Discussioni progetto:Geografia/Archivio/36

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regno di Tavolara

segnalo questa talk.. --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 12:08, 2 ott 2022 (CEST)

Altopiano dei Sette Comuni

Segnalo discussione. --Agilix (msg) 21:44, 4 ott 2022 (CEST)

Regno di Gran Bretagna

Segnalo discussione Discussioni progetto:Coordinamento/Connettività#Regno di Gran Bretagna. --Meridiana solare (msg) 22:53, 4 ott 2022 (CEST)

Nur-Sultan/Astana

Segnalo che, in seguito al ripristino del vecchio nome della città, bisogna rendere orfano Speciale:PuntanoQui/Nur-Sultan, ripristinando almeno le vecchie categorie (cat:Nur-Sultan). Un saluto, --Adalhard 10:16, 5 ott 2022 (CEST)

Ma il Lombardo-*Veneto era uno Stato?

Se no, perché c'è una serie di voci che ne parlano come se lo fosse stato? Se SI, perché in questa voce: Imperial-Regia Privilegiata Strada Ferrata Ferdinandea Lombardo-Veneta (e forse in altre), nel template nel campo "Stato" c'è scritto Austria con tanto di bandiera giallo-nera? Saluti --Silvio Gallio (msg) 10:34, 17 ott 2022 (CEST)

Il Regno Lombardo-Veneto era un regno dipendente dall'Impero austriaco. Quindi tecnicamente era uno stato, ma non uno stato sovrano. Se ci dici quali sono le voci che ne parlano come se fosse stato possiamo valutare se sono corrette o meno. --Agilix (msg) 10:45, 17 ott 2022 (CEST)

Antitauro

Ci manca questa voce: Antitauro. Vedi d:Q1090601. --pequod76^talk 17:51, 29 ott 2022 (CEST)

Non è Anti-Tauro? --ValterVB (msg) 21:49, 29 ott 2022 (CEST)

Me possino... Grazie ValterVB! :D Creato il redirect. ;) pequod76^talk 23:02, 29 ott 2022 (CEST)

Regione storica

Ci manca da troppo tempo la voce Regione storica (d:Q1620908). Qualcuno può metterci mano? --pequod76^talk 12:54, 31 ott 2022 (CET)

La traduco io poi la controllate però che in storia sono una frana--Pierpao (listening) 13:20, 31 ott 2022 (CET)

Tradotto da inglese e un'altra lingua, non ricordo quale; ho guardato anche quella spagnola e francese, non c'è molto. Ho anche copiato la bibliografia sistemata nelle wiki dove prendono i template francesi e inglesi, che non si dica che noi italofoni siamo tirchi :). Le altre aspetteranno così imparano ad essere meno campaniliste ;)--Pierpao (listening) 17:13, 3 nov 2022 (CET)

centro abitato

Segnalo che la voce Centro abitato è in una condizione pessima e a rigore allo stato andrebbe spostata in bozza. Sarebbe opportuno un intervento di questo progetto. ----Friniate^Arengo 18:30, 6 nov 2022 (CET)

Segnalo di aver aperto una discussione per scongiurare lo spostamento in bozza della voce. ----Friniate^Arengo 14:18, 11 nov 2022 (CET)

Repubblica ceca/Cechia: sostituzioni massive

Segnalo la discussione sull'argomento in oggetto. --Antonio1952 (msg) 19:38, 8 nov 2022 (CET)

Salve a tutti, meglio discuterne direttamente qui. Premessa: nei giorni scorsi ho dato una sistemata netta alla voce Nome della Repubblica Ceca che risultava una malandata traduzione dalla voce inglese, per giunta non aggiornata agli ultimi avvenimenti dell'anno. Se andate infatti a leggere meglio lì, soprattutto al paragrafo "Adozione di Cechia a livello internazionale" noterete come il Paese ceco ha avviato una massiccia campagna di diffusione a livello internazionale del nome geografico "Cechia" a discapito di quello formale politico Repubblica Ceca (analogamente a Repubblica Slovacca - Slovacchia, Italia - Repubblica Italiana ecc.). Una campagna iniziata a metà degli anni '10 ma massicciamente applicata con successo a livello internazionale nel 2022, tanto che i principali organismi internazionali (ONU, UE, NATO, CIO, UEFA, FIFA, Banca Mondiale ecc.) l'hanno approvato e fatto loro, anche in lingua italiana. Ora conosco bene come funzionano mediamente le cose e non voglio nuovi "casi Birmania", pertanto non pretendo, per ora, lo spostamento della voce a nuovo titolo, proprio perchè a livello di massa il termine non è così ancora diffuso, però mi sembra legittimo mettere sia l'incipit in una forma più paritaria (già fatto, con la dovuta nota) e soprattutto sia grammaticalmente sia concettualmente "Cechia" non è un termine sbagliato, un diminutivo o una forma gergale, ma è il nome ufficiale del Paese, quindi il suo utilizzo anche nel corpo del testo a mio avviso è fattibile nonchè utile in diversi casi (es. evitare il "La Repubblica Ceca è una repubblica..."). --Sandrino _(✉) 20:06, 8 nov 2022 (CET)

Era meglio parlane di là ma continuiamo pure qui e poi cambusiamo.

Come riconosce anche chi mi precede, il termine Cechia non è ancora diffuso in italiano per cui la voce rimane correttamente titolata, secondo nostra linea guida, "Repubblica Ceca".

Non contesto la citazione del termine nell'incipit, quello che IMHO non va bene è la sostituzione massiva del nome nel corpo del testo in contrasto con il titolo della voce; sostituzione non certo giustificata dal fatto che una singola frase non suona bene. --Antonio1952 (msg) 21:51, 8 nov 2022 (CET)

Sí le epurazioni sono contrarie alla wikiquette, lo stile di una voce va rispettato. Se usa termini corretti e diffusi anche se non ufficiali la scelta si rispetta. Pierpao (listening) 22:44, 8 nov 2022 (CET)

Vorrei far notare che nella mia ultima versione "Cechia" figurava 11 volte mentre "Repubblica Ceca" invece 48 volte. Di per se parlare di "sostituzione massiva" è sbagliato, non mi pare che Repubblica Ceca sia sparito, e Cechia come detto è il nome altrettanto ufficiale. Cechia è stato inserito in maniera equilibrata e ponderata in base al contesto anche per una maggiore facilità di lettura. Lo stile di una voce non è stato modificato, il termine inserito è corretto e ufficiale. --Sandrino _(✉) 12:25, 9 nov 2022 (CET)

E' vero che in italiano è più diffuso "Rep. Ceca", ma in realtà il termine "Cechia" non è poi così raro, e spesso l'ho trovato in libri e giornali, in riferimento sia alla Cecoslovacchia che allo Stato attuale. Io stesso uso maggiormente Cechia, semplicemente perché una parola è più pratica da dire di due. Alla fine i due termini sono intercambiabili, e la versione di Sandrino non mi pareva che alterasse chissà quanto la pagina e la sua comprensione (anche se lascerei l'incipit così com'è con i due nomi affiancati). --Cosma Seini (msg) 00:54, 11 nov 2022 (CET)

Siria, ma anche Germania, Francia, Italia

Siamo così sicuri che il significato nettamente prevalente del lemma "Siria" sia la Repubblica Araba di Siria, cioè l'odierno Stato con capitale Damasco?

La Siria moderna è indipendente da circa 80 anni, mentre il toponimo è antichissimo e nei testi relativi al Vicino Oriente antico abbraccia una storia di centinaia di anni e comprende non solo il lemma Siria (regione storica), ma anche Siria (provincia romana).

Non è dunque una sorpresa che su it.wiki ci siano ettolitri di collegamenti errati verso la moderna repubblica, che andrebbero ripuntati alla regione storica o alla provincia romana (in totale, tra giusti e sbagliati, sono migliaia). Il principio di ambiguità che muove tutti i nostri passi in termini di connettività viene bellamente sospeso quando si tratta di Stati contemporanei. Non solo Siria, dunque, ma anche Germania, Francia, Italia ecc. Da tempo vado dicendo che dovremmo dotarci di titoli più misurati e intelligenti, come Repubblica Federale di Germania, Repubblica francese, Repubblica Italiana, accettando l'evidenza, cioè che Germania, Francia e Italia sono lemmi ambigui.

Naturalmente, se dico "Germania" intenderò maggioritariamente la Germania di oggi, ma non nei termini della netta prevalenza (NETTA) richiesta dalla policy. Non perché la Germania contemporanea non sia importante, ma perché il secondo lemma più importante, la Germania intesa come regione storica, è troppo importante per essere considerata come sacrificabile.

Visto che mi si è sempre opposto una specie di buonsenso praticone, avanzo questa richiesta specifica sulla Siria, con questo spunto di riflessione sugli altri lemmi, sperando che non si voglia ignorare la realtà in nome di una questione di principio, ma anche per tenere in vita questo dibattito, che forse nel tempo potrebbe conquistarsi approcci più realistici e soprattutto efficaci (efficaci nel non ignorare la massa dei link errati, che è il costo che paghiamo in nome della "soluzione" attuale). --pequod76^talk 14:12, 10 nov 2022 (CET)

Gli stati moderni hanno sempre la netta prevalenza. Quando un italofono parla di Siria oggi, parla nella stragrande maggioranza dei casi dello stato siriano moderno, stessa cosa vale anche per Italia, Germania e qualsiasi altro Paese. La funzione primaria delle disambiguanti è quella di indirizzare il lettore il più velocemente possibile alla pagina di interesse e gli stati moderni sono indubbiamente più ricercati delle loro regioni storiche. onestamente per quanto mi riguarda è una questione che non si pone.--Facquis (msg) 14:37, 10 nov 2022 (CET)

Le regole odierne si preoccupano del lettore, il numero di link non è attualmente un fattore di scelta. Questo si è sempre affermato per esempio quando all’orfanotrofio decidemmo di spostare prato a disambigua se non ricordo male provocando l’ira della comunità. Finché il criterio sarà quello dell’Italofono medio di cui circa il 23-24% è quasi analfabeta, le voci “storiche”, Siria, Roma ecc ecc in tutti i sensi saranno faticose per chi scrive. Per me se ne può discutere ma in termini generali al Bar generale non certo qua. Molti progetti sono scocciati di quella regola forse è il tempo se non per una rivoluzione quanto meno per iniziare a gettarne le basi. Pierpao (listening) 14:54, 10 nov 2022 (CET)

La mia risposta alla domanda di pequod è sì, sono sicuro che il significato nettamente prevalente di Francia, Germania, Italia e Siria sia lo stato contemporaneo. --Jaqen [...] 15:22, 10 nov 2022 (CET)

(Conflittato) Vedo che nella voce "Siria" esiste anche il template "Nota dismbigua", quindi chi finisce sullo stato moderno (a occhio e croce direi che dovrebbero essere la maggioranza) può sempre andare a cercare il significato corrispondente. Quanto alla Francia la provincia romana se non sbaglio si chiamava "Gallia" --Klaudio (parla) 15:31, 10 nov 2022 (CET)

[↓↑ fuori crono] @Klaudio: Sì, c'è la Nota disamb. Ci mancherebbe. Nessuna decisione al prg:connettività ha mai tenuto conto di questo elemento, perché è del tutto ovvio che un termine ambiguo presenti la Nota disamb. Quanto alla Gallia, sì, la provincia romana si chiamava così, invece la Siria si chiamava proprio Siria. Dopodiché si parla di "Francia" simpliciter da un bel po', da prima che tagliassero la testa al re. pequod76^talk 15:57, 10 nov 2022 (CET)

Io ho detto più volte come la penso, ma mi piace ripeterlo a futura memoria :-)

Wikipedia è qui per restare, Wikipedia ha una prospettiva storica. Gli Stati sono un fenomeno recente e transeunte. Passeranno, e anche molto presto, non ho bisogno di avere la sfera di cristallo per dirlo: i segni della loro prossima scomparsa sono in atto, e quando dico prossima non intendo tra due o tre anni, ma in un tempo enciclopedicamente breve. Quel giorno avranno occupato in ogni caso un tempo trascurabile nella storia dell'umanità.

Il problema di questa visione statocentrica origina esclusivamente dal fatto che le enciclopedie nascono contemporaneamente allo Stato moderno, e infatti è l'impostazione delle altre enciclopedie. Solo che Wikipedia in questo senso è rivoluzionaria, non è scritta per essere appoggiata sullo scaffale, ha una visione di lungo, lunghissimo periodo, e un'idea di neutralità radicale e ricorsiva, che impone neutralità anche su noi stessi:

Wikipedia non guarda il mondo attraverso la lente dello Stato.

