È noto che it.wiki sia orientata a definire i centri abitati e le aree della geografia umana nei termini del presente. Roma non è una città, è un comune italiano. "Germania" non è un toponimo antichissimo, è una repubblica nata settant'anni fa.
Io penso che dovremmo distinguere cosa esattamente è enciclopedico. Nessuna caratteristica del progetto dovrebbe spingerci ad appiattirci così tanto sul presente. Il fatto che wp sia un'enciclopedia in continuo aggiornamento non significa che essa debba privilegiare smisuratamente il presente.
Parlando di significati nettamente prevalenti, una regola che abbiamo imparato a comprendere nel tempo è che se un significato è solo "prevalente" non vuol dire che sia "nettamente prevalente". Ragionevolmente, "Italia" e "Germania" sono nomi ambigui. L'Italia come regione storica è idea alla base stessa di "unità nazionale". A questo proposito, si profilano due soluzioni: a) la prima, più affine al quinto pilastro, è attribuire il significato prevalente alla regione storica, con nell'incipit un immediato riferimento all'organizzazione statuale presente (la Repubblica Italiana); b) la seconda, più rigorosa, quella di far diventare il lemma "Italia" una disambigua. In nessun caso la soluzione più ragionevole è attribuire il significato nettamente prevalente alla repubblica odierna, come se fosse una realtà storicamente definitiva: questo è imvho un modo esemplare di appiattirsi sul presente (si pensi solo che il Regno d'Italia è durato 85 anni, mentre la Repubblica non ha compiuto ancora i 75 anni). Strano poi è chiamare la Repubblica Italiana informalmente ("Italia"), noi che in generale siamo (o dovremmo essere) attenti alla precisione. In questo ci facciamo evidentemente trascinare da un equivoco principio della vox populi che traiamo da wp:TITOLI, senza però alcuna possibile confusione, confusione che è la ratio per casi come "Il Passatore" o "Il Parmigianino".
Sono completamente d'accordo, l'appiattimento sul "qui e ora" di it.wiki lo denunciai già in passato con scarsi risultati. Appiattimento che nelle voci geografiche diviene problematico perché appunto confonde il lettore sui contenuti, ma che si diffonde per osmosi ad ogni settore dell'enciclopedia. Se nella voce Germania c'è un infobox che ti parla di numero di abitanti con precisione all'unità (quindi un numero che è impossibile sia corretto), prodotto interno lordo, e nome e cognome di un presidente federale, è chiaro che la voce si riferisce all'entità politica presente qui e ora sul territorio della Germania. Disperdere i contenuti in diverse voci però potrebbe essere una soluzione controproducente. Qual è la tua proposta? --Phyrexianɸ06:53, 15 mar 2021 (CET)[rispondi]
Questa è una questione sulla quale mi è capitato di riflettere parecchio ultimamente. Un po' di tempo fa avevo seguito con interesse questa discussione che riportava lo stesso problema di fondo: Discussioni progetto:Sardegna#Sardegna, regione e isola. Non posso che essere completamente d'accordo con la visione di Pequod. Anche perché questa situazione genera profondi limiti alla coerenza e talvolta alla neutralità. È il caso della voce Cipro ad esempio (che era stata uno degli esempi riportati): la voce si riferisce all'attuale entità statale nata nel 1960, eppure nella sezione "Storia" si ripercorrono tutte le vicende storiche dell'isola, fin dalla preistoria; attenzione: le vicende dell'isola, non dello Stato. E in questo particolare caso si cade pure nel POV probabilmente, perché nella voce Cipro Nord non avviene la stessa cosa, dal momento che questa si sofferma esclusivamente sull'entità statale (come è giusto che sia). In questo caso, la soluzione sarebbe semplice: abbiamo infatti Cipro (isola). Ma questa soluzione non si potrebbe applicare a tutte le isole: non abbiamo ad esempio Sardegna (isola) (tanto per far riferimento al caso già citato). Altro caso emblematico è la voce Storia di Israele che rimanda alla voce di Israele (Stato moderno nato nel 1948); invece di limitarsi al contenuto del paragrafo "Storia moderna e contemporanea", come sarebbe corretto, la voce si estende anche ad esplorare la preistoria e l'età classica del territorio nel quale l'entità statale oggi sorge (chiamatela Cananea, Terra di Israele o Palestina, non è questo il punto), soffermandosi in particolare sulle fasi del Regno di Israele ecc, saltando guarda caso quasi tutto il medioevo. Questo è un emblematico caso di POV, perché vuole imporre una supposta continuità storica tra uno Stato moderno e altre entità storiche sorte precedentemente sullo stesso territorio. Ora, non vorrei discutere qui nel dettaglio di ogni singolo caso, ho riportato questi esempi solamente per far notare che questi sono sintomi di una problematica generale. La soluzione corretta sarebbe appunto fare differenza tra entità statale e territorio sul quale questa sorge. Riconosco però che, come fatto notare da Phyrexian, si rischia in alcuni casi di disperere le informazioni. Nel caso dell'Italia, si potrebbero (poi se ne può discutere) identificare più significati: le varie entità statali (l'attuale repubblica ad esempio), la penisola italica e il concetto storico di Italia (il lettore medio quando scrive "Italia" sulla barra di ricerca, a quale elemento fa riferimento nella maggioranza dei casi?). La mia proposta è di procedere a sistemare i casi più evidenti, come le isole ad esempio, riservando una voce all'entità geografica e un'altra all'ente amministrativo. Poi ogni caso va valutato singolarmente. Volendo parlare delle città, faccio notare che nel caso di Bruxelles abbiamo la voce Bruxelles (comune), incentrata in teoria appunto sul comune, inteso come ente amministrativo, e Bruxelles che tratta dell'area urbana e della città nel suo complesso (senza contare anche Regione di Bruxelles-Capitale). Entrambe le voci però trattano della storia della città fin dalla sua nascita (ma si può risolvere). Dovremmo fare la stessa cosa anche per Milano, Roma e Parigi ad esempio? Spero in altri commenti e che questa discussione, nata da una questione sollevata più volte, porti finalmente a qualche soluzione. --Syphax98 (msg) 09:21, 15 mar 2021 (CET)[rispondi]
[@ Phyrexian] Il problema di come distribuire i contenuti esiste comunque. L'odierna soluzione da bar ("Va be', dai, l'Italia è quella che calpesti oggi") non ha mai garantito nessuna migliore distribuzione o organizzazione dei contenuti, poiché queste cose vengono garantite o meno da scelte concrete, non da principi. La mia soluzione si chiama "principio di realtà": tante isole, tanti bottoni; se una cosa esiste ed è enciclopedica deve avere la sua voce (Sardegna (isola), Cuba (isola)); se una cosa è un ente statuale, va chiamata col suo nome ufficiale e solenne, non con nomignoli giornalistici (Repubblica Federale Tedesca, Repubblica Italiana, Regno di Spagna); se una cosa è una città o un centro abitato, solo in subordine essa è anche un'istituzione immateriale (la fisicità di un centro abitato per noi riappare solo quando una città diventa una città fantasma... paradossale!); se una cosa è un centro abitato, sarà un centro abitato sempre e solo in subordine (e con differenze nel tempo) essa sarà o non sarà un incorporated place; se una cosa è un centro abitato, lo sarà sempre, a prescindere che il suo Comune venga accorpato ad un altro. Dico "principio di realtà" perché l'impostazione odierna è sommamente metafisica e risponde ad un'idea casuistica (se l'isola di Sicilia fosse divisa in due regioni amministrative potrebbe avere la sua voce, ma la regione coincide quasi con l'isola, quindi famo a capisse).
Concretamente, sono intervenuto sulle voci Sicilia e Isola di Sicilia, spostando la parte storica (che si riferiva evidentemente all'isola e non alla regione e che comunque era abbondantemente reduplicata, a riprova che dispersione e ridondanza sono caratteristiche concrete di qualunque ordinamento dei materiali, purché si riesca ad essere sufficientemente inefficienti) e alleggerendo la voce sulla regione (non Regione Siciliana, nome ufficiale, ma nome "famo-a-capisse"), che era un Behemot di 242 (!) kbyte. Concretamente, sono intervenuto creando Lombardia (regione storica), di modo che, quando si parla di Galeazzo Visconti, non si linki alla regione istituita 650 anni dopo (vedi).
Tutti gli anacronismi che abbiamo in pancia sono mali sopportabili per coloro che vogliono capisse con una strizzata d'occhio. Fosse per loro, Pentatlo di Cnido sarebbe sbarcato 2600 anni fa nella Regione Siciliana, accolto in buon greco classico dal presidente Musumeci.
La mia soluzione è quindi quella della più pura coerenza: nella categoria che contiene le categoria:Grandi Antille vorrei l'isola di Cuba, non la República de Cuba; nella Categoria:Isole del mar Mediterraneo vorrei l'isola di Sardegna, non la regione amministrativa, che (notoriamente) non è un'isola. Se per noi Parigi fosse un centro abitato (come nella realtà, del resto), potremmo linkarvi senza imbarazzo. Paradossalmente, la mia soluzione è molto più "famo-a-capisse" di quella che pretende di essere tale: "Old boy, Parigi è una città" e questo potrebbe capirlo e dirlo anche uno straniero all'oscuro del diritto francese.
Tutto il problema sta nel fatto che la mia posizione è falsificabile, mentre (a quanto capisco) la posizione avversa è da prendere e ingoiare, perché troppo ovvia e solida per essere messa in discussione (è pensiero oracolare). Inoltre, essa si basa su solidi precedenti: tutte le enciclopedie rabberciano così; perché noi dovremmo cercare di essere più intelligenti? Dimenticando che scegliamo di distinguerci dalle enciclopedie tradizionali tutte le volte che ci pare necessario.
Un altro importante elemento di forza dialettica della posizione attuale è il suo essere status quo. Si fa così, si è sempre fatto così: tutte le persone pensose conoscono l'immensa forza argomentativa di questa banale considerazione. L'unica risorsa per contrastare questo andazzo non è (purtroppo) discutere, ma fare: per questo, a proposito della Sardegna, ho osservato che dovrò un giorno giocare con le regole e creare la voce sull'isola di Sardegna, conscio che nessuno potrà seriamente pensare di mandarla in cancellazione (dopotutto è un'isola e neppure piccola).
Inutile dire che le osservazioni di [@ Syphax98] su Cipro e Israele sono rilevantissime, ma forse troppo elevate per un "bar" generalista. :P
Che dire? Sogno una rivoluzione copernicana, perché una rivoluzione dal basso, seppur sensatissima, rappresenta ormai quasi una provocazione e un giocare con le regole. pequodǷƿ13:37, 15 mar 2021 (CET)[rispondi]
A parte che sì, credo che per Germania e Italia il significato prevalente sia la Repubblica italiana e la Repubblica Federale di Germania (basti pensare alle notizia sul blocco dei vaccini da parte di Germania, Francia e Italia), non capisco quale voce si propone di spostare a Italia, Italia (regione geografica)? --Emanuele676 (msg) 22:55, 16 mar 2021 (CET)[rispondi]
Come scritto nel mio primo intervento le opzioni sono due: o "Italia" è una voce dedicata alla regione storica, cui si possa linkare senza imbarazzo da qualsiasi contesto, o è una disambigua. Allo stato, però, temo non esista una voce sull'Italia come regione storica. Quanto ai significati prevalenti, come mai, visto che la RI è il significato NETTAMENTE prevalente, ci sono chili di wl anacronistici ed errati? Ad oggi, it.wiki sostiene che Alfred Nobel sarebbe morto nel territorio della RI nel 1896, cinquant'anni prima della proclamazione dell'odierno Stato. Solo controllando la prima pagina del PuntanoQui, che contiene 50 voci, in 6 casi (e sono quelli che ho trovato senza approfondire) il link NON si riferisce alla RI (cfr.): in media, 12 errori ogni 100 collegamenti: ottimo risultato!! Un risultato normale, quando si decidono i significati nettamente prevalenti guardando il tiggì (peraltro in tv si parla tanto di cani e gatti: forse dovremmo rivedere la nostra nomenclatura zoologica). In casi come questi, normalmente, optiamo per la paritaria. Ma non in questo, perché ci sentiamo furbi. pequodǷƿ01:02, 17 mar 2021 (CET)[rispondi]
Se vi sono dei wikilinks errati, essi vanno corretti, su questo non c'è dubbio; ma questo è un discorso generale (tanto per fare un esempio a caso, vi sono anche tanti "San Paolo" che puntano a Paolo di Tarso anziché alla megalopoli brasiliana). Per il resto, non credo sia opportuno creare stravolgimenti poiché la netta prevalenza della RI mi sembra fuori discussione; tutt'al più si potrebbe pensare di spostare "Italia" a "Repubblica italiana", ma il redirect dovrebbe comunque restare (esattamente come vi è il redirect da "cane" o da "gatto", che NON sono paritarie).--3knolls (msg) 06:34, 17 mar 2021 (CET)[rispondi]
[← Rientro][@ Pequod76] Ribadisco che sono d'accordo con te, e mi scuso se il mio contributo non andrà moltro oltre questa dichiarazione, a causa del poco tempo. Voglio però sottolineare una cosa: evidentemente stiamo parlando dell'organizzazione dei contenuti. Fissarsi sui nomi delle voci ha poco senso. Insistendo sulla mia formula del "qui e ora", ci potrebbe anche stare che la voce sulla repubblica italiana sia intitolata semplicemente "Italia", perché qui e ora quando un utente cerca questo titolo possiamo ragionevolmente supporre che stia cercando quelle informazioni. Sarei pure d'accordo che non sia la soluzione più precisa, giusta, né ottimale, ma lasciamo perdere per un attimo il nome, ché di strumenti per raggiungere le voci che veramente cercano gli utenti ne hanno a iosa.
