda. Un esempio per tutti, le dottrine cristiane e i personaggi biblici. Nessuno si sognerebbe di citare, in una voce scientifica, su un tema in cui le ricerche sono oggi all'apice di una certa conoscenza, come la piu' accredita, una teoria scientifica del secolo scorso. Ovvio che citerebbe quella teoria come appartenente alla storia di quella determinata materia e indicherebbe invece come le piu' accreditate le teorie moderne. Ebbene, per le dottrine e per i personaggi relativi, ad esempio, la regola e' proprio il contrario, ovvero che sono gli scritti piu' vecchi (di personaggi che furono piu' vicino al cristianesimo del 1° secolo, quindi i vari Eusebio, Tertulliano, Agostino ) ad essere piu' accreditati rispetto alle varie teorie di personaggi del nostro tempo, religiosi e non ( visto che e' diventato di moda scrivere di religione e personaggi biblici - da Gesu' a Paolo - con strafalcioni alla Piergiorgio Odifreddi ). Alcuni pretendono di attribuire a questi ultimi la stessa autorevolezza degli scrittori che furono piu' vicini al cristianesimo, cosa a mio avviso decisamente sbagliata. Chiaro che non dovrebbe essere una regola fissa, ma una indicazione di massiama da cui partire, se di dottrine o di una qualita' particolare di un personaggio cristiano si sta parlando. Cosa ne pensate? Al piu' presto vi faro' un elenco dettagliato di alcune regole su argomenti considerati ovvi per altri progetti, ma che per il Progetto Religione, non lo sono assolutamente.--Fcarbonara (msg) 12:21, 19 nov 2012 (CET)

Che Oddifreddi (che è un matematico) non possa essere fonte perfettamente d'accordo. Che non possano esserlo storici moderni non direi proprio. I vari Agostino, Eusebio, ecc. sono fonti primarie e andrebbero presi molto con le molle rispetto a fonti secondarie autorevoli che ne inquadrino correttamente l'opera.--Moroboshi ^scrivimi 12:45, 19 nov 2012 (CET)

Qui questo: Le voci devono fondarsi, di norma, su fonti secondarie, perché non spetta al wikipediano interpretare o rilevare l'importanza delle fonti primarie (si veda: niente ricerche originali). --Xinstalker (msg) 12:45, 19 nov 2012 (CET)

Non vedo quale differenza ci possa essere nel valutare le fonti su sant'Agostino, piuttosto che su Boezio o su Teodorico e quindi non vedo necessita' di adottare regole differenti. Quello che si deve guardare e' autorevolezza della fonte e del suo contenuto, tra cui occorre considerare la sua neutralità (sia verso una presunta negatività' verso il soggetto che una sua presunta benevolenza verso lo stesso).--Bramfab Discorriamo 13:04, 19 nov 2012 (CET)

@Moro questa a tua avviso e' una fonte primaria :Atenagora -Siamo così lungi dall’avere rapporti sessuali promiscui che non è lecito per noi neppure dare uno sguardo bramoso. Tertulliano - Il cristiano si limita al sesso femminile. . . . Il marito cristiano non ha niente a che fare con alcuna donna all’infuori di sua moglie. Sono ambedue scrittori del II secolo che rilevavano la pratica morale cristiana vigente nel I secolo, che vietava al cristiano di avere rapporti promiscui( Matteo 5:27-28 ). Perche' non posso citare tali scrittori con la loro relativa opera direttamente? Esempio piu' specifico: Evangelizzatori : I primi cristiani nel complesso erano predicatori del vangelo. History of the Christian Religion and Church During the Three First Centuries di Neander scrive: Celso [II secolo E.V.], il primo che scrisse contro il cristianesimo, ride del fatto che manovali, calzolai, contadini, gli uomini più incolti e inesperti, siano zelanti predicatori del Vangelo. Ora mi chiedo se per History la fonte e' autorevole, cosa mi vieta di citare direttamente l'opera di Celso in Wikipedia ?

@Xin, d'accordo con te sulle ricerche originali. Ma e' da considerarsi ricerca originale una ricerca basata su fonti del II, III e IV secolo con scrittori e opere relative che fanno riferimento al cristianesimo del I° secolo? E ammesso che trovi una pubblicazione moderna che asserisce che i primi cristiani non predicavano ( pur riportando giustamente in Wp anche questa opininione ) quale dovrebbe essere a tuo avviso la RILEVANZA da dare all'argomento? ( da notare che Celso non era un'apologeta )

@ La differenza o meglio il GIUSTO RILIEVO , non e' fra Tertulliano o Boezio caro Bra, ma fra Tertulliano e l'Odifreddi di turno, li' dove l'Odifreddi asserisce un suo personale punto di vista che contraddice Tertulliano.--Fcarbonara (msg) 20:19, 19 nov 2012 (CET)

Ripeto, in grasseto forse ti è sfugggito. Che Oddifreddi (che è un matematico) non possa essere fonte perfettamente d'accordo. Che non possano esserlo storici moderni non direi proprio. - Per rispondere alla tua domanda se citi direttamente la fonte primaria invece che la secondaria, il lettore non può sapere se è un tuo parere personale o se qualcuno autorevole ha valutato la fonte primaria.--Moroboshi ^scrivimi 20:31, 19 nov 2012 (CET)

[× Conflitto di modifiche] wp:RO spiega bene perché non puoi maneggiare fonti primarie e perché hai bisogno di lavorare e parafrasare fonti secondarie o terziarie. In particolare, le fonti II e III non forniscono solo i dati ma soprattutto l'impianto. Se si maneggiano direttamente le fonti I l'impianto ce lo metteranno inevitabilmente gli utenti, in un modo o nell'altro, esattamente come è accaduto in Esistenza di Dio, una voce che certo non brilla per qualità.

