Wikipedia:Riconoscimenti di qualità/Segnalazioni/Tolomeo XII

Tolomeo XII (inserimento)

Autosegnalazione. Motivazione: Voce molto approfondita, tratta ampiamente della biografia e degli altri aspetti inerenti al personaggio. Le immagini corredano il testo in modo efficace, tutte le informazioni sono fontate e i wikilink sono stati resi blu. Credo che la voce sia pronta per entrare in Vetrina. --Fra00 20:05, 8 dic 2020 (CET)

Questa voce è stata sottoposta a un vaglio

Pareri

Elenco pareri sulla voce

• Andrebbero rimossi tutti i link agli anni. stanno diventando sempre più deprecati. --Marcodpat (msg) 20:46, 8 dic 2020 (CET)

Seguo il criterio delle linee guida (questo): se gli eventi sono rilevanti nell'anno in questione, il wikilink ci va, sennò va rimosso. Rilevanti quindi: nascite, morti, inizio e fine di regno, guerre, conquiste, ecc... --Fra00 21:17, 8 dic 2020 (CET)

• Noto con piacere che ricordo ancora un po' di greco: la traduzione dai Deipnosofisti mi puzzava di sbagliato. Da questa fonte si ha infatti "All the wealth of King Ptolemy Philadelphus, after being retained for so long a period, was dissipated by the last Ptolemy, the same who got up the Gabinian war; he was not a man, but a flute-player and juggler". In realtà non cambia tantissimo (la ricchezza era "di Filadelfo" e non era stata "preservata da Filadelfo") e il senso è pressappoco lo stesso, ma qualche grecista potrebbe venire a farci le scarpe. Tra l'altro "e il quale" è bruttissimo da sentire. Già che ci sono inserirei anche il titolo dell'opera nel template: Ateneo di Naucrati ha scritto solo i Deipnosofisti, quindi non è un errore, però perchè non scriverlo? --Marcodpat (msg) 21:38, 8 dic 2020 (CET)

Usando il {{cita}} si rimanda direttamente all'opera. Ateneo è sempre citato così nei testi di storiografia, senza l'opera poiché, come dici tu, superflua. --Fra00 22:11, 8 dic 2020 (CET)

Nel template "Cita", sono più che d'accordo. Nel Template:Citazione forse lo avrei messo. Ma si perderebbero i vantaggi del tmp:cita. Onestamente non saprei --Marcodpat (msg) 23:13, 8 dic 2020 (CET)

La situazione è così anche in molte pagine degli stessi progetti, credo possa andare. Comunque grazie per le correzioni di traduzione! --Fra00 23:41, 8 dic 2020 (CET)

Di niente, il secondo non era nemmeno un errore. Comunque la citazione di Strabone va avanti sullo stesso tema "seventh, and the last, Auletes, who, apart from his general licentiousness, practised the accompaniment of choruses with the flute, and upon this he prided himself so much that he would not hesitate to celebrate contests in the royal palace, and at these contests would come forward to vie with the opposing contestants" (dalla voce inglese). Dato che tratta comunque il tema del paragrafo, c'è un motivo per il quale non lo hai inserito? --Marcodpat (msg) 23:53, 8 dic 2020 (CET)

Non so perché non lo abbia riportato tutto, in realtà. Ho appena aggiunto la parte mancante. --Fra00 00:45, 9 dic 2020 (CET)

• Ho eliminato le colonne dalla bibliografia e vi ho aggiunto i sottoparagrafi per migliorare la leggibilità, ho inserito il template:Collegamenti esterni e ho recuperato un link morto. Tra le altre modifiche ho rimosso alcuni wikilink agli anni e ne ho corretti un paio. Secondo me le immagini iniziali stonano un po' in quella posizione: schiacciano un po' troppo il testo.-- Met 71 23:23, 8 dic 2020 (CET)

Scusa ma ho annullato. I wikilink agli anni sono giusti, così come i termini italiani. Bibliografia a colonne e sezioni al suo interno sono elementi standard già presente in molte vetrine sulla storia antica. Ripristino le cose adeguate. --Fra00 23:29, 8 dic 2020 (CET)