Torniamo alla riorganizzazione dei contenuti, che è IMHO il punto di questo confronto. Per potersi organizzare (o riorganizzare), i contenuti devono prima di tutto esistere. È logico fare una discussione su come organizzarli prima di inserirli, ma se ti sei risolto ad agire, perché il discutere prevedibilmente farà perdere solo del gran tempo senza cavare un ragno dal buco, è necessario che queste nuove voci abbiano qualcosa da poterci mettere dentro. Come hai notato con Lombardia (regione storica) non hai semplicemente dovuto scorporarla, ma scriverla, e ora abbiamo solo un abbozzo. Così è per una gran maggioranza di argomenti. E come sai scrivere le voci è molto più lungo e difficile che riorganizzarle. Insomma, ti proponi di risolvere un problema che ancora non è così grosso, perché pochi sono i casi in cui le informazioni sono già state inserite nell'enciclopedia.
Lo so, in realtà tu di problemi ti proponevi di risolverne diversi, con una stessa soluzione, e quegli altri, come ad esempio i wikilink ad mentula canis, sono già belli grossi. Forse però una linea d'azione sensata potrebbe essere, paradossalmente, creare un nuovo problema per risolvere tutti quelli precedenti. Quando l'enciclopedia sarà piena di voci come Lombardia (regione storica); Italia (regione storica); Francia (regione storica); Germania (regione storica)... forse proporre di cambiare lo status quo sarà più facile. Però appunto servono i contenuti, da scrivere ce ne sarebbe. Ci sono biblioteche di fonti da citare. Il fatto è che (ed ecco qui un altro mio abituale refrain) Wikipedia è ancora in uno stato, se non più embrionale, quantomento d'estrema acerbezza. L'utente medio pensa che su wiki ci sia quasi tutto, il mio parere è che ancora manchi quasi tutto. È un esercizio estremamente difficoltoso il proporsi di organizzare ciò che ancora manca. --Phyrexianɸ06:47, 17 mar 2021 (CET)[rispondi]
[@ 3knolls] Ho fatto un controllo più approfondito sul redirect San Paolo: su 422 link in entrata, 14 erano errati (li ho corretti). Parliamo di un 3%. Invece, su Italia, su 50 link in entrata controllati con attenzione molto minore ho trovato a vista 6 link errati: parliamo del 12%, una percentuale quattro volte maggiore. L'analisi è spannometrica, senz'altro, ma è ovvio che si trovino molti link errati a "Italia", perché, a dispetto di quanto sostieni ("prevalenza fuori discussione"), è del tutto ovvio che questa prevalenza è decisa arbitrariamente, cioè per ragioni di presunta comodità. E' fuori discussione nel senso che non se ne vuole discutere. Ci fa specie che "Italia" non debba significare automaticamente "RI", ma è un fatto: ci sono tonnellate di libri che parlano di un'altra Italia; la storia dell'uso di questo toponimo con riferimento all'intera penisola risale ad Ottaviano Augusto. Parliamo dunque di circa 1900 anni contro meno di 100. Tutti i testi (anche stampati ieri) che fanno riferimento a quei 1900 anni non hanno in mente la RI. Se anche ipotizzassimo, largheggiando, che la cronaca del presente occupi il 70% dei volumi accademici stampati, saremmo sempre lontani da quella netta prevalenza fuor di discussione.
Passiamoci una mano sul cuore e accettiamo il fatto che parole come "Spagna", "Germania", "Italia" ecc. sono da sempre utilizzate senza ulteriori specificazioni per le diverse realtà statuali che si sono succedute proprio perché fanno riferimento ad una intelligenza comune della regione storica, indipendentemente dallo specifico ordinamento statale di tempo in tempo vigente (Ahi serva Italia, di dolore ostello!). Questo perché il riferimento allo specifico assetto statale dipende dal tipo di testo; si dice "sono nato nel Comune di Biella" (e non semplicemente "a Biella") solo a particolari condizioni e secondo particolari esigenze. Per ragioni simili, nella sua Enciclopedia dell'Arte Antica, la Treccani titola Italia: è un modo diverso di gestire l'ambiguità. Un altro sistema, direi incompatibile con il nostro, è quello di sapere.it, che ha una voce Italia (arte e cultura).
Se scoprissimo che i link errati verso "San Paolo" sono molti di più, sarebbe una ragione per valutare che forse questo redirect è inadeguato.
Spostare a "Repubblica Italiana" mi sembra un primo ottimo passo: innanzitutto ci consentirebbe di avere un titolo più corretto; poi, ci consentirebbe di avere un PuntanoQui più facile da "pulire".
Nell'incipit di Anniversario dell'Unità d'Italia sta scritto: L'anniversario dell'Unità d'Italia è una festività nazionale che cade annualmente il 17 marzo e che celebra la nascita dello [[Italia|Stato italiano]], avvenuta in seguito alla proclamazione del Regno d'Italia del 17 marzo 1861. Con l'attuale impostazione, errori marchiani di questo tipo sono praticamente la norma. Bisogna fare delle scelte coraggiose, perché evidentemente questo sistema indiscutibile ha risultati altamente discutibili.
Ha ragione [@ Phyrexian], bisogna partire dai contenuti. Il problema è che non mi piace operare pensando di fare una cosa giusta (ad esempio creare la voce giusta per la Lombardia pre-regione costituzionale o la voce per l'isola di Cuba) in un'atmosfera in cui quella stessa cosa giusta appare come un giocare con le regole. Con questi periodici interventi, cerco, nel mio piccolissimo, di sensibilizzare verso questo tema e di mobilitare. La cosa ha i suoi effetti: Geografia della Sardegna è stata spostata a Sardegna (isola), ma restano problemi: quella voce parla della sola isola o della geografia della regione amministrativa, comprese le isole minori? Domanda simile per materiali del tipo File:Altimetria Sicilia.svg, un svg che immagino relativo alla regione amministrativa, non all'isola (quindi non immediatamente spendibile per voci di geografia fisica).
Un altro fronte di intervento, come accennato, è quello di definire le città per quello che sono, città. E' qui che sfrutterei molto di più la lingua comune e l'idea di enciclopedia popolare. ;) Il compito è quello di individuare il substrato concreto su cui si innestano le modifiche del tipo "accorpamento di Comuni". I discorsi fatti a proposito dei Comuni sloveni (già ricordati sopra) possono estendersi a molte più realtà di quanto non si creda: ad esempio, Milano è una città (sermo cotidianus); quando nell'infobox scriviamo che il Comune fu istituito nel 1117, quanto di questa informazione si riferisce alla RI? pequodǷƿ16:03, 17 mar 2021 (CET)[rispondi]
Da tempo – soprattutto per quanto riguarda i comuni – mi faccio domande sull'appropriatezza di integrare in una voce "amministrativa" le informazioni precedenti alla nascita della stessa entità. Confesso però che questa discussione mi sta paradossalmente convincendo del contrario. Pequod, nella tua ipotesi quali informazioni dovrebbero trovare posto, nel concreto, nella voce Italia e quali in quella Repubblica Italiana? L'idea che mi sto facendo leggendo queste righe è uno spezzatino sicuramente più coerente con il titolo della voce ma tremendanente frammentario in termini di fruizione (cosa altrettanto importante) --Ombra21:22, 17 mar 2021 (CET)[rispondi]
Personalmente accolgo sempre questo tipo di discussione (che rispunta fuori ogni tanto) con molto favore, ma con scarso ottimismo. Dico sempre che la "confusione" tra entità geografiche ed entità politico-amministrative è un problema strutturale di Wikipedia (ancorché nato per motivi assolutamente comprensibili), e sarebbe estremamente difficile risolverlo perché la mole di lavoro in campo sarebbe titanica (quante voci di entità amministrative abbiamo che dovrebbero essere divise? Centinaia di migliaia? Solo i comuni italiani sono quasi ottomila). --Syrioposso aiutare?23:22, 17 mar 2021 (CET)[rispondi]
Concordo con le osservazioni del "baleniere", è tempo di (re)introdurre una riflessione sugli anacronismi presenti tra i link che troviamo nelle voci, a cui aggiungerei anche una revisione critica dei testi in quanto alcune voci soffrono anch'esse di descrizioni "anacronstiche" o non contestualizzate nell'ambito della voce. Insomma aggiungiamo un pò di senso critico nella revisione delle voci, non fermiamoci soltanto ai formalismi di composizione della voce. Serve un salto di qualità.--Bramfab (msg) 09:04, 18 mar 2021 (CET)[rispondi]
parlando dei comuni sloveni di cui cerco di occuparmi con costanza, vi segnalo questa cancellazione, dove [@ Gi87], spiega in modo chiaro di come evolvono o possono evolvere le entità amministrative rispetto alle aree geografiche e delle informazioni differenziate per i due tipi di voci. Si era discusso in precedenza anche qua. Sono anche io favorevole (anche se il lavoro sarebbe enorme) nel suddividere le due voci, come fatto anche in altre versioni di wikipedia, ne ho discusso con Gi87 anche qui e qui--.snoopy.✉09:23, 18 mar 2021 (CET)[rispondi]
[@ Ombra] Lo spezzatino non è ascrivibile alla mia proposta in particolare, ma al fatto che wp è un ipertesto. Ciascuna voce ha un focus, rispetto al quale si scrive tutto ciò che è necessario per comprendere il tema focalizzato e ciò comporta sempre in qualche misura delle ripetizioni. Per ragioni di naturale evoluzione del progetto, per lo più nelle nostre voci non c'è equilibrio tra (ad esempio) i contenuti delle voci biografiche e quelli delle voci sui territori o delle voci sugli eventi: i fatti vengono raccontati più e più volte, da punti di vista diversi e magari con contraddizioni, a seconda dell'estro individuale dei volontari. C'è tanto lavoro arretrato su questo fronte (in molti casi, intere porzioni di testo andrebbero spostate, riassunte altrove, manipolate a vario titolo). Regna una sorta di "liberismo" edit-oriale. Di rado c'è una spinta "pianificatrice", al più qualcosa sui festival della qualità per robe formali. Trovo strano che una delle poche spinte pianificatrici sia quella di resistere ad una pianificazione razionale. Quando provo ad argomentare per una pianificazione razionale dei contenuti trovo sempre risposte alquanto oracolari: proposta inaccettabile, non se ne parla, hai idea di quanto ci sarebbe da fare...