E' tutto a posto direi: Odifreddi non credo che rilevi granché come storico delle religioni o come teologo. Per noi pesano decisamente di più Küng, Filoramo, Menozzi, Donini, Liverani, Eliade, Otto, Troeltsch, Barth, Bonhoeffer, Buber, Renan, Ricca, Sacchi, Grottanelli... mescolo nomi che mi vengono in mente di epoche anche diversissime. Non c'è motivo di appiattirsi su Odifreddi, autore che comunque non conosco se non di nome. --pequod ^..Ħƕ 20:45, 19 nov 2012 (CET)

In ogni caso se in una voce si inserisce un punto di vista, si deve indicare di chi sia il punto di vista e non farlo passare come un dato di fatto, fosse anche quello di uno dei massimi esponenti tra gli studiosi del soggetto. --Bramfab Discorriamo 22:57, 19 nov 2012 (CET)

Lasciamo stare per un attimo Odifreddi ( d'accordo ), e anche il fatto che sia giusto riportare i pareri di storici moderni competenti quando scrivono di cristianesimo ( nessuno lo ha mai messo in dubbio ). La questione e' un'altra : Se cito Tertulliano ( Apologeticum ) e Cirpriano ( Testimonia ad Quirinum ) in relazione ai cristiani del I secolo ( citando quindi le opere che scrissero con pagina e anno di pubblicazione ), questo e' da considerarsi fonte primaria o ricerca originale ? A mio avviso assolutamente no! Leggo infatti in Wikipedia : Fonti attendibili questo: Le voci di Wikipedia devono essere basate su fonti attendibili e pubblicate. Ebbene Tertulliano e Cipriano con i loro scritti sono da considerarsi in base a cio' che scrissero fonti attendibili? Hanno pubblicato o no delle opere lette da secoli? ( certo l'editore non fu Le Monnier ). Se scrissero, per esempio, del vangelo di Luca, asserendo che Luca il medico fu lo scrittore argomentando il tutto con prove, perche' dovrebbero essere considerati fonti primarie? Non sono forse anche loro da considerarsi studiosi? ( e' Luca come scrittore, e il suo vangelo che tutto al piu' dovrebbero essere considerati fonti primarie ). E per quale motivo dovrebbero essere considerati da meno di uno storico moderno? I loro scritti sono piu' che verificabili infatti in :Wikipedia:Niente ricerche originali leggo : Per ricerca originale s'intende un fatto non provato o una teoria che non è stata verificata dalle necessarie fonti attendibili. Perche' i contenuti di quelle opere come gli stessi loro scrittori dovrebbero essere considerarti un fatto non provato? Sono forse da considerarsi ex-novo solo perche' quelle opere furono scritte alcuni secoli dopo il cristianesimo, anziche' XX secoli dopo, da un nostro storico piu' o meno contemporaneo? A mio avviso una cosa e' che Kung scriva su Tertulliano o Cipriano esprimendo giudizi su di loro. Ma se Kung scrive di cristianesimo primitivo, non riesco davvero a capire perche' sia piu' autorevole e attendibile di quello che Tertulliano e Cipriano scrivono nelle loro opere. A mio avviso, in campo religioso, proprio perche' i Tertulliano ed i Cipriano del caso furono piu' vicini al cristianesimo primitivo subirono meno influenze inquinanti di pensiero conseguenza dei vari scismi nel tempo . Ma a parte questa considerazione, non esclusivamente personale per la verita', i fatti restano: Tertulliano e Cipriano scrissero testi dedicati ad argomenti religiosi e sono da considerarsi a mio avviso dotti ed autorevoli studiosi a tutti gli effetti. --Fcarbonara (msg) 01:00, 20 nov 2012 (CET)

Aggiungo un esempio reale : Cosa pensavano i cristiani dei primi secoli dei gladiatori, degli spettacoli cruenti e alcuni generi di opere teatrali:

• Nulla infatti hanno in comune la nostra lingua, la nostra vista, il nostro udito [di cristiani] con le follie del circo, con la licenziosità dei teatri, con le barbarie dell’arena . . . in che cosa vi offendiamo noi se la pensiamo diversamente intorno al piacere? — Tertulliano
  
• Noi, ritenendo che il veder mettere a morte un uomo è quasi come ucciderlo, abbiamo solennemente rinunciato a tali spettacoli [gladiatori]. — Atenagora
  
• La depravata influenza del teatro è ancor più contaminatrice. Infatti i soggetti delle commedie sono le vergini che vengono violate o gli amori delle prostitute; . . . Che possono fare i giovani o le giovani quando vedono che queste cose sono sfacciatamente praticate e osservate con piacere da tutti? In pratica vien suggerito loro ciò che possono fare, e sono infiammati dalla lussuria, che viene specialmente eccitata dalla vista — Lattanzio
  
• Che ci fa un fedele cristiano fra queste cose, dal momento che non gli è lecito nemmeno pensare alla malvagità? Perché si diverte alle rappresentazioni della lussuria . . .? Impara a compiere, mentre si abitua a vedere. . . . Facciamo presto ad abituarci a quel che sentiamo e a ciò che vediamo — Cipriano
  

Perche' citazioni come queste, non dovrebbero essere citate? ( Corredate naturalmente di tutti i particolari dell'opera a cui la citazione fa riferimento )--Fcarbonara (msg) 01:38, 20 nov 2012 (CET).