• Domanda: [@ Fra00] Potesti spiegarmi questo oggetto?^117163212 Met 71 19:40, 9 dic 2020 (CET)

Un po' forte.-- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 20:26, 9 dic 2020 (CET)

Modifica che non ha apportato alcun miglioramento, tranne i tre che ho lasciato, e che anzi: da un lato ha semplicemente modificato lo stile di wikitesto - ogni wikipediano ha il suo, se io ho curato la voce non vedo perché debba essere modificato (addirittura hai cambiato il "refname"); dall'altro ha invece danneggiato la pagina - hai tolto e modificato dei wikilink più che appropriati (date, nomi) e hai stravolto la struttura delle bibliografia, che è consolidata nelle voci già in vetrina dei progetti di riferimento della pagina. Prima di un edit del genere sarebbe bene almeno guardare come sono strutturate le voci simili e qual è lo standard del progetto, soprattutto trattandosi di una voce proposta per la vetrina. Se fosse stato un IP avrei probabilmente messo un avviso in talk, ritenendolo quasi assimilabile a un vandalismo. --Fra00 20:44, 9 dic 2020 (CET)

Allora Fra, vediamo di capirci:

• Nei collegamenti esterni ho inserito il template, tu l'hai tolto e poi rimesso;
• Nella stessa sezione ho recuperato un url morto, tu hai annullato, poi hai ripristinato la modifica;
• Avevo anche inserito la lingua del secondo link, altro "vandalismo" che però hai ripristinato;
• I wikilink come sono adesso non vanno bene, leggi su Aiuto:Wlink: non si scrive "[[Museo archeologico nazionale di Venezia|Museo archeologico nazionale]], [[Venezia]])]]" ma "[[Museo archeologico nazionale di Venezia]]" e non scrive "[[Seleuco VII|Seleuco VII ''Kybiosaktes'']]", semplicemente "[[Seleuco VII]] ''Kybiosaktes''", vedi sezione #Specificità dei collegamenti;
• Anche i link agli anni vanno usati con moderazione: a parte rari casi sono da evitare, logico poi che tutti gli anni rappresentano un evento importante ma continuare a inserirli significa averne troppi, vedi WP:Overlinking;
• La bibliografia l'ho modificata per migliorare la leggibilità. Le colonne si utilizzano se ci sono delle righe brevi, che occupano metà pagina, trovo che fosse meglio prima che adesso; per te non sarà così, ma la modifica non è peggiorativa e non ha stravolto nulla;
• Le modifiche minori come "thumb" anziché "miniatura" o "<br>" anziché "<br />" erano per ridurre spazio in eccesso, così come le virgolette nei <ref name> sono superflue. Tu sei libero di non essere d'accordo, dopotutto la voce non è pesante, ma da qui a definire la modifica "quasi vandalica" c'è una bella differenza, visto che la resa grafica non cambia di una virgola;

Stabilito che, come scrivi tu, ogni wikipediano ha il suo stile di wikitesto e che alcune modifiche ti sono state pure utili, mi puoi spiegare quali sarebbero i vandalismi?-- Met 71 21:28, 9 dic 2020 (CET)

I primi tre punti infatti sono adesso in voce; mai detto che fossero vandalismi, evita di mettermi parole in bocca. Il wikilink è "[[Museo archeologico nazionale di Venezia|Museo archeologico nazionale]], [[Venezia]])]]" per questioni di continuità nella pagina (hanno tutti questa forma, anche nelle vetrine Caligola, Agrippina maggiore, Tolomeo II, che di certo non ho votato solo io come alcune delle migliori voci di it.wiki); "[[Seleuco VII]] ''Kybiosaktes''" non viene utilizzato nei progetti, così come Alessandro Magno, ad esempio. Il manuale di stile esplica molto bene quali sono i casi di wikilink ad anni nel testo e la pagina li segue appieno; per quanto riguarda template e box, invece, i wikilink vengono inseriti tutti, sempre come da standard del progetto e da voci già in Vetrina. Idem per la bibliografia, che tu avevi reso estremamente lunga rispetto al resto della pagina: così si fa nel progetto e la comunità ha già approvato attraverso altre vetrine/qualità; queste modifiche unilaterali su Wikipedia non hanno molto senso, bisognerebbe sempre un attimo informarsi prima. Il cambiare tutti gli elementi minori del wikitesto è inutile, come hai detto tu, e quindi farlo non ha senso; io lo percepisco come uno sgarbo all'autore principale della voce. Non ho mai detto che la tua modifica sia stata un vandalismo vero e proprio, come affermi tu, ma l'insieme di tutti questi elementi (inutili o sbagliati) semplicemente porta quasi ad assimilarvela. --Fra00 21:52, 9 dic 2020 (CET)