Il problema dei link in entrata posto da pequod non è marginale, né una pura questione di disambiguazione o di ricerca. Spesso nello scrivere le voci o le sezioni storiche si è addirittura costretti a linkare anacronisticamente gli Stati moderni, o nulla. «Verrà un giorno» (è certo) in cui questi link saranno anacronistici anche nelle voci sulla contemporaneità, lasciando le enciclopedie a ristrutturarsi per intero, riconoscendo (come sa già la musica) che (approssimativamente, senza prenderla alla lettera eh...)

[la Germania è il paese] tra la Mosa e la Memel, tra l'Adige e il Belt,

indipendentemente dai suoi confini politici, dalla sua composizione etnica e dall'uso drammatico di questi versi nella storia: tutti fatti transitori, che non sopravvivono né alla Germania - quella vera - né a Wikipedia.

Tra noi, Treccani e le altre stiamo solo aspettando di sapere chi se ne accorge prima.

Prego pertanto i miei posteri, quando scopriranno questo commento, di assegnarmi una barnstar alla memoria :-) --Actormusicus (msg) 15:46, 10 nov 2022 (CET)

(pluriconflittato) @Facquis, Jaqen. Mi dispiace, la soluzione non è mai stata l'opinione di singoli utenti. La questione è banalmente ontologica: ragionamenti su lettori immaginari (come utente:Tizio o utente:Caio si immaginano il lettore "dominante") dovrebbero essere ininfluenti. Dovrebbe restare invece la constatazione della realtà, realtà sia da un pdv ontologico (l'importanza della Siria storica in sé) sia da un pdv accademico-bibliografico. Quest'ultimo pdv restituisce certamente una prevalenza della Siria contemporanea, anche per ragioni che non ricorrono per, mettiamo, il Liechtenstein, ma non quella netta prevalenza richiesta dalla policy, una prevalenza che se fosse così netta non restituirebbe questa massa indomita di link errati. Per questo da tempo vado dicendo che nell'analisi delle "nette prevalenze" bisogna guardare al secondo significato più importante e arrendersi al fatto che, se questo secondo significato è molto rilevante in sé, non importa quanto il primo significato sia importante, l'ambiguità è sufficiente per una paritaria. Adesso vi dico io di cosa sono sicuro: se prendete il novero completo dei testi che hanno "Siria" nel titolo, la maggioranza NON sarà relativa alla Repubblica araba o comunque le proporzioni non saranno quelle che si aspettano quelli che dicono che la questione nemmeno si pone. Comunque, adesso che sappiamo l'importanza del fantasmatico lettore medio, dovremmo, per coerenza, correre a spostare Calcio (sport) a "Calcio", perché, diciamocelo, l'elemento chimico sta allo sport come la Siria storica sta alla Repubblica araba. pequod76^talk 15:49, 10 nov 2022 (CET) p.s.: @Pierpao: ho già segnalato al bar generalista.

Concordo con Facquis e Jaqen, la prevalenza degli stati attuali è netta. --Arres (msg) 15:49, 10 nov 2022 (CET)

Dal punto di vista della comodità per i lettori, anche secondo me va mantenuta come "principale" la voce dello stato attuale, perché è quello il significato che la maggior parte dei lettori conosce, visto che Wikipedia si legge anzitutto nel presente, non nel passato e neanche nel futuro.

Il problema da risolvere è invece quello di chi scrive e di chi (umani o bot) devono correggere i link ogni qualvolta cambia l'assetto geopolitico. Non solo: anche se l'assetto geopolitico futuro restasse immutato, scrivendo voci o sezioni di voci storiche, i poveretti che devono mettere un link devono di volta in volta assicurarsi nella tal data come si chiamava il tal stato.

L'ideale sarebbe uno strumento automatico che, inserendo il luogo e la data, recuperi le informazioni pertinenti da un database e inserisca il corretto link per quel luogo e quella data, come una sorta di "cartina geografica quadridimensionale". --Ensahequ (msg) 16:13, 10 nov 2022 (CET)

[← Rientro] Io concordo e in senso lato, penso che la stesso ragionamento dovrebbe valere per le città italiane, dove spesso si confonde l'entità amministrativa con la città stessa; cosa che meno sovente accade con città fuori dall'Italia. Per quale motivo "Bologna è un comune" mentre Minna, Bremerhaven e Oxford sono "città della Nigeria/Germania/Inghilterra"? Non sono forse tutte ugualmente città? --Gambo7_{(discussioni)} 17:32, 10 nov 2022 (CET)

Io sono dell'idea che le disambigua servano a facilitare la vita all'utente, nulla più. [@ Pequod76] per quanto riguarda gli stati comunque credo che il tuo ragionamento sia sbagliato. Le pagine che attualmente parlano degli stati contengono la loro storia, la loro arte e la loro scienza fin dal principio, e spesso sono presenti excursus storici anche in altri paragrafi. La pagina quindi già parla della stato dal punto di vista storico. Un discorso del tutto analogo può essere fatto per i comuni dove si parla principalmente della cità, mentre le altre località sono trattate nelle pagine apposite. Trovo la situazione attuale assolutamente accettabile se non ottimale.

PS: per quanto riguarda il Calcio il rapporto tra lo sport e l'elemento chimico è di 6/1 quindi a mio parare la parità è più che giustificata. Con la Siria il confronto è impietoso, circa 33/1.--Facquis (msg) 18:25, 10 nov 2022 (CET)

[@ Gambo7, pequod76] riallacciandomi a quanto dicevo (credo per la seconda volta) sulla gara occulta tra enciclopedie :-) segnalo che sulle città Sapere ci ha superato da tempo, o forse da sempre. Bologna per loro è una città e per noi è un comune. Sono convinto che sarà divertente seguirla --Actormusicus (msg) 18:42, 10 nov 2022 (CET)

@Actormusicus non lo sapevi che la Juventus è la squadra del comune di Torino? ;-P --Gambo7_{(discussioni)} 19:05, 10 nov 2022 (CET)

Utente:Pequod76 ha sollevato un problema non irrilevante. Italia è una regione geografica, lo stato non si chiama Italia, ma Repubblica Italiana. Bologna è un città, non un comune. Roma neanche. Roma Capitale è la realtà amministrativa che si è data la repubblica Italiana per amministrare la propria capitale. Trovo bizzarro che il paese di cittadinanza prima del 1946 sia Regno d'Italia e dopo il 46 sia Italia, sic et sompliciter --Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 19:01, 10 nov 2022 (CET)

[@ Facquis] E' vero che la voce Italia, dedicata alla Repubblica Italiana, ci racconta di come stavano le cose nel Paleolitico in zona. Invece la stessa trattazione del Paleolitico manca nella voce Regno d'Italia (1861-1946). Quando l'Italia tornerà a essere una monarchia, la trattazione del Paleolitico nell'area verrà ereditata dalla voce sulla nuova formazione politica. Tutto questo mi pare ben lontano dall'essere "ottimale". La verità è che abbiamo una voce sulla Repubblica Italiana che pretende di strappare argomenti alla nozione generale di Italia (quel che si chiama la regione storico-geografica), una voce che dovrebbe rispondere alla maggior parte delle query dei lettori (anche quelli che ha in mente Jaqen). Come una ciliegina candita, campeggia una citazione da Petrarca, il "bel paese", termine che, possiamo esser sicuri, non si riferisce alla Repubblica. Quindi, non credo che il mio ragionamento sia sbagliato perché le voci di geografia politica di it.wiki sono concepite in un modo assai discutibile. Credo invece che il mio ragionamento rappresenti una critica diretta a questo modo, che ovviamente comprende anche il fatto che si parli di Paleolitico nella voce sulla Repubblica. Ma è un fatto notorio, già criticato in passato.

Oltre all'inutilità dei secondo me, devo aggiungere l'inutilità delle pageviews. La voce 'Siria (regione storica)' esiste da appena 4 anni e il numero dei link errati, come ho già spiegato, è (quello sì) impietoso. Ma io non ne ho mai fatto un discorso di pageviews, quanto di rilevanza ontologica. L'ambiguità è anche un'occasione per imparare qualcosa; il lettore immaginato è invece un sistema di conferma del bias.

Concordo del tutto con [@ Gambo7]. Per noi le città sono Comuni perché è il termine tecnico a noi più familiare. Lo dimostra il fatto che non siamo in grado di avere una voce Centro abitato degna di questo nome.

Noi siamo appiattiti sul presente e su un lettore immaginario che vuole sapere tutto del presente e nulla del passato. Talmente grossa la facciamo, che pretendiamo di far ingoiare il passato al presente (di qui la trattazione del Paleolitico che la Repubblica abusivamente fa sua). La soluzione ci sarebbe: invece di incappare in una disamb, il lettore che cerca Italia dovrebbe finire in una voce di geografia politica, che ovviamente includerebbe anche la Repubblica, ma mostrerebbe al lettore che cosa sta veramente cercando. Nell'incipit stesso troverebbe comunque il link alla Repubblica, ma quella della Repubblica è una porzione della storia d'Italia (e soprattutto un determinato taglio, per nulla omnicomprensivo). Scusatemi, io credo che noi stiamo elevando a sistema un nostro fallimento. pequod76^talk 19:53, 10 nov 2022 (CET)

Non sarei così severo :-) Non è colpa nostra, come dicevo sopra: siamo nati nel/con il sistema.

A parte questo, concordo in pieno sul valore positivo dell'ambiguità e negativo dell'appiattimento (la lente dello Stato di cui dicevo sopra), pur ritenendolo sostanzialmente involontario.

Mi ero dimenticato peraltro di enunciare un concetto, ma vedo che ci hai pensato tu: quando scrivo sezioni storiche e devo menzionare un paese, devo sempre andarmi a cercare il titolo giusto, e tra l'altro non è sempre lo stesso, o affidarmi ai redirect che pure sono disomogenei. Abbiamo Siria (regione storica) (e Siria (provincia romana) e Siria ottomana...) ma Antica Grecia ma Civiltà romana ma Storia della Cina ma Persia ecc.

Non è un fatto di mia comodità: a volte non c'è nemmeno una piena pertinenza (perché magari si parla di periodi lunghi o imprecisati), altre volte il link errato è già nella voce (ricordo che i link devono essere specifici, ma è tutto meno che raro che chi scrive li risolva sbrigativamente al titolo non disambiguato), altre volte l'ambiguità è perfino irrisolvibile.

Se parlo della Siria l'unica possibilità che ho di individuarla sempre con certezza, e avere un link sicuramente non aspecifico o peggio errato, è fare riferimento... a quella cosa che si chiama Siria e che sta in un certo punto del globo terrestre, e la cui voce dovrebbe comunque possedere un profilo storico completo --Actormusicus (msg) 20:19, 10 nov 2022 (CET)

[@ Pequod76] Le pageviews sono molto importanti invece, perché i titoli devono rimandare il lettore a quello che cerca, che è esattamente ciò che riportiamo noi ovvero la forma istituzionale attuale dello stato con tutta la storia che lo precede. Comunque sia la trovo una discussione puramente "accademica" che non ha nulla a che fare con i problemi reali dell'enciclopedia e che ovviamente non porterà da nessuna parte.--Facquis (msg) 20:49, 10 nov 2022 (CET)

"i titoli devono rimandare il lettore a quello che cerca". E com'è che questo smette di essere vero nel corpo del testo? I link errati sono "accademia" anch'essi? Suvvia... Le pageviews ti restituiscono anche quello che semini. Nel 2017 la voce sulla Siria regione storica aveva zero visite, visto che non esisteva. Il lettore va dove gli dite di andare: le pageviews sono una argomentazione del tipo "fatevelo piacere", una sorta di comma 22: attribuisco il titolo principale a X e poi dico 'ma quante visite ha X!!!'. Del resto, forse non avevamo una voce sulla Siria storica perché questo era ciò che ci aspettavamo dal nostro lettore ideale. pequod76^talk 21:16, 10 nov 2022 (CET)

[@ Facquis] Leggo sopra di un «confronto impietoso» di pageviews...