La mia soluzione prevede solo una maggiore attenzione al focus. Ad es., nella voce Italia secondo me bisogna parlare della regione storica, dell'"idea" di Italia: va subito precisato che si tratta di un territorio organizzato politicamente in Repubblica, ma per il resto la voce deve trattare un tema che sia linkabile da qualunque contesto evochi la parola "Italia": una voce sulla regione storica è linkabile pressoché da qualsiasi voce (da Augusto, ma anche dalle voci sulla Grecia antica, dalle voci "cinquecentine" ecc. In una voce cosiffatta ci puoi mettere una sezione geografica (sintesi), con un Vedi anche a Penisola italiana; una sezione storica, con un Vedi anche a Storia d'Italia, che in testa deve avere un Torna a la regione storica, perché è la storia della regione storica, non certo della Repubblica. Certo, non posso avere da solo tutte le idee giuste: questo è un progetto collaborativo. L'adeguatezza della mia proposta non può e non deve dipendere dalla mia capacità dialettica. Troveremo certo degli intoppi e anche le soluzioni a questi problemi, ma insieme.
Invece che avere una voce Geologia italiana, in cui tutto l'incipit è speso per denunciare la non corrispondenza tra le vere aree geologiche e i confini politici, si potrebbe avere una voce che abbia nella geologia il suo focus. Un tale testo, pieno di "giustificazioni" e distinguo, ha senso in rapporto alla regione storica, non alla geologia in sé stessa. Siamo così politico-centrici che ci manca una trattazione seriamente geologica delle aree europee (vedi categoria:Geologia dell'Europa). Non sono un geologo, ma penso possa avere un senso parlare di geologia dell'Islanda (o di altre isole) o di geologia delle Alpi; un po' meno ha senso insistere sulle "geologie nazionali", pretendendo di esaurire così il discorso. Sarebbe come parlare della geologia della Luna avendo come focus gli insediamenti umani sul satellite (che non ci sono).
Tutto il mio discorso verte quindi sulla "strategia del focus": individuare temi enciclopedici, attribuendo a ciascuno il suo focus più proprio, senza snaturare il tutto con un punto di vista completamente umanocentrico.
Tornando al tema dello "spezzatino", non capisco come mai avere un piano razionale dei contenuti lo determinerebbe, mentre avere un piano raffazzonato, pieno di incongruenze e anacronismi, ci dovrebbe salvare. Ma basta vedere le voci per vedere che il piano della razionalizzazione e il piano del concreto stato delle voci sono indipendenti. Lo prova il caso della Sicilia: abbiamo iniziato a fare ordine sul piano "nominalistico" e poi siamo riusciti (più o meno) ad armonizzare i testi. Avere un piano intelligente è certamente faticoso, ma non capisco perché dovremmo ambire a cose semplici ma errate. La qualità ha i suoi costi, ma sono costi "coscienti": a conti fatti, l'odierna irrazionale impostazione ha pure i suoi costi, anche maggiori, ma ci fa sentire tranquilli perché ci lascia nella nostra comfort zone dell'enciclopedia da bar.
[@ Syrio] Non avrebbe senso stabilire a priori di sdoppiare 8000 centri abitati/Comuni. Si deve operare in modo wiki, partendo da esigenze immediate. Se si accetta la sfida, le soluzioni si trovano. Non abbiamo certo finito di fare l'enciclopedia. C'è ancora un mondo di cose da scrivere o da scrivere meglio: lo possiamo fare con un piano serio in testa o possiamo continuare a fare la stessa fatica secondo un piano meno ambizioso. Il lavoro e la fatica son gli stessi, solo che in un caso sono meglio spesi. Sentirci "arrivati" sarebbe un grosso errore. pequodǷƿ12:56, 18 mar 2021 (CET)[rispondi]
(f.c.) Sulal geologai italiana: l'incipit ha la fonte (autorevole e geologica) che spiega la ragioni per cui parlando di geologia italiana non devi e non puoi considerare la regione politica. Se poi prosegui a leggere vedi che il focus della voce è appunto sulla geologia. Nelle scienze della terra nessuno fa un discorso di geologia nazionale delimitata dai confini poltici. Con la pensilo italaina il fatto, quasi unico sul paineta Terra è che abbiamo una regione composta da una miscela ormai aggrovigliata di domini geologici legati assieme da circa 300 milioni di anni di scontri fra microplacche, ben diversa da altre aree del mondo dove le aree continentali sono disposte attorno a nuclei cratoni o vecchi scudi.--Bramfab (msg) 19:11, 18 mar 2021 (CET)[rispondi]
[↓↑ fuori crono][@ Pequod76] Chiedo scusa se leggo spigolando qua e là la lunghissima discussione. Mi salta all'occhio l'idea dello sdoppiamento dei comuni e non so se è emersa come «ostacolo» o se si tratta di un tuo argomento (negativo). Per me, comunque, non c'è nessun bisogno di sdoppiare voci minime: possiamo benissimo trattare un paese come centro abitato/insediamento urbano/città (se ne ha il titolo araldico ad es.) e comune della (regione politica tale). Il che però potrebbe anche non essere (penso ad esempio ad alcuni comuni insulari) e allora si avrebbe lo sdoppiamento. Meglio ancora andrebbe con le frazioni che appartengono a più comuni, che ci eviterebbe forse anche di creare disambiguanti con più nomi in ordine alfabetico - che è comunque un ordine di priorità - o roba del genere, adesso non mi metto a cercare ma me ne ricordo --Actormusicus (msg) 21:17, 18 mar 2021 (CET)[rispondi]
f.c. [@ Actormusicus] Figurati. Anche secondo me lo sdoppiamento va fatto solo se serve. La mia proposta non è rigida ("distinguere ente amministrativo e centro urbano a tutti i costi"), soprattutto perché il Comune in sé raramente è oggetto di interesse enciclopedico. Ci interessa il profilo amministrativo delle città metropolitane, per dire, ma nelle voci "sui Comuni" in fondo parliamo del centro abitato, non certo dell'ente (tanto più pretenziosa risulta la scelta di dedicare le voci "ai Comuni", quando poi dei Comuni in sé praticamente ci disinteressiamo). Insomma, it.wiki si scopre innamorata del diritto amministrativo, ma è un matrimonio di convenienza. Sdoppiamenti opportuni, stavolta in senso diacronico, sono Roma, Corinto, Tebe... intese come città antiche. pequodǷƿ21:59, 18 mar 2021 (CET)[rispondi]
@Pequod Tu parti sempre dal presupposto che "Repubblica italiana" non costituisca il significato prevalente della parola "Italia". E allora, premesso che una questione di tal genere andrebbe affrontata al progetto Connettività e non qui (o non soltanto qui), a mio parere una frase del tipo "Lugano è situata in Italia", seppur implicitamente riferita alla regione storica (o geografica) italiana, sarebbe giudicata semplicemente falsa e ridicola dalla quasi totalità dei lettori (ben diverso sarebbe il caso della frase "Panama è situata in America"). Se riesci a trovare una fonte realmente terza e autorevole (oltreché aggiornata) che affermi che il Canton Ticino è parte integrante dell'Italia se ne può anche discutere, altrimenti meglio lasciar tutto come si trova. È vero: molti utenti sbagliano inserendo il wikilink "Italia" anziché "Storia dell'Italia" o "Italia (regione geografica)", ma è anche vero che gli errori possono sempre essere corretti, e anzi verranno certamente corretti prima o poi.--3knolls (msg) 14:08, 18 mar 2021 (CET)[rispondi]
Nomi comuni e divisioni amministrative (taglio tecnico)[modifica wikitesto]
[← Rientro] Naturalmente mi trovo pienamente d'accordo con Pequod. Avevo già sollevato una questione simile in merito a Roma che, complice anche un po' di disordine nella realtà, non è ben chiaro a cosa si riferisca. Parliamo del recente comune fondato nel 2009, che tra l'altro in questo caso ha anche una pagina a sé, o della città fondata nel 753 a.C.? La risposta, allo stato attuale, sarebbe entrambe ma in maniera piuttosto confusionaria. Considerando come ci comportiamo con gli stati "storici" e con le loro suddivisioni io suggerirei di operare così (non vorrei ripetere quanto detto sopra di me):
per le città e gli insediamenti avere un'unica voce in cui il soggetto principale è l'insediamento di cui si parla in maniera estensiva dalla preistoria (o dalla fondazione) affrontando tutti gli argomenti nella loro interezza (come adesso). L'entità amministrativa, che può essere d'aiuto nel definire i confini e altre "questioni statistiche", dovrebbe solo essere una sottosezione. D'altronde non abbiamo una voce per ogni comune del Regno d'Italia, eppure erano diversi dagli attuali né abbiamo voci per i comuni pre-unità (fatta eccezione per repubbliche e ducati che erano Stati a sé stanti). Per quanto si tratti di un'enorme mole di lavoro va anche detto che sarebbe piuttosto "semplice" come cambiamento (anche se ovviamente noi pensiamo al paradigma italiano quando in altri stati la situazione è ben diversa);
per gli Stati la questione si fa più complessa: personalmente io preferirei spostare le attuali pagine alle nomenclature ufficiali (ad es. Repubblica Italiana) e creare un'altra pagina che metta insieme tutta l'Italia, soprattutto in ambito storico che mi pare il più complesso (se la pagina parla della Repubblica Italiana non si può parlare della storia dell'Impero romano, dei comuni o del Regno come se fossero un'unica cosa, questi andrebbero solo accennati come "prodromi" dell'attuale Stato nato nel 1946).
Credo tu ti sia spiegato bene e sono d'accordo con te. Come detto a proposito di Israele più in basso, ci può anche stare di lasciare, in una voce sulla RI, delle informazioni sulla storia anche pre-repubblicana, pre-unitaria ecc. L'importante è che: a) l'impostazione mantenga il focus sulla RI (quindi sintetici per la Storia più distante, più analitici per la storia più prossima, ferma restando la possibilità di rinviare a voci dedicate con il t:vedi anche) e b) i wl in ingresso siano ordinati.
Anche secondo me la scelta più furba è quella di avere un lemma "Italia" che non sia una disambigua, ma una ampia voce quadro, quindi dedicata alla regione storica, in gran parte simile all'odierna voce "Italia", ma senza il focus "ultrapresentista" che la voce pretende di avere, senza poi averlo di fatto, perché le notizie storiche veramente pertinenti alla RI sono davvero pochissime; lasciando poi il discorso storico, le sezioni veramente "repubblicane" dell'odierna voce sulla RI sono le numero 4, 5, 6 e 7. Parlare di letteratura italiana nella voce sulla RI ha meno senso (e ci sono altri elementi di delicatezza, ma ci si può tornare in un secondo momento). pequodǷƿ20:02, 18 mar 2021 (CET)[rispondi]
pequod sa da sempre che con me, su quest'argomento, sfonda una porta aperta. Su tutta la linea = sono completamente d'accordo, in particolare sulle implicazioni. Wikipedia come enciclopedia, anche se continuamente aggiornata, anzi proprio per questo, trascende il tempo (non a caso diciamo WP:RESTARE). Anche guardando al futuro, la Repubblica italiana sicuramente cesserà d'esistere prima dell'Italia geografica. Si può perfino dire questione di recentismo (ebbene sì), e addirittura di neutralità, se abbiamo riguardo al fatto che l'organizzazione delle nazioni in stati è figlia di una certa epoca storica e di un certo modello politico ed economico ora vincente, ma necessariamente relativo e transeunte, ossia lo stato borghese (al massimo sommato al precedente dello stato assoluto). D'altronde, negare la prevalenza alle entità politiche è già servito a immunizzarci dai germi del NNPOV anche sincronicamente e non solo diacronicamente. Basti pensare che il 22 marzo 2014 la voce Crimea (significato principale) fu spostata a Repubblica autonoma di Crimea (per non prendere le parti della sua pertinenza all'Ucraina piuttosto che alla Russia come Repubblica di Crimea, voce già esistente), anche se soltanto il 15 maggio 2018 Penisola di Crimea è stata spostata al titolo principale.