Mi dispiace, finché ne discutiamo in generale (e quindi vagamente), resta valido quanto scritto in wp:RO: La ricerca originale può talvolta basarsi su un insieme di fatti "veri" e corredati da fonti, ma è l'impostazione che si dà ad essi e il concetto che il loro riassunto trasmette a non essere condiviso né verificabile, e quindi a costituire un elemento non accettabile. Una voce di Wikipedia infatti, è una relazione su fonti secondarie, non un saggio né una raccolta di teorie. Se poi vai a pescare la nozione di fonte primaria ti accorgi che uno studioso (fonte di norma secondaria), quando viene letto a distanza di anni in relazione agli studi che egli fece con per tema i suoi tempi risulta una fonte primaria. WP definisce fonte primaria un documento o informazione creato vicino/durante il fatto/evento che si sta analizzando. Quindi Tertulliano è una fonte primaria, inevitabilmente. E se per caso si è dedicato a studiare fenomeni a lui lontani, mettiamo (per assurdo) la storia delle origini di Roma, per noi sarebbe semplicemente una fonte inadeguata in quanto inattendibile. Se entriamo nello specifico degli spettacoli circensi che citi: se tu manovri quei dati (i fatti "veri" e corredati da fonti di cui sopra) senza l'appoggio di una fonte secondaria o terziaria stai "commettendo" RO simplex. Ovviamente esiste una dose di elasticità nel concetto: ad es., per elencare la lista tracce di un disco di Battiato non sentiamo tutta questa necessità di appoggiarci ad una fonte ulteriore rispetto al libretto del CD. Credo che potrai comunque apprezzare la differenza tra questo caso e quello della storia antica o della storia delle religioni. Tu puoi citare Tertulliano o chi per lui solo con l'appoggio di un'impostazione che un altro autore ti offre ed è difficile immaginare che questo autore possa precedere anagraficamente Baruch Spinoza, "l'inventore", insieme a Hobbes, dell'esegesi biblica. Molto più facilmente ti offrirà un viatico uno degli autori che ti ho citato (e tantissimi altri): altra scelta non c'è, perché a nessuno qui dentro va che a impostare l'impianto strutturale di una voce sia Fcarbonara o Pequod76. Sicuramente tutte le frasi che hai citato le puoi rinvenire in fonti secondarie: citali alla luce e nella luce di quelli. --pequod ^..Ħƕ 02:04, 20 nov 2012 (CET)

Peq, Avevo letto questo: un documento o informazione creato vicino/durante il fatto/evento che si sta analizzando ( regola anche questa molto vaga perche' bisogna vedere cosa intendevano davvero i legislatori , sarebbe interessante sapere, ad esempio, se due o trecento anni dopo e' ancora da considerarsi vicino o durante ). Trovo ancor di piu' ( e non per mera polemica ), che e' una regola del cavolo, che stranamente poi non si applica di fatto a tutte le voci ( come quelle scientifiche ) vedi per esempio qui : [3] , in particolar modo il paragrafo 11.2 - 11.3 , che fa riferimento a questi nostri anni e che per la stessa regola quindi quei paragrafi con le loro teorie non dovrebbero esistere . Inoltre proprio per la natura di alcune voci ( religiose in primis ) questo : su un insieme di fatti "veri" e corredati da fonti, ma è l'impostazione che si dà ad essi e il concetto che il loro riassunto trasmette a non essere condiviso né verificabile e' una frase cosi' criptica ed oscura ( che a filosofi criptici per eccellenza come Hegel, Fichte e Schelling, gli fa' un baffo ). Frase che non aiuta a fare chiarezza. Che significa? Non si fanno esempi pratici, non si pongono paletti e quindi la classica regola applicabile con una elesticita' od una anelasticita' ad uso e consumo dell'interprete di turno. Sono ancora piu' convinto che quelle regole cosi' vaghe meriterebbero davvero un po' di piu' chiarezza. --Fcarbonara (msg) 03:12, 20 nov 2012 (CET)

La definizione di "fonte primaria" non è una regola di wp, ma un "istituto" della storiografia. Sul discorso della sclerosi, mi sembra chiaro che la contemporaneità ha tutto un suo registro separato, non privo di difficoltà, certamente, ma non risolvibile come dici tu ("non dovrebbero esistere"). O quanto meno la comunità non dà segno di volersi dirigere verso questa strada - e non parlo solo di it.wiki ma di tutte le edizioni linguistiche.