Siccome suppongo molto distante dalle tue intenzioni il compiacersi del fatto - per noi tutt'altro che lusinghiero - che i nostri lettori non leggono di storia, leggo la sprezzante espressione come un allarme che suggerisce di cambiare al più presto la nomenclatura e rimandarli il più possibile alle voci giuste --Actormusicus (msg) 09:17, 11 nov 2022 (CET)

Come Pequod, ho sempre sostenuto la necessità di separare entità politiche (frazioni, comuni, regioni, stati...) da quelle geografiche (paesi, città, regioni storiche, isole...). Non ho la sua stessa certezza adamantina riguardo alla non netta prevalenza degli stati moderni, anche se è vero che il problema dei link in entrata è importante. Di per sé non sarei contrario alla proposta, ma capisco anche le motivazioni contrarie, che da un lato sono basate su ragionamenti non insensati, e dall'altro sicuramente anche un po' sul timore della mole di lavoro titanica che comporterebbe accettare un cambiamento simile. --Syrio posso aiutare? 10:16, 11 nov 2022 (CET)

In questa discussione si stanno iniziando a mescolare 3 questioni diverse: 1) quale deve essere il titolo della voce che attualmente si intitola Italia (parlerò di questa ma il discorso è ovviamente analogo per le altre); 2) quale deve essere il suo contenuto; 3) se ci sia e se sì quale sia il significato nettamente prevalente di "Italia". Mi pare che sia decisamente troppa carne al fuoco per sperare che la discussione porti a qualcosa, ma aggiungo comunque qualche considerazione. Le policy attuali sono WP:TITOLO e WP:DISAMBIGUA, quindi i discorsi ontologici mi paiono scarsamente rilevanti rispetto alle prime due questioni. I link entranti non dimostrano nulla, anche perché non vedo numeri su quanti siano giusti e quanti "sbagliati". Per quanto riguarda i contenuti, la scelta di trattare nella voce sullo Stato attuale non è una stranezza nostra ma la stessa scelta fatta dalle principali enciclopedie tradizionali (Britannica, Treccani, che peraltro intitolano la voce rispettivamente Italy e Italia). --Jaqen [...] 10:29, 11 nov 2022 (CET)

Come Jaqen, questione già ampiamente discussa e ridiscussa e sviscerata in ogni suo aspetto. Quanto ai disambiguanti, credo anche io che il significato prevalente quando si parla di uno stato sia lo stato attuale, anche se logicamente magari è sbagliato. ----Friniate^Arengo 12:23, 11 nov 2022 (CET)

Mah, siamo sempre al solito discorso, per noi l'Irlanda è una repubblica parlamentare, senza considerare che è prima di tutto un'isola che ha avuto i suoi trascorsi e vicissitudini... --Gambo7_{(discussioni)} 14:13, 11 nov 2022 (CET)

Penso che nessuno dica comunemente: sono andato in vacanza nella Repubblica ellenica e nel Regno di Spagna; la mia badante proviene dalla Repubblica Democratica Socialista dello Sri Lanka; il Papa ha incontrato il sovrano del Regno hascemita di Giordania; Aida Yéspica è una modella nata nella Repubblica bolivariana del Venezuela. Cerchiamo di non complicarci la vita, dai su.--Holapaco77 (msg) 19:25, 11 nov 2022 (CET)

Con questo commento abbiamo veramente svoltato. Dai su. pequod76^talk 20:21, 11 nov 2022 (CET)

Proprio perché chi va in Grecia non ci va per vedere l'assetto amministrativo, ma la tradizione storico/culturale. Insomma hai solo confermato ciò che stiamo dicendo. --Gambo7_{(discussioni)} 21:09, 11 nov 2022 (CET)

Come già detto da altri è, che lo vogliamo o no, l'approccio adottato dalle principali enciclopedie: [1] [2], per adottarne un altro occorrerebbero fonti molto solide che giustifichino un tale assetto, altrimenti si cadrebbe nella RO. ----Friniate^Arengo 22:09, 11 nov 2022 (CET)

Concordo con Friniate. A meno che di non cambiare le regole di Wikipedia, e trasformarla da strumento di "divulgazione di sapere" ad uno strumento di "correzione del sapere" (quindi fare RO), non ha senso andare contro il modo di organizzazione dei contenuti tipico delle altre enciclopedie, anche se fosse sbagliato.

Aggiungo che altro scopo di Wikipedia è quello di ottenere informazioni velocemente, da cui il prefisso "wiki". Ebbene, per essere veloce la ricerca dei contenuti deve tenere conto anche di come i lettori cercano tali contenuti. Anziché stravolgere l'assetto di Wikipedia penso sia più proficuo raccogliere gli spunti di questa discussione per correggere e ampliare voci come Nazione, Stato, Geografia politica (che è penosamente corta), Forma di governo (con una sola nota!) e altre correlate. In questo modo i lettori avranno modo di capire meglio quelli che sono i limiti della terminologia comunemente utilizzata. --Ensahequ (msg) 01:37, 12 nov 2022 (CET)

Scusate, la RO non c'entra niente. Che l'Italia sia una regione storico-geografica non è il prodotto di una ricerca originale, è al contrario un fatto notorio. Non esiste la RO in termini di scelte editoriali o di gestione delle ambiguità. La vostra argomentazione va bene così com'è, basta il riferimento secco al fatto che in genere le enciclopedie fanno così. Lo sappiamo tutti. Non mi sembra però una argomentazione decisiva. Su Treccani, ad esempio, non hanno come noi una voce sull'età paleo-babilonese, preferiscono trattare tutto sotto il lemma "Babilonia". Su Treccani non includono biografie di calciatori di serie B, né hanno criteri di enciclopedicità sui calciatori in particolari o su nulla in generale. Su Treccani non gestiscono gli hyperlink come noi. Su Treccani trattano il cane come organo delle armi da fuoco e il cane animale domestico in un unico lemma, e se cerchi Canis familiaris vieni rinviato a 'cane'. Le nostre scelte sono RO? Che c'entra la RO??? Se leggiamo davvero wp:RO la risposta è netta: nulla. Questa discussione ha mostrato che alcuni utenti preferiscono una modalità, altri un'altra. Va bene così. Non è corretto gravare una parte di un ulteriore carico "probatorio" assolutamente non pertinente.

Vorrei invece sottolineare come l'approccio di Britannica rifletta da vicino quanto proposto: se anche Britannica indichi come sinonimi di "Italy" la denominazione ufficiale (RI), cmq poi nella sezione introduttiva non menziona affatto la Repubblica, ma dipinge esattamente il tema che anche secondo me dovrebbe trattare la voce, cioè la nozione generale (e se vogliamo informale) di Italia (cioè il Paese). Dopo una descrizione fisica del Paese, Britannica scrive: "Italy’s political geography has been conditioned by this rugged landscape". E poi: "Italy’s towns and cities have a history of self-sufficiency, independence, and mutual mistrust". Si riferisce alle città dell'Italia intesa come nozione generale (quindi come regione storico-geografica), non certo alle città della Repubblica. Poi scrive ancora: "Across a span of more than 3,000 years, Italian history has been marked by episodes of temporary unification and long separation, of intercommunal strife and failed empires." Ancora una volta il riferimento è alla nozione generale di Italia, il Paese, non la transeunte forma di governo, e infatti la parola "repubblica" non figura affatto nella sezione introduttiva (se non tra i due sinonimi sotto al titolo). L'indice della voce è indubbiamente relativo alla nozione generale di Paese: Land, The people, Economy, Government and society, Cultural life, History. Questo approccio coincide molto bene con quanto vado proponendo da tempo, pur con minimi accorgimenti, e risponde in modo del tutto coerente con l'idea di wiki invocata da Ensahequ e con le ambizioni del lettore. Chi pensa e cerca Italia ha innanzitutto in mente la nozione generale, il Paese Italia, che è come la premessa concettuale su cui si reggono le incarnazioni statuali di cui la Storia è testimone. Da questa sorta di voce quadro, che avrebbe legittimamente un incipit esauriente e una sezione Storia che partirebbe (stavolta ragionevolmente) dalla Preistoria, il lettore potrebbe comodissimamente accedere alle voci specifiche che desidera (il Regno sabaudo, ad es., o la Repubblica attuale).

Ora, senza modificare più collegamenti in entrata di quanto sarebbe necessario per correggere tutti quelli errati che abbiamo adesso, la voce "Italia" dovrebbe riflettere questa ricerca assai generale e Repubblica Italiana essere invece una voce specificamente dedicata alla RI sorta nel 1946, con la sua specifica storia fatta di 76 anni e appropriatamente definibile come Stato dell'Ue. Il termine assai generale "Italia" deve dunque offrire una risposta assai ampia e al contempo pertinente al lettore. La nozione generale di Italia come Paese è questa risposta. Tale nozione è innanzitutto definita dalle caratteristiche geografiche (geografia fisica, geografia antropica) e storiche, quindi non da quelle prettamente istituzionali, in particolare non dall'ultima incarnazione statuale. La comunità è nel pieno diritto di discutere e rifiutare questa prospettiva, assai meno di banalizzare la questione con commenti superficiali come "non ci complichiamo la vita, a riga'!" o di frapporre policy non pertinenti. pequod76^talk 10:59, 12 nov 2022 (CET)

E quali confini avrebbe questa Italia che non corrisponde alla Repubblica Italiana? Ci mettiamo superficie e abitanti corrispondenti alla regione geografica italiana, quindi pure Ticino e Istria? ----Friniate^Arengo 11:21, 13 nov 2022 (CET)

[@ Friniate] Il bello della geografia è quello, non ci sono confini. Perché dovremmo mettere confini, abitanti, superficie?

Il fatto che le altre enciclopedie usino quest'approccio è il tipico argomento che prova troppo.

Quando Diderot e d'Alembert compilano l'Encyclopédie, c'è lo Stato, e allora la France (voce di geografia!) è un royaume (definizione politica!). Ora io non sono nessuno per correggere Diderot e d'Alembert, ma già è evidente che si parla di royaume e non di État perché siamo ancora nello Stato assoluto. Che poi ha cambiato molte volte forma, infatti noi parliamo di Stato, non di regno o di repubblica. Ciò vuol dire che alla prossima metamorfosi le voci (che restano di geografia come nell'Encyclopédie!) saranno voci su un concetto (politico) ancora diverso. Tutte queste metamorfosi fanno perdere di senso all'argomento stesso, e rendono le voci instabili e soggette ad aggiornamento radicale, anche se di lungo periodo. La geografia è in balia della politica. Quindi: le enciclopedie fanno così perché hanno la lente dello Stato, noi compresi. Ma lo Stato non è una realtà ineluttabile. La repubblica passa, l'Italia resta --Actormusicus (msg) 13:27, 13 nov 2022 (CET)

Actor, vanno bene le filosofate, ma restiamo sul pratico: come scrivi un qualsiasi paragrafo di economia, demografia, società, ma persino di geografia fisica se l'entità oggetto della voce non è definita? Per questo parlavo di RO, mi pare un approccio del tutto inedito. La voce della Britannica comunque assume come confini quelli della Repubblica Italiana. Non capisco francamente in che modo l'approccio della Britannica differirebbe dal nostro. La voce che chiedi Peq poi esiste già, è Storia della Repubblica Italiana. ----Friniate^Arengo 14:04, 13 nov 2022 (CET)

[@ Friniate] Non ti capisco. L'entità oggetto della voce è definita eccome.

«Non è definita» solo in un senso legalistico, ma la legge è soltanto una delle nostre fonti, non la principale e tanto meno l'unica.

Mi pare difficile negare che l'Italia è una regione geografica definita: che la nozione sia in minima parte discussa sui confini esatti non pregiudica minimamente l'identificazione dell'oggetto della trattazione (la semplice riprova è che abbiamo la voce). L'economia è legata alla geografia non meno che alla politica, la società è identificabile lo stesso, ma nulla sta a definire a priori gli argomenti da includere in una voce o nell'altra (perché Repubblica italiana è sempre una voce!).

Il legalismo è quello che fa dipendere la rilevanza enciclopedica dei sindaci da una modifica statutaria campanilista e capricciosa (al che mi oppongo infatti), ma Urbino è stata sempre lì, sempre la stessa cosa (una città), a prescindere dalla volontà della legge, non è aumentata né diminuita di importanza dal 2 al 3 aprile e non è cambiata la rilevanza enciclopedica del suo sindaco da un giorno all'altro.

Rinunciamo forse a definire l'essere umano adulto come uomo/donna se non ha compiuto diciott'anni perché una convenzione dell'ONU lo chiama bambino? All'uomo si può guardare sotto molti punti di vista, noi giustamente adottiamo quello biologico, che assorbe gli altri e ne è il presupposto.

Mi spiace che liquidi delle serie considerazioni come «filosofate», guarda che stiamo adottando un punto di vista: lo Stato non è un ente necessario se non... dal punto di vista dello Stato stesso.