La Crimea è un caso a parte in quanto oggetto di una disputa territoriale (ed è anzi un vero peccato che su it.wiki manchi questa simpatica lista); tanto per fare un esempio nostrano, un altra disputa territoriale (sia pur in formato mini) esiste tra Italia e Francia per la frontiera sul Monte Bianco. Tuttavia, per quanto riguarda tutto il resto, i confini internazionali sono considerati definitivi dalla comunità internazionale, e ogni altro punto di vista sarebbe da ingiusto rilievo (oltre che da guerrafondai). Nulla però impedisce di scorporare "Repubblica italiana", anzi l'idea sarebbe potenzialmente valida considerato che l'attuale voce "Italia" è già ampiamente oversize; ma stiate pur certi che ciò non servirà minimamente a evitare gli errori nei wikilinks, che anzi diventeranno sempre più numerosi e diffusi (anche perché è molto più comodo scrivere "territorio [[italia]]no" che "territorio [[Repubblica italiana|italiano]]"). Perdipiù, tutto ciò si riallaccia a un'altra vecchia questione mai chiarita, quella della cittadinanza nel modulo Bio ("Cristoforo Colombo fu un navigatore ed esploratore italiano", uno strano esempio di recentismo a posteriori).--3knolls (msg) 10:10, 19 mar 2021 (CET)[rispondi]
Mah, gli errori nei wikilink si possono risolvere (bisogna poi vedere se per italiano si intende della penisola italiana o della Repubblica Italiana, come dicevi questo si riallaccia anche al discorso della nazionalità). Per me è più una questione di principio, la Repubblica Italiana è uno Stato che ha avuto un inizio "recente" (1946) e avrà una fine, che potrà essere tra un anno o tra cento, mentre "Italia" è un concetto più ampio (anche qui, da capire se vogliamo parlare dell'Italia geografica o dell'entità nazionale Italia).--Kaga tau (msg) 11:26, 19 mar 2021 (CET)[rispondi]
[@ 3knolls] Scusami, perché dici gli errori nei wlink non verebbero risolti? Se scegliamo che "Italia" sia una disambigua, otterremo che i link errati siano invece link a disamb (meglio un link a disamb che un link errato). Se scegliamo invece che "Italia" sia una voce quadro di geografia umana, per così dire, allora praticamente qualunque wlink sarà corretto, anche "territorio [[italia]]no", visto che questo sintagma potrebbe ben trovarsi in una voce sul Risorgimento. L'importante è che la voce quadro di cui dico sia abbastanza generica da soddisfare qualunque tipo di ricerca (e cmq avrebbe fin dall'incipit un riferimento alla RI, quindi il lettore che vi si imbatta non rimarrebbe in nessun caso "deluso"). Lo scopo è appunto questo: creare voci dal titolo "Germania", "Spagna", "Croazia" ecc. che assommino tutti i contenuti che oggi concentriamo (imho indebitamente) nell'ultima incarnazione del toponimo. Ad esempio, è facile constatare che in un testo di storia medievale si parlerà serenamente di Croazia, intendendo però il Regno di Croazia (Medioevo): un link "Croazia", in una nostra voce di storia medievale, diventerebbe automaticamente "non scorretto" se solo rendiamo "Croazia" una simile voce quadro (fermo restando che tale wlink può essere reso ancora più preciso, correggendo in "Regno di Croazia (Medioevo)"). Analogamente, nella voce Croati i Croati non sono definiti "i cittadini della odierna Repubblica di Croazia", ma "gruppo etnico appartenente ai popoli slavi meridionali".
Ancora, se "Italia" diventa una voce quadro che parli tutto sommato della regione storico-geografica (quindi, in qualche modo, del toponimo), anche la famosa querelle se Vivaldi sia veneziano o italiano decade. Ad oggi, ricordo a tutti, Vivaldi è indicato come "italiano", con link (ci mancherebbe) alla RI, quindi abbiamo un wlink enormemente errato. Allo stato, anche Dante viene senz'altro indicato come "italiano" (cioè, ad oggi, cittadino della moderna RI). Se ci dotiamo di una voce "Italia" che parli, a ben vedere, della Nazione invece che dello Stato, Dante sarà "[[italia]]no" senza problemi. Schematicamente: la voce "centrale" è la regione storica, l'Italia, nel senso che accomuna tutte le ricorrenze di qualunque libro (di storia medievale così come di storia contemporanea); poi avrai tutte le incarnazioni statuali specifiche e la RI sarà, com'è giusto che sia, una delle incarnazioni al pari delle altre: di speciale ha "solo" che è l'ultima, l'attuale. Per questo dico che "Italia" come disamb è la soluzione più rigorosa ("Italia" è termine ambiguo), ma che "Italia" voce quadro è la soluzione più "furba".
"i confini internazionali sono considerati definitivi dalla comunità internazionale": mutatis mutandis questo è vero dal tempo dei Sumeri, ma la Storia non si è conclusa e la vicenda jugoslava, consumatasi in piena Europa, lo dimostra.
La voce che, allo stato, contiene la maggior parte dei contenuti adatti ad una voce Italia come regione storica è Italia (regione geografica) (che ha infatti Italia (regione storica) come redirect). La definizione che it.wiki dà di regione geografica è "ampia estensione di superficie terrestre distinta per caratteristiche proprie che possono variare dalla conformazione del terreno alla posizione geografica, al clima, alla fauna, alla flora, fino a caratteristiche dipendenti dall'azione dell'uomo, cioè cultura, storia e lingua". La voce sulla Repubblica Italiana (questo imho il titolo più giusto), pur accennando alle premesse storiche, si concentrerebbe sulla vicenda repubblicana vera e propria (mentre, ad oggi, la sezione di sintesi storica in "Italia" parla della Repubblica solo in una sottosezione, a fronte di OTTO sottosezioni dedicate alla storia pre-repubblicana).
Sono cosciente che la soluzione prospettata non è immune da difficoltà, ma almeno non pretende, come la soluzione attuale, di nascondere sotto al tappeto tutte le conseguenze infauste (tipum Dante cittadino della Repubblica nata nel 1946). Il successo di una proposta del genere dipende dall'adesione della Comunità. Insieme potremmo risolvere tutti i problemi che possano sorgere e soprattutto risolveremmo i problemi che la soluzione attuale non ci ha mai permesso di risolvere. pequodǷƿ14:23, 19 mar 2021 (CET)[rispondi]
Non sono finora intervenuto nella discussione, però a mio avviso il problema che si è posto è più che superfluo: dividere ogni entità amministrativa dalla relativa entità geografica è deleterio, e non farebbe che creare ovunque inutili doppioni sull'Enciclopedia (tra l'altro, sarebbero quanti, almeno centomila, forse di più?) creando ancora più confusione. Personalmente propendo per lo status quo, potendo benissimo sopportare le diciture "X è un comune...". Se proprio si vuole fare qualcosa, a mio avviso la migliore sarebbe cambiare gli incipit in modo tale da avere: "X è un comune e una città/paese/località". Penso che questo risolverebbe la maggior parte dei problemi.--Plumbago Capensis (msg) 15:00, 19 mar 2021 (CET)[rispondi]
Beh, in verità fin dal principio di questa discussione era stato fatto anche l'esempio di Roma, il che presupporrebbe l'opportunità, anche in tali casi, di scorporare l'ente amministrativo (in questo caso, il comune) dal soggetto storico-geografico (la città). Ad ogni modo, data l'immensa mole di lavoro da svolgere, non credo che vi siano le condizioni per operare una tale caterva di scorpori manuali. Realisticamente le possibilità sono due: o si organizza uno scorporo forzato e generalizzato tramite bot (infobox + incipit standard + lista dei sindaci o dei presidenti), oppure si "tira a campare" limitandosi a sistemare i wikilinks errati nel miglior modo possibile (ossia tramite rinvii a sezione, o magari sfruttando eventuali voci ancillari già esistenti, o in casi estremi creando abbozzi). Ma pensare di riuscire a scorporare tutto a mano sarebbe onestamente irrealistico.--3knolls (msg) 14:46, 20 mar 2021 (CET)[rispondi]
Ma non mi pare che nessuno voglia scorporare le voci insediamenti-comuni, visto anche che finora non lo abbiamo mai fatto (penso ai comuni medievali, che certamente non corrispondono a quelli di adesso, in molti casi). L'esempio di Roma è un unicum (che in realtà potrebbe replicarsi in alcuni casi) dovuto allo status particolare del comune. Basterebbe dare all'ente amministrativo un "piccolo spazio" come sottosezione nelle voci degli insediamenti. Non è il caso invece delle entità statali (vedi la voce Regno d'Italia (1861-1946) per esempio, e che non era Italia quella?). Poi un argomento a me molto caro, le cosiddette "Frazioni"; noi le spacciamo per divisioni amministrative quando amministrative non sono. Sempre per rimanere in tema "Roma" penso a Ostia (Roma): la "frazione" viene definita un po' arbitrariamente rispetto alla geografia amministrativa vera e propria del posto (da intendersi come suddivisioni amministrative e non ben definite).--Kaga tau (msg) 15:22, 20 mar 2021 (CET)[rispondi]
confl. Un conto è parlare di opportunità in alcuni casi, un conto è parlare di scorpori sistematici. Quando si è ritenuto di scorporare lo si è fatto e non lo si è fatto certo sulla scorta della presente proposta. La voce Roma (città antica) è stata avviata dieci anni fa...
In questa discussione, Syphax ha menzionato il caso di Bruxelles: lì lo scorporo tra Comune e centro abitato è stato fatto per ragioni che non mi interessa approfondire. Dopodiché Syphax CHIEDE se è il caso di fare lo stesso per città come Roma o Milano. Sulla questione torna Kaga tau, senza - mi pare - proporre alcuna campagna di scorpori. Quanto al sottoscritto, all'inizio di questa discussione ho fatto riferimento alla necessità di definire il lemma "Roma" in termini di geografia umana (è una città) e non in termini di ente amministrativo (Comune italiano). Caldeggiare questa prospettiva non significa affatto auspicare lo scorporo sistematico di 8000 Comuni. Se anche qualcuno facesse questa proposta, potremmo sempre scartarla e dare corso ad altri aspetti della "macro-proposta". Ad esempio, questo fantomatico scorporo di 8000 Comuni non ha niente a che vedere con l'ambiguità del termine "Italia".
