Discussioni progetto:Storia

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Taberna Historiae

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Sufficienza ai fini dei criteri di alcune fonti dubbie

Ho trovato una serie di voci, soprattutto biografie "storiche", che citano come uniche fonti a stampa delle pubblicazioni che mi paiono pacificamente "minori". Le voci in questione usano tipicamente da 1 a 3 di queste opere, producendo un grappolo strettamente connesso. Di solito non viene specificato in modo chiaro se tali opere siano dedicate al soggetto della voce, se si limitino ad attestare specifici fatti o altro. A volte sono accompagnate da citazioni di opere "maggiori" sul contesto storico generale.

Chiedo quindi l'aiuto di chi conosce meglio le pubblicazioni di ambito storiografico, e/o ha voglia di fare qualche ricerca sugli autori ed editori, per capire come comportarsi con queste fonti. Per esempio:

• Fra queste, c'è qualche fonte tanto autorevole dal punto di vista storico che automaticamente ci garantisca da sola il giusto rilievo di un punto di vista o la rilevanza nel proprio ambito dell'argomento trattato?
• C'è, viceversa, qualche fonte cosí poco autorevole che non dovrebbe proprio essere usata, tale per cui delle informazioni basate esclusivamente su di essa vanno considerate senza fonte/non neutrali/ricerche originali?

Qui sotto elenco delle opere che sono citate almeno tre volte nelle voci, in ordine di frequenza.

• Erminio Bagnasco, Maurizio Brescia, I sommergibili italiani 1940-1943, Ermanno Albertelli Editore, Parma, 2014.
• Ettore Lucas, Giorgio De Vecchi, Storia delle unità combattenti della M.V.S.N., Volpe editore, Roma, 1976.
• Giorgio Pisanò, Gli ultimi in grigio verde, CDL Edizioni, Milano.
• Fiorenzo Sicuri, Gli anni del littorio: il regime fascista a Parma dalle leggi eccezionali alla guerra d'Etiopia, Edizioni Mattioli 1885, 2014.
• Enrico Martini, Partigiani penne nere, Edizioni del Capricorno, 2016.
• Massimo Zannoni, La stampa nella Repubblica Sociale Italiana, Edizioni Campo di Marte, Parma, 2012.
• Pietro Cappellari, La guardia della rivoluzione, Herald Editore, Roma, 2013.
• Franco Morini, Parma in camicia nera, Edizioni Zara, Parma, 1987.
• Federica Saini Fasanotti, Etiopia 1936-1940: le operazioni di polizia coloniale nelle fonti dell'esercito italiano, Stato maggiore dell'esercito, Ufficio storico, Roma, 2010.
• Daniele Lembo, I servizi segreti nella Repubblica Sociale Italiana, 2009.
• Leonardo Malatesta, Storia della Legione Tagliamento, Macchione Editore, 2015.
• Carlo Cocut, Forze armate della R.S.I. sul confine orientale, 2009.
• Pierluigi Romeo di Colloredo, Emme rossa: le camicie nere sul fronte russo 1941-1943, ITALIA, Genova, 2009.
• Giorgio Pisanò, La generazione che non si è arresa, Edizioni Pidola, 1964.
• Fabrizio Scabio, 600 giorni di storia della Repubblica Sociale Italiana a Vicenza, Grafiche DIPRO, Roncade (TV), 2015.
• Francesco Scomazzon, Maledetti figli di Giuda, vi prenderemo!, Varese, Edizioni Arterigere, 2005.
• Massimo Storchi, Anche contro donne e bambini, Imprimatur editore, Reggio Emilia, 2016.
• Pierluigi Romeo di Colloredo, I pilastri del romano impero, le camicie nere in Africa orientale 1935-1936. ITALIA, Genova 2009.
• Giovanni Massimello, Giorgio Apostolo, Gli assi italiani della seconda guerra mondiale, Gorizia, LEG - Libreria editrice goriziana, 2012.
• Nico Sgarlato, Ugo Drago... di nome di fatto, in Assi italiani dell'aviazione, Delta Editrice, Borgo Regale (Parma), marzo 2013.
• Francesco Tuo, Pierfranco Malfettani, Carlo Viale, I caduti della R.S.I. Genova 1943-46, Edizioni Tradizione.

Come si vede, qualche autore è piuttosto noto, ma non come storico (per esempio un senatore). L'unico su cui ho trovato qualcosa di certo, a una scorsa veloce, è Scomazzon, il quale è citato in http://www.dssds.unimi.it/dipartimento/svizzera.htm e quindi pare quantomeno informalmente inserito/collegato/in contatto con un gruppo di ricerca storiografica accreditato: basta?

Quanto agli editori, a parte le mere tipografie o associazioni, mi paiono prevalentemente di interesse locale e/o non particolarmente concentrati sull'ambito storico (per esempio editori di collezionismo). Nemo 15:23, 11 lug 2017 (CEST)

A prima vista riconosco Erminio Bagnasco (uno dei massimi storici navali italiani, autore di decine di testi tradotti anche in altre lingue, fondatore della rivista Storia Militare che (a ragione) è indicata come "la più diffusa rivista italiana di storia militare") e Maurizio Brescia (che di Storia Militare è l'attuale direttore); Nico Sgarlato mi pare sia un altro autore di articoli per riviste di storia militare. Un po' singolare, poi, che si consideri l'Ufficio storico dello Stato Maggiore Esercito un editore "di interesse locale e/o non particolarmente concentrati sull'ambito storico". --Franz van Lanzee (msg) 17:35, 11 lug 2017 (CEST)

Ho detto prevalentemente, infatti. Non sono tutti uguali. Nemo 17:45, 11 lug 2017 (CEST)

Ripensandoci meglio, però, mi pare che quello che chiedi sia difficile da ottenere senza vedere una per una le voci interessate: l'attendibilità di una fonte si stima (anche) con riguardo al cosa si vuole fontare con quella fonte (si pensi all'esempio del sito ufficiale di un partito politico, che per alcune informazioni è la fonte più attendibile che esista mentre per altre informazioni è la meno attendibile possibile). Senza contare, poi, se l'argomento è "di nicchia" per definizione è trattato solo da fonti "di nicchia" (altrimenti non sarebbe tale). --Franz van Lanzee (msg) 19:15, 11 lug 2017 (CEST)

Concordo che è difficile, per questo ho suggerito di cominciare a vedere se ci siano opere che rientrino in uno dei due estremi (semplificando, "da prendere per oro colato" o "da non usare affatto"). Quelle rimanenti mi aspetto che si possano comunque classificare in poche tipologie che ne determinano l'uso appropriato (similmente al tuo esempio del sito di partito). Nemo 14:09, 12 lug 2017 (CEST)

Se concordi dovresti indicare anche quali sono le voci in cui sono usate che ti perplimono.--Moroboshi ^scrivimi 10:37, 15 lug 2017 (CEST)

Se lo ritenete utile posso fare un elenco, certo. Vorrei solo che fosse gestibile, per evitare di sprecare tempo mio o altrui o di infilarci in un vicolo cieco: avere indicazione di quale tipologia di fonti sia ritenuto prioritario verificare mi aiuterebbe. Preferisci che faccia un elenco mio "discrezionale", magari in una sottopagina di questa discussione, e poi vediamo con quale processo esaminarlo? --Nemo 11:44, 15 lug 2017 (CEST)

(Rientro) Non so se questo risponde alla domanda di Nemo, però - a costo di enunciare un truismo - direi che, in una voce di storia, le fonti dovrebbero avere innanzitutto per autori storici riconosciuti e accreditati: libri di storia (manuali o monografie), articoli di riviste accademiche di storiografia, possibilmente peer reviewed o comunque riconosciute come autorevoli dalla comunità scientifica, voci di enciclopedia, e via dicendo. Le altre fonti (per esempio articoli di quotidiani o di riviste non specializzate o non accademiche, riviste di divulgazione, memorialistica, ecc.) andrebbero utilizzate con una certa cautela. Le fonti primarie (come ad es. i documenti d'archivio), IMHO, non andrebbero utilizzate affatto. Ora mi sbaglierò, ma nell'elenco di autori e di opere proposto qui sopra da Nemo - di storici e di libri di storia propriamente detti ne vedo pochi. Comunque, Nemo, concordo con Franz e ritengo che dovresti scendere più nello specifico, indicando un po' di voci che, secondo te, sono viziate da un uso di fonti inappropriate. --Salvatore Talia (msg) 00:21, 21 lug 2017 (CEST)

Grazie: "non andrebbero utilizzate affatto" mi sembra una soluzione chiara, perché altrimenti è difficile orientarsi fra le note e distinguere le fonti "buone" da quelle "scadenti ma usate solo per fatti banali". In ambito storico secondo me serve particolare cura. C'è consenso su questo?

Sto lavorando alla lista, ma nel frattempo potresti dirmi quali sono quei "pochi" storici che vedi, se ce n'è qualcuno di ovvio? Cosí evito di sprecare tempo su quelli. Grazie, Nemo 09:22, 28 lug 2017 (CEST)

Beh, Federica Saini Fasanotti scrive per l'Ufficio storico dell'esercito, quindi presumo che abbia le necessarie competenze professionali. Tutti gli altri, in verità, non li conosco; per Bagnasco e Brescia mi fido di Franz sulla parola.
Approfitto dell'occasione per segnalare una voce dove si fa un uso amplissimo di fonti primarie (soprattutto archivi di polizia): questa. Evidenziai il problema già anni fa, in talk della stessa voce, opinando che si trattasse di una ricerca originale, ma all'epoca non trovai molto consenso. Ripropongo ora la questione. --Salvatore Talia (msg) 19:36, 28 lug 2017 (CEST)

Va bene, comincio a escludere quei due dall'indagine visto che entrambi lo ritenete opportuno. Sulla voce specifica ho risposto là. --Nemo 10:15, 29 lug 2017 (CEST)

Brevemente (e non è proprio il mio campo) penso che sarebbe utile se ci fai degli esempi, anche se non vuoi mettere tutta la lista (ad esempio in una tua sandbox, dove è eventualmente cancellabile). In dettaglio, mi sembra che i libri che elenchi si dividano più o meno in due parti; alcuni possono avere caratteristiche di "almanacchi" (e direi che non c'è stato mai totale consenso su wikipedia per cosa è almanaccabie oppure no); altri sono scritti da personalità decisamente "di parte". Una voce da almanacco scritta in tono neutrale, magari qualcuno potrebbe decidere di cancellarla, ma comunque non fa un gran danno a wikipedia. Se invece qualcosa è scritto con toni apologetici o al contrario denigrativi, bisogna starci molto attenti e, direi, anche se molto a prima vista, la maggior parte delle fonti che citi non sono affatto sufficienti. Ma, ecco, io punterei ad enciclopedicità e neutralità dei contenuti non dei titoli di voce. Non è che appena si decide che qualcosa è enciclopedico, poi dentro ci si può scrivere di tutto, come ormai sulle voci dei gruppi musicali... (Sigh!)--P_op O^p 23:04, 29 lug 2017 (CEST)

Scusate il ritardo nell'aggiungermi alla discussione. Vorrei proporre di includere Giampaolo Pansa fra le fonti da escludere nelle voci a carattere storico. Per esempio, guardate questa sezione, intitolata "campi di concentramento partigiani" [1]. Utilizza solo Pansa come fonte. Questa sezione, poi, intitolata "Esecuzioni sommarie dopo la fine della guerra" [2], utilizza di nuovo Pansa.

Ora, come scrisse lo storico (lui sì, e per davvero) Angelo Del Boca, Pansa "avverte il lettore che tutto è vero, che tutto è documentato, che tutto è stato riscontrato. Peccato che nessun elemento venga fornito in tale direzione. La disonestà del libro consiste proprio in questo: che ha la pretesa di essere uno studio storico, ma ha l’alibi della letteratura. (...) Pansa dà le cifre, del tutto arbitrarie, conteggiando intorno ai ventimila ammazzati nella "resa dei conti", dopo la caduta del fascismo. Una "mattanza", appunto, che non solo non corrisponde alle sole cifre attendibili a disposizione (moltiplicandole per 10 o 15), ma dimentica, o finge di dimenticare i contesti in cui le violenze avvenivano, e che nella gran parte dei casi erano esecuzioni comminate dai Tribunali del Popolo".

Del Boca A. (a cura di) (2009), La storia negata. Il revisionismo e il suo uso politico, Vicenza, Neri Pozza Bloom.

Ora, utilizzare Pansa come fonte su voci storiche, come evidenziato qui sopra da uno storico di professione, non dovrebbe essere ammissibile per varie ragioni. Di metodo, innanzitutto, di attendibilità, di opacità sulle fonti usate.

Possiamo concordare che Pansa andrebbe rimosso come fonte in voci a carattere storico? --Andreasalsedo 14:54, 20 set 2017 (CEST)

In linea di principio i "non storici" possono essere citati ma sempre con moltissima attenzione. --Carlomorino (msg) 15:13, 20 set 2017 (CEST)

Nell'ottica di cui sopra, allora, una voce che si basasse solo su Pansa (o altri giornalisti/letterati) rischierebbe fortemente di dover essere riscritta da zero e quindi potrebbe valere la pena di cancellarla, o tagliarla parecchio. Sospetto però che sia un caso relativamente raro (anche se magari molto visibile). Nemo 11:28, 1 gen 2018 (CET)

Anche su Giampaolo Pansa occorrerebbe fare alcuni distinguo, perché questo autore, molti anni prima di dedicarsi alla fiction (nella sua produzione successiva a Il sangue dei vinti incluso), ha pubblicato alcuni contributi che vengono comunemente accettati dalla comunità degi storici: per esempio Guerra partigiana tra Genova e il Po. La Resistenza in provincia di Alessandria, Bari, Laterza, 1967. Comunque sono d'accordo sul non accettare come fonti i suoi romanzi del cosiddetto "ciclo dei vinti" (da non confondere con l'omonimo ciclo di Giovanni Verga, di ben altro spessore letterario). Fra l'altro, la voce su Pansa andrebbe integrata con le numerose critiche di metodo che gli sono state rivolte dagli storici: andrebbe per esempio riportata la critica di Del Boca citata qua sopra da Andreasalsedo. --Salvatore Talia (msg) 13:33, 1 gen 2018 (CET)

Non ho avuto tempo di guardare in dettaglio come siano usate le opere di Pansa nelle nostre voci, per cui non sono riuscito a rispondere a questo suggerimento. È vero però che cercando i titoli dei suoi romanzi storici dopo il 2000 si trovano voci che, a prescindere da Pansa, sono chiare ricerche originali (in discussione mi è stata segnalata Strage di Costa d'Oneglia). Si può certamente allargare l'indagine a casi simili. --Nemo 10:12, 20 lug 2018 (CEST)

(rientro) Mi accorgo solo adesso di questa discussione. Intervengo con qualche nota sui libri e sugli autori che conosco fra quelli citati. Prima i libri di cui non posso che dir bene:

• Fiorenzo Sicuri, Gli anni del littorio: il regime fascista a Parma dalle leggi eccezionali alla guerra d'Etiopia, Edizioni Mattioli 1885, 2014. - Insegnante di storia e filosofia nonché dottore di ricerca in storia contemporanea, Sicuri è un ricercatore molto noto a Parma. Libri sempre recensiti benissimo, sia nei quotidiani che nella stampa specializzata.
• Daniele Lembo, I servizi segreti nella Repubblica Sociale Italiana, 2009. - Testo a suo modo pionieristico: il primo che tratta l'argomento in modo organico. Varie volte citato in saggi storici e riviste. L'ho letto e mi è parso assai serio.