Siamo vittime di una realtà legale, mentre perdiamo contatto con la realtà fattuale: magari ci fa comodo perché sentiamo un'esigenza di «certezza» e la legge offre apparenti «certezze», però sono certezze relative, passano, certezze vere non esistono, e noi anzi dovremmo essere ormai maestri nel muoverci in un ambito di massima incertezza, mantenendo equilibrio dove le fonti sono in disaccordo profondo --Actormusicus (msg) 14:43, 13 nov 2022 (CET)

È definita in senso geografico, ma estendere un concetto geografico alla politica e alla società sarebbe la fiera della RO (con un rischio POV grande quanto una casa). Dovremmo quindi trattare il Ticino nella voce Italia togliendolo dalla Svizzera??? ----Friniate^Arengo 14:46, 13 nov 2022 (CET)

(peraltro San Marino essendo parte della regione geografica italiana andrebbe unita alla voce Italia) ----Friniate^Arengo 14:49, 13 nov 2022 (CET)

[@ Friniate] Lo vedi allora che sei vittima di un punto di vista legalista?

Non ho mai detto di estendere un concetto geografico alla politica! quando? dove? ho detto di tenerli ben distinti!

Certo che San Marino è in Italia. In Italia, regione geografica, ci stanno la Repubblica italiana, la Repubblica di San Marino, il Vaticano e altri pezzi di altri Stati.

L'Italia geografica è quella ed è quella storicamente.

Se abbiamo difficoltà a gestire i sammarinesi ne abbiamo altrettanta con i veneziani del passato (di nuovo, Vivaldi). Perché facciamo eccezione per il passato? per giustificare le eccezioni dobbiamo sempre invocare qualche correttivo di «buon senso», già adesso!

Quindi qual è il problema di San Marino, se non uno stretto legalismo, che però funge da correttivo sicuramente migliore del buon senso, e alla prova dei fatti tiene senz'altro meglio come correttivo che come criterio? --Actormusicus (msg) 15:07, 13 nov 2022 (CET)

Non è un punto di vista legalista, è un punto di vista che segue le fonti, qual è la fonte (tolte forse quelle ultrairredentiste) che in una voce geografica sull'Italia, che quindi deve contenere informazioni su società, economica, sistema politico, lingue, ecc, include Ticino, Istria e San Marino? E per i paesi meno definiti dal punto di vista geografico cosa facciamo, cancelliamo tutta la storia antecedente alla loro fondazione, magari limitando le voci al solo sistema politico? Non è vero che WP:RO lascia mano libera, è esplicitamente previsto che La ricerca originale può talvolta basarsi su un insieme di fatti "veri" e corredati da fonti, ma è l'impostazione che si dà ad essi e il concetto che il loro riassunto trasmette a non essere condiviso dalle fonti generaliste, né verificabile, e quindi a costituire un elemento non accettabile. ----Friniate^Arengo 15:12, 13 nov 2022 (CET)

Davvero continuo a non vedere il problema.

• «Paesi meno definiti dal punto di vista geografico»: o sono definiti o non hanno una voce, uno Stato è sempre parte di una regione geografica, una regione geografica quasi mai coincide con uno Stato.
• Non c'è solo la geografia, c'è anche la storia.
• «Deve contenere informazioni su società, economia, sistema politico, lingue ecc.»: ma chi l'ha detto? conterrà informazioni pertinenti all'argomento, geografico o storico secondo i casi. E alcuni di questi a lume di naso sono anche trattabili (le lingue, ad esempio).
• WP:RO: no, qui non ci siamo proprio. Dove starebbe la RO, ad esempio, a scrivere che la Spagna è un paese/una nazione d'Europa (che esiste da oltre cinque secoli, per tre dei quali non è mai stata uno Stato moderno)? mancherebbe la fonte di questo? dovremmo assemblare qualcosa originalmente? (o vogliamo negare che l'Impero coloniale e la Repubblica fossero sempre Spagna? questa sì che sarebbe RO).

--Actormusicus (msg) 16:04, 13 nov 2022 (CET)

P.S. Tra l'altro, ora che ci faccio caso, il sinottico di Impero spagnolo tratta proprio le lingue parlate, inclusi italiano, olandese, napoletano, siciliano, sardo, francese, quechua, nauhatl... Questa è RO bell'e buona, infatti. Si tratta un'entità politica storica come se fosse uno stato moderno con dati analoghi a quelli di uno stato moderno, cosa peraltro connaturata in quel sinottico che si chiama, se non erro, {{Stato storico}} (appunto). C'è una differenza concettuale e di rilevanza abissale tra le lingue parlate di fatto in un impero d'età moderna e quelle parlate di fatto e di diritto in uno stato contemporaneo, qui vengono messe sullo stesso piano. Peggio ancora con la forma di stato e la cronologia, che arriva fino al 1976, anno dell'indipendenza del Sahara, quando l'impero di fatto morì e fu sepolto definitivamente qui. Io dico che è proprio quest'impostazione basata sull'ottica dello stato moderno a produrre ricerche originali

L'impostazione della Britannica è la stessa della voce attuale: la seconda parola, country, è un link a nation-state; si dice che la capitale è Roma, ecc.

Segnalo peraltro che esiste già Italia (area geografica), visto che nessuno l'ha finora citata, e certamente niente vieta di creare voci analoghe per altre regioni geografiche. --Jaqen [...] 16:46, 13 nov 2022 (CET)

Io direi che anche Britannica è un pelo avanti a noi ;-)

Certo che esiste, ed è stata anche spostata imho arbitrariamente --Actormusicus (msg) 16:59, 13 nov 2022 (CET)

Come non hanno la voce, quindi fammi capire, nella voce della povera Svizzera che ci scrivereste? Solo il sistema politico, spargendo tutte le altre informazioni in Italia (regione geografica) e poi?! ----Friniate^Arengo 23:31, 13 nov 2022 (CET)

Continuo peraltro a non capire in che modo l'approccio della Britannica si differenzi dal nostro, buh. ----Friniate^Arengo 23:34, 13 nov 2022 (CET)

@Friniate: la differenza è che come proprio oggetto assume esplicitamente, ancorché confusamente, il tema generale della "nozione Italia". Non solo lo Stato, ma anche la nazione. La nazione è una comunità linguistico-culturale con una storia più antica della nostra Repubblica. E' vero che questo passo è importante e fa paura. Forse in un futuro cambieremo orientamento. Del resto, non può essere adottato indistintamente per tutti i "toponimi". Cmq, la Svizzera non fa parte della nazione italiana. Mi sembra che tendiamo sempre a confondere la geografia (in senso generale) con la geografia fisica, che è solo il suo "taglio" più noto. Ma la geografia è anche geografia politica, geografia antropica. Il nostro taglio è puramente amministrativo, è riduttivo. Penso, per chiudere, che queste discussioni siano salutari, anche quando non hanno ricadute immediate sulle voci. pequod76^talk 01:44, 14 nov 2022 (CET)

@Pequod76 ehm... guarda che se leggi la discussione sopra sono io quello che ha appunto sostenuto come non si potesse separare la geografia fisica dal resto, e che appunto non si possa strutrurare le voci geografiche partendo dalle regioni della geografia fisica. Sgombrata questa ipotesi, non posso non notare che la voce inizia con "Italy, country", quindi la voce è sul paese. In concreto dunque cosa cambierebbe? ----Friniate^Arengo 20:03, 14 nov 2022 (CET)

[a capo] Sarebbe più facile per me spiegarmi se avessi il tempo di curare una voce "Italia" e mostrartelo. Ad ogni modo, così come (sono in questo d'accordo con te) non è possibile strutturare queste voci basandole esclusivamente sul dato della geografia fisica, altrettanto non è possibile pretendere di farlo solo sul taglio "politico".

"Italy, country" nella voce della Britannica non coincide con "Italian Republic". E' vero che è uno dei sinonimi, ma poi la parola "repubblica" non appare più nella sezione introduttiva. Quando Britannica definisce l'Italia "a collection of culturally related points in an uncommonly pleasing setting", non sta *assolutamente* parlando della Repubblica Italiana. Se domani la Repubblica mutasse in una monarchia, il dato offerto dalla Britannica continuerebbe ad essere valido. Quando la Britannica scrive che "Across a span of more than 3,000 years, Italian history has been marked by episodes of temporary unification and long separation" in tutta evidenza non sta parlando della Repubblica Italiana.

Il tema di una voce per come l'auspico io è l'Italia, intesa come regione storico-geografica (espressione che più di altre si avvicina alla generica nozione di Italia come paese e che include, secondo me, anche l'Italia politica). Ne risulterebbe una voce quadro che risponderebbe a tutte le istanze dei più diversi lettori. Nessun link sarebbe errato, perché una trattazione abbastanza generale li soddisferebbe tutti.

L'Italia come paese è ciò che resta (se e) quando si conclude la storia della Repubblica Italiana. L'identità nazionale italiana prescinde quasi del tutto dal fatto di essere una repubblica. L'Italia ospita monarchici. La Repubblica è nata da un referendum, votato da italiani negli ultimi giorni di una monarchia. Da quel referendum non è nata un'altra cosa: è sempre l'Italia, seppur mutata. Italiani vivono fuori d'Italia, vivono sotto monarchie. Dire Italia = RI è limitante quanto dire (e basta) che Rishi Sunak è di origini indù o che Sadiq Khan è il primo sindaco musulmano di Londra. L'idea di Italia è ciò che sta alla base del Risorgimento: come obbiettivo, essa ontologicamente precede il Risorgimento, così come non avrebbe senso parlare di unificazione tedesca senza un'idea di Germania che la determini.

Britannica recita: "Italy, country of south-central Europe". Per noi invece: "L'Italia, ufficialmente Repubblica Italiana, è uno Stato membro dell'Unione europea". L'approccio è radicalmente differente. Come fate a dirmi che Britannica sta alla base del "vostro" approccio?

Adesso immagina che un dato paese abbia avuto diverse "incarnazioni statuali": Ducato di Banania, Regno di Banania, Repubblica libera di Banania, Repubblica araba di Banania, Impero di Banania, ..., fino all'attuale Banania (ufficialmente "Repubblica Democratica di Banania"). Wp fa così: a tutte le incarnazioni tranne l'ultima attribuisce la stessa natura, incarnazioni del passato, ciascuna delle quali non assomma in sé tutto ciò che è stato, è e sarà di Banania. All'ultima incarnazione, invece, la presente, è attribuita un'identità speciale, come se fosse la vera Banania, quella definitiva. Solo nella voce sull'ultima Banania si fa un grande recap che parte dal Paleolitico, solo nella voce sull'ultima Banania si parla dello spirito del Paese, del made in Banania e dell'indole guascona dei bananiani. Non ci si sogna di scrivere nella voce sulla Repubblica araba di Banania che l'area era abitata fin dal Paleolitico. L'approccio che Actor e io proponiamo, invece, mette tutte queste realtà sullo stesso piano: il Ducato di Banania, il Regno di Banania, la Repubblica libera di Banania, la Repubblica araba di Banania, l'Impero di Banania e la Repubblica Democratica di Banania avranno tutti ciascuno la propria voce, mentre la voce Banania sarà dedicata a quella sorta di substrato ontologico (il paese) che permane al cambiare delle incarnazioni statuali.

Dopodiché è possibile dare contro a questa idea e chiedersi restiamo sul pratico: come scrivi un qualsiasi paragrafo di economia, demografia, società, ma persino di geografia fisica? Tutto giustissimo, sono problemi interessanti, che potrebbero essere analizzati e forse risolti dalla comunità. Si può essere scettici quanto si vuole, purché si sia abbastanza saggi da riconoscere che l'attuale impostazione determina paradossi decisamente più clamorosi e irrisolvibili. Uno per tutti: Storia d'Italia è una "sottovoce" di Italia (che, lo ricordo, ha per nome ufficiale "Repubblica Italiana"), ma non è la Storia della Repubblica Italiana. Good luck with that! Quindi, diciamoci "raga, dai, suvvia, dai su, bomba, daje, uffa" e mi sta bene, non abbiamo voglia di metterci testa. Ma non possiamo difendere razionalmente lo status quo. Restiamo a "daje" e va bene così.