Saranno passati dieci anni da quando ho iniziato a caldeggiare questa prospettiva e sono abituato a questo genere di fraintendimenti; l'ultima frontiera della dialettica è sempre composta da una trimurti: a) rifiutiamo la proposta di dare i privilegi di amministratore a Godzilla (aka 'proposta mai fatta'); b) c'è troppo da fare (una non argomentazione); c) i proponenti sono antipatici (deviare dal contenuto della discussione alla persona). Risolviamo così: mi sarò spiegato male io. Sia come sia, il rumore prodotto da interventi fatti con leggerezza ha fatto saltare a pie' pari la questione importantissima relativa a Vivaldi e a Dante. pequodǷƿ15:30, 20 mar 2021 (CET)[rispondi]
[← Rientro][@ Kaga tau]: "Basterebbe dare all'ente amministrativo un "piccolo spazio" come sottosezione nelle voci degli insediamenti." Esattamente, è l'abbozzo di idea che ho anch'io. Mi sono astenuto dall'avanzarla finora perché è già faticoso affermare la validità dell'orientamento di fondo... Sulla collocazione dell'infobox con le informazioni sul Comune si può discutere. pequodǷƿ15:35, 20 mar 2021 (CET)[rispondi]
Contrario e un po' stufo di risentire periodicamente il discorso. Mole di lavoro demenziale e utilità impalpabile. Le voci (non solo di geografia) partono con un sinottico sul presente ma poi espandono su tutta la storia, è fruibile, per noi come per la Treccani. Quando vedrò qualcuno che non è un wikipediano accusarci da fuori di "anacronismo" allora forse inizierò a preoccuparmi, fino ad allora è tutto un bel non-problema --Bultro (m) 16:35, 21 mar 2021 (CET)[rispondi]
Continuare a leggere come ragione di contrarietà (anche in diversi altri ambiti) l'eccessiva mole di lavoro, soprattutto quando viene detto da utenti navigati, lo trovo molto scoraggiante (so che non è la tua principale ragione ma se hai comunque sentito il bisogno di menzionarla...). Se vogliamo discutere nel merito della proposta bene ma non parliamo della mole di lavoro eccessiva come una ragione per non cambiare lo status quo (al massimo può esserlo per ponderare un po' più del dovuto sulla decisione). La maggioranza dei nostri lettori non sa neanche che differenza c'è tra un comune e una città, dubito che vedremo una qualche protesta (e dubito che debba importarci della loro opinione in ogni caso, con tutto il dovuto rispetto). Si tratta di una differenza minimale, è vero, ma un'enciclopedia prima di ogni altra cosa deve essere quanto più precisa e accurata possibile.--Kaga tau (msg) 16:49, 21 mar 2021 (CET)[rispondi]
Come Bultro, non tanto per la mole di lavoro, ma quanto perchè ritengo l'impostazione attuale chiara ed efficace. Io credo che i nostri lettori sappiano bene la differenza tra un comune e una città, ma abbiano l'intelligenza di capire che su Wikipedia i due concetti, seppure distinti, sono trattati nella stessa voce. --Agilix (msg) 17:19, 21 mar 2021 (CET)[rispondi]
Al di là della questione della mole di lavoro (che peraltro non costituisce un grosso problema potendoci sempre avvalere di un bot, come già detto), vi sono diversi aspetti ancora assai oscuri, poiché si ha l'impressione che in effetti le presunte ambiguità di certi toponimi non siano poi così evidenti. Facciamo un esempio pratico: Postumia. Già la distinzione tra "città" e "comune" risulta ostica per la stragrande maggioranza dei lettori, poi si aprono le due voci e ci si accorge che le due realtà hanno in effetti la stessa superficie (sic!) e lo stesso sito istituzionale, mentre le sezioni sono state totalmente differenziate: "geografia", "origini del nome" e "monumenti" di qua, "storia" e "popolazione" di là. In pratica l'unico risultato è quello di costringere il lettore a fare la spola tra l'una e l'altra voce (entrambe assai brevi, tra l'altro) nel difficile tentativo di raccapezzarsi. Se è questo che si vuole ottenere, direi che francamente non ne vale la pena.--3knolls (msg) 18:01, 21 mar 2021 (CET)[rispondi]
[@ 3knolls] Il problema che tu menzioni però è differente (ed ecco che sorge il problema dell'ottica geopolitica limitata). In quel caso la Slovenia non ha altre divisioni amministrative quindi il comune non corrisponde esattamente all'insediamento (l'identità dei dati è legata ad uno scorporo mal fatto e raramente necessario). [@ Agilix] Ti dico che, a parer mio, sbagli perché questa distinzione non la fa nessuno (mi riferisco alle nostre fonti ma anche ai nostri lettori) anche perché è relativamente complessa, non perché non esista. Il comune è un ente amministrativo che cambia con l'avvicendarsi del tempo e/o delle entità statali mentre l'insediamento, per quanto possa espandersi e mutare sotto certi aspetti, è sempre quello, dalla fondazione come gruppetto di capanne preistoriche sedentarie. Ricordo che nessuno propone alcuno scorporo per i comuni (almeno nel caso italiano) poiché gli enti locali non li abbiamo mai considerati enciclopedici a sé.--Kaga tau (msg) 18:13, 21 mar 2021 (CET)[rispondi]
[@ Bultro] Non c'è alcun motivo di stufarsi. Il discorso non procede per pura insistenza su un muro di argomentazioni valide: al contrario, procede su fatti che avvengono già nella nostra enciclopedia, pur se con lentezza. Piccoli passi sono stati fatti e tutti corretti. Anzi, direi inoppugnabili. Ad esempio, con la creazione della voce sulla Lombardia storica i link verranno corretti. Chi è contrario ad una voce sulla Lombardia storica può proporla per la cancellazione e ripristinare i wl anacronistici. Altri fatti che accadono sono molto meno corretti e sono tentativi, probabilmente goffi. E sono goffi perché di fronte a questa discussione, che evidentemente ha bisogno di essere riassestata, si risponde sempre "cavatela da te" o "ci siamo capiti" o "anche basta". Io faccio quello che ritengo importante per l'enciclopedia. Fa' lo stesso tu, segnalami, bloccami, quello che credi. Se non è questo l'orizzonte, allora discuti. Oppure lascia discutere.
Parlare di mole di lavoro enorme non è possibile allo stato: potrebbe essere anche molto meno di quello che pensiamo. La proposta è vittima di troppi fraintendimenti e prese di posizione preconcette. Del resto, è anche difficile spiegarla quando non si vuole discutere. Il fatto che si ritorni sulla questione a piccole dosi dipende anche da questo. A dispetto di un discreto numero di utenti che appoggia la proposta e l'idea che vi sta dietro, si continua a parlare di "non problema". Peraltro, la proposta è fatta di UNA idea di fondo e diverse applicazioni. Il rifiuto in blocco è evidentemente metafisico.
[@ Agilix] Esattamente a quale proposta ti opponi? A quella di uno scorporo generalizzato di città e Comuni corrispondenti? Perché NON è questo che si sta proponendo.
[@ 3knolls] Ho letto di striscio la questione legata a Postumia, ma non mi pronuncio perché ignoro le motivazioni, che sono estranee alla presente proposta. Come già detto più volte, stando all'idea di fondo prospettata, scorpori di questo tipo si farebbero alle stesse condizioni di oggi. Quindi, per lo più non si farebbero. Tu stai discutendo con noi e di questo ti ringrazio: proprio perché credo alla validità dell'idea di fondo, credo anche alla necessità estrema che essa venga criticata e raffinata. Ma in generale il rifiuto di discutere la proposta porta proprio a iniziative scoordinate, con effetti indesiderabili (le iniziative goffe di cui sopra). E' il diretto effetto del sistema attuale, che si affida completamente ad un presunto buonsenso, un buonsenso della pura improvvisazione e dell'indisponibilità all'autocritica. Quindi, tornando a Postumia, no, non è questo che si vuole ottenere. Ma discutere casi specifici particolarmente strampalati e che non sono diretta conseguenza della proposta non aiuta a criticarla adeguatamente. Come detto più volte, per lo più basta una modifica alla definizione: i vari centri abitati andrebbero definiti come fanno le fonti. Se prendo ad esempio il lemma "Lecce" dell'enciclopedia cartacea De Agostini (1971-'87) leggo la seguente definizione: "città (90.000 ab.) della Puglia, capol. della prov. omonima; comune di 238,39 km2 con 95.000 ab." (testuale). Le nostre definizioni tendono a essere focalizzate sul taglio amministrativo, quando basta dire invece cosa Lecce è, altro che "non problema". Faccio notare che nell'enciclopedia De Agostini questa impostazione è sistematica: innanzitutto si dà una definizione intuitiva (città, centro ecc.), poi si danno informazioni sul Comune, un dato evidentemente ancillare, perché i Comuni sono soggetti, ad esempio, ad accorpamenti, senza che i centri abitati scompaiano di conseguenza.
Dopodiché c'è un altro versante della proposta, che mette in discussione l'opportunità di confondere Italia e Repubblica Italiana (è un esempio).
Se la proposta viene illustrata più volte nel tempo è perché alla Comunità manca un consenso informato. In compenso, sono molti gli utenti che si lanciano a dichiararsi contrari perché troppo affezionati ai propri punti di vista. Il pensiero critico funziona in un altro modo. Il modo opposto, direi. pequodǷƿ16:54, 22 mar 2021 (CET)[rispondi]
[@ Pequod76] Non ho scritto che mi oppongo a una proposta in particolare, ma che sono d'accordo con l'impostazione attuale, e che ritengo i lettori di Wikipedia sufficientemente intelligenti da capire che le nostre voci riguardano sia l'ente amministrativo, sia il centro abitato o il territorio, a seconda che si parli di Lecce o dell'Italia. --Agilix (msg) 17:12, 22 mar 2021 (CET)[rispondi]
Lombardia (regione storica) è il passo avanti? sembra più una voce su un toponimo, come hanno detto nella sua discussione, oppure un mezzo doppione di Storia della Lombardia. Comunque, finché non si pretende che il titolo principale "Lombardia" diventi quello o diventi una disambigua, non dà tanto fastidio.
Pequod, io discuto eh, anche se non uso tremila parole come te. La mia posizione è chiara e legittima. A verbale --Bultro (m) 21:26, 22 mar 2021 (CET)[rispondi]
[@ Bultro] Si è mosso dell'altro, sul fronte Sicilia e Sardegna (piccoli passi, ma non insignificanti). Quanto a Lombardia regione storica, è normale che una regione storica finisca per corrispondere ad un mero toponimo: si tratta di territori individuati da un nome, con confini variabili. Il problema posto da 3knolls in quella talk è relativa ad una ambiguità. Quanto a Storia della Lombardia, non è certo un doppione, quanto Storia della Francia non è un doppione di Francia. Semmai, il t:Torna a di Storia della Lombardia andrebbe modificato, ora che ho creato la voce sulla Lombardia storica. A meno che, anche qui, non ci si voglia lanciare in altri spericolati ragionamenti, per cui la regione amministrativa moderna è e non è quello che non è mai stata. Manca una storia della regione Lombardia (la regione moderna) e si potrebbe benissimo creare.
Tu discuti sigillandoti nel tuo "è un non problema". Del resto, chi difende lo status quo di fatto esprime solo una preferenza: non ci vogliono tremila parole per dire "preferisco così". E sulla base di questa preferenza siamo disposti a ritenere OK dei link palesementi errati e ad individuare un significato nettamente prevalente sulla base del nulla e di una strizzata d'occhio, condita da una interpretazione arbitraria di ciò che vuole il lettore. Tante modifiche importanti al progetto sono state fatte così, con la riapertura periodica della stessa discussione. Se fossimo stati attenti a non stufare nessuno staremmo ancora a votare con i +1 e -1. La tua contrarietà è perfettamente legittima, per carità; l'indisponibilità attiva al dialogo un po' meno accettabile. Sono convinto di non fare male a nessuno aprendo queste discussioni, che vedono altri gonzi come il sottoscritto criticare l'impostazione attuale. La vicenda evolve: un giorno forse riuscirò a proporre una sintesi delle tesi contrapposte e i tempi magari saranno maturi per una scelta diversa. A me stufano i vandali, per dire. Comunque, senza rancore. pequodǷƿ19:24, 23 mar 2021 (CET)[rispondi]
Il primo l'ho già annullato a causa dell'errore ortografico.