Sul passaggio che reputi criptico: a me pare chiarissimo. Una voce di wp (e qualsiasi contenuto culturale) è un insieme integrato di cose che vale più della somma disaggregata delle singole parti. Se tu prendi delle informazioni, non le puoi gettare a casaccio in ns0, ma darai loro un ordine. Quell'ordine obbedisce alla tua precomprensione della cosa e la riflette. Questo è valido per tutti, ma wp lo sopporta solo da autori attendibili (che anzi tende ad incrociare): non da te, non da me. Se tu prendi il Satyricon e, a partire da passi effettivamente presenti nel testo cavi fuori un'organizzazione dei materiali tua (per esempio suggerisci che nel personaggio di Eumolpo è da ravvisare l'autore Petronio), ciò non è accettabile. Ora ho sonno, spero di essere più chiaro domani. In ogni caso ti preavverto che non vedo gran futuro in questa tuo proposito di sovvertire una regola così universalmente pediana. Non capisco il senso di questa insistenza. Niente e nessuno ti impedisce di scrivere ciò che vuoi scrivere: d'altra parte, se nessun fonte presenta le cose così come vuoi presentarle, allora semplicemente non le puoi scrivere così. Qui, secondo te, potevo io proporre una mia personale ipotesi di struttura dell'opera? Eppure, l'opera è "lì" e ciascuno è libero virtualmente di trovarvi tutte le possibili suddivisioni... Non vorrei che tu stia fraintendendo la portata di questo principio, che imho è fondato soprattutto su una misura di autocontenimento, per così dire. --pequod ^..Ħƕ 04:18, 20 nov 2012 (CET)

"proprio perche' i Tertulliano ed i Cipriano del caso furono piu' vicini al cristianesimo primitivo subirono meno influenze inquinanti di pensiero conseguenza dei vari scismi nel tempo" : io credo che il punto sia questo: il definire influenze inquinanti quello che e' il risultato di secoli di letture e analisi critiche, incrociate fra di loro, tipico delle analisi storiografiche serie. E lo stesso avviene anche nella filosofia, altrimenti sarebbe inutile pubblicare ed acquistare libri scritti oggi su Aristotile, basterebbe leggere quello che di lui scrissero i suoi contemporanei o i suoi immediati successori.--Bramfab Discorriamo 09:31, 20 nov 2012 (CET)

Sì, infatti, questo è un punto di vista inaccettabile. :-) Mi pare una visione del tutto "confessionale", mentre qui si ambisce di inserirsi in quella che è pur sempre una tradizione culturale (wp non sorge nell'iperspazio, per quanto ambisca al NPOV), quella del metodo storico-critico. A voler stare su questo piano "confessionale", potrei ricordare che secondo Kierkegaard "la cristianità è il contrario del cristianesimo", per cui - parafrasi mia e inaffidabile - Cristo può essere vissuto solo nell'ambito di un paradosso interiore e attuale, simile a quello del personaggio kierkegaardiano che, dopo aver ascoltato un sermone su Abramo e Isacco, torna dalla chiesa a casa per immolare il figlio (in questo senso K. appare quasi post-moderno!). Pensiamo di voler importare su wp il flusso di simili congiunture e circostanze? Ripeto, wp non nasce nel o dal nulla: siamo figli di qualcosa e di qualcuno. Dello spirito enciclopedico di Diderot e d'Alembert, dell'illuminismo scozzese di Hume (il papà della ragione ipotetico-deduttiva), della falsificabilità popperiana... Quindi a noi tocca modestamente di ritrarre il sostanziale percorso del cristianesimo, non di riviverlo (magari all'inverso, a caccia della sua purezza), senza contare che, ad esempio in relazione all'Antico Testamento, il metodo storico-critico ci ha restituito "visioni" (certamente temporanee e problematiche) che l'autoesposizione delle fonti antiche non ci avrebbe mai dato (ad esempio). Ho parlato di "misura di autocontenimento" perché tutto ciò non è di facilissima applicazione e, talvolta, la differenza tra un'esposizione "piatta" rispetto ad una "modulata" può apparire solo formale: si veda, ad es., com'è scritta questa voce (Antonius Minor), in cui i testi di Cassio Dione, Plutarco e Svetonio sono fonte "diretta" (e allora dovremmo scrivere "Plutarco racconta che..."). La faccenda è spinosissima e probabilmente la stessa apparizione di una enciclopedia wiki è un elemento perturbatorio di questa vicenda dell'intelletto. Sia come sia, noi abbiamo bisogno delle fonti secondarie: il paradigma attuale - magari è già crollato e stentiamo ad accorgercene - vede almeno dall'Ottocento lo sforzo delle scienze sociali e delle discipline umanistiche di dotarsi di un linguaggio "binario" e di un metodo quanto più simile a quello delle scienze esatte (anzi, della scienza esatta, la matematica). Wp, come dimostra certamente il mio intervento, è costruita da enciclopedisti dilettanti: non possiamo permetterci il rischio di partorire contenuti nuovi, linee di ricerca inedite, percorsi di recupero... In questo senso, il nostro viatico è il lavoro *compilativo* delle fonti terziarie, non quello sperimentale degli autori magari più illuminanti (per questo, via via che ci si allontana da Troeltsch, mettiamo, ne assaporiamo sempre più l'estro ermeneutico-sperimentale e sempre meno l'utilità sintetico-compilativa ai fini di un sapere *volgarizzato*). Tertulliano è "solo" una figura di quel tempo: per noi non può valere come "interprete autentico"; il nostro paradigma moderno ci dice che a separarci dall'interpretazione autentica sta sempre una precomprensione, che pretendiamo di individuare anche in Tertulliano stesso (anzi, persino aggravata dalla prossimità dei fatti che egli interpreta). Certo, un approccio confessionale ha il merito di fondare la pace, la giustizia e l'intelligenza delle cose senza tutti questi slalom, ma non è la strada a cui questo progetto sembra appartenere. Credo cmq che lo stato della voce su Antonius Minor ti debba dire tanto su cosa in effetti è possibile fare e cosa in realtà andrebbe fatto. --pequod ^..Ħƕ 12:49, 20 nov 2012 (CET)

