Discussioni Wikipedia:Fonti attendibili

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Virgolettati[modifica wikitesto]

Premessa: tra le fonti non attendibili distinguiamo quelle che fanno promozione rinfarcite di POV, e quelle che il fatto che siano blog è solo una formalità in quanto trattano comunque articoli simil giornalistici eccetera. Restiamo d'accordo che queste fonti non si possono citare, ma... neppure quando (le più attendibili fra le non attendibili) citano frasi virgolettate e dunque la voce dei diretti interessati? IMHO nei casi in cui c'è del virgolettato (p.e. un intervista, quindi citazioni messe lì a caso escluse) la fonte, anche se blog (ma ripeto, non quelle superPOV) si può comunque citare (la regola del buonsenso vale ancora?). Pareri? --Salvo da Palermo dimmelo qui 16:01, 29 lug 2010 (CEST)

La linea guida in proposito è molto chiara:
  1. Le fonti per materiale riguardante persone viventi devono essere citate con molta cura.
  2. Se le fonti per materiale riguardante persone viventi sono solo fonti non attendibili, dubbie, di scarso valore o che possono essere messe in discussione, esse non dovrebbero essere usate, sia come fonti, sia come collegamenti esterni
  3. Fanzine, forum e blog non dovrebbero essere utilizzati come fonti per informazioni riguardanti una persona vivente.
In sintesi: i blog vanno sempre evitati come la peste e a maggior ragione se si tratta di biografie viventi. I virgolettati di un blog non hanno alcun valore perché non garantiscono alcuna attendibilità come per tutte le informazioni ivi contenute. Esorcista (How?) 16:13, 29 lug 2010 (CEST)
Esorcista, prima di scrivere che i blog vanno sempre evitati come la peste ricordati che la nota dice «Si potrebbero considerare attendibili blog se scritti da professionisti o sotto il controllo editoriale di una redazione che può dare garanzia di contenuti attendibili». Se il giornalista X è attendibile quando scrive sul Corriere della Sera, è attendibile anche quando scrive su un blog. --Una giornata uggiosa '94 · E poi, di che parliamo? 16:41, 29 lug 2010 (CEST)
Se un giornalista scrive in un suo blog, anche nel caso in cui il blog sia ospitato nel sito del giornale come spesso accade, scrive lì proprio per poter dire cose che altrimenti non troverebbero spazio, per molti motivi, tra cui anche l'affidabilità, sulle pagine del giornale. Se a volte c'è da dubitare di quello che i giornalisti scrivono sui giornali, figuriamoci sui loro blog dove non esiste per definizione un controllo editoriale. Non mi fiderei nemmeno del blog di Montanelli se esistesse. Mi fiderei di un blog solo se riporta fonti terze e comunque sarebbero quelle da linkare su 'pedia. --Amarvudol (msg) 17:01, 29 lug 2010 (CEST)
ma i blog come li giudicate? se nella url è presente la famosa parolina (blog, appunto) o tramite i contenuti?
faccio un esempio concreto, quello che mi ha portato ad apire questo post: questa fonte che cita un intervista fatta a Giovanni Mauri parla della sua militanza al Lugano come preparatore tecnico. ma questa fonte, giudicata blog pestifero (IMO no), è stata rimossa. Ma se la leggete, trovate appunto solo pezzi di intervista da parte dei protagonisti. Ora dico io, perchè è vietato scrivere che lui è stato preparatore del Lugano citando questa intervista come fonte? che male c'è? mica sta dando giudizi POV e dichiarazioni pesanti... --Salvo da Palermo dimmelo qui 17:08, 29 lug 2010 (CEST)

(a capo) Mi trovo perfettamente in linea con Amarvudol. Per quanto riguarda il caso proposto da Una giornata uggiosa, c'è da dire che: certamente le eccezioni (se ragionevoli) possono sempre esserci, ma esse non devono vìolare la linea guida generale che impone la massima cura nella ricerca fonti su personaggi viventi e, di conseguenza, esclude i blog di nicchia. Per quanto riguarda invece il caso sottoposto da Salvo da Palermo è chiaro che: essendo il sito citato un blog di nicchia, non possiamo considerare attendibili le parole ivi contenute. Servirebbero fonti terze, ad es. testate giornalistiche tipo Repubblica, Corriere, Il Giornale ecc. Esorcista (How?) 17:12, 29 lug 2010 (CEST)

mi pare ovvio che queste ultime che hai detto sarebbero meglio, ma IMO se l'intento è SOLO quello di riportare interviste (quindi non deve esserci nessun giudizio personale di nessun tipo), non ci vedo niente di male a citare i blog di nicchia. --Salvo da Palermo dimmelo qui 17:15, 29 lug 2010 (CEST)
Il punto è proprio quello: poiché le linee guida affermano che i blog sono da evitare perché poco attendibili, ritenere attendibile un virgolettato riportato da un blog è proprio il contrario delle linee guida. Peraltro un virgolettato consiste in una dichiarazione attribuita ad un personaggio vivente, e quindi prima di essere inserito su Wikipedia dovrebbe essere sicuro al massimo (e quindi certificato da fonti del settore dell'informazione). Già i virgolettati a volte vengono modificati anche da persone del settore, figuriamoci cosa può accadere su un blog. Peraltro, in questo caso, non viene nemmeno citata la fonte primaria da cui sono stati presi. Esorcista (How?) 17:25, 29 lug 2010 (CEST)
In realtà, a mio parere, si fa parecchia confusione a priori su questo tema. Dire che bisogna citare fonti attendibili è una cosa giusta, dire che i blog (come tutti i siti a contenuto libero) non sono attendibili (a meno di particolari casi in cui c'è una garanzia intrinseca di affidabilità) è una cosa giusta, ma da nessuna di queste cose deriverebbe che i blog non vadano mai citati; semplicemente non vanno citati come fonti terze affidabili. Non vanno messi in bibliografia, né nei collegamenti esterni. Non è la stessa cosa.
Un controesempio (ma non è l'unico possibile) è: L'anno successivo, Mister Pink ha lasciato i Reservoir Dogs. Nel suo blog ha scritto che ha abbandonato per dissapori con Mister Blue[link al blog] Se non ho capito male era di questo che si parlava riguardo ai virgolettati: indicare cosa è stato scritto su un certo blog, testualmente. Se l'affermazione è fatta in questi termini, non c'è proprio niente di non affidabile (anzi, è una cosa molto più verificabile della maggior parte delle fonti che usiamo).
Moongateclimber (msg) 17:29, 29 lug 2010 (CEST)
Sono abbastanza d'accordo: se l'artista X scrive sul suo blog di aver lasciato la band Y per motivi Z va pure bene, ma se il blog non è ufficiale (cioè non correlato alla persona di cui si parla) si ritorna al punto di partenza, ovvero alla non attendibilità delle affermazioni. Esorcista (How?) 17:59, 29 lug 2010 (CEST)
Per me in ogni caso, il blog dovrebbe essere l'ultima spiaggia al pari del template cn, poi ovviamente bisogna anche vedere il blog in questione visto che in alcuni vengono riportate le fonti da dove sono state prese le informazioni --GABRIELE · DEULOFLEU 18:10, 29 lug 2010 (CEST)
Moongateclimber, infatti, perchè se il virgolettato del blog non si potesse usare, ma il riassunto senza virgolettao della Repubblica sì, beh ci sarebbe da riflettere, perchè non lo so fino a che punto la Repubblica che riformula sia più affidabile di un blog che cita testualmente. --Salvo da Palermo dimmelo qui 19:33, 29 lug 2010 (CEST)

Quoto totalmente -Amarvudol Ticket_2010081310004741 (msg) 19:43, 29 lug 2010 (CEST)