E adesso qualche nota negativa su due autori:

• Pierluigi Romeo di Colloredo. Ricercatore estremamente fazioso. Criticatissimo il suo libro su Cadorna (l'unico che ho letto). Se tanto mi dà tanto...
• Giorgio Pisanò. Qui bisognerebbe fare un lungo discorso. Perché al fascistissimo Pisanò bisogna comunque riconoscere un merito: è stato il primo in assoluto a trattare certi argomenti, e uno dei primissimi (se non il primo) a prendere in considerazione le fonti fasciste, soprattutto la memorialistica. Schifato per decenni, a partire dagli anni novanta fior di storici cattedratici e financo istituti storici della resistenza - che prima non l'avrebbero toccato col bastone - sono stati costretti a leggersi le sue opere. Dico "costretti", perché poi è iniziata una sorta di "rincorsa a Pisanò", anche per cercar di mettere una pezza a sfondoni clamorosi di studi rinomatissimi (tipo alcune enciclopedie della resistenza), che si scoprì esser colme di erroracci da matita blu, dovuti a deformazioni o a vere e proprie propalazioni di leggende, inventate da ex partigiani o funzionari di partito. Da ciò a dire che Pisanò possa esser considerato fonte adeguata per Wikipedia, io direi che ce ne corre. Credo però che non possa esser sbolognato così facilmente. Quindi lo userei come verifica di singoli passaggi, di singole parti della voce, soprattutto se i testi storici che si stanno usando rimandano alla lettura dello stesso Pisanò.

--Presbite (msg) 10:31, 20 lug 2018 (CEST)

Grazie per il commento. Abbiamo altri che confermino l'attendibilità (o almeno la non-inattendibilità a priori come rappresentanti di un consenso storiografico) di Sicuri e Lembo? --Nemo 11:55, 21 lug 2018 (CEST)

ciao entro per la prima volta in una discussione e già sto in crisi. ero partito con buone intenzioni avendo una libreria parecchio fornita di storia prevalentemente straniera. non so molto degli autori ma il fatto che insegnino in università credevo fosse sufficiente. adesso che faccio?--Uffizio (msg) 19:18, 25 ago 2018 (CEST)

Ciao Uffizio, grazie per l'attenzione. "Insegnare in università" è un po' generico, ma se sono professori/ricercatori strutturati penso che nessuno ti rimproveri di averli usati come fonti. Se hai incontrato argomenti particolarmente controversi, però, può valere la pena di segnalarli perché qualcuno se vuole dia una seconda occhiata. Anche gli studiosi piú seri può capitare che pubblichino qualche opera "secondaria" piú divulgativa, o addirittura romanzata, o magari su un argomento che non è quello su cui sono maggiormente esperti, magari senza alcuna intenzione di renderla il canone scientifico per quell'argomento. Nemo 09:34, 3 gen 2019 (CET)

Massoneria

Si è già parlato varie volte della questione, ma sento il bisogno di riproporla, nella speranza di arrivare a una soluzione condivisa che permetta una linea di azione chiara. Da anni proliferano edit di ip che specificano l'appartenenza alla Massoneria di innumerevoli personaggi (tra cui anche molti attori e scrittori), nelle voci ad essi dedicate. Basta dare un'occhiata qui per avere un quadro, credo peraltro incompleto, della situazione. Il problema non è appurare la veridicità dell'affermazione, senz'altro tale, almeno nella maggioranza dei casi. Il problema è che molto spesso non si evince la rilevanza dell'affiliazione massonica, non si capisce perché tale informazione sia enciclopedica (è noto che, soprattutto in determinate epoche storiche, praticamente chiunque fosse massone, a certi livelli). Spesso viene introdotta in voci relative a figure enciclopediche per tutt'altri motivi. Spesso, anche, è l'unico elemento riportato, in voci praticamente vuote, di personaggi che si sono distinti, ancora una volta, per tutt'altri motivi. Le fonti sono talvolta (almeno potenzialmente) partigiane, sono cioè i siti delle singole logge. Come procedere? Quando bisogna tenere il dato, quando eliminarlo? Non vorrei che Wikipedia venisse utilizzata per motivi propagandistici. Non sto affermando che gli edit assolvano questo scopo, ma il sospetto, lo confesso, mi viene, almeno in alcuni casi. So che si è già più volte affrontata la questione, e mi scuso se non sono a conoscenza delle eventuali decisioni prese, ma mi sembra che il problema persista. Mi piacerebbe avere il parere di [@ MoscaicoVitriol] (del quale ho letto oggi questo edit), senza dubbio molto più esperto di me in materia. Grazie.--Fabio Matteo (msg) 16:00, 7 ott 2018 (CEST)

È sicuramente un problema riuscire a tenere una linea unica, per alcune epoche è anche difficile reperire una documentazione certa e sicura, quindi anche le fonti sono incerte, io da mossone (quindi per mia natura purtroppo poco neutrale su l'argomento, credo che nel 90% dei casi sia irrilevante, quando si parla di artisti in genere, ma in alcuni casi è invece importante, ad esempio Mozart è notoriamente massone, il suo "Flauto magico", è un opera fortemente influenzata dal percorso massonico, ed è quindi corretto scriverlo nella pagina a lui dedicata, ugualmente posso dire di Hugo Pratt, o di Carducci, di altre persone francamente è difficile poter dire, quanto il percorso massonico abbia influito e quindi sia rilevante, se dovessi pensare ad una regola generale, che valga non solo per la massoneria, ma anche per altre associazioni, percorsi spirituali o esoterici, ecc. penserei una cosa del tipo "L'iscrizione ad associazioni, può essere citata quando questa abbia influito anche nell'opera, nella vita pubblica, o politica".--MoscaicoVitriol (msg) 16:56, 7 ott 2018 (CEST)

Una buona soluzione potrebbe essere quella di accettare l'inserimento dell'informazione solo se referenziato da fonti non legate alla massoneria stessa, e di provvedere alla sua rimozione invece se le fonti sono solo quelle prodotte dalla massoneria stessa (tipo i siti internet delle logge): la valutazione sulla rilevanza o meno dell'affiliazione alla massoneria per la vita del personaggio verrebbe così fatta da fonti esterne, terze e indipendenti, e non dal nostro personale giudizio. --Franz van Lanzee (msg) 17:29, 7 ott 2018 (CEST)

Il problema è che solo la massoneria, può confermare o negare l'iscrizione, come del resto qualsiasi altra associazione, partito, o quel che volete, il problema con la massoneria, è che non è un marchio registrato, solo in Italia esistono circa 130 organizzazioni massoniche, le quali sono formate da molte logge, credo che solo le 2 principali "obbedienze", abbiano 2000 e più logge in Italia, per fortuna non tutte hanno un loro sito, comunque il Grande Oriente D'Italia, la Gran Loggia, e le altre maggiori, quando dicono che una persona era massone, lo dicono con documenti alla mano, non certo a caso, purtroppo accanto a loro ci sono anche personaggi, che dichiarano essere massoni chiunque senza mai citare fonti. Quindi a mio modo di vedere userei in prima istanza dei libri editi da storici seri e da case editrici di primaria importanza, ed eventualmente i siti ufficiali delle obbedienze, non userei invece i siti delle singole logge, o le pubblicazioni che queste spesso editano a propria cura e spese, magari spesso sono ancor più interessanti e dettagliate, ma non credo siano utilizzabile come fonte. C'è poi una certa confusione, sopratutto per l'epoca risorgimentale, un esempio è Mazzini, che da molti storici, ma sopratutto nell'immaginario comune, è considerato massone, perché la massoneria dell'epoca gli fece un tributo durante il funerale, e lo riteneva un "fratello", perché nella sua vita era stato spesso vicino alla massoneria, era stato vicino agli ideali cari alla massoneria, ma non solo non era mai stato iniziato, ma aveva più volte declinato l'invito--MoscaicoVitriol (msg) 17:43, 7 ott 2018 (CEST)

Vi ringrazio molto per le preziose informazioni. Una fonte usata spessissimo è questa: Vittorio Gnocchini, L'Italia dei Liberi Muratori. Brevi biografie di Massoni famosi, Roma-Milano, Erasmo Edizioni-Mimesis, 2005. È autorevole? Forse sì, visto che parliamo della casa editrice Mimesis, anche se a giudicare dal titolo sembra un breve compendio di nomi, senza un approfondimento reale sul significato della Massoneria per questa o quella biografia. Rimane comunque il problema di cosa fare quando la voce è pressoché vuota e l'appartenenza alla Massoneria è il solo dato fornito. Inoltre, può capitare anche che fonti terze e autorevoli, e magari insigni storici della Massoneria affermino l'affiliazione massonica di determinati personaggi solo come dato marginale, senza segnalarne l'importanza nell'opera, nella vita, nel pensiero del biografato. Grazie di nuovo.--Fabio Matteo (msg) 18:10, 7 ott 2018 (CEST)

Il problema è che ogni persona è molte cose, io sono massone, sono attivista LGBT, sono dislessico, abito in collina, sono stato battezzato, mi sono sbattezzato, sono sommelier, o fato molteplici lavori, quali di queste cose andrebbe citata in una mia biografia? tutte queste cose messe insieme fanno di me quel che sono, una persona che ha una spessore tale da essere enciclopedica, è sicuramente molte più cose di quelle da me citate, è difficile quindi decidere su basi univoche cosa citare e cosa no. Sulle fonti invece quelle autorevoli ed accettato da wikipedia si possono trovare è già più semplice trovare delle regole condivise.--MoscaicoVitriol (msg) 18:18, 7 ott 2018 (CEST)

Personalmente, ad esempio, una cosa come questa la eliminerei: viene da siti di logge (anche dal Grand'Oriente, d'accordo, ma solo a proposito di una mostra e solo per asserire che Gable era massone) e c'è una fonte cartacea. Ma la rilevanza del fatto, come viene dimostrata? Da notare comunque che l'ip continua imperterrito, nelle sue varie incarnazioni, nonostante il messaggio lasciato stamane da MoscaicoVitriol--Fabio Matteo (msg) 18:43, 7 ott 2018 (CEST)

Il problema è che sta usando ip diversi, quindi non credo che legga, quella modifica è del tutto irrilevante, messa per di più come prima notizia.--MoscaicoVitriol (msg) 18:50, 7 ott 2018 (CEST)

AvvisoE: Isola Polibiana

Sulla voce «Isola Polibiana» o in una sua sezione è stato espresso un dubbio di enciclopedicità; entro breve tempo, il testo in questione potrebbe essere rimosso o l'intera voce proposta per la cancellazione. Essendo l'argomento di competenza del vostro progetto, sarebbe molto utile un vostro intervento sulla voce stessa o nella pagina di discussione.

--goth nespresso 18:19, 8 ott 2018 (CEST)

Inserimento TAG C e cn su Tribunale Straordinario della Dalmazia

cb La discussione prosegue nella pagina Discussione:Tribunale Straordinario della Dalmazia#Inserimento_TAG_C_e_cn_su_Tribunale_Straordinario_della_Dalmazia.
– Il cambusiere Gce ★★★+4 14:17, 16 lug 2019 (CEST)

Datazione esatta dell'eruzione del Vesuvio del 79

Visti i ritrovamenti archeologici che attestano l'eruzione come avvenuta nell'ottobre del 79

• Vi sono versioni della lettera di Plinio il giovane che riportano tale data
• Era stata avviata la fermentazione del mosto ed è stata rinvenuta frutta secca
• I pompeiani indossavano abbigliamento invernale
• I pompeiani stavano facendo uso dei bracieri, cosa improbabile ad agosto
• È stata rinvenuta una scritta in carboncino datata 17 ottobre

Non sarebbe ormai opportuno eliminare il 24 agosto come data d'inizio dell'eruzione stessa? --Alessandro (msg) 15:23, 19 ott 2018 (CEST)

Concordo.--Memnone di Rodi Κώνσυλτα λ΄ωράκολο 18:10, 19 ott 2018 (CEST)

Spostamento di Storia romana

Ho proposto lo spostamento della voce Storia romana al nuovo titolo Storia dell'antica Roma (come da standard de facto, cfr. 1 e 2). Invito tutti gli utenti ad esprimere la propria opinione in questa discussione. --Horcrux (msg) 10:35, 21 ott 2018 (CEST)

Natal (regione storica)

Segnalo. pequod ^Ƿƿ 15:20, 21 ott 2018 (CEST)

Omicidi di Regnanti

Perchè Gavrilo Princip viene definito solamente Rivoluzionario o Gaetano Bresci solamente Anarchico e Luigi Lucheni invece anarchico E criminale?

Riporto qui per intero la discussione che avevo inserito sulla pagina di Luigi Lucheni.

In quel caso anche la voce su Princip andrebbe modificata con l'aggiunta di rivoluzionario e criminale.

Qui in cronologia la ammissione di colpevolezza davanti al giudice che lo interrogò dopo l'attentato.

Ammetto che il mio unico scopo era di uccidere l’imperatrice austriaca, la notizia della sua morte mi ha reso molto contento. Sono un anarchico!».

«Vi siete proposto tale scopo da solo?».

«Nulla era stato studiato. Il grande Bakunin ci ha indicato la via per scioglierci dalle catene!».

«Quali catene?».

«Le catene che l’aristocrazia depravata e la borghesia capitalista ci hanno imposto!».