Ehm...Penso ci sia un equivivoco. Non intendevo assolutamente le analisi storiografiche che proprio perche' stratificate risultano piu' complete e comprensibili, parlavo di dottrine ( infatti se noti facevo riferimento agli scismi che hanno a che fare con la religione e le relative dottrine ). Intendevo dire che se Tertulliano o Cipriano parlando di un punto dottrinale ( esempio : moralita' crisiana ) siccome a pochi anni dal cristianesimo primitivo, sarebbero stati piu' credibili perche' riportavano il pensiero del cristianesimo primitivo a loro piu' vicino ( punto non personale, ma il metro di valutazione di alcuni studiosi e teologi, che se vuoi approfondiamo ). Infatti al tempo in cui scrissero le loro opere ( 100, 130 anni d.C. ) non avevano ancora subito ( cosa che accadde negli anni da 350 in poi per alcune dottrine come trinita', inferno di fuoco ed anima immortale ) le influenze dei concili e degli scismi che seguirono ( basta pensare ad Ario contro Atanasio, ambedue vescovi al primo concilio di Nicea ). Per fare un paragone terra terra sarebbe piu' credibile dottrinalmente parlando, Tertulliano ( 200 circa d.C.) che Anselmo d'Aosta ( 1000 circa d.C.) Parlando di manoscritti biblici e' la stessa cosa, quello piu' antico e' in genere il piu' autorevole ( perche' piu' vicino allo scrittore originale, manoscritto che non subi' lo stress delle frequenti ricopiature degli scribi, che volenti o nolenti anche se si sforzavano di essere precisi, sbagliavano)--Fcarbonara (msg) 13:20, 20 nov 2012 (CET)

Ho letto velocemente la vostra discussione ma francamente non riesco a cogliere il nocciolo del dibattito. Potresti riassumermi in 2 righe, FCarbonara, qual'è il tuo problema? Non penso che nessuno metta in dubbio la qualità della testimonianza degli autori antichi, ed allo stesso modo le fonti accademiche moderne vanno prese con la stessa considerazione. Se poi tu ritieni che gli autori più vicini agli argomenti oggetto di analisi siano più attendibili questo è un punto di vista che può essere preso in considerazione. Allo stesso modo la speculazione di moderni scienziati sulla storia passata, cristiana e non, soprattutto se specialisti del campo, ha un valore indiscutibile. Faccio un esempio: gli antichi dicono che il vangelo di Matteo fu scritto nel 42. Bene, ne prendiamo atto, ma allo stesso modo prendiamo atto che tale illustre accademico ritiene improbabile questo per xyz motivi. Chiaramente sono le argomentazioni che poi permettono al lettore di farsi un'idea precisa. Se per esempio un accademico sostiene che il vangelo non può essere scritto prima del 70 perché è impossibile che una profezia di distruzione di Gerusalemme si sia realizzata, noi ne prendiamo atto, sarà poi il lettore a valutare la qualità di questa argomentazione raffrontandola con le argomentazioni di altri autori e dei testimoni del I e II secolo--sebsm (msg) 14:04, 20 nov 2012 (CET)