[@ Fra00] Per favore modera i termini, non sono qui per litigare o fare sgarbi a nessuno; ero venuto in questa pagina per valutarla e proporre delle modifiche collaborando con tutti e mi sono ritrovato con degli attacchi (seppur indiretti). Ti faccio notare che non hai risposto alla mia domanda: non è questioni di opinioni, sgarbi o modifiche inutili, è questione che tu hai definito una modifica "quasi vandalica", puoi spiegarmi quali sarebbero i vandalismi o i "quasi vandalismi" che la rendono tale?-- Met 71 22:09, 9 dic 2020 (CET)

Non serve che mi pinghi ogni volta, seguo la pagina, e nessuno è qui per litigare, o almeno così speriamo tutti. Ti ho ampiamente spiegato quali sono state le modifiche sbagliate che hai apportato alla pagina (che non ho definito mai vandalismi, ma ve le ho solo assimilate, forse anche esagerando); quelle inutili le hai definite tu. È ben accetta la collaborazione, ma non mi sembra che sia ciò che si sta facendo qui. Modifiche unilaterali, contrarie, come già ho ripetuto, a standard e manuale di stile, non sono ciò che bisognerebbe fare su un'enciclopedia collaborativa. Spero che tu piuttosto abbia capito ciò che era sbagliato nella tua modifica, decisamente troppo affrettata e di certo non completamente migliorativa. --Fra00 22:37, 9 dic 2020 (CET)

Utilizzo a volte il ping per rivolgermi alla persona come in una conversazione, ma non c'è problema se mi chiedi di non farlo, così come non c'è problema ad avere opinioni diverse o accettare formattazioni diverse dalle proprie. Mi capita spesso di non condividere le posizioni di altri utenti e allo stesso tempo di adeguarmi senza voler imporre la mia versione. Anche in questo caso, in cui trovo che la mia modifica non fosse troppo affrettata e nemmeno contraria alle linee guida, ho accettato l'annullamento senza intraprendere guerre di modifiche.

A dimostrazione della voglia di collaborare segnalo due difetti della voce senza modificare: l'utilizzo di IMDb come fonte (vedi WP:IMDB) e il mancato utilizzo del <ref name> per alcune note testuali (es. {{cita|Whitehorne 2002|p. 224}}).-- Met 71 23:11, 9 dic 2020 (CET)

Il fatto che la tua modifica fosse contraria al manuale e agli standard dei progetti è una dato di fatto, non un'opinione. Per la questione di IMDb vedrò di sistemare, invece non esiste alcuna nota con formato <ref>{{cita|Whitehorne 2002|p. 224}}.</ref>, poiché si presenta sempre accorpata ad altri riferimenti. --Fra00 23:19, 9 dic 2020 (CET)

Vedo che le linee guida non inseriscono i ruoli di cast tra gli usi inappropriati di IMDb, ma piuttosto consigliano solo di trovare altre fonti più autorevoli. Essendo le due opere molto di nicchia, spero di trovarne altre, ma comunque non sono invalidanti in assoluto, sempre stando alle linee guida. --Fra00 23:26, 9 dic 2020 (CET)

• Commento: Credo che sarebbe meglio separare in due sottosezioni le fonti primarie da quelle moderne utilizzando sottotitoli di primo livello. In questo modo si evita che parte delle fonti moderne in una lingua vengano spezzate su più colonne. JustDrew (msg) 14:59, 17 dic 2020 (CET)

Secondo me invece la bibliografia va intesa in senso unitario. Comunque lo schema è lo stesso già usato in altre pagine in Vetrina: purtroppo non esiste un modello di voce, ma credo che uno standard debba essere mantenuto, almeno su questioni così generali che interessano tutte le pagine. --Fra00 17:10, 17 dic 2020 (CET)