Se invece abbiamo voglia di metterci testa, possiamo trovare soluzioni. Modificare l'incipit e attenerci a "l'Italia è un paese", "Firenze è una città" ecc. Trattare la Repubblica Italiana o il Comune di Firenze come "argomenti" delle voci Italia e Firenze. L'economia? Quanto dell'analisi economica dipende dal fatto che Firenze è un... comune? E quanto dalla sua collocazione geografica, la sua storia, la sua sistemazione urbanistica... Il dato demografico può essere circoscritto alle "ripartizioni" prettamente politiche (lo Stato, il Comune...). La società... questo è certamente un taglio d'analisi che comprende la Repubblica Italiana e non ne è compreso, quindi qui il problema si pone ancora meno. La geografia fisica? E quando mai i confini politici coincidono con quelli geografici? Sono due tagli d'analisi privi di relazione? Certamente no, ma sono tagli diversi. Ma parlare di geografia del paese Italia è certamente possibile, con quella flessibilità che alle fonti non determina alcun imbarazzo. (L'Etna non è in Calabria, ma i per i calabresi della Bovesia è importante quanto lo è per messinesi e catanesi). Quanto alla storia, lì gridano vendetta tutti i mandolini del mondo. La storia della RI ha 76 anni, la storia d'Italia 3000 o più, contando preistoria e protostoria. Sto dicendo cose approssimative? Senz'altro. Cose del tutto prive di senso? Ne dubito. Quindi non è sul piano pratico che questa "teoria" si incaglia, ma su certe abitudini inveterate, su certo comodismo, sulla paura di ciò che potrebbe aspettarci e, permettimi (non è rivolto a te), anche su certo pressappochismo. pequod76^talk 01:24, 15 nov 2022 (CET)

NONCIPOSSOCREDERE. :D Accadde stasera. Vedete quanti contorcimenti? Cerchiamo di non complicarci la vita, dai su........ pequod76^talk 01:40, 15 nov 2022 (CET)

A latere, Tindari non è una città fondata da Dionisio I di Siracusa nel 396, ma una frazione di Patti. Se telefonando è il lato A di un 45 giri. (Segue saluto militare). pequod76^talk 10:21, 15 nov 2022 (CET)

D'altra parte anche da un punto di vista strettamente giuridico la Repubblica italiana è erede del Regno d'Italia, quindi anche a voler proprio considerare l'entità statuale non ha molto senso limitare la voce generale alla Repubblica (punto di vista?).

Ma è sempre una visuale stretta, perché anche giuridicamente abbiamo una filza di «entità politiche» dall'antichità ai giorni nostri tutte insistenti sullo stesso luogo fisico.

ecc. ecc.

Che l'Italia sia uno Stato è diacronicamente un punto di vista, mentre che sia un paese (geografico, storico, politico) è un fatto. Country del resto viene ancorato a Nation state da Britannica che non ha altra voce (Sansoni aggiunge qualcosa...). Wikipedia in inglese le ha tutte e due, e la seconda (notare anche il distinguo linguistico) la correda così...

--Actormusicus (msg) 19:16, 15 nov 2022 (CET)

Sì ma la definizione operativa di Italia è "Repubblica Italiana", da questo deriva la sistemazione attuale, che è la stessa della Britannica, dato che c'è un bel "Prime Minister: Giorgia Meloni". L'Italia oggi è sinonimo di questa cosa qui, ed è così in tutte le enciclopedie del mondo, non è sinonimo di Regno d'Italia (dovremmo escludere Trento e Trieste se prendiamo prima del 19, includere Istria e Zara dopo il 19), non è sinonimo della regione geografica italiana, non è sinonimo dell'Italia augustea, non è sinonimo di nessuna delle entità avvicendatesi sul territorio che oggi fa parte della RI. Se poi si vuole scrivere in incipit "L'Italia è un paese" invece di quello attuale sarei pure favorevole, ma sarebbe l'unico cambiamento possibile. ----Friniate^Arengo 11:54, 16 nov 2022 (CET)

A margine, quella voce sulla Lombardia è proprio l'esempio di ciò che temo, voci su concetti senza definizioni operative che non si capisce di cosa parlino, in sostanza delle RO. ----Friniate^Arengo 11:56, 16 nov 2022 (CET)

[@ Friniate] No, scusa, non dobbiamo escludere nulla, altrimenti dovremmo farlo ogni volta che ci sono pur minime modifiche territoriali (e ce ne sono state anche sotto la Repubblica!). Quando hai detto che l'Italia è un paese nulla ti vieta di storicizzarne i confini, lo facciamo già adesso, se è per questo, non si vede proprio l'ostacolo. Invece la fissità sull'attualità mi preoccupa, avrebbe ragione chi insegue il tempo reale.

Circa la presunta sinonimia:

• se l'Italia è un paese, lo è storicamente da millenni;
• se l'Italia è uno Stato, lo è da più di centocinquant'anni, non meno, operando per giunta una successione nei rapporti. Regno e Repubblica giuridicamente e politicamente si identificano come Italia.

Se le enciclopedie di tutto il mondo viceversa, nel considerarla uno Stato, la identificano (!) con la Repubblica, puoi agevolmente concludere che fanno ricerca originale, adottano un punto di vista che non è nemmeno quello giuridico-politico, ma un autonomo punto di vista enciclopedico che non sappiamo da dove sbuca.

Non è proprio così: Treccani ad esempio parla di Stato, ma quando deve elencarne i capi coerentemente parte da Vittorio Emanuele II, Britannica pone in incipit il primo re, en.wiki nel sinottico indica prima la fondazione dello Stato (1861), poi l'instaurazione della Repubblica.

È interessante a questo proposito notare che noi invece facciamo solo riferimento a una data (18 giugno 1946) che non è storica per nessuno (!) e che consiste solo nella proclamazione formale della Repubblica esistente politicamente già da più di due settimane.

Se non è legalismo questo... --Actormusicus (msg) 12:28, 16 nov 2022 (CET)

Infatti anche sotto la Repubblica dopo Osimo se fosse esistita wikipedia avremmo dovuto aggiornare superficie e numero di abitanti. Comunque anche la Britannica scrive "official name: Italian Republic" [3], quindi bho, continuo a non rilevare differenze se non qualche minuzia in incipit e nell'infobox (anche per me può starci mettere anche il 1861). ----Friniate^Arengo 12:34, 16 nov 2022 (CET)

Chiamare capo di Stato Vittorio Emanuele non è una minuzia (meno ancora se la voce è impostata sulla Repubblica).

Considerare fondativa la data del 18 giugno 1946, tanto da meritare risalto in un riepilogo dei dati al posto del 17 marzo 1861 e del 2 giugno 1946, invece è proprio uno sproposito storico (e perfino giuridico) --Actormusicus (msg) 12:43, 16 nov 2022 (CET)

Noi però in voce non abbiamo tabelle del genere, in una voce geografica parliamo (IMO giustamente) solo delle istituzioni attuali, non di quelle storiche. Nelle voci politiche invece adottiamo un'impostazione del tutto simile, vedi Presidenti del Senato italiano. ----Friniate^Arengo 15:00, 16 nov 2022 (CET)

La voce sulla Lombardia come regione storica ha registrato diverse perplessità. Però non è detto che queste perplessità abbiano fondamento. Voglio dire che si tratta di problemi risolvibili e comunque che la Lombardia sia un toponimo che preesiste alla regione amministrativa è un fatto. Ora, nella talk di questa voce sulla Lombardia regione storica si è detto 'allora spostiamo a "Lombardia (toponimo)", come se un toponimo fosse un flatus vocis senza sostanza. Sulla operatività di questa Lombardia e di questa Italia, lo ribadisco: non c'è nulla di più operativo dell'idea in relazione alla quale si va a morire in battaglia. Si può essere profondamente repubblicani e sentirsi italiani senza perciò identificarsi con questa particolare incarnazione detta RI. Sia come sia, non parleremmo di tutte queste cose se il sistema attuale, con la sua approssimazione, non producesse delle anomalie concettuali, delle illogicità patenti e degli anacronismi fenomenali. Qualsiasi critica a proposte alternative dovrebbe prendere atto che il sistema attuale fa acqua. pequod76^talk 15:50, 16 nov 2022 (CET)

Avviso

La pagina «Piazza Donizetti», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Kirk Dimmi! 09:20, 13 nov 2022 (CET)

"Governo" nel Template Stato

Buonasera. Volevo segnalare che spesso nell'infobox degli stati sotto "Governo" accanto alla forma di governo de iure viene inserita quella de facto. Un esempio è la voce sull'Egitto, dove l'inserimento risale ad alcuni mesi fa, ed è stato reiterato nonostante il parere contrario di diversi utenti sulla pagina di discussione. A mio parere sotto "Governo" dovrebbe essere inserita solo la forma di governo ufficiale, perché tutto il resto è POV. Qualora ci fosse un consenso robusto, questa dovrebbe diventare una linea guida che risparmierebbe innumerevoli edit war. Alessandro57 (msg) 19:30, 14 nov 2022 (CET)

IMO la doppia forma andrebbe limitata ai casi con due diversi governi che si contendono un territorio (es. Afghanistan). ----Friniate^Arengo 20:04, 14 nov 2022 (CET)

Da Egitto toglierei la doppia forma, o una o l'altra, in talk non vedo consenso, si rischia il POV da una parte o dall'altra. Quelle presenti per la dittatura sono fonti giornalistiche, se vado su Sapere leggo: Repubblica araba con un sistema democratico socialista, se vado sull'Atlante de Agostini leggo "Repubblica presidenziale". Corea del Nord è messa diversamente, non è che una Repubblica non possa essere come una dittatura, il de facto rimane un POV (e poi sulla Corea non è questione degli ultimi anni). Per quel caso specifico scrivo là e reverto, c'è la talk della voce per discuterne. --Kirk Dimmi! 20:29, 14 nov 2022 (CET)

Sapere? Ma non è un'enciclopedia degli anni 60? Ma esiste ancora? Se è quella che dico io, grazie che c'era quella definizione, erano i tempi di Nasser... Alessandro57 (msg) 20:44, 14 nov 2022 (CET)

@Alessandro57 questa ti sembra degli anni 60? Perchè gli ispanofoni con tanto di fonte come la definiscono? Fortuna che la pensi allo stesso modo, vista la tua sottile ironia :-PPP) --Kirk Dimmi! 23:02, 14 nov 2022 (CET)

No, la mia risposta non era ironica, solo nostalgica. :-) Solo non ero riuscito a trovare niente su internet, quindi mi ero insospettito...comunque di solito io controllo sull'atlante de Agostini e sul CIA Factbook, e li' le definizioni per fortuna coincidono. Grazie! Alessandro57 (msg) 06:54, 15 nov 2022 (CET)

Avviso cancellazione

La pagina «Nazionalismo berbero», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Syphax98 (msg) 15:50, 15 nov 2022 (CET)

Male o Malé?

Salve. Volevo sapere quale era la forma corretta del nome della capitale delle Maldive, perché da molte parti vedo che viene utilizzato "Male" o "Malé". Grazie. --Ldn (contattami pure!) 17:27, 15 nov 2022 (CET)

il nome è މާލެ e si legge pronucia Male ma anche Malè è una forma attestata ed essendo esonimi non esiste una forma ufficiale user:ldn Pierpao (listening) 22:17, 15 nov 2022 (CET)

މާލެ??? Si legge male? Io direi che non si legge per niente! asd- Cmq è [@ Luci della notte]. :D pequod76^talk 22:23, 15 nov 2022 (CET)

Avviso rivalutazione qualità Italia

	La voce Italia, attualmente considerata una voce in vetrina o di qualità, è stata proposta per la rimozione del riconoscimento. Si invita a esprimere un proprio parere nella pagina della segnalazione; ogni miglioramento è sempre benvenuto.

--Facquis (msg) 11:39, 17 nov 2022 (CET)

Avviso vaglio

	Per la voce Cittadini arabi di Israele, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stato proposto un vaglio. Per partecipare alla discussione clicca QUI.

--Syphax98 (msg) 19:16, 18 nov 2022 (CET)

Eufrate, Tigri, Nilo e cerealicoltura

Sarebbe utile indicare le fasi di piena e di magra dei tre fiumi in oggetto, specificando il rapporto con l'agricoltura. In linea generale, il diverso comportamento dei fiumi mesopotamici rispetto al Nilo spiega la necessità per i mesopotamici di canalizzare l'acqua.

Segnalo questo mio edit, da verificare.