Io sono possibilista: non escluderei a priori i blog (ma neppure Youtube ad esempio, se ne parlava l'altro giorno in chan). Ad esempio secondo me un'intervista a Giulietto Chiesa su Piovono rane è citabilissima. Il punto secondo me è che non esistono fonti in assoluto affidabili e fonti in assoluto inaffidabili: bisogna vederle in relazione all'affermazione che supportano. E comunque tutte le fonti vanno vagliate: non è che se una "fonte affidabile" dice una cazzata colossale allora dobbiamo riportarla senza possibilità di accendere il cervello. --Jaqen [...] 20:50, 29 lug 2010 (CEST)
perfetto. nella fattispecie, il blog riporta un'innocua quanto innocente dichiarazione di un preparatore atletico che, amico della persona a cui è dedicato l'articolo, parla delle esperienza di lavoro avute insieme e anche quelle avute da solo, tra cui l'unica testimonianza (e dunque l'unica fonte) per un pezzo della voce. Penalizzare la voce con un {{citazione necessaria}} solo perché la fonte è un blog mi pare assurdo, fuori da qualsiasi logica e buonsenso. Possibilista a rimuovere tale fonte (nella speranza che venga reinserita) qualora si trovasse un'altra fonte ritenuta pià affidabile. --Salvo da Palermo dimmelo qui 20:54, 29 lug 2010 (CEST)
@Jaqen: sono d'accordo con te, ma tu citi un blog di L'espresso scritto da Alessandro Gilioli. Salvo da Palermo parla del blog "Milanosiamonoi.myblog.it"... Le due cose stanno su pianeti diversi. Le eccezioni ci stanno, ma la linea guida c'è e va rispettata, tranne pochi casi. "Milanosiamonoi.myblog.it" non è una fonte attendibile e non possiamo dare credito ad una dichiarazione riportata da loro, visto che questa dichiarazione stranamente non si trova da nessun'altra parte. Serve una fonte terza e attendibile, questo richiedono le linee guida (in particolare sulle biografie di soggetti viventi). Esorcista (How?) 21:48, 29 lug 2010 (CEST)
visto che wikipedia non ha regole fisse, questa è un eccezione da fare. --Salvo da Palermo dimmelo qui 22:03, 29 lug 2010 (CEST)
Nella linea guida sostituirei il termine "blog" con "sito amatoriale". In tal modo, non avremmo difficoltà a quotare Alessandro Gilioli o blog di pari livello, ma continueremmo a tenere fuori gli altri. --Nicolabel (msg) 19:32, 30 lug 2010 (CEST)
+1 quella di Nicolabel è un'ottima idea. --Una giornata uggiosa '94 · E poi, di che parliamo? 22:34, 30 lug 2010 (CEST)
Mi chiedo: ma la pagina non dice già (in nota) che un blog tenuto da un personaggio di chiara fama o soggetto a controllo redazionale è una fonte che può essere presa in considerazione? Mi pare che è una delle poche cose sufficientemente chiare di questa pagina. In tal senso non son d'accordo con Nicolabel, perchè "blog" e "sito amatoriale" sono due cose molto differenti (non foss'altro perchè riguardano due versioni di web differenti: il blog è web 2.0!!). Il caso si risolveva col cit.nec. perchè se la frase era stata davvero pronunciata, presto o tardi anche altre fonti l'avrebbero divulgata. Se invece è frutto della fantasia del blogger sarebbe morta là, e il "rosa" ci avrebbe ricordato che c'è roba in attesa di conferma o di rimozione. E soprattutto avrebbe impedito che qualcun altro, leggendola su wikipedia la possa prendere per buona, la possa citare e quindi creare un loop virale. Questa è una cosa molto delicata: se wiki procede troppo leggermente sulle citazioni, rischia di diventare fonte di sè stessa. Si prende da un blog NN una frase non verificata. La si schiaffa con leggerezza in voce. Qualcuno (conosco la categoria "giornalisti"... ahimè) legge la frase in questione, la copia su un articolo e la pubblica. Un utente di wiki legge l'articolo, e lo cita in nota a puntello di quell'affermazione. Il cerchio è chiuso e l'autoreferenzialità assoluta. Occhio che è un guaio col botto! --Emanuele Mastrangelo (msg) 10:20, 31 lug 2010 (CEST)

Linea guida[modifica wikitesto]

In conformità al consenso emerso in questa discussione tolgo il {{Saggio}}. Si potrà poi discutere sul migliorare la pagina di servizio, ma che sia una linea guida per comune consenso ritengo non ci sia più alcun dubbio. Tutte le proposte, dunque vengano fatte qui. --Demart81 (Buone feste e fate i bravi!) 15:29, 23 dic 2010 (CET)

Storia di Cesena[modifica wikitesto]

Ciao a tutti! :) Non so se questo è il posto giusto per porre la domanda, ma vorrei un vostro parere sulla sezione Storia della voce Cesena. Secondo voi le fonti presenti sono inattendibili? Uomodis08 (msg) 16:17, 28 mar 2011 (CEST)

Per me andrebbero bene, soprattutto quando dicono cose abbastanza risapute. Qualche dubbio di neutralità però ce l'ho, specialmente sul finale; una fonte che ho tolto era farlocca --Bultro (m) 22:13, 28 mar 2011 (CEST)
Ok, quindi il template {{F}} lo posso togliere? Per la neutralità, a parte la frase finale, penso possa andare bene; però se bisogna modificare qualcosa lo farò. Uomodis08 (msg) 18:24, 29 mar 2011 (CEST)

wikisource ?[modifica wikitesto]

In una voce su en.wiki che sto traducendo, come fonte è indicato un discorso tenuto dal Presidente Theodore Roosevelt. Tale discorso è presente integralmente ed in lingua originale su en.wikisource, a cui è presente un link nella nota della voce inglese. Visto che wikisource altro non è che una grossa biblioteca di materiale libero, è possibile usare link a documenti presenti su wikisource nelle note ? Oppure meglio cercare tali documenti su altri siti ?--Midnight bird 13:43, 1 ago 2011 (CEST)

Wikisource è materiale libero, ma precedentemente pubblicato in qualche forma (generalmente infatti ripreso/copiato da testo cartaceo e/o scansionato). Pertanto è attendibile come fonte: ciò non toglie che se preferisci linkare lo stesso testo presente in qualche sito governativo, ne hai facoltà. --Elitre ♥ wp10 13:48, 1 ago 2011 (CEST)
Grazie per la pronta risposta, vedo se riesco a trovarlo su qualche sito governativo, in caso contrario linko wikisource. :)--Midnight bird 13:57, 1 ago 2011 (CEST)
Credo sia obbligatorio per wikisource citare le fonti; la cosa più giusta sarebbe citare direttamente quello che loro citano, i progetti wiki per natura non sono di per sé attendibili --Bultro (m) 17:16, 1 ago 2011 (CEST)
Purtroppo è scritto solo che, in quanto documento del governo federale degli Stati Uniti, è di pubblico dominio ai sensi di etc, etc...--Midnight bird 19:11, 1 ago 2011 (CEST)
Ho rintracciato il discorso completo su un altro sito, problema risolto. :)--Midnight bird 19:20, 1 ago 2011 (CEST)

Primato di fonti accademiche[modifica wikitesto]

cb La discussione proviene dalla pagina Discussione:Befreiungsausschuss Südtirol#Domanda generale.
– Il cambusiere --Pequod76(talk) 14:14, 26 ago 2011 (CEST)

Visto che non ho trovato una linea guida della Wikipedia italiana, che conferma esplicitamente il primato di fonti accademiche (comeWikipedia:Verifiability o Wikipedia:Belege), forse è opportuno di chiarire una cosa: Quale fonti vengono escluse da Wikipedia:Fonti attendibili? --Mai-Sachme (msg) 12:06, 26 ago 2011 (CEST)