Ecco Peq, Kierkegaard e' un buon esempio, perche' non dovrebbe essere citabile visto che analizza, e critica ( spiegando ampiamente il perche' ) il pensiero di Socrate e Pascal, Spinoza e Lessing, Feuerbach e Kant, Scheleirmacher, Schopenhauer ed Hegel con il suo sistema che vuole essere tanto completo da razionalizzare anche una cosa che razionale non e' :la fede? ( Critica alla filosofia del tempo nel suo Diario da pag.205 a pag. 238 ). Lui fu un attento studioso delle Sacre Scritture ( ammette di averle studiate profondamente per ben dieci anni e di aver continuato a farlo per il resto della sua breve vita). La sua differenza fra cristianita' e cristianesimo non e' da poco, attribuendo ai primi l' appartenenza alla chiesa trionfante solo di nome e ai secondi le opere del cristianesimo militante, spiegando perche' un neonato non puo' essere definito cristiano fin dalla nascita, visto che cristiano si diviene con la propria libera scelta, cosa che un neonato e' incapace di fare. E perche' la sua idea sull'esistenza di Dio non dovrebbe essere riportate come quella dei vari Nietzsche ( K asseri' che Dio non esiste....e' eterno e l' idea di esistenza era sbagliata e riduttiva applicata a Dio ). Con Abraamo che e' deciso a sacrificare Isacco senza protestare, vuole dimostrare come l'etica religiosa e' superiore a qualsiasi altra etica ( sia a quella etica del Giudice Guglielmo sia a quella effimera ed estetica di Don Giovanni citando tre stadi di vita etica ). Quando parlo di fonti ammetterete ( invidio davvero, senza ironia, le vostre certezze ) che la policy non e' perfettamente limpida come la si vuole prospettare. Perche' sulla stessa enciclopedia per alcuni progetti la contemporaneita e' indice di fonte attendibile e per altri invece no ? Dove e' specificato qual'e' il grado di tale contemporaneita'? Tertulliano che scrive cento anni dopo un avvenimento o un giudizio sul cristianesimo perche' e' da considerarsi contemporaneo se poi la stessa ed identica sua opera e' ripresa da storici contemporanei? Perche' la sola fonte attribuita a Tertulliano non puo' vivere da sola? Io trovo parte della policy sulle fonti davvero poco chiara e soggetta ad interpretazioni.--Fcarbonara (msg) 14:15, 20 nov 2012 (CET)

Seb ti riassumo in poche righe ( spero di riuscirci, ma preparati.....la sintesi non e' il mio forte :) ). Mentre per le voci scientifiche la contemporaneita' ( quindi citare un autore con la sua ultima ricerca o teoria del 2012 ) e' accettabile ed e' considerata fonte attendibile, per quelle religiose ( ed altre ) il principio di contemporaneita' rende la fonte non attendibile. Praticamente se in una voce ripropongo una citazione di Tertulliano ( tratta p.e. dall'Apologia del Cristianesimo ) che visse circa 100 anni dopo il cristianesimo del I secolo e non l'accompagno con una citazione di uno storico, teologo, studioso piu' o meno contemporaneo, la fonte ( da sola, ovvero quella del solo Tertulliano ) e' ritenuta non attendibile perche' contemporanea ai fatti ( praticamente considerata fonte primaria ). L'intervento mio precedente parla di questo. Il mio punto di vista e' fare piu' chiarezza sulla policy senza per questo ridurre l'importanza delle fonti secondarie ( a mio avviso Tertulliano e' fonte secondaria perche' analizza in uno scritto ben preciso avvenimenti di cento anni prima ) o terze e anzi

il fatto che esprime giudizi piu' vicini al cristianesimo del I secolo rende la fonte ancora piu' certa e se vogliamo depurata in particolar modo quando si parla di dottrine dalle influenze nei secoli che seguirnono. Attento Seb che non voglio in questa discussione far prevalere la mia idea, quelle sono le regole e l'accetto, ma se qualcuno mi chiede : Come, felicemente? Rispondo: No con un bel peso sullo stomaco ! :)--Fcarbonara (msg) 14:39, 20 nov 2012 (CET)

Apprendo ora da te che le fonti degli autori antichi vicine agli avvenimenti sono ritenute "inattendibili" da WP. Mi puoi anche citare la regola precisa affinché io la possa consultare? Francamente la mia opinione è abbastanza neutrale: non ritengo infatti che una fonte più vicina all'argomento trattato sia più attendibile di quella di un nostro contemporaneo che magari ha ulteriori strumenti per strutturare una sua specifica posizione, ma non penso neppure che la fonte antica sia inattendibile, e mi sorprende che questa sia una regola di WP, anzi non mi risulta: mi pare per esempio che Giuseppe Flavio, Tertulliano, Girolamo, Ireneo, Svetonio, ecc... siano ritenute fonti e testimonianze attendibili circa la loro epoca--sebsm (msg) 14:46, 20 nov 2012 (CET)

Seb, strano ma vero, sembra che sia proprio cosi', leggiti l'ampio intervento di Peq sopra ( proprio perche' lo dice lui, che ha una esperienza notevole )...... deve essere cosi' ( leggiti anche gli interventi di Moro e Bra che praticamente sostengono lo stesso punto di vista di Peq ). Se mi chiedi dove e' scritto la mia risposta e': Booh? Ma c'e' poco da fare loro hanno piu' esperienza di noi e non abbiamo ragione di mettere in dubbio quanto asseriscono, visto che avranno visto qualche decina di migliaia di edit passare sotto i loro ponti. La cosa sorprende anche me e la ritengo anche non perfettamente chiara,

ma mi fido di chi ne sa' piu' di me. --Fcarbonara (msg) 15:00, 20 nov 2012 (CET)

Proprio ieri discutevo con un utente anziano su questo tema qui. A questo punto solleciterei i legislatori di WP ad inserire una regola nuova e darle precedenza su tutte le altre, ovvero: 'L'utente anziano ha sempre ragione'. Voglio dire, se nei fatti questo è già, perchè non normalizzarlo dal punto di vista regolamentare. Riassumendo: se ho ben capito questa fonte è inattendibile: "Papia vescovo di Gerapoli, citato da Eusebio, testimonia che Pietro predicò a Roma all’inizio del regno di Claudio (42)" mentre questa è attendibile: "Secondo Marta Sordi (Cfr. Marta Sordi, I cristiani e l’impero romano, p.61 , 1984, Jaka Book) Papia vescovo di Gerapoli, citato da Eusebio, testimonia che Pietro predicò a Roma all’inizio del regno di Claudio". E' questa la regola non scritta di WP? PS: dopo quanto tempo e quanti byte ci si può definire utenti anziani (meglio saperlo subito no?)--sebsm (msg) 15:19, 20 nov 2012 (CET)