Copio qui dei passaggi rilevanti da fonti:

• Unlike the Nile in Egypt, which provides water in the late summer ecc. ecc. (segue qui)
• Quando la sistemazione idraulica del territorio dalle vallate arriva a interessare le aree di 'delta' ed 'estuario' della Bassa Mesopotamia, le condizioni si presentano più complesse e il problema principale è quello di controllare e rallentare le piene, altrimenti distruttive, sfasate tra loro (la piena del Tigri giunge all'altezza di Baghdad verso aprile, quella dell'Eufrate verso maggio) e comunque intempestive rispetto al calendario della cerealicoltura invernale. (da qui)
• Le piene [dell'Eufrate] iniziano alla fine di marzo e culminano in maggio; declinano poi rapidamente e in novembre il fiume è in fase di magra. (da qui)

--pequod76^talk 20:26, 18 nov 2022 (CET)

Grand-Goâve e Petit-Goâve

Ho recentemente spostato Grand-Gôave e Petit-Gôave a Grand-Goâve e Petit-Gôave perché la grafia era sbagliata, quindi ho cambiato il loro titolo nel Template:Comuni di Haiti. Tuttavia, a distanza di giorni, il cambiamento non è stato recepito (per capirci bisogna vedere quello che è successo qui e qui). Cosa sta succedendo? --AnticoMu90 (msg) 13:59, 28 nov 2022 (CET)

Se ti riferisci al fatto che tra i puntano qui delle precedenti grafie figurano ancora alcuni comuni è solamente una questione di ritardo della cache. Se forzi l'aggiornamento delle voci in cui è incluso il navbox si sistema da sé --Ombra 15:03, 28 nov 2022 (CET)

Cosa intendi per "forzare l'aggiornamento"?--AnticoMu90 (msg) 15:28, 28 nov 2022 (CET)

Vedi Aiuto:Purge --Ombra 16:22, 28 nov 2022 (CET)

Ora si è sistemato tutto e ho fatto cancellare quei redirect errati. Grazie davvero.--AnticoMu90 (msg) 12:22, 29 nov 2022 (CET)

Uso dei template "Territorio conteso" e "Stato" (e "Stato/Provincia storica")

Salve a tutti. Ho avuto una recente discussione circa l'uso del Template:Territorio conteso nella voce Repubblica Napoletana (1799), che l'Utente:Revolution Yes ha inserito in voce al posto del precedente Template:Stato storico prima usato; mi sono anche ricordato di un'altra discussione che avevo avuto con altri utenti circa l'uso del Template:Stato nella voce su Taiwan, dove è preferito rispetto all'uso del Template:Territorio conteso (Discussione:Taiwan#POV: territorio a status conteso). Per farla breve, mi pare che vi sia una certa confusione e difformità d'uso nell'impiego dei template "Territorio conteso" e "Stato", "Stato storico" e "Provincia storica", confusione a cui certo non aiutano le (scarne) istruzioni d'uso dei vari template, che qui riporto fedelmente:

• {{Territorio conteso}}: "Il template riassume in una scheda i dati di un territorio a status conteso, ovvero privo di un riconoscimento internazionale unanimemente accettato."
• {{Stato}}: "Il template riassume in una scheda i dati di uno Stato. Utilizzare solo per stati riconosciuti e attualmente esistenti (per gli stati non più esistenti va invece usato il template "Stato storico")".
• {{Stato storico}}: "Template sinottico per riassumere in una scheda i dati di uno stato storico (per un esempio della sua applicazione vedi Impero Romano). Per le città stato usare il {{città antica}}. N.B. È stato spesso utilizzato anche per territori che non erano stati indipendenti".
• {{Provincia storica}}: "Questo template sinottico serve per riassumere in modo chiaro e schematico i dati principali di una provincia, feudo, colonia storica. Per province soppresse in tempi moderni non utilizzare questo template ma {{Divisione amministrativa}}, compilando il parametro Data soppressione. Per un esempio della sua applicazione vedi Esarcato d'Italia."

Giusto per dare un'idea della poca uniformità d'uso di questi template:

• gli Stati a riconoscimento limitato non mebri ONU di Taiwan e Stato di Palestina hanno il template "Stato", ma Somaliland, Repubblica dell'Artsakh, Transnistria, Cipro del Nord, Abcasia, Kosovo, Ossezia del Sud e Repubblica Democratica Araba dei Sahrawi hanno il template "Territorio conteso"; gli Stati a riconoscimento limitato membri ONU (Armenia, Cipro, Cina, Corea del Nord, Corea del Sud e Israele) hanno tutti il template "Stato";
• "Territorio conteso" (che tra questi è il template in generale meno usato) ha sostituito "Stato storico" in Repubblica Napoletana (1799), Repubblica Bresciana, Repubblica di Connacht, Repubblica Cremasca, Repubblica Bergamasca e Repubblica di Magonza (tutte modifiche recenti apportate da Revolution Yes); in Repubblica Transpadana e in Repubblica Rauraciana si è passati nel corso del tempo dall'originario "Stato storico" a "Provincia storica" per poi arrivare all'attuale "Territorio conteso"; Azawad ha avuto fin dall'origine il "Territorio conteso"; Emirato del Caucaso è passato da nessun template a "Territorio conteso";
• con riferimento ad altri soggetti storici dallo status internazionale non riconosciuto o limitatamente riconosciuto (non quindi l'Impero austro-ungarico o la Repubblica di Venezia, che hanno sempre avuto lo "Stato storico"), voci come Repubblica cecena di Ichkeria, Rhodesia, Manciukuò, Repubblica Popolare di Tuva o Repubblica di Danzica hanno sempre avuto lo "Stato storico";
• "Provincia storica" viene usato nelle voci Repubblica Subalpina, Repubblica Piemontese, Repubblica di Alba, Repubblica Bolognese, Repubblica Tiberina.

Potrebbe essere opportuno (eufemismo) riscrivere più chiaramente le istruzioni di questi template per regolare meglio il loro uso. --Franz van Lanzee (msg) 18:05, 28 nov 2022 (CET)

In linea di massima, direi che per "territorio conteso" si intenda una situazione di "instabilità" attuale; per cui mi pare fuori luogo applicarlo in situazioni storiche (ma ovviamente dipende da caso a caso).

Nello specifico, utilizzarlo per le repubbliche di età napoleonica ("giacobine" o "sorelle" che dir si voglia) mi pare del tutto fuori luogo. Giustamente furono Stati di breve durata, oltreché spesso territori rivendicati per l'intera durata della loro esistenza (su tutti, i re di Sicilia e Sardegna, che in esilio sulle isole, rivendicavano ancora i possessi continentali). Tuttavia nelle voci di questi Stati, per quanto possano essere stati effimeri, secondo me andrebbe utilizzato il template "stato storico". Effettivamente, ed è il caso di Repubblica Bolognese (voce che ho curato), è utilizzato il template "provincia storica" forse per lo scarso periodo in cui queste amministrazioni furono in piedi; sono comunque dell'idea che andrebbero cambiati. --Mattia Barci (msg) 18:47, 28 nov 2022 (CET)

P.S. aggiungo che trattare le repubbliche transitorie come quelle bresciana e bergamasca come "territorio a status conteso" tra la Francia e la Repubblica di Venezia è a parer mio, al limite del revisionismo storico. --Mattia Barci (msg) 18:54, 28 nov 2022 (CET)

"Territorio a status conteso" è evidentemente fatto per i territori attuali, non per quelli storici, basta vedere campi del tipo "posizione dell'ONU" o "posizione dell'UE". Peraltro prima dell'avvento della Società delle Nazioni e del patto Briand-Kellog non so nemmeno se abbia senso parlare di "status conteso", dato che la guerra era considerata un legittimo strumento di risoluzione delle controversie internazionali (e dunque il 90% dell'Europa era "a status conteso", dato che il diritto internazionale era limitato a cose specifiche). Quindi via via, si ritorni allo stato storico per tutte le voci modificate di recente. "Provincia storica" invece è pensato per le suddivisioni amministrative antiche (ma non per quelle soppresse in tempi recenti tipo Provincia di Bologna, per le quali va usato il Template:Divisione amministrativa), il discrimine rispetto a stato storico dovrebbe essere se si trattava di uno stato indipendente o meno. ----Friniate^Arengo 19:07, 28 nov 2022 (CET)

Per casi complessi tipo Taiwan o Palestina invece farei una discussione a parte... ----Friniate^Arengo 19:09, 28 nov 2022 (CET)

Concordo, i due casi di cui sopra meritano un discorso a sè stante.--Pampuco (msg) 22:59, 28 nov 2022 (CET)

Non mi pare ci siano particolari motivi per i quali dovremmo distiguere il caso di Taiwan da quello della Transnistria o di Israele, o se per questo dall'Italia: il riconoscimento è un atto politico fatto per motivi politici, e non è legato a particolari motivazioni giuridiche o fattuali; eviterei di basarmi su di esso per disciplinare l'uso dei template.

Guarderei invece come parametro alla presenza o meno di una dichiarazione di indipendenza, senza considerazioni sul fatto che questa indipendenza sia reale o fittizia (come Stato fantoccio o vassallo), e riconosciuta o meno: per i soggetti amministrativi "indipendenti" si ultilizza il template {{Stato}} se attualmente esistenti e il template {{Stato storico}} se non più esistenti, mentre per i soggetti "non indipendenti" si utilizza il {{Divisione amministrativa}} se attualmente esistenti e il {{Provincia storica}} se non più esistenti. Il {{Territorio conteso}} lo utilizzerei, oltre che per le voci di territori non indipendenti contesi tra più Stati (ad esempio Triangolo di Hala'ib o Isole Spratly), anche per soggetti secessionisti che, pur dichiaratisi indipendenti, non controllano effettivamente il territorio che rivendicano come loro (ad esempio Ambazonia o Emirato del Caucaso); le micronazioni hanno già un loro sinottico dedicato (appunto {{Micronazione}}) quindi le possiamo considerare un caso a parte. --Franz van Lanzee (msg) 17:29, 29 nov 2022 (CET)

@Franz van Lanzee IMO l'importante è togliere il territorio conteso dalle voci storiche in cui è POV e RO. Eviterei decisamente invece di estendere automaticamente il provincia storica a tutte le divisioni amministrative soppresse, per quelle diciamo da metà Ottocento in poi (per l'Italia dal 1861) è sicuramente più adatto il Divisione Amministrativa, che permette molti più automatismi e ha alle spalle tutto il sistema del DivAmm. Sul resto sono neutrale, anche se la tua soluzione ha il pregio della chiarezza e della neutralità. ----Friniate^Arengo 22:11, 29 nov 2022 (CET)

Sul passato concordo che è meglio usare Stato storico, più o meno fino all'epoca dell'ONU.

Per il presente, un discrimine per l'uso di Stato potrebbe essere la presenza di un codice ISO 3166-1 alpha-3, che è decisamente più pratico e consolidato rispetto al riconoscimento politico. Di certo non serve un riconoscimento proprio unanime, sennò dovremmo mettere Territorio conteso anche alla Cina --Bultro (m) 23:28, 29 nov 2022 (CET)

Buonasera a tutti. Accolgo l’invito alla discussione chiedendo di fare preliminarmente un po’ di ordine perché si stanno mischiando vari piani di analisi. Farei prima un considerazione “legislativa” prima di passare ai casi concreti “esecutivi”. Si è detto che il template stato conteso andrebbe usato solo per il presente. Non so come nacque il template, ma osservando come è strutturato adesso negherei decisamente questa conclusione: l’esistenza di parametri sulla soluzione della controversia con eventuale accordo e data di cessazione implica evidentemente un uso storico di questo template. D’altronde, essendo in molti casi il motivo del contenzioso intorno a questi presunti Stati la considerazione internazionale che questi stati siano in realtà finti (cioè si tratti di protettorati, province, fantocci di nazioni occupanti) sarebbe evidentemente assurdo dare per conteso un territorio nel presente per poi dargli una patina di “realtà” quando esso sia passato (e spesso proprio perché, cessata l’occupazione straniera, tali “Stati” sono spariti all’istante). Perché Taiwan ha il template stato mentre Cipro Nord ha territorio conteso? Perché il governo di Taiwan non è imposto dagli USA (che non la influenzano più di quanto non facciano con lo Stato da cui scriviamo), mentre Cipro Nord è gestita dalla Turchia nei fatti come fosse una sua provincia autonoma (tant’è che la bandiera di Cipro Nord sventola sempre al fianco di quella turca).
Passiamo ora invece alle analisi dei casi storici evidenziati. I template sono diversi perché diverse sono le situazioni storiche evidenziate, in certi casi con profonde conseguenze. In un famoso episodio dei Simpson Homer dichiara casa sua indipendente dagli USA. Nella realtà ciò non è possibile neanche in teoria: Stato viene ovviamente dal verbo stare, indica un’organizzazione stabile, quindi duratura (non esistono Stati di due giorni come ogni tanto ci si imbatte in wikipedia....) e soprattutto sovrana. Parlare di Stato effimero è come parlare di ghiaccio caldo. Chiaramente il prerequisito per essere indipendente è volerlo. Requisito necessario, ma non sufficiente, perché la Padania non fu uno stato seppur una dichiarazione di indipendenza ci fu. Prendiamo il caso della Repubblica Anconitana: a gestirla c’era una municipalità, ossia il comune, perche questa repubblica non pretese di ergersi a stato: comune era e comune rimase, la pretesa era governarsi in maniera “repubblicana” (leggi: democratica). Spacciare o lasciar intendere secessioni a raffica è una ricerca originale. Prendiamo il caso della Repubblica Piemontese: questa fu il risultato della sconfitta dei Savoia da parte della Francia che subito si preparò ad annetterla (cosa che poi non avvenne ma a causa del riscoppio della guerra con invasione austro russa annessa). La situazione del Piemonte nel 1798-99 è dunque uguale al Trentino Alto Adige del 1918-19: usereste il template stato storico per il Trentino AA di quel periodo? Ovviamente no. La situazione dell’Europa del settecento non era caotica come si è detto in questa discussione: c’erano regole diverse rispetto a oggi, ma le regole c’erano. Gli Stati avevano ambasciatori e ministri, e secessionare era molto più difficile che non per dire nel Novecento. Distinti quindi gli Stati storici dalle province storiche, le regole dell’epoca ci evidenziano i casi invece di uso del template del territorio conteso. La guerra all’epoca era frequente è vero (ma non è che oggi a nord del Mar nero se ne faccia scarso uso), ma dalla pace di Westfalia del 1648 il diritto internazionale era altrettanto regolamentato (e meglio di oggi Friniate: ad esempio se volevi far guerra dichiaravi guerra, non lanciavi operazioni speciali). La sovranità su un territorio passava da uno stato all’altro in base a un trattato: che una bella guerra favorisse la stipula di simili trattati era ovvio, ma un trattato di doveva essere. Unica alternativa (ben nota ai giocatori di Europa Universalis, oltre che agli studenti di storia del diritto internazionale) era la debellatio: se a un altro sovrano gli occupavi tutto (e a quel punto ovviamente lui si era dato alla fuga per evitare danni irreparabili alla sua salute), gli annettevi tutto tu per cassazione dello stato sconfitto. Che la Repubblica Bergamasca fosse oggetto di contenzioso era la legge (de iure, per abusare di un termine abusato su it.wiki), perché Venezia non si era arresa e legalmente Bergamo era un suo territorio, seppur occupato dalla Francia (ugualmente, la Sicilia dell’agosto 1943 non diventò uno stato storico). Per ora mi fermo per non essere oltremodo prolisso, ma sono a disposizione per ulteriori chiarimenti.--Revolution Yes (msg) 02:40, 2 dic 2022 (CET)