Per quanto riguarda la seconda voce, di cui è stata modificata anche la sezione iniziale, vedo che c'è stata una discussione in passato che però non si è concretizzata. --Titore (msg) 02:16, 17 mar 2021 (CET)[rispondi]
Al netto dell'errore ortografico, a mio parere quegli spostamenti sono corretti: i termini "Sicilia" e "Sardegna" sono infatti intrinsecamente ambigui poiché il significato amministrativo è diverso e anche meno intuitivo di quello geografico (geograficamente Malta è più "siciliana" di Lampedusa). Entrambi i significati sono però perfettamente omonimi, così come perfettamente omonimo era Sicilia (provincia romana), l'antenata della regione attuale.--3knolls (msg) 06:16, 17 mar 2021 (CET)[rispondi]
Pingo [@ Marty5550], che ha effettuato lo spostamento, e [@ Mαρκος], che sicuramente ha qualcosa da dire sulla denominazione "Isola di Sicilia", che, se ricordo bene, lui ritiene più corretta. Sicilia (isola) è cmq già un redirect funzionante. Lo spostamento relativo a Sardegna (isola) dovrebbe essere più pacifico, anche se non concordo sull'uso del tmp {{torna a}}, poiché l'isola non è certamente un'ancella della regione amministrativa (semmai il contrario). pequodǷƿ16:07, 17 mar 2021 (CET)[rispondi]
Io propenderei per Sicilia (isola) sia in correlazione con Sardegna (isola) (in ogni caso andrebbero uniformate) sia perché io francamente sento più dire "la Sicilia" e "la Sardegna" non Isola di Sicilia o Isola di Sardegna (si potrebbe anche pensare di mettere un nota disambigua in Sicilia e Sardegna per reindirizzare direttamente alle pagine delle isole dal punto di vista geografico e limitato alle singole).--Kaga tau (msg) 18:15, 21 mar 2021 (CET)[rispondi]
Ciao a tutti! Vorrei discutere di un caso che ho già citato in una delle discussioni precedenti (#Nomi_comuni_e_divisioni_amministrative), che vi consiglio di leggere; capireste infatti che questo è uno dei tanti sintomi di una problematica più generale, ma credo che valutare ogni singolo caso sia il modo più producente di procedere. Vado dritto al punto: come già detto, la voce Storia di Israele include vaste sezioni che con la storia dello Stato di Israele non hanno nulla a che fare. Le vicende relative alla Preistoria e all'età classica sono relative alla storia della regione geografica nella quale sorge oggi Israele (e non della moderna entità statale), pertanto sarebbe più corretto spostare tutte quelle sezioni precedenti al paragrafo "Storia moderna e contemporanea" in un altra voce dedicata appunto alla regione geografica, che credo sia corretto definire Palestina (del nome possiamo discutere facendo riferimento alle fonti). Controllando ho trovato questo redirect: Storia della Palestina, che andrebbe nel caso sovrascritto, e Storia della Palestina nella tarda età del bronzo (nel caso si volesse considerare un'unione). --Syphax98 (msg) 14:43, 18 mar 2021 (CET)[rispondi]
Ciao. Premetto che sono consapevole delle problematiche trattate nella discussione che hai linkato, che ho letto con interesse. Io mi trovo però a difendere l'impostazione attuale, e quindi, restando al caso di Israele, credo che sia opportuno trattare nella voce sulla storia di Israele anche gli eventi precedenti alla costituzione dello stato, esattamente come la Storia d'Italia tratta anche gli eventi precedenti all'unità d'Italia. In questo caso la questione è resa ancora più spinosa dalla complicata situazione politica della regione, per cui non so se tutti concorderebbero nel definire quella terra "Palestina" piuttosto che "Israele". IMHO sono due definizioni, entrambe corrette, per la stessa terra, perciò non vedo un buon motivo per privilegiarne una delle due. La questione non è semplice e probabilmente ci saranno opinioni diverse, ma la mia, in tutta onestà, è questa. --Agilix (msg) 15:08, 18 mar 2021 (CET)[rispondi]
Sì, infatti, a lasciarmi perplesso è proprio la questione del nome, sul quale dovremmo discutere (non importa che esso sia Palestina, Siria meridionale, Cananea, Terra di Israele ecc). Ma lo scorporo lo ritengo obbligatorio, perché la voce è relativa allo Stato di Israele, non alla regione storica e geografica sul quale esso sorge. Se dovessimo creare una voce relativa alla storia dello Stato di Palestina (ripeto Stato di Palestina, non Palestina intesa come regione storica), dubito che includeremmo tutta la parte precedente alla sua nascita (al massimo le premesse storiche). Di sicuro, l'attuale impostazione della voce la ritengo contraria al buon senso e al principio di neutralità. --Syphax98 (msg) 16:01, 18 mar 2021 (CET)[rispondi]
Io difendo quello che nell'altra discussione è stato definito "appiattimento sul presente". Abbiamo il mondo (qui e ora) diviso in stati, neutralmente ne prendiamo atto e scriviamo voci sulla storia di tali stati, il più possibile complete. Altrimenti la Storia della Croazia precedente allo stato attuale dovremmo scorporarla in "Storia dell'Illyricum", cosa evidentemente priva di senso. --Agilix (msg) 16:21, 18 mar 2021 (CET)[rispondi]
Mi permetto di commentare questa tua affermazione «Scriviamo voci sulla storia di tali stati»: ti faccio notare che è la stessa cosa che sostengo anche io; appunto limitiamoci a descrivere la storia degli Stati. Esplorare il resto significherebbe imporre una continuità storica tra un'entità statale moderna e le vicende precedenti accadute sul territorio sul quale lo Stato in questione sorge. Perché sostengo che dovremmo scorporare quei paragrafi (e certamente la questione vale anche per tutti gli altri casi)? Semplice, perché la voce dovrebbe trattare la storia dello Stato di Israele e informazioni come «tra i 2,6 e i 0,9 milioni d'anni fa, si conoscono almeno quattro episodi, ognuno dei quali culturalmente distinto, di Homininae che si sono dispersi dall'Africa al Levante» con la Storia dello Stato di Israele non c'entrano nulla. Se oggi dovessi decidere ad esempio di creare la voce "Storia della Città del Vaticano", non credo avrebbe molto senso citare gli uomini di Neanderthal (esempio banale). E cosa più importante: un'ipotetica voce "Storia dello Stato di Palestina" dovrebbe allora trattare tutte quelle vicende storiche (le stesse fino al XX secolo)? --Syphax98 (msg) 16:54, 18 mar 2021 (CET)[rispondi]
Concordo con Agilix, del resto Israele ha una storia antichissima, per rendersene conto basta dare uno sguardo a Israele (disambigua); non avrebbe senso far credere che tutto sia nato nel 1948. Vorrei soltanto ricordare che dopo la nascita dello stato di Israele in molti commentarono: "lo stato più recente porta il nome dello stato più antico". Né avrebbe senso discriminare Israele rispetto all'Italia o alla Croazia.--3knolls (msg) 17:56, 18 mar 2021 (CET)[rispondi]
[← Rientro] Non si tratta di discriminare (per la Croazia e l'Italia vale lo stesso argomento). «Non avrebbe senso far credere che tutto sia nato nel 1948»? Quando sennò? Sostenere che lo Stato di Israele abbia una storia antichissima è certamente sbagliato. L'antico regno di Israele non ha nulla a che fare con lo Stato moderno a parte il nome e voler sostenere una continuità storica tra le due entità è ideologico. Sarebbe come voler sostenere che la Repubblica italiana ha una storia antichissima facendo riferimento all'Impero Romano. Comunque comprendo che la questione vada dibattuta da un punto di vista più generale, come si sta facendo nella discussione sopra. --Syphax98 (msg) 18:39, 18 mar 2021 (CET)[rispondi]
Purtroppo questa è una problematica comune a numerose voci su Wikipedia, ovverosia l'idea che quando uno Stato utilizza un nome uguale a quello di uno Stato precedente ad esso anche di centinaia di anni allora c'è una continuità. Succede con L'Italia e il Regno d'Italia medievale, il Mali e l'Impero del Mali, la Grecia e la Grecia antica, ecc. Non credo sia un problema risolvibile se non tramite un esteso cambiamento di passo sull'intera enciclopedia, ma a dir la verità quasi tutte le enciclopedie "normali" seguono lo stesso sistema.--Janik (msg) 18:49, 18 mar 2021 (CET)[rispondi]
Condivido l'osservazione di Janik. Infatti questo è un problema che vale per tutti gli altri Stati. Il fatto che le altre enciclopedie siano strutturate così, non ci deve però limitare. --Syphax98 (msg) 19:04, 18 mar 2021 (CET)[rispondi]
Giustissimo affermare che le altre enciclopedie non devono condizionarci più di tanto, però i criteri devono essere uguali per tutti: Israele o Palestina, Italia o Croazia. Se nelle voci "Palestina", "Italia" e "Croazia", la sezione "Storia" parte dall'epoca pre-romana (e nel caso dell'Italia addirittura dal paleolitico, quasi come se la Repubblica italiana fosse stata proclamata dall'uomo di Neanderthal) non si capisce per quale strana ragione nel caso di Israele (e soltanto nel caso di Israele) debba invece partire dal secondo dopoguerra.--3knolls (msg) 19:17, 18 mar 2021 (CET)[rispondi]
Io credo semplicemente che sia di interesse enciclopedico sapere cosa è successo nel territorio di uno stato anche prima che quello stato esistesse, e questo vale per Israele come per tutti gli altri stati. Non credo che il punto siano i nomi, ma la continuità storico-geografica di un territorio. Trattiamo della storia antica dell'Italia nella pagina Storia d'Italia a prescindere dal fatto che anticamente si chiamasse già Italia o meno. Invece nel caso molto peculiare del Ghana, che si è dato il nome di un antico impero che si trovava da tutt'altra parte, non trattiamo l'Impero del Ghana nella pagina sulla storia del Ghana. --Agilix (msg) 19:23, 18 mar 2021 (CET)[rispondi]
Io credo che il fatto che le altre enciclopedie seguano pressoché sempre il modello che seguiamo anche noi sia importante per un verso e non importante per un altro. Dovremmo imvho muoverci così: la voce sullo Stato di Israele, tanto per rimanere al caso in questione, dovrebbe contenere riferimenti anche ad epoche precedenti, quanto meno perché esiste un legame ideale molto forte con il passato. Domandiamoci se questa storia, precedente al 1948, sia rilevante per il nostro focus, lo Stato moderno. La risposta è evidentemente sì. Il punto è, però, che la quantità di testo da dedicare alla storia precedente deve essere commisurato al focus, che resta lo Stato moderno. Dobbiamo quindi chiederci quanto di questa storia è realmente pertinente al nostro focus. Trattandosi della voce sullo Stato moderno, il principio dev'essere quello di trattare roba più antica con una certa sintesi, poiché trattazioni più articolate sono ospitate da più voci (non una!). Via via che ci avviciniamo al 1948, la densità della trattazione deve aumentare o rimanere sintetica a patto che ci siano altre voci a cui linkare con il t:Vedi anche. Questa storia, insomma, ha lo Stato moderno per focus e ci si dovrebbe muovere di conseguenza. Un'impostazione ottimale, quindi, in parte somiglia all'impianto delle enciclopedie cartacee, in parte vi si distingue. Le cartacee, infatti, non sono ipertesti, ovviamente. Neppure la Treccani online, che pure usa link ad altre voci, lo fa sistematicamente come noi. Ovviamente questo discorso vale per tutti gli Stati, non solo per Israele. In questo senso ci distingueremmo dalle enciclopedie tradizionali, le quali tendono a impostarsi secondo un criterio Stato-centrico che per noi non è affatto obbligatorio. Insomma, credo che ci sia un modo per soddisfare le istanze di tutti, evitando i famosi anacronismi. Non siamo COSI' in disaccordo, tanto è vero che, per esempio, per il Distretto Settentrionale (Israele) a nessuno è venuto in mente di scrivere quanto fosse popolato nell'età del bronzo.......... pequodǷƿ19:34, 18 mar 2021 (CET)[rispondi]
[← Rientro] Concordo con Pequod76 sul mantenere una sintesi delle vicende storiche precedenti, approfondendo le premesse storiche (nel caso in questione: dichiarazione Balfour, prime aliyot, mandato britannico ecc.). --Syphax98 (msg) 20:10, 18 mar 2021 (CET)[rispondi]
Apro una discussione in merito agli elenchi di personalità famose che si trovano spesso in voci relative a gruppi etnici. Si era raggiunto un consenso a favore della cancellazione qui: Discussioni progetto:Amministrazioni/Comuni italiani/Archivio/Persone legate a ...#Persone legate a popoli, ma dopo aver proceduto a cancellare questi elenchi, il consenso è stato contestato, con la motivazione che quello non sarebbe il posto appropriato per tenere una discussione su questa materia (comprensibile, dal momento che si tratta comunque di discussioni relative normalmente ai comuni italiani). Pertanto apro una discussione qui. Il tenere questi elenchi costituisce un chiaro POV, dal momento che non sono chiari i criteri per i quali verrebbero selezionate le personalità incluse nelle liste e perché quelle escluse non lo sono. Questi elenchi sono potenzialmente infiniti. Abbiamo idea di quanti sono gli italiani enciclopedici ad esempio? Dovremmo inserirli tutti nella voce Italiani? Direi di no, perché non siamo un catalogo e il contenuto informativo di liste di questo tipo è pressoché inutile. La questione è paragonabile alle liste di personalità legate ai comuni (WP:LEGATE A) o ai collage di foto che avevamo una volta nelle voci relative ai gruppi etnici, entrambi elementi che la comunità ha deciso di escludere. --Syphax98 (msg) 17:44, 20 mar 2021 (CET)[rispondi]
Ciao a tutti. Un paio di mesi fa, nel corso di questa discussione svoltasi al progetto Comuni italiani e segnalata al progetto amministrazioni e a questo progetto, era stata assunta unanimemente, da me e [@ Lo Scaligero, Antonio1952, Ceppicone, Ferdi2005, Janik98, Ombra, Syphax98, Nicolabel], la decisione di rimuovere dalle voci riguardanti le popolazioni la sezione sulle "Persone legate". Negli anni, infatti, a causa anche della mancanza di una linea guida su tali voci, erano state create e di mano in mano ampliate lunghe liste di personaggi appartenenti a tali popolazioni, come ad esempio nella voce Siciliani (popolo), che, prima della rimozione, si presentava in queste condizioni118292262 e conteneva elenchi di 32 954 byte di persone nate in Sicilia o anche solo di origini siciliane, inserite senza alcuna fonte o criterio di rilevanza.
Ieri, in una discussione al bar avviata da [@ Jaqen], alcuni utenti hanno espresso delle contrarietà rispetto alla decisione assunta e in particolare [@ Pequod76], pur non essendo contrario alla rimozione delle semplici liste prive di fonti, ha proposto, evidenziando la differenza tra le voci sui centri abitati e quelle sulle popolazioni, di prevedere la possibilità di citare, all'interno di paragrafi specifici descrittivi, i nomi di alcuni personaggi di rilevante interesse, sulla scorta di fonti autorevoli.