«Voi sapete con esattezza dove conduce la via del vostro grande Bakunin?».

«Anche voi siete un borghese e non sapete di cosa si tratta. Io credo nella propaganda dell’azione. E come me molti altri. Migliaia e migliaia in tutto il mondo. Solo così si vincerà».

«Ancora una domanda. Come avete fatto a sapere che l’imperatrice soggiornava a Ginevra?».

«Dai giornali».

«Avete precedenti penali?».

«No. Non che la cosa giochi a mio favore».

«Non provate rimorso per aver gravato la vostra coscienza di un’azione cosi infame?».

«Coscienza? Anche le persone come me hanno una coscienza, così per lo meno si dice; ma mai nessuno ha voluto riconoscerle dignità. Chi vive nella miseria da migliaia di anni; chi è sempre stato tormentato dai potenti e dai ricchi – o da uno solo –, chi è dovuto morire nelle loro guerre, non deve pentirsi di niente!». Giuseppeco (msg) 13:05, 21 ott 2018 (CEST)

Lucheni era un Anarchico che ha compiuto un atto terroristico. Sulla voce si può anche scrivere Anarchico e Terrorista, definirlo Anarchico e Criminale, non avendo il Lucheni nessun altro precedente penale si traduce in un giudizio politico di parte non proprio di un enciclopedia. Rimane poi il fatto che definendo " Criminale " il Lucheni in conseguenza di ciò diverse altre voci su Wikipedia andrebbero modificate.

Giuseppeco (msg) 13:15, 21 ott 2018 (CEST)

Oltre a quella su Princip anche la voce su Gaetano Bresci l'autore dell'attentato a Umberto I andrebbe modificata da Anarchico a Anarchico e Criminale. Prego gli amministratori quindi di valutare Giuseppeco (msg) 13:32, 21 ott 2018 (CEST)

Io non sono amministratore ma voglio spiegarti il perchè ho editato, sulla Treccani può leggere il significato di criminale, è tale persona che commette reati gravi, un delinquente, in base a tale definizione un assassino a sangue freddo come vogliamo definirlo? L'omicidio è un reato grave e quindi è un criminale. Il fatto che sia anarchico o meno, quindi le inclinazioni politiche del personaggio non c'entrano nulla e non cambiano connotazione o gravità al gesto compiuto nè possono in alcun modo giustificarlo, stando alla definizione della Treccani non vengono contemplate varianti in tal senso e pertanto rimane un criminale. Come lo sono a mio avviso lo sono sia Gaetano Bresci che Antonio Carra, quest'ultimo assassino del duca di Parma Carlo III di Parma--Longo73 (msg) 16:20, 21 ott 2018 (CEST) Dal punto di vista morale l'omicidio non è mai giustificabile qualsiasi ne sia la ragione, in Wikipedià però voci simili sono trattati in maniera diversa e non è lo standard di una enciclopedia, se Bresci e definito Anarchico o può essere definito Anarchico e Terrorista volendo, se Princip viene definito Rivoluzionario, Lucheni non può essere definito anarchico E criminale. Per questo ho chiesto l'intervento di un amministratore.

Bresci Princip Lucheni con modalità diverse hanno commesso omicidi "politici" ingiustificabili anche ma devono essere tutti definibili nella stessa maniera. Giuseppeco (msg) 19:09, 21 ott 2018 (CEST)

[@ Giuseppeco]Qui può passare del tempo prima che qualcuno intervenga, se vuoi ulteriori delucidazioni e/o un coinvolgimento più ampio conviene che poni la questione nel Progetto Storia, apri una discussione e vedrai che ti risponderanno. --Longo73 (msg) 19:23, 21 ott 2018 (CEST) Grazie. Giuseppeco (msg) 19:38, 21 ott 2018 Giuseppeco (msg) 19:44, 21 ott 2018 (CEST)

In effetti anche a mio parere l'aggiunta per Luchèni della qualifica di criminale a quella politica di anarchico, appare nel quadro di Wikipedia, come motivata da un certo qual pregiudizio ideologico. Tutti i terroristi assassini sono tecnicamente dei criminali ma per essi Wikipedia non compie in genere la scelta di indicare quella del "criminale" tra le loro attività caratterizzanti, si limita ad precisare il crimine commesso in sede di atto terroristico. Nel caso di Luchèni si potrebbe forse meglio dire, in sede di incipit "assassinò", al posto del più generico "uccise", ma la qualifica di criminale andrebbe rimossa seguendo lo standard utilizzato per gli altri rivoluzionari terroristi, non avendo comunque svolto il Luchèni, al di là dell'omicidio commesso, altra attività delittuosa che possa rendere logico per lui l'aggiunta della attività di criminale a fianco di quella originaria di anarchico. Concordo insomma, nella sostanza, con Giuseppeco. Non sono un amministratore, ma non credo che questo tipo di discussione sia compito degli amministratori in quanto tali. Si tratta di cercare un accordo tra utenti.--Jeanambr (msg) 03:47, 22 ott 2018 (CEST)

Ho tolto criminale, tuttavia per esperienza aggiungo che si tratta di voci biografiche nelle quale ogni pochi mesi qualcuno interviene aggiungendo o togliendo una qualifica positiva o negativa (che poi talvolta è perfino ambigua: rivoluzionario, anarchico, integralista, tradizionalista può essere letta in senso positivo o negativa seconda dell'ideologia), e non si tratta di trovare un accordo, ogni tanto passa un anonimo per il quale il soggetto è un santo o un demonio e cambia l'incipit di conseguenza, fregandosene di ogni consenso raggiunto. L'unica soluzione sarebbe un blocco parziale su poche righe su un testo condiviso, dopo una larga e consapevole discussione generale su queste tematiche (non abbiamo solamente gli anarchici di fine secolo XIX, ci sono, per esempio anche molti "protagonisti" degli anni di piombo, nelle medesime condizioni). In ogni caso questo tipo di protezione, per ora neppure è tecnicamente possibile.--Bramfab Discorriamo 10:25, 22 ott 2018 (CEST)

[@ Bramfab] non sono intervenuto sulla questione perchè il mio parere era già espresso sopra ed era relativo alla mera definizione dei vocaboli e scevro da interpretazioni ideologiche. Visto però che è stato trovato un consenso motivato nel togliere la parola "criminale", ritengo che dobbiamo essere consistenti sulla linea, anche se come giustamente dici può passare qualcuno a modificare, quindi mi domando che differenza c'è fra l'operato di Luigi Lucheni e Yigal Amir? A parte aver compiuto due atti esecrabili e odiosi, hanno commesso un solo crimine per motivi ideologici, quindi o sono entrambi criminali o non lo sono, le due voci a mio avviso devono essere allineate, si potrebbe modificare la seconda togliendo criminale e mettendo estremista al suo posto. --Longo73 (msg) 01:17, 4 nov 2018 (CET)

[@ Longo73] il problema, come ti ho detto è che puoi allineare quanto vuoi, ma, come ho scritto sopra ogni pochi mesi, qualcuno interviene e andrà sempre peggio con una implementazione sempre più stretta di dati proveniente di wikidata.

In questo momento abbiamo https://www.wikidata.org/wiki/Q319029 -> Yigal Amir: English "a hero", Italian "terrorista israeliano", German "jüdischer Fundamentalist und Mörder von Jitzhak Rabin"

https://www.wikidata.org/wiki/Q317709 -> Luigi Lucheni: English "Italian revolutionary", Italian "anarchico italiano", German "italienischer Anarchist und Mörder von Kaiserin Elisabeth von Österreich-Ungarn"

https://www.wikidata.org/wiki/Q80492 -> Gavrilo Princip: English "Bosnian assassin", Italian "rivoluzionario bosniaco", German "bosnisch-serbischer Attentäter"

Non so come la vedi, io la vedo dura, se non impossibile, nel riuscire a definire attributi comuni e nel mantenerli nelle voci. Questo è uno dei limiti di wikipedia per certe tipologie di voci.--Bramfab Discorriamo 16:52, 5 nov 2018 (CET)

[@ Longo73] [@ Bramfab]Mi sembra che Bramfab abbia probabilmente ragione in via generale: nel caso concreto comunque l'utilizzo della categoria "criminale" per Yigal Amir mi sembra altrettanto inpropria che per Lucheni. La parola "criminale" ha un significato generico con un valore cognitivo assai limitato: dire che Amir è un criminale finisce per servire soltanto ad esprimere un giudizio morale (che io ovviamente condivido) per il personaggio. Scrivere «è un estremista politico-religioso (o qualcosa di simile) israeliano, responsabile dell'assassinio del Primo Ministro di Israele Yitzhak Rabin» mi sembrerebbe molto più pregnante sul piano informativo che non, come è ora, «è un criminale israeliano, responsabile dell'assassinio del Primo Ministro di Israele Yitzhak Rabin». Proporrei quindi caldamente di modificare anche questa voce.--Jeanambr (msg) 18:39, 6 nov 2018 (CET)

[@ Jeanambr] e tutti gli altri. Certamente togliere e sostituire definizioni moraleggianti, il problema, come già detto, è la resilienza di quanto inseriamo.--Bramfab Discorriamo 11:02, 7 nov 2018 (CET)  

Segnalo a titolo di curiosità che negli anni '90 a Sarajevo, nel museo dedicato al celebre omicidio (ed al suo autore), Gavrilo Princip era definito "patriota" nei testi delle didascalie tradotte in lingua locale e "criminale" (o forse "assassino" o qualcosa di analogo, non ricordo esattamente) nella traduzione inglese. Che fine abbia fatto il museo, se esista ancora, e che traduzioni ci siano eventualmente dentro, lo ignoro. Definizioni universalmente neutrali sono sostanzialmente una chimera, non solo per questi lidi informatici. --Matitao (msg) 21:20, 7 nov 2018 (CET)

Visto che nessun altro aveva provveduto, ho rettificato io stesso l'incipit della voce su Yigal Amir nel senso che avevo indicato sopra (estremista politico-religioso), sostituendo anche, nel template bio, la categoria "criminale" con quella "terrorista" che mi è sembrata più calzante).--Jeanambr (msg) 10:30, 10 nov 2018 (CET)

Le fonti riportate in Yigal Amir (quelle ancora consultabili) non lo definiscono "terrorista", pertanto ho rollbackato l'inserimento della "Categoria:Terroristi" tramite Bio. Essendo usato il FineIncipit, volendo si può eliminare anche "Criminali", se non lo si ritiene calzante, e lasciare solo "Autori di attentati". --Superchilum^(scrivimi) 16:13, 11 nov 2018 (CET)

Aiuto per separare due voci

Segnalo. --Syrio posso aiutare? 12:58, 24 ott 2018 (CEST)

Proposta rimozione Storia degli Stati Uniti d'America

	La voce Storia degli Stati Uniti d'America, attualmente considerata una voce in vetrina o di qualità, è stata proposta per la rimozione del riconoscimento. Si invita a esprimere un proprio parere nella pagina della segnalazione; ogni miglioramento è sempre benvenuto.

--Mauro Tozzi (msg) 18:02, 24 ott 2018 (CEST)

Avviso aiutare

È stato notato che la voce «William "Rip" Robertson» non risponde agli standard minimi di Wikipedia.
Essendo l'argomento di competenza del vostro progetto, sarebbe molto utile un vostro intervento sulla voce stessa o nella pagina di discussione.

-- Dao LR Say something 09:45, 29 ott 2018 (CET)

Fonti da utilizzare per la voce Norma Cossetto

Salve, in Discussione:Norma Cossetto#Tipologia di fonti da usare in questa voce vengono sollevate difficoltà circa l'utilizzabilità del volume Foibe rosse di Frediano Sessi, poiché questo autore "parrebbe un sociologo/pedagogo e romanziere, piú che uno storico". Tali difficoltà ritardano la necessaria riscrittura della voce, la cui bibliografia attualmente include testi privi di pregio storiografico, tra cui finanche uno giudicato negazionista da storici accademici. Il volume di Sessi è viceversa consigliato da decine di istituti ed è regolarmente citato da storici accademici, oltre a essere recensito come "un volume ben costruito e di gran pregio" dalla SISSCO. Sarebbero utili altri pareri per aiutarci a sbloccare la situazione. Grazie in anticipo.--Demiurgo (msg) 13:59, 2 nov 2018 (CET)

en:Crescentius the Younger

Ho in programma di tradurre la voce su questo personaggio che ha anche una voce sul DBI, col nome di Crescenzio Nomentano. Ho cercato sulla en:WP le pagine che puntano alla biografia, per vedere se la persona era anche citata nelle corrispondenti voci nella wp in italiano e ho trovato un ...sino.

Il DBI dice che spesso Crescenzio è confuso con il fratello Giovanni e che anche Gregorovius fa della bella confusione tra i due. Sembra per l'appunto che questo fenomeno sia presente in ampia misura qui su it:WP. Non solo: Crescenzio II (=Crescenzio Nomentano o Crescenzio il giovane) è a volte confuso con il padre, (Crescenzio I o Crescenzio il vecchio, en:Crescentius the Elder). C'è qualcuno che è in grado con un minimo di competenza che ha voglia di dare una controllata alle voci?

--Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 23:48, 3 nov 2018 (CET)

Persone nella cultura di massa per nazionalità

Segnalo -> Discussioni_progetto:Coordinamento/Categorie#Persone_nella_cultura_di_massa_per_nazionalità. --Superchilum^(scrivimi) 09:51, 4 nov 2018 (CET)

Parìa

Propongo di chiedere ad un bot di eliminare quell'accento sistematicamente. Va tolto dal corpo del testo di tutte le voci e alcune voci vanno spostate. Il problema è che è stato usato anche nelle cat. Ho inserito la pronuncia in nota a Paria britannica. Che ne pensate? pequod ^Ƿƿ 02:01, 9 nov 2018 (CET)

Comunque in Treccani l'accento c'è. Forse fatto anche per distinguere dai Pària indiani (casta), dove invece l'accento andrebbe messo (cfr. Treccani) e adesso in WP non c'è, (quindi al limite doppio errore di WP). Il termine senza accento sembra essere solo quello sinonimo di "paio" (coppia), dove comunque anche lì l'inflessione cade sulla "i". Forse i bot si incasinerebbero fra loro cambiando a "casaccio" o in conflitto fra loro. Probabilmente da valutare bene se l'accento vada realmente tolto nelle voci "nobiliari" e invece sicuramente messo nel titolo delle voci "straccione" e poi manualmente ove si incontri a seconda del caso. Ciao --Aleacido (4@fc) 06:06, 9 nov 2018 (CET)

Segnalazione vetrina per la voce "Storia di Legnano nel XIX secolo"

	La voce Storia di Legnano nel XIX secolo, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per un riconoscimento di qualità. Si invita a esprimere un proprio parere nella pagina della segnalazione; ogni miglioramento è sempre benvenuto.

