Wikipedia:Bar/Discussioni/Categoria medaglie usurpata (?) dal progetto guerra

Su Treccani la medaglia è innanzitutto un genere artistico, risalente addirittura all'epoca classica, in secondo luogo (vedi edizione del 1934, scorrere in basso, solo nell'edizione del '34 notare bene) un'onoreficenza militare, fatto squisitamente moderno. Nonostante ciò abbiamo una Categoria:medaglie che è intereamente assorbita dal progetto geurra e da cui più volte (qui e qui ad esempio) sono state estromesse le poche voci medaglie vere e proprie che abbiamo su it.wiki.

Le ragioni sono semplicissime: abbiamo un Progetto:Guerra/Gradi e decorazioni che interessa una trentina di utenti, e un progetto:Arte di per sé semideserto, tantomeno nei generi "minori" come la medaglistica, di cui di fatto mi occupo solo io e forse qualche utente sparuto occasionalmente. Ma è proprio giusto che prevalga la legge della quantità e del più forte quando le fonti danno chiaramente preminenza al termine medaglia come fatto artistico? Perchè le "medaglie" non possono stare nella categoria medaglie??

Ho provato un paio di volte a trovare un accordo con gli utenti del progetto Guerra (qui l'ultima, archiviata senza esito), senza tuttavia trovare una soluzione condivisa. Mi veniva proposto di raggruppare le medaglie antiche in "medaglie artistiche", ma ciò a parte l'essere POV, non rispecchia le fonti come Treccani che vi ho citato: sono semmai le medaglie "militari" a meritare l'aggettivo, e non le medaglie comuni, come semplici oggetti.

La questione mi crea particolare imbarazzo ora che ho pubblicato, dopo mesi di stasi in Sandbox proprio per questo motivo, la voce medaglie italiane, categorizzandola in Categoria:Medaglie italiane che contiene solo cose militari. Spero che la visibilità del bar permetta di raccogliere un po' più di pareri imparziali, per sistemare definitivamente la questione. Grazie --Sailko 10:29, 23 ott 2014 (CEST)

Credo che, come per le disambigue, vada data prevalenza al "significato più diffuso", che credo essere quello militare.

In questo caso non è necessario, perché entrambe possono assumere l'aggettivo. Si crei una Categoria:Medaglie che a sua volta contenga Categoria:Medaglie militari e Categoria:Medaglie artistiche.

Non c'è bisogno che uno dei due abbia la precedenza sull'altro Jalo 11:04, 23 ott 2014 (CEST)

c'è anche da considerare come uno dei possibili significati di "medaglia" quello sportivo. --valepert 11:23, 23 ott 2014 (CEST)

Nella discussione linkata leggevo di una possibile distinzione tra medaglie commemorative e onorifiche. Mi sembrerebbe la distinzione più efficace. --Retaggio (msg) 11:25, 23 ott 2014 (CEST)

Ci sono medaglie militari, medaglie civili, artistiche, medaglie sportive, medaglie commemorative e altre medaglie di riconoscimenti vari, tipo Medaglia Fields e medaglie che usavano dare alle mostre internazionali con cui spesso erano premiate aziende. Serve una categoria di base comune per tutte.--Bramfab Discorriamo 13:01, 23 ott 2014 (CEST)

concordo con Jalo. --Emanuele676 (msg) 13:50, 23 ott 2014 (CEST)

Premetto subito che non sono un grande esperto (un punto di riferimento per le questioni di medaglie, decorazioni e onorificenze militari era l'Utente:Arturolorioli, che però è in stato di semi-ritiro).

A mio parere, non credo si possa sostenere che il significato prevalente del termine "medaglia" sia quello artistico o numismatico, almeno nell'uso comune: se ad un parlante in italiano dico "medaglia", a torto o a ragione nella maggior parte dei casi quello pensa alle medaglie dei militari o alle medaglie olimpiche prima che all'oggetto artistico. Si aggiunga poi che vi può essere confusione di significati: con Medaglia d'oro del Congresso ad esempio possso indicare l'oggetto (il disco di metallo inciso) ma anche il concetto (il riconoscimento onorifico che si conferisce con l'oggetto); confusione che si apprezza anche confrontando tra loro le varie versioni linguistiche della voce Medaglia (voce che, sempre IMHO, non mi sembra ben fatta nella sua versione in italiano, visto che tratta solo ed esclusivamente del significato numismatico ignorando tutto il resto).