Tuttavia, non essendo, date le premesse, la sede adatta quella discussione al bar, ho proposto di riprendere qui la discussione, pingando anche gli intervenuti in quella sede [@ Meridiana solare, Bramfab, Emanuele676, Elcairo, Dans]; erano anche intervenuti MisterIp e un ip, che però non posso pingare--Parma198317:51, 21 mar 2021 (CET) P.S. [@ Pequod76] Se, cercando di sintetizzare la tua posizione, ho interpretato male la tua proposta, correggi pure quello che non va[rispondi]
IMHO nelle pagine sui popoli non ha molto senso la lista di persone legate, anche perchè le liste rischiano (come nel caso dei siciliani) di diventare infinite. Per i luoghi sono più possibilsta: per me scrivere che Andrea Camilleri è legato a Porto Empedocle è un dato enciclopedico, anche se leggo nelle linee guida che al momento tale dato non si può inserire, per cui mi adeguo. --Agilix (msg) 18:24, 21 mar 2021 (CET)[rispondi]
[↓↑ fuori crono][@ Agilix] Sì, per i luoghi avevamo raggiunto quella decisione tre anni fa in questa interminabile discussione, in quanto le voci erano diventate ormai ingestibili con continui inserimenti POV e liste potenzialmente infinite a loro volta. La decisione, assunta due mesi fa, di rimuovere la sezione pure dalle voci sulle popolazioni era stata presa anche in considerazione dell'esperienza di quella relativa ai luoghi--Parma198318:31, 21 mar 2021 (CET)[rispondi]
Personalmente sono contrario al 90% delle liste fini a sé stesse ovunque siano poste e quale che sia il motivo. Cionondimeno può capitare che nello scrivere una voce (che sia un luogo o un popolo) si possa parlare marginalmente di "persone legate a". Penso per esempio al mettere nella storia di Ostia (Roma)Pier Paolo Pasolini. Quindi una lista no, un paragrafo discorsivo con gli elementi più importanti e con un apparato di fonti autorevoli o in particolari situazioni (se per esempio una città cambia nome in virtù di una persona che vi è nata, per esempio) sì. Per i luoghi si può anche pensare di inserire meglio le categorie "Nati a..." e "Morti a..." che, seppur marginalmente, possono alleviare il problema.--Kaga tau (msg) 18:30, 21 mar 2021 (CET)[rispondi]
Anche io contrario a liste infinite. Se una persona è stata importante nella storia di un dato luogo o di un dato popolo, il suo nome può e deve essere inserito nel corpo della voce nella sezione "Storia" o in eventuali voci ancillari; meri legami di nascita, però, non credo siano abbastanza. Come detto, poi, esistono anche le categorie apposite. --Fra0018:35, 21 mar 2021 (CET)[rispondi]
[× Conflitto di modifiche] Grazie Parma per aver avviato questa discussione! La posizione di Pequod mi pare condivisibile. Provo ad aggiungere un paio di (rapide) riflessioni:
quando parliamo di "popoli" forse in realtà mettiamo assieme cose molto diverse l'una dall'altra: popoli con uno stato nazionale, popoli senza uno stato nazionale, popoli numerosissimi, popoli dai numeri ridotti, gruppi etnici, oriundi, ecc. Non sono sicuro che vadano tutte trattate allo stesso modo: basti pensare che mentre in Italiani è ovviamente assurdo pensare di elencarli tutti (ma in un altro namespace abbiamo Progetto:Biografie/Nazionalità/Italiani), in altri casi volendo sarebbe tranquillamente possibile, il rischio di una lista infinita non c'è.
in alcuni casi esiste una categoria corrispondente alla lista (es. Categoria:Italo-messicani), in altri casi no (es. Categoria:Siciliani). Qui secondo me dobbiamo farci alcune domande: per gli stessi motivi per cui si vuole eliminare la lista va eliminata la categoria? Oppure la categoria può rimanere (o in alcuni casi va creata) e può magari essere linkata con un un {{vedi anche}}? Ricordo che anche l'eliminazione delle "persone legate a..." dai comuni italiani non ha comportato la cancellazione delle relative categorie, ma l'inserimento delle voci in sottocategorie più rigorose. --Jaqen[...]18:37, 21 mar 2021 (CET)[rispondi]
Sì alle categorie, no alle liste di persone. Tuttavia sarebbe a mio avviso assai opportuno (l'avevo già proposto in passato) creare una sottosezione Letteratura nella sezione Cultura dei vari modelli di voce altrimenti, tanto per fare un esempio a caso, a rigore non si potrebbe citare nemmeno Carlo Levi (autore di "Cristo si è fermato a Eboli") nella voce Eboli, il che sarebbe francamente penalizzante per la qualità dell'enciclopedia. Per il resto, se vi sono stati dei personaggi davvero rilevanti, si inseriranno nella sezione più opportuna (Storia, Religione, Arte, ecc.).--3knolls (msg) 18:40, 21 mar 2021 (CET)[rispondi]
Io penso che ne liste ne legami sono il meglio per una voce . Solo in casi di personalità illustri sarei favorevole , ma se mettiamo gli illustri si va a finire che mettiamo anche l'ultimo cantante di moda e questo vabbene per le voci? Che poi si voglia creare un paragrafo apposito OK , ma il rischio di listoni poi si ripresenterà di certo . Sui gruppi etnici sono più propenso , ma liste fatte di personalità illustri e di {{WP:ENCY}} accertata e con {{WP:FONTI}} ad hoc si , sennò meglio senza le voci confusionarie non fanno cultura .... Il buon ladrone (msg) 18:40, 21 mar 2021 (CET)[rispondi]
Brevemente...ho sempre sostenuto l'eliminazione di liste e listoni Pov, questo non pregiudica la presenza di paragrafi descrittivi sostenuti da fonti autorevoli dedicati a personalità legate indiscutibilmente alla voce, che siano centri abitati, popoli o altro. Personalità che si possono comunque citare nelle sezioni attinenti come deciso per i centri abitati (argomento ampiamentissimamente discusso). Favorevole da sempre alle categorie...--Ceppicone ✉ 19:11, 21 mar 2021 (CET)[rispondi]
Personalmente, mentre rimango fermamente contrario alle liste in tutte le voci (che, come da esperienza con le voci sui luoghi, data l'impossibilità di stabilire dei limiti oggettivi, rischiano sempre di diventare potenzialmente infinite), sulle categorie (magari con la possibilità di automatizzarle in qualche modo) sarei favorevole pure io. Aggiungo, però, che per i popoli accomunati semplicemente dall'essere nati in una regione, come ad esempio i Siciliani (popolo), esistono già le categorie specifiche di Categoria:Nati in Sicilia e pure di Categoria:Morti in Sicilia, perciò non ne prevederei di nuove.
Sulla possibilità di inserire all'interno di un testo discorsivo, in sezioni apposite sulla Musica, Arte, Storia ecc., pochi nomi di personaggi autorevoli debitamente fontati (esattamente come già adesso avviene per le voci sui luoghi geografici e centri abitati), non sono contrario nemmeno io, ma eviterei assolutamente di creare sezioni come "Italo-messicani famosi" e simili--Parma198319:16, 21 mar 2021 (CET)[rispondi]
Concordo un po' con tutti. Innanzitutto, credo che la rilevanza di una persona per una particolare "entità" (sia un comune, una regione o un'etnia) dovrebbe emergere nella parte discorsiva della voce e non da una lista. Ok alle categorie ma cum grano salis: nel caso specifico, francamente ho pure dubbi sull'enciclopedicità stessa della voce, un discutibile minestrone di popoli, epoche ed eventi il cui unico denominatore comune è l'isola. Figurarsi le "persone legate a" quanto rappresentative possano essere --Ombra21:24, 21 mar 2021 (CET)[rispondi]
Mi pare ci sia accordo nel non ritenere le liste un veicolo adeguato per queste informazioni. Del resto, fare un mero elenco è di per sé un modo poco articolato di veicolare informazioni, tanto più quando si tratta di persone che si ritiene illustrino la loro terra d'origine. Invece, sul fatto che sia giusto citare, per i diversi campi delle attività umane, persone che a vario titolo si siano distinte, trovo che ci sia meno accordo. Su questo si deve discutere. Secondo me, escludere esempi effettivamente illustri per paura di dover poi ospitare il cantante trap è un errore. Di molti casi non sarà necessario discutere, o perché indubbiamente adeguati o perché indubbiamente inadeguati. Di alcuni si discuterà, forse, ma ne vale la pena e poi ci sono le fonti. Quindi, no alle liste, sì ai testi discorsivi fontati e soprattutto sapienti. pequodǷƿ22:49, 21 mar 2021 (CET)[rispondi]
[← Rientro] Io penso che gli esempi illustri vadano ponderati di buon senso , ad esempio {{Qui}} non mi sognerei mai di dare un {{WP:LEGATE A}} perché Verdi fu Verdi e la località ne porta il nome , ma negli anni è stata buona abitudine citare anche nel incipit personaggi anche non enciclopedici , addirittura mi sono imbattuto in voci che citavano o chi vi risiedeva o chi vi era defunto . Quindi io sono d'accordo col criterio che da possibilità di citare , non nel incipit ma nelle sezioni in cui il biografato diede un contributo storico culturale sociale o sportivo che sia . Il buon ladrone (msg) 17:34, 22 mar 2021 (CET)[rispondi]
C'è un problema, voci come italo-messicani non sono voci di pertinenza geografica, anche se fanno riferimento ad un luogo geografico (anzi due luoghi e separati), sono voci di storia, sociologia e antropologia. Voci che narrano la storia e la trasformazione da una generazione all'altra di uomini e donne, non hanno nulla a che fare con la geografia.--Bramfab (msg) 23:09, 22 mar 2021 (CET)[rispondi]
.Basta pensare che per classificare o catalogare un messicano dovrebbe bastare l'anagrafe con l'atto di nascita, per un italo-messicano l'atto di nascita non è indicativo, non solo ma consideriamo che fra qualche generazione i discendenti di un messicano che continuano a vivere in Messico saranno sempre messicani, viceversa si potranno chiamare italomessicani soltanto quegli eventuali discendenti di attuali italo messicani che abbiano conservato prerogative culturali sociali, ossiano che si siano cristallizzati come tali--Bramfab (msg) 10:03, 23 mar 2021 (CET)[rispondi]
Relativamente alle voci "Personalità legate a..." vedo dalle discussioni che v'è stato un enorme consenso all'eliminazione. Personalmente la rapidità di consultazione e la possibilità di avere in pochi click la possibilità di passare da una parte all'altra dello scibile nella fattispecie di persone legate a un luogo è non solo utile, ma nel solco di quello che un tempo era la filosofia di internet e quindi di Wikipedia. Oggi siamo divenuti sofisticati e guardiamo più alla forma che all'utilità. Nessuno... raramente qualcuno si va a leggere la scheda storica, soprattutto se ben fatta! Invece gli elenchi, sopratutto nel mondo moderno, e la possibilità di leggicchiare da una pagina all'altra è tipica dell'utente medio di Wikipedia. Messa in evidenza questa prerogativa passiamo anche all'utilità. Vivo in un paesino dove vi è nato vissuto e cresciuto un regista nominato al premio oscar e prima che io lo mettessi anni fa in evidenza in Wikipedia nessuno lo sapeva. Torneremo nell'oblio, non muore nessuno, era una conoscenza condivisa e condivisibile che tornerà a essere solo per i più eruditi, solo viene tradita la missione di Wikipedia e sfido chiunque a mettere nelle note storiche una cosa del genere. Che in un paesino come Bolognola vi sia nato un musicista del calibro di Filippo Marchetti è una notizia utile anche per un turista appassionato di musica classica che prima di andare a visitare Bolognola va a leggere, è una nota di colore che oggi nella scheda Wiki che lo riguarda non appare più. Potrei fare mille esempi, ma rimane che io gli elenchi in Wikipedia li guato, li leggo e li studio. Dire che sono inutili è sciocco perché non si ha percezione della realtà del lettore medio, ma anche di chi vuole approfondire, ma con rapidità. A chi è interessato vi rimando a "Vertigine della lista" di Umberto Eco un saggio sugli elenchi di 21 capitoli! Grazie. --18:06, 6 apr 2021 (CEST) — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da InterFcM (discussioni · contributi) 18:06, 6 apr 2021 (CEST).[rispondi]
[@ Syphax98] Certamente. L'altra volta, non sapendo dove riportare la decisione, l'avevo aggiunta qui per comodità, ben conscio che non fosse la sede migliore. Non ho infatti idea di dove sia meglio riportarla. Se hai qualche idea... ;)--Parma198316:46, 19 apr 2021 (CEST)[rispondi]
Ciao a tutti,
Ho notato l'assenza di un progetto che ritengo importante perché vorrei un luogo di confronto valido per qualsiasi argomento sul continente asiatico (ho creato varie voci su città, festival musicali e altro) e vorrei poter raccogliere tutte le discussioni a riguardo-. Che ne pensate??--Esc0fans -and my 12 points go to...22:23, 21 mar 2021 (CET)[rispondi]
Buongiorno,
sono neofita di Wiki, e mi scuso se sono stata anche un pochino maldestra, ma ho ricevuto e accolto i suggerimenti di un salvifico amministratore che mi ha aiutato a correggere diversi errori, ora ho completato la voce in Utente:FedericaG rizzo/Sandbox e occorre verificare se è enciclopedica.