--LukeWiller [Scrivimi] 12:04, 12 nov 2018 (CET).

Adolf Lanz

Adesso non vorrei passare per quello che ragiona per analogia ma leggo che nelle Wikipedia in altre lingue il suo nome è Jörg Lanz von Liebenfels. Lo stesso nome è ribadito dalla Treccani e a giudicare da quello che vedo in Google libri, lui tendeva a firmare i suoi libri così. Possiamo cambiare il titolo della voce?--AnticoMu90 (msg) 09:30, 14 nov 2018 (CET)

Nuovo vaglio

	Per la voce Battaglia di Cassino, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stato proposto un vaglio. Per partecipare alla discussione clicca QUI.

--Riöttoso 17:04, 14 nov 2018 (CET)

Posso dare un'occhiata dal punto di vista linguistico e di comprensibilità, perchè dal punto di vista storico non ne so molto. Correggo direttamente e metto dei "chiarire" o si procede in altro modo? --Matitao (msg) 10:16, 15 nov 2018 (CET)

Forse è meglio se scrivi nella pagina del vaglio (Wikipedia:Vaglio/Battaglia di Cassino): quando si apre un vaglio, le discussioni riguardo alla voce si svolgono lì. --Franz van Lanzee (msg) 12:33, 15 nov 2018 (CET)

Inserire "dittatore" tra le attività di Mussolini

Segnalo la discussione in cui un utente vorrebbe inserire "dittatore" tra le AttivitàAltre del Bio, nel caso ci fosse qualche problema semantico/storico preferisco chiedere a voi --goth nespresso 16:31, 15 nov 2018 (CET)

Io mi limito a chiedere l'inserimento nell'incipit, cioè nella prima frase della sezione iniziale della voce Benito Mussolini, se non dell'attività, almeno del predicato di dittatore (senza circonlocuzioni), per analogia con la voce Adolf Hitler. --5.87.248.105 (msg) 17:30, 15 nov 2018 (CET)

A me pare che l'attuale dicitura contenuta nel primo capoverso dopo l'incipit «Nel gennaio 1925 assunse de facto poteri dittatoriali» sia equilibrata e corrispondente alla realtà e alla forma. Mussolini operò sempre nel preeistente quadro giuridico del Regno d'Italia, che vedeva una figura diversa da lui al vertice dello stato. Hitler, invece, sovvertì completamente la preesistente costituzione democratica della repubblica di Weimar, assumendo il titolo di Führer und Reichskanzler del nuovo Terzo Reich, e quindi diventandone anche formalmente il dittatore. Semmai, per equilibrare le voci sui due personaggi, sarebbe opportuno sopprimere, in quella su Mussolini, il salto di riga tra la prima frase dell'incipit e il primo capoverso successivo.--Jeanambr (msg) 18:55, 15 nov 2018 (CET)

Ottimo intervento, quest'ultimo di Jeanambr, il quale mi sembra non contraddire che, com'è ora, l'incipit della voce Benito Mussolini ("è stato un politico, militare e giornalista italiano") sia insufficiente se non reticente. --5.87.248.105 (msg) 19:45, 15 nov 2018 (CET)

Segnalo, come già fatto nella talk indicata, che la voce conteneva l'attività di dittatore fino a una decina di giorni fa. La dicitura è stata eliminata per un problema meramente "tecnico" [3] relativo alla categorizzazione, ma credo non ci sia alcun problema ad inserirla nel campo "Attivitàaltre", che non è coinvolto dalla categorizzazione, come già abbiamo ad esempio nella voce Josip Broz Tito. --Retaggio (msg) 21:12, 15 nov 2018 (CET)

• Una domanda e alcune considerazioni: su che basi si attribuisce il termine "dittatore" su WP, dato che in tempi moderni essa non è una "carica" ufficiale "attribuita", ma è un "dato di fatto" attribuito dalla maggioranza storica e storiografica. Per traslazione "transitiva" di un "titolo" (ad es: fuhrer e duce)? Rispetto allo stato e alla carica ufficiale ricoperta? (ma allora perchè ad es. Stalin sì e Gorbacev no?); per "antonomasia" (attribuzione piuttosto arbitraria e poco scientifica per una enciclopedia), per "simpatia e posizione politica del "contributore" più o meno velata ed espressa? (non c'è bisogno di ulteriore commento...)

Penso si dovrebbe partire da una posizione "lessicale/storica autorevole, ad es: in Treccani: "Potere tirannico senza controllo. In epoca romana la dittatura era concepita come una funzione con limiti precisi nel tempo e nell'esercizio del potere: il termine dittatura significava in generale un potere eccezionale conferito a un individuo, a un gruppo sociale o a un partito al fine di affrontare una crisi di estrema gravità per lo Stato. A questo potere si chiedeva di restaurare l'ordine politico e civile o di instaurarne uno nuovo. In epoca moderna e contemporanea, invece, la dittatura ha assunto la natura di un potere dispotico senza controllo e limiti temporali, tanto che i grandi dittatori hanno esercitato il loro potere sino alla morte o al crollo dei loro governo". Questa definizione deve essere supportata per ogni biografato ed espressa in maniera esplicita da numerose fonti, tra l'altro le più autorevoli e per quanto possibile "terze" nel senso più "alto" per non dare adito a "partigianerie" e "tifoserie" storiche su WP. Queste caratteristiche di un "dittatore" come da definizione, devono essere tutte rispettate o basta una di queste caratteristiche per renderlo tale? (ad es. basta la carica "a vita" per essere considerati "dittatori" o quale grado di presenza di caratteristiche " "violente" o autoritarie della propria condotta politica o bisogna arrivare invece arrivare alla completa soppressione delle più elementari libertà sociali e politiche e di opinione per essere considerati d.?)
Con ciò non nego certo che Hitler, Mussolini, Stalin, Videla, Pol Pot , Franco, Pinochet non siano stati dittatori; ma a parte questi casi conclamati vi sono numerose gradazioni di grigio che devono essere attentamente valutate, dato che alcune di queste stesse caratteristiche "dittatoriali" si ritrovano anche in numerosi politici contemporanei quali Orban in Ungheria, o Lukašenko in Bielorussia senza che ciò compaia nella loro voce su WP nel "template bio". Con ciò non nego che anche Tito (così come Orban o Lukasenko) non abbia nella sua storia delle condotte di tipo "autoritario", bisogna però risolvere a partire da quale grado e con quale grado di "conflittualità" o "concordanza" storica ciò possa essere attribuito come "attività ufficiale/osa" nel template bio o ciò invece non debba comparire opportunamente e necessariamente, ma solo nella voce, nell'argomentazione del giudizio storico dato al biografato a seconda della posizione politica e storica delle varie fonti. Diciamo che facendo un rapido giro, WP sembra molto più indulgente su alcuni nomi e assai inflessibile su altri. Mi sembra al limite del ridicolo anche solo contestare o argomentare un dubbio o anche solo un "distinguo" su Mussolini, ad esempio, condizionandone e subordinandone la definizione (come è stato fatto) all'equiparazione con Tito, cosa che per rilevanza storica e "tragica" delle due figure, mi sembra al limite del falso storico. Mussolini sta e deve stare nella "pagina della valutazione storica" con Hitler e Stalin come "dittatori più efferati e conclamati della storia di tutti i tempi", non in quella di Tito che, "nostalgismo" a parte, presenta comunque notevoli differenze di giudizio storiografico e condotta storica/politica. Il mio richiamo è a una maggiore "equidistanza" e "equilibrio" di giudizio e valutazione, indipendentemente da qualsiasi "simpatia" storica e politica, e questa equidistanza e parità di giudizio dovrebbe apparire "evidente" e al di sopra di qualsiasi dubbio, tanto più nel "template bio", che è la sezione di "presentazione" della voce. Ciao --Aleacido (4@fc) 23:17, 15 nov 2018 (CET)

Precisazione - Non ho accostato Mussolini a Tito per comune o simile rilevanza storica e "tragica", discorso molto complesso e articolato che mai mi sognerei di fare in tre righe. Semplicemente, visto che la dicitura era stata tolta per motivazione "tecnica", sono andato a vedere in altre pagine come era stato fatto. Mi è capitata davanti la pagina di Tito, l'ho aperta in modifica e ho visto che la dicitura era stata inserita nel campo "Attivitàaltre", che non è coinvolto dalla categorizzazione: la cosa mi ha sodddisfatto e sono venuto qui a linkarlo per chiarezza. Non ho proseguito a guardare altre pagine in quanto ritenevo già la suddetta soluzione pienamente soddisfacente. --Retaggio (msg) 10:50, 16 nov 2018 (CET)

Ciao Retaggio. Scusa, ma ti ho usato. Avendo avuto esperienza di te come di utente "affidabile", "ho parlato a nuora perchè suocera intenda", cioè ti ho usato come "mezzo" per segnalare questi problemi di condotta ai molti utenti che usano in modo "unilaterale" questa definizione, che probabilmente appiopperebbero volentieri anche a Gramsci e Pepe Mujica (a prescindere), anziché a Mussolini. Comunque seguendo quella che mi sembra una tua giusta osservazione di procedura, ho provveduto a reinserire fra le "altre attività" di M. quella di dittatore, che mi sembra storiograficamente certa e "certificata" dalle fonti e dalla storia, tra l'altro già citato come caso "esemplare" di dittatore nella voce dittatura su WP (con tanto di foto e didascalia a sottolineare). Ciao --Aleacido (4@fc) 15:48, 17 nov 2018 (CET)

Va bene per la modifica effettuata, comunque diversa da quella che avrei preferito io, ma, già che siamo a parlare dell'incipit di questa voce, siamo sicuri che la definizione di "militare" sia appropriata? Io sono tutt'altro che un mussolinologo, ma francamente non riesco a ricordare nessun ruolo significativo giocato da Mussolini specificamente come militare. La sua autopromozione, a un certo punto, a "primo aresciallo dell'impero" non credo sia sufficiente a giustificare l'aggiunta dell'attività di militare tra quelle specifiche del duce del fascismo.--Jeanambr (msg) 18:04, 18 nov 2018 (CET)

Era il vertice dell'esercito italiano, tutte le campagne intraprese dalla riconquista della Libia all'invasione della Russia furono decisione sua. Certamente non era un "militare" nel senso stretto del termine, forse piuttosto che mettere "militare" nella bio, sarebbe meglio inserire nell'incipit che si autonominò comandante in capo dell'esercito italiano --Riöttoso 18:20, 18 nov 2018 (CET)

Ciao Jeanambr, su questo posso concordare, bisogna appunto solo vedere quale sia stato il reale potere di comando sull'esercito di M., che non sia stato solo di "indirizzo", "sovraintendenza" e "decisione" politica sulle strategie belliche poi affidate agli alti gradi militari per lo "svolgimento" pratico/militare . E' noto infatti che similmente Hitler, autoconvintosi di avere altissime doti strategiche/mlitari, non solo sovraintendesse , ma si fosse di fatto posto come "capo di stato maggiore" , da cui dipendevano non solo le decisioni politiche circa la guerra, ma anche le strategie militari, eppure per lui questa carica di "militare" non compare nel template bio (forse anche correttamente, come probabilmente dovrebbe essere anche per M.). Forse però nell'incipit dovrebbe essere reso chiaro, come sottolineato da Riöt, cje da lui sono dipese comunque tutte le decisioni in ambito militare e la sua auto-attribuzione di tale carica di "comandante in capo", non era solo "onorifica", ma lo rende comunque responsabile delle decisioni prese sia in campo politico che "militare", pur se entrambi privi di un regolare "cursus honorum". Ciao --Aleacido (4@fc) 18:29, 18 nov 2018 (CET)

Comprendo i ragionamenti fatti dai due utenti precedenti; a mio parere però è appropriato (e significativo sul piano informativo) definire "militari" dittatori come Franco, Videla o Pinochet, ma non altri come Hitler, Stalin o Mussolini, indipendentemente dal fatto che questi ultimi abbiano dispiegato o meno i loro poteri dittatoriali anche in campo bellico o militare.--Jeanambr (msg) 23:47, 18 nov 2018 (CET)

Non comprendo questo distinguo sul ruolo di dittatore, in AttivitàAltre: per Hitler metterei Führer e per Mussolini Duce. Per tutti gli altri non metterei niente, perché la parola dittatore, in epoca moderna ha in se un risvolto al negativo, ma che è difficile da dosare. Dittatore non è una professione, ma un modo di porsi in politica e in casi diversi, in epoche diverse, in Paesi diversi, ha assunto connotati diversi. Quindi toglierei dittatore da tutte le voci. Militare invece, per un capo di Stato, non dipende sempre dalla carriera, ma dall'effettiva figura di comando sull'esercito: quindi può anche riguardare persone che non hanno mai militato nell'esercito. Su Tito, ricordo per inciso, pende la polemica sull'onorificenza italiana che gli concesse Saragat e che si vorrebbe revocare.--Fausta Samaritani (msg) 15:56, 19 nov 2018 (CET)