Capisco capisco. Avevo letto dai messaggi precedenti che questo problema fosse stato discusso, ma pensavo che comunque, pur mantenendo le colonne, dividere in due sottosezioni non fosse un problema. Non so, impostato come è ora non mi piace molto, è confusionario. É forse possibile evitare che uno stesso tipo di fonti venga spalmato su più colonne? Anche una soluzione asimmetrica sarebbe preferibile. JustDrew (msg) 20:26, 17 dic 2020 (CET)

Ho controllato ed effettivamente viene difficile correggere. Posso dire che è stato adottata una convenzione un po' antipatica? ;) Niente, manteniamo com'è ora. JustDrew (msg) 20:29, 17 dic 2020 (CET)

• Commento: Propongo alcuni suggerimenti - ho letto fino alla parte del culto di Dioniso - Appena leggo il seguito ne aggiungo altri.

1. "Alla sua morte il regno d'Egitto rimase l'unico dei regni ellenistici ancora indipendente". Io aggiungerei una nota indicando l'eccezione del regno indo-greco che mi pare sopravviva fino ai primi anni dopo cristo.
2. Nella parte "origini familiari" aggiungerei un accenno all'endogamia tolemaica per spiegare il problema relativo alla legittimità, senza tuttavia approfondire troppo e rimandando (come giustamente viene già fatto) alla pagina della dinastia tolemaica.
3. "legarsi a una donna egizia, forse la madre dei suoi figli illegittimi," andrebbe approfondito. Sono gli stessi figli citati oltre nella parte in cui si afferma: "altri quattro figli, probabilmente illegittimi: Cleopatra, Tolomeo XIII, Tolomeo XIV e Arsinoe IV"?
4. "nel presunto testamento di Tolomeo X Alessandro, zio di Tolomeo (o del figlio Tolomeo XI Alessandro)," non è del tutto chiaro. Andrebbe aggiunto "zio di Tolomeo XII".
5. L'albero genealogico dei Tolomei è molto complicato e non bisogna risolvere nella pagina dedicata a Tolomeo XII tutti i problemi. Però si potrebbe riprendere da un'altra pagina di Wikipedia un'immagine dell'albero genealogico in modo da consentire rapidamente e visivamente al lettore di capire i rapporti di questa generazione.
6. "si iniziarono ad accumulare anche monete già in circolazione per il pagamento dei debiti di Stato". Questo passaggio va approfondito e spiegato. La pratica della raccolta delle monete in circolazione era abbastanza comune e non necessariamente legata a momenti di crisi. Tra l'altro nell'Egitto tolemaico esisteva anche una circolazione chiusa se non ricordo male, cosa che rendeva il controllo e la raccolta delle monete una costante: ciò rappresenta un unicum tra i regni ellenistici. In ogni caso la questione andrebbe chiarita meglio.

--Maximianus (msg) 12:33, 19 dic 2020 (CET)

Cerco di rispondere a punti:

1. spiego meglio;
2. non credo che l'informazione sia rilevante, poiché qui in voce si analizzano tutte le ipotesi avanzate dagli storici in merito alla maternità (già si dice che il fatto che fosse chiamato illegittimo dipendeva o dalla visione dei Greci, o da una pura e semplice invenzione o da un'effettiva mancanza di legame matrimoniale tra i genitori biologici, a seconda della diversa ricostruzione);
3. i figli illegittimi di Tolomeo conosciuti sono quei quattro (già riportati nell'infobox), ma elencarli a quel punto credo sia superfluo e ripetitivo;
4. spiego meglio;
5. sono assolutamente contrario a inserire un diagramma nel corpo del testo: c'è già un template a fine pagina e, comunque, dato che non si è certi di molti legami delle ultime generazioni della famiglia, sarebbe troppo semplicistico;
6. Scusa ma non capisco cosa ci sia da chiarire: mi sembra che la frase sia comprensibile e non vedo perché sia rilevante parlare della raccolta di monete in circolazione in altre situazioni. Puoi spiegare meglio?

--Fra00 12:52, 19 dic 2020 (CET)

Grazie per le risposte. Provo a spiegarmi meglio ora che ho finito di leggere tutta la voce.