Mi riesce difficile pensare a una soluzione che accontenti tutti, quindi serve una soluzione che scontenti tutti in egual misura: dividere Categoria:Medaglie in Categoria:Medaglie militari, Categoria:Medaglie artistiche, Categoria:Medaglie sportive e quant'altro serva, e stessa cosa si dovrà fare con Categoria:Medaglie per nazione e sue suddivisioni.

Parzialmente OT: non mi torna poi il caso da cui è partito Sailko: la voce titola Medaglie italiane ma esordisce con un "In Italia la medaglistica commemorativa moderna ha antiche origini...", al che mi fa pensare che forse era meglio titolarla Medaglistica in Italia e categorizzarla sotto Categoria:Medaglistica. --Franz van Lanzee (msg) 14:07, 23 ott 2014 (CEST)

Anch'io d'accordo con Jalo, per quanto riguarda l'obiezione che anche la medaglia militare può essere artistica, chiamatele "medaglie militari", "medaglie commemorative" (anzichè artististiche) e "medaglie sportive" (più eventuali altre), all'interno della categoria "Medaglie".--Moroboshi ^scrivimi 14:54, 23 ott 2014 (CEST)

Come Jalo. Diversifichiamo per aiutare a fare chiarezza anche in chi legge. --EH¹⁰¹{posta} 16:06, 23 ott 2014 (CEST)

mi aggiungo ai "quoto Jalo", categoria "Medaglie" che contenga le sottocategorie degli ambiti diversi. --Superchilum^(scrivimi) 09:33, 24 ott 2014 (CEST)

(rientro) Il fatto che sia prevalente il significato di medaglia "militare" su quella come oggetto fisico e artistico mi sembra molto POV e non sono disposto ad accettarlo, almeno finché non verranno portate fonti più autorevoli di Treccani, che ho linkato all'inizio, dove la medaglia è in primo luogo e soprattutto un fatto artistico degno di nota. Non sono comunque contrario alla separazione tra medaglie e medaglie all'interno della stessa categoria madre. Il problema è anche capire in che ramo dell'albero sia da collocare questa categoria: se le medaglie chiamiamole "artistiche" vanno sotto medaglistica e "opere d'arte", le medaglie militari sono, come giustamente scrive Franz van Lanzee, più che oggetti fisici dei concetti oinorifici del tutto astratti, che vanno collocate sotto "titoli e onoreficenze". Da qui l'imapasse.

Il problema è quello di trovare una dizione condivisa e sufficientemente chiara per separare i due campi. Poi si faranno le separazioni. Mi pare di ricordare dalle vecchie discussioni che non esistano solo onoreficenze militari chiamate "medaglie", ma anche onoreficenze civili.. per questo avevo proposto di chiamarle medaglie "onorifiche". L'unico problema è che alcune medaglie onorifiche vengono chiamate "commemorative", ad esempio la commemorazione di chi partecipò alla marcia su Roma (nelle intenzioni comunque un'onorificenza). Scarto con decisione l'idea che però io debba usare la categoria "Medagliastica" per raggruppare le medaglie d'arte, per la stessa ragione per cui non categorizziamo i dipinti sotto la generica "Pittura". Trattandosi di oggetti a rilievo dovranno andare sotto "Sculture", a sua volta sotto "Opere d'arte". --Sailko 12:35, 24 ott 2014 (CEST)

Allora, attualmente Categoria:Medaglie ha come sovra-categorie Categoria:Medaglistica (ovvero il ramo delle medaglie "artistiche") e Categoria:Medaglie, decorazioni e onorificenze (ovvero il ramo delle medaglie "onorificenze", sia civili che militari, comprese le medaglie commemorative ma escluse quelle sportive, collezionistiche e aziendali, come da nota posta in cima): a me non sembra una cosa sbagliata, o no? (c'è una cosa che non mi torna ma non muta i termini di questa discussione: secondo me la Categoria:Medaglie, decorazioni e onorificenze è superflua in quanto medaglie e decorazioni onorifiche costituiscono, insieme agli ordini cavallereschi, l'insieme delle onorificenze, e quindi dovrebbe essere Categoria:Onorificenze con sottocategorie Categoria:Medaglie, Categoria:Decorazioni e Categoria:Ordini cavallereschi). Quello che c'è da fare è organizzare all'interno di Categoria:Medaglie una distinzione tra le medaglie "artistiche" e le medaglie "onorificenze".