Fausta Samaritani, mi piace assai tutto il tuo intervento e concordo su larga parte di quanto detto sull'attribuzione di "dittatore". Concordo sull'eliminare da tutti i template bio di tutte le voci la qualifica di "dittatore". Io la ho rimessa unicamente per una "coerenza" di condotta, o "tutti dittatori" o "nessun dittatore". Se qualcuno si prendesse l'impegno di eliminare in una "unica sessione" da tutti i template "bio" la voce dittatore, io sarei d'accordissimo, purchè poi questa "connotazione e attribuzione" quando e secondo come storicamente e "storiograficamente" accettata da fonti autorevoli e secondo le sue "caratteristiche" distintive, sia poi riportata nella voce (naturalmente senza POV del redattore secondo le sue simpatie politiche). A mio avviso devono restare fuori dal template anche le cariche/titoli di "fuhrer" e "duce" o "caudillo" (per Franco) o "conducator" (per Ceaucescu) ecc..., in quanto spesso "autocreata e autoattribuita" in modo esclusivo e di nessun seguito successivo, e appaiono di fatto attribuzioni arbitrarie e anche quando "ufficiali", dato che in genere sono "sinonimizzazione" e "soprannome" della parola "capo" nella propria lingua. Vale anche per questi titoli il fatto che siano menzionati nella voce. A mio avviso però similmente andrebbe eliminato la dizione "militare" quando "in absentia" di "cursus honorum" o di una carriera strutturata e "regolare" svolta come occupazione ufficiale (cioè vale per Franco e Videla, militari di carriera, ma non per Hitler, M. e Stalin), così come non possiamo considerare "carriera militare" svolgere l'attività di "ministro della difesa". L'importante è che anche queste informazioni sul comando "de facto" o "de iure" sulle forze armate siano poi esaurientemente inserite nella voce. Questo per coerenza e per restituire al template quella correttezza ed esattezza formale e di "categorizzazione", senza creare fra i tanti problemi di WP anche il "POV e la faziosità" delle categorie e dei template, che bastano già quelli che affliggono le voci. Circa la revoca dell'onorificenza a Tito , è stata presentata una semplice mozione "di intenzioni" da Fdi (con il sostegno di FI e lega), quindi chiaramente "di parte" nelle sue valutazioni storico/politiche, di nessun valore "fattuale", per cui soggetta o ad esaurirsi in caso di un eventuale cambio di leadership politica in regione, e comunque a un lungo iter che non è detto porti a qualcosa (data la attribuzione presidenziale). Se ne discuterà se e quando approvata a livello "ufficiale" e l'onorificenza verrà ufficialmente revocata, altrimenti è chiaramente un POV anche smaccatamente "propagandistico" (sull'onda di recentissime spinte nazionaliste e "sovraniste" o di "antichi" nostalgismi revanscisti ...a quando anche il ritorno alle rivendicazioni su Istria e Dalmazia? Attenzione a non avvallare falsi storici, fake news o "antistoria"). Ciao --Aleacido (4@fc) 00:09, 20 nov 2018 (CET)

Secondo me la parola "dittatore" negli incipit delle biografie che parlano di dittatori ci deve stare eccome. Il template Bio "non esiste", a noi deve interessare cosa dicono le fonti. Ovviamente, se la "qualifica" di dittatore è problematica anche nelle fonti, allora la cosa va posta in adeguato rilievo. Di caso in caso, si stabilirà se questa problematicità va messa in incipit o meno. Non esistono standard per questo genere di questioni, ogni biografia fa capo a sé.

Sono d'accordo sull'escludere titoli auto-attribuiti come Führer, Duce o Conducător dal bio. Questi termini vanno adeguatamente introdotti. Può andare bene anche una soluzione sintetica dentro i parametri aggiuntivi del bio, come PostNazionalità (vedi ad es. Adolf Hitler: "è stato un politico austriaco naturalizzato tedesco, Cancelliere del Reich dal 1933 e dittatore, col titolo di Führer, della Germania dal 1934 al 1945").

Quanto alla qualifica di "militare", anche qui vale quel che dicono le fonti. L'alternativa è raffrontare NOI le varie biografie ad un dato standard pseudo-qualitativo, sulla base del quale stabilire se uno è stato o no un militare, ipotesi non desiderabile. Quali sono i casi vistosamente dubbi che vi vengono in mente? pequod ^Ƿƿ 00:25, 19 dic 2018 (CET)

Cancellazione Fratellanza Internazionale

La pagina «Fratellanza Internazionale», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

Vi segnalo la mia proposta di cancellazione di una pagina non categorizzata ma credo riconducibile al "macroprogetto" storia.--Degoson (msg) 23:36, 2 dic 2018 (CET)

Guido Rossa o Omicidio di Guido Rossa?

Vi segnalo questa discussione. --CansAndBrahms (msg) 22:59, 10 dic 2018 (CET)

Cancellazione|Impero giapponese alla fine del XIX secolo

La pagina «Impero giapponese alla fine del XIX secolo», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Elechim (msg) 13:55, 11 dic 2018 (CET)

Carlo Maria Isidoro di Borbone-Spagna

"tant'è che firmò una Costituzione" deve riferirsi proprio a quella del 1812 (come nel link), visto che non risulta che Ferdinando VII ne abbia firmate altre. La frase farebbe però pensare che l'avesse firmata di sua volontà, quando invece era stato costretto dalla rivoluzione del 1820 ed era stato un assolutista fino alla morte. Ci vorrebbero delle fonti a riguardo. --87.4.239.10 16:37, 11 dic 2018 (CET)

Sovrani italiani

Potreste controllare la voce? Vista così mi sembra assemblata in modo un po' arbitrario, ma non è il mio campo. --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 21:22, 15 dic 2018 (CET)

Mi sembra una marmellata, con dogi di Venezia, emiri in Puglia e duchi a Benevento. Mancano, non si sa perché, i re di Roma. E gli imperatori romani? perché iniziare dal Medioevo? E gli altri ducati e granducati? Le signorie? La stessa parola sovrano è ambigua. Se ci sono gli emiri (che rappresentavano il sultano), perché non ci sono i vice-re spagnoli? La voce non mi piace, ma... fate voi.--Fausta Samaritani (msg) 00:46, 19 dic 2018 (CET)

• Sovrani e governi in Italia
• Posso essere ora più chiara. Ho a disposizione il manuale tascabile, Cronologia, cronografia e calendario perpetuo di A. Cappelli, edito fa Heopli, terza edizione, 1969, di 602 pagine. Per traferire i dati in voci Wp - aggiungendo note varie e relativa bibliografia - ci vorrebbero circa 400 voci. Un gruppo compatto di utenti, ben organizzati, potrebbe farlo in un paio d'anni. Alcune voci, ad esempio i papi, già ci sono.
• Il manuale comprende parti che non riguardano i Sovrani e governi in Italia (come propongo che sia chiamata la voce), ad esempio: ere cronologiche, calendario gregoriano, calendario perpetuo, glossario delle date, serie dei santi e beati principali, calendario Repubblica francese, egira maomettana, serie dei consoli romani, tavole cronologiche-sincrone dalla nascita di Cristo, ecc. Ci sono le tavole cronologiche dei governi e dei sovrani di stati europei e infine altre tavole cronologiche sintetiche di stati europei aggiornate al 1968 e tavole cronologiche di alcuni stati exraeuropei. Della serie dei papi noi abbiamo la voce.
• Le parti che ci interessano sono Imperatori e re d'Italia (pp. 200-203) e Sovrani e governi d'Italia (pp. 299-435). Quest'ultima parte è divisa in regioni d'Italia che a loro volta sono divise in città. Ad esempio: la sezione Piemonte e Savoia ha una parte generale e poi suddivisioni in Torino, Asti, Ivrea, Monferrato, Novara, Saluzzo, Sardegna. Solo per il Piemonte sarebbero necessarie 8 nuove voci. Per dare una idea: su Asti sono segnalati 35 sistemi di governo, succedutosi nel tempo, fino all'unione nel Regno d'Italia, nel 1861. Non vi dico la complicazione di Ravenna, per esempio, e Roma, coi senatori, i riformatori e i conservatori (c'è da impazzire) e Venezia, con dogi e maestri dei militi. Naturalmente sarebbe necessario integrare con la bibliografia, con le note, con un discorso introduttivo, perché il manuale Cappelli è considerato molto preciso, ma è sintetico e asciutto.
• La voce principale o madre, che potrebbe essere Sovrani e governi in Italia, dovrebbe risultare un indice, arricchito da qualche elemento descrittivo e dagli estremi cronologici dei vari settori. Dall'indice dovrebbero partire i link alle suddivisioni (alcune, come i papi, già ci sono). A chi volesse procedere, auguro un buon lavoro.--Fausta Samaritani (msg) 08:08, 19 dic 2018 (CET)

Rivoluzione russa di febbraio

Segnalo questo. --87.15.51.164 18:16, 16 dic 2018 (CET)

Categoria:Città medaglie d'oro al valor militare

Non sarebbe più corretto "città medaglia d'oro"? pequod ^Ƿƿ 00:59, 19 dic 2018 (CET)

Si. --Franz van Lanzee (msg) 16:31, 19 dic 2018 (CET)

Chiedo perchè mi aiutiate a fugare i miei dubbi: ad una città la medaglia d'oro viene concessa solo per "valore militare"? Se così si può elidere in quanto "intrinseco" all'onorificenza, se invece può essere ottenuta anche per altri meriti (civili o di altro tipo...se non sbaglio vi è anche la onorificenza per "meriti resistenziali", ma non so dirne la "ufficialità" o se fa parte comunque del "valore militare"), allora direi che è il caso di mantenere la differenziazione. Ciao --Aleacido (4@fc) 04:37, 20 dic 2018 (CET)

@Pequod: Si

@Aleacido: Direi di no: Città decorate al valor civile Città decorate al merito civile --Matitao (msg) 10:07, 20 dic 2018 (CET)

Ringrazio per avere risolto il mio dubbio. Circa il problema linguistico, direi anche io che è più corretto "città medaglia d'oro" concordando con Pequod76. Ciao --Aleacido (4@fc) 17:32, 20 dic 2018 (CET)

Neutralità della voce “Junio Valerio Borghese”

L'utente Janik98 ha messo in discussione la neutralità della voce Junio Valerio Borghese.

Magari, potrebbe sviluppare le proprie ragioni in questa sede (anziché modificare la foto principale della voce con intento peggiorativo).

 astio  discussioni  00:14, 20 dic 2018 (CET)

Be', non sono nemmeno molto d'accordo con la motivazione, non perché non ci siano toni enfatici, anche se a una prima impressione non li noto, ma perché dare del "personaggio discutibile" a un biografato non mi sembra un comportamento neutrale (potrei pure essere d'accordo, ma parlandone in privato), sarebbe come se un medico si rifiutasse di curare un serial killer (#siScherza)--Tostapane_{corrispondenze} 00:38, 20 dic 2018 (CET)

Parlare di "personaggio discutibile" mi sembra un POV enciclopedicamente fuori luogo (in voce, non qui in discussione), ma eventualmente indicarlo o che in voce risulti ben segnalato ed evidenziato fin dall'incipit come sia stato "personaggio discusso" (non discutibile) e "implicato e coinvolto in numerose azioni e fatti controversi e di dubbia liceità" (dal suo ruolo particolarmente violento nella RSI al tentato "golpe" che porta il suo nome) mi sembra storicamente ed enciclopedicamente corretto. Non si può "omettere" o sottostimare o relegare a dettaglio il fatto che è storicamente evidente che sia stato coinvolto in molte delle pagine più violente, "oscure" e "occulte" (o occultate) della storia italiana dalla nascita della RSI fino alla sua morte. Questo pur senza negarne il valore di soldato particolarmente coraggioso durante le sue azioni nell'"esercito regio" (unico riconosciuto dalle autorità italiane). Così come tutte le onorificenze rilasciate dalla RSI non dovrebbero a mio avviso comparire in WP, nè in questa voce nè in nessun'altra, in quanto non riconosciute a nessun titolo dallo stato italiano e pertanto puramente simboliche e "nostalgiche" (e mi sembrerebbe una buona idea aprire una discussione a proposito, se non già affrontato in passato, se qualcuno mi indica dove, grazie). Ciao --Aleacido (4@fc) 04:30, 20 dic 2018 (CET)

[↓↑ fuori crono] [@ Aleacido] sono d'accordo con te su tutto, io ovviamente mi riferivo alla motivazione che c'è in voce per il C--Tostapane_{corrispondenze} 10:45, 20 dic 2018 (CET)

Sarebbe il caso che [@ Janik98] indicasse in una apposita discussione cosa ritiene sbilanciato. Altrimenti è un po' faticoso partecipare per chi non ha già ampie conoscenze sul tema. Per il resto trovo condivisibili gli appanti sollevati da Aleacido. --Matitao (msg) 10:03, 20 dic 2018 (CET)

Scusate, ma non sono stato io ad inserire il template della neutralità in Junio Valerio Borghese, ho cambiato semplicemente le immagini. Se andate a controllare nella cronologia vedrete che il template era già presente da ben prima della mia modifica.--Janik98 (msg) 10:24, 20 dic 2018 (CET)

Io suggerisco di togliere l'avviso, che ritengo immotivato (per i motivi già indicati da vari utenti) e, da quanto mi è dato capire, ma correggetemi magari, senza alcun consenso.--ElleElle (msg) 11:40, 20 dic 2018 (CET)

Inoltre, volevo dire all'utente [@ Astio_k] che la mia modifica alla foto non aveva alcun intento peggiorativo, ma volevo semplicemente inserire nell'infobox un ritratto che mostrasse bene il viso del personaggio storico (come poi chiesto da altri utenti nella discussione di Junio Valerio Borghese nel corso degli anni). Comunque prima di fare il processo alle intenzioni ad un un utente facendolo sembrare come vandalo agli occhi di un progetto, direi che sarebbe opportuno dare un'occhiata alla cronologia della pagina controllando chi effettivamente abbia compiuto una data modifica e le motivazioni che lo hanno portato a compierla, evitando così di mettere in mezzo chi non ha, almeno in buona fede, compiuto niente di sbagliato.--Janik98 (msg) 12:45, 20 dic 2018 (CET)

Due temi diversi: 1 - Mantenere o no l'avviso e, 2 - Discussione sulla foto peggiorativa. Sul primo mi sono espresso, sul secondo mi astengo.--ElleElle (msg) 13:24, 20 dic 2018 (CET)

[@ Lungoleno] In realtà chiunque può liberamente inserire avvisi. Se in seguito viene eliminata la causa dell'avviso, si toglie previo consenso. Nel merito della discussione, concordo con Aleacido.--Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 13:30, 20 dic 2018 (CET)

Ma come si può eliminare la causa dell'avviso in questo caso, Il Tuchino? Aleacido dice cose diverse nella frase Parlare di "personaggio discutibile" mi sembra un POV enciclopedicamente fuori luogo? :-) Chiunque può liberamente inserire avvisi, certo, ma tutti gli avvisi sono accettabili allo stesso modo? E qui non stiamo appunto discutendo di questo?--ElleElle (msg) 13:41, 20 dic 2018 (CET)

[@ Lungoleno] Io intendevo proprio questo: ora stiamo discutendo sull'avviso. Se ci sarà consenso, si toglierà. (possibilmente in armonia) --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 13:46, 20 dic 2018 (CET)

Non pingarmi, Il Tuchino, seguo sempre ciò che mi interessa. Per il resto mi hai detto cose che sapevo, grazie, mentre alcune meccaniche mi sfuggono nella loro logica. Chiunque, può inserire un avviso magari completamente basato su fantasie o visioni personali e poi, prima che la comunità se ne accorga e poi lo tolga si entra nel tema del consenso. Ma che consenso aveva, a priori, chi mise l'avviso e con quale logica o linea guida enciclopedica condivisa? Per togliere un avviso che è stato messo IMHO in modo scorretto in pochi secondi impieghiamo tempo che potremmo dedicare ad altro. Non mi torna questo. E' assolutamente corretto ascoltare chiunque, possibilmente però senza cadere nelle provocazioni di un ip che ha fatto quell'unica azione, a quanto posso vedere.--ElleElle (msg) 13:58, 20 dic 2018 (CET)

[← Rientro] Ottimo, avviso tolto. Visto solo ora. Non seguivo la voce.--ElleElle (msg) 14:03, 20 dic 2018 (CET)

Ho tolto io l'avviso^101646637, perché quando si appone un avviso che non sia la richiesta di cancellazione immediata (ma anche quella, talvolta viene posta frettolosamente, se non erroneamente ...) bisogna bisognerebbe esprimere le proprie motivazioni nel bar competente.