La wikip in lingua italiana non ha, a mio giudizio, un sistema chiaro, che non sia quello del consenso. La stima delle fonti viene fatta secondo una valutazione della "notability" della stessa fonte. Inoltre il "primato" esiste relativamente a quanto una opinione è diffusa (quindi wp in una certa misura risponde al comune sentire, al comune pregiudizio), ma ciò non significa che una opinione in contrasto non debba essere menzionata. Lo sarà nella misura in cui è diffusa nel pubblico. IMHO non andiamo in una direzione diversa da enW ("Material from reliable non-academic sources may also be used, particularly if it appears in respected mainstream publications."), la cui policy non mi sembra presenti un "primato".
Il discorso è ampio e data l'eterogeneità delle fonti contemporanee (a partire dalla "novità" di internet), possiamo certamente avere fiducia nelle pubblicazioni accademiche (meglio: nel confronto) e nelle case editrici maggiori, e contemporaneamente valutare singolarmente altri generi di fonte. --Pequod76(talk) 14:14, 26 ago 2011 (CEST)
Fateci attenzione. Un conto è "apparire su rispettabili pubblicazioni generaliste", un altro conto è "essere intersoggettivamente accettate". Il fatto che appaiano su Repubblica o sul Corriere potrà significare che tali fonti hanno quanto meno una patente di dignità, ma è diverso dall'essere poi completamente accettate. Anche della fusione fredda si parla su pubblicazioni scientifiche, ma non è una teoria accettata. -- SERGIO (aka the Blackcat) 14:47, 26 ago 2011 (CEST)
Non sono sicuro di aver capito: non menzioniamo una teoria solo se accettata. --Pequod76(talk) 15:04, 26 ago 2011 (CEST)
Esempio: la teoria Di Bella. Non è accettata dalla comunità scientifica, ma se ne parla anche in sedi scientifiche "serie". Si darà conto che è stata formulata e vagliata, ma si avrà l'accortezza di non metterla a pari rilievo delle altre terapie accertate e accettate dalla comunità. -- SERGIO (aka the Blackcat) 15:32, 26 ago 2011 (CEST)
Sì, concordo. --Pequod76(talk) 15:40, 26 ago 2011 (CEST)
Where available, academic and peer-reviewed publications are usually the most reliable sources. Poi viene ammesso, che si possono anche usare respected mainstream publications. en:Wikipedia:Identifying reliable sources raccomanda di citare possibilmente consenso scientifico (Try to cite present scholarly consensus when available) e poi parla di high-quality mainstream publications come alternative. Questo è un primato, secondo me :-)
Il gran problema nasce, quando le fonti accademiche contraddicono alle opinioni diffuse. L'esempio più spettacolare è certamente Creazionismo vs. Evoluzione. Considerando che il creazionismo non è solo un' idea minoritaria, ma diffusissimo anche in società illuminate, l'articolo Dinosauria dovrebbe (se accettiamo per un momento la parità delle fonti) rispecchiare il parere dei creazionisti. Proseguendo così, non ho il minimo problema di trovare fonti per l'affermazione, che Elvis Presly è ancora vivo, che Barack Obama è un musulmano e che un atomo appare come descritto dal modello atomico di Bohr. Tutto questo sarebbe semplicemente sbagliato (ah vedo, nella Wikipedia italiana mancano i fisici, vedi en:Bohr model). Perchè sarebbe sbagliato? Perchè tratterebbe nozioni scientifiche e voci diffuse come equivalenti. E per questo l'articolo Dinosauria non menziona neanche il creazionismo e l'articolo Elvis Presley segna l'informazione sulla sua presunta vitalità come leggenda urbana.
Stranamente nell'articolo Befreiungsausschuss Südtirol sono più o meno costretto a trovare un consenso con una fonte anonima antiscientifica (dice esplicitamente che vuole correggere le manipolazioni degli storici), che non è né affidabile né autorevole, né consente il controllo delle informazioni, né le revisioni editoriali, e con tutto questo mette in ridicolo Wikipedia:Fonti attendibili... Ho la sensazione che la causa di questo sia una mancanza di riflessione sull'importanza di questa linea guida.
Comunque ripeto la mia domanda: Quale fonti vengono escluse da Wikipedia:Fonti attendibili? O più generale: Si possono escludere fonti con questa linea guida? E se questo viene negato: Cos'è il fine di questa linea guida? --Mai-Sachme (msg) 16:04, 26 ago 2011 (CEST)
Il punto è che in certe voci, in cui è il POV umano ad essere in ballo, wp non deve rispecchiare un parere. Del resto, la teoria dell'evoluzione appartiene alla storia della scienza, il creazionismo alla storia della religione.
Quanto a quella priorità, scusami, non avevo capito. Se c'è contraddizione tra fonti e questa è significativa, è la stessa contraddizione che deve essere esplicitamente menzionata e analizzata (non essere principio informatore del modo in cui facciamo la voce).
La fonte vallo-alpino non è imho utilizzabile. I dati da essa desunti dovrebbero essere mantenuti (a meno che non si trovino fonti che smentiscano) e indicati con {{cn}}. --Pequod76(talk) 17:11, 26 ago 2011 (CEST)
Ho scritto tutto questo, perchè Gac e Pigr8 considerano valloalpino come una fonte utilizzabile ed equivalente con letteratura accademica... Da qui le mie domande sul primato delle fonti scientifiche. Se non ci sono dubbi, possiamo anche continuare lì sulla pagina di discussione. Potremmo continuare con le questioni in sospeso? --Mai-Sachme (msg) 17:57, 26 ago 2011 (CEST)

Una cat per i viventi[modifica wikitesto]

Dal 6 luglio è attiva Categoria:Persone viventi: meglio segnalarlo anche qui. --Pequod76(talk) 13:26, 2 ott 2011 (CEST)

Sezione "Quali fonti hanno la precedenza?"[modifica wikitesto]

Credo che nella sezione in oggetto bisognerebbe specificare meglio la questione fonti primarie/secondarie, perche' ora è molto confusa: abbiamo un "Le voci devono fondarsi, di norma, su fonti secondarie, perché non spetta al wikipediano interpretare o rilevare l'importanza delle fonti primarie (si veda: niente ricerche originali)" che e' contraddetto dagli stessi esempi posti sopra che invece invitano (giustamente), quando disponibile, a basarsi proprio sulla fonte primaria per riportare informazioni (articolo scientifico, sito internet istituzionale).

Quello che la linea guida dovrebbe scoraggiare e' il costruire teorie o deduzioni personali basandosi sulle fonti primarie, e la loro interpretazione strumentale per sostenere tesi molto minoritarie, non l'uso delle stesse tout court. Se devo scrivere una voce su un film avrò bisogno di fonti secondarie per la sezione critica, ma per la trama la fonte primaria (il film stesso ed eventualmente il suo script) vanno piu' che bene (anzi, evitano il diffondersi eventuali errori presenti a volte nelle recensioni). Allo stesso modo se devo riportare il contenuto di una legge riporterò il testo ufficiale e le sue modifiche nel tempo (fonte primaria), lasciando alle fonti secondarie il compito di fornire informaizoni su come la legge viene interpretata dalla giurisprudenza attuale o su quali discussioni legislative ne hanno portato alla nascita.

