Discussione:Italia

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Dimensione della voce[modifica wikitesto]

Prima della grafica e dell'esposizione, la cosa che si nota volendo consultare la voce è la sua dimensione: è così estesa che mentre la stavo caricando la pagina si è bloccata. Visto che in molti casi esistono voci di approfondimento, sarebbe utile sintetizzare i paragrafi, ad esempio rimuovendo il testo scritto tra parentesi.--Erasmo Barresi (msg) 18:28, 1 ago 2011 (CEST)

Striminzirli ulteriormente? Tanto vale allora far della voce un semplice Portale, visto che finirebbe per essere solo un elenco di WL. Quello che pesa sono le immagini. PersOnLine 23:54, 1 ago 2011 (CEST)
Ciò che ha proposto Erasmo Barresi è il perno su cui ruota da oltre un anno il vaglio. Abbiamo già ridotto tutto il possibile, quasi fino all'osso, ma non si può sperare di avere una voce da vetrina con due righe per ogni paragrafo. L'ipertestualità è già stata sfruttata il più possibile. Ti consiglio di vedere il vaglio (nelle cose fatte) per avere un'idea di quanto abbiamo lavorato per ridurre le dimensioni della voce.--Franx2552 08:28, 2 ago 2011 (CEST)

Blog[modifica wikitesto]

Eliminata frase non enciclopedica basata su un'illazione di un blog locale reinserita 6 volte dalla stessa utenza. --Gac 20:56, 3 ago 2011 (CEST)

Perchè bloccare la pagina?[modifica wikitesto]

Ho spostato il post qui. --Er Cicero 18:56, 15 apr 2012 (CEST)

Lingue co-ufficiali[modifica wikitesto]

Mi sono accorto ora che nelle scorse settimane dal paragrafo "Altre lingue" dove si parla delle lingue co-ufficiali parificate all'italiano è stata rimossa la riga:

A me sembrava corretto che ci fosse. Qualcuno può confermare? --Er Cicero 11:50, 6 ago 2011 (CEST)

A me sembra che le lingue ufficiali accanto all'italiano sono solamente il francese in Valle d'Aosta, il Tedesco in Alto-Adige e lo sloveno nelle provincie di Gorizia e Trieste.--Edoardo Cavaleri (msg) 13:18, 11 ago 2011 (CEST)

Io vivo in Alto Adige, e lavoro in Trentino. Mi sembra che ogni provincia abbia le sue regole. Sicuramente in Alto Adige e' piu' ufficializzato, tanto che chi vive in Gardena o Badia va alla scuola ladina, dove alcune materie si tengono anche in italiano o tedesco... Ogni documento li e' scritto in ladino e anche tutte le indicazioni stradali sono trilingui... Presumo che in val di fassa e fiemme, dovrebbe essere simile, ma li non so esprimere cosi tanto... --LukeDika 10:52, 12 ago 2011 (CEST)
Quando ho lavorato per il Ministero della Pubblica Istruzione ricordo benissimo che Bolzano era considerata "divisa" in tre province fittizie: IB, LB e TB, rispettivamente Bolzano italiana, Bolzano ladina e Bolzano tedesca (forse delle intendenze, non sono sicuro), a cui facevano capo proprio scuole italiane, ladine e tedesche (come dice Lorenzi), quindi resto convinto che il ladino sia parificato (tra l'altro, nel testo c'è scritto: "A livello locale (grassetto mio) sono riconosciute come co-ufficiali [...]" per cui secondo me ci sta tutto), però sarebbe bene che qualcuno indicasse una fonte se possibile istituzionale. --Er Cicero 23:31, 12 ago 2011 (CEST)
Qualche altro contributo a questa discussione? --Er Cicero 18:58, 2 set 2011 (CEST)
Il ladino è una lingua co-ufficiale all'italiano e al tedesco. Ecco la prova.--Franx2552 09:03, 3 set 2011 (CEST)
Sono co-ufficiali tutte le lingue relative alle minoranze linguistiche riconosciute!!! non solo queste tre o quattro, al di là che per queste la co-ufficialità sia pienamente realizzata, mentre per le altre la sua realizzazione è solo parziale o teorica. Questo significa che PER TUTTE è previsto il diritto di uso nei confronti dell'amministrazione pubblica, il diritto di usarle durante i processi, il diritto di avere istruzione in lingua madre, il diritto ad avere indicazioni stradali bi/trilingui, il diritto alla doppia denominazione dei toponimi, il diritto alla trascrizione del cognome nella lingua madre, nonchè il diritto di fruire della televisione pubblica in lingua madre. Tutti questi diritti quindi valgono anche (ad esempio) per il Friulano o il Sardo, o anche per il Catalano di Alghero o l'Albanese in Calabria, al di là del fatto che nei primi casi (Sardo e Friulano) siano parzialmente riconosciuti mentre negli ultimi rimangono quasi del tutto sulla carta. --Luciano.comelli (msg) 13:48, 1 nov 2012 (CET)
Questa cosa, che era stata esaminata durante i vagli, non mi torna: hai una fonte che attesti che "Sono co-ufficiali tutte le lingue relative alle minoranze linguistiche riconosciute"? Che in Italia le minoranze linguistiche, che sono le 12 riconosciute dalla legge 482/1999, siano tutelate è pacifico, dire che questo attesti la parificazione (o coufficialità) delle relative lingue è un'altra cosa. --Er Cicero 22:12, 1 nov 2012 (CET)
In assenza di risposte al momento ho rollbaccato. L'edit è opinabile per varie ragioni, sia quella esposta subito sopra, sia perché sono state addirittura aggiunte lingue che certamente non fanno parte di quelle delle minoranza linguistiche ricordate nella L. 482/1999, sia infine perché comunque, qualora fosse, un elenco così dettagliato andrebbe sviluppato in una voce ancillare, da ricordarsi sinteticamente nella voce Italia, usando modalità simili a quelle che sono state adottate in tutta la voce. --Er Cicero 16:00, 3 nov 2012 (CET)

Manovra da 45 miliardi[modifica wikitesto]

In base alla nuova manovra, non sarebbe il caso di notificare che il 25 aprile, il 1°maggio e il 2 giugno saranno festività accorpate alla domenica, nonchè precisare che verrano sfaldate 36 province e circa 1500 comuni e tutte le altre leggi che possono essere utili nella pagina? Qui il link: Msn.it [1]--Domy92 (msg) 11:45, 13 ago 2011 (CEST)

Ma anche no. A parte che non siamo wikinotizie, quindi non è che dobbiamo affrettarci ad aggiornare le voci correndo dietro ad ogni notizia appena la si viene a sapere, non è questa la voce dove si deve parlare di ogni manovra finanziaria del governo e delle sue leggine di contorno (e difatti nella voce non ce n'è neanche una). Tra l'altro la manovra è al momento un D.L. che deve ancora essere sottoposto all'iter parlamentare. Solo sulle province ho sentito prima che ne abolivano 34, poi 38, poi 44, poi 39, stasera su Repubblica leggo "Spariscono 29 province" (figuriamoci sui comuni). E domani? E dopodomani? Quante saranno? Senza contare che gli effetti ci saranno al termine della legislatura. Quindi la cosa è altamente prematura. --Er Cicero 22:27, 13 ago 2011 (CEST)

Castel del Monte[modifica wikitesto]

Chiedo il perché è stata cancellata una mia modifica da parte dell'utente Pap3rinik. La mia modifica al paragrafo architettura, eliminava la data di costruzione di Castel del Monte, visto che era l'unica costruzione ad averla ed aggiungeva la città di appartenenza. Vengono citate decine di città in quel paragrafo, la chiesa di qua, la cattedrale di la, la statua di quello e non vedo il motivo per cui non si debba scrivere "Castel del Monte di Andria". Per ora lascio tutto come sta, ma attendo una risposta in merito visto che non ho capito cosa non andava in quella modifica. --Linx (msg) 05:18, 8 set 2011 (CEST)

La modifica andava bene, l'annullamento un errore mio. Personalmente, dal momento che il dettaglio è, correttamente, nella voce, ritengo sufficiente il link alla voce stessa senza specificare il comune di appartenenza: ho modificato in tal senso. --Pap3rinik (msg) 11:49, 8 set 2011 (CEST)
Personalmente ritengo che debba essere citata la città di appartenenza per 2 motivi. Il primo è legato ad una questione informativa, scrivere il nome del castello (per quanto famoso) senza specificare la città di appartenenza, è una notizia in meno. La seconda è un po' più importante. Le città del sud hanno purtroppo, questo a volte non lo si può capire se non ci si vive, un gap d'immagine nei confronti delle città del nord. Giusto per citarne qualcuna, Pisa, Pistoia, Mantova, Verona, che hanno saputo costruire negli anni grazie ai loro monumenti la loro fama. Questo si è realizzato per l'incapacità e per la cattiva condotta di alcune amministrazioni del sud Italia. Per anni ho sentito dire che il castello fosse a Bari o peggio ancora era possibile leggere sul mio libro delle scuole medie che si trovasse in provincia di Foggia. Il Castel del Monte è legato alla città di Andria anche per motivi storici, in quanto Andria era la città fedele all'imperatore Federico II, ed essendo wikipedia, probabilmente la fonte d'informazione più usata sul web e la voce Italia una delle più consultate, scrivere "Castel del Monte di Andria" sarebbe molto più corretto e utile.--Linx (msg) 14:12, 8 set 2011 (CEST)
Sarebbe anche pleonastico, visto che con un solo click, chi è interessato a Castel del Monte e vuole maggiori informazioni, apre la relativa pagina e trova l'informazione. Potenza degli ipertesti ;) --Pap3rinik (msg) 17:35, 9 set 2011 (CEST)
Allora lo stesso discorso potresti farlo anche per le altre località citate nel paragrafo: Ravenna, Spoleto, Bardolino (che non avrei mai conosciuto se non l'avessi trovata qui, questo conferma la mia tesi), Pisa, Siena, Orvieto...e tutto il resto. Mi fa piacere che si discuta civilmente, ma stiamo discutendo su 8 lettere. :) Io sarei per aggiungere "di Andria" alla frase e chiudere questa discussione. Non penso andiamo a scrivere una castroneria, ne tantomeno qualcosa di ovvio (purtroppo).--Linx (msg) 01:27, 10 set 2011 (CEST)

Sicurezza nazionale[modifica wikitesto]

Per curiosità, l'Italia non ha una associazione per la sicurezza internazionale? --Fede2010 (msg) 14:02, 15 set 2011 (CEST)

Dipende cosa intendi Luca carro (msg) 22:48, 14 mar 2017 (CET)

17 marzo[modifica wikitesto]

Il giorno dell'unità d'Italia non lo mettete?! Questo commento senza la firma utente è stato inserito da [[Utente:79.56.192.60|79.56.192.60]] ([[Discussioni utente:79.56.192.60|discussioni]] · [[Speciale:Contributi/79.56.192.60|contributi]]) .

non è esatto, non è "qualunque" 17 marzo, ma è solo il 17 marzo 2011 che è stato dichiarato giorno festivo. Comunque c'è, in fondo alla voce, nel paragrafo "Festività". --Er Cicero 19:29, 29 set 2011 (CEST)

Antonio Meucci[modifica wikitesto]

Nessuno ha accennato il ruolo, di primo piano, di Antonio Meucci nell'invenzione del Telefono. Una lacuna grave. --93.147.197.49 (msg) 12:44, 22 ott 2011 (CEST)

Sono d'accordo ad aggiungerlo. --Er Cicero 15:49, 23 ott 2011 (CEST)
Idem.--Franx2552 15:53, 23 ott 2011 (CEST)
✔ Fatto --Er Cicero 13:18, 29 ott 2011 (CEST)

Voci ancillari[modifica wikitesto]

Accanto alla voce principale ruotano una miriade di voci satelliti, molte delle quali necessitano di un aggiornamento e/o di un aggiustamento generale in modo poi da poter togliere un pò di peso dalle spalle della voce madre. Svolgere questo lavoro significa anche garantire maggior qualità alla pagina dell'Italia. Di seguito riporto le principali voci satelliti (che a loro volta comprendono altre sottovoci, anche se penso che sia prioritario sistemare queste) e che, nel corso del vaglio, sono state individuate come quelle che ne abbisognano maggiormente (alcune vanno addirittura create). Sono escluse dall'elenco (l'ordine è assolutamente casuale) le voci ancillari che al momento non necessitano di particolari miglioramenti:

--Er Cicero 12:32, 30 ott 2011 (CET)

Modifica alla voce 'Presidente del Consiglio' nella scheda 'Politica'[modifica wikitesto]

Proporrei di scrivere "Silvio Berlusconi in quanto capo del governo dimissionario" per descrivere meglio la situazione attuale. Perché lui sarebbe ancora il capo del governo ma con poteri limitati.

Secondo me si può scrivere "ad interim" come nel caso di Yves Leterme relativamente al Belgio--Ncb (msg) 23:01, 12 nov 2011 (CET)

Tecnicamente, dopo le dimissioni il Paese resta senza governo. Se no che dimissioni sarebbero? E infatti in questi casi il Capo dello Stato prega il governo uscente di voler restare in carica per l'ordinaria amministrazione, ed è solo con l'eventuale accettazione (in genere implicita) di questo invito che il governo uscente continua ad esser tale. Il capo dello Stato prega (non può ordinare), il governo decide se accettare o meno. In caso positivo resta governo, non è nulla d'altro. Al massimo quindi è un "governo uscente". --Fantasma (msg - 111.004) 00:24, 13 nov 2011 (CET)

Credo che il caso per usare "ad interim" sia il prossimo passo quando il successore, probabilmente Mario Monti, ricoprirà in modo provvisorio la carica di Presidente del Consiglio. Adesso invece parliamo di un governo che ha pochissimo tempo, un "governo uscente" come dice Fantasma, e poteri limitati; quindi un governo rimasto in carica solo perché possa funzionare il meccanismo che formerà il governo nuovo. Dunque se volessimo migliorare la voce mi sembra opportuno formulare un'espressione che definisca la situazione attuale ma allo stesso tempo non tolga il nome del Presidente del Consiglio.--Pandisvezia (msg) 01:38, 13 nov 2011 (CET)

Io metterei Carica vacante perchè mario monti non è il premier ufficiale, ma il governo è affidato ai cosidetti 10 saggi --88.47.160.73 (msg) 08:34, 10 apr 2013 (CEST)

Presidente del Consiglio[modifica wikitesto]

Scusate ma si dovrebbe modificare immediatamente la voce Presidente del Consiglio, che da oggi è ufficialmente Mario Monti. La pagina va sbloccata subito!--Edoardo Cavaleri (msg) 21:55, 14 nov 2011 (CET)

Io consiglierei di mettere Carica vacante perchè non è lui il primo ministro ufficiale, ma il governo è affidato ai 10 saggi --88.47.160.73 (msg) 08:38, 10 apr 2013 (CEST)

Modificato[modifica wikitesto]

Io ho modificato la sezione mettendo Mario Monti (ad interim). --IlSignoreDeiPC (msg) 15:24, 15 nov 2011 (CET)

Altre scienze[modifica wikitesto]

Su centinaia di giuristi italiani su 4 nomi c'è Cossiga, ma era veramente così importante come giurista? Quali sarebbero stati i suoi meriti rispetto agli altri, in cosa si sarebbe distinto? I suoi scritti sono rilevanti? Secondo me penso sia più corretto metterlo fra i politici. Io lo rimpiazzerei senza ombra di dubbio con Salvatore Satta ..... e per il momento lo aggiungo--Fpittui (msg) 10:48, 20 dic 2011 (CET)

Architettura[modifica wikitesto]

Nel paragrafo ad un certo punto compare questa frase:Il razionalismo italiano, che si manifesta nel Gruppo 7 e MIAR, con Giuseppe Terragni e Gio Ponti, riscontra il suo massimo sviluppo nel dopoguerra e trova nella testata della Stazione di Roma Termini una delle sue opere paradigmatiche e continua tuttavia durante il periodo fascista avrà maggiore fortuna il "Neoclassicismo semplificato" di Marcello Piacentini. Ci sono alcune cose che non vanno tanto bene.

  • Il razionalismo italiano si è manifestato negli anni '20 e '30 del 900, piuttoato che scrivere riscontra il suo massimo sviluppo nel dopoguerra ecc.; penso che sarebbe più chiaro all'incirca in questo modo: le realizzazioni del dopoguerra saranno molto influenzate da quella corrente che non ebbe modo di manifestarsi compiutamente a causa della preferenza data dal regime al monumentalismo di cui il cosiddetto neoclassico semplificato di Piacentini ne è stata la massima espressione.
  • Gio Ponti non è stata una figura di spicco del razionalismo, sarebbero più indicati personaggi come Edoardo Persico, Adalberto Libera, Giuseppe Pagano, Michelucci, Figini, Pollini, ecc.
  • Altra frase dubbia e contradditoria è questa: Al Neorealismo architettonico di Giovanni Michelucci ed altri fanno seguito il neoliberty e il brutalismo; basti pensare che, nonostante sia stato il realizzatore di una delle opere dell'a.r. italiana più felici ed importanti, è stato sicuramente anche la figura più importante del brutalismo in Italia e non solo (vedi p. e. la chiesa sull'autostrada, che è forse il capolavoro dell'architetto pistoiese, opera che andrebbe citata nel paragrafo)--Fpittui (msg) 18:59, 31 dic 2011 (CET)
Il razionalismo italiano non si è manifestato esclusivamente tra gli anni '20 e il '30, anzi... sono poche le opere degne di questo nome riferibili al periodo fascista. Il razionalismo è il Movimento Moderno, non lo stile italiano del periodo fascista. La stessa testata di Roma Termini non c'entra nulla con Piacentini. Il paragrafo è a mio avviso corretto e la fonte è il Dizionario di architettura riportato tra le note
Giò Ponti: è vero, ma ci metto la mano sul fuoco che non è opera mia (vedere Architettura italiana) :)
Il paragrafo su Michelucci: la chiesa dell'autostrada del Sole ha indubbiamente influenze brutaliste (non tali da poterla definire solo un'architettura brutalista), ma da qui a dire che Michelucci è il più importante esponente del Brutalismo... beh ce ne corre! Anzi, tra gli architetti toscani è probabilmente il meno brutalista. Ma in Michelucci possono essere lette tante tendenze diverse; viene però ricordato come uno dei primi esponenti del neoliberty, che è una tendenza tutta italiana e pertanto merita di essere sottolineata (fonte: Dizionario di architettura). --Etienne (Li) 19:37, 31 dic 2011 (CET)
Il movimento razionalista è un fenomeno culturale che si è manifestato negli anni '20 e '30 in tutta Europa, compresa l'Italia. Il razionalismo fa parte del movimento moderno come il De Stijl, l'International Style ecc. ecc., che come in tutte le epoche si manifesta in maniere diverse a seconda dei territori, vedi ad esempio l'architura romanica, gotica ecc. Nessuno vuole mettere in dubbio queste certezze.
Concordo con te che le realizzazioni in Italia sono state scarse, ed infatti nella mia proposta avevo scritto "che (il movimento razionalista) non ebbe modo di manifestarsi compiutamente a causa della preferenza data dal regime al monumentalismo".
Io non ho mai detto che la testata di Termini abbia nulla a che fare con Piacentini! A che pro.
Gio Ponti c'entra poco: e di chi sia opera c'entra ancora di meno. Nella stesura della voce, ognuno fa quel che può ed ora c'è un vaglio in corso........
Non so quanti architetti brutalisti ci siano stati in Italia, certamente tanti, ma di certo l'architettura brutalista più importante (o notevole) realizzata in Italia è la chiesa sull'autostrada di Michelucci. Per quanto riguarda il fatto che, come tu giustamente affermi, in Michelucci possono essere lette tante tendenze diverse io aggiungerei che si può anche leggere una certa genialità nelle sue opere e quindi una certa originalità; ciò non toglie che la stazione di Firenze sia Razionalista e la chiesa sull'autostr. brutalista.
Il paragrafo va rivisto e corretto, io ho fatto una proposta che confermo --Fpittui (msg) 20:47, 31 dic 2011 (CET)
Il razionalismo è una corrente creata antecedentemente alla prima guerra mondiale e si applica anche alla nuova architettura del secondo quarto del XX secolo (Le Corbusier, Gropius ecc.); dopo la guerra il razionalismo in Italia ha centro a Milano con la rivista Casabella e produce opere come la Cartiera di Cairate, lo stabilimento di Marcianise, il Santatorio di Santa Maria Ausiliatrice, il casino Gomez a Roma ecc. (Dizionario di Architettura). Questi esempi contribuiscono a definire il razionalismo italiano, ovvero rappresentano ciò che produsse l'International Style sul territorio italiano. Associare al razionalismo italiano l'architettura del periodo fascista è un'operazione altamente scorretta.
Non ho capito il riferimento a Giò Ponti; ho detto che è vero quello che avevi già scritto. Boh...
Alcuni esempi di brutalismo assai più significativi -per questo stile- della chiesa dell'autostrada del Sole: Edificio_residenziale_di_via_Piagentina e gli edifici del quartiere di Sorgane a Firenze. Ovvero, se la chiesa dell'autostrada deve essere ricordata come emblema dell'architettura brutalista facciamo un esempio che non calza proprio a pennello come altri. --Etienne (Li) 08:59, 1 gen 2012 (CET)
Ho la sensazione che non ci capiamo tanto bene. Continui ad attribuirmi cose che non ho detto, ad es. quando avrei associato al razionalismo italiano l'architettura del periodo fascista? Guarda la voce del razionalismo italiano e vedrai chi ha tolto dalla voce le architetture fasciste che venivano conguse con quelle razionaliste.
Brutalismo. Non condivido le tue valutazioni circa il fatto che ritieni che esempi di brutalismo assai più significativi siano quelli che hai citato; infatti non discuto che siano brutalisti ma non credo che siano tanto significativi. Al contrario la Chiesa dell'Autostrada del Sole penso sia molto significativa, e penso che abbia avuto un impatto sulla cultura italiana (e non solo) assai più importante rispetto agli esempi citati.
Ma a parte questo io penso, ripeto, che il paragrafo vada modificato, per questo motivo ho spostato questa discussione su Wikipedia:Vaglio/Italia/3 al paragrafo sull'architettura, penso sia meglio proseguire li.--Fpittui (msg) 12:13, 1 gen 2012 (CET)

Strategia della tensione[modifica wikitesto]

Nella parte su Italia Repubblicana si dice che fu messa in atto la "strategia della tensione" come fosse un fatto acclarato, quando invece si tratta una tesi peregrina tutta da dimostrare; se questa vuole essere un'enciclopedia neutrale dovrebbe almeno concedere il beneficio del dubbio, per questo ho scritto che è stata definita così in maniera (molto) discussa, ho lasciato pure dei riferimenti per chi volesse sentire almeno una campana diversa. Poi ho aggiunto un cenno, importantissimo, agli anni del riflusso, agli anni '80 di cui si tace quasi completamente, mentre ho cercato di accorciare la parte sulla seconda repubblica in cui si dilunga inutilmente. Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 95.74.242.109 (discussioni · contributi) .

Sto rispondendo nella pagina del vaglio. --Er Cicero 18:42, 29 mar 2012 (CEST)

Organizzazioni intergovernative di cui l'Italia fa parte[modifica wikitesto]

Manca l'elenco "a espansione", a pié di pagina, delle organizzazioni intergovernative di cui l'Italia fa parte. Io non so come si costruisce in wikipedia.

È importante per avere la consapevolezza rapida del quadro complessivo delle relazioni internazionali dell'Italia.

Bisogna aggiungere e includere quelle meno note, come l'INtesa Centro Europea (i Paesi europei tra Germania e Russia), di cui l'Italia è co-fondatore e principale Paese.

Per pietà, chiedo a signori "censuratutto" di non cancellare perfino le Discussioni, altrimenti rendete Wikipedia perfettamente INUTILE, capito? --87.20.66.164 (msg) 18:05, 8 apr 2012 (CEST)

Non so se sei lo stesso IP che ha postato un intervento simile a questo un annetto fa, ma se non lo sei ci vai molto vicino. A suo tempo si è provato a discutere di quell'intervento, abbiamo anche obiettato sull'affermazione che l'elenco richiesto fornisce rapidamente "il quadro complessivo delle relazioni internazionali dell'Italia" ma alla nostra domanda non è seguita nessuna risposta (e saremmo quindi noi i signori "censuratutto"?). E poi quali sarebbero le discussioni cancellate? Qualche link? --Er Cicero 19:25, 9 apr 2012 (CEST)

Perchè bloccare la pagina? (spostato)[modifica wikitesto]

Mi potete spiegare perchè è stata bloccata la pagina dalle modifiche? Non ha senzo l'Italia è il nostro paese e se qualcuno vede che nella pagina c'è un errore ha il diritto di cancellarlo? anche se io ho un account, ma sto scrivendo senza, non mi sembra giusto che gli altri non possano modificarla. Mi potete spiegare il perchè di questo blocco? Ci sono per caso vandalismi eccessivi? Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 79.33.39.158 (discussioni · contributi) .

Sì, purtroppo, come puoi vedere dalla cronologia, ci sono stati troppi vandalismi. Comunque se vuoi dare tuoi contributi puoi scrivere sia qui, come hai fatto, che nella pagina del vaglio. Saluti. --Er Cicero 18:56, 15 apr 2012 (CEST)
P.S.: ricordati di firmare i tuoi interventi.

dati popolazione[modifica wikitesto]

è possibile che la popolazione italiana sia scesa da: 60.742.397 ab. (31 luglio 2011) (23º) a 59.464.644 ab. (27 aprile 2012) (23º)?? più di un milione e duecentomila persone in meno?

mi baso sui dati popolazione che sono stati riportati sulla voce, il primo dato è visibile in cronologia prima del 27 aprile 2012, il secondo in date successive. Anche perché dai dati che circolano viene dichiarato che (ma anche qui è da prendere con le pinze perché personalmente è un dato un po' insolito) <<2.468.900 è il numero di persone in più censite rispetto al 2011, l'anno del precedente censimento>>.

Possiamo metterci d'accordo tutti quanti su quale fonte sicuramente attendibile si può prendere in considerazione per i prossimi cambiamenti alla voce riguardo queste informazioni? cambiamenti che necessitano comunque di maggiore supervisione e controllo vista la situazione. O io sto ignorando qualcosa? --Pava (msg) 16:52, 29 apr 2012 (CEST)

Ciao, avevo già notato l'edit e, nonostante avessi messo in guardia nell'inserire nella voce dati che anche a me paiono "strampalati" (qui avevo rollbaccato, qui e qui ho avvisato gli autori degli edit. Ciononostante, l'utente Marchisio97 l'ha nuovamente riportato citando una fonte che però devo ancora verificare. Appena posso controllo attentamente, grazie della segnalazione. --Er Cicero 17:06, 29 apr 2012 (CEST)
L'incongruenza deriva dalla divergenza tra i dati recentemente diffusi relativi al censimento (59.464.644 persone) e quelli relativi al bilancio demografico mensile (60.776.531 persone). Entrambi sono diffusi dall'ISTAT. Il primo si riferisce a ottobre 2011 ed il secondo a settembre 2011. Il motivo per cui il primo è molto più basso è banalmente che non tutti rispondono al censimento. Per questo suggerirei di continuare a tenere conto dei dati demo.istat (ovvero il secondo dato), così come abbiamo fatto... per tutti i dieci anni trascorsi dal censimento del 2001. :) --T,C&S (msg) 18:13, 29 apr 2012 (CEST)
L'analisi di T,C&S direi che non fa una piega. Se nessuno ha obiezioni appena possibile aggiornerò i dati con la "fonte tradizionale". --Er Cicero 19:28, 29 apr 2012 (CEST)
✔ Fatto --Er Cicero 21:44, 29 apr 2012 (CEST)
Ma siete certi che il dato così basso del censimento dipenda dal fatto che non tutti abbiano compilato e trasmesso il modello? Non è che invece le stime antecedenti al censimento siano in realtà delle sovrastime, con molte morti o emigrazioni non dichiarate o non trasmesse dalle Anagrafi all'Istat? Se invece fosse valida la prima ipotesi, che senso ha dare come ufficiale un dato in realtà parziale che poi andrà ripreso da siti vari (come Wikipedia) e altri enti di statistica (tipo Eurostat)...? In seguito usciranno nuovi dati definitivi da parte dell'Istat che copriranno il 100% della popolazione? --Pascar (msg) 21:53, 29 apr 2012 (CEST)
Il censimento, essendo un questionario che viene inviato casa per casa non può che contare solo le persone che vi si segnalano e lo riconsegnano. Gli altri dati derivano invece dalle segnalazioni delle Anagrafi. Certamente può darsi che ci sia qualcuno la cui morte non viene segnalata, ma dubito si tratti di quasi un milione e mezzo di persone. --T,C&S (msg) 22:37, 29 apr 2012 (CEST)
[× Conflitto di modifiche] Se non è sicura l'ISTAT, dubito potremmo esserlo noi. D'altra parte l'ISTAT stesso parla di primi risultati (cit.): "si tratta di dati preliminari [...] suscettibili di modifiche". O ancora, si notano grossi dubbi confrontando censimento ed anagrafe. In particolare, sul prospetto 2 , gli individui censiti e non iscritti in anagrafe e, al contrario, gli individui iscritti in anagrafe e non censiti (questi ultimi sono oltre 1.350.000). Allora la cosa sensata IMHO è "prendere con le molle" questi dati, aspettando che l'ISTAT li dichiari "ufficialmente stabilizzati", dopodiché sarà l'ISTAT stessa a diffondere i dati definitivi. E a quelli ci atterremo. --Er Cicero 22:49, 29 apr 2012 (CEST)

Stranieri !!!???[modifica wikitesto]

durante il Medioevo l'Italia fu soggetta ad invasioni e dominazioni di popolazioni straniere, come gli Ostrogoti, i Longobardi ed i Normanni

Straniere rispetto a chi o a che cosa ? Ho tolto l'aggettivo straniero perché inutile e problematico.Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 84.222.72.202 (discussioni · contributi) .

Rimesso. Erano popolazioni straniere rispetto alle popolazioni autoctone. Ostrogoti: tribù germanica; Longobardi: popolazione germanica orientale; Normanni: originari della Scandinavia. --Gac 18:17, 29 giu 2012 (CEST)

Moneta Euro[modifica wikitesto]

L'immagine dell'euro della sezione economia andrebbe tolta. Non capisco che c'entri col paragrafo a fianco, che fa una panoramica della storia dell'economia. A questo punto sarebbe utile aggiungere 2 righe sull'entrata nell'euro e aggiungere il link con la pagina Monete euro italiane.--Mark16 (msg) 13:45, 6 ago 2012 (CEST)

La situazione italiana in tempo reale[modifica wikitesto]

Segnalo questo sito: http://www.italiaora.org/
Contiene dati in tempo reale sulla situazione italiana (debito pubblico, popolazione, morti, nati, ecc.)
Se volete, si può inserire nei collegamenti esterni della voce Italia oppure utilizzarlo per verificare che le informazioni contenute nella voce siano abbastanza aggiornate e veritiere. Nello stesso sito sono indicate le fonti da cui sono presi i dati, per cui penso che tale sito possa essere considerato una fonte attendibile e verificabile. --Aushulz (msg) 17:42, 12 ago 2012 (CEST)

Ciao, mi scuso per la risposta tardiva, ma ho visto l'edit solo ora. Faccio un po' di verifiche, solo non mi è chiaro chi cura i contenuti del sito (se vuoi, la domanda diretta è: "siamo sicuri che il sito possa essere considerato una fonte attendibile e verificabile"?) Francamente, non vedo scritto nulla al riguardo, e quei numeri che scorrono freneticamente mi danno più l'idea di voler trasmettere un effetto sensazionalistico che di una fonte seria, ma magari sbaglio. --Er Cicero 21:17, 10 set 2012 (CEST)

Piccola modifica nell'incipit[modifica wikitesto]

Salve, propongo una piccola modifica dell'incipit:

«Roma, che fu capitale dell'Impero romano, è stata per secoli il centro politico e culturale della civiltà occidentale. Dopo il declino dell'impero romano, durante il Medioevo l'Italia fu soggetta ad invasioni e dominazioni di popolazioni straniere, ...»

che suggerisco di modificare in:

«Roma, che fu capitale dell'Impero romano, è stata per secoli il centro politico e culturale della civiltà occidentale. Dopo il declino dell'impero romano, l'Italia fu soggetta durante il Medioevo ad invasioni e dominazioni di popolazioni straniere, ...»

per marcare il cambio di soggetto da Roma all'Italia. Che ne pensate? --Harlock81 (msg) 21:02, 10 set 2012 (CEST)

L'ho letta e riletta più volte, ma comunque ho l'impressione che la frase che proponi non sia proprio filante. E se la modificassimo così: «Roma, che fu capitale dell'Impero romano, è stata per secoli il centro politico e culturale della civiltà occidentale. Dopo il declino dell'impero romano, l'Italia medievale fu soggetta ad invasioni e dominazioni di popolazioni straniere, ...» ? --Er Cicero 21:36, 11 set 2012 (CEST)
Sì, molto meglio la tua proposta. Scusa se non sono intervenuto, ma mi sono collegato molto poco. --Harlock81 (msg) 21:04, 13 set 2012 (CEST)

Chiedo venia. Sono niubbo di patrolling[modifica wikitesto]

@Er cicero. Anche se in LiveRc metto l'opzione solo Ip ogni tanto esce quella di qualche utente registrato, non ne ne sono accorto che eri tu. Starò più attento--Pierpao.lo (listening) 22:08, 10 set 2012 (CEST)

Vabbé, la prox volta però paghi il caffè! :-) --Er Cicero 21:39, 11 set 2012 (CEST)

Criminalità[modifica wikitesto]

Ciao a tutti, intanto complimenti per il lavoro sulla voce, davvero impressionante. Segnalo però questa frase all'inizio del paragrafo Criminalità, di cui mi sfugge il senso: Il fenomeno, che ha origine in Sicilia nel corso del XIX secolo, si è poi diffuso a livello mondiale, anche con generazione e caratteristiche autonome. Cosa significa "anche con generazione e caratteristiche autonome"? È un refuso o sono io che mi son perso qualcosa? Grazie :-) --Phyrexian ɸ 13:37, 11 set 2012 (CEST)

Confesso che non mi ricordo chi è che ha curato questa parte (forse Franx?) né quando è stata scritta/riscritta, né escludo che per la "solita" esigenza di proporre concetti, i più stringati possibili, non sia stata scritta una frase magari troppo criptica. Quindi per una volta, come memoria storica, ammetto: ho fatto cilecca. Allora provo ad abbozzare una mia personale interpretazione del "passaggio". Il fenomeno mafioso, che certamente ha origini siciliane, si rafforza e si consolida nel corso del XX secolo, espandendosi dapprima nel Nuovo Mondo (la Cosa nostra americana dei Capone e dei Gambino) con una connotazione necessariamente diversa (caratteristiche autonome) da quella siciliana (è l'America del Protezionismo vs la società rurale siciliana) e nel corso del secolo si espanderà in altre parti del mondo (Russia, Cecenia, Corea, Cina, Nigeria, etc. etc.) Il termine generazione, probabilmente il più ambiguo, sta ad indicare la nascita di questi fenomeni ai quattri angoli della terra. Credo che questo stia a significare la frase da te indicata, ogni suggerimento/chiarimento è naturalmente benvenuto. Ciao. --Er Cicero 22:27, 11 set 2012 (CEST)
Sì, credo di essere stato io ad occuparmi di buona parte del paragrafo. Effettivamente, rileggendo la frase, il generazione suona in modo abbastanza infelice. Io direi semplicemente di eliminarlo (anche perchè ha causato sì la nascita del fenomeno mafioso in altre parti del mondo, in primis in America, ma ben lungi da aver influenzato molte altre organizzazioni crimiali come la Mafia cecena, nigeriana o cinese, che hanno tutt'altre radici!).--Franx2552 09:29, 12 set 2012 (CEST)
magari si potrebbe risolvere con diffusione, sviluppi, evoluzione, origini...ok, il dizionario dei sinonimi e contrari si ferma qui XD What il pazzo profeta dell'etere 20:02, 12 set 2012 (CEST)
Proverei con: "Il fenomeno, che ha origine in Sicilia nel corso del XIX secolo, è poi proliferato a livello mondiale, con diffusione e caratteristiche autonome. --Er Cicero 22:02, 29 set 2012 (CEST)
Phyrexian ha postato questo intervento nella mia talk: "La soluzione che tu proponi in discussione penso vada bene. In realtà forse però quelle due righe andrebbero riscritte dall'inizio. Ad esempio il paragrafo comincia con: La mafia e altre organizzazioni criminali, come camorra, cosa nostra, 'ndrangheta e sacra corona unita, rappresentano il cancro della società, dell'economia e della politica italiane. Ma gli esempi portati non sono "altri" rispetto alla mafia, sono compresi nel termine. Cioè, la camorra o cosa nostra non sono "altre organizzazioni criminali", ma sono sempre organizzazioni mafiose, sono sempre mafia. Quindi la frase andrebbe riformulata, facendo attenzione ad utilizzare il termine "mafia" con un'accezione generale, e non solo per indicare la mafia siciliana, alla quale si riferisce il termine "cosa nostra". Insomma forse vale la pena prima spendere un rigo per spiegare cos'è la mafia, e poi facciamo l'elenco delle mafie italiane, magari dopo la tua frase (Il fenomeno, che ha origine in Sicilia nel corso del XIX secolo, è poi proliferato a livello mondiale, con diffusione e caratteristiche autonome). Che dici? --Phyrexian ɸ 14:53, 2 ott 2012 (CEST)")
Seguendo il suo suggerimento ho modificato i primi due capoversi del paragrafo, dite se vi sembra OK. --Er Cicero 20:30, 2 ott 2012 (CEST)
perfetto. What il pazzo profeta dell'etere 14:53, 3 ott 2012 (CEST)

Brutto incipit[modifica wikitesto]

Vista la segnalazione del "vetrinamento" ho dato un occhio alla voce. L'incipit "L'Italia, ufficialmente Repubblica Italiana, è una repubblica parlamentare situata nell'Europa meridionale" fa a pugni con il contenuto della voce, che parla anche di arte, gastronomia tradizioni ecc ecc. Insomma, un così forte riferimento alla "Repubblica italiana" (in quanto Stato) nell'incipit è totalmente incoerente col resto della voce, che con un tale incipit dovrebbe riguardare piuttosto storia, ordinamento, strutture amministrative ecc.