Tra l'altro poco sopra un altro utente anziano ha scritto questo qualche mese fa, quindi come regola non mi pare poi così condivisa: "(sebasm76)Tuttavia le tesi di Eusebio sono contestate da San Girolamo che, rispondendo a Elvidio per cui i 'fratelli' erano fratelli carnali, scrive nel suo De Viris illustribus: « Giacomo, chiamato fratello del Signore, soprannominato il Giusto, alcuni ritengono che fosse figlio di Giuseppe con un'altra moglie ma a me pare piuttosto il figlio di Maria sorella della madre di nostro Signore di cui Giovanni fa menzione nel suo libro». - Per me ok. Ma non per par condicio: semplicemente perché mi pare pertinente e interessante. Girolamo ha titoli, come linguista e studioso antico, per poter esprimere una sua posizione. --F.giusto (msg) 00:42, 30 set 2012 (CEST)--sebsm (msg) 15:26, 20 nov 2012 (CET)

Si Seb, ho letto. e la posizione di Giusto ( che non e' poprio un utente di primo pelo ) e' da me pienamente condivisa, figurati se Girolamo non ha titoli. Ma temo che proprio il caso specifico, ovvero quello riguardante i figli di Maria ( tema assai controverso ) rientrerebbe come classico esempio di contemporaneita' discusso in pagina. Sarebbe interessante conoscere anche il suo punto di vista. Segnagliali questa discussione, Seb e sentiamo che ne pensa.--Fcarbonara (msg) 15:58, 20 nov 2012 (CET)

Non mi hai detto quanto tempo devo aspettare per diventare grande? E gli esempi citati sopra esplicano il concetto di fonte attendibile e non attendibile?--sebsm (msg) 16:14, 20 nov 2012 (CET)

Seb tu sei gia' grande. Sei sulla buona strada per diventare un utente espertissimo. Prendi a cuore le voci e sei un utente meticoloso. Un consiglio: Non ti perdere in discussioni che ti possono togliere la gioia di collaborare, purtoppo a volte non e' facile non essre trascinati nella polemica facile ( ma non serve, ricorda che una pagina non modificabile oggi non e' detto che non lo sia domani ). Vedrai che man mano che acquisti esperienza ti sara' anche piu' naturale rapportarti agli altri senza avere attacchi di ulcera :) Un caro saluto--Fcarbonara (msg) 02:45, 21 nov 2012 (CET)

"ricorda che una pagina non modificabile oggi non e' detto che non lo sia domani" è la cosa più intelligente ed il miglior consiglio che ho avuto da quando sono qui, e mi è arrivato da un utente che si definisce inesperto--sebsm (msg) 12:22, 21 nov 2012 (CET)

Vorrei chiarire un attimo un punto: non ho detto che Tertulliano è inattendibile sic et simpliciter. Ho detto che è attendibile come e quanto e nello stesso senso di Erodoto. Mi riferivo infatti all'ipotesi se per caso si è dedicato a studiare fenomeni a lui lontani, mettiamo (per assurdo) la storia delle origini di Roma. Se invece ci riferiamo a Tertulliano come fonte di fatti a lui vicini, allora egli è una fonte importante, ma risulta inattendibile l'utente pediano, in quanto a questi non è permesso maneggiare fonti primarie. Semplicemente abbiamo bisogno di una fonte secondaria/terziaria che ci faccia il piacere di riportarci Tertulliano secondo una prospettiva scientifica cui l'utente pediano non può ambire neppure se accademico di Francia. Abbiamo dunque bisogno che un autore ci riassuma (II/III) Tertulliano o Cipriano (I), ci faccia da ponte. L'importante è che non siamo noi stessi a giudicare l'attendibilità degli "autori I", ma che riportiamo i pareri degli autori II o delle enciclopedie (III). Mi scuso se sono stato poco chiaro. --pequod ^..Ħƕ 03:05, 21 nov 2012 (CET)

Nadir (disambigua)

Una ricorrenza riguarda questo progetto e sarebbe utile una controllata da parte vostra. Grazie! --pequod ^..Ħƕ 11:42, 19 nov 2012 (CET)

voci correlate molte e alcune opinabili e sulla stessa riga

non so se questo sia il posto giusto x gi edit che vorrei porre alla vostra attenzione sulla religione ebraica; alcuni giorni fa mi capita di notare questi editcon più v.correlate sulla stessa riga ,faccio notare all'utente che non si fa come risposta ho avuto queste giustificazioni avendole portato le linee guida da leggere decide solo di incolonnarle su due colonne ,quando invece si consiglia quando sono tante d'inserirle in sottosezioni ,ma lasciando tuttora più voci su una riga ,quello che poi mi lascia basito che alcune voci di religione sono su questa falsariga ,ma almeno non si trovano sulla stessa riga ,afferma altresiì di avere chiesto a suo tempo e le hanno detto che vanno bene ;io personalmente coi progetti tematici non lego molto sono più per il progetto grobale ,ci sono regole che non sono a conoscenza ?desidererei molto saperlo ,se fosse non sarei d'accordo ma mi adeguerei ....buon lavoro a tutti i partecipanti al progetto religione --Nico48 (msg) 23:10, 26 nov 2012 (CET)