Con la frase citata sopra sembra invece che, in presenza di una fonte primaria e di diverse secondarie (magari pure in cotnraddizione tra di loro perche' di parte), io debba sempre e comunque ignorare la primaria e usare solo le secondarie. --Yoggysot (msg) 17:30, 27 gen 2012 (CET)

Sì, in effetti ciò che conta è che le fonti primarie non vengano utilizzate per fondare teorie inedite, ma nemmeno per presentare dei temi che non siano già trattati in fonti secondarie.--Kōji (msg) 18:15, 27 gen 2012 (CET)
Si potrebbe riformulare la frase come:
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Le voci devono fondarsi, di norma, su fonti primarie e fonti secondarie e, all'occorrenza, su fonti primarie. Non spetta tuttavia al wikipediano interpretare o rilevare l'importanza delle fonti primarie e dei loro contenuti: queste non possono essere utilizzate per proporre teorie inedite o sostenere strumentalmente tesi minoritarie, né per dare vita luogo a interpretazioni temi d'indagine che non siano già trattati in fonti secondarie (si veda anche: niente ricerche originali).
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Che ne dite? --Yoggysot (msg) 00:24, 28 gen 2012 (CET)
Ho fatto qualche modifica; aspettiamo altri pareri.--Kōji (msg) 10:15, 28 gen 2012 (CET)
P.S.:l'ho linkata al bar.--Kōji (msg) 10:23, 28 gen 2012 (CET)
Bisogna stare attenti alle formulazione, perché sono tanti gli aspetti in gioco: da una parte si deve comunque invitare il wikipediano a controllare la coerenza fra la primaria e la fonte secondaria; a valutare bene l'autorevolezza di quest'ultima, e in caso contrario a citare direttamente la primaria per evitare interpretazioni personali.--PersOnLine 11:28, 28 gen 2012 (CEST)
Volendo riassumere in modo brutale quando si tratta di citare dati è meglio citare la fonte primaria, quando si tratta di interpretazioni è meglio citare quella fatta dalle fonti secondarie. L'importante è che la formulazione sia chiara e aperta al tempo stesso, in modo che si adatti alla realtà. --Cruccone (msg) 11:42, 28 gen 2012 (CET)
Perfettamente d'accordo con Cruccone: direi che per le fonti scientifiche (risultati di esperimenti) è opportuno privilegiare le fonti primarie (articoli), mentre per le fonti critiche (interpretazione di eventi) è meglio privilegiare le fonti secondarie. - --Klaudio (parla) 12:43, 28 gen 2012 (CET)
Si potrebbe inserire una frase del tipo: "Nel caso si debbano riportare dei dati è sempre preferibile fare riferimento a fonti primarie se disponibili".--Kōji (msg) 14:17, 28 gen 2012 (CET)
Beh, però se un dato è riportato sia da una fonte primaria che da una fonte secondaria io darei la precedenza a quella secondaria. A parte questo caso particolare concordo sull'idea di lasciare le interpretazioni alle fonti secondarie e eutilizzare le primarie per riportare soltanto i dati puri e semplici. --^musaz 15:03, 28 gen 2012 (CET)
Se primaria e secondaria riportano lo stesso dato, in questo caso sì, si mette la secondaria. Ma se invece la secondaria riporta numeri diversi dalla primaria, allora si mette quest'ultima.--MidBi 17:32, 28 gen 2012 (CET)
Fatemi capire: se sito della NASA dice che lo Shuttle ha fatto X lanci, e uno scienziato scrive che la NASA afferma che lo Shuttle ha fatto X lanci, dovremmo dare la preferenza alla fonte dello scienziato e non a quello della NASA?--PersOnLine 19:32, 28 gen 2012 (CEST)
(fc) Sono d'accordo, imho quando si tratta di fornire dati le fonti primarie vanno preferite.--Kōji (msg) 20:19, 28 gen 2012 (CET)
(fc) @PerSonLine: Ma ti riferisci a me ? Ho solo detto che se i numeri sono discordanti si deve citare la fonte primaria, altrimenti si può tranquillamente citare la secondaria, che normalmente è preferibile da linee guida.--MidBi 20:22, 28 gen 2012 (CET)
Secondo me non si può ragionare schematicamente solo su fonte secondaria e fonte primaria senza tener conto del tipo di dato e dell'autorevolezza di tale fonte, come appunto nel caso dell'esempio citato.--PersOnLine 20:54, 28 gen 2012 (CEST)

(rientro) imho non vedo molta differenza tra l'attuale formulazione e la riformulazione proposta da Yoggysot. In policy non possiamo esprimere tutta la casistica, quindi dopo avere fatto degli esempi che enunciano l'uso di fonti primarie e secondarie esprimiamo un forte auspicio: "di norma vanno utilizzate fonti secondarie". Imho quindi va bene così, salvo che non si voglia ampliare molto il concetto distinguendo ad es. tra le voce di "storia" dove l'uso di fonti secondarie dovrebbe essere la regola, alle voci di scienza dove l'uso di fonti primarie può essere più ampio. --ignis Fammi un fischio 18:00, 28 gen 2012 (CET)

Il problema pratico è cosa implica dire che di norma vanno utilizzate fonti secondarie: possiamo accettare voci contenenti solamente fonti primarie? --^musaz 18:10, 28 gen 2012 (CET)
non è un problema pratico :-) visto che in questa discussione avete tranquillamente dato la ratio della policy: ciò che è suscettibile di interpretazione e le interpretazioni stesse devono poggiare su fonte secondaria. Questo significa "di norma" o se preferisci significa nella maggior parte dei casi --ignis Fammi un fischio 18:22, 28 gen 2012 (CET)
Sentite, il problema delle fonti secondarie e primarie è un problema importante, ma fortemente dipendente dalla composizione della letteratura su un argomento, pertanto leggi generali sono difficili. Per esempio, l'interpretazione di Cruccone è buona ed è applicabile in molti casi, ma quando salta fuori che il significato di un insieme di parole per te e per un antico sono completamente diversi (es. Donazione di Costantino) è fuorviante. D'altro canto affidarsi alle sole fonti secondarie in un certo tipo di letteratura può significare scrivere solo interpretazioni e mai fatti: se io circostanzio l'affermazione "il concerto per violoncello n.2 di Dvorak e la Sinfonia_Dal_Nuovo_Mondo contengono melodie simili" solo con una fonte secondaria, o la circostanzio con la fonte secondaria e indicando il tema del primo tempo del concerto e del quarto della sinfonia, la cosa è ben diversa: è la distinzione fra far credere una cosa un'interpretazione quando invece è un fatto.--Nickanc ♪♫@ 20:10, 28 gen 2012 (CET)
Riguardo l'esempio di Dvorak, però, se nessuna fonte secondaria dice che le due composizioni hanno una melodia comune imho wikipedia non può dirlo, anche se si dispone delle fonti primarie per affermarlo.--Kōji (msg) 20:18, 28 gen 2012 (CET)
Sicuramente, ma Nickanc dice "con tutte e due o solo con la secondaria?" --pequod ..Ħƕ 22:43, 28 gen 2012 (CET)
(fc) Forse mi son spiegato male, spero mi scusiate. Io dicevo che a volte oltre la secondaria indicare la primaria è consigliato, in certi casi come l'esempio è obbligatorio, sennò, come esemplificavo, può accadere di non distinguere fatti e opinioni.--Nickanc ♪♫@ 00:16, 29 gen 2012 (CET)
Cmq favorevole alla proposta di Yoggy e Koji. --pequod ..Ħƕ 22:48, 28 gen 2012 (CET)
Provo a buttare giù un principio di base, brutalmente, come Cruck. :) «Possiamo citare a supporto di un'informazione una fonte primaria quando la cita una fonte secondaria». (Casi particolari vanno discussi singolarmente.) Mi pare sia quello che dice la policy attuale, tesa a scongiurare filoni di ricerca inediti. La riformulazione di Yoggysot e Koji mi sembra assai riuscita, perché c'è un'iniezione di buonsenso. Nel testo in discussione farei il nome :) della pagina di discussione della voce, per chiarire che un confronto tra pediani su casi controversi in quasi tutti i casi riesce a chiarire le cose (sennò il buonsenso rimane un principio).
Attenzione, i documenti che "non parlano" possono essere solo primari (come un tempio greco, che non ha lingua se non metaforicamente, o altri manufatti), ma i documenti che parlano (le fonti testuali) sono fonti primarie o secondarie in base alla vicinanza/distanza rispetto al dato che "referenziano". Una cosa è comunque dire che X riferisce che Y ha fatto Z, un'altra che Y ha fatto Z e porre a supporto di questa informazione la fonte X. E non parlo tanto del famoso "Secondo Tizio, storico negazionista": infatti, X riferisce che Y ha fatto Z può essere esso stesso un dato enciclopedicamente rilevante, come per es. Platone riferisce che Protagora ha fatto Z.
Conseguentemente, anche il tipo di taglio che si dà alla ricerca influenza la natura primaria o secondaria della fonte. I lavori del matematico A e del matematico B sono certamente fonti secondarie rispetto alle dimostrazioni e all'analisi, cioè il dato primario, ma in una voce di storia della matematica, possono "trasformarsi" in fonte primaria, in cui una ricerca originale possibile è quella di cercare delle linee di ricerca comuni tra A e B. Insomma, l'*articolo scientifico* non è una fonte primaria o secondaria in se. Lo dice anche la voce fonte secondaria: le biografie sono generalmente considerate fonti secondarie; ma se uno storico scrive uno studio di storia sulla stesura della biografia stessa durante un certo periodo o in un certo luogo, essa diventerà una fonte primaria per lo studio – le biografie diventano esse stesse i documenti da essere analizzati come prodotti del loro tempo. E cmq, semmai, l'articolo scientifico è da intendersi tra le fonti secondarie, perché solo queste sono (eventualmente) soggette a peer review.
Il sito della NASA non è una fonte primaria! Le fonti a noi contemporanee (ad es., i siti istituzionali), solo però se usate per referenziare un dato (non dunque un'opinione), sono considerabili come fonti secondarie, perché hanno sempre e comunque una "intenzionalità" da fonte secondaria (cioè una pretesa di affidabilità e precisione in relazione al dato primario, lo Shuttle ha fatto x lanci; insomma, una pretesa di distanza dal proprio oggetto). L'attuale sito della NASA sarà fonte primaria per una improbabile Storia dei siti web della NASA. Peraltro, a dispetto di questa affidabilità di principio, tutte le fonti prodotte oggi saranno primarie quando i posteri ci studieranno.
Quando, dunque, discutiamo di liceità di approccio alle fonti, dobbiamo sempre innanzitutto interrogarci sulla natura della voce, sul suo tema: in rapporto ad esso una fonte è valutabile come primaria o secondaria. E poi ancora sulla natura dell'informazione da referenziare, se opinione o dato oggettivo. Per questo imho vanno menzionate le pagine wp:buonsenso e aiuto:talk.
Spero di non aver scritto troppe sciocchezze. :) --pequod ..Ħƕ 12:21, 29 gen 2012 (CET)