Quei campi li abbiamo per i territori contesi tra stati, che sono gli esempi che ha fatto Franz prima. Che però lo standard per gli stati scomparsi, anche se internazionalmente non riconosciuti, sia l'uso del tmp stato storico è evidente anche solo da esempi come l'ISIS. La dichiarazione di guerra poteva avvenire appunto per il motivo che ho detto sopra: era un mondo che non vietava la guerra di aggressione, ma si limitava a regolamentarla. La stessa Repubblica di Venezia peraltro ci dà l'esempio della diversità del diritto internazionale di allora: nel Trattato di Campoformio i rappresentanti del territorio che veniva spartito non erano inclusi. Idem nella ben nota Spartizione della Polonia. Il Regno del Congresso sarebbe allora un territorio a stato conteso? E poi, che differenza ci sarebbe tra Repubblica napoletana (1799) e Repubblica cispadana? È evidente che in assenza di un'organizzazione internazionalmente riconosciuta, non si può fare una distinzione del genere (e sulla debellatio basta una semplice ricerca per vedere che non è così semplice), dunque andare a distinguere in base al fatto che ci sia stato un trattato o meno è una pura RO. Quanto al paragone tra diverse occupazioni di breve durata eviterei analogie: ogni situazione è a sé. La Venezia Tridentina era sotto occupazione militare, non fu impiantato nessuno stato. Le Province Unite del Centro Italia invece videro un vero e proprio governo autonomo. Situazioni diverse, voci diverse. Per ognuna di esse si guarda cosa dicono le fonti, senza imporre standard basati su considerazioni proprie del diritto internazionale di un secolo e mezzo dopo. ----Friniate^Arengo 13:32, 2 dic 2022 (CET)

Se comunque ciò deve creare difficoltà, allora ben venga la proposta di Franz e togliamo status conteso da tutte le parti. peccato perché in alcuni casi dà info rilevanti in infobox. ----Friniate^Arengo 13:33, 2 dic 2022 (CET)

Secondo me basterebbe limitare l'uso di questo particolare template ai casi del XX secolo e successivo. Si potrebbe stabilire la fondazione della Società delle Nazioni (1919) come punto di riferimento, ma bisognerebbe in realtà valutare caso per caso e poi stabilire una regola. --Mattia Barci (msg) 14:02, 2 dic 2022 (CET)

Credo sia meglio l'ONU dopotutto, dato che sì i prodromi sono nel primo dopoguerra, ma la SdN fallì di fatto con la seconda guerra mondiale (sarei contrario per dire a mettere stato conteso alla Repubblica Sociale Italiana o allo Stato di Croazia). Come criterio sì, l'ISO operativamente è buono ma è anch'esso in effetti un po' debole, non saprei... ----Friniate^Arengo 15:32, 2 dic 2022 (CET)

Certamente assegnare alla RSI "territorio a status conteso", quando ebbe vita unicamente entro un contesto di guerra è chiaramente fuori misura: per ciò dico anche di valutare caso per caso. --Mattia Barci (msg) 14:26, 3 dic 2022 (CET)

Friniate metterei un po’ d’ordine nelle tue considerazioni. Giustamente dici di discriminare caso per caso (è quello che dico io), poi però vorresti usare stato storico per qualunque cosa indipendentemente dalle fonti provocando ricerche originali a catena. Non è che perché non esisteva l’Onu, il diritto internazionale non esistesse, questo è un pregiudizio di 200 anni dopo da evitare assolutamente facendo storia. Tutto aveva un ordine e la corretta analisi delle fonti ce lo evidenzia. I rappresentanti della Repubblica di Venezia non c’erano al trattato di Campoformio perché Venezia non esisteva più da sei mesi, aveva subito la Debellatio. Ugualmente sia le Province del Centro Italia che la Repubblica Cispadana (vagamente occupanti aree simili) si estendevano su Stati cessati e/o su territori regolarmente ceduti: infatti la Romagna non vi fu inclusa finché il papa non firmò l’ulteriore cessione col trattato di Tolentino. La differenza con Napoli è evidente e ci sono illuminanti volumi sulle conseguenze: i Borboni non si erano arresi e di conseguenza quando tornarono trattarono i repubblicani per quello che legalmente erano: traditori e/o disertori, con esecuzioni di massa che valenti studi evidenziano come una delle maggiori cause dell’odierna arretratezza del Mezzogiorno perché quei fucilati corrispondevano largamente con la borghesia produttiva del Sud Italia.
Tornando infine al “legislativo”, il mio fine non è usare per forza territorio conteso: l’importante è non inventarsi patenti di statualità senza fonti e tramite ricerche originali.--Revolution Yes (msg) 17:23, 2 dic 2022 (CET)

PS sulla Germania del 1946 ci fu una dichiarazione esplici dei quattro vincitori per bloccare la debellatio che sennò sarebbe automaticamente successa: “questo accordo non comporta l’annessione della Germania”.

Non voglio usare stato storico ovunque naturalmente, solo per le entità indipendenti (e possiamo discutere su cosa voglia dire), mentre per le altre ci andrà provincia storica. Semplicemente non voglio usare categorie della seconda metà del XX secolo per stati del XVIII o XIX: i giacobini venivano impiccati in base a considerazioni di politica interna, mica di diritto internazionale. Anche per il Ducato di Modena nel 1831 allora se vogliamo era avvenuta la debellatio, questo significa che il Duca abbia cessato di avere sovranità internazionalmente riconosciuta su quel territorio? Naturalmente no, e infatti Menotti venne impiccato. Idem per i parlamentari "regicidi" che condannarono a morte Luigi XVIII: la Francia rivoluzionaria e napoleonica aveva firmato trattati con altre nazioni, Napoleone aveva sposato la figlia dell'imperatore d'Austria (ex SRI), questo però non ha minimamente impedito che i regicidi fossero considerati traditori una volta restaurata la monarchia. Allo stesso tempo in base alla tua considerazione i fascisti della RSI sarebbero dovuti essere giudicati più severamente dei capi di Vichy (Il Regno d'Italia continuò ad esistere, la Terza Repubblica francese no): è vero esattamente il contrario. Insomma, mi pare che stai cercando di estendere a forza concetti successivi a un'epoca in cui, mancando un'entità internazionale riconosciuta simile all'ONU e mancando il divieto di condurre guerre di aggressione, è semplicemente impossibile farlo. Detto ciò, piuttosto proporrei di eliminare qualsiasi formalismo giuridico nella scelta del template e limitare status conteso ai casi che diceva Franz.--Friniate^Arengo 14:06, 3 dic 2022 (CET)

Concordo ancora una volta: secondo me ci stiamo fossilizzando troppo su un'idea di "stato" derivata esclusivamente dal diritto internazionale contemporaneo. Secondo questo ragionamento non si dovrebbe usare il template "stato storico" nella maggior parte delle voci, come Regno di Castiglia per esempio, poiché non erano "Stati" a tutti gli effetti. Insomma, fossilizzarsi su temi disciplinari di corto respiro mi pare inutile oltreché dannoso ai nostri propositi, ovvero quello di stabilire quando deve essere utilizzato un certo template. Si tratta di questioni interne all'organizzazione di Wikipedia, per favore non dilunghiamoci in dibattiti di diritto internazionale. --Mattia Barci (msg) 14:24, 3 dic 2022 (CET)

Una nota a margine: l'uso di un determinato template non comporta l'attribuzione di un certo status politico/amministrativo al soggetto della voce da parte di Wikipedia stessa e degli wikipediani; non è che se usiamo {{Stato}} nella voce X stiamo noi attribuendo la condizione di "Stato" a tale soggetto. Oltrettutto, ciò che rileva ai nostri fini è quello che poi viene mostrato "a video" al lettore, e il nome del template non è tra questo: teoricamente, possiamo anche creare un unico Template:Entità amministrativa dotato di parametri adeguati a trattare qualsiasi caso compreso tra lo Stato indipendente membro fondatore dell'ONU e la frazione di una città di un feudo medioevale; non adottiamo questa soluzione solo perché un simile template non sarebbe molto pratico da impiegare, e perché alcuni parametri si applicherebbero solo a situazioni molto particolari. --Franz van Lanzee (msg) 19:17, 3 dic 2022 (CET)

Beh ma se uno contribuisce inserendo un template che è intestato Stato storico è chiaro che parte dal presupposto di considerare l’argomento della pagina uno stato, tanto che gli incipit poi concordano con questa (sbagliata) idea. Non è che perché stiamo affrontando argomenti di 200 anni fa che a molti contribuenti risultano poco comprensibili dobbiamo allora spianare ogni differenza. Le fonti ci sono e ci aiutano a distinguere le situazioni. Poi che personalmente io trovi eccessivo l’uso dei template in it.wiki è una mia idea, en.wiki ad esempio è molto più neutrale nell’usato e lì una discussione come questa non avrebbe neanche senso di esistere. Un’ultima veloce risposta a Friniate: chiaramente i capi perdenti finivano sempre male. Il discorso è l’ampiezza dei fenomeni: perché abbiamo una pagina sulle esecuzioni conseguenti alla caduta della repubblica partenopea e non ad esempio una sulle esecuzioni al ritorno degli Asburgo in Lombardia? Capisci che storicamente sono due fenomeni di ampiezza ben diversa.--Revolution Yes (msg) 01:10, 4 dic 2022 (CET)

O forse banalmente i Borbone furono più spietati degli austriaci. Perché allora non abbiamo una voce sulle esecuzioni seguite al ritorno dei Savoia in Piemonte? Le fonti nel caso specifico come ho mostrato sopra non usano affatto la categoria di "stati non riconosciuti" in riferimento a queste entità politiche. ----Friniate^Arengo 12:26, 4 dic 2022 (CET)

Più probabile che la retorica sabauda che ancor oggi per retaggio riempe i libri delle elementari dipinga negativamente i Borboni. In realtà anche nel tuo esempio, un’analisi delle fonti fa emergere che i Savoia avevano firmato un atto di abdicazione sul Piemonte, quindi chi lo governò in loro assenza era nella legalità.--Revolution Yes (msg) 02:27, 14 dic 2022 (CET)

Senti, per sostenere che vi sia stata una differenza qualitativa nel numero di impiccati o ghigliottinati e che questa sia dovuta al diritto internazionale dell'epoca hai bisogno di fonti. Le fonti riportate finora (e come vediamo da questa discussione pure il consenso wikipediano) convergono sul non estendere categorie nate nel XX secolo ai secoli successivi. Se ci sono novità allora la discussione può continuare, altrimenti direi di concluderla qui e ripristinare i tmp provincia storica e stato storico. ----Friniate^Arengo 14:42, 14 dic 2022 (CET)

Visto il consenso che c'è stato almeno sull'epoca pre-1945, ho ripristinato intanto i tmp stato storico e provincia storica per i vari stati di epoca napoleonica.--Friniate^Arengo 19:25, 25 gen 2023 (CET)

Georgia

Segnalo su Discussione:Georgia#Paese_transcontinentale la discussione sull'appartenenza geografica (nel senso della geografia fisica, e non della geopolitica) dello stato georgiano al continente asiatico, a quello europeo oppure ad entrambi. Per me la cosa è chiara, ma si fatica a raggiungere un consenso, e ho scoperto che la cosa si sta trascinando da anni. Alessandro57 (msg) 20:48, 4 dic 2022 (CET)

Nuove mappe del Touring Club Italiano

Segnalo che il Touring Club Italiano, nell'ambito di un progetto triennale con Wikimedia Italia, ha caricato su Commons una grande quantità di materiale potenzialmente molto utile per illustrare le voci di Wikipedia.