Almeno nel linguaggio comune, quando dico "la medaglia d'oro al valor militare", o la "medaglia d'oro del Congresso" o la "medaglia d'oro all'olimpiade di Atene nel fioretto a squadre" a me sembra difficile sostenere che mi sto riferendo primariamente al disco di metallo inciso e solo secondariamente al "titolo onorifico" che il disco conferisce (o anche, volendo, alla persona stessa che ha ricevuto il disco): secondo me, nel senso comune e non specialistico con quelle espressioni ci si riferisce a entrambi i concetti insieme, e per quanto la si possa ritenere errata questa è un'interpretazione che esiste nel concreto e del quale Wikipedia deve tenerne conto, perché prima di tutto viene il principio del farsi capire da chi legge. --Franz van Lanzee (msg) 14:01, 24 ott 2014 (CEST)

Va bene. Non sono d'accordo sul fatto che esista un significato comune e prevalente, però posso accettare le conseguenze di separare i due filoni. C'è da scegliere la dizione per le nuove categorie allora.... io fare "medaglie onorifiche", a sua volta divise in "sportive", "militari", ecc. La Categoria:Medaglie italiane non risentirebbe per niente dall'essere rinominata Categoria:Medaglie onorifiche italiane. Più dubbi ho invece su "Medaglie artistiche": sedovessi rinominare la categoria "medaglie di Pisanello" in "medaglie artistiche di Pisanello" suonerebbe davvero male e sembrerebbe che ne esistano anche altre non artistiche dello stesso autore (???). Io chiamerei questa categoria seconda semplicemente medaglie, senza specifica (come su Treccani). Che ne dite? --Sailko 19:25, 24 ott 2014 (CEST)

PS: sono d'accordo nel togliere la Categoria:Medaglie, decorazioni e onorificenze sostituendola con Onoreficienze, che poi conterrebbe "Decorazioni" e "medagli onorifiche". Tra l'altro ho appena notato che una serie di medaglie onorifiche sono già sotto "Onorificenze", senza passare per le medaglie (Categoria:Medaglie_al_Valore_Atletico)... Urge un ricontrollo completo secondo me --Sailko 19:29, 24 ott 2014 (CEST)

La precisazione "artistiche" in "medaglie artistiche di Pisanello" è superfla perché di suo "medaglie di Pisanello" non è ambiguo sul suo contenuto; semmai, all'interno di Categoria:Medaglie si può creare Categoria:Medaglie per autore o Categoria:Medaglie per incisore e lì inserire le varie voci "medaglie di X", separandole quindi dalle medaglie onorificenze. Per voci-quadro del tipo Medaglie italiane io consiglerei la rinomina a Medaglistica italiana, perché "medaglie italiane" in primo luogo è ambiguo sul suo contenuto (in buona fede è possibile supporre che la voci tratti delle medaglie onorificenze dell'Italia), e in secondo luogo perché una eventuale voce quadro sulle opere scultoree italiane la titolerei Scultura italiana e non Statue italiane. --Franz van Lanzee (msg) 17:27, 25 ott 2014 (CEST)

Grazie, ci staimo avvicinando a una soluzione vedo... Per il passaggio da medaglie a medaglistica si potrebbe fare.. anche se in teoria la medaglistica è più lo studio che la produzione delle medaglie (stesso rapporto che c'è tra numismatica e monete).. per cui medaglistica italiana potrebbe in teoria contenere una trattazione sullo studio delle medaglie, anche straniere, in Italia. Comunque, chiarito che una categoria come Medaglie di Pisanello va bene così e che tutta la parte delle onoreficenze andrà spostata a "medaglie onorifiche", va bene creare la categoria "medaglie per autore". Per le medaglie erratiche (es. Medaglia di Cosimo il Vecchio) io proporrei di lasciarle dove sono ora. --Sailko 14:43, 26 ott 2014 (CET)