Ed in questa pagina, non ho trovato una discussione aperta sulla neutralità della voce dedicata a Junio Valerio Borghese.

[@ Janik98] : hai ragione e ti chiedo scusa. L'avviso venne posto da un IP [4] nel suo unico edit [5] : ulteriore ragione per deprecare l'azione non sostanziata.

Per quanto riguarda la foto, adesso ti rispondo in Discussione:Junio Valerio Borghese#Ritratto ed invito anche gli altri utenti a dire la loro in merito.

 astio  discussioni  14:19, 20 dic 2018 (CET)

Ok per l'avviso visto che mi pare nessuno fosse del parere di lasciarlo ma scusa, [@ Astio k] mi pare molto strana la tua affermazione "quando si appone un avviso che non sia la richiesta di cancellazione immediata (ma anche quella, talvolta viene posta frettolosamente, se non erroneamente ...) bisogna esprimere le proprie motivazioni nel bar competente. non mi risulta sia esatta: a quanto mi risulta l'avviso al bar si mette per l'A, per l'E e per la cancellazione ma non è nemmeno richiesto di farlo, bensì consigliato. Per il C o il P, o l'F, non si va a chiedere o motivare al bar. --Tostapane_{corrispondenze} 23:14, 20 dic 2018 (CET)

Nel caso risultassero attendibili i miei dubbi (come io credo che sia) sule onorificenze della RSI, segnalate nella discussione poco sotto, il POV da segnalare con l'avviso N sarebbe nella presenza di onorificenze inesistenti e "nostalgiche" e in un certo "eccesso di dettaglio e di rilevanza" sulla sua carriera "ufficiale" e "meritevole", rispetto al rilievo dato alle sue "magagne", che rispetto alla loro "popolarità" dovrebbero costituire la parte più rilevante della voce, pur se non si può fare un "manuale Cencelli" del numero delle righe. Ciao --Aleacido (4@fc) 23:35, 20 dic 2018 (CET)

[@ Frullatore Tostapane] : hai ragione, e ho corretto in un condizionale che è più opportuna espressione del mio pensiero esteso.

Certamente, nel caso di avviso {{P}} di neutralità dubbia, bisogna discuterne nel bar competente, e non fare il “mordi e fuggi”.

Ma anche gli avvisi {{F}} ed {{NN}} sono gravi, e soprattutto il primo : una voce per nulla supportata da fonti potrebbe essere completamente inventata, e dopo avere apposto l'avviso anche nel bar, dopo un numero limitato di giorni, in mancanza di un'adeguata referenziazione dovrebbe essere cancellata tout-court. Delle voci taggate con l'{{NN}}, invece, bisognerebbe cancellare le affermazioni e/o le sezioni non referenziate.

E' una vecchia storia, e sono già o.t., ma il problema è a monte : voci senza fonti non dovrebbero nemmeno essere pubblicate.

 astio  discussioni  08:53, 21 dic 2018 (CET)

Onorificenze della Repubblica sociale italiana (RSI)

Prendendo spunto dalla discussione precedente, mi domando l'opportunità di mantenere su WP i template di tali onorificenze. Non essendo riconosciute nè adesso nè in passato dallo stato italiano sia durante la monarchia che negli gli anni successivi dalla "Repubblica Italiana", unica a poter riconoscere e attribuire la continuità storica delle istituzioni, comprese le onorificenze, (così come non è mai stata riconosciuta la RSI come "Stato sovrano", definito solo "sedicente"; certo è argomento di grande interesse storico, ma la ufficialità è altra cosa), mi sembra che non abbiano ragione di esistere su WP, in quanto hanno puramente valore simbolico e "nostalgico", offrendo anche il fianco per un appiglio a quei tentativi spesso presenti su WP di "revisionismo storico" e "giustificazionismo" della storia italiana che sono uno dei problemi maggiori che affliggono l'argomento "Storia" . Le onorificenze devono essere ufficiali e riconosciute, altrimenti chiunque può avvallare le proprie, a qualsiasi titolo, nello specifico anche esse "sedicenti". Ciò non toglie che possano essere "menzionate" nella redazione di una voce per utilità di conoscenza storica (perchè non sto cercando di censurare nulla, anzi...), ma dargli questa "parvenza" di legittimità ed "ufficialità" e "pari dignità" risulta sia fuorviante che storicamente ed enciclopedicamente sbagliato, creando quelli che di fatto e "de jure" sono dei falsi storici. Ciao --Aleacido (4@fc) 23:02, 20 dic 2018 (CET)

Oggi, il Tempo m'è canaglia. Al volo : complimenti ad Aleacido per la capacità di puntualizzare bene il problema discutibile nella pagina (un bel passo avanti rispetto ad un avviso {{P}} indiscriminato) / siamo nella Zona Grigia (spiegherò in seguito) / io, lascerei le cose come stanno.

Nel frattempo auguro una buona giornata a tutti.

 astio  discussioni  08:56, 21 dic 2018 (CET)

Penso si potrebbero lasciare, con un commento/avviso del tipo "non riconosciute da alcuno Stato". Sarebbe equo ed equilibrato. (o no?) --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 13:08, 21 dic 2018 (CET)

Imo va tolta, tali onorificenze non hanno alcuna legittimità. Al limite può starci un accenno nel corpo della voce al fatto che ha ricevuto dal governo della RSI un riconoscimento, ma a livello di correttezza di informazioni l'onorificenza va tolta dal paragrafo apposito. Daremmo solo un'informazione errata, POV e come dice Aleacido, daremmo adito ad "appigli nostalgici"--Riöttoso 14:12, 21 dic 2018 (CET)

Quoto Aleacido e Riottoso; fra l'altro, dalla voce Ricompense al valor militare toglierei la fotografia della "medaglia d'oro" della sedicente repubblica sociale italiana. --Salvatore Talia (msg) 15:06, 21 dic 2018 (CET)

La Repubblica Sociale Italiana ha natura giuridica controversa, dice la voce, e questo mi sembra corretto. Cancellare tuttavia mi sembra rischioso. Le onorificenze hanno la stessa legittimità di quella repubblica, definita Stato fantoccio.--ElleElle (msg) 15:37, 21 dic 2018 (CET) [↓↑ fuori crono] Demiurgo, qui sotto, ha spiegato molto meglio di me. Condivido la sua posizione.--ElleElle (msg) 17:02, 21 dic 2018 (CET)

Sono contrario alla proposta di Aleacido. Non è la prima volta che alcuni template e alcune sezioni delle nostre voci, compilati come d'uso in centinaia di voci, vengano accusati - in modo francamente spropositato - nientemeno che di veicolare nostalgismo fascista. La sezione "Onorificenze" non ha lo scopo di elencare le onorificenze ricevute dal biografato che siano riconosciute dallo Stato italiano (Regno d'Italia e Repubblica Italiana), ma lo scopo di elencare le onorificenze tout court.

Taiwan (Repubblica di Cina) è uno Stato riconosciuto da nemmeno venti Stati sovrani. Fermissima nel negare a Taiwan il riconoscimento è - com'è noto - la Cina (Repubblica Popolare Cinese), la quale ovviamente non ne riconosce le onorificenze. Questo non impedisce né a noi né a en.wiki di elencare l'Ordine del Cielo Blu e del Sole Bianco tra le onorificenze del generale Claire Chennault. Altro esempio: né a noi né ai colleghi fr.wiki è mai passato in mente di rimuovere l'Ordine della francisca, decorazione del regime di Vichy (naturalmente mai riconosciuta dalla Repubblica francese) dalla voce dedicata a François Mitterrand. Eppure, chissà perché, nessuno sembra preoccupato dal presunto POV pro-Taiwan e dal presunto nostalgismo vichyste veicolato da queste voci.

Creare una sottosezione apposita per le onorificenze della RSI è una soluzione appropriata per evitare di confonderle con quelle dello Stato italiano legittimo. Lo stesso accade per quelle del Manciukuò (la cui subdola legittimazione per il tramite delle nostre voci non sembra preoccupare nessuno) in Pu Yi#Onorificenze.--Demiurgo (msg) 16:47, 21 dic 2018 (CET)

[↓↑ fuori crono] se è dunque "tout court", domani mi invento un paio di onorificenze, una micronazione e mi metto su Wikipedia...--Aleacido (4@fc) 03:07, 22 dic 2018 (CET)

Con la differenza che Taiwan e Vichy non sono/erano governi né illegittimi né sedicenti. --Riöttoso 17:12, 21 dic 2018 (CET)

(conflittato) Premessa: il riconoscimento (diritto internazionale) è un atto politico motivato da intenti politici, e pertanto noi come Wikipedia non possiamo prendero come elemento determinante o come criterio oggettivo; per noi la RSI, la Kampuchea Democratica, la Rhodesia e il Somaliland sono tutti Stati. Non esiste un'autorità legittimata ad attribuire la patente di "Stato legittimo" a una certa entità: tale giudizio è sempre politico.

Detto questo, condivido il pensiero di Demiurgo: si deve certamente dare conto delle onorificenze della RSI ricevute da Tizio, perché è indubbiamente un fatto di rilievo storico, e si può certamente creare una sottosezione specifica per le onorificenze della RSI (anche per evitare di confoderle con quelle del Regno d'Italia o della Repubblica, che sono Stati diversi dalla RSI), ma non capisco il motivo per cui si debbano omettere in generale dalla voce e nello specifico dalla relativa sezione. Che la mera indicazione di un fatto oggettivo (Tizio ha ricevuto questa onorificenza) costituisca una legittimazione della RSI o un'operazione di revisionismo storico IMHO è un'esagerazione. --Franz van Lanzee (msg) 17:19, 21 dic 2018 (CET)

[@ Riottoso] Ti sbagli. Taiwan è illegittimo per la Cina, così come il governo di Vichy è illegittimo per la Francia (il governo considerato legittimo è quello della Francia libera in esilio a Londra; de Gaulle definì il regime di Vichy "illegittimo, nullo e invalido"). Per il resto quoto Franz.--Demiurgo (msg) 17:50, 21 dic 2018 (CET)

No, Vichy era il legittimo governo francese dopo il passaggio di consegne da Reynaud a Petain, riconosciuto da tutti fuorché dall'UK (che aveva De Gaulle in casa), tant'è che gli USA fino a Torch avevano un'ambasciata che comunicava solo con Petain e per loro De Gaulle non contava un tubo. Fino a quando Vichy non cessò di esistere, quello che diceva De Gaulle aveva solo valenza simbolica. Come scrive Paxton, Vichy fu "il governo legittimo francese che accettò di divenire regime fantoccio dei tedeschi". La RSI non era riconosciuta praticamente da nessuno, era semplicemente uno stato fantoccio creato, comandato e sostenuto dai tedeschi con nessuna valenza legalitaria. Quindi il paragone fra le due cose non ha senso. Come non ha senso paragonare la RSI a Taiwan per ovvi motivi, Taiwan non è un governo eversivo tanto per dirne una. Ma vabbè, a forza di paragoni andiamo OT, e non è questo lo scopo della discussione. Invece per quanto scrive Franz: <<Non esiste un'autorità legittimata ad attribuire la patente di "Stato legittimo">> ricordo che in realtà c'è il D.L 249 del 5 ottobre 1944 emanato dal legittimo governo italiano che sancisce la RSI come un "governo sedicente". Quindi sì, nel nostro caso c'è un'autorità che stabilisce la legittimità o l'illegittimità di una "certa entità". --Riöttoso 18:52, 21 dic 2018 (CET)

• Commento: [OT] approfitto per chiedere parere anche sulle onorificenze concesse da ex case regnanti in tempi recenti. Esempi: la ex presidente della repubblica delle Mauritius Ameenah Gurib nominata nel 2016 "Dama di Gran Croce del Reale Ordine di Francesco I (Casa di Borbone-Due Sicilie)" dal "principe" Carlo di Borbone-Due Sicilie (fonte) o il presidente del Montenegro Filip Vujanović insignito nel 2005 del titolo di "Cavaliere di Gran Croce dell'Ordine del Principe Danilo I da "sua altezza reale" Nicola del Montenegro.--Holapaco77 (msg) 18:31, 21 dic 2018 (CET)

[@ Riottoso] Questo è l'atto normativo della Francia libera che disconosce il governo di Vichy e tutti i suoi provvedimenti. Tale atto è attualmente in vigore nella Repubblica francese, senza che questo impedisca a noi e a fr.wiki di mostrare l'Ordine della francisca tra le onorificenze di Mitterrand.