Ho quindi apportato le modifiche del caso (collaborativamente cancellate da Er Cicero). Visto che è in vetrina, spero che il resto della voce non abbia lo stesso genere di "problemi"... Spero che vorrete controllare l'assenza di altre incoerenze del genere (imho gravi e che danno una cattiva immagine della qualità di wiki, se la voce è in vetrina). --Cheminvento (msg) 16:16, 11 set 2012 (CEST) commento riportato dalla pagina di discussione della vetrina e cortesemente cancellato da Er Cicero

esattamente, cosa vorresti nell'incipit? Un riassunto dell'intera voce che è già il riassunto del riassunto del riassunto del riassunto di tutto ciò di cui si poteva parlare? La vedo dura come soluzione... What il pazzo profeta dell'etere 19:58, 12 set 2012 (CEST)
Doverosamente alcune puntualizzazioni:
  1. Da più di 2 anni e mezzo, e cioè da quando è stato aperto questo vaglio, le modifiche di volta in volta proposte nella voce vengono discusse tra tutti gli utenti che vi intendono contribuire (talk e segnalazioni per la vetrina comprese, ti dicono nulla i post immediatamente precedenti questo?). Le modifiche non vengono imposte a colpi di edit, accompagnate da commenti ad effetto o tendenti a screditarne il testo, ma vengono proposte, discusse, modificate, accettate e/o respinte cercando il massimo consenso possibile. Tu non hai mai frequentato nemmeno per un'ora i vagli della voce e senza aver capito la struttura complessiva che "decine" di utenti hanno condiviso vieni qui a fare la lezioncina, parlando di "frasi insensate", sbeffeggiando altri utenti accusandoli di "figure di...", reiterando con vari attacchi personali come "nella testa di chi ha scritto quelle frasi [...] regna una grande confusione" o "tu non hai questa sensibilità per le differenze terminologiche" o ancora "io sono allergico alle modifiche distruttive e a chi non è capace di distinguere le critiche costruttive (come la mia modifica) da quelle distruttive (come i vostri RB) e non capisce bene il senso delle parole che usa" (ma tutto il tuo intervento, ma solo io vedo gli attacchi personali? è illuminante della tua collaboratività). Bene, tutto questo è inaccettabile: se vuoi esporre le tue osservazioni, senza infarcirle con interventi sul giocatore anziché sulla palla, proponile in questa pagina e se ne discute come si è sempre fatto, viceversa questi comportamenti non portano a nulla; sei stato collaborativamente cancellato invitandoti a passare in talk e discuterne. Ti dà fastidio? Meglio il tuo, di metodo?
  2. Spiega bene, con chiarezza e senza formulare ipotesi non provate e non referenziate, come "spero che il resto della voce non abbia lo stesso genere di "problemi"... Spero che vorrete controllare l'assenza di altre incoerenze del genere", quello che pensi vada sistemato. Certo, abbastanza singolare che proprio l'incipit, la parte più in evidenza di una voce, che è stata anche rivista e ridiscussa durante il secondo vaglio (hai letto qualcosa in proposito?) risulti brutto, incoerente, addirittura un pastrocchio! Altrettanto singolare l'invito a controllare l'assenza di incoerenze etc. etc. Ripeto: sono due anni e mezzo che "decine" di utenti controllano la voce, non basta? Si ricomincia da capo? E sulla base di quali speculazioni?
  3. Hai detto proprio bene, ho cortesemente cancellato il tuo edit, visto che l'hai inserito in una pagina a visibilità zero, pagina relativa ad una procedura conclusa e non ancora protetta (come da policy) da un amministratore. Ti ho avvisato commentando il mio edit con: "Questa procedura è chiusa, se vuoi obiettare qualcosa c'è la pagina di discussione." Se l'avessi lasciata stare sarebbe morta lì, invece così facendo ti ho dato modo di rimediare (e infatti sei venuto qui a parlarne). Era meglio far finta di niente e lasciarla cadere nel nulla? --Er Cicero 20:17, 12 set 2012 (CEST)

(rientro) Scusate se lo noto solo ora, ma imo l'affermazione nell'incipit "quinto paese più visitato al mondo" anche se non stento a crederlo, dovrebbe avere una ref. Colgo l'occasione per congratularmi con gli estensori per l'ottimo e paziente lavoro, dato che in segnalazione non sono riuscito ad esprimermi!--Riottoso? 21:11, 13 set 2012 (CEST)

Ne abbiamo parlato anche nel vaglio, se un'affermazione è fontata nel corpo della voce non è necessario riportare la nota anche nell'incipit. --Er Cicero 21:16, 13 set 2012 (CEST)
P.S.: nota 156, paragrafo "Turismo".
Perfetto, non avevo visto io, complimenti ancora--Riottoso? 21:51, 13 set 2012 (CEST)
Parlando da altro "veterano" della voce non posso che essere d'accordo con Cicero riguardo le modifiche non discusse previamente (è una mancanza di rispetto nei confronti di chi cerca il dialogo costruttivo nelle pagine di discussione, create apposta!). Per quanto riguarda l'incipit, non capisco cosa ci sia di "pastrocchiato": all'inizio ci sono le generalità (nome ufficiale, abitanti, capitale), poi qualche anticipazione di carattere geografico (il Delimitata si riferisce sempre alla Repubblica italiana), storico (beh, credo che nessuno possa negare il fatto che Roma sia stata la culla della civilità occidentale e il centro del mondo allora conosciuto per molti secoli) e infine socio-politico. Tutti questi argomenti non sono messi a caso, in maniera confusa, ma divisi con uno spazio apposta per evitare confusione. Ripeto, non capisco dove sia il "pastrocchio".--Franx2552 09:42, 14 set 2012 (CEST)
P.S. Segnalo un'altra modifica fresca non discussa, in questo caso riguardo il motto nazionale.
Non mi esprimo sull'incipit, ma riguardo il motto nazionale, io annullerei la modifica, dato che penso sia riferito a motti storici e non occasionale (ad esempio questi due). --Narayan89 10:29, 14 set 2012 (CEST)
[× Conflitto di modifiche] Ho letto i link (uno poi reinvia a en.wiki....). In quello al sito del Governo si parla abbastanza chiaramente che "Nata per unire" è una Campagna di comunicazione avviata nel 2010 in preparazione dei festeggiamenti per il 150º (e non si capisce come questa si trasformi in "motto"). Oltretutto nella pagina il "nata per unire" è riferito alla bandiera, non allo Stato, dunque questo edit lo trovo doppiamente fuori luogo. Per me da annullare. --Er Cicero 10:36, 14 set 2012 (CEST)
✔ Fatto--Franx2552 12:30, 14 set 2012 (CEST)

@What: a mio parere, l'incipit confonde il concetto di "Stato-nazione" amministrativo con l'entità più genericamente definibile come "paese". Le modifiche che ho proposto sono in crono e già linkate nei mio intervento qui sopra. Grazie dell'attenzione.

@Er Cicero: non mi risulta che nei pilastri ci sia scritto che è obbligatorio chiedere l'autorizzazione a qualcuno per apportare le correzioni che si ritengono necessarie. Quindi semmai è il tuo intervento di RB che è a gamba tesa. Ripeto (per la diciottesimo volta), che se una voce comincia con "L'Italia, ufficialmente Repubblica Italiana," si suppone che parli dello Stato come entità amministrativa (la "Repubblica italiana") e non come "paese" in generale. E ribadisco che non cogliere la (grande) differenza fra le due cose è gravemente problematico. --Cheminvento (msg) 15:51, 14 set 2012 (CEST)

mah, l'unica cosa che non trovi corretta è quel "ufficialmente Repubblica Italiana", che sostituisci con "politicamente è una repubblica parlamentare"...di qui a Brutto incipit o manca di tutto! che schifo! ce ne passa. E tornando sulla questione, nelle modalità più che sul contenuto: si esce da tre vagli chilometrici e da 5 segnalazioni per la vetrina altrettanto discusse...insomma, c'è la pagina di discussione per questo...se si devono modificare le prime tre parole dell'incipit (peraltro visibile in pagina principale) si presume che ci sia dietro un certo consenso. What il pazzo profeta dell'etere 20:01, 14 set 2012 (CEST)
Alla fine della fiera dunque, tutta la querelle perché, secondo te, si suppone che scrivendo ufficialmente Repubblica Italiana "la voce debba parlare di Stato come entità amministrativa e non come "paese" in generale". E' una tua supposizione che personalmente non condivido, qual è la ratio secondo cui lo specificare ufficialmente Repubblica Italiana renda incoerente il parlare del "paese" Italia nel resto della voce? Si sta dando soltanto l'informazione sul nome ufficiale dello Stato, previsto tra l'altro nel template {{Stato}} presente all'inizio della voce, dunque perfettamente legittimo e coerente.
Ti dò una notizia: questo tipo di impostazione è presente praticamente in tutte le voci di it.wiki, Francia (La Francia, ufficialmente Repubblica francese), Germania (La Germania, ufficialmente Repubblica Federale di Germania), Spagna (La Spagna, ufficialmente Regno di Spagna), e poi ancora in Svizzera, Austria, Regno Unito, Belgio etc. etc. (è vero, nel Portogallo manca, ma se vai sulla corrispondente voce portoghese noterai che è banalmente una mancanza della nostra voce). Ciò detto, mi sa che per una questione di coerenza questa tua obiezione non la devi presentare in questa pagina, ma al Progetto:Stati.
Ti do anche un'altra notizia: il "nome ufficiale" lo trovi sempre come redirect al nome dello stato, ovvero Repubblica Federale di Germania è redirect a Germania, Regno del Belgio è redirect a Belgio, Confederazione Elvetica è redirect a Svizzera etc. etc. Invece Repubblica Italiana è redirect a Sistema politico della Repubblica Italiana; strano, perché fino a pochi giorni fa anche lui, conformemente agli altri, era redirect ad Italia. Ma infatti, ecco svelato l'arcano: sei intervenuto tu a modificarlo! Avrei anche potuto condividere il senso di questa tua ultima modifica, ma siccome si tratta dell'unico caso in cui il redirect non punta al nome dello stato ma al suo ordinamento, il buon senso avrebbe suggerito di discuterla nella talk appropriata, ma non ti interessava perché il tuo obiettivo era un altro, far apparire la tua argomentazione più credibile (lo sai come si chiama questo comportamento?). Da ultimo, in tema di pastrocchi, sappi che dopo questo tuo ultimo edit, ora abbiamo due redirect con lo stesso significato, Repubblica Italiana che punta a Sistema politico della Repubblica Italiana e Repubblica italiana che punta a Italia (alla faccia della coerenza). Non era meglio discuterne prima, no? --Er Cicero 00:49, 15 set 2012 (CEST)
Ho ripristinato il redirect. --Er Cicero 20:51, 28 set 2012 (CEST)

Sulla lunghezza[modifica wikitesto]

Solo un chiarimento: la lunghezza adeguata rientra ancora tra i criteri di vetrina o è stato fatto un aggiustamento in merito? Perché secondo le convenzioni il limite fissato è ancora quello. --grievous 14:34, 15 set 2012 (CEST)

Sì, il limite è ancora quello. In considerazione della particolarità della voce Italia, a suo tempo si raggiunse consenso a considerare questo caso come un'eccezione. --Er Cicero 14:41, 15 set 2012 (CEST)
Ok, grazie. :) --grievous 20:23, 15 set 2012 (CEST)
Con questa modifica ho messo le date per esteso e apportato qualche altro fix minore al costo di 900 byte. Se, date le circostanze, questo può essere un problema, annullate pure. :-) --Adamanttt (mandami un messaggio) 03:07, 19 set 2012 (CEST)
Visto che la voce è di suo ipertrofica, abbiamo fatto i salti mortali per risparmiare anche pochi byte. Francamente la modifica, anche se capisco la ratio sulle date (molto meno quella sui titoli dei paragrafi), ce la potremmo risparmiare. Se non ci sono contrari, è meglio annullare. --Er Cicero 20:35, 20 set 2012 (CEST)
In assenza di obiezioni, ho ripristinato. --Er Cicero 01:39, 28 set 2012 (CEST)

Letteratura antica e Giornalismo[modifica wikitesto]

Bella voce ma a mio avviso andrebbe dedicato un accenno ai poeti romani (Orazio, Virgilio, Ovidio, Catullo) e ai giornalisti che, a prescindere dai gusti, hanno segnato la nostra epoca come Ferdinando Petruccelli della Gattina, Guglielmo Stefani, Edoardo Scarfoglio, Indro Montanelli, Enzo Biagi, Giorgio Bocca giusto per citare alcuni. --Generale Lee (posta) 21:47, 20 set 2012 (CEST)

Nel paragrafo Letteratura è stata fatta la scelta di lasciare la trattazione degli argomenti letteratura latina e letteratura medievale nella voce ancillare Storia della letteratura italiana e di iniziare la trattazione con la nascita della letteratura italiana che si fa tradizionalmente risalire al XIII secolo, per questo i poeti che nomini non sono riportati nella voce. Per quanto riguarda i giornalisti (noto comunque che manca la Fallaci) devo dire che nei vari vagli non se n'è mai parlato. Posso chiederti dove li inseriresti? E che cosa metteresti in evidenza? --Er Cicero 23:30, 24 set 2012 (CEST)
mmmmm penso che i giornalisti possano andare in Media e libertà d'informazione, magari con un sottoparagrafetto. Detto brevemente, Petruccelli della Gattina collaborò con testate italiane e europee (Journal des débats e Daily News di Dickens per dirne alcune), è stato uno dei primi corrispondenti di guerra (posticipando di qualche anno Russell che è generalmente considerato il primo del genere), documentando eventi importanti come prima e seconda guerra d'indipendenza, la spedizione dei mille e la comune di Parigi. Guglielmo Stefani è stato il fondatore dell'omonima agenzia che ebbe un grande peso sul giornalismo in era monarchica, su Scarfoglio conosco poco anche se mi sembra sia stato molto elogiato ai suoi tempi, Montanelli, Biagi e Bocca non penso che abbiano bisogno di presentazioni. Questi sono stati i primi che mi son venuti in mente, sicuramente ce ne saranno altri importanti da elencare (come la Fallaci da te citata). --Generale Lee (posta) 19:14, 25 set 2012 (CEST)
Rileggendo il paragrafo, la cosa mi sembra fattibile senza operare grossi stravolgimenti (per fortuna) :-) D'altra parte, per omogeneità con l'impostazione generale della voce, inserirei qui solo un accenno veloce e, al solito, lascerei alle voci ancillari i dovuti approfondimenti. Segnalo però, se qualcuno se ne volesse occupare, che la voce che potrebbe essere deputata a tale ruolo, storia del giornalismo italiano, è poco più di un abbozzo e oltretutto non parla di alcun giornalista. --Er Cicero 22:48, 26 set 2012 (CEST)
Infatti bisognerebbe solo fare degli accenni. Io non sono un esperto di giornalismo, gli approfondimenti li lascio a chi se ne intende. --Generale Lee (posta) 00:28, 28 set 2012 (CEST)
Allora come procediamo? --Generale Lee (posta) 18:46, 29 set 2012 (CEST)
Avrai notato che ci sono alcuni thread aperti da un po', man mano sto cercando di chiuderli. Se intanto su questo qualcun altro vuol dare una mano, mica mi dispiace! :-) --Er Cicero 22:26, 29 set 2012 (CEST)
Mentre cercavo di documentarmi meglio, mi sono reso conto che la cosa non è così semplice come l'avevo inizialmente pensata. Voglio dire, stavo verificando i nominativi che hai suggerito e altri che mi sono venuti in mente, dopodiché ho trovato su Google un testo che sarà sicuramente molto utile. Mi sto però chiedendo se tra i giornalisti è giusto considerare anche quelli sportivi (es. Gianni Brera), o altri maggiormente noti per la loro carriera di scrittori che di giornalisti (es.: Orio Vergani) o altri come Vittorio G. Rossi, celebre per i suoi reportage dai quattro angoli della terra.
Altro spunto: visto che nel paragrafo si accenna anche alla libertà di stampa, direi di ricordare il Premiolino, il più antico e importante premio giornalistico italiano assegnato, tra l'altro, proprio per il contributo nel campo della libertà di stampa. --Er Cicero 21:03, 2 ott 2012 (CEST)
Vabbè, aspettiamo se si fa vivo qualche altro parere. --Generale Lee (posta) 15:01, 3 ott 2012 (CEST)
In assenza di altri pareri ho sviluppato secondo la mia idea originaria. --Er Cicero 03:38, 7 ott 2012 (CEST)

Gran Sasso[modifica wikitesto]

Se ci fosse spazio, anche solo una frase di una sola riga, io inserirei un riferimento nella sezione fisica al laboratorio del Gran Sasso. E' un importante laboratorio di ricerca noto in tutto il mondo, positivamente o negativamente poco importa, e secondo me non si può fare a meno di citarlo parlando di "fisica" in Italia. X-Dark (msg) 23:26, 23 set 2012 (CEST)

Ho aggiunto una riga ricollegandomi all'accenno a Cabibbo e alla fisica delle particelle. Vedi se ti convince. --Er Cicero 21:49, 7 ott 2012 (CEST)
Mi sembra prefetto come spunto al laboratorio del Gran Sasso. X-Dark (msg) 15:25, 8 ott 2012 (CEST)

Soprannomi dei briganti[modifica wikitesto]

Apro questo post perché non sono d'accordo con una modifica fatta nella voce Italia, con la quale sono state introdotte informazioni complementari (i soprannomi di alcuni briganti) che, considerando la nota situazione di voce ipertrofica, IMHO non andrebbero inseriti direttamente nella voce ma trovare spazio nelle voci richiamate. In particolare faccio notare che, ad esclusione di un unico caso (il Pater patriae) in genere i soprannomi non sono stati mai riportati, altrimenti avremmo dovuto inserire il "Sommo poeta", o il "Mattatore", o l'"Albertone nazionale", o il "principe della risata" o "Supermario", o l'"eroe dei due mondi" o il "grande tessitore" etc. etc. (tutti evidentemente molto più famosi di Luigi Alonzi o di Pasquale Romano). Chiedo quindi qualche altro parere. --Er Cicero 21:21, 29 set 2012 (CEST)

Penso che dipenda da casa a caso, in base a quanto siano noti i soprannomi rispetto ai nomi veri. (Antonio De Curtis lo indicheremmo comunque come Totò, ad es.). --79.41.131.110 (msg) 21:26, 29 set 2012 (CEST)
Per me è indifferente, li avevo messi come rafforzativo. Si potrebbe tranquillamente lasciare i loro nomi di battesimo. --Generale Lee (posta) 21:45, 29 set 2012 (CEST)
Se fosse un'altra voce naturalmente il tuo edit andrebbe benissimo. Il fatto è che qui stiamo sempre a centellinare i byte. In quest'ottica, i soprannomi non portano informazioni aggiuntive che è necessario riportare qui. --Er Cicero 22:13, 29 set 2012 (CEST)
Nessun problema, faccio un rollback. --Generale Lee (posta) 22:23, 29 set 2012 (CEST)


Nomi delle colonie greche e fenicie[modifica wikitesto]

Mi sembra troppo specifico, in una voce generale come questa, usare i nomi greci/fenici al posto di quelli italiani. Penso che sarebbe meglio mettere le voci italiane anche perché in questo modo chi legge ha subito un'idea delle città attuali che hanno avuto fondazione greca o fenicia. Inoltre, i collegamenti tra i nomi delle colonie e le voci di Wikipedia li farei alle pagine della storia delle varie città, in quanto chi legge il paragrafo, probabilmente, desidera informazioni sul periodo greco/fenicio delle varie città e non notizie generiche. Citerei inoltre, almeno come nome, il termine "Magna Grecia". Cosa pensate di queste due proposte?--Gep (msg) 19:21, 6 ott 2012 (CEST)

Mah, si sta parlando di quel periodo storico, quando vengono fondate quelle città si chiamano così (e poi al nome attuale ci risali dai wlink). Tra l'altro se n'è parlato anche durante la segnalazione per la vetrina, e i nomi sono stati uniformati in quel senso. Della "Magna Grecia" se ne parla nell'ultima nota del paragrafo, comunque cerco di modificare qualche frase per evidenziarlo meglio. Invece non ho capito cosa intendi con: "Inoltre, i collegamenti tra i nomi delle colonie [...] delle varie città e non notizie generiche". Puoi fare un esempio diretto? Cosa (e come) modificheresti dei collegamenti? --Er Cicero 03:50, 7 ott 2012 (CEST)

Salve, Cicero, ora tento di essere più chiaro: tranne che nei casi Metaponto e Ancona, i wikilink non rimandano alla città attuale (vedi Tarentum, Rhegion, Partenope, Zancle...) e sinceramente non capisco perché costringere ad aprire tutti i collegamenti e leggere gli incipit per sapere di che città si tratti. Forse, per conciliare le due visioni sul tema, si possono mettere i doppi nomi, tipo Zancle (Messina), Rhegion (Reggio Calabria), ecc. Arrivo quindi alla mia proposta finale:

sostituire Syrakousai, Zancle, Zyz, ecc.

con: Siracusa, Messina, Palermo, ecc.

oppure con: Syrakousai (Siracusa), Zancle (Messina), Zyz (Palermo), ecc.

Dato che per Ancona non esiste una voce indipendente relativa alla colonia greca, mettere invece: "Ancona" oppure "Ankòn (Ancona)".

Nel caso invece in cui della colonia non resti che un sito archeologico (come nel caso di Tharros), naturalmente, il wikilink attuale va lasciato. Spero di essere stato più chiaro! Ciao da --Gep (msg) 12:20, 7 ott 2012 (CEST)

OK, allora cerco di esporre il mio punto di vista. Premesso che in molti casi la somiglianza tra nome antico e nome moderno non genera dubbi nel lettore (ad esclusione probabilmente proprio di Zancle e di Zyz), il tuo dubbio "sinceramente non capisco perché costringere ad aprire tutti i collegamenti e leggere gli incipit per sapere di che città si tratti" va un po' a cozzare con la logica con cui è stata costruita la voce. Come è stato detto molte altre volte, la struttura della voce è stata concepita come un "grosso contenitore" nel quale vengono riportati solo i concetti principali e tutti gli approfondimenti vengono delegati alle voci ancillari (viceversa questa voce avrebbe una dimensione enorme). Dunque qui l'ipertestualità è un passaggio obbligato, più che in altre voci dell'enciclopedia. Come ho detto anche pochi giorni fa riguardo un edit che inseriva nella voce i soprannomi dei briganti, se non è un edit che porta informazioni aggiuntive allora lasciamone i contenuti nelle voci ancillari, senza gravare ulteriormente su questa voce. --Er Cicero 23:01, 7 ott 2012 (CEST)

Sono d'accordo su tutto, tranne che su una cosa: mettere i nomi delle colonie in forma immediatamente comprensibile al lettore comune non credo che graverebbe sulle dimensioni della voce! Inoltre le voci-contenitore come questa credo che debbano avere due piani di lettura: uno immediato, senza aprire nessun collegamento, un altro poi in cui il lettore sceglie l'approfondimento sui temi che desidera ed apre i collegamenti. Non si dovrebbe obbligare il lettore ad approfondire qualcosa che in quel momento non gli interessa. Ciao da --Gep (msg) 10:15, 8 ott 2012 (CEST)

Concordo con GEP, nella seconda forma da lui proposta (la prima presenta discreti problemi). E' un'informazione che si può aggiungere tranquillamente. --Louisbeta (msg) 15:05, 8 ott 2012 (CEST)
Avete idea di quanti edit sono stati fatti per rimuovere quello che poteva essere considerato superfluo o inseribile in altra voce? Edit come questo (ne trovate a decine), col quale vengono rimossi 20 byte dalla voce. O come questo, per togliere il richiamo a una voce di approfondimento già inclusa in un'altra. O edit come questo, con i quali, sfruttando i redirect, sono stati eliminati i piped-link divenuti superflui. E ancora edit finalizzati a rimuovere wlink ripetuti o non pertinenti, o a scrivere Garibaldi anziché Giuseppe Garibaldi (risparmio: 9 byte) o a restringere i formati delle date, si sono adottati tanti piccoli accorgimenti e si è persino intervenuti sulle spaziature che potevano essere eliminate. Ognuno di questi edit ha "ridotto" di pochi byte la dimensione della voce, e allora, per pochi byte alla volta, che cosa è stato fatto a fare? Allora la voce poteva rimanere "tranquillamente" com'era, e chissenefrega della policy. Invece per oltre due anni e mezzo si è cercato, durante i vagli e le segnalazioni per la vetrina, di contenerne in tutti i modi la dimensione, che su questo fronte ha evidenti problemi. E' evidente che si è stati costretti a vari compromessi; ora, che questa voce sia in qualche modo "particolare" è stato riconosciuto anche qui, ma questo non significa che la policy possa essere bellamente ignorata e che non si debba continuare a tener attentamente d'occhio questo aspetto. Non è che mi sia divertito a chiedere a Generale Lee di annullare un edit, tutto sommato legittimo, che aggiungeva "solo" 78 byte alla voce, così come non è che non capisca la ratio che sta dietro la proposta di Gep e che a sua volta porterebbe ad alcune decine di byte in più, ma visto che non aggiunge informazioni mancanti, resto dell'idea di rispettare, in questa voce, il principio molto semplice già ricordato in chiusura del mio intervento precedente. Chiedo scusa per la prolissità, ma non è facile riassumere in breve quello che si è discusso, condiviso ed attuato per lungo tempo. --Er Cicero 21:26, 8 ott 2012 (CEST)
Vi sono talmente tante fallacie nella discussione qui sopra che mi ritiro di fronte al massivo lavoro di cancellare spazi. --Louisbeta (msg) 08:58, 9 ott 2012 (CEST)
Questo commento non porta nulla di costruttivo. Spiega le fallacie, invece di fare l'ironico. Er Cicero sloggato. --88.49.249.60 (msg) 09:11, 9 ott 2012 (CEST)
Si discuteva dell'inserimento di qualche wlink, giusto? Fino a che, appena il consenso era opposto, hai dovuto tirare fuori un argomento non usato prima, cioè le dimensioni della pagina e una policy (a mio avviso superflua, nel 2012, ma vabbè)che è già ampiamente infranta dalla pagina, la quale, se dovessimo interventire considerando quella policy, andrebbe immediatamente scorciata (direi proprio eliminando porzioni di testo e immagini). Appellarsi quindi a una policy già infranta per rispondere a una questione di natura differnte, aggiungendoci un "ehi ma noi ci abbiamo lavorato su tanto tempo" (forma sottile di argumentum ad verecundiam) non è corretto in tal senso, specie messo nei termini di cui sopra.--Louisbeta (msg) 10:08, 9 ott 2012 (CEST)
Notare che nel 2012 per dispositivi come questo o questo la dimensione delle pagine è ancora un problema. X-Dark (msg) 10:13, 9 ott 2012 (CEST)
Allora la voce va dimezzata immediatamente. Oppure discutere di una modifica dello 0,04% della dimensione della voce è superfluo, vista la necessità di eliminare intere sezioni.--Louisbeta (msg) 10:17, 9 ott 2012 (CEST)
Si discute di un approccio generale, non di una singola modifica (non facciamo finta di non capire); centinaia di piccole modifiche dello 0,04% cubano una dimensione significativa e visti gli esistenti problemi dimensionali non si devono ignorare. L'argomentazione che, se uno non vuole, non dev'essere obbligato ad aprire le pagine linkate o di approfondimento, è contraria ai principi dell'ipertesto usato in tutte le pagine di WP. Allora dobbiamo spiegare in questa voce cosa sono la cultura dei castellieri o la cultura protovillanoviana, oppure vogliamo accennare a cosa sono le rocce carbonatiche e un piano di Benioff, o approfondire l'architettura postmoderna e il brutalismo? Il problema non è chi ci ha lavorato o quanto, sto cercando di spiegare l'approccio che decine di utenti hanno condiviso nel tempo, quindi sviare il discorso come argumentum ad verecundiam è veramente fuori luogo. Ritieni che la voce vada dimezzata? Proponi come, quando e perché e apri la discussione, fino a prova contraria su wiki vige ancora il consenso. --88.49.249.60 (msg) 11:29, 9 ott 2012 (CEST)
Mi vorrei limitare a quotare Er Cicero, perché sono completamente d'accordo con lui sia sulla questione dei nomi delle città sia su quella delle dimensioni della voce. Brevemente: con quel nome sono state fondate, così vanno riportate nel raccontare la loro fondazione...specificare il nome odierno e linkarlo è un'operazione inutile, in quanto l'ipertesto consente di accedere, per esempio, a Siracusa passando per Syrakousai...oltretutto non vi dovrebbe essere possibilità, in teoria, che il lettore sia portato a cercare notizie sull'odierna città, visto che non si sta parlando di quello. Le dimensioni: l'ho già detto mille volte, è una voce delicata e bisogna procedere con le molle...ogni proposta che viene avanza va vagliata e valutata nella sua completezza in base al rapporto utilità/spazio occupato. L'argomentazione che visto che già siamo fuori allora tanto vale è fallace in sé. What il pazzo profeta dell'etere 12:55, 9 ott 2012 (CEST)

Comprendendo le ragioni di tutti (che però contrastano tra loro), faccio una proposta operativa che consente di risparmiare 58 byte così:

  • mettendo nomi delle città immediatamente comprensibili (importante per chi legge una voce generale come "Italia")
  • eliminando ripetizioni ("altra colonia di origine achea ...")
  • dividendo le colonie italiane non in base alle città greche fondatrici, ma in base alle stirpi greche (ionica, dorica, achea) che le fondarono (cosa più utile in una voce generale come "Italia").

La proposta è:

Alcuni di questi diventano in breve piccoli centri urbani e si sviluppano parallelamente alle colonie greche; tra i principali centri vi sono le città di Mozia, Palermo e Kfra in Sicilia, Nora, Sulki e Tharros in Sardegna.[1]

Tra l'VIII ed il VII secolo a.C., coloni provenienti dalla Grecia si stabiliscono sulle coste del sud Italia e della Sicilia. Città greche ioniche fondano Elea, Cuma, Reggio Calabria, Napoli, Messina, Naxos e Catania. Città doriche fondano Siracusa (i siracusani fonderanno poi Adria ed Ancona), Megara Iblea, Lentini, Taranto. Gli Achei fondano invece Sibari (alcuni esuli sibariti fonderanno Paestum), Crotone, Locri Epizefiri e Metaponto. La colonia di Heraclea è di origine mista.