I due nuclei caricati per il progetto 2022 sono le mappe storiche realizzate per l'Enciclopedia Treccani negli anni Trenta nel Ventesimo Secolo e l'intero Atlante Tematico d'Italia, realizzato in collaborazione con il Consiglio Nazionale delle Ricerche fra il 1989 e il 1992.

Trovate tutti i caricamenti qui: Commons:Category:Media from Archivio Storico Touring Club Italiano

L'Atlante è un'opera molto ricca, con 126 tavole in grande formato; di interesse del progetto potrebbero essere ad esempio le mappe riguardanti il Mar Mediterraneo, l'uso del territorio al nord e al sud, la distribuzione della popolazione al nord e al sud, le acque di superficie e i venti tipici.

Le tavole dell'Atlante Tematico sono nella sottocategoria Commons:Category:Atlante Tematico d'Italia

Mentre le tavole degli Anni Trenta sono nella sottocategoria Commons:Category:1930s maps from Archivio Storico Touring Club Italiano.

Tutto a vostra disposizione! --Marta Arosio (WMIT) (msg) 11:52, 9 dic 2022 (CET)

Ancora su Argo antica e moderna, ed ex comuni greci in generale

Torno a segnalare quanto detto in #Argo supra. Questo progetto dovrebbe trovare un nome alternativo per l'ex comune Argo (adesso in Argo (Grecia)): il disambiguante è insufficiente, perché ben più importante è Argo (città antica). Dobbiamo modificare in particolare il tmp {{Argolide}}, che affolla il PuntanoQui (460 link in entrata, allo stato). Ho proposto Argo (ex comune), ma è meglio se decidiate voi.

C'è una sola cat su ex comuni (Categoria:Ex comuni del Principato di Monaco), ma non esiste una categoria:ex comuni; c'è semmai categoria:Comuni soppressi. Per Argo si potrebbe allora risolvere con Argo (comune soppresso). Data la scontata ambiguità tra diversi comuni soppressi in Grecia (vd. Piano Callicrate) e le antiche poleis, vi invito a trovare una soluzione. Tale ambiguità sussiste, naturalmente, anche tra comuni ancora in funzione e antiche poleis, ma ha un carattere particolare quando si parla di comuni soppressi, che ci appaiono (appropriatamente) come enti immateriali (mentre i comuni ancora in funzione "assorbono" l'ontologia dei centri abitati, per cui, in genere, per it.wiki, Firenze non è una città, ma un comune).

Faccio notare che l'ambiguità pone evidenti problemi. Non ha alcun senso che la categoria:Argo (Grecia) sia categorizzata (com'è oggi) tra i siti archeologici e le città antiche dell'Argolide, o etichettata con cat eponime del tipo "Culto di Poseidone". Questa situazione non è originata dal destino cinico e baro, ma da un impianto deficiente a monte. --pequod76^talk 14:44, 11 dic 2022 (CET)

Lasciamo stare il problema della distinzione città comune territorio ed ente amministrativo, ho riscritto anche l'incipit di comune ma non è servito. Dagli EGO abbiamo due disambiguanti (ex comune) in uso, per me si possono spostare a (comune soppresso). per la categoria degli ex comuni monegaschi, si intende ex comuni italiani, è un PPOV localistico gigantesco--Pierpao (listening) 15:10, 11 dic 2022 (CET)

Ma un disambiguante del tipo "città moderna" non va bene? La voce è primariamente sulla città, che sia un ex comune è a latere. Formalmente comunque è una Δημοτική Ενότητα (che noi traduciamo qui con "unità municipale")----Friniate^Arengo 19:17, 11 dic 2022 (CET)

[@ Friniate] Hai proprio ragione. Se non ci sono obiezioni, sposterei. pequod76^talk 22:17, 11 dic 2022 (CET)

Vadi vadi ;) --Pierpao (listening) 10:22, 12 dic 2022 (CET)

Grazie a tutti. Ho spostato a Argo (città moderna) e ho corretto il wl in {{Argolide}}. Aspetto che il PuntanoQui si assesti e vediamo. Poi mi occuperò anche della categorizzazione. pequod76^talk 11:49, 12 dic 2022 (CET)

Ho modificato il redirect Argo (Grecia): adesso punta ad Argo (città antica) (la gran parte dei link è per questa voce). pequod76^talk 23:30, 13 dic 2022 (CET)

O_O come? hai fatto di tutto per dire che ambiguo e non punta alla disambigua? :) --Pierpao (listening) 15:06, 14 dic 2022 (CET)

[@ Pierpao] Alla fine deve puntare alla disamb, sì, ma nel frattempo ha più senso che punti alla città antica che alla moderna. Si tratta di più di 400 link in entrata: non sembra che la modifica al t:argolide abbia asciugato granché il PuntanoQui. Possiamo anche rendere subito "Argo (Grecia)" un link a disamb, ma mi sembra peggio che attendere di farlo alla fine. Il vero lavoro è appunto l'orfanizzazione di "Argo (Grecia)": la cosa migliore è imho cercare tra i 400 link quelli che si riferiscono alla città moderna e sistemare solo questi; poi operare una botolata per i restanti, che saranno tutti per la città antica. pequod76^talk 18:45, 14 dic 2022 (CET)

certo ok --Pierpao (listening) 19:23, 14 dic 2022 (CET)

@Pequod76 il limite temporale tra città moderna e antica qual è? Invasione gotica del tardo IV secolo (d.C.) ? ----Friniate^Arengo 00:25, 15 dic 2022 (CET)

[@ Friniate] Quello è certamente un buon limite, ma io mi spingerei oltre, in modo da considerare la città moderna a partire dal XX secolo. Del resto, non so quanto ci sia da dire su Argo tra i Goti e la fine dell'Ottocento. Penso che la cosa migliore sia che la voce sulla città moderna parli davvero dei tempi moderni, senza Lucy e rivoluzioni neolitiche, come purtroppo siamo abituati a fare. pequod76^talk 02:19, 15 dic 2022 (CET)

Mah, cercando un po' mi pare che le fonti adottino come punto in cui smettere di parlare di "città antica" la tarda antichità. Pare da qui che tra V e VII secolo vi sia proprio stata una serie di disgrazie che hanno mandato la città in rovina e che ne hanno spinto il centro più a nord rispetto alla città antica. Il XX secolo mi parrebbe abbastanza arbitrario... ----Friniate^Arengo 12:30, 15 dic 2022 (CET)

Comunque no ci sono vari wikilink che puntano soprattutto all'epoca bizantina e veneziana, da qui la domanda. ----Friniate^Arengo 12:31, 15 dic 2022 (CET)

[@ Friniate] Be', se il centro si è proprio spostato quel tanto, allora sì, scegliamo quel periodo. Pensavo ci fosse piena continuità abitativa. Grazie. :) pequod76^talk 14:45, 15 dic 2022 (CET)

Ho modificato anche Argo (città), che ora punta anch'esso alla città antica in attesa della botolata. Ho già tolto i pochi wlink riferiti alla città moderna, date un'occhiata anche voi magari... ----Friniate^Arengo 16:32, 15 dic 2022 (CET)

@Pequod76@Pierpao dovrei aver sistemato entrambi i redirect, dovrebbero esserci solo collegamenti alla città antica. Controllate anche voi magari, poi credo si possa andare di botolata. Ho anche creato cat separate per le perone legate alle due città (nati e morti), non ho solo fatto quella dei morti nella città moderna perché vuota, ma se dite che per uniformità sia meglio farla allora la facciamo.... ----Friniate^Arengo 18:43, 15 dic 2022 (CET)

Le regole comunque sono Wikipedia:Convenzioni di nomenclatura/Toponimi#Città e comuni--Bultro (m) 20:08, 19 dic 2022 (CET)

[a capo] Ho trovato tre link da indirizzare alla città moderna. Per le restanti 354 voci, sono da infornare in botolata, che chiederò a breve. pequod76^talk 00:57, 20 dic 2022 (CET)

Categorie con nomi strani

Segnalo. Si tratta dell'inusitato tipo "Comuni della Grecia soppressi". --pequod76^talk 11:08, 13 dic 2022 (CET)

Pantanal

Segnalo la pagina Pantanal, vittima di continui vandalismi. Dove andremo a finire... --BlackPanther 2013 19:16, 15 dic 2022 (CET)

Quale toponimo scegliere nei territori bilingui?

Segnalo. ----Friniate^Arengo 17:07, 20 dic 2022 (CET)

AiutoE -San Licandro

Sulla voce «San Licandro» o in una sua sezione è stato espresso un dubbio di enciclopedicità; entro breve tempo, il testo in questione potrebbe essere rimosso o l'intera voce proposta per la cancellazione. Essendo l'argomento di competenza del vostro progetto, sarebbe molto utile un vostro intervento sulla voce stessa o nella pagina di discussione.

Il buon ladrone (msg) 12:00, 22 dic 2022 (CET)

Avviata PdC:

La pagina «San Licandro», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

Gce ★★★+2 18:42, 29 mag 2023 (CEST)

Fær Øer: spostare?

Segnalo discussione. --Syphax98 (msg) 12:59, 25 dic 2022 (CET)

[@ Syphax98] Ho modificato il titolo della segnalazione. Scrivere solo "Segnalo" come titolo del thread è troppo vago e si confonde con altri thread dal titolo altrettanto vago aperti da altri utenti. Se poi nella sezione scrivi solo "segnalo discussione"... Per favore, in futuro segnala dando qualche dettaglio, in particolare nel titolo del thread. :) Grazie. pequod76^talk 22:14, 25 dic 2022 (CET)

[@ Pequod76] Grazieǃ Lo so, la fretta purtroppo fa sbagliareǃ --Syphax98 (msg) 01:11, 26 dic 2022 (CET)

AiutoE -Ogliara

Sulla voce «Ogliara» o in una sua sezione è stato espresso un dubbio di enciclopedicità; entro breve tempo, il testo in questione potrebbe essere rimosso o l'intera voce proposta per la cancellazione. Essendo l'argomento di competenza del vostro progetto, sarebbe molto utile un vostro intervento sulla voce stessa o nella pagina di discussione.

Il buon ladrone (msg) 18:33, 28 dic 2022 (CET)

Ho proposto la voce per il trasferimento su Wikivoyage, con conseguente cancellazione da Wikipedia; se volete intervenire fatelo nella pagina Wikipedia:Proposte di trasferimento/Wikivoyage#2023 entro 7 giorni da oggi. --Gce ★★★+2 18:17, 31 mag 2023 (CEST)

AiutoE -Rufoli

Sulla voce «Rufoli» o in una sua sezione è stato espresso un dubbio di enciclopedicità; entro breve tempo, il testo in questione potrebbe essere rimosso o l'intera voce proposta per la cancellazione. Essendo l'argomento di competenza del vostro progetto, sarebbe molto utile un vostro intervento sulla voce stessa o nella pagina di discussione.

Il buon ladrone (msg) 18:41, 28 dic 2022 (CET)

Ho proposto la voce per il trasferimento su Wikivoyage, con conseguente cancellazione da Wikipedia; se volete intervenire fatelo nella pagina Wikipedia:Proposte di trasferimento/Wikivoyage#2023 entro 7 giorni da oggi. --Gce ★★★+2 00:08, 13 giu 2023 (CEST)

Per l'apertura di una policy sulle nazionalità

Segnalo. --pequod76^talk 15:45, 29 dic 2022 (CET)