Questa è la Wikipedia in lingua italiana, non la Wikipedia ufficiale della Repubblica Italiana. È questo il motivo per cui in Stato di Palestina abbiamo tranquillamente l'infobox Stato, nonostante la Repubblica Italiana non riconosca lo Stato di Palestina (l'Ordine della Stella della Palestina è mostrato in una serie di voci e nessuno si scandalizza per questo, giacché su it.wiki il fascismo e solo il fascismo genera l'insopprimibile bisogno di inventarsi regole diverse da quelle seguite in tutte le voci dell'enciclopedia). Secondo la Cina, Taiwan è certamente un governo eversivo (ma è un POV che giustamente non ci condiziona, soprattutto per questioni banali come elenchi di onorificenze, che non vedo come possano legittimare qualcuno o qualcosa). Franz ha già spiegato bene il perché.--Demiurgo (msg) 19:34, 21 dic 2018 (CET)

Purtroppo non leggo il francese, ma sta di fatto che fino a quando è sopravvissuto, il regime di Vichy era quello legittimo. Comunque: <<giacché su it.wiki il fascismo e solo il fascismo genera l'insopprimibile bisogno di inventarsi regole diverse da quelle seguite in tutte le voci dell'enciclopedia>> vedo che stai già gettando le basi per dividere la discussione tra schieramenti e quindi buttarla in caciara. Lascio libero il campo ad altri. Saluti.--Riöttoso 19:44, 21 dic 2018 (CET)

In risposta a Demiurgo: nessuno (se non tu) sta parlando di "fascismo", tanto è vero che io non contesto nessuna delle onorificenze rilasciate dallo stato italiano durante la dittatura fascista, ma SOLO la legittimità storica ed enciclopedica delle onorificenze della RSI (non in quanto "fascista" ma in quanto "non riconosciuta"). In questo caso cercherò di calmare anche il buon Riöt, giustamente indispettito da frasi fuori luogo e "evidentemente" aggressive" (sembra proprio alla ricerca del "conflitto"), in quanto cercherò di evitare che, come al solito, appena si toccano determinati argomenti, qualcuno la butti in "caciara", cercando di far rientrare la discussione nei suoi binari. Nello specifico, il fatto che in voce la cosa si dica "controversa" è evidentemente un "eufemismo" frutto di qualche compromesso "linguistico/contenutistico" fra le varie "sensibilità" personali (probabilmente per non creare ulteriori "asperità" nella compilazione della voce) e non basate sulle evidenze di diritto internazionale, in quanto non c'è nessuna "controversia"; di fatto e "de iure", oggi la sua "esistenza" e "ufficialità" non è riconosciuta da nessuno stato, è sedicente. Il riconoscimento della Palestina è stato fatto da 137 stati (non da altri 50, fra cui certo l'Italia), ma appare comunque maggioritaria a livello planetario e ONU (proprio perchè questa non è la WP dell'Italia ma in italiano). Invece per la RSI Il riconoscimento fu fatto solo da alcuni dei paesi dell'asse (5 in tutto,non lo fece neanche la "fedelissima" Romania di Antonescu) e solo per il breve periodo bellico, dove comunque "de facto" e anche "de iure" era un protettorato tedesco. Dalla fine della guerra e oggi (anche per il periodo di "sedicenza della RSI") quegli stessi stati riconoscono come istituzionalmente legittima solo la Monarchia, che considerava il Nord Italia semplicemente un "territorio occupato" e non "vacante". Quindi fanno fede gli atti, le leggi e le decisioni dell'unico e solo stato italiano allora esistente, quello con a capo il Re Vittorio Emanuele III e con capo del governo Pietro Badoglio, e questo vale sia per "l'allora" sia oggi. Di fatto quindi secondo il diritto internazionale la RSI è del tutto "inesistente". Così come seppur anch'esse di grande interesse storico non sono "riconosciute" la "Repubblica dell'Ossola" (tra l'altro comunque riconosciuta dalla neutrale Svizzera) e altre nate durante la resistenza. Il paragone va fatto con queste, non "capziosamente" con la Palestina. Ciao --Aleacido (4@fc) 21:04, 21 dic 2018 (CET)

(rientro) Mi pare che ci si stia avvoltolando in ragionamenti un po' contorti; cerchiamo di chiarire qualche punto. Ai suoi tempi la RSI fu ufficialmente riconosciuta da dieci nazioni (Germania, Giappone, Bulgaria, Croazia, Romania (da dove salti fuori che Antonescu non riconobbe la RSI non l'ho capito), Slovacchia, Ungheria, Repubblica di Nanchino, Manciukuò e Thailandia), e intrattenne relazioni ufficiose con un'altra decina di nazioni neutrali (vedi Marino Viganò, Il Ministero degli affari esteri e le relazioni internazionali della Repubblica sociale italiana (1943-1945), qui su google books). <ironic>Mi pare un po' ovvio poi che nessuno Stato riconosca la RSI oggi, visto che la RSI è un tantinello defunta; è un po' come rilevare che nessuno Stato oggi riconosce l'Austria-Ungheria: è dura aprire un'ambasciata in uno Stato che non esiste più...</ironic>.
Come ho tentato di spiegare, il riconoscimento (diritto internazionale) è un atto politico, e non giuridico: gli Stati lo esercitano o non lo esercitano solo ed esclusivamente sulla base di ragioni politiche, e per quanto esistano in teoria delle regole di diritto internazionale per esercitarlo gli Stati se ne fregano allegramente e fanno come gli pare, anche perché non esiste un giudice che possa condannarli e una polizia che possa arrestarli. «Di fatto quindi secondo il diritto internazionale la RSI è del tutto "inesistente"» è una frase senza senso: sono gli Stati a decidere che cosa esiste e che cosa no, e lo fanno sulla base di motivazioni politiche e non sulla base delle norme del diritto internazionale.
Ma soprattutto, non si capisce perché si debba andare a guardare il riconoscimento, visto che secondo le più moderne teorie di diritto internazionale il riconoscimento non è costitutivo della qualità di "Stato" (Antonio Cassese, Diritto internazionale, Mursia, 2006, ISBN 978-88-15-11333-7, p. 60): il Somaliland è riconosciuto da zero (0) altre nazioni e la Rhodesia ai suoi tempi fu riconosciuta da zero (0) altre nazioni, eppure non ci facciamo problemi a definirli come Stati (su wiki e non). Che uno Stato sia riconosciuto dalla maggioranza o dalla minoranza dei suoi simili non ha effetto sulla sua qualifica di "Stato".
«Quindi fanno fede gli atti, le leggi e le decisioni dell'unico e solo stato italiano allora esistente»: fanno fede per chi? di certo non per noi wikipediani, che non siamo qui ad applicare le leggi della Repubblica (o del Regno); anche perché non abbiamo una Repubblica o un Regno a cui fare riferimento (il buon vecchio "non esiste la Wikipedia dell'Italia..."). Posto poi che, per effetto di quanto detto sopra, la decisone dell'Italia sull'esistenza della RSI (o della Rhodesia, o del Somaliland) ha valore vincolante solo per l'Italia, non per il resto del mondo (o per la RSI, la Rhodesia o il Somaliland).
Ma soprattutto, e qui torniamo in tema, tutti i ragionamenti di cui sopra non hanno alcun valore con riguardo all'esistenza fattuale (o storica se preferite) dell'evento "Tizio ha ricevuto questa onorificenza". L'invasione della Crimea da parte della Russia è illegale sotto il profilo del diritto internazionale, ma non per questo scriviamo che non è mai avvenuta. --Franz van Lanzee (msg) 23:17, 21 dic 2018 (CET)

[↓↑ fuori crono] Ciao Franz van Lanzee, non è quello che ho scritto e stai interpretando le mie parole in modo del tutto e in questo caso palesemente volontariamente "fuori senso" e "senza senso". Mi sembra invece che a fronte di interventi precedenti piuttosto succinti e stringati (compressa la mia apertura), adesso stiate cercando di creare un "brodo indistinto" con interventi in cui mischiare tutto e il contrario di tutto, obbligandoci a "rettifiche" e interventi altrettanto lunghi a "confutazione" proprio per rendere in qualche modo "inutile" e "problematica" e quindi "infruttuosa" la discussione. Complimenti, forse ci state riuscendo, ma non mi sembra un titolo di merito. --Aleacido (4@fc) 01:44, 22 dic 2018 (CET)

[↓↑ fuori crono] @ Aleacido: questa è una presunzione di malafede bella e buona. Sono stupefatto che venga da un'utente con la tua esperienza. --Franz van Lanzee (msg) 11:30, 22 dic 2018 (CET)

[@ Aleacido] È vero che sono stato io a menzionare il fascismo, ma prima che io lo menzionassi si è parlato di un certo "nostalgismo", che non può che essere il nostalgismo fascista. Trovo appunto interessante che il nostalgismo incriminato sia appunto quello che fa riferimento alla RSI, mica al Manciukuò o al regime di Vichy, le cui onorificenze nelle apposite sezioni non turbano nessuno. Si sarebbe potuto aprire un thread sulle "Onorificenze di Stati fantoccio, Stati non riconosciuti e Stati a riconoscimento limitato", ma invece no, giacché sono quelle della RSI e solo quelle della RSI che «offr[ono] anche il fianco per un appiglio a quei tentativi spesso presenti su WP di "revisionismo storico" e "giustificazionismo" della storia italiana che sono uno dei problemi maggiori che affliggono l'argomento "Storia"». POV e localismo, dunque POV al quadrato.

Non è scritto da nessuna parte che la possibilità di mostrare un'onorificenza nell'apposita sezione dipende dall'ampiezza dal riconoscimento internazionale dello Stato che l'ha conferita. Tra l'altro, come ha già scritto Franz, uno Stato privo di riconoscimento non è affatto inesistente secondo il diritto internazionale. Benedetto Conforti scrive: "il riconoscimento è un atto meramente lecito, e meramente lecito è il non-riconoscimento: entrambi non producono conseguenze giuridiche" (lo scrivo giusto per puntualizzare, non perché abbia importanza per i nostri elenchi di onorificenze, che non hanno la pretesa di riflettere il diritto internazionale).

Non è fissato da nessuna parte il numero di riconoscimenti internazionali necessario affinché si possano elencare le onorificenze di uno Stato, per cui la Palestina con 137 riconoscimenti andrebbe bene e la RSI no. E le onorificenze di Taiwan, che non raggiunge i venti riconoscimenti ed è considerato inesistente da quello che si proclama "unico e solo Stato cinese", si possono inserire o no? Tanto non "offrono il fianco per un appiglio" ai tentativi di revisionismo, quindi perché no?

La soluzione IMHO è questa (le onorificenze di Vichy stanno all'ordinamento francese esattamente come le onorificenze di Salò stanno all'ordinamento italiano): basta creare sottosezioni separate, cosicché il lettore può notare che si tratta di onorificenze concesse da entità distinte. Il lettore dotato di normale intelligenza e senso critico, che è quello per cui noi scriviamo, per informarsi sullo status internazionale di questo o quello Stato non guarderà certo agli elenchi delle onorificenze nelle biografie.--Demiurgo (msg) 00:24, 22 dic 2018 (CET)

Demiurgo, non farmi citare le centinaia di discussioni e "espulsioni" avvenute nella storia di WP proprio a causa di questo "revisionismo" . Esso è sicuramente un problema, che sia per una "rivalutazione" dello stalinismo , di Pol Pot ecc... Ho preso lo spunto dalla discussione precedente che parlava della RSI, ma mi va benissimo, anzi meglio, rivedere tutta la categorizzazione relativa alle onorificenze (ritorno alle origini del nocciolo della questione, dato che pare si perda nelle vostre "circonvoluzioni") degli "stati non riconosciuti", "micronazioni" e "stati fantoccio" e non solo della RSI, così come trovo una possibile strada alternativa il fatto che sia chiaramente indicato con una categorizzazione differente e "ben segnalata" che si tratta di riconoscimenti di rilasciati da istituzioni non riconosciute e di nessun valore ufficiale (come da idea anche di Il Tuchino). Però non facciamo finta di non sapere che il "lettore medio" alla fine, non avendo una forte coscienza storica, alla fine crederà "acriticamente" a quanto scritto in una voce, anche se è "non corretto" o "disinformante" (...è scritto su WP...allora è vero , cosi come "l'ha detto la TV", perchè questo è il livello del lettore "medio"). Allora siccome questo è il livello del "lettore medio" possiamo permetterci di scrivere falsi storici, facendo credere (usando lo stesso formato, grafica, nessun avviso ecc..) che una medaglia al valore della RSI sia "equipollente" e di pari "ufficialità" di una rilasciata dalla "Repubblica italiana" e trasferendo così questa impressione alla stessa RSI? Così avvalliamo e addirittura cerchiamo di diffondere disinformazione e falsi storici giocando proprio sul "livello medio di ignoranza"; mi sembra manovra assai scorretta e al limite del vandalismo storico. Il problema di Taiwan, (come al solito paragoni non pertinenti): c'è un sottile equilibrio politico/storico/diplomatico, per cui formalmente Taiwan è parte a tutti gli effetti della RPC . Non vi è nessuna "secessione" formale (se Taipei provasse a farla il giorno dopo si troverebbe con i carri armati, le portaerei e una dura occupazione militare, e magari un conflitto di livello mondiale), così come vi sono numerosi "simboli", "bandiere" e altri "significanti" che gli stessi taiwanesi sanno di non potere e dovere manifestare. E Questo precario equilibrio formale/istituzionale va bene a entrambi e resiste proprio perchè giocato sull'"intelligenza" di entrambe le parti" di giocare su questo "limine" del diritto internazionale. Taiwan ha lo "status" equivalente a una "regione autonoma", similmente alla odierna Hongkong o alla "deroghe capitaliste" concesse alla regione limitrofa a HK della città industriale di Shenzen e alla provincia del Guandong. Cerchiamo di non fare questi "calderoni indistinti" per mischiare un po' tutto, stati "fantoccio" e altri problemi assai diversi di diritto internazionale e giurisdizioni interne, solo per fare un po' di confusione e portare tutto all"ammasso" e rendere tutto quindi indecifrabile. --Aleacido (4@fc) 03:11, 22 dic 2018 (CET) PS: scelgo e mi impongo qui di non cedere e indulgere nelle tue "provocazioni". Poi se in separata sede o in pvt vogliamo parlare del modo e senso storico di molti dei tuoi contributi che per "curiosità" sono andato a controllare, molti dei quali mi sembrano assai "discutibili", volentieri, ma fuori da questa discussione che spero riguarderà da adesso il solo problema delle onorificenze, come da oggetto.

Appurato che il problema non è la RSI; appurato che non c'è nulla di male a riportare nelle voci biografiche le onorificenze concesse da Stati fantoccio, Stati non riconosciuti e Stati satellite; appurato che nelle liste bisogna tenere distinte le precedenti dalle onorificenze concesse dagli Stati indipendenti, anche per evitare che si confondano tra di loro; appurato che siamo tutti d'accordo su tutto questo, alla fine il problema quale è? Si era partiti dall'idea di eliminare dalle liste le onorificenze della sola RSI, poi ho perso il filo.