Che ne pensate? sono riuscito a far quadrare il cerchio? Ho anche aggiunto il nome delle uniche due tra le più importanti colonie greche italiane (Megara Iblea e Catania) che erano rimaste fuori dall'elenco. Se accettate questa proposta si potrebbe inserire anche una citazione a Magna Grecia, secondo me indispensabile. --Gep (msg) 10:21, 10 ott 2012 (CEST)

  1. ^ Gras et al., p. 282.
  • Aggiungere gli Elimi?
  • Il wikilink con reindirizzamento diverso non mi pare una buona idea. Per dire: se clicco su Siracusa, vuol dire che cerco Siracusa, non Siracusa. Sarei d'accordo con Zyz (Siracusa)

--Louisbeta (msg) 10:42, 10 ott 2012 (CEST)

Ma le due cose non sono diverse: Syracousai e Siracusa sono semplicemente il nome greco e il nome italiano della stessa città! Per quanto riguarda gli Elimi, casomai andrebbero messi nel paragrafo "Prime popolazioni"--Gep (msg) 11:44, 10 ott 2012 (CEST)

io contunuo a vedere due pagine distinte (Siracusa e Syrakousai), pertanto scegliere il nome non è cosa arbitraria...è obbligatoria la scelta del nome antico. Symbol oppose vote.svg Contrario/a alla proposta di Gep...confusionaria e "inesatta"...come appena detto, Tarentum non è Taranto, vi sono due voci diverse...Scriverne una per linkarne un'altra significa ignorare i titoli in uso. What il pazzo profeta dell'etere 11:49, 10 ott 2012 (CEST)

Leggendo gli incipit di Tarentum, Syrakousai, ecc, si trova: "Tarentum, l'odierna Taranto..."; "...corrispondente all'odierna Siracusa" eccetera. Quindi riguardano la stessa città, anche se ad essa sono dedicate due pagine diverse! Cerco di spiegarmi meglio con un esempio: in Wikipedia spesso si incontra: Roma. Roma e Storia di Roma sono certamente due pagine diverse, ma se nel testo conviene scrivere "Roma" e nel wikilink conviene rimandare a "Storia di Roma" non vedo quale sia il problema. Credo il caso che stiamo discutendo sia analogo a quest'esempio. Insisto solo perché credo la cosa fondamentale sia l'immediata comprensibilità del testo e che l'approfondimento ipertestuale debba essere facoltativo. In tutte le enciclopedie si fa così, vedi le pagine [2], [3], per limitarci a quelle disponibili in rete. Perché wikipedia dovrebbe essere più difficile d leggere rispetto alle altre enciclopedie? Casomai dovrebbe essere il contrario!

A parte questo, non capisco se il problema è concettuale oppure è un problema di byte. Per quanto riguarda il risparmio di byte cosa pensate della proposta che ho esposto sopra(anche a prescindere dal tipo di wikilink)?--Gep (msg) 13:18, 10 ott 2012 (CEST)

Scusa Gep, ma non è che mi trovi tanto con i tuoi esempi. Detto che, parlando della città, non dovrebbe scriversi Roma, ma Roma (ma questa è una quisquilia), non vedo il problema se leggi in incipit "...corrispondente all'odierna Siracusa" (l'incipit di Tarentum l'ho modificato per chiarezza). Si sta dicendo soltanto che l'antica città di Syrakousai sorgeva dov'è oggi la moderna Siracusa (o magari viceversa). Da questo a dire che parliamo della stessa città ce ne corre, e la riprova è proprio l'esistenza di più voci su wiki. Laddove trovi il nome latino o greco come redirect al nome moderno, non significa che le due città coincidano, significa, molto più semplicemente, che nessuno ha ancora scritto la prima delle due voci. :-) Per come la vedo io, è una questione concettuale, i byte non c'entrano nulla.
Sulla necessità dell'immediata comprensibilità del testo ho già detto (anzi, alla mia domanda su come dovremmo allora rendere immediatamente comprensibile ad es. il piano di Benioff non hai risposto). Potrei anche obiettare su tale affermazione; conosci la convenzione del Progetto:forme di vita per titolare le voci? Allium cepa oppure Bufo o Selachimorpha ti sembrano immediatamente comprensibili se usati al posto di cipolla, rospo o squali? A me no, eppure è questa la scelta di it.wiki. E di nuovo gli esempi che porti non mi paiono convincenti: con tutto il rispetto per la Treccani, la pagina sulla Magna Grecia parla di Roma antica ma linka Roma moderna (sob! sob! e strasob!), dimostrandosi davvero poco attenta ai contenuti. I vari link puntano tutti alle città moderne ove, incredibilmente, i vari nomi antichi nemmeno vengono citati (non trovo Tarentum, non trovo Kroton, non trovo Sybaris!). Senza falsa modestia, mi sento di affermare che su WP ci abbiamo messo maggiore attenzione e siamo stati più precisi.
Riguardo la proposta di suddividere in base alle stirpi la trovo interessante, razionalizza un po' il discorso, quindi sono favorevole a modificare in tal senso (poi magari metterei "coloni ionici" e "coloni dorici" invece di "Città greche ioniche" e "Città doriche", ma l'idea mi piace).
Riguardo la citazione a Magna Grecia ho già detto che va bene, troviamo il modo di inserirla, mentre per gli Elimi non vedo problemi: sono già ricordati, e proprio nel paragrafo "Prime popolazioni". --Er Cicero 23:19, 10 ott 2012 (CEST)

Mi arrendo, lasciamo pure i nomi in greco e in fenicio! Dico questo con simpatia, perché vedo che anche le questioni più piccole in Wikipedia vengono affrontate con serietà e questo è un punto a suo favore. Dico che mi arrendo perché non me la sento più di continuare oltre su questa discussione, che non avrei mai immaginato così lunga; continuando oltre mi sembrerebbe di essere un testardo e questo non mi piace. Comunque permettetemi l'ultima replica sui nomi delle città.

  • Credo sia veramente scorretto dire che Syracousai e Siracusa (e così in tutti gli altri casi analoghi) siano due diverse città: sarebbe come dire che Mediolanum e Milano sono due diverse città perché i nomi sono diversi! Se un centro urbano, dopo essere stato fondato, ha continuato a svilupparsi senza mai essere abbandonato ed è arrivato sino ad oggi, come Siracusa, allora è sempre la stessa città! O dobbiamo dire che Roma antica, Roma medievale e Roma moderna sono tre città diverse? Diverso è il caso di colonie greche abbandonate nel Medioevo e di cui rimangono solo rovine: qui credo sia corretto usare il nome greco, perché quella città non esiste più. L'esistenza di più voci Wikipedia non credo sia un criterio accettabile per dire che Syracousai e Siracusa sono due città diverse, come diceva Cicero poco sopra. Credo che due voci ci siano solo per non fare pagine tropo lunghe.
  • Se dobbiamo lasciare i nomi originari, allora che siano veramente quelli originari! Nel paragrafo i nomi Tarentum, Cuma, Locri Epizefiri e Paestum non sono i nomi delle coline greche, ma i nomi delle stesse città dopo la conquista romana. Per seguire una linea comune in tutto il paragrafo allora dobbiamo mettere "Taras" (al posto di Tarentum), "Poseidonia" (al posto di Paestum), Kýmē (al posto di Cuma) e Lokroi Epizephyrioi (al posto di Locri Epizefiri). Se si lascia così com'è, i nomi usati sono in'insalata di termini greci e latini. Era questo un'altro motivo per cui credevo fosse meglio mettere i nomi italiani.

Sono felice del consenso per l'introduzione di Magna Grecia e per la distinzione delle colonie greche a seconda della stirpe fondatrice.

Cicero poi mi chiedeva il parere sul fatto che nella voce "Italia" esistono varie espressioni non facilmente comprensibili al lettore comune, tipo piano di Benioff. Certo non proporrei mai di eliminare tutte le espressioni di non immediata comprensione, ma mentre per alcune (Piano di Benioff) non ci sono alternative, per i nomi delle colonie greche le alternative ci sono!

Per ciò che riguarda ciò che, sempre Cicero, dice a proposito del progetto "forme di vita", ecco cosa penso (in disaccordo purtroppo con le convenzioni del progetto, che comunque rispetto): scrivere i nomi degli esseri viventi in latino scientifico non credo sia più corretto, credo solo che sia in un'altra lingua. Esistono tanti testi enciclopedici che hanno affrontato l'argomento e che usano nomi italiani specifici per ogni forma di vita (un esempio: le guide botaniche). Questo accade anche nelle altre lingue: infatti in WP francese, inglese, portoghese, tedesco, greco, danese... i nomi degli esseri viventi sono riportati nelle rispettive lingue, così come sul Devoto Oli (dizionario enciclopedico). Poi, nell'incipit, si informa sul corrispettivo termine in latino scientifico. A presto, da un non testardo (spero)--Gep (msg) 12:11, 11 ott 2012 (CEST)

Ho modificato il paragrafo in base alla suddivisione per coloni fondatori. Riguardo le città io ti dico, pensa un po', che secondo me Roma antica e Roma vanno proprio considerate come due città diverse. Qualche parere è già arrivato in proposito, vediamo se ne arrivano altri. --Er Cicero 23:03, 13 ott 2012 (CEST)

Bene! Non commento, ma accetto la linea; ora rendiamola coerente. Chiedo infatti ora un parere riguardo la sostituzione con nomi greci delle colonie greche qui citate con il nome latino, secondo me facendo confusione. Locri Epizefiri e Elea sono poi citate con l'italianizzazione del nome greco. Dobbiamo accettare tre criteri diversi per citare i nomi delle colonie greche? Io credo di no. Questi nomi, tra l'altro hanno già voce propria o reindirizzamento. Propongo allora di mettere:

  • "Metapontion" (al posto di Metapontium, che è il nome latino) - reindirizzamento già esistente (a Metaponto)
  • "Taras" (al posto di Tarentum, che è il nome latino) - reindirizzamento già esistente (a Tarentum)
  • "Poseidonia" (al posto di Paestum, che è il nome latino) - reindirizzamento già esistente (a Paestum)
  • "Kyme" (al posto di Cuma, che è il nome italiano) - reindirizzamento già esistente (ad una pagina di disambiguazione)
  • "Lokroi Epizephyrioi" (al posto di Locri Epizefiri, che è il nome italiano) - reindirizzamento già esistente.
  • "Elaia (al posto di Elea, che è il nome italiano, corrispondente al latino Velia) - reindirizzamento già esistente.--Gep (msg) 08:01, 14 ott 2012 (CEST)
Salve a tutti. Premesso che, dal mio punto di vista, è veramente molto arduo (se non impossibile) parlare della storia dell'Italia antica (e ancor più della colonizzazione greca) in così poche righe, penso che bisogna definire un criterio stabile, coerente e non ambiguo, cosa che chiariscono fin da subito tutti i grandi studiosi nei loro lavori sul mondo antico. Utilizzare il nome moderno per indicare una realtà antica è inesatto, dato che città come Agrigento o Vibo Valentia non corrispondono esattamente alle antiche Akragas/Agrigentum e Hipponion/Vibo. E così Zyz non è il comune di Palermo, né Zancle quello di Messina, né Lilybaeum quello di Marsala. Sono favorevole a usare il nome originale della colonia (quindi i rispettivi nomi fenici e greci, e talvolta anche quelli romani). Colgo l'occasione per ricordare quanto sia sempre più necessario creare le voci sulle città antiche e, se è il caso, suddividerle per periodo storico (ovvero creare due voci distinte, per esempio, per l'Akragas greca e per l'Agrigentum romana). --Μαρκος 15:00, 14 ott 2012 (CEST)

Dopo l'ultima modifica, ottima, si è aggiunto un ulteriore nome di colonia greca scritto in latino anziché in greco; aggiungo quindi all'elenco delle città citate con nome che, a mio parere, è da correggere (vedi il mio ultimo intervento, poco sopra):

  • Megara Hyblaia (greco) al posto di Megara Hyblaea (latino), reindirizzamento da fare.

--Gep (msg) 10:17, 15 ott 2012 (CEST)

Visto che non ci sono stati altri interventi, per quanto mi riguarda mi va bene usare il nome originale della colonia, ma va usato (se c'è) il nome che esiste ed è attestato in italiano, non sistematicamente la sua traduzione in greco (ad es. perché usare Lokroi Epizephyrioi, ovvero Λοκροὶ Επιζεφύριοι, in vece di Locri Epizefiri?) Inoltre nell'elenco c'è ancora qualcosa che non mi convince: siamo sicuri che i nomi elencati siano i nomi originali? Mi spiego: la proposta di utilizzare Elaia (da Ελαία) in luogo di Elea non corrisponde con quanto riportato nella voce stessa ov'è scritto che i Focei la chiamarono inizialmente Hyele (che sarebbe dunque il nome da utilizzare). Ma allora cos'è Elaia? Direi il nome in greco della colonia quando in latino si chiamava già Elea, ovvero una cosa diversa dal nome originale. Pure Megara è divenuta solo in seguito Mègara Hyblàia (nome greco per Megara Hyblaea), ma il primo nome, quello originale, fu Hybla Mikrà. Mi sembrano invece corretti sia Taras che Poseidonia. Per Kyme/Cuma e per Metapontion/Metapontum non sono convinto né in un senso né nell'altro. --Er Cicero 22:33, 20 ott 2012 (CEST)


Trascrivo nella tabella sottostante le varie possibilità di chiamare delle colonie greche, in modo da fornire un aiuto a scegliere uno dei vari criteri (ogni colonna riporta i nomi secondo un diverso criterio). Escluderei a priori:

  • i nomi arcaici, in quanto spesso incerti, sconosciuti o comunque adatti solo a voci specialistiche, come quelle dedicate alle varie colonie;
  • i nomi latini (o nomi italiani usati per indicare le città in epoca romana), in quanto non avrebbe senso.

Quindi, per adottare un criterio unico: o tutti i nomi italiani (come si fa di solito) oppure (punto di vista rispettabile) tutti nomi greci. Come si nota nella tabella, il nome italiano esiste sempre (tranne che per Naxos), o perché c'è stata continuità di insediamento durante i secoli e quindi si può dire che la città attuale è la stessa fondata dai greci, oppure perché è usato per indicare la città scomparsa e di cui a volte sono stati ritrovati i resti.

Fonte della tabella: vocabolario di greco antico (Rocci)

nome greco arcaico (nome italiano per indicarlo) nome greco classico nome italiano normalmente usato per indicare la colonia greca città attuale con continuità di insediamento nome latino nome italiano normalmente usato per indicare la città in epoca romana
Hyele (-) Elaia Elea - Velia Velia
- Kyme Cuma - Cumae Cuma
- Rhegion Reggio Reggio Calabria Rhegium Reggio
Parthenope (Partenope) Neapolis Napoli Napoli Neapolis Napoli
- Naxos Naxos - Naxos o Naxus Naxos
Zankles (Zancle) Messana o Messene Messina Messina Messana Messina
- Katane Catania Catania Catina Catania
- Syrakousai Siracusa Siracusa Syracusae Siracusa
- Adrìa Adria Adria Hadria Adria
- Ankòn Ancona Ancona Ancon o Ancona Ancona
Hybla Micrà (Ibla Minore) Megara Hyblaia Megara Iblea - Megara Hyblaea Megara Iblea
- Leontinoi Lentini Lentini Leontini Lentini
- Taras Taranto Taranto Tarentum Taranto
- Sybaris Sibari - Sybaris Sibari
- Poseidonìa Poseidonia - Paestum Paestum
- Kroton Crotone Crotone Croto Crotone
- Lokroi Epizephyrioi Locri Epizefiri - Locri Epizephyrii Locri Epizefiri
- Metapontion Metaponto - Metapontum Metaponto
- Herakleia Eraclea - Heraclea o Heracleia Eraclea
Himera (Imera) Thermai Himeraìai Termini Imerese Termini Imerese Thermae Himerae Termini Imerese
- Lipara Lipari Lipari Lipari Lipari
- Akragas Agrigento Agrigento Agrigentum Agrigento

--Gep (msg) 12:48, 4 nov 2012 (CET)

Hai fatto bene a predisporre questa tabella perché aiuta molto a farsi un quadro d'insieme. Non ci ho ragionato granché, comunque concordo che è meglio evitare di usare i nomi che si rifanno al greco arcaico. Vista l'inopportunità, come anche indicato da altri, di usare i nomi in italiano, dato che in molti casi è meglio tener distinte la città antica da quella odierna, resterebbero i nomi greco classici ed i nomi latini. Mi sfugge però perché dici che questi ultimi non avrebbero senso (anzi, a questo punto mi sembrerebbero quelli da preferire). --Er Cicero 18:30, 4 nov 2012 (CET)
P.S.: nell'elenco manca Zyz/Palermo.


Credo che sarebbe fuori luogo usare i nomi latini per indicare le colonie greche perché nel paragrafo si parla di fondazione di colonie greche e i nomi latini furono usati solo dopo secoli dalla fondazione; sinceramente non capisco perché dici che sarebbero preferibili. Il problema è che nelle pagine di Wikipedia relative alle colonie greche c'è un po' confusione, nel titolo (italiano o latino o greco o italianizzazione del greco o del latino) e nel testo (in alcuni casi sotto il titolo riportato in greco si trovava tutta la storia della città fino all'età romana o addirittura fino ai nostri giorni. Mi dispiace molto che ci siano queste imprecisioni, che sto cercando di correggere. Mi rendo conto che la voce Italia è stata inflenzata, in questo, dalle imprecisioni delle altre voci. Vorrei invece che in questo settore la voce "Italia" sia un punto di riferimento per la chiarezza. Non ho messo Zyz/Palermo perché non ho affrontato ancora la questione dei nomi delle colonie fenice. Comunque, penso che si dovrebbe seguire lo stesso criterio di quelle greche: se si opta per mettere nomi greci su queste ultime, allora anche per le colonie fenice tutti nomi fenici. Buon lavoro da --Gep (msg) 20:17, 4 nov 2012 (CET)

Potrei rispondere che vengo incontro al tuo iniziale post, quando affermi che "sarebbe meglio mettere le voci italiane anche perché in questo modo chi legge ha subito un'idea delle città attuali". Mettere Cumae al posto di Kyme, Tarentum al posto di Taras o Paestum al posto di Poseidonia potrebbe servire allo scopo. In realtà, naturalmente, non è così. :-) Quello che mi faceva propendere per l'uso dei nomi latini è il fatto che, in italiano, si usano in genere quelli in luogo dei nomi greci. Voglio dire, nessun dubbio che Syrakousai o Syracusae indichino la stessa città antica, ma in quanto italiani e discendenti dei latini la chiamiamo Syracusae anche se il nome latino è nato successivamente a quello greco. Tuttavia è anche vero, come tu dici, che nel testo si parla esplicitamente della fondazione delle città e riconosco che suona effettivamente un po' forzato dire che i coloni greci hanno fondato Tarentum o Paestum. Viceversa non avrei avuto dubbi ad usare i nomi latini. Un saluto. --Er Cicero 23:01, 4 nov 2012 (CET)

Paragrafo "Prime popolazioni"[modifica wikitesto]

Perché "prime"? Nel paragrafo precedente (Preistoria e Protostoria) si parla già di popolazioni che vissero in Italia. Penso che si dovrebbe sostituire Preistoria e protostoria con Preistoria e Prime popolazioni con Protostoria, spostandovi la frase l'età del ferro, durante la quale alcune popolazioni raggiungono un discreto livello culturale e artistico, come la civiltà villanoviana. Infatti i popoli di cui si parla nel paragrafo vissero nell'Età del Ferro, ossia nella Protostoria.--Gep (msg) 11:44, 10 ott 2012 (CEST)

Su questo punto vorrei rifletterci un attimo: potrebbe essere che il titolo "prime popolazioni" si riferisca ai popoli italici, ma va verificato. Potrebbe essere giusto rinominare come suggerisci o magari unificare i due paragrafi. Altri pareri? --Er Cicero 23:29, 10 ott 2012 (CEST)

"Prime popolazioni" non si riferisce ai popoli italici, infatti si elencano gli Etruschi, i Liguri... che non furono italici. Il paragrafo si riferisce ai popoli che vivevano in Italia prima della conquista romana. Nei libri di testo sono chiamati "popoli dell'Italia preromana" o "dell'Età del Ferro" o "dell'Italia protostorica". In Wikipedia la voce corrispondente è "Popoli dell'Italia antica", titolo che però potrebbe indurre in errore, in quanto l'Italia era abitata anche prima dell'esistenza dei popoli descritti nella voce.--Gep (msg) 12:17, 11 ott 2012 (CEST)

Mi sono riletto il tutto e sono d'accordo con la tua proposta. Aspettiamo un po' per vedere se arriva qualche altro parere. --Er Cicero 22:48, 13 ott 2012 (CEST)
Alla fine ho optato per l'unificazione dei due paragrafi sotto il titolo "Preistoria e protostoria" (anche perché c'era già la voce di approfondimento Italia preistorica e protostorica). --Er Cicero 17:55, 31 ott 2012 (CET)

Modifiche al dato degli abitanti[modifica wikitesto]

Tra le modifiche più frequenti nella voce ci sono quelle ove compaiono dati degli abitanti. Siccome tali dati sono sparsi in vari punti della voce, omogeneità vorrebbe che quando si modifica si proceda uniformemente ovunque sono presenti. Per la precisione, i dati predetti sono sparsi in quattro diversi punti, nell'incipit, nel template {{stato}} (ove ci sono anche il dato riferito a Roma e quello sulla densità nazionale), nel paragrafo "Geografia politica" (ci sono i dati delle 10 città più popolose) e nel paragrafo "Demografia" (di nuovo con la densità). Bisogna anche ricordarsi (sarà una banalità, ma non lo fa quasi nessuno) di aggiornare la data a cui si riferiscono i dati e affidarsi all'ISTAT come fonte, anziché correre dietro a numeri riportati altrove. Invito pertanto chi volesse aggiornare i dati ad operare "a tutto tondo", diversamente annullerò le modifiche parziali che rendono disomogenei i dati della voce. --Er Cicero 21:29, 11 nov 2012 (CET)

Errore di visualizzazione[modifica wikitesto]

Una cosa forse fuori contesto. Io ho un problema di visualizzazione a questa voce...Vedo nello specifico l'infobox iniziale al centro e poi sotto l'incipit, l'indice e via via tutto il resto. Anche a voi è così o è un problema solo ed esclusivamente mio?--o'Sistemone 21:44, 15 nov 2012 (CET)

Rientro..anzi, neanche al centro. L'infobox lo vedo proprio a sinistra! --o'Sistemone 21:45, 15 nov 2012 (CET)
Siamo in due :) --Etienne (Li) 22:03, 15 nov 2012 (CET)
Chissà in quanti posti stiamo scrivendo la stessa cosa! --Μαρκος 22:05, 15 nov 2012 (CET)

Ah perfetto. Non avevo colto l'universalità della cosa. --o'Sistemone 22:07, 15 nov 2012 (CET)

Censimento Istat 2011[modifica wikitesto]

E' emersa in queste ore la notizia relativa ai dati sul censimento dell'Istat riguardante il 2011. La popolazione residente in Italia risulta essere pari a 59,4 milioni di abitanti, decisamente inferiore a quanto riportato nelle statistiche elaborate dalla stessa Istat nei suoi aggiornamenti mensili. Tuttavia ritengo ben più credibili questi ultimi in quanto espressione di numeri relativi a nascite e decessi registrati, mentre la compliazione del censimento 2011 non è stato effettuata da tutta la popolazione residente ma solo da una grande maggioranza di essa. Ergo, come popolazione ufficiale dello Stato italiano e dei suoi comuni, farei fede ai dati emanati dal sito demo-istat. Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 87.15.132.153 (discussioni · contributi) .

I dati del sito demo-ISTAT sono fermi da alcuni mesi alla fine del 2011, ritengo proprio in attesa di essere aggiornati con i risultati del censimento (d'altra parte, sempre dell'ISTAT si tratta). Io sono dell'opinione di aspettare che l'ISTAT stesso faccia chiarezza, anche perché, al solito, non siamo wikinews, non c'è bisogno di riportare nuove cifre non appena se ne parla su qualche organo di informazione. --Er Cicero 22:30, 19 dic 2012 (CET)
In realtà l'ultimo aggiornamento del bilancio demografico mensile sul sito demo.istat risale al 17 dicembre 2012 e si riferisce al mese di giugno 2012. Segnala una popolazione di 60,9 milioni. La differenza tra le due indagini sembra dovuta essenzialmente ad circa un milione e mezzo di stranieri che risultano all'anagrafe, ma non hanno risposto al censimento. Vedere file "Confronto censimento anagrafe" su questa pagina http://www.istat.it/it/archivio/77877 --T,C&S (msg) 09:32, 20 dic 2012 (CET)
Ciao T,C&S, grazie della segnalazione, personalmente mi ero fatto fuorviare dal link del 2011. Appena posso, provvedo a risistemare il tutto. Un saluto. --Er Cicero 11:03, 20 dic 2012 (CET)

Alfabeto Latino-Romano[modifica wikitesto]

È ora di dare la giusta luce a quello che la civiltà latina romana ha rappresentato per lo sviluppo del mondo attuale in particolare quello occidentale, tutto questo fa parte della storia italiana e allora come tralasciare uno dei meriti più rilevanti di questa civiltà, l'aver introdotto la scrittura al resto d'Europa...L'alfabeto più utilizzato al mondo non è quello arabo, greco, o cinese, l'alfabeto che noi tutti utilizziamo anche in rete è quello Romano latino.... Perchè non mettere un riferimento in questa pagina con tanto di cartina di diffusione come riportato nella voce wiki Alfabeto latino. Spero che questo aspetto venga corretto prontamente come quando feci notare qualche mese fa la mancanza della cartina dell'espansione dell'impero romano adesso presente.

Scusate ma non interessa a nessuno questo argomento? L'afabeto introdotto dai romai è il più diffuso nel mondo. Credo che sia una notazione da non poco da aggiungere. Sono più di 3 mesi che è stato fatto notare.

Tra l'altro mi sembra che manchi tra i personaggi illustri un cenno ad Archimede di Siracusa. Angel 9 gen 2013

Immagine[modifica wikitesto]

Secondo me è bruttina l'immagine di Pietro Mascagni in "separata sede" rispetto al collage. Ha anche poco senso visto che comunque un esponente dell'Opera italiana dello stesso periodo c'è già. Tanto valeva metterci un direttore d'orchestra o un pianista..ma neanche. Per me il collage basta e avanza. --o'Sistemone 21:52, 9 feb 2013 (CET)

Oppure, sarebbe stato carino metterci uno strumento musicale di prestigio. Mi pare che da qualche parte su commons ci sia il violino di Bellini per esempio. --o'Sistemone 21:54, 9 feb 2013 (CET)
Su Mascagni sono d'accordo, per il violino non saprei, non è che riesci a ritrovare l'immagine così da farsi un'idea? --Er Cicero 23:12, 9 feb 2013 (CET)
Intanto ho trovato un violino di Antonio Stradivari, a Madrid. File:Stradivarius violin, Palacio Real, Madrid.jpg --o'Sistemone 17:17, 10 feb 2013 (CET)
Ho trovato il Cannone di Paganini. Siccome è costruito dal liutaio cremonese Giuseppe Guarneri del Gesù, si potrebbe utilizzare anche per ricordare una notizia assai recente, è cioè il riconoscimento da parte UNESCO della liuteria cremonese tra i patrimoni orali ed immateriali dell'umanità. --Er Cicero 20:30, 22 feb 2013 (CET)

Lacune[modifica wikitesto]

Ho trovato due lacune nella voce a mio parere pittosto gravi. In primo luogo nel capitolo sull'Italia repubblicana non c'è alcuna menzione dell'evento più importante storicamente di tutta quella fase storica e cioè il sequestro Moro. Attualmente il caso viene solo citato in nota inserendolo insieme ad altre vicende degli anni di piombo. Un evento di quella portata deve essere presente assolutamente a pieno titolo nella voce (se possibile con foto). In secondo luogo si parla più avanti di "vari esponenti del centrosinistra" che si sarebbero alternati al governo con Berlusconi. Invece mi sembrerebbe doveroso citare Romano Prodi, principale rivale del capo del centrodestra, vincitore di due elezioni e capo del governo per circa quattro anni. Attendo pareri.--Stonewall (msg) 17:33, 10 feb 2013 (CET)

Prodi avrebbe anche il "merito" di aver portato il paese in Europa. --o'Sistemone 17:44, 10 feb 2013 (CET)
Sia Moro che Prodi erano nominati direttamente nel paragrafo prima che venisse modificato durante l'ultimo vaglio (qui la versione preesistente). Da una parte era stato osservato che a far da contraltare alla figura dominante di Silvio Berlusconi per il centrodestra, figura che aveva addirittura dato vita ad un fenomeno sociale e di costume che aveva preso nome da lui, il berlusconismo, in quegli anni si erano avvicendati alla presidenza del consiglio, oltre a Prodi, vari leader del centrosinistra, Dini, D'Alema, Amato e volendo pure Ciampi (per non dimenticare la figura di Veltroni, capo della coalizione del 2008). Quindi parlare di "vari esponenti del centrosinistra" non è proprio campato in aria. D'altra parte, siamo arrivati al 2013, nel centrosinistra abbiamo un altro leader ancora, e poi, chissà, pure Renzi, mentre Berlusconi sta sempre lì.
Riguardo l'altra osservazione si può constatare che l'elenco riportato in nota era più o meno quello presente nel paragrafo, spostarlo è stato funzionale a sintetizzare l'esposizione, ma le informazioni non sono state tolte dalla voce. Era necessario parlare del caso Moro? Indubbiamente è stato il culmine dell'attacco BR allo Stato, quindi ci stava che venisse citato. Come spunto di riflessione faccio notare che nello stesso paragrafo si parla di Falcone e Borsellino, i magistrati simbolo della lotta alla mafia. Forse anche nel loro caso si sarebbero dovute ricordare la strage di Capaci e la strage di via d'Amelio, il culmine dell'attacco mafioso allo Stato. Si è semplicemente scelto, perchè di scelta si è trattato, di ricordare i loro nomi anziché l'episodio, eclatante beninteso, che li ha riguardati. La stessa scelta è stata fatta con Moro. Che altre scelte, anche espositive, fossero possibili naturalmente è pacifico, che si debba parlare, per questo, addirittura di "gravi lacune" mi pare un giudizio un po' sbrigativo. --Er Cicero 23:10, 10 feb 2013 (CET)
P.S.: riguardo l'immagine, effettivamente nel paragrafo era presente, prima che fosse cancellata da Commons, l'immagine "classica" di Falcone e Borsellino (per capirsi, quella raffigurata su queste lenzuola), insieme a quella del politico De Gasperi. Volendo si potrebbe inserire una delle immagini emblematiche di Moro (ad es., quella diffusa durante il suo rapimento o quella cadavere nella R4) anche se credo che l'immagine più tristemente rappresentativa della stagione degli anni di piombo sia quest'altra.
Permettimi di non essere d'accordo; il caso Moro è l'evento più importante della storia della Repubblica, molto di più degli omicidi di Falcone e Borsellino e non rappresenta solo il fatto più eclatante degli anni di piombo. Inserirlo in nota insieme ad altri fatti cruenti del terrorismo (mentre Borsellino e Falcone sono citati) è minimizzante e storicamente non corretto. Rimango della mia posizione: il fatto andrebbe citato nella voce e un immagine di via Fani andrebbe inserita. Per il primo punto ugualmente non sono d'accordo, Prodi ha vinto due elezioni e governato quattro anni, gli altri sono stati cooptati in governi ponte durati pochi mesi.--Stonewall (msg) 23:30, 10 feb 2013 (CET)
Devo dire che mi trovo in una posizione un po' strana: avevo condiviso una versione di un paragrafo (quella linkata all'inizio del mio precedente intervento) molto similare a quella proposta qui da Stonewall, ma dopo varie discussioni tenutesi nel vaglio a fronte di alcune obiezioni presentate, si è scelto di apportare alcune modifiche a quel testo. Ora dovrei sostenere la giustezza di queste scelte avverso quella che poi in fondo era la "mia" versione, strano no? Vabbé, ci provo.
Allora, come ho detto sopra, la scelta di spostare parte del testo in nota tendeva primariamente a sintetizzare l'esposizione, ripeto però che nessuno ha cassato nulla; se tuttavia il risultato è quello di far sembrare che si minimizzi il caso Moro, niente in contrario da parte mia a citarlo direttamente nel paragrafo (lasciando invariato il resto della nota); va trovato il modo di esporlo adeguatamente, ma una soluzione si trova;
Sull'altro punto invece la questione sollevata a suo tempo da Johnlong si incentrava non tanto sulla semplice contrapposizione tra i due principali leader dei due schieramenti, Berlusconi e Prodi, quanto sul denotare il periodo 1994-2012, dalla sua discesa in campo a tutt'oggi, come l'epoca berlusconiana, con la scena politica dominata continuativamente dalla figura del Cavaliere. La figura di Prodi è ovviamente importante, ma in quel periodo la sua presenza politica non è paragonabile a quella di Berlusconi. Quanto poi al raffronto con altri politici di primo piano dell'era repubblicana, nessuno dei quali è menzionato nel paragrafo, ricordo in primis Andreotti, recordman di mandati, sette, insieme a De Gasperi. Pure importanti sarebbero Fanfani, con 6 mandati, e Rumor con 5, così come, a mio parere, Craxi, forse la figura più carismatica di quella classe politica, e altri ancora. Questa è la scelta operata a suo tempo nel vaglio e a mio avviso ha una certa ragione di essere. --Er Cicero 00:20, 12 feb 2013 (CET)
Bene, sul Caso Moro quindi mi sembra che si possa scrivere qualcosa nel paragrafo; per il secondo punto secondo me siamo un po anche preda di recentismo e stiamo guardando ai fatti con occhio giornalistico più che storico. Leggere un paragrafo sull'Italia repubblicana in cui gli unici due politici menzionati sono De Gasperi e Berlusconi fa un po impressione...Tra venti o trent'anni questo paragrafo probabilmente sarà molto diverso.--Stonewall (msg) 07:08, 12 feb 2013 (CET)
Se è per questo, sono convinto che già fra due o tre anni il paragrafo sarà molto diverso. Comunque, mi è venuto in mente che in precedenza c'era l'immagine di Andreotti al posto di quella di De Gasperi (poi qualcuno deve averla sostituita). Ma visto che De Gasperi è già citato nel testo, si potrebbe da un lato almeno ricordare Andreotti ripristinandone l'immagine e dall'altra magari accennare a Prodi come il politico di maggior spicco tra quelli che si sono alternati nella guida del paese a Silvio Berlusconi. Potrebbe andare? --Er Cicero 19:35, 12 feb 2013 (CET)

Proposta di modifica[modifica wikitesto]

Presento una mia proposta di modifica secondo le indicazioni riportate sopra:

Negli anni settanta e ottanta attività di gruppi terroristici, sia di estrema destra sia di estrema sinistra, portano prima alla strategia della tensione, segnata da numerosi attentati come la strage di piazza Fontana, la strage di piazza della Loggia e la strage di Bologna, e poi agli anni di piombo, caratterizzati dal moltiplicarsi di sanguinosi attentati ad esponenti del mondo istituzionale, sociale, e imprenditoriale. Nella primavera del 1978 l'agguato di via Fani e il sequestro di Aldo Moro da parte delle Brigate Rosse ha rappresentato la vicenda piu tragica e rilevante della storia della Repubblica, che sembrò mettere in pericolo le stesse istituzioni democratiche. Gli anni novanta sono invece segnati dalla lotta alla mafia che nonostante importanti successi delle istituzioni è costata la vita a numerosi magistrati e uomini dello stato.

