Discussione:Isola di Portland

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Divisione voce[modifica wikitesto]

Inserito {{D|Isola di Portland}} poiche' questa voce mescola la voce su un centro abitato e quella dell'isola di Portland (ora un redirect), su cui ci sono anche altri centri abitati. --93.185.30.2 (msg) 11:19, 5 nov 2019 (CET)

Tratto da en:Isle of Portland: There are eight settlements on Portland, the largest being Fortuneswell in Underhill and Easton on Tophill. Castletown and Chiswell are the other villages in Underhill, and Weston, Southwell, Wakeham and the Grove are on the Tophill plateau. (ho modificato i wlink e li ho resi utili per it.wiki). Ho rimosso la tua richiesta di {{D}}, perché incongrua. Questa voce parla dell'isola e al più mescola il tema "isola" con il tema "divisione amministrativa", ma nulla di grave allo stato. pequod Ƿƿ 12:47, 7 apr 2021 (CEST)

Proposta di spostamento: da Isle of Portland a Portland (isola)[modifica wikitesto]

Francamente, scrivere Isle of Portland è un'isola... è un po' incongruo. Dalla versione su enW si desume che l'isola è chiamata anche semplicemente Portland. Quindi sposterei la voce a Portland (isola), con un incipit adeguato. pequod Ƿƿ 12:50, 7 apr 2021 (CEST)