Siccome anche le vicende della vita ordinaria di Wikipedia possono essere importanti quando si discute di tematiche metodologiche, vorrei richiamare l'attenzione sulla discussione che, partendo dalla problematica delle fonti, è attualmente in corso nella pagina di discussione della voce Strage di Piazza Fontana. Cordialmente.--Jeanambr (msg) 18:13, 29 gen 2012 (CET)

Integrando e in parte riassumendo quanto scritto da Pequod76: non sempre si puo' distinguere a classificare una fonte fra primaria e secondaria, dipende dall'argomento e dallo scopo che se ne prefigge col suo utilizzo (dimentichiamoci i facili schemi appresi nella scuola dell'obbligo). Si tratta di capire se quello che si intende scrivere, basandosi su un qualcosa di appreso (leggendo, guardando un filmato, visitando un museo, ecc..) possa risultare, o non risultare, una ricerca originale o, per essere piu' chiari, un lavoro inedito nei suoi contenuti o nella sua analisi di qualcosa. La precedenza nelle fonti deve essere data a fonti autorevoli, le fonti autorevoli sono quelle piu' vicine alla tematica della voce (o dello specifico paragrafo della voce) come trattazione, autorevoleza dell'autore nella tematica e che, sempre rimanendo nell'area tematica, sono pubblicate da editori attendibili nell'area e magari soggette a scrutini/valutazioni preliminari per una loro accettazione alla stampa. --Bramfab Discorriamo 11:47, 30 gen 2012 (CET)
Io sarei daccordo con la versione di Pequod, anche perchè di solito una fonte secondaria è più autorevole di una primaria. Tuttavia il porre il vincolo di avere una fonte secondaria che citi quella primaria sposta il problema sul fatto che questo non avviene, e non può avvenire, per tutte le voci per le quali le fonti secondarie non esistono proprio (ovvero quelle su eventi recenti). Qualsiasi sia il criterio migliore, rimane il fatto che abbiamo un notevole quantitativo di voci che non lo possono rispettare. --^musaz 15:39, 30 gen 2012 (CET)
@^musaz: ho sfiorato la questione ma approfitto del tuo intervento per approfondire un minimo:
Il vincolo serve solo in relazione alle interpretazioni, non ai dati di fatto. I dati di fatto il wikipediano li può carpire dalla realtà, direttamente (es. sgangherato: "il teatro grecorromano di X si trova in via Y"), l'importante è che tale recupero diretto del dato non venga effettuato nell'ambito di un filone di ricerca inedito e oltre i limiti del buonsenso. Per fare un esempio che alcuni ricorderanno (ma lo modello sulle esigenze di questo thread), quando qcno fotografò un marciapiede di Roma e "istruì" l'immagine perché provasse una tesi controversa, costui stava facendo RO. In parole povere: il recupero diretto del dato può servire a) a offrire il dato (si suppone che sia interessante/rilevante); b) a *illustrare* una tesi (non mai ad avvalorarla o confutarla: a questo devono pensare le fonti secondarie).
Venendo più precisamente alla questione che poni (voci su eventi recenti), non è possibile qui discutere di questa scelta, innegabilmente fatta propria da - credo - tutte le comunità pediane: da questo punto di vista, è ovvio che WP rappresenta una forma assolutamente inedita di fonte terziaria, in quanto è un'enciclopedia che si aggiorna in tempo reale. (Voglio comunque precisare che a pelle non sono d'accordo con questa scelta, in sostanza trovo sia fare il passo più lungo della gamba, ma non mi stupirei che, nel tempo, questo approccio possa beneficiare di una sistemazione teorica.) A questi fini sarà dunque impossibile trovare dettami in queste categorie "antiche" (fonte primaria, secondaria, terziaria): esse non sono mai servite ad analizzare qualcosa che non esisteva. Ammesso che su WP si fanno voci su eventi recenti, dobbiamo considerare gli articoli di giornale, mettiamo, sulla Costa Concordia come fonti secondarie, mentre un esame dei luoghi e un'indagine privata in RL all'Isola del Giglio sarebbero una vera e propria RO. Dunque, il vincolo non affetta e non può affettare queste voci recentiste, poiché esse semplicemente rappresentano un modo nuovo di... fare fonte. :P --pequod ..Ħƕ 16:47, 30 gen 2012 (CET)
Beh, dici che il vincolo serve solo in relazione alle interpretazioni e non ai dati di fatto: ma come insegna la totalità dei quotidiani, la selezione e l'importanza data ai dati esposti determina inequivocabilmente un'interpretazione. Ad esempio, le varie sezioni "aspetti controversi di.." dei quali le voci recentistiche sono piene riportano dati citando quasi esclusivamente fonti primarie, ma la dimensione (spesso "inusuale") di questi paragrafi in relazione alla lunghezza totale della pagina rappresenta già di per se un POV. La tua soluzione mi piace perchè risolverebbe il problema: si riportano fonti primarie solo quando una fonte secondaria stabilisce la rilevanza del dato. Ma purtroppo non è applicabile in assenza di fonti secondarie :-) --^musaz 17:42, 30 gen 2012 (CET)
Giusto per riflettere insieme: l'esistenza di una controversia non è essa stessa un dato? --pequod ..Ħƕ 18:24, 30 gen 2012 (CET)
Se esiste una controversia su una frase di un politico, o un colloquio telefonico: la fonte primaria e' il discorso del politico o la registrazione/trascrizione della telefonata, non certo l'articolo del giornale che la riporta commentando. Credo che ben pochi wikipediano abbiano la possibilità di accedere a fonti primarie Sensu strictu. Il vero primo problema e' l'autorevolezza delle fonti "secondarie" che riportano le controversie, che non si risolve semplicemente cercando di classificarle come fonti primarie, secondarie, terziarie, ecc.--Bramfab Discorriamo 18:40, 30 gen 2012 (CET)