Nel 1992 le indagini di mani pulite sul fenomeno dilagante delle tangenti coinvolgono esponenti politici, principalmente del pentapartito, determinando la fine della prima Repubblica. Dopo lo scandalo nascono nuovi partiti, come la Lega Nord e Forza Italia. In questa fase, definita seconda Repubblica, nuove coalizioni politiche prendono il posto dei precedenti partiti di massa dando vita a un sistema parzialmente bipolare; alcuni esponenti del centrosinistra, in particolare Romano Prodi, si sono alternati nella guida del paese a Silvio Berlusconi, leader del centrodestra che segna quegli anni e il cui modello di pensiero e azione, definito berlusconismo, identifica un fenomeno sociale e di costume. L'alternanza di governo si conclude nel 2011 quando, sospinto anche dalla crisi del debito sovrano europeo, alla guida dello Stato s'insedia un governo tecnico guidato da Mario Monti. Pareri?--Stonewall (msg) 00:17, 16 feb 2013 (CET)

La seconda parte mi va più che bene (l'unica cosa, il presente narrativo è usato ovunque, quindi al posto di "si sono alternati" lascerei "si alternano"). Sulla prima due cose mi convincono meno:
  1. conformemente al resto della voce, limiterei maggiormente l'accenno al caso Moro (l'approccio, visti i grossi problemi dimensionali dei quali abbiamo dovuto tenere conto, è di concentrare al massimo l'esposizione rinviando i vari approfondimenti alle voci ancillari);
  2. apprezzo la modifica sull'ultima parte, quella sugli anni '90, mi pare migliore di quella precedente, ma IMHO i nomi di Falcone e Borsellino vanno lasciati. --Er Cicero 10:40, 16 feb 2013 (CET)
Dunque, il caso Moro è un evento epocale, in tutti i testi di cui dispongo sull'argomento (sono quasi tutti quelli pubblicati) viene sempre definito il fatto più rilevante della storia repubblicana. Capisco che per i più giovani possa avere meno significato ma stiamo scrivendo un'enciclopedia che dovrebbe essere al riparo da recentismi e visuali "giornalistiche" della realtà storica. Io ricordo bene quelle settimane, i bambini che venivano ritirati dalle scuole, la cappa di torbida inquietudine tra la gente, i timori reali di una "fine della democrazia", l'area dell'estrema sinistra giovanile "elettrizzata" dalle notizie, le dirette televisive che duravano 10-12 ore consecutive. La riga e mezza che ho proposto mi sembra indispensabile per evocare questi fatti. Sul secondo punto, secondo me dobbiamo anche qui assumere una visuale storica e non giornalistica, se si vuole possiamo anche lasciare i nomi dei due giudici ma ricordiamoci che la lotta alla mafia non si identifica solo in questi due magistrati; molti altri giudici (Rocco Chinnici), uomini delle forze dell'ordine (Carlo Alberto Dalla Chiesa) e uomini politici (Pio La Torre, Piersanti Mattarella) furono crudelmente eliminati da Cosa Nostra. --Stonewall (msg) 11:35, 16 feb 2013 (CET)
Scusa Stonewall, ma il riferimento ai giovani è rivolto a me? --Er Cicero 19:41, 16 feb 2013 (CET)
Naturalmente era un discorso generale, rivolto soprattutto al fruitore medio di wiki e del web, che in genere è piuttosto giovane (o giovanissimo) e abbastanza ignaro del passato con la inevitabile conseguenza che non è in grado di dare le giuste proporzioni storiche agli avvenimenti più recenti. Discorso che vale per tutti gli argomenti dallo sport, al cinema, alla politica.--Stonewall (msg) 22:51, 16 feb 2013 (CET)
Vabbè, ma sembrava proprio che ti riferissi a me. Comunque, come tutti quelli della mia generazione (magari fossi giovane), ricordo perfettamente, e credo proprio che lo ricorderò per tutta la vita, cosa facevo quando mi raggiunse la notizia del rapimento. Ricordo le assemblee permanenti all'università, ricordo lo stravolgimento della vita politica e lo sconcerto della popolazione, ricordo il clima praticamente da stato di polizia che si visse per settimane, a Roma probabilmente più accentuato che nel resto d'Italia (per fare un esempio, per la tradizionale uscita del 1º maggio stemmo in fila per ore al casello, con le forze dell'ordine che perquisivano tutto, ma proprio tutto, prima di lasciarti passare) etc. etc. Insomma, voglio dire che, avendolo vissuto, sono assolutamente consapevole della gravità dell'accadimento. Se ho scritto di cercare di limitare il testo non è per sminuirne la portata anche storica, ma perché in tutta la voce si è cercato e si cerca di perseguire tale approccio (badando naturalmente a non eliminare le informazioni più rilevanti). Ad es., riportare in questa voce il dettaglio che siamo "Nella primavera del 1978" è a mio parere non in linea con questo approccio; nell'insieme, l'intero passaggio l'avrei formulato: "[...] caratterizzati dal moltiplicarsi di sanguinosi attentati a esponenti del mondo sociale, imprenditoriale e istituzionale, culminati nel sequestro e l'assassinio di Aldo Moro, l'apice dell'attacco brigatista allo stato democratico".Nota.
Quanto alle vittime della mafia hai ragione a ricordarne altre (andando a memoria, ti citerei anche il commissario Boris Giuliano o Libero Grassi, al quale ancora oggi si richiamano molte associazioni antiusura, il giudice Rosario Livatino o il giornalista Pippo Fava, ma l'elenco è troppo lungo). Naturalmente non esiste, e non può esistere, una graduatoria tra le vittime (penso anche al bimbo sciolto nell'acido del quale ora mi sfugge il nome) ma mi pare di poter dire che nella percezione comune ancora oggi le azioni paramilitari condotte per eliminare Falcone e Borsellino hanno rappresentato il culmine dell'attacco mafioso allo Stato ed è dunque sotto quest'ottica, e anche in rappresentanza di tutte le altre vittime, che lascerei citati nel paragrafo i loro nomi. --Er Cicero 12:45, 17 feb 2013 (CET)
P.S.: non mi è chiaro se proponi di eliminare la nota 39.
Ciao Cicero e scusa per l'equivoco sulla "giovinezza". Mi sono fatto un po prendere la mano anche perchè ultimamente si sono "incastrato" in un impegno improbo per tentare di scrivere questa voce che mi fatto ritornare indietro nel tempo. Sono contento che condivi con me quei ricordi e quindi mi capisci perfettamente. Venendo al punto: posso condividere la tua formulazione del riferimento al caso Moro nella voce; non ho niente in contrario neppure a lasciare il riferimento a Falcone e Borsellino ma ritengo opportuno modificare quel passaggio sulla morte "per la causa" a mio parere un po troppo retorico. Per la nota 39 sinceramente la toglierei, le vittime degli anni di piombo sono state così tante che limitarsi a citare 3 o 4 nomi non mi sembra molto giusto. --Stonewall (msg) 13:24, 17 feb 2013 (CET)
OK, posso anche condividere questa tua ultima riflessione. Non ho capito invece qual è il passaggio sulla morte "per la causa" che toglieresti. Mi spieghi meglio? Infine, se non hai nulla in contrario, come detto sopra rimetterei l'immagine di Andreotti al posto di quella di De Gasperi. --Er Cicero 14:44, 17 feb 2013 (CET)
Effettivamente la foto di De Gasperi è piuttosto brutta quindi possiamo metterci anche al suo posto il Divo Giulio, io però una foto di via Fani la metterei. Riguardo la frase su Falcone e Borsellino è questa: "Negli anni novanta i giudici Giovanni Falcone e Paolo Borsellino, vittime essi stessi per la causa, e col supporto delle forze dell'ordine, riescono a fare arrestare i maggiori membri di Cosa nostra". --Stonewall (msg) 15:09, 17 feb 2013 (CET)
OK, non capivo perché avevo in mente, come avevo detto sopra, che andava bene la tua versione: "Gli anni novanta sono invece segnati dalla lotta alla mafia che nonostante importanti successi delle istituzioni è costata la vita a numerosi magistrati e uomini dello stato." Va bene anche per le due immagini (una è Andreotti, l'altra Via Fani o Moro in prigionia?), rimane solo da aggiungere la fonte per la nota dopo "attacco brigatista allo stato democratico". Se ce l'hai sottomano mi eviti di cercarla (pigrizia!!!!). --Er Cicero 15:48, 17 feb 2013 (CET)
Come foto personalmente preferirei via Fani; per le fonti ce ne sono moltissime, p.e. Giorgio Galli, Il partito armato, p. 179; M.Castronuovo, Vuoto a perdere, p. 21.; G.Galli, Piombo rosso, p. 106. --Stonewall (msg) 16:15, 17 feb 2013 (CET)
Ho riportato le modifiche nel paragrafo. Dai un'occhiata che non mi sono dimenticato niente. Ciao. --Er Cicero 17:53, 17 feb 2013 (CET)
Ottimo lavoro, bravo. Ora mi sembra che ci sia la giusta "calibratura" dei fatti. Ciao e grazie.--Stonewall (msg) 19:45, 17 feb 2013 (CET)

Il nome Italia[modifica wikitesto]

Ciao a tutti!Vorrei modificare il paragrafo intitolato "Etimologia del nome Italia" aggiungendo queste informazioni,o meglio,il seguente testo: Il territorio,assieme alle sue isole,costituisce la zona geografica italiana,ebbe solo molto tardi il nome Italia. Ancora nel II secolo a.c,proprio all'inizio dello sviluppo della potenza romana,le varie regioni della penisola erano chiamate con il nome delle genti che le abitavano e non vi era un nome che le comprendesse tutte.Il nome Italia era limitato solo all'estrema punta meridionale della penisola,fra lo Stretto di Messina e il territorio di Metaponto.In questa regione abitavano i Vituli,un popolo che,secondo gli antichi,aveva ricche mandrie di vitelli(vitulus:vitello)o,altra ipotesi più reale,aveva come "totem"(simbolo) un vitello.Il nome Vituli fu tradotto dai Greci dell'italia meridionale in Itali e Italia fu chiamata la regione da essi abitata.Questa denominazione fu estesa nel IV secolo a.c anche alla Campania,nel III secolo a.c a tutta la penisola a sud del fiume Arno.Infine i Romani,nel III secolo d.c sotto l'imperatore Diocleziano,fu esteso il nome Italia all'intera penisola ed alle isole Sicilia,Sardegna e Corsica. Spero di non aver commesso errori,è un riassunto trovato per caso tra alcune scartoffie.Correggete,se c'è ne bisogno.Accorciate.Allungate.Fatene quel che volete.Sono nuova,scusate.Almeno mi dite se l'idea base è abbastanza enciclopedica?--Rebi8maya (msg) 18:26, 15 feb 2013 (CET)

Minimalismo[modifica wikitesto]

Chiedo scusa ma mi sembra che nella voce si riduca a nulla il significato storico della Resistenza italiana, elemento fondante dell'attuale repubblica. Nel testo il tutto è ridotto a questa frase che in pratica minimizza in modo assurdo il fenomeno: "La campagna d'Italia, condotta dagli Alleati con l'apporto della Resistenza italiana, si conclude nell'aprile del 1945 con la liberazione dei territori occupati...". Non mi sembra assolutamente sufficiente; pertanto ritengo opportuno riformulare e precisare l'origine, lo sviluppo e il significato della Resistenza. Attendo riscontri e proposte, grazie.--Stonewall (msg) 12:12, 27 apr 2013 (CEST)

Riformulare solamente o ampliare la sezione? In questo secondo caso non sono d'accordo, la voce è in vetrina ed è già un'eccezione la sua pesantezza, per tutti i particolari e dettagli c'è appunto Resistenza italiana, così come esistono altre voci complementari su altri periodi storici. --Kirk39 (msg) 23:16, 3 lug 2013 (CEST)

Demografia[modifica wikitesto]

Parlando di immigrazione si indicano dei dati senza specificare se si tratta di cittadinanza o di etnia. Ad es. l'etnia rumena è presente in posizione di maggioranza assoluta in Romania e Moldavia, e come minoranza in Ucraina, Serbia, Bulgaria e Ungheria. In Romania è presente una forte minoranza ungherese. Molti fra gli immigrati dall'Ucraina presenti in Italia sono di etnia rumena.--Deguef (msg) 09:55, 14 mag 2013 (CEST)

A proposito di popolazione, da dove salta fuori quel quasi 61 milioni? A dicembre 2012 l'istat ne indica 59,6 milioni, forse è caso di uniformare e fare un po' di chiarezza, si tratta di oltre 1 milione di abitanti in più, ed essendo una voce in vetrina, il dato dovrebbe essere uniforme sia nel template che nelle sezioni, ovviamente con fonte precisa. --Kirk39 (msg) 14:15, 25 giu 2013 (CEST)
La differenza è dovuta al fatto che i dati precensimento erano decisamente più alti di quelli attuali ed erano esattamente, dal sito dell'ISTAT, quelli che leggi nelle voce (qui la fotografia del dato precensimento). Della questione si era già discusso oltre un anno fa e si decise di attendere la stabilizzazione dei dati da parte dell'ISTAT stessa prima di riportare il tutto nella voce (evidentemente nel frattempo il momento è arrivato). Se poi a questo aggiungi che quando si editano dati demografici nella voce non lo si fa in modo organico i dati risultano oltretutto incongruenti tra loro e la confusione aumenta (mi ero ripromesso di intervenire quando succedeva, ma non sempre si riesce ad essere tempestivi). --Er Cicero 14:58, 25 giu 2013 (CEST)
✔ Fatto --Er Cicero 12:11, 2 lug 2013 (CEST)

Striscia di scroll[modifica wikitesto]

Avete notato che la pagina wikipedia Italia ha una fascia di scroll in basso? E' molto antiestetica e secondo le linee guida dovrebbe non esserci. Io non so come si può togliere ma se qualcuno lo sa la può togliere o spiegarmi come si fa che lo faccio io.--78.6.253.66 (msg) 11:05, 26 giu 2013 (CEST)

Magari se provi ad allargare il browser scompare... Alex2006 (msg) 11:12, 26 giu 2013 (CEST)
Non ho mica capito di che parli. Dove compare questa fascia? --Er Cicero 14:51, 26 giu 2013 (CEST)
Penso che si riferisca alla fascia di scroll che appare in basso quando la dimensione orizzontale del browser diventa piu' piccola di un certo valore. Se si tratta di questa, "isn't a bug, but a feature". :-)Alex2006 (msg) 17:04, 26 giu 2013 (CEST)
Ma allora gli dovrebbe succedere a tappeto, mica solo su Italia, no? --Er Cicero 22:03, 26 giu 2013 (CEST)
Infatti. :-) Alex2006 (msg) 07:02, 27 giu 2013 (CEST)

Aggiornamento al Governo Letta[modifica wikitesto]

Al termine del sottoparagrafo "L'Italia repubblicana" si dovrebbe aggiungere una frase che aggiorni la situazione governativa da M. Monti a Letta Jr. 109.52.64.150 (msg) 16:16, 1 lug 2013 (CEST)

Global wealth report 2012[modifica wikitesto]

Con questi edit l'utente Sirmium ha introdotto nella voce alcuni dati economici senza però corredarli di fonti. Alcune settimane fa l'ho anche avvisato della necessità di aggiungere le fonti, in mancanza delle quali sarebbe stato inevitabile rimuovere i suoi edit. Nessuna risposta finora (anzi, in realtà da allora l'utente non ha più contribuito). Ho pure provato a leggere il rapporto che cita, ma mi pare che l'utente abbia fatto parecchia confusione tra dati mondiali e dati italiani e che citi la Banca d'Italia a sproposito. Quindi, se non ci sono pareri contrari, procederò prossimamente a rimuovere quei contributi dalla voce. --Er Cicero 22:54, 3 lug 2013 (CEST)

✔ Fatto --Er Cicero 19:45, 6 lug 2013 (CEST)


Graduatorie[modifica wikitesto]

Nella presentazione iniziale, aggiungerei che il tasso di aspettativa di vita è il più alto in Europa, quarto assoluto nel mondo, fonte: http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_life_expectancy .

Inoltre si può aggiungere che l'Italia è il terzo paese europeo con il più basso tasso di suicidi ( http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_suicide_rate ).

All’argomento: Italia, alla sezione: Divario nord Sud, ci siano delle gravi incongruenze, in quanto si afferma che il nord Italia al momento dell’unificazione con il sud Italia, e cioè nel 1860/61, fosse più industrializzato e ricco rispetto al sud Italia. Tuttavia tale affermazione contrasta non solo con quello che voi scrivete nella sottosezione Questione meridionale, dove parlate del primo treno in Italia costruito appunto nel meridione, ma anche con i documenti storici di recente scoperta ed ufficiale riconoscimento , ovvero il sud Italia, ex Regno delle due Sicilie, al momento della sua annessione, per opera dello stato sabaudo, al nuovo stato unitario italiano possedeva: 1) Il più alto numero di popolazione impiegato nel settore industriale, che era presente appunto in Calabria, Campania, Sicilia e che occupava in queste tre regioni meridionali, da sole 1.600.000 addetti impiegati nel settore industriale. 200.000 unità in più rispetto all’Italia del nord, Toscana inclusa 2) Nel 1856 il regno delle due Sicilie alla esposizione internazionale di Parigi, vince il secondo premio come nazione industrializzata d’Europa, questo fu reso anche possibile grazie alla ricchezza di materie prime di cui disponeva il sotto suolo, alla sua indipendenza politica e soprattutto alla polita economica accorta e lungimirante dei Borbone 3) Altri primati del sud Italia prima dell’annessione del 1861

Napoli era la prima città d'Italia per numero di pubblicazioni di giornali e riviste; prima città in Italia come numero di tipografie 113 la prima in Italia, la terza in Europa dopo Londra e Parigi Prima città in Italia, terza sempre in Europa per numero di teatri e rappresentazioni teatrali A Napoli si registrava la più alta quotazione di rendita dei titoli di Stato (120% alla Borsa di Parigi contro un costo d'acquisti dell'80%); Napoli è la prima città al mondo a portare l'acqua corrente nelle case; A Napoli si inaugurò nel 1762 la prima accademia di architettura che era una delle più prestigiose al mondo ed sempre a Napoli ci fu il primo piano regolatore in Italia A Napoli esisteva già nel 1800 la raccolta differenziata Napoli nel 1817 fu la prima città italiana ed una delle prime in Europa ad avere l’illuminazione a gas A Napoli esisteva la più alta percentuale di medici per abitanti in Italia (in tutto 9390 su circa 9 milioni di abitanti; Piemonte, Liguria, Lombardia, Toscana e Romagna ne avevano 7087 su 13 milioni di abitanti) con il minor tasso di mortalità infantile d'Italia, fino alla fine del 1800 i livelli più elevati si registravano in Lombardia, Piemonte ed Emilia Romagna,394 Nel Regno delle Due Sicilie esisteva il minore carico Tributario Erariale in Europa e circolava la maggior quantità di Lire-oro conservata nei Banchi Nazionali ( dei 668 milioni Lire-oro, patrimonio di tutti gli Stati italiani messi insieme, l'80% cioè 443 milioni erano del regno delle Due Sicilie). Nel Regno delle Due Sicilie aprì la prima filiale italiana della banca Rothschild, tale famiglia di banchieri, nonché i il ramo napoletano, inaugurò la sua sede Napoletana nel 1821, per opera di Calmann (Carl) Mayer von Rothschild. E questo elemento, da solo, dovrebbe già far riflettere sulla reale situazione economica del sud Italia, rispetto al nord Italia, al momento antecedente l’unificazione Ed oltre questo nel sud Italia, ovvero Regno delle due Sicilie si registrava prima dell’unificazione con il nord Itali Nel Regno delle due Sicilie c’erano i primi ospedali per poveri, a Napoli i primi ospedali psichiatrici ed anche il primo periodico psichiatrico in materia, il primo sistema di profilassi sanitaria, il primo orfanotrofio, il primo telegrafo, la prima pompa idraulica, il primo osservatorio astronomico, la prima scuola di economia in Itala in lingua italiana, le più grandi industrie navali d’Itala per numero di operai la più moderna e grande officina e fabbrica meccanica d’italia, cioè quella di Pietrarsa la prima nave da guerra a vapore del mediterraneo, prima nave ad elica in Italia Il primo atlante marittimo al mondo Il primo centro sismologico in Italia fu a Napoli Nel 1853 ci fu nel sud Italia la prima applicazione del principio della Scuola positivista Penale per il recupero dei detenuti Prima rete di Pony express in Italia Il sud Italia era lo stato che effettuò, grazie alle sue compagnie marittime, i primi collegamenti stabili con gli Statu Uniti ed il Sud America, Il sud Italia aveva infatti, per numero, la seconda marina mercantile in Europa, e la terza militare, quindi i collegamenti in terra ferma non servivano, come magari erano necessari nell’entroterra del nord Italia Primo codice marittimo al mondo Primo bacino di carenaggio in muratura in Italia Senza contare le fiorenti ed innumerevoli fabbriche ed industrie tessili di cui era sparso il territorio del sud Italia, o le acciaierie come quella di Mongiana che erano il fiore all’occhiello dell’industria bellica del meridione. A questo si aggiungevano le famose masserie, ovvero delle specie di fabbriche dell’alimentare che permettevano al regno ,grazie al suo favorevole clima ed al sua marina mercantile, di esportare i prodotti agricoli all’estero per buona parte dell’anno

Dettagli e/o ortografia.[modifica wikitesto]

Buonasera. È il mio primo intervento. C'è un errore nel termine "itentificarla"? Più avanti è scritto: "tre 400 000". Per il resto complimenti e Grazie. Gianluca.

✔ Ho sistemato, grazie mille della segnalazione. :-) --Adamanttt (mandami un messaggio) 14:01, 13 ago 2013 (CEST)

Risorgimento italiano[modifica wikitesto]

Questa voce va corretta al più presto! È assurdo che si descriva il risorgimento italiano parlando delle giornate di Brescia e Milano e non si citi per niente l'insurrezione Veneta che durò per più di un anno... Cito dalla pagina di Wikipedia: La Repubblica di San Marco fu uno Stato, costituito a Venezia a seguito dell'insurrezione della città contro il governo austriaco il 17 marzo 1848. La repubblica è durata poco più di un anno, fino al 22 agosto. --Lancanco 15:14, 18 ago 2013 (CEST) TEMPLATE Nel Template va aggiunto che l talia confina con Citta del Vaticano e San Marino

Il bel paese[modifica wikitesto]

Prego correggere "Bel Paese" in "bel paese" minuscolo.

✔ Fatto--Ale91ale91 (msg) 21:41, 1 set 2013 (CEST)

Confini[modifica wikitesto]

L'ITALIA CONFINA ANCHE CON SAN MARINO E VATICANO,CORREGGEREQuesto commento senza la firma utente è stato inserito da 79.10.239.201 (discussioni · contributi) 11:21, 10 set 2013‎.

✔ Fatto--Ale91ale91 (msg) 12:23, 10 set 2013 (CEST)
Io l'avrei scritta diversa quella frase, usando la parola enclave, evitando di dire che è l'unico stato confinante (per forza, essendo enclave) come peraltro fanno le altre wiki. @ Ip: magari è sufficiente scrivere in minuscolo la prossima volta.--Kirk39 Dimmi! 21:12, 10 set 2013 (CEST)
Riguardo questa osservazione, faccio presente che originariamente nell'incipit erano riportati sia San Marino che Città del Vaticano (indicati appunto come enclave, come dice Kirk39, non come confini) e che durante uno dei vagli venne esplicitamente richiesto di rimuovere questi passaggi (aggiungo pure che non si parlava solo delle enclave, ma anche dell'exclave di Campione d'Italia) ritenuti un dettaglio eccessivo per l'incipit e in considerazione del fatto che l'informazione è riportata nella voce, al paragrafo "Geografia politica". Altrimenti, se ci mettiamo a elencare ed aggiungere le informazioni importanti che non sono presenti nell'incipit credo che non la finiamo più. Dunque, a meno di motivazioni esplicite in merito, l'incipit va ripristinato alla versione precedente. --Er Cicero 11:57, 22 set 2013 (CEST)
Concordo, l'informazione non è così importante da doverla riportare in incipit. X-Dark (msg) 12:38, 22 set 2013 (CEST)

CONFINI DISORDINATI. Il template legge i confini da Wikidata (le istruzioni del template non sono aggiornate e richiedono di inserire i confini con WL) in cui i confini sono inseriti in ordine casuale. Come fare ad indicare (con WL?) i confini nell'ordine che impariamo a scuola, Francia, Svizzera, Austria, Slovenia, San Marino e Città del Vaticano ? Oppure indicarli in ordine alfabetico? E magari con WL? --Carlo Dani (msg) 04:12, 22 nov 2015 (CET)

Sul fatto che debbano essere riportati nell'ordine che dici non ho preferenze, comunque, se pure fosse, basterebbe correggere l'elemento wikidata, no? Sulla presenza dei wlink, anche se non è strettamente necessaria, lo prefererei anch'io, tant'è vero che ho chiesto allo sportello se ci fosse un modo per farli apparire usando la proprietà di wikidata, ma nessuno ha risposto. Riguardo le istruzioni effettivamente c'è scritto quello che dici: ora è probabile che siano quelle antecedenti all'introduzione di wikidata, e che quindi andrebbero opportunamente aggiornate, visto comunque che si tratta di un template molto usato e presente in voci ad alta visibilità, prima di eventuali modifiche alle istruzioni comunque segnalerei al Progetto:Amministrazioni (se non addirittura al Bar generalista). --Er Cicero 10:48, 22 nov 2015 (CET)
SOS ho aggiunto Austria e Slovenia in coda a Wikidata e poi cancellati in testa, ma ora non li mostra qui... Manca qualche confine all'Italia. Come fare? --Carlo Dani (msg) 20:36, 22 nov 2015 (CET)
Non li mostrava perché dovevano essere classificati come "preferiti" e non "normali", ora ho sistemato. --Er Cicero 21:08, 22 nov 2015 (CET)

Lingue coufficiali[modifica wikitesto]

Mi lascia perplesso questo recente edit, che ha aggiunto la lingua croata molisana e l'arbëreshë fra le lingue coufficiali dell'Italia. Qui sull'enciclopedia dell'Italiano si legge "L’uso co-ufficiale del tedesco in Alto Adige e del francese in Valle d’Aosta fu previsto da accordi internazionali al termine della seconda guerra mondiale, mentre quello dello sloveno di Trieste e Gorizia (ma non dei dialetti sloveni in provincia di Udine) fu regolato a partire dagli accordi di Osimo con la Iugoslavia (1975); inoltre, i provvedimenti relativi al bilinguismo in provincia di Bolzano e i loro controversi meccanismi applicativi hanno riguardato anche la minoranza ladina del Sudtirolo". Non si legge alcun cenno in merito a queste due lingue, inoltre nella nostra voce si legge anche "La lingua arbëreshë dal 1999 è pienamente riconosciuta dallo Stato Italiano come "lingua di minoranza etnica e linguistica", particolarmente nell'ambito delle amministrazioni locali e nelle scuole dell'obbligo". Qualcuno sa capire la distinzione fra "lingua di minoranza etnica e linguistica" e "lingua coufficiale"? X-Dark (msg) 12:38, 22 set 2013 (CEST)

(Sono stato conflittato sullo stesso argomento, lascio l'edit come lo avevo preparato). Pochi giorni fa è stato integrato il paragrafo "Altre lingue" indicando, tra le lingue coufficiali, anche l'arbëreshë e il croato molisano e le province ove tali lingue si parlano. E' una questione che si ripropone ciclicamente, anche questa affrontata a suo tempo durante uno dei vagli, per cui spesso la presenza di una certa minoranza linguistica viene considerata come sufficiente a sancire la coufficialità di quella lingua a quella italiana. Ad es., anche grazie all'aiuto dell'utente Llorenzi, si riuscì a stabilire che il ladino è coufficiale solo nei comuni ladinofoni del Trentino e non anche in quelli del Veneto, dove pure è presente una comunità in lingua ladina. Mi pare anche di ricordare che si parli di coufficialità solo nelle regioni a statuto speciale, dunque, come potrebbero esserlo le province della Campania, del Molise o della Calabria? Da quello che mi risulta la coufficialità prevede ad es. che tutti i documenti ufficiali siano stilatì paritariamente in ambedue le lingue, cosa diversa dalla tutela riconosciuta dalla L. 482/99 delle minoranze linguistiche. Qualcuno ha sottomano fonti ufficiali per dirimere questa questione? Eventualmente, vista credo l'importanza dell'argomento, si può allargare anche al Bar generalista. --Er Cicero 12:52, 22 set 2013 (CEST)

Dopo due settimane di silenzio assordante segnalo al Bar generalista. Vediamo se qualcuno si fa avanti. --Er Cicero 19:33, 4 ott 2013 (CEST)
<parzialmente OT> Su wikisource ci sono alcuni esempi concreti di uso co-ufficiale in testi di leggi, statuti comunali, ecc Vedi s:Categoria:Testi in ladino (Innanzi tutto in provincia di Bolzano (badioto e Gardenesa), provincia di Trento (fassano). C'è poi qualche testo in friulano s:Categoria:Testi in friulano.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 23:59, 4 ott 2013 (CEST)
La 482/99 non sancisce nessuna "ufficialità" ad alcuna lingua minoritaria, anzi proprio in questa legge si dichiara che "La lingua ufficiale della Repubblica è l'italiano". --Μαρκος 00:07, 5 ott 2013 (CEST)

ci sono fonti a supporto con precise indicazioni di leggi? se mancano si chiedono, se non arrivano e' una bufala localistica e si cassano --Bramfab Discorriamo 00:28, 5 ott 2013 (CEST)

Che io sappia nella normativa italiana non viene mai usata l'espressione lingua co-ufficiale A livello europeo è invece un termine entrato nell'uso comune ad esempio [4]. La mia proposta è di togliere il termine co-ufficiale (almeno in Italia genera confusione), ma di ribadire ulteriormente il concetto che accanto alla lingua ufficiale, esistono lingue che godono di particolare tutele, vuoi per trattati internazionali, vuoi per particolari norme delle regioni a statuto speciale, vuoi per la più volte citata legge sulle minoranze linguistiche. Per me l'attenzione, al di là delle curiosità localistiche, deve essere incentrata sull'effettivo uso nei testi normativi, negli statuti comunali, negli atti amministrativi in genere delle lingue tutelate. Nel mio piccolo mi sono sforzato di iniziare l'operazione mettendo diversi testi su wikisource.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 09:23, 5 ott 2013 (CEST)
Concordo con quando sopra esposto da -Mizar (ζ Ursae Maioris). Non riesco però a capire perchè, nel capoverso Altre lingue, non viene detto che lo sloveno viene usato anche nella provincia di Udine, in particolar modo nelle Valli del Natisone e del Torre (riferimento alla legge n.38 del 23 febbraio 2001 ed all'elenco dei 32 comuni dove lo sloveno viene tutelato dalla legislatura italiana).--Petar43 (msg) 12:14, 5 ott 2013 (CEST)
La lingua ufficiale dello Stato è l'italiano: altre lingue godono di co-ufficialità solo a livello regionale (Valle d'Aosta, Alto-Adige...). Inserire gli idiomi diversi dall'italiano in "Altre_lingue". --Μαρκος 13:23, 5 ott 2013 (CEST)

Vista la discussione e visti i riferimenti linkati (ad esempio qui ancora la treccani mette il francese in coufficialità con l'italiano in Valle d'Aosta), per ora annullo la modifica. La tutela delle altre lingue è comunque inserita nel paragrafo sottostante, al massimo si può migliorare quello. X-Dark (msg) 17:18, 16 ott 2013 (CEST)

Intervengo sull'argomento in seguito all'annullamento della mia modifica da parte di X-Dark che mi ha gentilmente linkato a questa discussione. A maggior ragione dopo aver letto i vostri interventi, non capisco con che criterio nel paragrafo Altre lingue siano elencate le lingue "co-ufficiali" se questo aggettivo, come giustamente fatto notare, non c'è mai nei regolamenti italiani (se non nella già citata frase "La lingua ufficiale della Repubblica è l'italiano") a differenza di paesi come la Spagna. Nello specifico avevo inserito il sardo in quanto indicato, in più voci, come lingua co-ufficiale della regione accanto all'italiano ma ammetto che mi ero fidato senza andare a leggere la Legge Regionale del 15 ottobre 1997 (la più menzionata) dove, di fatto, la parola "ufficiale" continua a non comparire. A questo punto ci vorrebbe una revisione sistematica di tutte le voci delle regioni affinché la parola sia sostituita con termini più appropriati, impresa difficile ma non impossibile. Rimango scettico però sull'elenco della sezione Altre lingue di questa voce, che a mio parere si ridurrebbe al solo francese in Valle d'Aosta e al tedesco in Trentino nei cui rispettivi Statuti è presente la significativa espressione "parificata a quella italiana", in riferimento alla seconda lingua. --Aytrus (msg) 16:51, 24 dic 2013 (CET)

Errore in Tradizoni[modifica wikitesto]

Chi ha la facoltà di modifica della voce può correggere nel paragrafo intitolato Tradizioni la frase "li Faradda di li candareri di Sassari" in "la Faradda di li candareri di Sassari" che significa la discesa, per cui occorre l'articolo la e non li. :) 78.15.183.154 (msg) 15:55, 26 ott 2013 (CEST) Andrea

✔ Fatto. Grazie Andrea per la segnalazione. --Er Cicero 16:09, 26 ott 2013 (CEST)

introduzione[modifica wikitesto]

"Nel XV secolo, con la diffusione del Rinascimento, ridivenne il centro culturale del mondo occidentale"

Questa affermazione non è del tutto corretta. Come viene riportato nella quasi totalità dei libri di storia dell'architettura la città di Roma non tornò ad essere il centro culturale del mondo occidentale durante il Rinascimento perché quel ruolo era ricoperto da Firenze. Roma era solo un luogo da visitare per i giovani artisti che volevano scoprire le opere architettoniche romane. Roma torna centro culturale del mondo con l'avvento del Barocco. Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Fredrickemms (discussioni · contributi) ., fissato da Er Cicero sloggato.

In realtà come centro culturale del mondo occidentale si intende parlare dell'Italia e non di Roma (subito prima c'è una frase con soggetto l'Italia medievale). Se però pensi che la frase possa risultare ambigua modificala pure (mi raccomando, è un incipit, la brevità). --5.175.48.17 (msg) 12:06, 29 ott 2013 (CET)

Musica: grave lacuna[modifica wikitesto]

Letteralmente SCANDALOSO che riguardo alla musica italiana non sia minimamente citato il Jazz italiano. --Simoneschiaffino (msg) 14:43, 16 dic 2013 (CET)

Neutrale Neutrale nella wikipeida in italiano non esiste neanche la pagina del Jazz italiano. Esiste solamente in quella [inglese]--Ale91ale91 (msg) 18:03, 16 dic 2013 (CET)
Buona idea, invece di lanciare anatemi perché non cominci a tradurre (e direi pure integrare) la pagina che ha indicato Ale91ale91 e poi se ne riparla? Grazie. --Er Cicero 18:39, 16 dic 2013 (CET)
Io invece trovo letteralmente SCANDALOSO che riguardo alla musica italiana non sia minimamente citato il Rap italiano, il ballo liscio romagnolo e il canto sardo a Tenore. Insomma, questa voce è un sunto estremamente condensato dell'Italia nella sua interezza e nemmeno solo della musica italiana, farci stare dentro tutto è impossibile. Meglio creare voci separate in cui approfondire i vari generi. X-Dark (msg) 22:09, 16 dic 2013 (CET)
Trovo buffo che si parta dalla traduzione della pagina inglese che parla del jazz italiano! Non è più corretto e intelligente scriverne una originale e completa? Ciao. --Simoneschiaffino (msg) 11:19, 20 dic 2013 (CET)
E perché non ti dai da fare e la scrivi tu? --5.175.48.17 (msg) 11:21, 20 dic 2013 (CET)

Preavviso di modifica/integrazione con inserimento di nuova sub-sezione: "La caduta del regime fascista e la conclusione della guerra". Discussione avviata il 21/12/2013[modifica wikitesto]

-> RIFERIMENTO: voce "Italia # Storia # Il Regno d'Italia"

-> DISCUSSIONE: PREAVVISO DI MODIFICA / integrazione con inserimento di nuova sub-sezione: "La caduta del regime fascista e la conclusione della guerra". Discussione avviata il 21/12/2013 da utente IlirikIlirik

Argomentazione: Sono fermamente convinto che il periodo successivo alla caduta del regime fascista meriti una sub-sezione distinta in cui riportare gli avvenimenti accaduti dopo la caduta del fascismo (che pertanto non è opportuno continuare a mantenerli nell'attuale sub-sezione "Fascismo"): Armistizio, Dichiarazione di guerra alla Germania, La proclamazione dell'insurrezione generale, . . .