1. ok!
2. Il punto credo che sia importante perché la legittimità tolemaica dipendeva anche dall'endogamia dei genitori che erano solitamente fratelli. A differenza delle altre dinastie ellenistiche la legittimità non dipendeva solo dal padre, ma anche dalla madre. Ad ogni modo se non vuoi mettere neanche un accenno alla cosa è una tua scelta, che rispetto.
3. L'approfondimento su questo punto credo che sarebbe necessario (magari in nota): fonti al riguardo? posizioni dei principali studiosi moderni? cosa si sa di questa donna egizia? che significato ha questa scelta rispetto ai tradizionali legami matrimoniali tra fratelli? perché si pensa che sia lei la madre dei 4 figli citati più avanti? Se non lo vuoi fare, ok, rispetto la tua scelta.
4. ok! Ho letto la nota, hai fatto un ottimo lavoro, ora è più chiaro. Riesci a citare anche Cicerone? Dove lo scrive?
5. ok! Tua scelta, la rispetto.
6. Hai ragione, mi sono spiegato male perché ero di corsa. Mi sono anche accorto che hai una sezione numismatica a fine della voce. Nel testo tu scrivi: "Al ritorno di Tolomeo in Egitto, la domanda di denaro egizio era così alta che fu necessaria una forte svalutazione, tanto che la purezza dell'argento delle monete cadde al 64%; inoltre, data la scarsa quantità del metallo prezioso nelle miniere, si iniziarono ad accumulare anche monete già in circolazione per il pagamento dei debiti di Stato.", mentre nella sezione numismatica scrivi: "mentre dal 53/52 a.C. portò avanti una forte svalutazione, riducendo il contenuto d'argento fino a un terzo.". Io sinceramente nel testo terrei qualcosa tipo, "Al ritorno di Tolomeo in Egitto, per il pagamento dei debiti di Stato fu necessario procedere ad una forte svalutazione della moneta circolante". Eliminerei quindi "data la scarsa quantità del metallo prezioso nelle miniere, si iniziarono ad accumulare anche monete già in circolazione" sia perché l'Egitto ha sempre avuto pochissimo metallo prezioso nelle miniere, sia perché la pratica di raccogliere e riconiare la moneta in circolazione è una costante non solo dell'Egitto. Nella sezione numismatica invece chiarirei se la svalutazione ha portato la quantità di argento al 64% o fino ad un terzo: quale delle due è corretta?

Il mio giudizio complessivo sulla voce è ottimo. Secondo è ben scritta, ben documentata e merita il titolo di voce di qualità. Se correggi/approfondisci la parte numismatica hai il mio voto a favore. Gli altri suggerimenti sono a tua scelta e non pregiudicano il mio giudizio. In ogni caso non voto contro.

--Maximianus (msg) 15:30, 19 dic 2020 (CET)

Per il punto 3 ho aggiunto una nota. Dalla tua prima affermazione credevo volessi solamente che fosse inserito l'elenco dei figli illegittimi. Per il punto 4: Cicerone è già citato. Per gli altri continuo a vedere cosa si può fare. --Fra00 16:33, 19 dic 2020 (CET)

Per l'ultimo punto: ho chiarito i punti discordanti (1/3 è il picco minimo, la media è 40/60%). La frase "data la scarsa quantità del metallo prezioso nelle miniere, si iniziarono ad accumulare anche monete già in circolazione" è riportata nelle fonti, quindi è un'informazione in più che non vedo perché debba essere semplicemente cancellata; comunque hai ragione, le miniere egizie di argento sono sempre state povere, ma la frase non è in contrasto con ciò. --Fra00 16:52, 19 dic 2020 (CET)