Premetto che ho preso spunto da altre voci riguardanti altre Riviere d'Italia, la voce che ho preparato riguarda la Riviera dei Tramonti in Calabria, la cui denominazione turistica è stata riconosciuta solo nel 2018, per cui la letteratura a sussidio è davvero ancora poca, ho citato tutte le fonti attendibili a riguardo per poter dare agli utenti la possibilità di verificare l'esistenza della riviera e conoscerne i luoghi.
Colgo ogni possibile consiglio circa la revisione della voce, mi sarebbe anche piaciuto sistemare le immagini in orizzontale nell'apposita galleria, ma non sono riuscita e mi è sembrato brutto chiedere aiuto per ogni singolo passo, confido che la voce possa essere spostata.
Grazie per gli eventuali suggerimenti e aiuti
--FedericaG rizzo (msg) 10:42, 24 mar 2021 (CET)FedericaG rizzo[rispondi]
Ciao [@ FedericaG rizzo], secondo me l'argomento può essere enciclopedico, ma il tono della voce decisamente non lo è: è troppo promozionale e celebrativa. Un esempio: "un Tramonto spettacolare che dipinge i luoghi di sfumature uniche e si tuffa nel Golfo di Sant'Eufemia, nel Mar Tirreno a deliziare gli osservatori" non è una frase da enciclopedia, ma da depliant turistico. Wikipedia deve mantenere invece un punto di vista neutrale: vedi a tal proposito Aiuto:Punto di vista neutrale e anche Aiuto:Criteri di enciclopedicità/Luoghi geografici. --Agilix (msg) 11:56, 24 mar 2021 (CET)[rispondi]
L'incipit della voce Nuova Delhi non è chiaro ed è ripetitivo. Non si comprende quale sia il rapporto con Delhi (senza Nuova). Qualcuno potrebbe controllare e provare riformulare meglio. Grazie--------- Ẩṿṿĕṙşåṛīǿ - - - - > (msg) 02:08, 31 mar 2021 (CEST)[rispondi]
Segnalo che la voce Cassange-Calucala è in pessimo stato: una sola riga più infobox (inserito oggi da un altro utente). Essendoci l'avviso A non è escluso che prima o poi qualcuno la metta in cancellazione se non viene ampliata, il punto è che in teoria sarebbe pure enciclopedica visto che tratta di un comune e quindi rispetta i criteri. Ho fatto qualche ricerca ma non ho trovato praticamente niente, le altre wiki non aiutano e non sono riuscito neanche a stabilire il numero di abitanti. Forse voi che ve ne intendete più di me riuscite a trovare qualcosa in più, sarebbe un peccato se restasse così. Eventualmente se mi indirizzate su qualche fonte che ne parla posso fare qualcosa io per ampliare la voce senza nessun aggravio per voi. --KaliYuga14:31, 31 mar 2021 (CEST)[rispondi]
Ah, perfetto... quindi ci troviamo ad avere una voce sotto gli standard minimi che non si può cancellare perché rispetta i criteri ma che non si può neanche migliorare perché non c'è nessuna fonte che ne parla, evidentemente perché non c'è niente da dire, e probabilmente destinata a restare così a tempo indeterminato. In casi come questo mi viene da pensare che i criteri siano troppo rigidi, ma è un discorso che andrebbe affrontato altrove. Pazienza, lasciamo l'avviso e speriamo che prima o poi salti fuori qualcosa da aggiungere per migliorarla. --KaliYuga15:18, 31 mar 2021 (CEST)[rispondi]
Ok, in ogni caso per me non c'è una grande urgenza di cancellarla, anche per questo ho segnalato la voce al progetto di competenza.--KaliYuga15:42, 31 mar 2021 (CEST)[rispondi]
C'è Isolabella (Piemonte) che si riferisce ad un Comune dell'area di Torino e Isola Bella (Lago Maggiore) (delle isole borromee). Si trovano entrambe in Piemonte e il fatto che i due nomi siano staccati non è sufficiente a disambiguare, secondo convenzione. Purtroppo ho fatto una intempestiva richiesta di spostamento per la prima voce, ma ha pochi link in entrata, quindi, se siete d'accordo, dovremmo far sì che "Isolabella (Piemonte)" sia redirect a disambigua (Isola Bella/Isolabella) e trovare un nuovo titolo. "Isolabella (Torino)" può avere senso? pequodǷƿ20:30, 9 apr 2021 (CEST)[rispondi]
Io piuttosto farei correggere tutti i collegamenti a Isolabella (Piemonte) da un bot e cancellerei direttamente la pagina, non ha molto senso tenere un redirect a una disambigua già disambiguato, quando "Isolabella" sarà essa stessa la disambigua o un redirect a essa. Poi, invece che "Isolabella (Torino)", che mi fa pensare a una frazione del comune di Torino, forse si può pensare a "Isolabella (comune)", dato che le altre occorrenze sono due isole e una frazione. --Fra0021:21, 9 apr 2021 (CEST)[rispondi]
I redirect disambiguati che puntano a pagine di disambiguazione sono abbastanza consueti. Vedi Aiuto:Disambiguazione#Redirect.
Sul primo punto: avere "Isolabella (Piemonte)" serve a occupare la casella nel modo che più riteniamo opportuno. Qualcuno in futuro potrebbe creare una voce doppione. Niente di trascendentale, ma ormai che c'è non serve cancellarlo.
Ciao a tutti. Due giorni fa è stata creata la voce Okopy, Ternopil Oblast, che chiaramente riporta un disambiguante errato nel titolo. Il disambiguante serve in quanto esiste la voce omonima Okopy, relativa a un villaggio polacco (di dubbia enciclopedicità, considerando le condizioni in cui versa la voce). Non conosco le suddivisioni ucraine né quelle polacche, perciò chiedo agli utenti del progetto quali disambiguanti occorra scegliere sia per il villaggio ucraino che per quello polacco, che andrà rinominato anch'esso dato il significato non prevalente di nessuno dei due. Grazie--Parma198316:19, 19 apr 2021 (CEST)[rispondi]
Sì, confermo, la voce sul villaggio ucraino rientra in WP:LUOGHI, perciò la possiamo considerare sufficientemente enciclopedica, a differenza del villaggio polacco Okopy, che per il momento andrebbe comunque spostato a Okopy (Suchowola). In ogni caso, anche qualora il villaggio polacco venisse cancellato, l'esistenza delle altre frazioni individuate in fr.wiki renderebbe necessaria la voce di disambigua--Parma198302:09, 20 apr 2021 (CEST)[rispondi]
Salve a tutti. In numerosissime disambigue relative a città o centri abitati statunitensi è spesso presente "Contea" in maiuscolo nel corpo del testo, come ad esempio in questo caso o quest'altro. Dato che in questo caso la maiuscola è sovrabbondante e scorretta (non si fa riferimento all'ente amministrativo, ma al territorio), secondo voi sarebbe opportuno sostituirle in massa? Non ho calcolato le occorrenze, ma ho modificato io stesso le maiuscole numerose volte e continuo a trovarne a bizzeffe. --Marcodpat (msg) 12:11, 21 apr 2021 (CEST)[rispondi]
Anch'io d'accordo con la correzione proposta. Poi bisognerebbe anche uniformare la C nei disambiguanti: si veda ad es. la Categoria:Borough della Pennsylvania. --No2 (msg) 07:25, 24 ago 2021 (CEST)[rispondi]
Alcune voci sono come "Ashland (Contea di Schuylkill, Pennsylvania)" cioè con C maiuscola nel disambiguante "contea" e altre come "Benton (contea di Columbia, Pennsylvania)" con la c minuscola. Ad una prima occhiata nessuna delle due forme è numericamente prevalente. Bisogna decidere quale è corretta e far passare il bot. --No2 (msg) 12:51, 24 ago 2021 (CEST)[rispondi]
[@ No2] Escluderei sia una questione di prevalenza, piuttosto di correttezza. In merito ho posto una domanda122544171 alla richiesta bot proprio perché sono un po' ignorante e non mi sembra di vederci ancora chiarissimo. --.avgas23:09, 24 ago 2021 (CEST)[rispondi]
Per me va bene la maiuscola. Si fa riferimento proprio all'ente amministrativo, il comune dipende da quello, non è capitato sul territorio per caso --Bultro (m) 18:23, 25 ago 2021 (CEST)[rispondi]
La maiuscola in rari casi, ovvero quando ci si riferisce all'ente giuridico Contea si intende l’organo amministrativo previsto dalla Costituzione. Quante volte, facendo un parallelo, vediamo "Regione" in maiuscolo? Solo quando esso agisce in qualche modo (fare causa alla Regione, un provvedimento della Regione, la relazione tra Stato e Regioni) oppure quando si fa riferimento alle sedi (il Palazzo della Regione, la sede della Regione). Stato e Comune hanno la maiuscola, ma per via della natura anche disambiguante delle maiuscole stesse, che per contea e regione non c'è, e valgono comunque molte delle casistiche sopra.
Inoltre, c'è anche da tenere in conto il Manuale di Stile, che suggerisce proprio di usare "il maiuscolo il meno possibile". Il resto del manuale, coerentemente con questa scelta, adopera sempre il minuscolo quando non sarebbe errato (nessuno potrebbe ritenere errato "anni Ottanta" o "anni Cinquanta", ma dato che il minuscolo va comunque bene, si è optato per rendere quella l'opzione preferenziale, a scapito dell'altra). Se anche fosse giusto con la maiuscola, il fatto che vada bene anche senza implica che sia quest'ultima la scelta da effettuare.
Se no c'è la prova del nove, ovvero andare a controllare come si comportano le fonti terze su questo tema. Fonti terze non anglosassoni, però: sappiamo bene la passione che nutrono per l'uso delle maiuscole, che da noi è in netto calo. --Marcodpat (msg) 12:14, 26 ago 2021 (CEST)[rispondi]
Con le regioni il problema non si pone perché si disambigua "Comune (Marche)", ma se fosse "Comune (Regione Marche)" direi proprio che ci va la maiuscola perché è l'ente amministrativo --Bultro (m) 12:31, 28 ago 2021 (CEST)[rispondi]
Il problema va aldilà della disambigua, dato che troverei davvero strano utilizzare convenzioni opposte per pagine di disambiguazione, titoli e testo delle voci. --Marcodpat (msg) 12:53, 28 ago 2021 (CEST)[rispondi]
La pagina «Barriere coralline africane», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione. Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)
Contrario e un po' stufo di risentire periodicamente il discorso. Mole di lavoro demenziale e utilità impalpabile. Le voci (non solo di geografia) partono con un sinottico sul presente ma poi espandono su tutta la storia, è fruibile, per noi come per la Treccani. Quando vedrò qualcuno che non è un wikipediano accusarci da fuori di "anacronismo" allora forse inizierò a preoccuparmi, fino ad allora è tutto un bel non-problema --Bultro (m) 16:35, 21 mar 2021 (CET)
Favorevole --Agilix (msg) 10:05, 22 mar 2021 (CET)