Esposizione della modifica Preavviso che, salvo manifestazioni di disposizioni ostative il giorno 15 gennaio 2014, modificherò (rettificherò /integrerò) la sezione Italia # Storia # Il Regno d’Italia - (riportata nella sottostante tabella a sinistra) - come indicato nella versione riportata nella sottostante tabella a destra:

Versione attuale Versione futura

Il Regno d'Italia[modifica wikitesto]

Al Regno d'Italia . . .

Il fascismo[modifica wikitesto]

Nel contesto dei moti popolari del biennio rosso nasce lo squadrismo che reprime, con intimidazioni e attacchi alle sedi delle organizzazioni socialiste, i moti operai e contadini. Nel 1919 Benito Mussolini fonda a Milano il primo fascio di combattimento, confluito poi nel Partito Nazionale Fascista, e il 30 ottobre 1922, dopo la marcia su Roma, sale al potere.

Nelle elezioni politiche italiane del 1924 Mussolini ottiene il 64,9% dei voti e, come stabilito dalla legge Acerbo, i due terzi dei seggi, assegnati alla lista di maggioranza relativa che abbia raccolto almeno il 25% dei voti. La denuncia, da parte di Giacomo Matteotti, dell'irregolarità delle elezioni, è seguita qualche giorno dopo dal suo rapimento ed uccisione. Nel 1925, dopo un discorso in Parlamento, Mussolini si dichiara dittatore.

Nel biennio 1925-1926 vengono emanate le cosiddette leggi fascistissime, che avviano la trasformazione del Regno in uno stato autoritario, mediante l'istituzione del Tribunale Speciale Fascista, del confino politico per gli antifascisti e della polizia segreta, l'OVRA. Nel 1929 vengono firmati i Patti Lateranensi, chiudendo la questione romana e nel 1938 vengono emanate le leggi razziali, principalmente, ma non solo, nei confronti degli ebrei, seguendo il modello del "Manifesto della razza".

Dal 1935 Mussolini accentua la sua politica estera aggressiva attraverso la conquista dell'Etiopia, la proclamazione dell'Impero coloniale italiano, l'intervento nella guerra civile spagnola e l'occupazione dell'Albania; nel maggio 1939 firma il patto d'Acciaio che sancisce l'alleanza alla Germania nazista di Adolf Hitler al cui fianco l'Italia entrerà in guerra, dopo un iniziale periodo di non belligeranza, il 10 giugno 1940 contro Francia e Regno Unito. Nel 1941 viene dichiarata guerra anche all'Unione Sovietica e, con l'Impero giapponese, agli Stati Uniti.

Le sconfitte militari su tutti i teatri bellici (si ricordano in particolare quella di seconda battaglia di El Alamein in Nord Africa e quella sul seconda battaglia difensiva del fiume Don sul Fronte russo) e soprattutto lo sbarco alleato in Sicilia, indeboliscono Mussolini che, il 24 luglio 1943, in una riunione del Gran Consiglio del Fascismo, viene sfiduciato.









Il giorno seguente viene fatto arrestare dal re Vittorio Emanuele e sostituito a capo del governo con Pietro Badoglio; poche settimane dopo viene firmata la resa, mentre la Germania scatena l'operazione Achse e occupa militarmente le regioni centro-settentrionali della penisola, Roma compresa. La campagna d'Italia, condotta dagli Alleati con l'apporto della Resistenza italiana, si conclude nell'aprile del 1945 con la liberazione dei territori occupati, la capitolazione delle forze tedesche e la disgregazione della Repubblica Sociale Italiana, la struttura di governo collaborazionista organizzata da Mussolini dopo l'8 settembre. Il Duce, catturato mentre tenta di fuggire, viene ucciso dai partigiani il 28 aprile 1945.














A guerra finita l'Italia è in condizioni critiche: i combattimenti ed i bombardamenti aerei hanno raso al suolo molti centri abitati, e le principali vie di comunicazione sono interrotte. Il numero di italiani morti è stimato tra 415 000 (330 000 militari e 85000 civili) e 443 000 unità.

Sul piano geopolitico, con i trattati di Parigi del 1947 l'Italia cede parte del suo territorio a Francia e Jugoslavia, il Dodecaneso alla Grecia, perde tutte le colonie africane e restituisce l'indipendenza all'Albania, che entra nell'area d'influenza dell'URSS. Gli italiani residenti nei territori della Venezia Giulia, già colpiti dai massacri delle foibe, vengono costretti all'esodo.

Il Regno d'Italia[modifica wikitesto]

Al Regno d'Italia . . .

Il fascismo[modifica wikitesto]

Nel contesto dei moti popolari del biennio rosso] nasce lo squadrismo che reprime, con intimidazioni e attacchi alle sedi delle organizzazioni socialiste, i moti operai e contadini. Nel 1919 Benito Mussolini fonda a Milano il primo fascio di combattimento, confluito poi nel Partito Nazionale Fascista, e il 30 ottobre 1922, dopo la marcia su Roma, sale al potere.

Nelle elezioni politiche italiane del 1924 Mussolini ottiene il 64,9% dei voti e, come stabilito dalla legge Acerbo, i due terzi dei seggi, assegnati alla lista di maggioranza relativa che abbia raccolto almeno il 25% dei voti. La denuncia, da parte di Giacomo Matteotti, dell'irregolarità delle elezioni, è seguita qualche giorno dopo dal suo rapimento ed uccisione. Nel 1925, dopo un discorso in Parlamento, Mussolini si dichiara dittatore.

Nel biennio 1925-1926 vengono emanate le cosiddette leggi fascistissime, che avviano la trasformazione del Regno in uno stato autoritario, mediante l'istituzione del Tribunale Speciale Fascista, del confino politico per gli antifascisti e della polizia segreta, l'OVRA. Nel 1929 vengono firmati i Patti Lateranensi, chiudendo la questione romana e nel 1938 vengono emanate le leggi razziali, principalmente, ma non solo, nei confronti degli ebrei, seguendo il modello del "Manifesto della razza".

Dal 1935 Mussolini accentua la sua politica estera aggressiva attraverso la conquista dell'Etiopia, la proclamazione dell'Impero coloniale italiano, l'intervento nella guerra civile spagnola e l'occupazione dell'Albania; nel maggio 1939 firma il patto d'Acciaio che sancisce l'alleanza alla Germania nazista di Adolf Hitler al cui fianco l'Italia entrerà in guerra, dopo un iniziale periodo di non belligeranza, il 10 giugno 1940 contro Francia e Regno Unito. Nel 1941 viene dichiarata guerra anche all'Unione Sovietica e, con l'Impero giapponese, agli Stati Uniti.

Le sconfitte militari su tutti i teatri bellici (si ricordano in particolare quella di seconda battaglia di El Alamein in Nord Africa e quella sul seconda battaglia difensiva del fiume Don sul Fronte russo) e soprattutto lo sbarco alleato in Sicilia, indeboliscono Mussolini che, il 24 luglio 1943, in una riunione del Gran Consiglio del Fascismo, viene sfiduciato.

La caduta del regime fascista e la conclusione della guerra[modifica wikitesto]

Il 25 luglio 1943 Mussolini viene fatto arrestare dal re Vittorio Emanuele e sostituito a capo del governo con Pietro Badoglio.

Il 3 settembre 1943 viene firmato l’armistizio con gli Alleati, entrato in vigore al momento del suo annuncio pubblico, avvenuto l’8 settembre. Approfittando del disorientamento dei reparti militari italiani la Wermacht in pochi giorni occupa militarmente le regioni centro-settentrionali della penisola, Roma compresa, catturando centinaia di migliaia di soldati, che vengono in gran parte internati in Germania come lavoratori coatti.

Il 13 ottobre 1943 il Governo Italiano presieduto dal maresciallo Badoglio, riparatosi a Brindisi sotto la tutela dell'AMG (Amministrazione militare alleata dei territori occupati), dichiara guerra alla Germania.

La campagna d'Italia, condotta dagli Alleati con l'apporto della Resistenza italiana, si conclude con la liberazione dei territori occupati dai tedeschi.

Il 25 aprile 1945 il CLN proclama l'insurrezione generale nell'Italia del Nord, a cui fanno seguito, l'uccisione di Mussolini - avvenuta il 28 aprile 1945, la disgregazione della Repubblica Sociale Italiana e la resa incondizionata delle forze tedesche in Italia - avvenuta il 2 maggio 1945.

A guerra finita l'Italia è in condizioni critiche: i combattimenti ed i bombardamenti aerei hanno raso al suolo molti centri abitati, e le principali vie di comunicazione sono interrotte. Il numero di italiani morti è stimato tra 415 000 (330 000 militari e 85 000 civili) e 443 000 unità.

Sul piano geopolitico, con i trattati di Parigi del 1947 l'Italia cede parte del suo territorio a Francia e Jugoslavia, il Dodecaneso alla Grecia, perde tutte le colonie africane e restituisce l'indipendenza all'Albania, che entra nell'area d'influenza dell'URSS. Gli italiani residenti nei territori della Venezia Giulia, già colpiti dai massacri delle foibe, vengono costretti all'esodo.

Cordiali saluti. --IlirikIlirik (msg) 22:38, 21 dic 2013 (CET)

Preferirei attendere altri pareri prima di procedere con altre modifiche. In generale, come scritto sopra, questa voce riguarda tutta l'Italia e non solo la sua storia. In secondo luogo, se si decidesse di ampliare la parte sulla storia della fine della seconda guerra mondiale, sarebbe preferibile piuttosto concentrarsi maggiormente sul fenomeno della Resistenza, fatto cruciale indipendentemente dalle valutazioni di merito delle vicende storiche. PS: non è necessario usare un linguaggio così formale nelle discussioni delle voci X-Dark (msg) 22:19, 23 dic 2013 (CET)
Ci ho pensato un po' ma non mi trovo d'accordo con la modifica proposta da IlirikIlirik. Nel suo insieme, il paragrafo "Storia" è suddiviso in sottoparagrafi che si riferiscono a macroperiodi della Storia d'Italia, come l'"Età romana", il "Medioevo" o "L'Italia repubblicana", andare ad introdurre una subsezione su un evento così specifico, per quanto importante, come la caduta del fascismo finirebbe per renderne non omogenea la struttura complessiva. E allora perché non introdurre una sottosezione per la Caduta dell'Impero romano, o mettere maggiormente in risalto il ruolo millenario dello Stato pontificio, o parlare in modo più approfondito della grande guerra? Come già detto in altre occasioni, l'intera voce è strutturata con una pluralità di voci ancillari, alle quali è demandato il compito di approfondire i punti e le questioni che non è possibile fare in questa voce generalista, pena l'esplosione dei suoi contenuti (e la voce è già fin troppo ipertrofica). --Er Cicero 00:10, 24 dic 2013 (CET)

Ci sono già le voci ancillari per qualsiasi approfondimento--Jose Antonio (msg) 01:46, 24 dic 2013 (CET)

Concordo in pieno con Er Cicero e Jose Antonio--Stonewall (msg) 07:32, 24 dic 2013 (CET).
IN RISPOSTA A ER CICERO: L’opportunità di creare sub-sezioni dipende dall’ampiezza della sezione: se una sezione supera una schermata è opportuno dividerla in sub-sezioni per renderla più leggibile (pertanto le sezioni del paragrafo Storia: “Età romana”. “Medioevo”, “Italia Repubblicana” non necessitano di sub-sezioni ).
L’introduzione della sub-sezione “Il fascismo” nella sezione “Regno d’Italia” ritengo sia avvenuta proprio a causa della ampiezza della sezione – però la stessa sub sezione “Il fascismo” presenta il difetto di contenere la descrizione di eventi successivi al regime fascista (Armistizio, Esistenza della R.S.I., Dichiarazione della guerra alla Germania, La Resistenza, La capitolazione della Germania, Il bilancio della guerra, le conseguenze geopolitiche conseguenti ai trattati di pace) che con il regime fascista non hanno alcuna attinenza , che omettono di riportare date salienti (es.: 25 aprile 1945) e che comunque sono presentati in una maniera alquanto confusa che non consente neanche di trovare le adeguate voci ancillari per eventuali approfondimenti.
Pertanto reputo comunque necessario:
A) o togliere la sub-sezione “Il fascismo”, eventualmente ripartendo la sezione in sub sezioni più adeguate - es: “(capoverso introduttivo)”, “L’Italia nella Prima Guerra Mondiale (1914-1918)”, “Seconda guerra mondiale e fine della monarchia”.
B) o aggiungere una sub sezione relativa al periodo successivo “caduta del fascismo e conclusione della seconda guerra mondiale” come appunto da me prospettato dalla presente discussione.
Cordiali saluti --IlirikIlirik (msg) 08:33, 24 dic 2013 (CET)

Concordo con Er Cicero e Jose Antonio. --Alex2006 (msg) 12:19, 24 dic 2013 (CET)

  • Nemmeno io concordo con le modifiche proposte da Ilirik, questa è la voce generale e quell'iperdettaglio non dovrebbe andare qui, eventualmente si riveda la voce Storia dell'Italia fascista (che pare abbia comunque i suoi problemi).--Kirk39 Dimmi! 12:52, 24 dic 2013 (CET)

Io non aggiungerei, anche se molto importante, la sub sezione La caduta del regime fascista e la conclusione della guerra in quanto troppo specifica, all'interno di una sezione Storia suddivisa in macroperiodi. Nonostante questo riformulerei leggermente il testo in oggetto, già presente, in questo modo:

Il giorno seguente viene fatto arrestare dal re Vittorio Emanuele e sostituito a capo del governo con Pietro Badoglio; il 3 settembre 1943 viene firmato l’armistizio con gli Alleati, mentre la Germania scatena l'operazione Achse e occupa militarmente le regioni centro-settentrionali della penisola, Roma compresa. La campagna d'Italia, condotta dagli Alleati con l'apporto della Resistenza italiana, si conclude con la liberazione dei territori occupati, la capitolazione delle forze tedesche e la disgregazione della Repubblica Sociale Italiana, la struttura di governo collaborazionista organizzata da Mussolini dopo l'8 settembre. Il 25 aprile 1945 il CLN proclama l'insurrezione generale nell'Italia del Nord; il Duce, catturato mentre tenta di fuggire, viene ucciso dai partigiani tre giorni dopo.--Ale91ale91 (msg) 14:21, 24 dic 2013 (CET)

Accogliendo le opinioni espresse, favorevoli alla sinteticità massima della sezione, per ora propongo di soprasedere sui c.d. iperdettagli (anche se, secondo la mia modesta opinione, gli avvenimenti che ho proposto di inserire non sono dei dettagli insignificanti), e ritiro la mia precedente proposta di variazione.

Resta però il fatto, che se non si vuole inserire una sub-sezione riguardante il periodo monarchico (1943-1946), successivo al periodo fascista, allora anche la ripartizione “Il fascismo” va eliminata, poiché al momento essa contiene l’indicazione di avvenimenti che con il regime fascista non hanno nessuna attinenza e pertanto, Preavviso che, salvo manifestazioni di disposizioni ostative il giorno 15 gennaio 2014, modificherò (rettificherò) la sezione Italia # Storia # Il Regno d’Italia - (riportata nella sottostante tabella a sinistra) - come indicato nella versione riportata nella sottostante tabella a destra:

Versione attuale Versione futura

Il Regno d'Italia[modifica wikitesto]

Al Regno d'Italia vengono quindi annessi il Veneto, al termine della terza guerra d'indipendenza e, dopo la presa di Roma, che nel 1871 diviene capitale d'Italia, il Lazio. Già nei primi anni dopo la riunificazione d'Italia le forti disparità socioeconomiche fra il settentrione e il meridione del paese determinano l'insorgere della questione meridionale legata al brigantaggio, fenomeno da cui emersero temuti capibanda come Carmine Crocco, Luigi Alonzi e Pasquale Romano.

A Vittorio Emanuele II succedono Umberto I (1878-1900), ucciso a Monza dall'anarchico Gaetano Bresci, e Vittorio Emanuele III (1900-1946); gli anni a cavallo del secolo vedono l'Italia impegnata in una serie di guerre di espansione coloniale in Somalia, Eritrea e Libia mentre il periodo prebellico, dominato dalla figura di Giovanni Giolitti, è caratterizzato dalla modernizzazione economica, industriale e politico-culturale della società italiana.

Durante la grande guerra l'Italia, inizialmente neutrale, a seguito della stipula di un trattato segreto che gli accorda cospicui compensi territoriali, si allea alla triplice intesa contro gli Imperi centrali. Dopo due anni di guerra di trincea, il 24 ottobre 1917 l'esercito italiano, subita la disfatta di Caporetto, si riorganizza e contrattacca sulla linea del Piave pervenendo, sotto il comando di Armando Diaz e con l'apporto di giovani leve, alla vittoria finale nella battaglia di Vittorio Veneto (4 novembre).

Vinta la guerra, l'Italia completa la riunificazione nazionale acquisendo il Trentino-Alto Adige, la Venezia Giulia, l'Istria ed alcuni territori del Friuli ancora irredenti, ma non ottenendo la cessione di tutti i territori promessi col patto di Londra, vede diffondersi l'insoddisfazione per la cosiddetta vittoria mutilata.

Il fascismo[modifica wikitesto]

Nel contesto dei moti popolari del biennio rosso nasce lo squadrismo che reprime, con intimidazioni e attacchi alle sedi delle organizzazioni socialiste, i moti operai e contadini. Nel 1919 Benito Mussolini fonda a Milano il primo fascio di combattimento, confluito poi nel Partito Nazionale Fascista, e il 30 ottobre 1922, dopo la marcia su Roma, sale al potere. Nelle elezioni politiche italiane del 1924 Mussolini ottiene il 64,9% dei voti e, come stabilito dalla legge Acerbo, i due terzi dei seggi, assegnati alla lista di maggioranza relativa che abbia raccolto almeno il 25% dei voti. La denuncia, da parte di Giacomo Matteotti, dell'irregolarità delle elezioni, è seguita qualche giorno dopo dal suo rapimento ed uccisione. Nel 1925, dopo un discorso in Parlamento, Mussolini si dichiara dittatore.

Nel biennio 1925-1926 vengono emanate le cosiddette leggi fascistissime, che avviano la trasformazione del Regno in uno stato autoritario, mediante l'istituzione del Tribunale Speciale Fascista, del confino politico per gli antifascisti e della polizia segreta, l'OVRA. Nel 1929 vengono firmati i Patti Lateranensi, chiudendo la questione romana e nel 1938 vengono emanate le leggi razziali, principalmente, ma non solo, nei confronti degli ebrei, seguendo il modello del "Manifesto della razza".

Dal 1935 Mussolini accentua la sua politica estera aggressiva attraverso la conquista dell'Etiopia, la proclamazione dell'Impero coloniale italiano, l'intervento nella guerra civile spagnola e l'occupazione dell'Albania; nel maggio 1939 firma il patto d'Acciaio che sancisce l'alleanza alla Germania nazista di Adolf Hitler al cui fianco l'Italia entrerà in guerra, dopo un iniziale periodo di non belligeranza, il 10 giugno 1940 contro Francia e Regno Unito. Nel 1941 viene dichiarata guerra anche all'Unione Sovietica e, con l'Impero giapponese, agli Stati Uniti.

Le sconfitte militari su tutti i teatri bellici (si ricordano in particolare quella di seconda battaglia di El Alamein in Nord Africa e quella sul seconda battaglia difensiva del fiume Don sul Fronte russo) e soprattutto lo sbarco alleato in Sicilia, indeboliscono Mussolini che, il 24 luglio 1943, in una riunione del Gran Consiglio del Fascismo, viene sfiduciato. Il giorno seguente viene fatto arrestare dal re Vittorio Emanuele e sostituito a capo del governo con Pietro Badoglio; poche settimane dopo viene firmata la resa, mentre la Germania scatena l'operazione Achse e occupa militarmente le regioni centro-settentrionali della penisola, Roma compresa.

La campagna d'Italia, condotta dagli Alleati con l'apporto della Resistenza italiana, si conclude nell'aprile del 1945 con la liberazione dei territori occupati, la capitolazione delle forze tedesche e la disgregazione della Repubblica Sociale Italiana, la struttura di governo collaborazionista organizzata da Mussolini dopo l'8 settembre. Il Duce, catturato mentre tenta di fuggire, viene ucciso dai partigiani il 28 aprile 1945.

A guerra finita l'Italia è in condizioni critiche: i combattimenti ed i bombardamenti aerei hanno raso al suolo molti centri abitati, e le principali vie di comunicazione sono interrotte. Il numero di italiani morti è stimato tra 415 000 (330 000 militari e 85000 civili) e 443 000 unità.

Sul piano geopolitico, con i trattati di Parigi del 1947 l'Italia cede parte del suo territorio a Francia e Jugoslavia, il Dodecaneso alla Grecia, perde tutte le colonie africane e restituisce l'indipendenza all'Albania, che entra nell'area d'influenza dell'URSS. Gli italiani residenti nei territori della Venezia Giulia, già colpiti dai massacri delle foibe, vengono costretti all'esodo.

Il Regno d'Italia[modifica wikitesto]

Al Regno d'Italia vengono quindi annessi il Veneto, al termine della terza guerra d'indipendenza e, dopo la presa di Roma, che nel 1871 diviene capitale d'Italia, il Lazio. Già nei primi anni dopo la riunificazione d'Italia le forti disparità socioeconomiche fra il settentrione e il meridione del paese determinano l'insorgere della questione meridionale legata al brigantaggio, fenomeno da cui emersero temuti capibanda come Carmine Crocco, Luigi Alonzi e Pasquale Romano.

A Vittorio Emanuele II succedono Umberto I (1878-1900), ucciso a Monza dall'anarchico Gaetano Bresci, e Vittorio Emanuele III (1900-1946); gli anni a cavallo del secolo vedono l'Italia impegnata in una serie di guerre di espansione coloniale in Somalia, Eritrea e Libia mentre il periodo prebellico, dominato dalla figura di Giovanni Giolitti, è caratterizzato dalla modernizzazione economica, industriale e politico-culturale della società italiana.

Durante la grande guerra l'Italia, inizialmente neutrale, a seguito della stipula di un trattato segreto che gli accorda cospicui compensi territoriali, si allea alla triplice intesa contro gli Imperi centrali. Dopo due anni di guerra di trincea, il 24 ottobre 1917 l'esercito italiano, subita la disfatta di Caporetto, si riorganizza e contrattacca sulla linea del Piave pervenendo, sotto il comando di Armando Diaz e con l'apporto di giovani leve, alla vittoria finale nella battaglia di Vittorio Veneto (4 novembre).

Vinta la guerra, l'Italia completa la riunificazione nazionale acquisendo il Trentino-Alto Adige, la Venezia Giulia, l'Istria ed alcuni territori del Friuli ancora irredenti, ma non ottenendo la cessione di tutti i territori promessi col patto di Londra, vede diffondersi l'insoddisfazione per la cosiddetta vittoria mutilata.

Nel contesto dei moti popolari del biennio rosso nasce lo squadrismo che reprime, con intimidazioni e attacchi alle sedi delle organizzazioni socialiste, i moti operai e contadini. Nel 1919 Benito Mussolini fonda a Milano il primo fascio di combattimento, confluito poi nel Partito Nazionale Fascista, e il 30 ottobre 1922, dopo la marcia su Roma, sale al potere. Nelle elezioni politiche italiane del 1924 Mussolini ottiene il 64,9% dei voti e, come stabilito dalla legge Acerbo, i due terzi dei seggi, assegnati alla lista di maggioranza relativa che abbia raccolto almeno il 25% dei voti. La denuncia, da parte di Giacomo Matteotti, dell'irregolarità delle elezioni, è seguita qualche giorno dopo dal suo rapimento ed uccisione. Nel 1925, dopo un discorso in Parlamento, Mussolini si dichiara dittatore.

Nel biennio 1925-1926 vengono emanate le cosiddette leggi fascistissime, che avviano la trasformazione del Regno in uno stato autoritario, mediante l'istituzione del Tribunale Speciale Fascista, del confino politico per gli antifascisti e della polizia segreta, l'OVRA. Nel 1929 vengono firmati i Patti Lateranensi, chiudendo la questione romana e nel 1938 vengono emanate le leggi razziali, principalmente, ma non solo, nei confronti degli ebrei, seguendo il modello del "Manifesto della razza".

Dal 1935 Mussolini accentua la sua politica estera aggressiva attraverso la conquista dell'Etiopia, la proclamazione dell'Impero coloniale italiano, l'intervento nella guerra civile spagnola e l'occupazione dell'Albania; nel maggio 1939 firma il patto d'Acciaio che sancisce l'alleanza alla Germania nazista di Adolf Hitler al cui fianco l'Italia entrerà in guerra, dopo un iniziale periodo di non belligeranza, il 10 giugno 1940 contro Francia e Regno Unito. Nel 1941 viene dichiarata guerra anche all'Unione Sovietica e, con l'Impero giapponese, agli Stati Uniti.

Le sconfitte militari su tutti i teatri bellici (si ricordano in particolare quella di seconda battaglia di El Alamein in Nord Africa e quella sul seconda battaglia difensiva del fiume Don sul Fronte russo) e soprattutto lo sbarco alleato in Sicilia, indeboliscono Mussolini che, il 24 luglio 1943, in una riunione del Gran Consiglio del Fascismo, viene sfiduciato.

Il 25 luglio il re Vittorio Emanuele III fa arrestare Mussolini e lo sostituisce a capo del governo con Pietro Badoglio. Il 3 settembre 1943 viene firmata la resa, in seguito alla quale la Germania scatena l'operazione Achse e occupa militarmente le regioni centro-settentrionali della penisola, Roma compresa.

La campagna d'Italia, condotta dagli Alleati con l'apporto della Resistenza italiana, si conclude nell'aprile del 1945 con la liberazione dei territori occupati, la capitolazione delle forze tedesche e la disgregazione della Repubblica Sociale Italiana, la struttura di governo collaborazionista organizzata da Mussolini dopo l' 8 settembre 1943. Il 25 aprile 1945 il CLN proclama l'insurrezione generale nell'Italia del Nord. Mussolini, catturato mentre tenta di fuggire, viene ucciso dai partigiani tre giorni dopo.

A guerra finita l'Italia è in condizioni critiche: i combattimenti ed i bombardamenti aerei hanno raso al suolo molti centri abitati, e le principali vie di comunicazione sono interrotte. Il numero di italiani morti è stimato tra 415 000 (330 000 militari e 85000 civili) e 443 000 unità.

Sul piano geopolitico, con i trattati di Parigi del 1947 l'Italia cede parte del suo territorio a Francia e Jugoslavia, il Dodecaneso alla Grecia, perde tutte le colonie africane e restituisce l'indipendenza all'Albania, che entra nell'area d'influenza dell'URSS. Gli italiani residenti nei territori della Venezia Giulia, già colpiti dai massacri delle foibe, vengono costretti all'esodo.

Cordiali saluti. --IlirikIlirik (msg) 16:28, 24 dic 2013 (CET)

Sono dubbioso: l'intervento di IlirikIlirik sottintende una separazione netta tra gli eventi prima e quelli dopo la sfiducia e l'arresto del Duce: il fascismo si conclude col primo evento e gli eventi successivi vedono l'insorgere della RSI fino al termine della guerra. Questa posizione, per quanto ne sappia io, è sostenuta anche da alcuni storici, ma non mi pare una posizione maggioritaria rispetto a quella che vede tradizionalmente considerare la RSI come la "rinascita" (o la "riproposizione") del fascismo fino al termine della guerra e alla fine di Mussolini a Piazzale Loreto. Dunque, prima di discutere di altre cose (che ne sono diretta conseguenza) proporrei di focalizzarsi su questo aspetto, ovvero mantenere l'impostazione attuale (che è poi quella riportata anche in altre voci di WP) o distinguere come propone IlirikIlirik. La mia posizione è per il mantenimento, fermo restando che se si volesse dare conto di questa posizione si potrebbe, al solito, intervenire su qualche voce ancillare. Dite la vostra. --Er Cicero 12:22, 28 dic 2013 (CET)

Sta di fatto che la sezione in questione è intitolata “Il Regno d’Italia”, il quale dura fino al 2 giugno 1946, mentre “Il fascismo” dura fino alla della Repubblica Sociale Italiana (2 maggio 1945) e pertanto la sub-sezione “lI fascismo” non può essere usato per riportare gli eventi dal 2 maggio 1945 al 2 giugno 1946. Pertanto, preavviso che, salvo manifestazioni di disposizioni ostative il giorno 15 gennaio 2014, modificherò (rettificherò) la sezione Italia # Storia # Il Regno d’Italia - (riportata nella soprastante tabella a sinistra) – cancellando il titolo delle sub-sezione “Il fascismo” come indicato nella versione riportata nella soprastante tabella a destra.
Non per questioni teoriche, ma per semplice rigore di logica, nonché per coerenza con le altre sezioni del capitolo Storia.
Cordiali saluti. --IlirikIlirik (msg) 17:30, 28 dic 2013 (CET)

Qui si sta parlando di storia, non di matematica. Gli avvenimenti sono interconnessi anche in base a questioni tematiche: per esempio, i trattati di Parigi sono una diretta conseguenza della seconda guerra mondiale ed è per questo che, pur avendo luogo nel 1947, sono logicamente collocati nel paragrafo precedente; se dovessimo seguire pedissequamente l'ordine cronologico verrebbero spostati in "L'Italia repubblicana" (cosa che mi pare poco "logica"). Saluti. --Er Cicero 18:55, 28 dic 2013 (CET)
P.S.: ma cosa succede il 15 gennaio? E' la terza volta che mandi questo preavviso. Guarda però che le modifiche su wiki non si fanno il "giorno X", si fanno quando è stato raggiunto il consenso. O no?
Concordo con Er Cicero: a me la data suona piuttosto come un ultimatum... :-) --Alex2006 (msg) 10:52, 29 dic 2013 (CET)
Dopo aver letto la discussione mi trovo d'accordo con la posizione di Er Cicero e il mantenimento della versione attuale--Riottoso?! 11:26, 29 dic 2013 (CET)
La storia non è matematica ma è pur sempre una disciplina rigorosa, soggetta al rispetto dei principi di ordine e coerenza.
La trattazione dei trattati di Parigi (1947) non rientra nella Sezione “Il Regno d’Italia” (e tanto meno nella attuale pseudo sub-sezione “Il fascismo”… ma per ora mi sono limitato a “smussare” una incoerenza “inutile” (ossia il mantenimento della pseudo sub-sezione “Il fascismo”), senza creare eccessivi sconvolgimenti della sezione. La mia proposta tende semplicemente a rendere la sezione più chiara e lineare. La mia proposta mi sembra così logica che non riesco proprio a capire le resistenze finora espresse.
Successivamente sarei dell’avviso, eventualmente, di proporre l’inserimento di una paragrafo-cornice in cui esporre i fatti connessi alla fine della guerra ed alle sue conseguenze (come ad es. il paragrafo-cornice: “Origine del nome” nella voce “Roma”), da inserire a cavallo tra la sezione “Il Regno d’Italia” e la sezione “L’Italia repubblicana” dal titolo “Conseguenze della seconda guerra mondiale”, dato che alcune di tali conseguenze non si possono attribuire esclusivamente al periodo monarchico, poiché dipendono anche da scelte fatte nel periodo repubblicano… Non andrei qui a precisare i vari dettagli, … ma mi sembra comunque del tutto inopportuno che dette conseguenze vengano attribuite esclusivamente al periodo monarchico o addirittura a quello fascista, come risulta dalla attuale esposizione, perché ciò non rispecchia la realtà dei fatti e tende a creare confusione nel lettore - e ciò non dovrebbe accadere in un voce di sintesi come quella trattata.
Cordiali saluti. --IlirikIlirik (msg) 12:02, 30 dic 2013 (CET)
Si potrebbe dire lo stesso, io non capisco invece questa insistenza nel voler modificare quel punto, ciò espresso da Cicero pare logico a me invece (e ad altri a quanto pare), in particolare quando dice: Gli avvenimenti sono interconnessi anche in base a questioni tematiche: per esempio, i trattati di Parigi sono una diretta conseguenza della seconda guerra mondiale ed è per questo che, pur avendo luogo nel 1947, sono logicamente collocati nel paragrafo precedente; se dovessimo seguire pedissequamente l'ordine cronologico verrebbero spostati in "L'Italia repubblicana" (cosa che mi pare poco "logica"). Inoltre, come già è stato detto, si sta riempiendo la pagina discussione per modificare un piccolissimo spezzone di storia di uno stato dandogli un'ingiusto rilievo nel suo complesso. Meglio eventualmente portare lo sguardo verso voci ancillari più specifiche a proposito di quel brevissimo periodo storico. E poi non ho capito nemmeno io che dovrebbe succedere il 15 gennaio, quando c'è consenso le voci si modificano anche subito, ma questo modo di proporre modifiche, come altri hanno detto, suona da ultimatum, non credo sia ben visto ;-) --Kirk39 Dimmi! 14:29, 30 dic 2013 (CET)

Lampedusa e Lampione: parte del territorio italiano sul continente africano[modifica wikitesto]

Ciao, aggiungo questo commento in seguito a una mia modifica alla pagina Italia contestata dall'utente Er Cicero (vedi discussione qui). Alla voce "continente", ad Europa aggiungerei Africa (Lampedusa e Lampione), poiché le isole di Lampione e Lampedusa fanno geograficamente parte dell'Africa, poggiando fisicamente sulla zolla continentale africana. Questo per coerenza con quanto riportato sulla pagine di altri Paesi. Cito la Spagna, che tra i continenti su cui si estende riporta anche Africa per via delle isole Canarie e delle exclavi di Ceuta e Melilla, e la Francia che riporta - tra gli altri - anche Africa per via dell'isoletta di Riunione. Nel caso del Regno Unito invece è corretto non riportare America tra i continenti su cui si estende lo stato, perché le isole Falkland che si trovano nell'America meridionale appartengono ai Territori Britannici d'Oltremare, i quali NON fanno parte del Regno Unito pur essendone dipendenti.