(rientro)Ci sono casi in cui usare solo una fonte secondaria per valutare il contenuto di una primaria puo' portare a enormi rischi POV, sopratutto sugli argomenti piu' caldi... ricordo per es due anni fa alcune dichiarazioni di un vescovo africano ad un sinodo, relative agli attacchi subiti dalle chiese cattoliche da parte dei guerriglieri cristiani dell'Esercito di Resistenza del Signore, che avevanoa vuto parecchio spazio nei media, ma che, nella quasi totalità degli articoli di commento italiani, erano divenuti come per magia attacchi di matrice islamica contro comunità cristiane. Avessimo dovuto scrivere una voce sulle violenze etnico religiose del centro Africa usando la denuncia del Vescovo come fonte (basandosi sul fatto che aveva avuto risalto mediatico mondiale e veniva da una personaggio enciclopedico), senza accedere alla fonte primaria (il discorso stesso e i pochi siti che lo riprotavano correttamente), ma solo sulle secondarie, avremmo probabilmente scritto informazioni completamente errate.--Yoggysot (msg) 20:28, 30 gen 2012 (CET)

Beh le fonti secondarie si palesano dopo molto tempo dai fatti accaduti per definizione: penso che nel caso che citi le fonti erano tutte primarie se erano contemporanee ai fatti. Scrivere di eventi di attualità utilizzando fonti primarie (le uniche disponibili) è per l'appunto pericoloso (ed in generale le voci subiscono di tutto dirante il periodo in cui i media ne parlano).
Per risopondere a Pequod: l'esistenza di una controversia è essa stessa un dato, tuttavia credo che stabilire se tale dato è rilevante (decidere se le controversie sono enciclopediche) non è compito nè di wikipedia nè in generale delle fonti primarie. --^musaz 21:09, 30 gen 2012 (CET)
Il realtà erano proprio fonti secondarie, perche' usavano una notizia vecchia di 2 mesi, ma riportata in auge dal Sinodo (e dalle relative interviste al vescovo del periodo, in cui oltre alle crocifissioni di mesi prima parla anche di guerriglieri ribelli addestrati da AlQueda in Afganistan), per analizzare la situazione dei cristiani in Sudan.
Se interessa, questa la notizia originale che si riferisce all'agosto 2009 e data un mese dopo e che era stata ripresa anche da siti minori italiani (es [1]), questa l'intervista a radio Vaticana fatta in occasione del Sinodo in cui, nella versione rimontata (a giudicare dall'audio) sparisce la menzione esplicita dell'LRA, e queste le versioni italiane tipiche conseguenti [2] [3] [4] [5], in cui si sposa direttamente alla tesi Islam VS Cristiani invece della relale cristiani dell'LRA VS cristiani cattolici.
Senza verificare la fonte primaria (le dichiarazioni iniziali sui fatti) tutte le ricostruzioni sucessive date dalle fonti secondarie sarebbero sembrate corrette, mentre invece erano errate; non solo, ma le fonti secondarie omettevano anche un fatto (l'origine dell'attacco da parte dell'LRA) che invece era oggettivo e fondamentale per la ricostruzione: generalizzando se non si potessero citare fatti oggettivi presenti nelle primarie, perche' omessi nelle ricostruzioni date dalle secondarie secondarie, in base al ragionamento che se non gli hanno dato peso non erano importanti, si richierebbe di dare semplicemente appoggio a tutte le omissioni e strumentalizzazioni motivate dai POV presenti nelle fonti secondarie. --Yoggysot (msg) 22:37, 30 gen 2012 (CET)

I forum sono fonti attendibili?[modifica wikitesto]

I forum vanno bene o no come fonti?--Mauro Tozzi (msg) 15:55, 19 mag 2012 (CEST)

Salvo rarissimi casi no, assolutamente no. --Vito (msg) 15:57, 19 mag 2012 (CEST)
(conflit) dipende da cosa devi supportare. Ad esempio possono essere in taluni casi un utile fonte primaria. --ignis scrivimi qui 15:58, 19 mag 2012 (CEST)
Precisazione in linea di principio: se utili come fonte primaria, il loro utilizzo è possibile solo se una fonte secondaria ne giustifica l'utilizzo (allo stato ipotizzo che tale fonte secondaria sia un articolo di giornale, ma non è impossibile che si tratti di un testo). Diversa ancora è l'ipotesi per cui il tema stesso della voce sia un certo forum, giudicato enciclopedico. --pequod ..Ħƕ 17:08, 19 mag 2012 (CEST)
Quindi no, i forum non sono accettabili come fonte, tranne ben rare eccezioni da discutere individualmente e preventivamente. Bisogna dire infatti che pur essendo i forum uno strumento molto utile per vari argomenti (specie di tipo "pratico": come fare un cosa), in generale esprimono opinioni personali prive del requisito dell'autorevolezza. Se viceversa li ammettessimo, chiunque potrebbe scrivere su un forum per crearsi una falsa o tendenziosa fonte "ad hoc". Vedere anche Wikipedia:Collegamenti esterni dove li si vieta. --MarcoK (msg) 19:28, 19 mag 2012 (CEST)

Questionable sources[modifica wikitesto]

La linea guida di en.wiki sulle fonti presumibilmente non attendibili mi sembra più completa rispetto alla nostra. Avere una vaga definizione di fonti non attendibili (o meglio di guida al discernimento di fonti cattive) sarebbe abbastanza importante per migliorare la qualità di wikipedia. Potrebbe essere opportuno integrare?-- AVEMVNDI  02:31, 30 mag 2012 (CEST)

« Questionable sources are those with a poor reputation for checking the facts, or which lack meaningful editorial oversight, or those with an apparent conflict of interest.[5] Such sources include, but are not limited to, websites and publications expressing views that are widely considered by other sources to be extremist or promotional, or which rely heavily on rumor and personal opinion. Questionable sources should be used only as sources of material on themselves, especially in articles about themselves; see below. They are unsuitable for citing contentious claims about third parties. »

La traduzione sarebbe:

« Le fonti non attendibili sono quelle con una cattiva reputazione in merito all'accertamento dei fatti o che difettano di una significativa revisione editoriale o quelle che presentano un evidente conflitto di interesse. Queste fonti comprendono, ma non sono limitate a, siti web e pubblicazioni che esprimono punti di vista che altre fonti ampiamente considerano estremistici o promozionali o che si basano in larga misura su chiacchiere e su opinioni personali. Queste fonti dovrebbero essere usate solo come fonti che parlano del soggetto che esprime le opinioni, specialmente nelle voci su questi soggetti. Non sono adatte per sostenere rivendicazioni che coinvolgono terze parti. »

-- AVEMVNDI  22:22, 3 giu 2012 (CEST)

Direi che si può aggiungere al capitolo "Cos'è una fonte attendibile?", ma anziché "Le fonti non attendibili sono quelle..." metterei "Sono fonti non attendibili anche quelle..." visto che si parla anche di altri tipi --Bultro (m) 00:19, 4 giu 2012 (CEST)

Youreporter fonte affidabile ?[modifica wikitesto]

Il sito youreporter.it è una specie di "wiki" della notizia, da quanto si legge qui sembra che basta iscriversi per inviare notizie/foto, etc...Insomma, una specie di wikinews. Questo IMHO getta una certa ombra sull'affidabilità del sito. Chiedo un parere visto che è linkato in numerose voci[6].--MidBi 17:46, 1 mar 2013 (CET)

Forse può essere linkato per le foto e i video, ma come fonte per le notizie no (e non mancano di certo alternative più autorevoli) --Bultro (m) 19:41, 1 mar 2013 (CET)

Verificabilità[modifica wikitesto]

Wikipedia:Verificabilità è linkato due volte di fila nell'incipit e nei {{vedi anche}} di quasi tutte le sezioni... Diamo una ripulita? --Horcrux九十二 00:56, 14 gen 2014 (CET)

+1--Bultro (m) 16:59, 14 gen 2014 (CET)

Primarie vs secondario[modifica wikitesto]

Qualcuno mi spiega l'inciso:

Le voci devono fondarsi, di norma, su fonti secondarie, perché non spetta al wikipediano interpretare o rilevare l'importanza delle fonti primarie (si veda: niente ricerche originali).