Penso che si ricada nella vecchia discussione di it.wiki sulla distinzione tra elementi geografici naturali/centri urbani/enti amministrativi. "Isle of Portland" è una parrocchia civile e l'"isola di Portland" è un'isola; entrambe hanno al loro interno diversi centri abitati. Io personalmente credo che il titolo migliore sia "Isola di Portland" (come abbiamo Isola di Lampedusa e molte altre) e l'incipit debba essere una cosa del genere: L'isola di Portland (in inglese Isle of Portland) è un'isola e parrocchia civile inglese, ecc... Dire l'"isola di Portland è un isola" è ovviamente una ripetizione, ma lo stesso avviene in Isola di Sicilia, ad esempio. --Fra00 15:03, 7 apr 2021 (CEST)
[@ Fra00] Grazie per la risposta. Qui non mi sembra particolarmente importante dividere l'isola dall'ente amministrativo. Miracolosamente (e contrariamente a quanto si pretende per altre isole), la voce è già dedicata all'isola (e non all'ente, se non di sghiscio). Ho la sensazione che su enW scelgano (opportunamente) il nome ufficiale, che è anche quello dell'ente amministrativo, ma che poi l'isola venga chiamata comunemente "Portland". Tant'è vero che, a quanto capisco, le varie città battezzate Portland nel mondo anglosassone prendono il nome da questo posto. Per noi questo nome ufficiale non è esattamente importantissimo nella scelta del titolo. Almeno nell'incipit si potrebbe evitare di ripetere "isola" (lo stesso si dovrebbe fare per la Sicilia, il cui titolo "Isola di Sicilia" non mi ha mai convinto granché): "Portland (Isle of Portland) è un'isola ecc. ecc." pequod Ƿƿ 21:32, 7 apr 2021 (CEST)
Anche tu pensi che nell'incipit vada aggiunto un riferimento all'ente, o no? Per quanto riguarda "isola di Portland"/"Portland" forse sarebbe meglio affidarsi a qualche fonte in italiano che ne parla, cercando di non incappare nelle innumerevoli altre Portland del mondo. --Fra00 21:53, 7 apr 2021 (CEST)
Io pure sarei per rinominare come Portland (isola), come per n altre isole presenti su it.wiki, parlando in prima battuta dell'isola. Quanto alla parrocchia civile non so se debba avere una voce a sè, ma intano sistemerei la voce principale che riguarda l'isola.--Pampuco (msg) 22:10, 7 apr 2021 (CEST)
Penso che concordiamo. No a scorpori intempestivi, la voce è dedicata all'isola e deve certamente fare riferimento alla parrocchia. pequod Ƿƿ 12:09, 8 apr 2021 (CEST)
Per me non ha senso preferire "Portland (isola)" a "Isola di Portland". Il ricorso a un disambiguante tra parentesi dovrebbe avvenire solo come ultima risorsa in mancanza di altri nomi corretti e/o utilizzati; in questo caso "isola di Portland" è utilizzato, forse anche più di isola di Sicilia, che pure esiste così. Esistono comunque moltissimi altri casi di voci chiamate "Isola di ..." --Fra00 12:43, 8 apr 2021 (CEST)
La Treccani titola semplicemente Portland. https://www.treccani.it/enciclopedia/portland_res-d36fe7f9-8bb5-11dc-8e9d-0016357eee51_%28Enciclopedia-Italiana%29/ È un esempio. Verifichiamo e vediamo. In ogni caso, per Sicilia come per Portland non c'è ragione di costruire frasi brutte. pequod Ƿƿ 14:35, 8 apr 2021 (CEST)
Beh, la Treccani la definisce addirittura come una penisola in realtà. --Fra00 14:50, 8 apr 2021 (CEST)
Sì, ma questa mi pare tutt'altra questione. Cmq ribadisco la mia impressione, "isle of Portland" è innanzitutto il nome amministrativo, che ovviamente ricalca il nome comune ("isola di"), ma non vedo difficoltà a intitolare la voce "Portland (isola)". Mi va bene anche "Isola di Portland", tanto so che quando Fra prende una posizione... XD L'importante è evitare di dire "L'isola di X è un'isola" perché è ridicolo, anche se la stessa formula è proposta in Isola di Sicilia (due errori non diventano cosa giusta per magia). pequod Ƿƿ 15:02, 8 apr 2021 (CEST)
In realtà io proporrei di aprire una discussione più ampia in merito, magari sul progetto:Geografia, per capire se sia meglio usare, ad esempio, Isola di Sicilia o Sicilia (isola) e tutti gli altri casi identici, come questo. (Vedo che addirittura esistono isola di Lampedusa e Lampedusa, con il secondo che è un redirect al primo, il che mi sembra un po' assurdo). --Fra00 15:14, 8 apr 2021 (CEST)
Fra, non penso sia possibile trovare uno standard uniforme. Alcuni luoghi sono chiamati prevalentemente senza la "sezione comune del nome proprio" (in questo caso isola di), altri luoghi con, e comunque restano in piedi considerazioni di altro tipo. Ad esempio, Baleari è prevalente nella lingua comune, ma non mi sembra una buona idea cambiare titolo (Isole Baleari --> Baleari), mentre per Sicilia si potrebbe far subito (Isola di Sicilia --> 'Sicilia (isola)'). Si parla spesso dell'Elba, ma "Isola d'Elba" mi pare un buon titolo. Bisogna muoversi caso per caso. E in questo caso non abbiamo tutta questa letteratura (in italiano) che ci parli dell'isola di Portland. Cmq intanto ho fatto questo. In ogni caso, nulla impedisce di aprire la discussione generalista che dici, ma l'ipotesi che si debba fare caso per caso deve stare sul tavolo fin da subito. pequod Ƿƿ 15:33, 8 apr 2021 (CEST)
Come da oggetto, senza nulla togliere alla discussione in corso. Almeno superiamo l'inglese. pequod Ƿƿ 15:38, 8 apr 2021 (CEST)
Le Baleari sono un arcipelago, non una singola isola, quindi non è lo stesso caso. L'isola d'Elba è invece una particolarità, come mi vengono in mente l'isola del Giglio o l'isola di Pasqua, ma il caso generale è che un'isola abbia un nome proprio e sia indifferente parlarne con o senza l'"isola di" davanti (dalla Sicilia a Creta, dalla Riunione a Sumatra). Però fa come meglio credi, ovviamente. --Fra00 15:39, 8 apr 2021 (CEST)
Forse per le isole maggiori, ma il mondo è pieno di isole che nel nome proprio includono obbligatoriamente la "sezione comune", e non solo i casi "Giglio" (chiamato comunque anche "il Giglio") o "Pasqua". pequod Ƿƿ 15:44, 8 apr 2021 (CEST)
Come credi. Però continuo a pensare che, ad esempio, Lampedusa e Sicilia (isola), se qui abbiamo deciso per "Portland (isola)", debbano essere i nomi delle voci. --Fra00 15:50, 8 apr 2021 (CEST)
Ma anch'io. Non possiamo essere in disaccordo anche quando siamo d'accordo. Ad esempio, non capisco come il fatto che le Baleari siano un arcipelago cambi il tema nominalistico. La questione è quali nomi usano i parlanti: non sono scelte da intelligenza artificiale. pequod Ƿƿ 18:15, 8 apr 2021 (CEST)
QED. pequod Ƿƿ 18:18, 8 apr 2021 (CEST)
Ma infatti non penso che siamo in disaccordo! Se ogni caso va visto per sé credo che non si finirà mai, ma forse, purtroppo, è l'unico modo di procedere. --Fra00 18:20, 8 apr 2021 (CEST)
Ok, allora. Grazie. Caso per caso, non si finirà mai oppure molto del lavoro è già fatto. pequod Ƿƿ 19:18, 8 apr 2021 (CEST)

(rientro) Non credete sia meglio rinominare anche la categoria? --Mr buick (msg) 10:26, 9 apr 2021 (CEST)

Sinceramente credo sia meglio capire se sia effettivamente classificabile come isola (vedi discussione sotto). "Isle of Portland" è il nome della parrocchia, ma l'elemento geografico (a cui mi sembra si voglia far riferire il titolo della voce) è attualmente una penisola. --Fra00 10:35, 9 apr 2021 (CEST)
Il collegamento a wikidata è riferito all'isola. --Mr buick (msg) 11:06, 9 apr 2021 (CEST)
D'accordo con lo spostamento attuato da Pequod.--AVEMVNDI 13:57, 10 apr 2021 (CEST)
Ovviamente! Se fosse effettivamente un'isola (vedi sotto) sarebbe la soluzione ideale. --Fra00 20:28, 10 apr 2021 (CEST)

Isola o penisola?[modifica wikitesto]