--thetall82 10:23, 31 dic 2013 (CET)

Caro Thetall, a sostegno della tua proposta faccio notare che, non solo Lampedusa, ma oltre ad essa anche una ulteriore altra cospicua fetta del territorio italiano non appartiene al continente europeo (v. http://en.wikipedia.org/wiki/Apulian_Plate ): la placca adriatica o pugliese, che comprende tutto il versante adriatico della penisola e si estende fino alla Lombardia, è una piccola placca tettonica che si staccò dalla placca africana nel periodo Cretaceo entrando in collisione con la placca eurasiatica. Il nome della placca adriatica è di solito utilizzato quando si fa riferimento alla parte settentrionale della placca africana.
Cordiali saluti.
--IlirikIlirik (msg) 11:53, 31 dic 2013 (CET)
Grazie mille dell'informazione, IlirikIlirik. Le isole di Lampedusa e Lampione però, oltre ad appartenere geologicamente alla placca africana, sono anche contigue alla costa dell'Africa e non fanno parte dell'Italia geografica.
Ho apportato la modifica.--thetall82 00:09, 02 gen 2014 (CET)
Non è che i territori sulla placca adriatica facciano parte dell'Asia eh. --Vito (msg) 00:11, 2 gen 2014 (CET)
Vero. Ma quindi? Cosa c'entra con l'argomento? Si parla delle isole di Lampione e Lampedusa. --thetall82 00:52, 02 dic 2014 (CET)
Certe modifiche non si fanno senza consenso. Ti ho dato indicazione di aprire una discussione al Progetto:Geografia, che mi sembra il posto più adatto, per porre la questione, invece continui a editare la voce senza tenerne conto. Sono costretto ad annullare nuovamente, siccome sarò assente nei prossimi giorni non potrò seguirne l'evoluzione, saluti. --Er Cicero 11:23, 2 gen 2014 (CET)
In realtà inizialmente hai apposto una segnalazione di vandalismo tout-cour. Dopodiché hai suggerito di aprire una discussione qui, oppure nel portale Geografia; ho scelto la prima strada. La realtà è che chi svolge ruoli di servizio si limita spesso ad eliminare qualsiasi modifica senza fornire motivazioni valide. Tu stesso ritieni che le Canarie non appartengano all'Africa perché sono solo isole lontane dalla terraferma. \\ Al di là dell'indicazione del continente nella tabella riassuntiva dei dati Paese, l'aggiungere nel paragrafo "Geografia fisica" che le isole di Lampedusa e Lampione dell'arcipelago delle Pelagie appartengono geologicamente al continente africano è un dato inconfutabile già riportato sulle relative pagine wikipedia, come questa. Il confine della placca può essere verificato qui: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/9d/Plates_tect2_it.svg \\ Inserirò nuovamente la parte relativa alla geografica fisica, poi aprirò una discussione sul portale Geografia per la questione dell'indicazione del continente. Per cortesia, leggere, ragionare e motivare, non cancellare modifiche perché "mah, a me suona meglio così". --thetall82 14:08, 02 gen 2014 (CET)

I confini dei continenti sono stabiliti da criteri spesso politici e arbitrari che non hanno nulla a che vedere con le placche tettoniche. Malta è universalmente riconosciuta come europea ("Malta Stato insulare dell’Europa meridionale"), sebbene dal punto di vista geologico è sopra la placca africana assieme alla stessa Sicilia (che infatti si sposta verso nord). Anche le placche stesse hanno confini arbitrari, alcuni ad esempio introducono ulteriori microplacche come quella adriatica. Mettere solo le due isole di Lampedusa e Lampione nell'Africa non ha nessun senso, né geologico né geografico. L'aggiunta fatta da thetall82 è perciò completamente scorretta. X-Dark (msg) 22:19, 2 gen 2014 (CET)

Mi chiedo cosa succederà quando la Turchia verrà accolta nella UE ... entrerà a far parte del continente Europeo?
Per quanto riguarda la Placca Adriatica, informo il caro Vituzzu, che essa non appartiene all'Asia, ma bensì al continente africano (v. http://en.wikipedia.org/wiki/Apulian_Plate ), e pertanto i territori che si trovano su tale placca (Veneto compreso) fanno effettivamente parte del continente africano. L'Italia pertanto appartiene in parte al continente europeo e in parte al continente africano. Il confine superficiale tra i due continenti è rappresentato dalla Linea Insubrica (v. it.wikivoce), che è formata da un sistema di faglie regionali collegate fra loro con orientamento prevalente est-ovest, che è collocata tra la le Alpi Centrali e le Alpi Sud-orientali, e che gli studiosi considerano quale geosutura superficiale fra la placca europea e quella africana.
Il territorio Italiano è diviso tra due continenti, così come l'Islanda, la cui parte occidentale fa parte del continente americano mentre quello orientale fa parte del continente europeo.
Omettendo di spiegare ai lettori di it.wikipedia le cose come stanno, non si consente loro di rendersi conto della situazione e dei fondamentali meccanismi tettonici alla base dei terremoti, il che gli impedisce di rendersi conto della importanza che riveste l'applicazione dei criteri antisismici nella costruzione delle abitazioni e delle scuole, e nella installazione di presidi di sicurezza. (Un chiaro esempio è rappresentato dal crollo dei cappanoni industriali, durante l'ultimo terremoto in Emilia nel maggio 2012: com'è possibile che i loro proprietari li avessero fatti costruire senza tener conto dei più elementari accorgimenti antisismici? - e com'è possibile che le autorità preposte alla concessione delle licenze di costruzione non avessero preteso l'applicazione di tali criteri?) - Un modo per ridurre tale incoscenza sta anche e sopratutto nella costante e capillare campagna di informazione, a cui dovrebbe partecipare anche Wikipedia, e non invece continuare a sostenere certi preconcetti idealistici del tutto campati in aria, infondati ed intelettualmente sterili - come ad esempio "l'ideale" dell'appartenenza dell'Italia al continente europeo - tanto cari ai sostenitori dell'"indottinamento ideologico" del precedente secolo. Le cose vanno dette così come stanno e non come vorremmo farle apparire.
Cordiali saluti.
--IlirikIlirik (msg) 12:30, 3 gen 2014 (CET)

Per me non è vero che la richiesta sia infondata. Non è solo l'appartenenza alla zolla africana ma anche la contiguità con le coste africane. E bisogna tenere separato il discorso geografico da quello culturale, come nel caso di Malta dove sotto "continente" è indicato "geografico: Asia", "culturale: Europa". --kevsum 17:58, 2 feb 2014 CET


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Wikipedia non fa campagne di informazione sui terremoti (che spettano alla protezione civile) né si occupa di capire come mai sono crollate le abitazioni (compito che spetta alla legge italiana). Il Veneto con il nuovo secolo è finito nell'Africa. Alla faccia dell'"indottinamento ideologico" del precedente secolo, mala tempora currunt. X-Dark (msg) 23:39, 3 gen 2014 (CET)


La suddivisione in continenti, come riportato nell'apposita pagina, è parzialmente arbitraria. Sempre nella stessa pagina si riportano infatti varie suddivisioni, e in particolare si specifica che, in Italia, quella maggiormente accettata è a sei continenti, divisi tramite criteri storico-etimologici. In questo caso mi sembra che, considerando la storia dell'isoladi Lampedusa, essa sia sempre stata sotto l'influenza di governi della penisola italiana, quindi secondo il fattore storico sia da considerarsi appartenente al continente europeo. Detto questo, leggendo il precedente post di IlirikIlirik e consultando la pagina della Tettonica delle placche, pare che seguendo il suo ragionamento, gli Stati della Terra dovrebbero essere suddivisi non nei classici continenti (Africa, America, Antartide, Asia, Europa, Oceania) ma bensì in altri sette continenti principali (Antartide, Sudamerica, Africa, Indo-Australia, Pacifico, Nordamerica, Eurasia), più altri otto minori, cosa che mi sembrerebbe quanto meno bizzarra, snaturando l'etimologia della parola continente (dal latino continere, "tenere insieme"). --Ale91ale91 (msg) 03:32, 4 gen 2014 (CET)

Nuove province e città metropolitane[modifica wikitesto]

Se diamo uno sguardo alla città metropolitana di Sydney, in Australia , è una entità riconosciuta di 4,6 milioni di persone . All'interno della città di Sydney , sono un elenco delle aree di governo locale e delle amministrazioni locali . Così avrete le città di Bankstown , Paramatta , e Liverpool per esempio come adminstrations locali o diciamo quartieri all'interno della città metropolitana di Sydney . Ecco alcuni esempi delle pagine di Wikipedia italiani per Sydney : [ https://it.wikipedia.org/wiki/Local_Government_Area_del_Nuovo_Galles_del_Sud ] [ https://it.wikipedia.org/wiki/Sydney # Amministrazioni_locali ] Credo che un altro esempio potrebbe essere la città di Londra, un'entità amministrativa di oltre 8 milioni che viene divisa in borghi e cittadine amministrative come Battersea ( che è una "città " di Londra ) . Quindi stiamo andando a fare questo per le città metropolitane italiane . Non dovremmo creare nuove pagine per le città metropolitane ? Ad esempio , si potrebbe avere una pagina per la città metropolitana di Milano , descrivendo i confini , località , la popolazione , la storia ecc, nonché i collegamenti alle pagine generali di luoghi come Rho , Pioltello , ecc ? In termini di province , quando sono articoli di Wikipedia andando per riflettere le nuove fusioni ? Ad esempio la fusione di Rimini , Ravenna e un altro per la nuova provincia di Romagna o che hanno tali concentrazioni non sono stati ancora negoziato ... ?24.36.103.116 (msg) 03:24, 7 gen 2014 (CET)Galati

Posizione 24 delle nazioni unite[modifica wikitesto]

Predecessore Stati per indice di sviluppo umano Successore
Finlandia 23º posto Italia

questo è della spagna. Perchè non si può farne uno da mettere nella voce italia? se siete d'accordo lo faccio io. marc.soave--78.6.253.66 (msg) 08:48, 31 gen 2014 (CET)

Anche se non mi membra aggiornato, vedete:

http://it.wikipedia.org/wiki/Indice_di_sviluppo_umano_(Rapporto_2009)

per cui sarebbe:

17. Belgio 0,953 () 18. Italia 0,951 ( 1) 19. Liechtenstein 0,951 ( 1)

--78.6.253.66 (msg) 08:57, 31 gen 2014 (CET)

Ancora? Ti è stato già spiegato e rispiegato, e non hai mai risposto. --5.175.48.17 (msg) 08:59, 31 gen 2014 (CET)
Scusa mi dai il link della spiegazione?--78.6.253.66 (msg) 10:56, 31 gen 2014 (CET)
Ti ho scritto in talk poco meno di un mese fa, dandoti anche i riferimenti delle discussioni precedenti (altri commenti nell'"Oggetto" in cronologia). E poi l'ISU già c'è nella voce, al posto giusto, cioè nel Box iniziale, e aggiornato al 2012. --5.175.48.17 (msg) 11:14, 31 gen 2014 (CET)
E perchè nelle pagine di tutti gli altri stati c'è il template-banner?--Marc.soave (msg) 11:25, 31 gen 2014 (CET)
Questa non è una motivazione, ma un ragionamento per analogia. Spiega perché non condividi le motivazioni riportate nella pagina di discussione che ti ho linkato. --5.175.48.17 (msg) 11:29, 31 gen 2014 (CET)
Fatto--Marc.soave (msg) 11:41, 31 gen 2014 (CET)
Ovviamente non intendevo la tua talk, ma la pagina di discussione del template:Box successione. --5.175.48.17 (msg) 11:52, 31 gen 2014 (CET)

Aggiunta template "Istituzioni italiane"[modifica wikitesto]

Come da titolo, poporrei di inserire il template, in calce alla pagina, "Istituzioni italiane". Grazie e buonasera! --Niculinux (msg) 23:40, 22 feb 2014 (CET)

Allora, per poter rispondere nel merito ho dato un'occhiata al template e ho più di una perplessità, già a partire dal titolo che per me dovrebbe essere "template:Istituzioni della Repubblica italiana" e dal "presentation" grafico: non si capisce perché una riga per ogni voce e due terzi di spazio bianco inutilizzato sulla destra. I wlink non sono omogenei, Governo punta alla voce generale, Parlamento punta alla voce specifica del nostro Parlamento. Non mi pare ben fatto. I contenuti di un tale template poi dovrebbero essere stati perlomeno discussi dalla comunità: è stato sottoposto al Progetto:Politica prima di inserirlo nelle voci? --Er Cicero 00:24, 23 feb 2014 (CET)

Completamento dell’elenco delle province in cui è presente la comunità linguistica slovena – PREAVVISO DI MODIFICA dd. 11/04/2014[modifica wikitesto]

Preavviso di modifica: Preavviso che, in breve, provvederò a modificare la “sub-sezione 5.3-Lingue” della ”sezione 5-Popolazione” della “voce Italia”, tranne nel caso di autorevoli e fondati impedimenti, come di seguito indicato:

Modifica che intendo apportare:

Versione attuale Versione futura

A livello locale sono riconosciute come co-ufficiali le seguenti lingue:
• francese: in Valle d'Aosta
• sloveno: nelle province di Trieste e Gorizia
• tedesco: in provincia di Bolzano
• ladino: nei comuni ladinofoni del Trentino-Alto Adige
In queste regioni gli uffici pubblici e la segnaletica stradale sono bilingui o trilingui (come i comuni ladini dell'Alto Adige e walser dell'alta valle del Lys), i documenti ufficiali possono essere redatti in italiano o nell'altra lingua.

A livello locale sono riconosciute come co-ufficiali le seguenti lingue:
• francese: in Valle d'Aosta
• sloveno: nelle province di Trieste, Gorizia e
Udine
• tedesco: in provincia di Bolzano
• ladino: nei comuni ladinofoni del Trentino-Alto Adige
In queste regioni gli uffici pubblici e la segnaletica stradale sono bilingui o trilingui (come i comuni ladini dell'Alto Adige e walser dell'alta valle del Lys), i documenti ufficiali possono essere redatti in italiano o nell'altra lingua.

Argomentazione: Dalla stessa wikipedia (v. voce: Diffusione dello sloveno in Italia) risulta che appartenenti alla comunità linguistica slovena sono presenti e vengono riconosciuti come tali anche in alcuni comuni della provincia di Udine Taipana -Tipána, Lusevera - Bardo, Pulfero - Podbonesec, Drenchia - Dreka, Grimacco - Garmak, Savogna -Sovodnje, San Leonardo - Svet Lienart o Podutana Stregna - Srednje, San Pietro al Natisone o San Pietro degli Slavi - Špietar o Špeter Slovenov, Resia – Rezija
INOLTRE
Almeno nel comune di San Pietro del Natisone la presenza di appartenenti alla comunità linguistica slovena è confermata anche nello Statuto comunale e nel comune è operante tra l’altro anche una scuola pubblica bilingue (lingue di insegnamento:sloveno e italiano) finanziata dallo Stato italiano.

Cordiali saluti. --IlirikIlirik (msg) 21:47, 11 apr 2014 (CEST)

Wikipedia non è fonte di se stessa, dunque quanto riportato in Diffusione dello sloveno in Italia non può essere portato come argomentazione a favore della modifica proposta. Diverso è se ci sono fonti comunali che attestano la cosa. Consiglio anche di rileggersi una precedente discussione sul tema. --Er Cicero 23:17, 11 apr 2014 (CEST)
Le modifiche vanno apportate una volta ottenuto il consenso e non lasciando messaggi propri di una ingiunzione ordinata dal giudice del tribunale. La minoranza slovena della provincia di Udine è stata esclusa dai primi trattati per una questione storica, basta leggere il secondo paragrafo della rispettiva pagina della Treccani. X-Dark (msg) 11:36, 12 apr 2014 (CEST)
@Er Cicero
1° non ho indicato Wikipedia quale fonte... ma semplicemente l'ho indicata (in discussione) come aiuto a chi non conoscesse le leggi italiane, in cui sono stabilite le zone caratterizzate dalla presenza della minoranza slovena in cui gli appartenenti alla comunità linguistica slovena vengono tutelati a norma di apposita legge. Per argomentare l’integrazione da me proposta non occorre citare fonti – basta conoscere le leggi dello Stato italiano, a tutti accessibili.

LEGGE 23 febbraio 2001, n. 38 Norme a tutela della minoranza linguistica slovena della regione Friuli-Venezia Giulia. (GU n.56 del 8-3-2001) in vigore dal: 23-3-2001

Art. 1. - Riconoscimento della minoranza slovena 1. La Repubblica riconosce e tutela i diritti dei cittadini italiani appartenenti alla minoranza linguistica slovena presente nelle province di Trieste, Gorizia e Udine, ...

Art. 4. - Ambito territoriale di applicazione della legge 1. Le misure di tutela della minoranza slovena previste dalla presente legge si applicano alle condizioni e con le modalita' indicate nella legge stessa, nel territorio in cui la minoranza e' tradizionalmente presente. In tale territorio sono considerati inclusi i comuni o le frazioni di essi indicati in una tabella predisposta, ...

Decreto del Presidente della Repubblica 12 settembre 2007 Approvazione della tabella dei comuni del Friuli-Venezia Giulia nei quali si applicano le misure di tutela della minoranza slovena, a norma dell'articolo 4 della legge 23 febbraio 2001, n. 38 (pubblicato nella Gazzetta Ufficiale n. 276 del 27 novembre 2007)...
... PROVINCIA DI UDINE : Drenchia, Faedis, Grimacco, Lusevera, Malborghetto-Valbruna, Nimis, Prepotto, Pulfero, Resia, San Leonardo, San Pietro al Natisone, Savogna, Stregna, Taipana, Torreano, Attimis, Cividale del Friuli, Tarvisio

«Ignorantia legis neminem exusat», ed io aggiungo: «neque wikipediam»
2° Per quanto riguarda il tuo “template chiarire”, provvederò a rispondere alle Tue domande quanto prima possibile.
@X-Dark
1° La mia non è una modifica, ma una correzione/integrazione di quanto riportato nell’attuale testo, e pertanto non necessiterebbe di alcun consenso. Ed in effetti io nella presente discussione non chiedo alcun consenso ma semplicemente chiedo se esista eventualmente qualche autorevole e fondato improbabile impedimento a tale mio proposito.
2° Che la minoranza slovena sia stata esclusa dai primi trattati, non significa che essa non esistesse già al tempo di quei primi trattati, e tanto meno che essa non sia attualmente presente in alcuni comuni della provincia di Udine
Convinto che nessuno possa avere più nulla da eccepire sulla presente modifica,
in quanto giustificata in sede di discussione,
provvedo ad effettuare la modifica.

Cordiali saluti. --IlirikIlirik (msg) 15:12, 12 apr 2014 (CEST)

Ti faccio presente che questa è la voce che tratta dell'Italia e, per impostazione condivisa, vista la necessità di non farne esplodere le dimensioni, non è la sede più adatta a ospitare informazioni il cui dettaglio può e deve essere collocato nelle cosiddette voci ancillari che vengono e possono essere ivi richiamate. Sei pertanto invitato a considerare questo aspetto quando editi la voce. Quanto poi alle tue facili ironie, ti faccio presente che le leggi sono appunto fonti e che se vuoi riportare citazioni dotte almeno copiale bene, visto che in latino exusat non significa assolutamente nulla. --Er Cicero 16:23, 12 apr 2014 (CEST)

Concordo, sarebbe meglio lasciare tutto come era prima. In alternativa sarebbe da riscrivere in tronco l'intera sezione, adesso con le nuove leggi che hanno favorito il federalismo non è solo la Val Canale a fare eccezione. X-Dark (msg) 20:18, 13 apr 2014 (CEST)

PIL Italia[modifica wikitesto]

Secondo gli ultimi dati del Fondo Monetario Internazionale ,Aprile 2014 l'Italia ha un pil nominale di 2,171 trilioni di $ ,un pil nominale pro capite di 36216 $ ,un pil PPP di 1,808 trilioni di $ ed un pil ppp per pro capite di 30803 $.Non e' piu' nona ,ma ottava come pil nominale avendo superato la Russia.Potete controllare l'Economic Outlook ,April 2014 del FMI.Gli articoli Italia ed Economia d'Italia sono ormai datati. Grazie. --89.97.225.68 (msg)

Hai qualche link da indicarci? Grazie. --Er Cicero 10:18, 12 apr 2014 (CEST)

Vai al sito ufficiale di IMF per conferma. I pil sull' articolo "Italia" sono tutti datati e di molto.Non rappresentano piu' la realta' di oggi.--89.97.225.68 (msg)

Sul sito ufficiale dell'IMF, i report sono aggiornati ad ottobre 2013, quindi l'unico dato completamente attendibile e quindi enciclopedico, sono le statistiche aggiornate al 2012.--Ale91ale91 (msg) 12:56, 12 apr 2014 (CEST)

Nel sito del FMI ci sono i dati aggiornati ad Aprile 2014 e l'Italia e' posizionata ottava con un nominale di 2,171 trilioni di $ (contro i 2,092 della Russia) avendo scavalcato la Russia.Non solo nell'articolo in i italiano (come in quello in inglese che va aggiornato al 2014) l'Italia era sempre ottava nel 2012 dopo la rilettura dei dati in terza sessione difronte alla Russia.Basta andare a vedere il sito FMI o "List of countries by past and future GDP".Certo che di errori e mancati aggiornamenti negli articoli ce ne sono molti riguardo al PIL italiano.Dispiace dirlo ma e' la verita'.--151.40.109.200 (msg) 08:32, 19 giu 2014 (CEST)

Egregio IP 151. ...., dovresti tenere presente che questa è un'enciclopedia, e non un bollettino da tenere aggiornato appena esce una nuova notizia, una nuova classifica, una nuova statistica. Non c'è nulla di sbagliato a scrivere: "Nel 2012 l'Italia rappresenta la nona potenza [...]" proprio perché è presente il riferimento temporale corrispondente all'informazione riportata. Devo anche farti presente, visti gli esempi che porti, che una cosa sono i dati disponibili sul sito dell'FMI (a proposito, ma perché non aiuti chi volesse eventualmente modificare la voce scrivendo in questa pagina proprio i link da utilizzare, anziché riportare l'informazione generica?) una cosa sono i riferimenti ad altre voci dell'enciclopedia (come ad es. in List of countries by past and future GDP) che non sono invece utilizzabili come fonti, visto che non siamo autoreferenziali. Infine, la cosa più banale: ma perché non ti iscrivi e provvedi tu direttamente ad apportare le modifiche? Saluti. --Er Cicero 10:58, 19 giu 2014 (CEST)

Il problema e' che nel 2012 l'IMF stila l'Italia come ottava per pil nominale a 2,014382 trilioni di $ mentre la Russia e' nona a 2,004252 trilioni di $.Basta guardare il sito FMI (IMF in inglese).Prima di scrivere che 'e nona informatevi meglio.L'Italia e' stata ottava nel 2012,nona nel 2013 ed ora e' di nuovo ottava nel 2014.Ho fatto notare dei vostri macroscopici errori.Non mi interessa essere in Wikipedia.Grazie.--151.40.105.34 (msg) 12:45, 19 giu 2014 (CEST)

Ma il link specifico (non il sito generico) si può avere o no? --Er Cicero 12:48, 19 giu 2014 (CEST)

Basta andare sul sito del FMI con i dati di Aprile 2014.I valori FMI escono ad Aprile (coi definitivi in prima lettura) ed Ottobre (con le stime di meta' anno ed i definitivi in seconda lettura) di tutti gli anni coi dati aggiornati.Io non so postare ,ma la vostra referenza di ottobre 2013 e' stravecchia per essere in un'enciclopedia.Questo e' certo.Scrivere Wikipedia in italiano e non scrivere correttamente circa il valore del PIL dell'Italia non e' certo molto edificante poiche' viene descritto il paese in maniera totalmente distaccata dalla realta' economica e non solo. --151.40.105.34 (msg) 12:55, 19 giu 2014 (CEST)

Qua' e' scritto tutto quello sopra citato.E' l'FMI.Ormai non ci sono scuse per non aggiornare. https://www.imf.org --151.40.105.34 (msg) 15:43, 19 giu 2014 (CEST)

Immagino che l'utente faccia riferimento a [questi dati] dell'IMF, pubblicati ad aprile 2014. Farei due considerazioni di base:

1. I dati 2013 per l'Italia sono, come indicato in legenda, "forecast" e dunque previsioni, sia a valori di mercato sia a PPA. 2. Nel 2013 questi dati previsionali mostrano l'Italia 9 dietro la Russia, per cui non vedo lo scandalo. Mi sono sentito chiamato leggermente in causa, visto che ho scritto io buona parte della voce Economia d'Italia. --T,C&S (msg) 19:11, 19 giu 2014 (CEST)

Gli unici dati definitivi sono quelli 2012 che vedono l'Italia ottava ( e questo implica il fatto che dovreste cambiare anche l'articolo con la lista dei paesi secondo i pil nominali DEFINITIVI del 2012 in quanto sicuramente DATATA in questo momento).Il Pil dell'Italia qua' citato sia per valore che per classifica mondiale e' dunque ERRATO TOTALMENTE.Se no ci quelli provvisori 2014 che la vedono ottava comunque.Tale stima e' correntemente usata per tutti i maggiori soggetti politici come UE ed USA in Wikipedia english in quanto ritenuta valida fino a prova contraria.--151.40.105.34 (msg) 19:47, 19 giu 2014 (CEST)

La scelta adottata è stata sempre (vedasi analogia coi dati del censimento 2011) quella di riportare i dati consolidati e non quelli provvisori, né previsionali, quindi se gli ultimi dati definitivi sono quelli del 2012 qui si riportano quelli del 2012 (sul concetto di DATATO ho già risposto sopra, inutile ripetersi), quello che non ho capito è come mai riportiamo per il 2012 una posizione diversa da quella della nostra fonte (forse è cambiata la posizione nella fonte e non ce ne siamo accorti?) Tra l'altro non ho neppure capito, dal link postato da T,C&S, che saluto, se ci sia modo di prospettare una graduatoria sortata per PIL o se tocca farsi le verifiche manualmente. --Er Cicero 14:05, 21 giu 2014 (CEST)
Ahimé non c'è modo di ordinare la tabella nel link. Occorre scaricarla su Excel. Sono d'accordo nel fare riferimento ai dati 2012. La discrepanza con i dati 2012 riportati nelle voci Wikipedia è che quelli risalgono alla versione precedente dell'Outlook IMF, quella di ottobre 2013 (come da nota). Evidentemente i dati sono stati rivisti. Proporrei dunque di inserire la posizione come risultate dai dati per l'anno 2012 risultanti dall'ultimo Outlook, quello di Aprile 2014, che ho linkato in questa discussione. --T,C&S (msg) 15:49, 21 giu 2014 (CEST)
Procedi pure. L'unica raccomandazione: evitare di inserire nella voce il link kilometrico finale, basterebbe usare questo. Ciao. --Er Cicero 16:44, 21 giu 2014 (CEST)

Io aggiornerei TUTTO come proposto poiche' chiunque conosca l'economia vede l'errore.Gia' ci siamo beccati un'Italia nona che non esiste (tipico dell'esterofilia degli italiani) per il 2012 e ce la ribeccheremmo così per il 2013.Peccato per la Russia che gia' nel 2014 e' di nuovo ottava.Io aggiornerei come Wikipedia english tutto al 2014.Il problema e' che questi paesi come la Russia (dove la propaganda della dittatura galoppa) danno spesso dati fasulli e che spesso vengono almeno parzialmente rivisitati dal FMI (se lo facesssero profondamente ci sarebbe da ridere).Seguo costantemente i Pil piu' grandi che sono in linea coi valori FMI.Fino a prova contraria sono validi quelli 2014.Col metodo usato qua' si commettono errori grossi .--151.40.106.168 (msg) 16:39, 21 giu 2014 (CEST)

Qui si seguono le fonti. --Er Cicero 18:11, 21 giu 2014 (CEST)

A quanto pare scrivendo dell'Italia non molto.Nel 2014 le fonti (FMI) dicono che siamo ottavi come nel 2012.Il resto sono opinioni.--151.40.106.168 (msg) 18:24, 21 giu 2014 (CEST)

Sono previsioni e non dati consolidati. --Er Cicero 18:42, 21 giu 2014 (CEST)

Le 2012 consolidate dicono che noi siamo ottavi e che il dato citato e' SBAGLIATO.Insomma intanto ci siamo beccati un nono posto inesistente.Inutile replicare.L'errore e' macroscopico.--151.40.106.168 (msg) 19:42, 21 giu 2014 (CEST)

Ma hai letto quello che ho scritto sopra o t'interessa solo polemizzare? D'altra parte, devo ammettere che hai ragione: se non t'interessa leggere (e capire) quello che ti si dice, allora effettivamente è "inutile replicare". --Er Cicero 20:01, 21 giu 2014 (CEST)

OK,il fine e' cambiare la pagina e mettere dati giusti immediatamente.--151.40.106.168 (msg) 20:28, 21 giu 2014 (CEST)

Er Cicero, ho inserito il link generico come avevi suggerito. --T,C&S (msg) 12:47, 22 giu 2014 (CEST)

A me nella voce "Italia" il paese risulta sempre erroneamente nono col valore del pil nominale sbagliato.Non vedo alcuna modifica.Usando i Simboli dello Stato in pagina e' giusto che vengano rispettati i livelli del paese.Non so se mi spiego.--151.40.106.168 (msg) 15:42, 22 giu 2014 (CEST)

I dati economici coinvolti sono sia quelli riportati nel paragrafo dell'Economia che quelli presenti nel template "Stato" nell'introduzione. Basandomi sul file dell'IMF, versione Aprile 2014, ho quindi modificato i valori del PIL nominale, del PIL pro capite nominale, del PIL (PPA) e del PIL pro capite (PPA), oltre a ricalcolare le varie classifiche (mondiali e nella UE). Pregherei di ricontrollare tutti i dati che ho immesso perché sono numerosi e articolati. --Er Cicero 22:25, 22 giu 2014 (CEST)

Non so se puoi segnalare l'errore anche su Wikipedia english sulla voce "Italy" dove seguono il criterio dei dati al 2014 e dove il ranking italiano non e' rispettato perche' datato.La' pure non e' aggiornato e permane l'errore macroscopico non certo edificante per un'enciclopedia e che squalifica quella pagina con grossa approssimazione .Gia' sul Talk ho visto che diversa gente lo ha fatto notare GIUSTAMENTE.Qua'su "Italia" voi 2 avete fatto cercando di essere corretti un lavoro OTTIMO che va a VOSTRO MERITO.COMPLIMENTI!Le giuste ed oneste azioni vanno sempre ENCOMIATE.--151.40.106.168 (msg) 07:09, 23 giu 2014 (CEST)

NATURALMENTE la Russia VA POSIZIONATA NONA sotto la voce Russia e non ottava come ora.Piccola dimenticanza ).--151.40.111.4 (msg) 08:01, 26 giu 2014 (CEST)

LINGUA[modifica wikitesto]

E BASTA vorrei sapere chi e' che cancella certe modifiche fondamentali, la lingua italiana nasce dal fiorentino ok ma a sua volta il fiorentino fu influenzato dal volgare illustre siciliano e non capisco perche' a qualcuno non sta bene , forse gli sono antipatici i siciliani...

E le fonti dov'erano? Poi su una voce in vetrina meglio parlarne prima in pagina discussione, piuttosto che dire dopo basta!. Poi è anche meglio firmarsi in pagina discussione.--Kirk39 Dimmi! 12:55, 17 apr 2014 (CEST)

Foto sezioni Letteratura ed Arte[modifica wikitesto]

Per pura curiosità (quindi non voglio trollare/spammare o altro) e ben conscio che quel quadretto è a mero titolo di esempio, qual è stato il criterio che ha portato a scegliere oltre a Dante il trittico /Foscolo/Pirandello/Leopardi lasciando "fuori" grandi come Ariosto, Manzoni, Ungaretti od altri? --Silver Hawks (msg) --18:22, 13 mag 2014 (CEST)

A parte che un'immagine di Manzoni è già presente nella voce, collocata nel paragrafo sulla lingua italiana (credo che quindi sulla rilevanza non ci piova) c'è stato un vaglio, assai partecipato, durante il quale si è deciso per il collage che vedi. I nomi scelti sono di indubbia rilevanza, come lo sarebbero stati anche molti altri, in realtà non è stata fatta nessuna "graduatoria", sono stati scelti solo perché tra i più rappresentativi di quella sezione (e lo stesso discorso vale anche per la Musica, il Cinema etc. etc.). --Er Cicero 18:50, 13 mag 2014 (CEST)

Ok, grazie per la risposta e complimenti a chiunque abbia contribuito alla creazione ed alla messa in vetrina di questa pagina. ^_* Non è che mi linkeresti (anche in pvt) la sopracitata discussione se c'è ancora? E come mai non vi è nessuna immagine per la sezione "Teatro" (tralaltro neppure presente nel sommario della voce), è per motivi di spazio forse? (scusate se "rompo", ma ribadisco che lo faccio a puro titolo di curiosità personale)--Silver Hawks (msg)--19:59, 13 mag 2014 (CEST)

Allora, vediamo se riesco a rispondere a tutto. I due vagli più partecipati sono stati il secondo e il terzo. Come puoi facilmente constatare, non è stata una passeggiata (mi pare che abbiamo impiegato oltre due anni e mezzo) e andare a ritrovare a colpo sicuro una specifica discussione non è molto agevole, vedi se riesci ad orientartici. Invece il fatto che il Teatro non compaia nell'indice è solo dovuto ad una scelta "tecnica": se vai in edit, puoi notare nella voce il template {{TOClimit}}, dove TOC sta per Table Of Contents (ovvero Indice). Nel template si può scegliere il livello di dettaglio dell'indice, che nel caso di questa voce è 3. Se lo portassi a 4, vedresti comparire nell'indice anche il sottoparagrafo sul Teatro. Infine credo di poter dire (ma non è che me lo ricordi con certezza) che non sono state messe immagini nel paragrafo Teatro per la sua stringatezza (o forse è stato ampliato in un secondo momento). Eventualmente se ne potrebbe proporre una tra quelle legate all'Opera dei Pupi. --Er Cicero 01:20, 14 mag 2014 (CEST)

Ok, grazie ma in quei vagli non si vede nulla se clicchi sulla sezione e poi sulla freccetta in giù. O_o Tornando al teatro, se posso permettermi, senza nulla togliere ai pupi, ci sono attori in carne in ossa che meglio rappresenterebbero tal sezione del nostro paese (Totò, Peppino de Filippo, Vittorio Gassman, Nino Manfredi, Gilberto Govi solo per citarne alcuni). Poi, la buttò lì, per Pittura e Scultura eventualmente pensar d'inserire anche la foto del Mosè di Michelangelo o quanto fatto dall'artista in Vaticano. Altresì altre sezioni meriterebbero una foto di un'esponente di spicco, ad es: Valentino, Armani, le sorelle Prada e Krizia per la moda; Maria Montessori e Veronesi per la medicina; Cristoforo Colombo e Nobile per la geografia; Siani, Enzo Biagi e Montanelli per il giornalismo; per i Giornali il "Corriere della sera" e la "Gazzetta dello Sport" (magari con la foto del primo numero o di un numero speciale); Etc etc. E potrebbe starci bene un accenno anche a settori in cui siamo meno forti ma a cui in silenzio abbiamo contribuito sensibilmente, come ad esempio l'informatica dove meriterebbe una citazione l'inventore italiano dell'MP3 citato da Crozza a Sanremo 2014. Altresì per lo sport, ove si parla di calcio, starebbe meglio la foto della nazionale (magari con la coppa del mondo 2006), e magari una foto di un grande del basket e della pallavolo italiana (ad esempio Sandro Gamba e Andrea Zorzi), nonché una foto anche di Valentino Rossi. E forse (se non è già stato bocciato in fase di valutazione) andrebbe modificato il paragrafo "Criminalità" espandendolo a "Giustizia e Criminalità" cosicché la voce sia più completa e contenga anche il giusto tributo a chi ha perso la vita per proteggere la legalità nel pase (ad esempio Falcone e Borsellino di cui andrebbe caricata la famosa foto in cui sorridono insieme).