Se poi nella realtà si vogliono le fonti primarie[7] ?--151.67.196.112 (msg) 20:22, 13 ott 2014 (CEST)

nella realtà si usano di regola fonti secondarie ma a volte sono meglio le fonti primarie, nel tuo caso, hai semplicemente usato fonti prive di autorevolezza e terzietà che riportavano un de relato per il quale serve la fonte primaria--ignis scrivimi qui 20:26, 13 ott 2014 (CEST)

Presenza di testi autopubblicati nelle bibliografie[modifica wikitesto]

Segnalo discussione. --MarcoK (msg) 00:36, 19 nov 2014 (CET)

Tesi universitarie (triennali, magistrali, di dottorato)[modifica wikitesto]

Ciao a tutti. La guida sostiene che le tesi universitarie non sono da considerarsi una fonte affidabile perché non subiscono revisione paritaria. In certi casi però sono l'unica fonte di informazione che si ha su un argomento: vedi ad esempio lingue di minoranze o in estinzione o estinte. Inoltre, non è vero che non subiscono revisione paritaria: soprattuto per le tesi di dottorato, c'è una commissione che giudica la tesi e questa è redatta con la supervisione di professori che (si immagina) siano esperti dell'argomento trattato. Forse cambierei quella frase sottolineando che, in mancanza di altro, le tesi universitarie possono essere considerate affidabili, nell'ordine di affidabilità decrescente dottorato > magistrale > triennale. Queste a loro volta hanno un grado di affidabilità inferiore a materiale "pubblicato" (se scrivo una tesi e questa è resa pubblica sul sito dell'università, non vale come pubblicazione nel senso stretto del termine). Quali sono i vostri pareri? --SynConlanger (msg) 15:26, 24 ago 2015 (CEST)

Il mio parere è che se le tesi di dottorato sono in qualche modo controllate e quindi scientificamente - ma non sempre - abbastanza attendibili (ma mai quanto del materiale perr reviewed) le tesi triennali e magistrali non lo sono (nella migliore delle ipotesi sono state lette dal relatore) e spesso contengono sfondoni anche se il candidato si è laureato con 110 e lode. Sono fortemente Symbol oppose vote.svg Contrario/a ad usare le tesi come fonti e credo che sia molto meglio non avere una voce che averla fontata con materiale inaffidabile.--l'etrusco (msg) 18:26, 24 ago 2015 (CEST)
Le tesi di dottorato sono spesso citate in lavori con peer review in linguistica. Ovviamente l'affidabilità è superata da lavori con peer review che trattano lo stesso argomento, ma in mancanza d'altro le pubblicazioni accademiche non si fanno remore nel citare tesi di dottorato (e magistrali a volte). Non dico di renderle attendibili quando un libro della De Gruyter, però neanche dire che sono inaffidabili in qualunque caso. Inoltre en.wiki non ha una policy precisa sulle tesi universitarie quindi è più "cosa nostra". In ogni caso, pazienza. :) --SynConlanger (msg) 18:55, 24 ago 2015 (CEST) P.S. Un esempio pratico è quello di molte lingue in estinzione la cui unica descrizione grammaticale è spesso sotto forma di tesi di dottorato. È un peccato non considerarle a priori come fonti almeno parzialmente attendibili. --SynConlanger (msg) 18:59, 24 ago 2015 (CEST)

wikipedia come fonte[modifica wikitesto]

Viene detto Una voce di Wikipedia non può essere considerata né utilizzata come fonte attendibile per un'altra voce, però ciò deve essere rivisto e chiarito.

Faccio un esempio: la voce Adolf Hitler dice, senza fonte: "Tra il 1942 e il 1944 le SS, assistite dai governi collaborazionisti e da personale reclutato nelle nazioni occupate, uccisero in maniera sistematica circa 3,5 milioni di ebrei in sei campi di sterminio localizzati in Polonia: Birkenau, Bełżec, Chełmno, Majdanek, Sobibór e Treblinka." È un argomento delicato (tenuto conto anche del negazionismo dell'Olocausto), che richiede sicuramente la citazione di fonti. Sull'argomento, però ci sono già 206 fonti citate alla voce Olocausto, e mi sembra inopportuno duplicare (Don't Repeat Yourself) le citazioni di fonti per metterle anche alla voce su Adolf Hitler.

Per questo, chiedo di consentire esplicitamente il rinvio alle fonti contenute in un altra voce. Ovviamente deve essere non che una voce in sé viene presa come fonte.

Laurusnobilis (msg)

Wikipedia non può essere usata come fonte, neanche di se stessa, perché non fa altro che riportare fonti primarie o secondarie: tu stai dicendo che queste fonti non andrebbero riportate in una voce se sono già presenti in un'altra. Perché? Perché richiede tempo? Non possiamo obbligare un lettore della voce Adolf Hitler ad andarsi a leggere pure quella sull'Olocausto: una voce dovrebbe essere autocontenuta e quindi le fonti andrebbero riportate in ambo voci (magari selezionando quelle più adatte al passo in questione). --Ruthven (msg) 23:09, 1 nov 2016 (CET)
Un motivo è Don't Repeat Yourself; l'altro è che non è possibile fare voci veramente autocontenute, perché ogni voce dovrebbe contenere tutte le voci correlate... Laurusnobilis (msg) 23:32, 1 nov 2016 (CET)
L'ingegneria del software non è motivo del contendere, qui il principio non vale. E' invece possibile fare voci autocontenute, tanto è vero che... ci si riesce! Ogni voce rimanda alle altre (enciclopedia) nella misura in cui alle altre si riferisce, non nella misura in cui dalle altre è sostenuta. Per l'esempio specifico è errato ritenere necessarie tutte le 206 fonti dell'altra voce, in quanto - come per ogni altra affermazione più o meno "delicata" - non è il numero delle fonti che conferisce sostanza ma l'autorevolezza delle medesime. --AttoRenato le poilu 09:10, 2 nov 2016 (CET)Saluti.
Trascuravo un'altra motivazione, questa facilmente intuibile e molto pratica: wikipedia è perennemente in mutazione, non raggiunge una versione stabile e definitiva come i software; ogni voce può essere teoricamente (e nel lungo periodo possiamo aspettarci che lo sarà) del tutto alterata in qualunque momento (se ci sono buone ragioni per farlo), le affermazioni che la voce contiene possono essere modificate e così ovviamente le fonti che le reggono. Da ciò la necessità che ogni voce porti le sue fonti, non le fonti altrui. --AttoRenato le poilu 09:25, 2 nov 2016 (CET)

fonti su sé stessi come dichiarazione[modifica wikitesto]

Una fonte su sé stesso può diventare valida se il testo di wikipedia presenta ciò come dichiarazione e non come fatto. Ad esempio, per un tizio coinvolto in un procedimento giudiziario, certamente il sito del tizio è una pessima fonte per affermare che è innocente, ma è un'ottima fonte per affermare che il tizio si dichiara innocente. (Ovviamente deve avere rilevanza enciclopedica che il tizio si dichiari innocente, altrimenti, pur avendo un'ottima fonte, è meglio non scriverlo.)