Sono andato a leggere il passaggio citato perché dubitavo che ci fossero fonti al riguardo. E infatti non ci sono fonti. È il parere della storica citata. Se sei d'accordo troviamo un compromesso. Metti in nota il passaggio in inglese citato (dato che non tutti hanno accesso a JStor) ed evidenzia che è il parere della storica che citi: "From this evidence, the implications are that shortly after Ptolemy Auletes' return to Egypt sharp demands were placed on the Egyptian treasury and in minting new coins to fill the shortfall created the Egyptians were forced to introduce a debased coinage. Although it is not certain, it seems probable that this situation was created in part by the need to pay off the Romans in circulating coinage. Egypt in the Ptolemaic period was a closed economy with only Egyptian coins circulating and given the lack of Egyptian silver mines in all probability the Romans were paid in coins gathered from everyday circulation.". Risolto questo per me la voce va bene. --Maximianus (msg) 17:23, 19 dic 2020 (CET)

La svalutazione come conseguenza dei debiti nei confronti dei romani è attestata anche da altre fonti storiografiche. L'utilizzo delle monete in circolazione anche, ma da molte meno, quindi lo pongo come possibilità. Non c'è motivo di citare l'intero passaggio dato che qui si attua una rielaborazione delle fonti mettendone insieme diverse. Così credo possa andare. --Fra00 17:52, 19 dic 2020 (CET)

Per il punto 2. I Tolomei avevano la pratica di sposarsi tra fratelli (endogamia estrema), anche se non tutti i re tolemaici erano figli di due membri della dinastia (Tolomeo IV, Tolomeo VI, Tolomeo VIII) e non venivano comunque considerati illegittimi. Tuttavia non capisco cosa tu credi che sia opportuno aggiungere. Già è spiegata ampiamente la questione materna, con tutte le possibilità avanzate dagli storici riportate e parlare di altri casi dinastici non ha a che fare con Tolomeo XII. --Fra00 17:21, 19 dic 2020 (CET)

Infatti il mio era solo un suggerimento (cioè la menzione dell'endogamia tolemaica come forma di legittimazione dinastica) che, come ho detto, puoi anche ignorare. Lo vuoi ignorare, ne prendo atto e va bene così. Il mio giudizio positivo sulla voce non cambia. --Maximianus (msg) 17:42, 19 dic 2020 (CET)

Lo scopo non è raggiungere il riconoscimento, ma migliorare la voce. Sto cercando di capire cosa tu credi che sia meglio per la stessa, non di avere semplicemente un tuo parere favorevole ;-) --Fra00 17:52, 19 dic 2020 (CET)

Lo spero bene --Maximianus (msg) 19:59, 19 dic 2020 (CET)

• Ho riletto la voce e sebbene alcune parti meriterebbero a mio sindacabile giudizio un approfondimento diverso, secondo me rispetta tutti gli standard per meritare il riconoscimento di qualità Favorevole all'inserimento tra le voci di qualità --Maximianus (msg) 19:59, 19 dic 2020 (CET)

• Favorevole all'inserimento tra le voci di qualità La pagina a mio parere si presenta ben scritta e la lettura è molto piacevole e scorrevole, è ricca di fonti autorevoli il che la rende facilmente verificabile. Credo però che la pagina possa essere ancora migliorata con piccoli aggiustamenti. Sono comunque del parere che la pagina meriti il riconoscimento di voce di qualità. Poppopoppo 13:15, 29 dic 2020 (CET)

• Favorevole all'inserimento in vetrina Pagina veramente ben fatta tra foto, informazioni e fonti. --Valentinenba97 (msg) 9:13, 30 dic 2020 (CET)

• Favorevole all'inserimento tra le voci di qualità Bella voce. Lettura semplice, scorrevole, piacevole, approfondita. Merita un riconoscimento? Sì. Ottima anche la gestione delle fonti. Complimenti. --Popsi (msg) 14:39, 30 dic 2020 (CET)
• Favorevole all'inserimento tra le voci di qualità Merita sicuramente un riconoscimento come voce documentata e piacevole alla lettura. Complimenti. --Teseo _(✉) 09:40, 31 dic 2020 (CET)

Risultato della discussione:
La voce è di qualità	La procedura di inserimento della voce tra le Voci di Qualità ha dato esito positivo. In assenza di obiezioni valide, la decisione può essere ratificata e la segnalazione archiviata entro un paio di giorni dal termine della discussione.
Commenti:	Consenso indubbio come voce di qualità, non mi pare ci sia motivo di proseguire
Archiviatore:	--Mauro Tozzi (msg) 09:32, 1 gen 2021 (CET)