Spero inoltre di non passare per rompiscatole o trollatore con questi suggerimenti. XD --Silver Hawks (msg)--00:35, 15 mag 2014 (CEST)

Le cose sono andate così: siccome gli argomenti erano tanti, per facilitare il lavoro durante il vaglio è stata impostata la struttura che vedi, che ricalca in qualche modo (anche se non sempre) la struttura della voce stessa. Quando un argomento si considerava esaurito, veniva tolto dalla "sua sezione" e riportato nel "cassetto" intitolato "Cose fatte" che naturalmente, man mano che il vaglio si è sviluppato, è diventato abnorme. E' lì che trovi tutte le discussioni che ci sono state, ed è per questo che dicevo che "andare a ritrovare a colpo sicuro una specifica discussione non è molto agevole". Ora, anziché andare a discutere dei vari aspetti che sollevi, e che se rileggi con attenzione i vagli ritroverai quasi sempre in qualche discussione, ti faccio io una domanda: hai provato a vedere quante immagini sono presenti nella voce? Forse, in qualche caso, sono persino troppe, e il fatto che si sia fatto spesso ricorso ai collage è proprio per mettere un'immagine unica nella quale venivano richiamate più personalità tutte insieme (4 al prezzo di uno, si direbbe). Le personalità che si potrebbe pensare di inserire sono tali e tante, che a ogni proposta si potrebbe ribattere con un'altra proposta altrettanto valida. Perché Gamba e non Meneghin, perché Zorzi e non Giani (o De Bernardis), perché mancano Zeno Colò, Tomba o la Compagnoni, o Novella Calligaris e Klaus Dibiasi, o Sara Simeoni e Pietro Mennea, e perché manca la foto di Coppi e Bartali che si passano la borraccia, o Sandro Munari per i rally, o Antonio Cairoli per il motocross o Renato Longo per il ciclocross, perché non c'è la foto del rosso volante o di Armin Zoeggler, o di Valentina Vezzali o di Manuela Di Centa (e chissà quanti ho dimenticato di citare in questo elenco)? Sono tutti campioni (anzi pluricampioni) nelle loro rispettive discipline sportive, altrettanto meritevoli di essere presenti (non mi addentro nel calcio, vista la vastità dei nomi che potrebbero essere messi in gioco, ma la sostanza del discorso è la stessa). Mi limito all'ambito sportivo, nel quale si decise esplicitamente (anche questa discussione la potrai ritrovare in uno dei vagli) di non citare i nomi degli sportivi ma degli sport in cui l'Italia si è distinta nel tempo. Con la stessa logica dicevo di inserire, se fosse il caso, un'immagine dell'opera dei pupi, perché è riconosciuta a livello mondiale nel patrimonio dei beni immateriali, piuttosto che uno dei tanti grandi attori che hanno calcato le nostre scene (Eduardo, ad es. te lo sei dimenticato). L'approccio è sempre stato quello di riepilogare per sommi capi in questa "voce generalista" gli argomenti e di rinviare alle voci ancillari tutti gli approfondimenti necessari (anche perché, diversamente, la voce sarebbe già esplosa da un pezzo). A tale proposito, qualora fossi competente o t'interessasse qualcuno degli argomenti, ci sono delle voci ancillari poco sviluppate o addirittura mancanti (per es., pittura italiana è un semplice redirect a arte italiana, nella quale si ritrovano alcuni argomenti di pittura, scultura italiana neppure esiste, cucina italiana la definirei imbarazzante, vedi la versione inglese per confronto) che sarebbe utilissimo cominciare ad abbozzare (solo a titolo di esempio, durante uno dei vagli si pensò di creare la voce Teatro in Italia, che tuttavia rimase ad uno stadio assai lacunoso (questa la versione dell'epoca), ma che oggi ha assunto tutt'altra connotazione. Naturalmente, se sei convinto che ci siano ampi margini di miglioramento, puoi anche aprire un nuovo vaglio, ti consiglio perlomeno di documentarti di quel che è stato fatto e delle impostazioni condivise nello stilare la voce. Saluti. --Er Cicero 22:43, 15 mag 2014 (CEST)
P.S.: dimenticavo: la celebre immagine di Falcone e Borsellino era presente nella voce, proprio perché emblematica di un pezzo della storia d'Italia, poi venne cancellata su Commons e noi ci dovemmo adeguare. Se ci fosse una nuova versione personalmente sarei favorevole a reintrodurla.

Ok, grazie, vedrò allora di dare anch'io il mio contributo in qualcuna delle sezioni ancillari. ^_* Per i nomi ho semplicemente indicato quelli che mi venivano in mente più facilmente, ma, come hai detto giustamente tu, ce ne sono a bizzeffe da citare ed inserire. Per la foto di Falcone e Borsellino apprendo con stupore della sua eliminazione (problemi di Copyright)?--Silver Hawks (msg)--10:51, 16 mag 2014 (CEST)

Immagine[modifica wikitesto]

L'immagine dell'Italia nell'anno 1000 è errata: già nell'Italia dei Longobardi erano presenti tre capitali (Milano, Pavia e Lucca), ma anche dopo l'arrivo dei carolingi alcune città come Lucca mantengono la carica di capitale (della Tuscia, ex Toscana, in questo caso), invece nell'immagine non sono presenti queste città importanti già all'epoca, quali Milano, Pavia e Lucca (capitale del marchesato di Toscana. Federicoluc (msg) 00:37, 4 giu 2014 (CEST)

RICCHEZZA NETTA NAZIONALE[modifica wikitesto]

La ricchezza nazionale netta viene pubblicata ogni anno dalle banche centrali piu' importanti e tali dati sono raccolti nel Credit Suisse Global Wealth Report Databook. L'Italia come ricchezza nazionale netta ai valori attuali e' quinta di poco superata da Francia e Germania. (supera anche la Gran Bretagna e non a caso e' nel G7 ).Nel G8 come riportato GIUSTAMENTE da Wikipedia in italiano la Russia e' solo per motivi politici e non economici.Il G7 e' prettamente economico anche se ora con la sospensione russa e' anche politico.Si e' tornati al modello pre anni '90.Come ricchezza netta pro capite l'italiano e' decimo a livello mondiale con 195925 $.Questi valori della RICCHEZZA NETTA NAZIONALE contano molto piu' dei pil.Il pil e' lo stipendio nazionale o netto pro capite di un paese ,la ricchezza nazionale e' quello che si e' messo da parte nei secoli a livello nazionale o pro capite. NON CITARLO e' una omissione enorme in un contesto economico. https://Credit-Suisse-Global-Wealth-Databook-2013.pdf https://www.bancaditalia.it --151.40.106.168 (msg) 18:12, 21 giu 2014 (CEST)

Sono io che ho trovato i dati del credit suisse e li ho messi su Wiki eng :D, ed hanno avuto anche successo nella pagina inglese di G8 e G7. Detto questo se non c'è una maggioranza non so se sia il caso di inserirlo qui o nella infobox. Io favorevole cmq. Vedi la mia domanda sotto grz. Utente:Barjimoa

Non Dovremmo aggiornare dei dati?[modifica wikitesto]

Siamo noni per PIL ormai :( e dovremmo segnarlo. Segnalo che mancano membership internazionali importanti dell'italia come il G4 UE ,l'unione del mediterraneo e l'uniting for consensus. Utente:Barjimoa

I dati riportati nella voce sono quelli del IMF, versione Aprile 2014, verranno aggiornati quando il Fondo pubblicherà le nuove graduatorie. La voce sul G4 è stata cancellata, le altre non mi sembrano avere lo stesso rilievo di quelle presenti. --Er Cicero 08:37, 6 ago 2014 (CEST)

Hanno fatto male a cancellarla, tra le motivazioni ho letto :"non c'è tra le wikisorelle". Invece c'è, ci ho lavorato con un user britannico (mi pare) e altri due user hanno fatto 1/2 modifiche e io ci lavoro senza che me la cancellano. Altra morivazione: È un espressione giornalistica ma perchè "EU three" non lo è? Quei 4 leader però si sono riuniti e per discutere di tematiche internazionali. Ah e fanno numerose conference calls tutti e 4 insieme con leader esteri non certo per piacere. E guarda caso quando le fanno insieme ci sono sempre loro 4 non altri leader euoropei. Come scoperto da un utente in wiki eng e approfondito da me. P.S. Allora se avete aggiornato i dati scrivete che siamo la nona economia. Utente:Barjimoa

La voce è stata cancellata tre anni e mezzo fa, e quando è stata cancellata era presente solo su it.wiki, non c'era nemmeno su quella inglese perché l'hai creata tu solo tre mesi fa. Non facciamo gli gnorri, eh?
Per il PIL, si scriverà che siamo noni quando sarà ufficializzato sulle fonti autorevoli, non quando la notizia esce sui TG. --Er Cicero 18:13, 19 ago 2014 (CEST)
I dati per cui il PIL nominale italiano (espresso in US$) è il nono del mondo sono tutte quelle più autorevoli, senza esclusione: ONU, CIA Factbook, Fondo Monetario Internazionale e World Bank. I link si trovano nella voce della enWiki. Se dopo osserviamo la voce relativa al PIL espresso a Parità di Potere d'acquisto, allora (con i dovuti link alle tre fonti) scopriamo che quello italiano veleggia all'undicesimo posto.--Presbite (msg) 19:01, 19 ago 2014 (CEST)
Grazie, appena posso (sono appena tornato dalla pausa ferragostana) ci dò un'occhiata. Il problema è che qui passano tanti IP che cambiano i dati senza riportare mai le fonti, che almeno all'interno della voce dovrebbero essere omogenee (ma tanto è una pia illusione). Ciao. --Er Cicero 19:19, 19 ago 2014 (CEST)
Grazie a te per l'impegno. Ciao.--Presbite (msg) 19:21, 19 ago 2014 (CEST)

Aggiornamento[modifica wikitesto]

Allora, vedendo anche la discussione sopra, proporrei di revisionare i dati in modo da trovare i dati più recenti. Prima però proporrei di discuterne qua, in modo da verificare prima eventuali dati contrastanti. Inoltre intere sezioni vanno ricontrollate (quelle sull'economia) per verificare che siano ancora attuali. Propongo insomma un vaglio informale della voce. Ah, quando inserite un dato, se possibile, mettete anche il link all'internet archive! Bisogna anche decidere che fonti considerare autorevoli: oltre ovviamente a ISTAT ed EUROSTAT, ci sono FMI ed ONU, ma cosa facciamo col CIA World Factbook? Lo inseriamo solo in mancanza di meglio? E con le altre enciclopedie tipo DeAgostini? Sulla questione specifica del PIL io invece aspetterei fine anno ad aggiornare.--Caarl95 14:14, 8 set 2014 (CEST)

Visto che è un problema ricorrente (non solo in questa voce) avevo chiesto al Progetto:Economia un paio di settimane fa se esistessero delle linee guida relative alla compilazione dei dati economici più rilevanti. Non ho avuto riscontri, così oggi ho provato a sollecitare una risposta. Il fatto è che non si può navigare a vista, mettendo ora questa, ora quella "fonte attendibile", c'è davvero poca uniformità nelle varie voci, quindi se si riuscisse a definire una volta per tutte "cosa" mettere, saremmo tutti più contenti. --Er Cicero 14:38, 8 set 2014 (CEST)
P.S.: non ho capito la storia dell'Internet Archive, puoi spiegarti meglio?
Bè, la questione comunque riguarda anche i dati non economici... sullo standard, se c'è ok, se non c'è invece, dato che questa è l'unica voce di stato in vetrina, lo si può sempre creare a partire da questa voce. Sull'internet archive, intendevo dire che quando troviamo un dato, come ho fatto io per la fecondità [5], sarebbe sempre meglio archivarlo sull'internet archive e poi riempire i campi
|urlarchivio=
|dataarchivio=
|urlmorto=
del cita web. Ovviamente ciò solo quando si riesce ad archiviare su archive la pagina con i dati.--Caarl95 14:56, 8 set 2014 (CEST)
Allora, è vero che la questione è generale, ma è pure vero che è sui dati economici che spesso nascono estenuanti querelle in cui tutti si sentono in diritto di reclamare questa o quella informazione, questa o quella classifica, ma poi quando si tratta di mettere le mani nelle voci, "apriti cielo". E' vero in questa voce (non solo la discussione subito sopra, vedi anche qualche mese fa analoghi battibecchi sul PIL), come è vero ad es. nella voce su Roma, dove solo qualche settimana fa c'è stato un lungo batti e ribatti su questioni del tutto simili. Mi dispiace contraddirti, ma non ritengo affatto che la questione vada risolta all'interno delle pagine di discussione di qualche voce, c'è un Progetto che se ne dovrebbe fare carico e magari individuare delle linee guida, altrimenti si continua a navigare a vista e ognuno potrebbe sentirsi autorizzato a modificare le diverse voci secondo il suo personale convincimento. E visto che nelle diverse voci dell'enciclopedia sarebbe auspicabile l'omogeneità (i modelli di voce li facciamo per questo) e che oltretutto la materia è particolarmente delicata, resto convinto che quella delle linee guida sia un'esigenza ineludibile. Ciao. --Er Cicero 16:28, 8 set 2014 (CEST)
Ok, hai ragione...--Caarl95 18:25, 8 set 2014 (CEST)

Poi è anche vero che il nostro pil è stato ricalcolato e questa cosa verrà messa in conto anche da fondo monetario e ONU oltre che dall'unione europea... Quindi anche se prima avevo insistentemente auspicato un aggiornamento forse è il caso capire se la nostra economia é l'ottava o la nona nel 2014 (pare che potrebbe tornare ad essere l'ottava se la Russia non cresce abbastanza) e capire a quanto ammonta. Ma è anche vero che nel 2013 siamo stati la ottava economia per pil nominale. Boh. Do ragione a @El Cicero User: Barjimoa.

Nel 2010 l'Italia, ottava potenza economica mondiale...[modifica wikitesto]

Non sarebbe il caso sostituire questa frase nell'introduzione con qualcosa di più aggiornato? Si riferisce a 4 anni fa...--Guarracino (msg) 13:10, 12 set 2014 (CEST)

In realtà alcuni mesi fa i dati sono stati aggiornati facendo riferimento agli ultimi dati ufficiali (e non previsionali) del 2012, l'aggiornamento è stato riportato nel paragrafo "Economia" ma non nell'incipit (vado a correggere). Sul discorso generale ho chiesto più volte (anche oggi) che il Progetto:Economia si faccia carico di individuare alcune linee guida in modo da avere riferimenti certi e voci dell'enciclopedia più omogenee. Speriamo di essere ascoltati. --Er Cicero 12:21, 13 set 2014 (CEST)

Manzoni e la lingua italiana[modifica wikitesto]

Leggo, nella sezione sulla lingua italiana: "L'italiano moderno, nato nell'Ottocento in gran parte grazie all'opera di Alessandro Manzoni". Tuttavia, la voce Lingua italiana non menziona Manzoni. Vi sembra corretto riportarlo in questo contesto? Io sarei tentato di eliminare questo riferimento.--Guarracino (msg) 13:18, 12 set 2014 (CEST)

Imo, assolutamente no, sarebbe meglio il contrario, cioè citare Manzoni in "Lingua italiana", perchè quell'affermazione scritta ci sta tutta (senza stare a mettere link, Manzoni è citato da tutte le parti, Treccani e Accademia della crusca comprese).--Kirk39 Dimmi! 13:45, 12 set 2014 (CEST)

Etimologia[modifica wikitesto]

Ciao a tutti, scrivo perché non riesco a capire quale sia la fonte di (come la correlazione del nome con la vite), all'interno del paragrafo sull'etimologia. Infatti la fonte riportata (che, per inciso, non mi pare di livello adatto alla vetrina) parla di "Vitalia", che deriverebbe da vitulus (vitello) e non da vite.... anche nella pagina di approfondimento sull'etimologia non ho trovato nulla che indichi una derivazione (anche se mitica) da vitis...--Caarl95 16:11, 8 nov 2014 (CET)

per comodità: la fonte è questa.--Caarl95 16:12, 8 nov 2014 (CET)
Devo verificare più attentamente, ma a occhio e croce mi trovo d'accordo con te. Dalla cronologia sono risalito agli edit di alcuni mesi fa che a suo tempo non ho notato, né ovviamente verificato. Quanto poi all'autorevolezza, del sito se ne sa poco, a parte che la fonte è "Bruzzese Giuseppe", confermando dunque la tua impressione. Appena posso ci torno sopra, se qualcun altro vuole intervenire nel frattempo, tanto meglio. --Er Cicero 18:33, 8 nov 2014 (CET)
P.S.: giusto stanotte un altro neoutente è riuscito a mettere 5 fonti in incipit (cinque!) per avvalorare l'affermazione che l'Italia è un paese importante nel contesto internazionale. Uff! :-(((((

Potenza regionale europea[modifica wikitesto]

Sposto qui la citazione della fonte inserita dall'IP nella voce, in quanto non penso sia strettamente necessaria nella voce stessa: "Italy plays a prominent role in European and global, military, cultural and diplomatic affairs. The country's European, political, social and economic influence make it a major regional power", (da Italy: Justice System and National Policy Handbook, vol. 1, Washington D.C., International Business Publications, 2009, p. 9.).--Caarl95 15:31, 31 dic 2014 (CET)

Siamo sullo stesso filone del mio intervento soprastante, una sbrodolata di fonti per dirci che l'Italia è potente, autorevole, prestigiosa, etc. etc., anche questa vuole sottolineare lo stesso aspetto. Se fosse per me, una delle varie fonti (quale?) basta e avanza. --Er Cicero 19:57, 31 dic 2014 (CET)
Secondo me si potrebbe tagliare la frase in grado di esercitare influenza politica anche su scelte e decisioni di ordine extra-europeo e internazionale... stiamo parlando di un incipit di una voce su uno stato, non di una voce sul ruolo internazionale dell'Italia...--Caarl95 15:00, 2 gen 2015 (CET)

Presidente della Repubblica[modifica wikitesto]

Presidente Sergio Mattarella inizia il suo mandato con il giuramento di martedì. Grasso è ancora presidente supplente. Eonosis (msg) 15:18, 31 gen 2015 (CET)

cb La discussione proviene dalla pagina Wikipedia:Bar/2015 02 1.
– Il cambusiere valepert

Buongiorno! Non sarebbe il caso di aggiornare la pagina Italia, cancellando la foto del presidente Napolitano e inserendo quella del neoeletto Mattarella? --79.10.16.166 (msg) 11:01, 1 feb 2015 (CET)

abbiamo anche un altro milione di voci da curare, gratis ed affrontando una marea incredibile di difficoltà. Un attimo e lo facciamo. --130.255.98.151 (msg) 11:51, 1 feb 2015 (CET)
Mattarella sarà ufficialmente in carica dopo che avrà prestato giuramento martedì prossimo. --Er Cicero 12:44, 1 feb 2015 (CET)
e quindi non ci stanno neanche motivi per cui avere tutta questa fretta. --130.255.98.151 (msg) 12:51, 1 feb 2015 (CET)
Beh, la "fretta" c'è comunque non essendo comunque lui il Presidente della Repubblica. --Emanuele676 (msg) 15:18, 1 feb 2015 (CET)
In questo momento c'è un presidente reggente, qual è il problema? --Er Cicero 15:51, 1 feb 2015 (CET)
(f.c.) Per me nulla, su questo aspetto per me non c'è bisogno di aggiornamenti al minuto, ma rimane il fatto che al momento Napolitano non è il Presidente della Repubblica. Cioè, c'è "bisogno" della fretta nel modificare il template, non c'è bisogno della fretta di modificare la foto nel testo. --Emanuele676 (msg) 16:51, 1 feb 2015 (CET)
(f.c.) Non c'è scritto "Napolitano, Presidente della Repubblica", c'è scritto "Napolitano, Presidente della Repubblica dal 2006 al 2015". Non c'è nulla di sbagliato. --Er Cicero 16:59, 1 feb 2015 (CET)
(f.c.) Allora l'urgenza c'è davvero, bisogna inserire gli altri 10 Presidenti. Ironia a parte, come ho detto, non c'è nessuna urgenza per me, c'è tempo di modificare la foto, non è una cosa tanto in vista come il template. Si può aspettare direttamente martedì. --Emanuele676 (msg) 17:34, 1 feb 2015 (CET)
Un giorno qualcuno prenderà sul serio l'idea di modificare lo slogan in "wikipedia, l'enciclopedia libera aggiornata al XX:XX:XXXX". --^musaz 15:56, 1 feb 2015 (CET)
Ecco, visto che se ne parla io sarei proprio per eliminare quella foto, che IMHO viola il principio di redigere le voci da un punto di vista storico, e crea questi cortocircuiti. Non ha nessun senso IMHO inserire, così a muzzo, l'immagine dell'"attuale" presidente. Soprattutto in una voce in vetrina, che dovrebbe rimanere corretta anche se stampata, e dovrebbe evitare di essere soggetta a frequenti rimaneggiamenti. --Phyrexian ɸ 18:42, 1 feb 2015 (CET)
Infatti.... non è l'attuale presidente. :-) --Er Cicero 18:47, 1 feb 2015 (CET)
Allora è meglio levarla proprio dalla vetrina, non sarà mai immutabile, nemmeno in tempi brevi. Anche perché cambia più spesso la popolazione che il Presidente. Un appunto, nel template, sotto Lingue c'è un glitch. --Emanuele676 (msg) 18:48, 1 feb 2015 (CET)
Possiamo rimanere sul tema iniziale (Mattarella sì/Mattarella no) oppure ora si finisce a parlare di rimozione dalla vetrina e di criteri di compilazione delle voci? Se ti sembra il caso, apri un thread apposito. --Er Cicero 19:18, 1 feb 2015 (CET)
La storia del glitch non l'ho capita, cosa intendi?
Ma è tutto collegato, se non capisce che ruolo ha quella foto non si può dire cosa va inserito. Ma la soluzione più semplice è aspettare semplicemente il 3 e cambiarla, anche se il problema rimane per le prossime dimissioni. Per il glitch penso che fosse un problema di risoluzione, con lo zoom si è levato. --Emanuele676 (msg) 19:31, 1 feb 2015 (CET)
la foto rappresenta un presidente della Repubblica (ad oggi, il più longevo nella carica). aggiungerei alla didascalia che è senatore a vita, anche per rendere chiara nella sezione "Ordinamento dello Stato" che il capo di stato, una volta cessate le sue funzioni, rimane comunque in Parlamento. --valepert 19:51, 1 feb 2015 (CET)

[@ Er Cicero] lo so che non è (più) l'attuale presidente, è proprio questo il punto: a che serve quella foto in quello spazio di questa voce? Va cambiata ad ogni cambio di presidenza? In quel caso sarebbe appunto la foto dell'attuale presidente, cosa IMHO deprecabilissima. Se invece rimanesse sempre quell'immagine mi chiedo perché scegliere un presidente piuttosto che un altro. Al limite avrebbe senso l'immagine del primo presidente della repubblica, che infatti già c'è proprio in quella sezione, e rimane poco spazio per altre immagini. Il cambiamento dei dati sulla popolazione non c'entra con questo discorso, l'informazione non diventerebbe errata se non aggiornata. Quindi in sostanza per me l'immagine sotto quella di De Nicola va tolta. --Phyrexian ɸ 15:53, 2 feb 2015 (CET)

Ma nemmeno quella foto, se leggi la didascalia. --Emanuele676 (msg) 16:59, 2 feb 2015 (CET)
Phyr, a me interessava evitare che nella voce comparisse l'indicazione di Mattarella Presidente della Repubblica prima del tempo. La questione che sollevi tu è ben diversa, e francamente mi pare molto più a carattere generale sull'impostazione delle voci dell'enciclopedia, quindi sarebbe eventualmente da discuterne in un thread specifico. Comunque, in tutta sincerità, il "problema" di cambiare una foto ogni sette anni proprio non riesco a vederlo, come non sarebbe un problema metterci Pertini o Cossiga, o magari lo stendardo presidenziale o una foto del Parlamento in seduta comune o anche niente. --Er Cicero 22:44, 2 feb 2015 (CET)
Sì ho capito, ma già che se ne parlava ho lanciato la mia proposta di cassare l'immagine per tagliare la testa al toro. :-P Non avrei aperto un thread apposta per discutere di quello, è una questione di principio ma in questo caso più che altro di forma. IMHO ci perdiamo un po' in serietà in una voce che è una "vetrina" nel vero senso del termine, ma non è una questione così vitale. :-) --Phyrexian ɸ 23:04, 2 feb 2015 (CET)
Scusami Phyrexian, ma concordo con Er Cicero sul fatto che stai mischiando due questioni distinte e, con tutto il rispetto, la necessità di aggiornare la foto del Presindente della Repubblica ogni sette anni è un "non problema":

« Stabile: non è sottoposta a cambiamenti significativi frequenti, ad esempio giornalieri, che non possano essere considerati normali aggiornamenti. Tenendo quindi nel dovuto conto che è nella natura delle voci di Wikipedia essere continuamente modificate e che stabilità non è sinonimo di staticità. »

(Wikipedia:Confronto tra voci di qualità e voci in vetrina)
Non è un problema ai fini della presenza in vetrina della voce, né rappresenta un caso isolato su Wikipedia dove sono numerose le voci che necessitano di aggiornamento e per la maggior parte di esse, questo non può essere cadenzato: come ho scritto da qualche altra parte, possiamo prevedere il lancio di una missione spaziale (ma non il tempo metereologico che porta spesso a qualche ritardo) o il raggiungimento di un obiettivo, ma non la data di una certa scoperta. Non per questo però Wikipedia risulta inattendibile: è nella natura del work in progress che caratterizza il nostro Progetto e il progressivo aggiornamento della conoscenza.
Saremmo sopravvissuti a due giorni ancora con la foto di Napolitano in questa voce, spiace che si arrivi sempre all'edit war mossi (imho) da motivazioni che non appartengono (o non dovrebbero appartenere) a Wikipedia. --Harlock81 (msg) 01:23, 3 feb 2015 (CET)
Non vedo nessuna fretta nel cambiare la foto, vedo poi parlare di problemi di vetrina, ma per la stabilità non esiste nessun problema, i criteri parlano d'altro, non di cambiare una foto ogni 7 anni o la popolazione o il PIL ogni anno, e neppure se lasciare o no una foto del presidente più longevo della Repubblica, quindi calma e gesso che di voci più problematiche ce ne sono a migliaia (anche in vetrina).--Kirk39 Dimmi! 11:49, 3 feb 2015 (CET)
<OT>@Kirk39: in vetrina, come tra le Voci di Qualità, che invece (ehm! ehm!) nessuno prende in considerazione tra le proposte di rimozione. :-) </OT>. --Er Cicero 12:07, 3 feb 2015 (CET)
<OT>: Si vero, un'occhiata maggiore anche alla vdq sarà necessaria, però sai anche tu che quelle con più problemi sono le vetrinate oltre 5-6 anni fa, e le vdq sono comparse quando i criteri di inclusione erano già più selettivi ;-) </OT>

(rientro) Sono l'unico a pensare che una eventuale foto di Napolitano sia da tenere perché è la presidenza più lunga della storia repubblicana ossia è stato eletto più volte, anche a scapito della foto del presidente presto attuale (che è invece recentismo)?--Nickanc ♪♫@ 00:16, 4 feb 2015 (CET)

No, non sei l'unico, sono d'accordo con te. Sulla questione della devetrinazione per la necessità di aggiornare, bè, penso che dovremmo devetrinare praticamente tutte le voci di wp...questa discussione mi sembra emblematica del fatto che tutte le voci necessitano di aggiornamenti...--Caarl95 13:54, 4 feb 2015 (CET)
Per me non ha senso. O quel paragrafo vuole intendere l'ordinamento attuale, e quindi va messo quello recente, o vuole essere asettico, quindi non va messa nessuna foto. Io sarei per la prima. --Emanuele676 (msg) 15:00, 5 feb 2015 (CET)
Napolitano è un presidente della repubblica, adesso è anche un senatore a vita, per cui non vedo nessun particolare motivo per preferire la foto del presidente più recente. Comunque, quando anche ci mettessimo la foto di Pertini, nessun lettore morirebbe di setticemia. X-Dark (msg) 19:52, 5 feb 2015 (CET)
Perché è appunto il Presidente attuale, caratteristica che Napolitano non ha. Altrimenti mettiamo tutti i Presidenti, ma non è il caso. Al limite leviamo proprio la foto della persona e mettiamo quella della carica, o nessuna. Ah, seconda definizione. --Emanuele676 (msg) 20:03, 5 feb 2015 (CET)
Cerca di rispettare il consenso, non t'inventare le tue regole. --Er Cicero 20:08, 5 feb 2015 (CET)
Era soltanto per fare una battuta, altrimenti dovrei capire perché solo con la foto di Mattarella la sezione sarebbe "impersonale" (?) o "anonima" (?). X-Dark (msg) 20:10, 5 feb 2015 (CET)
"vuole essere asettico, quindi NON va messa nessuna foto" --Emanuele676 (msg) 20:31, 5 feb 2015 (CET)
Ok, allora togliamo anche la foto di Pirandello dalla sezione letteratura, quella di Pavarotti dalla sezione musica e quella di Sordi dalla sezione cinema (spero che i dipinti siano ancora concessi). Perché Pirandello e non Dario Fo? Dario Fo è un premio nobel per la letteratura più recente. Perché Pavarotti e non Bocelli? Bocelli è più recente pure lui. Perché Sordi e non Nanni Moretti? Insomma, questo discorso è stato fatto migliaia di volte qui. Se c'è un consenso per una foto va bene, altrimenti non serve a nulla ripetere come un mantra "o ci mettiamo anche questo o nulla": di questo passo dovremmo cancellare l'intera voce. X-Dark (msg) 20:50, 5 feb 2015 (CET)
Perché puoi essere Presidente o non esserlo, mentre puoi essere un scrittore sconosciuto, un scrittore semi-sconosciuto, un scrittore affermato, un scrittore importantissimo o il padre di una lingua? Perché non ci sono foto di Tizio mentre del Presidente sì? Perché magari in quelle voci puoi mettere più foto mentre in quella sezione no? Ci sono tanti possibili motivi. --Emanuele676 (msg) 21:08, 5 feb 2015 (CET)
Appunto, ci sono tanti motivi. Napolitano è rimasto in carica più a lungo, De Nicola è il primo presidente in assoluto, Saragat il primo non democristiano, Pertini quello eletto con il maggior numero di voti, Cossiga il più giovane ... X-Dark (msg) 23:25, 5 feb 2015 (CET)
[@ Emanuele676]: Mi spieghi perchè stai insistendo quando ti hanno già fatto notare di rispettare il consenso, piuttosto chiaro, che la foto di Napolitano può rimanere dov'è. La tua è un opinione, ma ripeterla all'infinito non serve, i motivi per cui altri vogliono che la foto resti dov'è sono chiari, quindi adeguati.--Kirk39 Dimmi! 01:31, 6 feb 2015 (CET)
Perché non c'è nessun motivo per farla rimanere, soprattutto in quella sezione. Poi se a voi sta bene pazienza, il mio l'ho fatto. --Emanuele676 (msg) 14:00, 6 feb 2015 (CET)

Numero di abitanti errato al 10 febbraio 2015[modifica wikitesto]

68,8 milioni? Ci deve essere un errore, sarà piuttosto 60,8 milioni (come confermato dal dato relativo alla densità). Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 95.90.202.104 (discussioni · contributi) .

Senza fonti[modifica wikitesto]

Recentemente un ip insiste a rimuovere un paragrafo in quanto "senza fonti" (ad esempio). Io ho annullato perché, da vecchio utente, ritengo assurdo considerare valide e sensate solo le frasi che si concludono con un numeretto blu, anche se magari quel numeretto blu punta ad un link rotto di un vecchio blog amatoriale. Tuttavia potrebbe essere che qualche parte di quella frase sia scorretta, magari può valutare qualche utente con più dimestichezza in storia. X-Dark (msg) 15:24, 21 feb 2015 (CET)

Io in quella frase non ci vedo nulla di strano. --Franz van Lanzee (msg) 18:47, 21 feb 2015 (CET)
Nemmeno io: probabilmente verrà da un riassunto di qualche ancillare, ma forse è meglio sentire da chi ha partecipato alla vetrinazione...Cicero ? Se poi si riuscisse a rintracciare una fonte da metterci (anche generalista), non sarebbe male però... --Caarl95 19:03, 21 feb 2015 (CET)
La frase e l'immagine del forte sono state aggiunte successivamente alla vetrinazione, non mi è sembrata necessaria una fonte (magari se si trova si potrebbe anche aggiungere), ma di sicuro è sbagliato il comportamente dell'IP. Al massimo il testo lo toglie dalla voce e lo riporta in pagina di discussione motivandone la rimozione (se poi venisse a porre la questione senza effettuare interventi simili sarebbe ancora meglio). --Er Cicero 19:18, 21 feb 2015 (CET)

Italia e Cristianesimo[modifica wikitesto]

A me sembra che la voce non sottolinei a sufficienza il ruolo che storicamente la presenza del Papato romano e il Cristianesimo hanno avuto nel plasmare la civiltà italiana. Non solo: il fatto che l'Italia sia stata il centro del Cristianesimo nel Medioevo è alla base(insieme all'antica Roma e al Rinascimento) della cospicua influenza che l'Italia ha avuto sullo sviluppo della civiltà occidentale e piú generale mondiale. Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 95.90.202.119 (discussioni · contributi) 22:30 25 mar 2015.

Guerra di liberazione italiana[modifica wikitesto]

Vorrei proporre di inserire, nella parte in testa alla voce Italia, introduttiva agli aspetti storici, dopo le parole "dopo la caduta del fascismo e la sconfitta nella seconda guerra mondiale...", anche "... , a seguito della Guerra di liberazione italiana", seguite da quanto già segue (fu tenuto il referendum e vi fu il passaggio dello Stato alla forma repubblicana). Credo infatti che l'evento della Liberazione costituisca un fatto di rilevanza determinante ai fini della completa ricostruzione dei "caratteri" originali del nostro Paese per come è oggi, nella realtà contemporanea. Se occorrono fonti da inserire, nessun problema, provvederei immediatamente. Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Andrea Millefiorini (discussioni · contributi) 14:16 28 apr 2015.