Laurusnobilis (msg) 23:29, 1 nov 2016 (CET)

Di solito è così. Le fonti legate al soggetto stesso ovviamente non sono neutrali, ma possono comunque essere adatte, dipende per cosa si usano --Bultro (m) 15:24, 2 nov 2016 (CET)

Daily Mail[modifica wikitesto]

è usabile come fonte? Cominciamo a toglierlo pure noi? --2.226.12.134 (msg) 18:33, 11 feb 2017 (CET)

Togliamo. --MarcoK (msg) 19:03, 11 feb 2017 (CET)
È possibile che il sito sia linkato (lista) solo tre volte, di cui una nella voce stessa Daily Mail e le altre due in James May's Toy Stories? --Epìdosis 21:32, 11 feb 2017 (CET)
così sarebbero 500 e passa voci.. --2.226.12.134 (msg) 21:35, 11 feb 2017 (CET)
Giusto, mancava il "www." ... dunque al momento 2301 link. --Epìdosis 21:59, 11 feb 2017 (CET)
comunque, se c'è consenso, è un lavoro che per chi lo vuole fare si fa con "infinita calma", senza problemi :).. --2.226.12.134 (msg) 22:02, 11 feb 2017 (CET)
Certo che è usabile... ma dipende per cosa. :D --Supernino 📬 23:03, 11 feb 2017 (CET)
Per chi fosse interessato e mastica l'inglese: questa è la RfC chiusa, e questa è la discussione che si è svolta successivamente alla chiusura. --ValterVB (msg) 23:11, 11 feb 2017 (CET)
Ci sono casi dove può avere senso usarlo ed altri no. Per fare un parallelo, nessuno userebbe mai Novella 2000 come fonte per un argomento di dibattito politico o per una scoperta scientifica, ma non ci sono problemi ad usarlo come fonte per l'anno di nozze di due personaggi enciclopedici.--Yoggysot (msg) 01:23, 12 feb 2017 (CET)
come dicevano su en.wiki, la cosa però oltre ad essere di non eccelso valore enciclopedico sarebbe comunque a rischio, vista l'accuratezza che contraddistingue il giornale in questione.. --2.226.12.134 (msg) 01:26, 12 feb 2017 (CET)
Se l'informazione è enciclopedica, penso si possa trovare anche su fonti attendibili. Se è presente solo su una fonte attendibile come il Daily Mail, penso che Wikipedia possa farne a meno. --Arres (msg) 12:26, 13 feb 2017 (CET)
Esattamente come per ogni altra fonte, soprattutto se di stampo giornalistico. Non esponiamoci a strumentalizzazioni ideologiche. --Amarvudol (msg) 09:18, 14 feb 2017 (CET)
Facendo seguito a quanto dice Yoggysot, mi sorprenderei se qualcuno in italiano usasse il Daily Mail come fonte per qualcosa di serio. La notizia fa colpo piú che altro nel Regno Unito per lo strapotere che ha in quel paese, ma nel resto del mondo non mi pare che alcuno lo prenda sul serio. --Nemo 13:43, 14 feb 2017 (CET)
Il problema vero è che il Daily Mail è spesso usato come fonte dai giornali italiani. --Jaqen [...] 13:56, 14 feb 2017 (CET)

Tanti commenti ma nessuno che spieghi il motivo per cui non andrebbe usata. Qualche volenteroso che me (ce) lo spiega? --5.170.124.156 (msg) 23:37, 14 feb 2017 (CET)

Secondo quanto si dice è un generatore di bufale e non controlla niente di quanto pubblica, di conseguenza è stata considerata una fonte inaffidabile. --ValterVB (msg) 08:36, 15 feb 2017 (CET)
E per quanto riguarda pubblicazioni italiane come Corriere, Repubblica, e La Stampa, cosa facciamo? L'Infotainment c'é anche in Italia. 80.104.63.142 (msg) 12:35, 15 feb 2017 (CET)
Non è tanto una questione di spettacolarizzazione della notizia, il punto è che spesso il Daily Mail le inventa di sana pianta. Corriere, Repubblica e La Stampa fanno infotainment (soprattutto online) ma pubblicano anche cose autorevoli, e soprattutto se/quando pubblicano notizie false la cosa fa notizia; per il Daily Mail invece è molto comune. --Una giornata uggiosa '94 · E poi, di che parliamo? 12:46, 15 feb 2017 (CET)
Il Daily Mail non è infotainment è spazzatura, anche le foto sono taroccate! Un'esilarante (o ignobile?) esempio è questo sito che elenca le sostanze che per il daily mail causano o prevengono il cancro.--Demostene119 (msg) 13:36, 15 feb 2017 (CET)

Fonti attendibili?[modifica wikitesto]

L' IP [@ 79.18.31.164]‎ starebbe togliendo diversi link che a me parrebbero attendibili, tra cui http://www.classicitaliani.it/ . Che ne pensate? grazie --Fatt-1 (msg) 13:34, 26 feb 2017 (CET)

Sta procedendo su Wikinotizie a rimuovere nomi di siti (come skuola.net) che hanno un ruolo importante nell'articolo. Da segnalazione su UP se non risponde a breve--Ferdi2005 (Posta 16:11, 26 feb 2017 (CET)

La sezione "Quali fonti hanno la precedenza?"[modifica wikitesto]

Ci sono alcune osservazioni sorprendenti nel testo della sezione ([8]):

  • bisogna usare "cautela soprattutto se i siti internet sono amatoriali o di sostenitori". Usare cautela? Ma io sapevo che non vanno affatto usati!
  • "libri pubblicati da case editrici prestigiose hanno la precedenza su libri autopubblicati dall'autore": non mi risulta che prendiamo in considerazione autopubblicazioni, a meno di casi specialissimi.
  • "i siti internet "ufficiali" hanno la precedenza su quelli amatoriali": stessa misteriosa filosofia. I siti internet "amatoriali" NON sono fonti attendibili e nessuno ne dubita. Diventeremmo attendibili noi stessi, noi che sappiamo e diciamo di non esserlo.
  • sciatteria1: "se il sito internet è invece istituzionale (enti di ricerca, ministeri, e così via), la citazione e un link sono opportuni perché consentono una più facile verificabilità;". E se il sito non è istituzionale, l'esigenza della verificabilità è minore? Mi pare aria fritta per scrivere qualcosa.
  • sciatteria2: "se esistono due pubblicazioni pressoché identiche su un dato argomento, è preferibile utilizzare quella fra le due che viene maggiormente citata negli studi successivi". Che significa "pressoché identiche"?

Infine è evidentemente una cattiva idea quella di parlare di fonti "primarie" e "secondarie" in due sensi diversi (nel senso delle scienze naturali e nel senso della storiografia) nello stesso testo (vd. incipit di Fonte primaria). Peraltro, siamo sicuri che sia davvero un bene scrivere che "quando un quotidiano pubblica un articolo in merito ai risultati di uno studio scientifico condotto da uno o più ricercatori, è preferibile utilizzare come fonte la pubblicazione originale degli autori (fonte primaria) e per esempio una valutazione di tale studio presente su un'altra rivista autorevole (fonte secondaria sullo studio e primaria per la critica)"? (miei sottolineati) Quella "valutazione di tale studio", ossia la fonte secondaria... non dovremmo piuttosto riferirci a lei per fare la voce? Il che certo non impedirebbe di utilizzare anche la fonte primaria dello studio scientifico a supporto, come facciamo senza imbarazzo quando usiamo Senofonte per alcune voci di storia classica! Nel testo della pagina di aiuto, la fonte secondaria (che peraltro ci informa dell'esistenza dello studio scientifico, sempre che l'autore del paper non sia nostro parente) è confinata da quel "per esempio" (sob). pequod Ƿƿ 02:58, 11 mar 2017 (CET)

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Ciao, non ho trovato nulla in proposito. Vorrei sapere se il sito in oggetto può essere usato come fonte. In particolare è stato usato per questa voce: Discografia dei The Beatles. Grazie. Ciao. Idraulico liquido (msg) 16:17, 5 set 2017 (CEST)