Riguardando un po' le fonti, siamo così sicuri che sia giusto dire "Portland è un'isola"? Sia la Treccani sia l'Encyclopedia Britannica la definiscono come penisola. --Fra00 16:03, 8 apr 2021 (CEST)

Stacco la questione. pequod Ƿƿ 18:11, 8 apr 2021 (CEST)
Su wikidata è segnata come "island that is connected to land only by a tombolo". --Mr buick (msg) 11:05, 9 apr 2021 (CEST)
Ma wikidata non è una fonte... --Fra00 11:06, 9 apr 2021 (CEST)
Lo so, è solo per dare un'informazione eventualmente utile per "affinare" la ricerca di fonti ;-) --Mr buick (msg) 11:10, 9 apr 2021 (CEST)
P.S. Comunque sulla Britannica usa anche il termine isola.
Su en.wiki usano il concetto di en:Tied island, ma su it.wiki non esiste. Un caso simile, più vicino a noi, potrebbe essere il promontorio dell'Argentario, per il quale non si parla più ormai di isola. La Britannica la definisce innanzitutto, però, come "craggy peninsula". --Fra00 11:15, 9 apr 2021 (CEST)
Penso che questo aspetto (isola o penisola?) debba essere oggetto della voce stessa e non debba essere rimosso per dare a noi il conforto di una decisione. pequod Ƿƿ 16:43, 9 apr 2021 (CEST)
Lo credo anche io, il tema va affrontato e la voce va espansa. Ma se anche la Britannica la definisce penisola io non mi sentirei di dire "Portland è un'isola" e di chiamare la voce "Portland (isola)". --Fra00 17:48, 9 apr 2021 (CEST)
La geografia non è il mio campo, per cui passo. Immagino sia stata a lungo un'isola e poi sia diventata una penisola. Sorry. Cmq non penso che il titolo attuale sia gravemente errato. Tanto è vero che la voce di enW, come scritto da Fra, la definisce una "tied island", cioè un'isola, in ultima analisi, pur se legata alla terraferma da un istmo. pequod Ƿƿ 20:39, 9 apr 2021 (CEST)
In realtà anche nella voce "tied island" gli anglofoni portano Portland come un caso particolare, quindi veramente non saprei. Per me, se Treccani e Britannica riportano penisola, è ciò che dovremmo fare anche noi, specificando poi nella voce la particolarità della situazione. --Fra00 21:23, 9 apr 2021 (CEST)

[a capo] Sì, ma il caso è particolare perché secondo alcuni geografi l'isola sarebbe unita alla terraferma non da un 'tombolo' ma da una 'barrier island'. Questa specificazione non rende Portland meno isola. È un caso simile a Isola Bella (Sicilia), definita isola ma pressoché sempre unita alla terraferma da un lembo di terra. Allo stato abbiamo informazioni troppo superficiali per prendere decisioni o discutere. Può darsi che il titolo attuale sia errato (a me non pare, visto che gli inglesi la chiamano isle e altre fonti la indicano come isola), ma non possiamo modificarlo così a naso. pequod Ƿƿ 09:57, 10 apr 2021 (CEST)

Ma non c'è nessuna decisione da prendere: le altre enciclopedie dicono che è una penisola. "Isle of Portland" è semplicemente il nome dell'ente amministrativo e deriva dal fatto che, in passato, questa terra era un'isola; ora non lo è più, a quando ci riferiscono le enciclopedie, da cui dovremmo prendere le informazioni. --Fra00 10:14, 10 apr 2021 (CEST)
[@ Fra00] La tua posizione non è irragionevole e hai mano libera. Io, semplicemente, non me la sento di operare. Sinceramente, non avevo valutato con la giusta attenzione la questione isola/penisola prima di operare lo spostamento. Mi auguro soprattutto che la questione venga chiarita nel corpo della voce, voce che è abbastanza scarna rispetto alla sua importanza. pequod Ƿƿ 15:32, 11 apr 2021 (CEST)
[@ Pequod76] Secondo me le opzioni sono due: o si sposta a "Isola di Portland", che sarebbe una traduzione italiana (usata nelle fonti) di "Isle of Portland" (come fanno molte altre wiki), o si sposta a "Portland (penisola)". Così come è ora, sinceramente, mi pare proprio incorretto. Personalmente propendo per la prima, che mi sembra l'opzione meno forzata. Nell'incipit direi "L'isola di Portland è una penisola e parrocchia civile ecc.", ma già nello stesso incipit chiarirei il fatto isola/penisola; questo incipit non sarebbe neppure così strano: nemmeno Isola del Gran Sasso d'Italia è un'isola, ad esempio. Io sono finito qui per sbaglio e non so se mi metterò a espandere la voce, ma almeno chiarirne degli aspetti essenziali credo sarebbe utile. --Fra00 20:08, 11 apr 2021 (CEST)
[@ Pequod76] Se potessi spostare la pagina a "isola di Portland" in quanto amministratore, sarebbe molto utile. Potrei così inserire il nuovo incipit. --Fra00 15:53, 12 apr 2021 (CEST)