Pieve di San Giovanni Battista a Cigoli

Spostamento Pagina

Vi segnalo osservazioni su : Natale

Richiedo vostri pareri sulle osservazioni sollevate nella pagina di discussione di questa voce --Fcarbonara (msg) 16:17, 30 nov 2012 (CET)

Domanda su template sinottico - ebraismo

In [4] c'è un template che vorrei tradurre. Mi serve per togliere l'inelegante lista Oggetti liturgici ebraici‏ ma mantenere intatta la connettività (a meno che non riteniate che una voce del genere possa avere delle infornmazioni a cappello che ne giustifichino l'esistenza, ma penso che la PdC che aprirò dopo la creazione del template nel caso ci toglierà ogni dubbi sulla sua "utilità"). All'inzio volevo fare un sottotemplate specifico ma ho pensato che uno globale era più semplice da maneggiare e avrebbe ridotto la confusione interwiki. Prima di crearlo, volevo sapere, che titolo preferite che metta? "Viat ebraica" va bene?--Alexmar983 (msg) 14:54, 2 dic 2012 (CET)

Gli anni biblici

Qualcuno potrebbe confermarmi se le date degli anni del Pentateuco, inseriti su wikipedia in lingua italiana, sono corrette? Grazie,--TorahPerson10 (msg) 16:13, 11 dic 2012 (CET)

«Oggi un certo consenso è raggiunto, ma chiaramente in via provvisoria, su alcuni punti. Mentre la scomposizione della Genesi e anche di altri libri o di parti di essi, in fonti di diverse età è sempre più problematica, sembrano resistere alcuni elementi acquisiti a partire dalle ricerche di biblisti tedeschi del secolo scorso, ma non senza modifiche e ripensamenti. Fra questi spiccano: la datazione in età monarchica di alcuni Salmi e di certi libri o parti di libri profetici; l'attribuzione a età relativamente tardiva (secondo molti nettamente post-esilica) di una redazione finale del Pentateuco; la visione unitaria dei libri narrativi detti "Profeti anteriori" come opera di una personalità o scuola detta "deutoronimistica" per i suoi rapporti di impostazione ideologica con il Deuteronomio, ultimo libro del Pentateuco; la datazione post-esilica, e certo successiva a quella Deutoronimista, dei due libri delle Cronache. Tuttavia, anche questi punti fermi secondo la maggioranza degli studiosi sono posti oggi in discussione da alcuni studiosi che propongono date più basse, per esempio, per il Pentateuco, e collocano il Deuteronomio in età post-esilica con (ma in altri casi senza) un relativo abbassamento della fonte detta "deutoronimistica"»

(Cristiano Grottanelli. La religione d'Israele prima dell'Esilio in Ebraismo (a cura di Giovanni Filoramo). Bari, Laterza, 2007, pag. 6-7)

--Xinstalker (msg) 17:10, 11 dic 2012 (CET)

Cristiani di San Tommaso e Chiesa malankarese

Domanda: ho fatto bene io a trasferire parte della voce Chiesa malankarese in Cristiani di San Tommaso o ha fatto bene Ivanomi a cancellare le mie modifiche?
Giudicate voi, anche leggendo la pagina di Discussione

Purtroppo con lui non sono riuscito ad instaurare un dialogo. Non avendo ricevuto risposta, ho fatto le modifiche che ho spiegato nella pagina di Discussione. Però Ivanomi ha tirato dritto per la sua strada (cancellazione delle mie modifiche).

Se qualcuno noterà che gli stessi contenuti (storia dalle origini al XV secolo) appaiono in entrambe le voci, ora sa perché.--Sentruper (msg) 19:06, 22 dic 2012 (CET)

Croce della Camargue

Segnalo: imbattendomi in questa voce mi sono accolto che non aveva una categoria di tipo "religioso". una volta inserita ho notato che le pagine in Categoria:Croci non sono mai state inserite in un navbox sinottico, infatti croce ha moltissime voci correlate. Per non parlare poi di alcune informazioni che compaiono sia in Croce (araldica) talvolta come doppioni. Forse un po' di ordine o di direzione se qualcuno è capace di farlo aiutrebbe.--Alexmar983 (msg) 21:01, 24 dic 2012 (CET)

Escatologia

Chiedo se foste concordi nell'inserire la "Categoria:Escatologia" nella voce Anima perche', da un punto di vista, tra l'altro anche "Gan Eden" e "Ghehinnom" o "Paradiso" ed "Inferno" ne potrebbero far parte: se non vi saranno qui risposte me ne occupo, altrimenti qualcuno poi correggera'. Grazie, --TorahPerson10 (msg) 17:58, 26 dic 2012 (CET)