Mah, un "la sconfitta nella seconda guerra mondiale e la Guerra di liberazione italiana, a seguito di un referendum istituzionale lo Stato italiano divenne una repubblica." si potrebbe anche inserire. Aspetterei però altri pareri.--Caarl95 19:21, 28 apr 2015 (CEST)
Non mi sembra una frase filante (e, per la verità, nemmeno necessaria). Casomai si può richiamare nel paragrafo "Il fascismo" rielaborandolo un po'. --Er Cicero 21:49, 28 apr 2015 (CEST)
No beh, quella che ho messo era solo la parte finale della frase...quella completa sarebbe Durante il Risorgimento combatté per l'indipendenza e per l'unità finché nel 1861 fu proclamato il Regno d'Italia, che durò fino al 1946, quando, dopo il ventennio fascista, la sconfitta nella seconda guerra mondiale e la guerra di liberazione italiana, a seguito di un referendum istituzionale lo Stato italiano divenne una repubblica. Comunque anche a me non sembra un inserimento fondamentale. Nel paragrafo sul fascismo ho fatto questa modifica.--Caarl95 22:08, 28 apr 2015 (CEST)
Sì, avevo capito. Non mi convince scrivere "...la sconfitta nella seconda guerra mondiale e la guerra di liberazione italiana" perché sembra che la sconfitta nella seconda guerra mondiale avviene prima della guerra di liberazione. Non mi sembra azzeccato neanche come proponeva Andrea, perché "a seguito" può dare adito a equivoci. Magari è corretto se lo intendi "temporalmente", meno corretto se "a seguito" viene interpretato come "la causa" (sembrerebbe la sola causa) della sconfitta. In ogni caso, come detto prima, nell'incipit non ce lo vedo. --Er Cicero 22:53, 28 apr 2015 (CEST)
Mi fa piacere che il tema proposto sia stato così ben discusso. Vedo che poi, alla voce specifica sul fascismo, la modifica da voi annunciata dev'essere poi stata cancellata.

Vi proporrei, se siete d'accordo, questa possibile modifica:

com'è adesso: "...fu proclamato il Regno d'Italia, che durò fino al 1946, quando, dopo il Ventennio fascista e la sconfitta nella seconda guerra mondiale, a seguito di un referendum istituzionale lo Stato italiano divenne una Repubblica".

come sarebbe dopo la eventuale modifica: "...fu proclamato il Regno d'Italia, che durò fino al 1946, quando, dopo il Ventennio fascista, la sconfitta nella seconda guerra mondiale e la successiva Guerra di liberazione italiana,a seguito di un referendum istituzionale lo Stato italiano divenne una Repubblica".

Aspetto i vostri graditissimi commenti! Andrea Millefiorini

Mi sembra che non fili affatto, sembra che la guerra di liberazione ci sia stata dopo la fine della guerra.--ЯiottosФ 16:01, 29 apr 2015 (CEST)
Io invece lo leggo come "dopo la sconfitta" (sancita dall'armistizio). --Vito (msg) 16:06, 29 apr 2015 (CEST)
Penso che gli ultimi interventi abbiano colto nel segno. Non penso che oggi (e forse anche ieri :-)) fra gli Italiani ci sia consenso sulla valenza da dare alla resistenza. Alessandro57 (msg) 16:28, 29 apr 2015 (CEST)
Veramente stiamo solo questionando su come esporre, non sul cosa esporre. --Vito (msg) 16:36, 29 apr 2015 (CEST)
Ho messo La dittatura fascista, iniziata nel 1922, terminò con la sconfitta nella seconda guerra mondiale e la guerra di Liberazione. Nel 1946, a seguito di un referendum istituzionale, lo Stato italiano divenne una repubblica parlamentare regolata dalla Costituzione del 1948. che non mi sembra essere a rischio di fraintesi cronologici. --Vito (msg) 16:50, 29 apr 2015 (CEST)
Si infatti, si sta parlando solo su come formulare la frase...cmq +1 per la frase di Vito--ЯiottosФ 17:00, 29 apr 2015 (CEST)
Ok anche per me.--Caarl95 17:19, 29 apr 2015 (CEST)
Va bene anche per me. --Alessandro57 (msg) 19:13, 29 apr 2015 (CEST)
GRAZIE DAVVERO A TUTTI VOI!! Un grazie particolare a Vito, che ha dipanato la matassa. Andrea Millefiorini

Continenti[modifica wikitesto]

Non so se la questione sia già stata affrontata in passato, ma questa modifica a livello di contenuto (cioè a prescindere dal fatto che la questione andrebbe affrontata su wikidata) potrebbe anche starci...Lampedusa e Lampione geograficamente sono africane...che ne pensate?--Caarl95 23:17, 3 mag 2015 (CEST)

Sì, è stata già discussa e confutata (però non mi ricordo quando). --Er Cicero 23:20, 3 mag 2015 (CEST)
Ok, va bene grazie mille, ricerco la discussione in modo da rilinkarla qui.--Caarl95 23:46, 3 mag 2015 (CEST)
Eccola, ciao. --Er Cicero 23:52, 3 mag 2015 (CEST)

Musica: citazione necessaria[modifica wikitesto]

Ho aggiunto un {{cn}} nella sezione musica, prendendo spunto da questo edit di [@ Fidelio1827]. Chi e come decide chi dev'essere citato in questa sezione? Quali sono i criteri oggettivi e quindi non POV che portano all'inserimento di un nome? Servono fonti terze, altrimenti è una RO. Che in una voce in vetrina, e su questa voce in particolare, è inaccettabile--Formica rufa 14:53, 2 giu 2015 (CEST)

Ho annullato, come in altri casi analoghi, ambedue gli edit di Fidelio, perché i nomi riportati in tutte le sezioni della voce (non solo in quella della musica) sono il risultato condiviso da tutti quelli che hanno partecipato a estenuanti vagli, non l'edit improvvisato del primo che passa. La voce ha una sua struttura, che risponde a tutta una serie di esigenze, non ultima quella di un'impostazione che da un lato non tralascia gli aspetti importanti, mantenendone dall'altro la dimensione entro valori accettabili. Nessuno ha mai detto che citando Leonardo, o Fermi, o Dante, o Foscolo, o Manzoni, o Brunelleschi, o Caravaggio, o Antonioni, o Falcone e Borsellino, o..., o...., o...., senza riportare una fonte terza, come estensori della voce ci siamo imbarcati in un colossale e inaccettabile POV (e sì che i vagli sono durati oltre tre anni, possibile che durante tutta un'era geologica wikipediana tutti si siano bendati gli occhi?). In realtà, in una voce a perenne rischio di esplosione dimensionale, l'approccio è stato quello di limitarsi a riportare alcuni nomi rappresentativi nelle varie sezioni (non sono mai classificati come "i più importanti", sia ben chiaro, perché nessuno si è sognato di fare classifiche qualsivoglia), alcuni e solo alcuni per evitare l'ipertrofia dimensionale alla quale si sarebbe andati rapidamente incontro lasciando via libera a edit come quelli di Fidelio. Per tutto quello che non trova necessariamente posto nella voce esistono le apposite voci ancillari, alle quali rinviare tutti gli approfondimenti del caso (a suo tempo venne persino proposto, inteso proprio come integrazione della voce, un elenco di tutte le voci ancillari che abbisognavano di essere sistemate/integrate o persino create). Se n'è discusso varie volte, ma non è stata mai trovata una strada migliore di questa. Ovviamente, ogni suggerimento è ben accetto. --Er Cicero 22:21, 3 giu 2015 (CEST)
Questa discussione è rimasta in sospeso. Sarebbe il caso di decidere qualcosa, perché nella voce il cn sta lì da tre mesi e più. --Er Cicero 22:06, 22 set 2015 (CEST)
Si potrebbe tentare di sfoltire la lista e fornire qualche elemento in più per rendere anche più leggibile il paragrafo, ad esempio: "A partire dal dopoguerra, si sono distinti molti gruppi musicali, cantanti e cantautori. La canzone napoletana di Renato Carosone ha riscosso un grande successo negli Stati Uniti con oltre XXX dischi venduti, Rino Gaetano è ricordato ancora oggi per il carattere di denuncia sociale delle sue canzoni, mentre si stima che siano stati Adriano Celentano e Mina ad aver avuto in tutto il mondo il maggiore successo commerciale ...". Le fonti andrebbero inserite per specificare il dato preciso riportato dalla frase (e ovviamente non per spiegare perché sia riportato proprio quel nome e non un altro, altrimenti di questo passo potremmo disfare l'intera voce chiedendoci perché citare il sacco di Roma del 1527 dei Lanzichenecchi senza riportare quello dei Visigoti del 410). X-Dark (msg) 22:36, 23 set 2015 (CEST)
Interessante questa tua proposta (anche se già m'immagino quanti accorrerebbero a contestare la "rimozione" di Battisti, o di Dalla, o di Gaber etc. etc.) Il problema è proprio quello che accenni alla fine, la voce è tutta impostata con un certo clichè, quindi poi quel tipo di modifica si dovrebbe riproporre ovunque (altrimenti non si capirebbe perché il paragrafo "Musica" è impostato in quel modo e gli altri no). BRRRR! Qualcuno si fà avanti? --Er Cicero 00:26, 26 set 2015 (CEST)
Non so se ho inquadrato bene il problema, e premetto che non ho partecipato ai vagli citati sopra, però mi pare che il problema sia quello di scegliere i nomi da riportare nella sezione. Io proporrei di sceglierli in base a criteri il più possibile oggettivi, cioè basandosi su dati, quali numero di dischi venduti o anni di attività; certo questo non sarebbe possibile con nomi "vecchi".--Ale91ale91 (msg) 23:53, 27 set 2015 (CEST)

Rappresentazione dell'Italia[modifica wikitesto]

"...una grande potenza regionale in grado di esercitare influenza politica anche su scelte e decisioni di ordine extra-europeo e internazionale.."

?? Ma se l'Italia forse non conta neanche in Europa! è uno dei paesi PIGS (assieme a Portogallo, Grecia e Spagna, perchè questo non è scritto?) Al massimo, l'Italia aveva qualche influenza nel mediterraneo negli anni '80.

Questa descrizione è più adatta a Francia, Germania o GB. Propongo di cancellarla e di spostarla appunto nelle pagine di Francia UK e Germania. 213.233.5.23 (msg) 17:42, 25 ago 2015 (CEST)

Non conta quello che pensi tu o quello che penso io, conta quello che è presente sulle fonti (che sono riportate in abbondanza, anche troppa per la verità). Dovremmo scrivere che l'Italia è un paese PIGS? Peccato che sia un acronimo dispregiativo e razzista, che autorevoli soggetti economici come il Financial Times e la banca Barclays hanno deciso di bandire dal loro vocabolario (e lo dovremmo utilizzare noi?). E che l'Italia appartenga al novero delle potenze regionali è un dato di fatto, non una fantasia riportata su WP (en passant, la definizione di potenza regionale che riporta la nostra voce è "uno Stato che ha potere ed influenza in una area geografica delimitata, fungendo da attore principale nelle questioni di sicurezza collettiva e in geopolitica"). Ti dirò, a ben vedere il termine è persino riduttivo, visto che in realtà, nell'Unione europea, l'Italia è inserita nel Big Four. --Er Cicero 19:12, 25 ago 2015 (CEST)
P.S.: UK e GB non sono la stessa cosa.

Geografia / Popolazione: manca nell'indice "principali centri urbani" o "principali insediamenti" (città)[modifica wikitesto]

Salve a tutti,

mi permetto di far notare ai contributori della voce "Italia" (voce Vetrina!) che, nell'indice, ai par. "Geografia" e "Popolazione", manca qualsiasi riferimento ai principali insediamenti urbani (dove la popolazione risiede).
Si tratta di un aspetto presente, già nell'indice, in tutte le trattazioni anche a carattere introduttivo delle principali entità geografiche.

Si può notare questa presenza in: 1) voce "Italia" dell'Enciclopedia Treccani on-line ("Distribuzione della popolazione"); 2) voce "Italy" Wikipedia English (Demographics > "Metropolitan cities"); 3) voce "Italy" Encicl. Britannica (The People > Urban Centres). In nessun caso si tratta di enciclopedie geografiche, ma di enciclopedie "generaliste".

Propongo quindi inserire nell'indice un par. apposito, che potrebbe essere "principali insediamenti" e spostare lì la tabella ""le prime dieci città italiane per abitanti" (o meglio verificare/copiancollare/tradurre quella di "Italy" wikipedia eng) inserita (secondo me erroneamente) nella voce "Ordinamento dello Stato"

Propongo di inserirla o nel par "Geografia" o nel Par "Popolazione".
(Starebbe a mio avviso meglio in Geografia, ma va bene anche in Popolazione, se questo sembra più coerente con l'impostazione generale qui in wikipedia, per cui Geografia sta solo per Geografia Fisica e non anche per Geografia Umana).

Questa osservazione vale, ovviamente, per tutte le voci che hanno una proiezione geografica: sia regioni amministrative (Stati, Regioni, Province, Comuni, ed altri ambiti territoriali amministrativi come Ue, Nafta) sia regioni geografiche (fisiche, culturali, economiche, storiche, ecc.).

Noto con piacere, per finire, che la voce Vetrina (unica, fra le Regioni italiane) "Sardegna" ha nel Par "Demografia" il riferimento ai principali insediamenti. Correttamente. Grazie dell'attenzione (!Manihiki (msg) 16:36, 16 ott 2015 (CEST))

Se ne può anche discutere, ma attenzione all'impostazione: intanto quando si parla di principali insediamenti a mio parere è più corretto riferirsi alle aree metropolitane che non alle città metropolitane. Il problema è che mentre la città metropolitana è un ente territoriale definito nella Costituzione, la definizione di un'area metropolitana discende da un metodo di perimetrazione che non è affatto univoco (si veda). E mi ricordo nella segnalazione per la vetrina di Verona che trovare delle fonti autorevoli che la individuassero è stata un'impresa (e m'immagino cosa succederebbe cercando di trovarle, ammesso e non concesso che esistano, per tutte le principali aree metropolitane italiane). Devo anche dire che, se si ipotizzasse di spostare la tabella "le prime dieci città italiane per abitanti" (a questo punto depurata delle due colonne "Prov" e "Regione", che ora ci sono proprio perché la tabella è inserita nel paragrafo "Ordinamento dello Stato" ma che nel paragrafo "Demografia" avrebbero molta meno ragione di starci), tabella che per la verità sulla Treccani non vedo (e di en.wiki chissene...) non metterei nemmeno il titolo del paragrafetto, visto che la frase sopra ("Di seguito le prime dieci città.....) sarebbe già sufficiente. --Er Cicero 22:28, 16 ott 2015 (CEST)
Il senso, l'impostazione, è quella di dare un riferimento spaziale/territoriale alla Popolazione (oggetto di studio di apposito Par.) che altrimenti viene considerata nel suo insieme ma come "sospesa nel vuoto"...
Sono d'accordo sulla insostenibile problematicità della delimitazione delle città. Mi trovo d'accordo con l'utilizzo dei dati delle Aree metropolitane, voce in cui sono presenti numerose tabelle. In definitiva, inserendo apposite e brevi precisazioni a proposito si possano utilizzare sia le tabelle dei comuni sopra i 250.000 sia quelle delle province ( https://it.wikipedia.org/wiki/Province_d'Italia ) sopra il milione (forse più significative come approssimazione reale del "dov'è la popolazione italiana") con annessa carta tematica per una visione completa. Un saluto. (93.48.251.214 (msg) 16:40, 21 ott 2015 (CEST))


Vado un attimo off-topic. Per quanto riguarda il problema area metropolitana/cittá metropolitana quel che io farei intendere è questo. È assulatamemte vero che la cittâ metropolitana è un ente mentre Area metropolitana è un termine non univoco e che non indica un ente. Ma allo stesso tempo le cittá metropolitane Italiane, per come sono state concepite (derivando dalle ex province), sono il cuore delle rispettive aree metropolitane. Facendo l'esempio di Milano, La cittá metropolitana si sviluppa intorno al comune di Milano. Allo stesso modo l'Area Metropolitana di Milano (Grande Milano) a sua volta si siviluppa intorno alla CITTÁ METROPOLITANA (e non solo intorno al comune) di Milano, nel senso che la contiene ma non corrisponde alla sola cittá metropolitana. Bisogna quindi stare attenti a non far corrispondere l'area metropolitana alla cittá metropolitana, sarebbe un errore grande quanto far corrispondere la cittá metropolitana alla cittá-comune. L'area metropolitana dovrebbe essere per definizione più grande della cittá metropolitana che contiene. Barjimoa (msg) 18:06, 4 nov 2015 (CET)

Italiano lingua ufficiale de facto[modifica wikitesto]

L'Art. 1. delle Norme in materia di tutela delle minoranze linguistiche non ha valenza giuridica, poiché è esplicitamente indicato, alla pubblicazione di queste, che "la pubblicazione dei testi non ha carattere di ufficialità", pertanto è vero che ci si riferisce a tali testi non avendone altri di riferimento nella legislatura italiana, ma si deve comunque tener conto che, come già detto, non sono ufficiali.

Paragrafo "Politica"[modifica wikitesto]

Buonasera a tutti. Ho un dubbio legato al paragrafo "Politica": è normale che sotto tale titolo siano comprese solamente informazioni relative ai confini di Stato e ai criteri di cittadinanza? Mi sembra che nelle voci relative ad altri Paesi (es. Germania, Francia, Russia) il paragrafo sia impostato in modo completamente diverso. Ci sono linee guida a questo proposito? --Antenor81 (msg) 14:35, 14 dic 2015 (CET)

8° potenza?[modifica wikitesto]

Che senso ha quotare l'Italia come 8° potenza Mondiale quando è ben noto che l'indice rilevante per misurare la ricchezza di una nazione è il PIL PPA e non quello nominale? La posizione rilevante per l'Italia è quella di 10° potenza mondiale e non 8°, il quale descrive una situazione nei fatti come minimo fuorviante e pertanto non veritiera. Propongo di aggiungere la posizione italiana in PIL PPA. --Herakliu (msg) 11:14, 28 gen 2016 (CET)

Non ho mica capito la richiesta. Nel paragrafo "Economia" c'è scritto: "nel 2012 l'Italia rappresenta l'ottava potenza economica del pianeta per PIL nominale assoluto, davanti alla Russia e dietro al Brasile e la decima se si considera la parità dei poteri di acquisto", cioè le posizioni, per PIL assoluto e per PIL/PPA, sono ambedue riportate nel testo. Stesse informazioni sono pure riportate nel template {{stato}}, in incipit. La classifica, che ritieni "fuorviante e pertanto non veritiera", e quindi chiedi di rimuovere, è comunicata dalla Banca Mondiale: pensi davvero che quest'organizzazione comunichi dati privi di significato? --Er Cicero 22:34, 28 gen 2016 (CET)
Il dato nominale ovviamente è genuino ed infatti non stavo discutendo quello, piuttosto nell'incipit (che dovrebbe essere una delle parti più immediate ed importanti) è scritto solo il valore nominale e non quello PPA, molto più importante del corrispettivo nominale perché più veritiero nei fatti. Per questo propongo di aggiungere il PPA nell'incipit, spero di essermi spiegato. --Herakliu (msg) 09:30, 1 feb 2016 (CET)
OK, ora ho capito. Vedo la situazione e eventualmente modifico. Grazie del suggerimento. --Er Cicero 09:49, 1 feb 2016 (CET)

l'inserimento dei motti nazionali[modifica wikitesto]

i motti nazionali d'Italia sono Amor patriae nostra lex (l’amore della patria è la nostra legge) e Per laborem pax et robur (attraverso il lavoro si ottengono pace e forza) Questo commento senza la firma utente è stato inserito da AndreaPioGiuratrabocchetta (discussioni · contributi) .

Interessante: non lo sapevo, giuro! Naturalmente, per un'affermazione così forte, sarai in grado di citare le necessarie fonti attendibili. --Sesquipedale (non parlar male) 19:07, 26 mar 2016 (CET) P.S: Nelle discussioni, ricordati di firmare.
Non esiste nessun motto nazionale italiano, Amor patriae nostra lex è una locuzione latina espressione del patrittismo in generale, ma non è il motto nazionale, nessuna fonte a proposito, lasciando ovviamente perdere blog e forum che fanno sondaggi su che motto preferirebbero gli utenti.--Kirk39 Dimmi! 10:49, 27 mar 2016 (CEST)

Protezione voce[modifica wikitesto]

La cronologia è un campo di battaglia, il registro delle protezioni idem (per non parlare di cancellazioni e modifiche nascoste). Al momento ho semiprotetto la voce per sei mesi, ma a mio avviso sarebbe opportuno estendere ad infinito tale provvedimento. Si tratta di una voce chiaramente ad alta visibilità (e per di più in vetrina), indi per cui non credo - e i fatti lo dimostrano - che si tratti di un problema temporaneo. Al limite, se e quando sarà necessario (anche se al momento non mi vengono in mente circostanze propizie a ciò), si potrà sempre levare il lucchetto giallo. Che ne pensate? K'n-yan (msg) 22:02, 29 mar 2016 (CEST)

Pienamente concorde con la semiprotezione. La protezione senza limiti di tempo è forse troppo, la pagina è ben osservata dai patrollatori. Allo scadere della protezione se dovesse continuare lo stillicidio di edit inutili basterà non aspettare troppo per riproteggere altri sei mesi. --Updown(msg) 18:06, 31 mar 2016 (CEST)

Origine dell'Italia[modifica wikitesto]

Come ho anche aggiunto in questa pagina https://it.wikipedia.org/wiki/Lega_sannitica il concetto d'Italia è da trovarsi nella lega sannitica. Questo fatto non è citato minimamente in questa voce. Questo commento senza la firma utente è stato inserito da ‎Lime2790 (discussioni · contributi) 10:32, 26 giu 2016.

Proclamazione[modifica wikitesto]

Il 2 giugno partì il referendum, non venne proclamata. De iure non venne mai proclamata, ma de facto fu proclamata da De Gasperi via radio il 10 giugno Jewels Jules (msg) 13:20, 28 giu 2016 (CEST)

Media Italiani[modifica wikitesto]

Perchè non inserire delle info sui media Italiani: Carta stampata, Televisione e Radio? Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 151.57.136.96 (discussioni · contributi) .

Già fatto. X-Dark (msg) 17:37, 25 set 2016 (CEST)

L'Italia repubblicana[modifica wikitesto]

Nel paragrafo "l'Italia Repubblicana" nella sezione "storia" sarebbe necessario aggiungere almeno un accenno sull'appena trascorso referendum costituzionale (visto che era intenzione modificare buona parte della nostra Costituzione; ed aggiungere che in seguito al governo si è insediato l'attuale premier Gentiloni. Grazie! Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 93.147.123.33 (discussioni · contributi) 17:02, 16 dic 2016.

In questa voce, generale, credo proprio di no, è solo un recentismo, ma c'è sempre l'ancillare eventualmente, cioè Storia dell'Italia repubblicana.--Kirk39 Dimmi! 15:12, 31 dic 2016 (CET)
Mah, sul referendum non mi pare così fondamentale, Gentiloni si può mettere dov'è citato Renzi come governo in carica (se c'è da aggiornare, non ho controllato). --Er Cicero 17:45, 31 dic 2016 (CET)

paragrafo storia contemporanea[modifica wikitesto]

[@ ValterVB] questa modifica l'avevo fatta appunto per non essere costretti ad aggiornare il paragrafo con Gentiloni (ora lo siamo, dato che concludiamo con una lista degli ultimi presidenti del consiglio...) e avere un po' di stabilità. Hai idee migliori?--Caarl95 22:00, 10 gen 2017 (CET)

Io avrei semplicemente messo il punto dopo «governi di coalizione "di larghe intese".» Per i dettagli e le statistiche dei governi ci sono le pagine apposite. --ValterVB (msg) 22:11, 10 gen 2017 (CET)
Non sto seguendo molto la voce, ma ho notato che negli ultimi tempi è ripresa alla grande la mania di aggiungere frasi, frasette, immagini, dettagli e tanti nomi che faticosamente avevamo fatto spostare nelle varie ancillari, col risultato che le dimensioni della voce, già oltre il limite di guardia, sono aumentate di una decina di kB. Appena mi libero del vaglio sul Milan provo a ridare una sistemata, comunque è come svuotare il mare col secchiello. --Er Cicero 22:17, 10 gen 2017 (CET)
@Er Cicero Sono andato un po' a ritroso con i controlli fino a novembre 2016... L'unico dubbio che ho è la nota sulla proclamazione (che ho corretto aggiungendo una fonte), che per me potrebbe essere benissimo cassata (magari lasciando un link a Nascita della Repubblica Italiana da qualche parte. @ValterVB Ok, toglierei però anche Monti a sto punto (lasciando il governo tecnico): "La crisi del debito sovrano europeo colpisce anche l'Italia nel 2011 e alla guida del paese s'insediano prima un governo tecnico e poi, dopo nuove elezioni [qua metterei un link], governi di coalizione "di larghe intese" andrebbe bene?--Caarl95 23:29, 10 gen 2017 (CET)
Grazie per i pronti riscontri (anche a X-Dark). Anche secondo me si può cassare (pensiamo sempre che dobbiamo mantenerla come una voce dalla struttura snella che deve sfruttare al massimo le ancillari), comunque non è facile rispondere su due piedi perché comunque va mantenuto un certo equilibrio complessivo tra i vari paragrafi (che so', quello sul cinema vedo che sarà triplicato rispetto a com'era, eppure c'è una voce ad hoc se ci si vuole lavorare, Cinema italiano, appunto!). Vedo immagini spuntare dappertutto, già erano tante a suo tempo e per cercare di non sacrificarne troppe realizzammo vari collage, ma adesso siamo punto e a capo (o quasi). C'è quel Cannone di Paganini che è enorme rispetto alle altre, non si può tenere così. Insomma, c'è da risistemare, uff! --Er Cicero 23:48, 10 gen 2017 (CET)
[@ Caarl 95] Per me va bene come hai proposto. --ValterVB (msg) 08:15, 11 gen 2017 (CET)

Cinema[modifica wikitesto]

Il raddoppio della sezione "cinema" è avvenuto con questo edit da parte di Utente:Francescosaverio50. Credo sia opportuno discuterne, ha ragione Er Cicero nel dire che la sezione attualmente è totalmente sproporzionata rispetto alle altre.--Caarl95 00:40, 11 gen 2017 (CET)

si, lo riconosco, un po' è vero. Ero partito per correggere alcune imprecisioni o qualche eccessiva superficialità del testo preesistente e poi forse mi sono troppo "allargato", data la vastità del tema. Ovviamente anche da parte mia sarebbe benvenuto un intervento di chi avesse voglia di "stringere", senza perdere in attendibilità, ciao a tutti.--Francescosaverio50 (msg) 16:35, 11 gen 2017 (CET)
[@ Francescosaverio50] Non potresti fare innanzitutto una proposta tu, dato che mi sembri ferrato sulla materia e il testo da riassumere è il tuo? Tra l'altro c'è anche la questione delle fonti: mettere un testo in bibliografia non basta mica (anzi, se non usato e non è un caposaldo per la voce va tolto), servono fonti puntuali con l'indicazione delle pagine (preferibilmente da fonti generaliste vista la natura della pagina). Naturalmente non ti chiedo di fare tutto da solo... Provo a segnalare la discussione anche al prg cinema.--Caarl95 23:30, 13 gen 2017 (CET)
In genere tendo a non rieditare cose scritte da me, ma solo perché non voglio che sembri un'insistenza per difendere un "proprio" testo. Comunque se entro due o tre giorni nessuno si fa vivo, posso provare a ridurre di circa la metà la sezione. Quando alle fonti ed alla bibliografia, nel caso specifico il problema è che ce ne sono talmente tante - e tutte autorevoli - che la difficoltà è di sceglierne alcune abbastanza generali che, senza essere generiche, possano essere utili. Un saluto.--Francescosaverio50 (msg) 16:40, 14 gen 2017 (CET)

Italiani in Croazia ed in Slovenia.[modifica wikitesto]

Ciao. Vi chiedo se reputate giusto inserire nella sezione società un paragrafo intitolato: "Italiani in Croazia ed in Slovenia". Non per ripeterci, visto che una voce dedicata è già esistente ma perchè essendo questa una vetrina rappresentativa dell'Italia in caratteri generali, mostrare anche questa parte d'Italia politicamente da essa distaccata, sia corretto. Accomunare questi italiani autoctoni che utilizzano ufficialmente (legalmente) la bandiera italiana e la lingua italiana (gli unici tutelati quale minoranza) in quella che è stata Italia (anche se per soli 28 anni ma italiani da sempre) agli italiani emigrati o agli oriundi non sia molto giusto. Sono gli ultimi e gli unici a parlare ancora l'istriano e l'istro-veneto. Un breve paragrafo che ne denunci l'esistenza, senza dover andare a cercarli nei rivoli di altre voci più esplicative, credo sia giusto concederglielo. Non credo sia sufficiente linkare le pagine a loro dedicate ma un breve sunto della loro esisteza, condizione e legame con quella che chiamano "Madre patria" sia dovuto. Questa è una richiesta apolitica ma risarcitoria nei loro e nei nostri confronti e credo enciclopedicamente corretta. Ciao. --93.40.196.225 (msg) 18:07, 31 gen 2017 (CEST)

La fortuna storica del nome Italia[modifica wikitesto]

Nel libro di Francesco Bruni, Italia. Vita e avventure di un'idea, pagine 72-73, viene spiegato che il nome Italia fu usato in maniera intermittente durante il medioevo, spesso sostituito da Lombardia. Lo fa citando varie cose, tra cui un glossario dello VIII secolo in cui si ritiene necessario spiegare cosa sia "Italia" (cioè l'allora contemporanea Lombardia). Un altro elemento è il fatto che se fosse stata usata continuamente avrebbe subito lo stesso processo linguistico che ha portato dal latino familia all'italiano famiglia. Mi chiedevo se si potesse inserire questa informazione, che a me sembra interessante per spiegare l'origine del concetto di Italia, magari in Storia->L'Unificazione oppure in Etimologia del nome Italia; anche se ovviamente in questo secondo caso bisognerebbe cambiare il nome in qualcosa di più appropriato.

Le citazioni sono le seguenti.

Un glossario dell'VIII secolo d.C., compilato in Francia, probabilmente a Corbie, presso Amiens(le glosse di Reichenau [..]) elenca la parola Gallia, ormai antiquata, facendola seguire dal nuovo nome, che è Francia, allo stesso modo, Italia è spiegata con il moderno Lombardia. [..] a Carlo Magno il nome dell'Italia è noto, però è usato in maniera intercambiabile con Langobardia [..].

Segue qualche paragrafo che parla dell'uso di Lombardia, o anche Tuscia.

Tuttavia il nome dell'Italia ritorno in uso, e della sua intermittenza fa fede anche il fatto che, se la parola fosse stata usata continuamente, sarebbe Itaglia [..] come famiglia o figlio.

--ArtisticDog (msg) 22:43, 27 feb 2017 (CET)

Geology[modifica wikitesto]

Can somebody add references or create an article about Italy's geology with references? I would like to translate it into the Romanian Wikipedia, because it is the only thing that stops the Romanian article on Italy from receiving the Featured Article status.Ionutzmovie (msg) 00:30, 22 mar 2017 (CET)

[@ Bramfab], quale migliore occasione per completare e pubblicare la tua opera? --Er Cicero 21:34, 22 mar 2017 (CET)
[@ Er Cicero] non so se mi hai letto nel pensiero, ma sto giusto pensando di rimuovere alcune cose e poi spostare quello che c'è nello NS0, per quanto non finito, sono stanco di averla in sandbox, e magari nell'enciclopedia arriva qualcuno che aiuta a completare. Una cosa deve essere chiara: è geologia italiana, non geologia dell'Italia o peggio ancora della repubblica italiana. Si veda l'incipit. --Bramfab Discorriamo 21:51, 22 mar 2017 (CET)

Foto dell'ultimo presidente[modifica wikitesto]

Se n'era già discusso più sopra, ma con questa modifica è stata messa la foto dell'ultimo.. perchè? Napolitano ha un senso, il primo presidente anche, l'ultimo che non è/stato per ora il più rilevante perchè? Sono tornato a verificare perchè anche per un altro stato c'è la moda di mettere l'ultimo (ancora non in carica) quando non mi pare ci sia scritto da nessuna parte.. e la discussione vecchia è da leggere tutta, non è solo problema che all'epoca non fosse in carica.--Kirk39 Dimmi! 19:57, 20 mag 2017 (CEST)

Repvbblica con la "v"?[modifica wikitesto]

Faccio notare che l'uso della lettera "v" per indicare la vocale "u" (alla maniera latina) è corretto solo per le maiuscole. Nella Costituzione infatti si legge sempre e solo "Repubblica", mentre nell'emblema ufficiale "REPVBBLICA", tutto in maiuscolo. Credo quindi che il nome ufficiale debba essere "Repubblica Italiana" se scritto in minuscolo, mentre in maiuscolo può andare "REPVBBLICA ITALIANA". Spero che chi ne sa di più possa verificare. Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 88.149.171.64 (discussioni · contributi) .

Corretto. Grazie della segnalazione. --Phantomas (msg) 08:34, 22 ago 2017 (CEST)

Tabella province e capoluoghi[modifica wikitesto]

La tabella delle province con i relativi capoluoghi è incredibilmente sbagliata. Manca nelle colonne il Friuli venezia giulia ed è segnalata Trieste come capoluogo del Trentino!!!

Grazie della segnalazione, un IP aveva vandalizzato il template {{Regioni e capoluoghi d'Italia‎}}. Ora è stato ripristinato. --Er Cicero 23:21, 1 nov 2017 (CET)

Collegamenti interrotti[modifica wikitesto]

Usando l'opzione "Verifica link" ho notato che la pagina ha almeno una ventina di collegamenti non funzionanti; io sto correggendo quelli delle voci di filosofia, spero che qualcuno si occupi di questa. Ontoraul (msg) 08:54, 25 nov 2017 (CET)

Grazie della segnalazione, ho iniziato a recuperare qualcosa. Tuttavia c'è un problema legato ai "falsi positivi" che dà lo strumento che conoscevo per un caso (quando c'è la presenza contemporanea di url e urlarchivio) ma ora ne ho notati altri per almeno due diverse tipologie che rendono molto meno agevole l'analisi dei casi reali da sistemare. Segnalo la cosa all'Officina, vediamo se si può fare qualcosa. --Er Cicero 10:09, 26 nov 2017 (CET)

Svuotamento pagina[modifica wikitesto]

Ho svuotato per qualche secondo la pagina, pensando di essere su un altro tab del browser, scusate molto. --Rotpunkt (msg) 14:04, 9 dic 2017 (CET)