@Aleacido: anche per evitare che il mio intervento si allunghi troppo (cosa che, scopro ora, è interpretata come un tentativo di sviare la discussione), rinuncerò a replicare ad alcune affermazioni nel tuo ultimo intervento che mi lasciano lievemente perplesso (tipo che Taiwan sia una regione autonoma; l'unica regione autonoma del pianeta ad avere ambasciate in giro per il mondo e che conduce una politica estera in autonomia dallo Stato di appartenenza). --Franz van Lanzee (msg) 11:45, 22 dic 2018 (CET)

L'"idea di eliminare dalle liste le onorificenze della sola RSI" non è perseguibile. Su Wikipedia affrontare i problemi in un'ottica geopolitica limitata è vietato. La RSI può al più offrire uno spunto di riflessione. La discussione o riguarda tutti gli "Stati/governi che secondo altri Stati/governi non esistono" o non ha ragion d'essere. Se le onorificenze della RSI sono patacche per l'Italia, le onorificenze di Vichy sono patacche per la Francia, le onorificenze della Seconda Repubblica spagnola secondo es.wiki sono state abolite da Franco e dunque - se nel frattempo nulla è cambiato - sono patacche per il Regno di Spagna, le onorificenze del Manciukuò e di Taiwan sono patacche per la Cina, le onorificenze del Kosovo sono patacche per la Serbia, le onorificenze di Israele sono patacche per buona parte del mondo islamico. Non è possibile creare una regola ad hoc basandosi sul POV della sola Repubblica Italiana sulla sola RSI.--Demiurgo (msg) 12:31, 22 dic 2018 (CET)

Non vedo perché negare le onorificenze della RSI. Al limite si crei una sottosezione dedicata. --RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 13:19, 22 dic 2018 (CET)

Mi fa piacere che Demiurgo abbia citato Benedetto Conforti, dal momento che, alla p. 15 dell'edizione del 1995 del suo classico trattato di diritto internazionale, il prof. Conforti catalogava senz'altro la r.s.i. fra gli stati fantoccio, scrivendo: «Governi fantoccio, come tali privi di soggettività internazionale, si ebbero ad es. all'epoca della seconda guerra mondiale nei territori occupati dai Nazisti (Governo Quisling in Norvegia, Repubblica sociale italiana, ecc.)».
Questa discussione è nata da un'altra discussione a proposito della voce Junio Valerio Borghese. In tale voce, alla sezione Onoreficenze, troviamo tre sottosezioni: "Onoreficenze italiane", "Onoreficenze della R.S.I.", "onoreficenze straniere". La sezione "Onoreficenze della R.S.I." riporta una "Medaglia d'argento al valor militare" cui corrisponde un link che rinvia alla voce Ricompense al valor militare. Quest'ultima voce inizia con le parole: "Le ricompense al valor militare sono pubblici attestati dello Stato italiano". Nel corso della voce si parla anche del medagliere della sedicente r.s.i., ed è detto che questo "non è stato riconosciuto né dal Regno d'Italia né della Repubblica Italiana". Ma ecco che nella parte destra della voce, fra le illustrazioni delle varie medaglie, fa bella mostra di sé anche la "medaglia d'oro" della sedicente r.s.i.
Ora, si può discutere se siano da considerarsi enciclopediche anche le onoreficenze concesse da uno Stato fantoccio privo di soggettività internazionale; è indiscutibile che queste non vadano equiparate alle onoreficenze concesse dagli Stati propriamente detti, ma debbano essere semmai tenute ben distinte e separate, e non vadano messe sullo stesso piano, o addirittura confuse insieme, come accade nei casi che ho appena menzionato. --Salvatore Talia (msg) 16:57, 22 dic 2018 (CET)

Bene, quindi l'intera faccenda si riduce a creare Ricompense al valor militare (Repubblica Sociale Italiana) scorporando dalla voce Ricompense al valor militare, e facendo puntare a essa i wikilink tipo quelli nella voce su Borghese. Per me va benissimo. --Franz van Lanzee (msg) 17:24, 22 dic 2018 (CET)

Va più che bene anche a me, ma non userei le parentesi: Ricompense al valor militare della Repubblica Sociale Italiana [@ Salvatore Talia] Nessuno ha contestato la definizione della RSI come Stato fantoccio. La Categoria:Repubblica Sociale Italiana è correttamente contenuta in Categoria:Stati fantoccio e nessuno contesta questo. Si discute di altro: se è opportuno continuare a inserire anche le onorificenze della RSI (ma anche di Vichy, del Manciukuò, dello Stato Indipendente di Croazia, ecc.) nell'apposita sezione "Onorificenze", in una sottosezione diversa. La risposta mia e di altri è affermativa.--Demiurgo (msg) 17:47, 22 dic 2018 (CET)

Nei "Cenni storici", la voce Ricompense al valor militare dovrebbe comunque contenere l'informazione relativa alla RSI, con l'apposito wikilink per approfondire.--Demiurgo (msg) 18:11, 22 dic 2018 (CET)

Mi sembra che Demiurgo e Franz se la stiano cantando e suonando da soli. questo non è nè il senso delle mie parole nè dell' ottimo intervento di Salvatore Talia . Qui addirittura sembra vogliate dare proprio il certificato di "equipollenza" girando le carte sia di WP sia della storia, anche con una certa irridenza a vostro "piacere" invece che secondo buon senso e corso della storia, mentre mi sembra che il senso del mio intervento che quello di Salvatore (e di molti altri utenti) sia proprio nella direzione contraria, cioè di fare in modo che, se proprio devono comparire in WP (se proprio), le onorificenze di questi "non stati" siano chiaramente indicate non solo come "ufficiose" e non riferentesi allo stato "ufficiale", ma anche che la loro equipollenza e ufficialità è inesistente. Qui siamo al tentativo del paradosso storico (e presumo sempre la buona fede ma qui siamo al limite...). Nell' esempio su Borghese, che almeno sia palese e fuori da qualsiasi possibile malinteso che le sue onorificenze nella RSI non riguardano azioni condotte in nessun modo in nome e per conto dello stato italiano, come adesso sembra (data la attuale commistione delle onorificenze italiane e della RSI, ben segnalata da Salvatore Talia), ma che addirittura egli agiva formalmente e "de jure" come "NEMICO" dello stato italiano in quanto le milizie RSI erano inquadrate o comunque cobelligeranti nell'esercito tedesco, dal 8 settembre considerate nemiche dal legittimo stato italiano. Quindi createvi pure la vostra storia ad uso e consumo personale, ma o scrivete correttamente o spero che vi venga consigliato di non farla (la vostra "storia" personale e personalizzata) in WP. Chiedo, come dovrebbe essere ovvio e adesso non è, che le voci contengano chiarezza, invece che questa "confusione" (che ancora considero "involontaria" e ben segnalata da Salvatore Talia) perchè chi conosce i fatti può anche segnalare enciclopedicamente (come io e molti altri stiamo facendo) per la "inesattezza" storica, ma il "lettore medio" potrebbe benissimo cadere in errore o (qualora io smetta di credere alla buona fede, la cui presunzione non è "in eterno" e deve poi essere dimostrata ), abboccherà all'inganno, che sia per la RSI o qualsiasi altro "Stato fantoccio di Vattellapesca in Manciuria".--Aleacido (4@fc) 02:05, 23 dic 2018 (CET)

Opinione personale, se un'onoreficienza è stata assegnata da uno stato (sia pur fantoccio) è enciclopedico elencarla. Se evitassimo però di inserire le onoreficienze con le banderuole colorate (tutte non solo quelle degli stati fantoccio) che fanno tanto gagliardetti delle squadre di calcio, sarebbe molto meglio ed eviterebbe di dare loro risalto.--Moroboshi ^scrivimi 02:24, 23 dic 2018 (CET)

(rientro) @Aleacido: come è fisicamente possibile che un lettore possa scambiare, nella voce su Borghese, le onoreficenze ricevute da parte della RSI come onoreficenze del Regno d'Italia/Repubblica Italiana se (come è stato più volte proposto) esse vanno collocate in un paragrafo distinto titolato appunto "Onoreficenze della RSI", e se (come ultimamente proposto) il wikilink dell'onoreficenza rimanda a una voce specifica sulle sole onoreficenze della RSI, distinta e separata dalla voce sulle onoreficenze dello Stato italiano? Va bene presumere l'ignoranza del lettore sulla materia in oggetto, ma qui si sta presumendo anche la sua totale imbecillità. --Franz van Lanzee (msg) 12:13, 23 dic 2018 (CET)

Sono d'accordo con Moroboshi, ma non eliminerei del tutto le immagini dei nastri: forse basterebbe ridurne notevolmente le dimensioni come su fr.wiki: fr:François Mitterrand#Décorations et titres honorifiques.--Demiurgo (msg) 15:03, 23 dic 2018 (CET)

E anche questo si può fare senza troppi problemi. --Franz van Lanzee (msg) 17:12, 23 dic 2018 (CET)

In quella pagina, le onorificenze sono tutte ridimensionate.

Anche se la Repubblica Italiana è, secondo il collegio dei vincitori della II guerra mondiale = le istituzioni nazionali e internazionali, lo Stato legittimo erede del Regno d'Italia, dal 1943 al termine della guerra, sebbene non riconosciuta dagli Stati nemici, sebbene (vado a memoria, eventualmente correggetemi) non promulgò la propria Costituzione, sebbene sia stata e sia oggetto di “eterne” discussioni tra gli storici ... la Repubblica Sociale Italiana (a posteriori definita sprezzantemente “Repubblica di Salò” per sminuirla, ma gli organi istituzionali erano quasi tutti altrove), ha rilevato le strutture civili e militari del Regno nell'Italia Centrale e Settentrionale, in fattiva continuità nell'esercizio delle funzioni statali.

Come detto sopra, non è detto che uno Stato non riconosciuto da gran parte della comunità internazionale non esista, vedi la Transnistria e altre regioni post-sovietiche nella voce Stato a riconoscimento limitato.

Cito dalla pagina dedicata allo Stato discusso: “La RSI fu riconosciuta da Germania, Giappone, Bulgaria, Croazia, Romania, Slovacchia, Ungheria, Repubblica di Nanchino, Manciukuò e Thailandia [ ... ]”.

Qui non dobbiamo dare un giudizio storico e morale sul Fascismo, dobbiamo riportare correttamente fatti, dubbi e critiche, al fine di offrire al lettore un quadro complesso ma quanto più nitido.

La censura delle onorificenze della R.S.I. o, peggio, il ridimensionamento in pixel, è, ammantata da un certo imbarazzo e timore di accuse di revisionismo storico, essa stessa azione revisionista animata da palese POV.

Pertanto, ritengo che la soluzione migliore sia lasciare le cose come stanno.

 astio  discussioni  17:30, 23 dic 2018 (CET)

Concordo con l'utente Astio sull'esistenza di quello Stato, anche se mi sono fatta una precisa idea di quel periodo storico, anche visionando documenti in originale.--Fausta Samaritani (msg) 18:00, 23 dic 2018 (CET)

Non capisco cosa c'entri una sviolinata così lunga a Salò qui, mi pare che si parli di cose un po' più serie. --Vito (msg) 18:32, 23 dic 2018 (CET)

Mi sembra che in tutta questa discussione manchi la consapevolezza che le onorificenze al valor militare di una FFAA verso un proprio militare, sono gestite da quella FFAA in connessione col suo ordinamento, e non richiedono, non abbisognano e tanto meno devono avere riconoscimenti da altre FFAA , ne tantomeno altri stati, inclusi anche alleati militari, per essere valide. Quello di cui si può discutere è se i criteri di riconoscimento e di assegnazione per ciascun medagliato, fossero "seri" oppure barzellette propagandistiche.--Bramfab Discorriamo 18:47, 23 dic 2018 (CET)

Ogni onorificenza tende alla propaganda. Se non erro la medal of honor è stata concessa con manica molto larga fino al primo conflitto mondiale salvo poi diventare l'onorificenza più rara.

Parlando di questioni più concrete per l'appunto non è tanto la presenza delle onorificenze repubblichine nelle ipertrofiche liste delle biografie (perché davvero abbiamo un sacco di biografie occupate per metà da onorificenze) a perplimermi quanto quella in medaglie, decorazioni e ordini cavallereschi italiani dove vengono infondatamente innestate nell'albero delle onorificenze unitarie o rese tali.--Vito (msg) 18:54, 23 dic 2018 (CET)

(conflittato) [@ Astio k] La proposta di Moroboshi mirante a ridurre la vistosità delle onorificenze non riguarda solo quelle degli Stati fantoccio o a riconoscimento limitato. In questa sede non mi dilungherei sulla questione della natura della RSI secondo lo Stato italiano, che non dovrebbe minimamente condizionare la gestione della sezione "Onorificenze". Basta considerare il fatto che elenchiamo tranquillamente le onorificenze di Stati non riconosciuti dall'Italia quali Taiwan e Palestina e finanche quelle dell'Abcasia e dell'Ossezia del Sud, che sono riconosciute solo da cinque (5) Stati, tra i quali naturalmente non figura l'Italia (cfr. en:International recognition of Abkhazia and South Ossetia). Ciononostante, ecco Sergej Bagapš con i nastri di Eroe dell'Abcasia e dell'Ordine d'Onore dell'Ossezia del Sud bene in mostra. Questo vuole forse dire che Wikipedia in lingua italiana conferisce un "certificato di equipollenza" a queste decorazioni e che quindi, implicitamente, riconosce Abcasia e Ossezia del Sud quali Stati sovrani, tendendo un "inganno" (addirittura!) al povero "lettore medio"? (il che incidentalmente sarebbe molto più grave, in quanto la RSI è defunta da più di settant'anni, mentre le rivendicazioni di Abcasia e Ossezia del Sud sono attuali). No, indica solo che Sergej Bagapš ha ricevuto queste onorificenze. Punto.--Demiurgo (msg) 19:00, 23 dic 2018 (CET)

Quelle sono oltremodo questionabili. Il riconoscimento da parte dell'Italia non può essere dirimente ma è chiaro che un'onorificenza abcasa non possa essere paragonata a una russa ma nemmeno taiwanese. Per non parlare poi degli autocrati che si ricoprono di onorificenze dove la lista assume più un valore di curiosità che altro. --Vito (msg) 19:21, 23 dic 2018 (CET)

Anche Transnistria e Repubblica dell'Artsakh (già Repubblica del Nagorno Karabakh), addirittura non riconosciute da nessuno Stato sovrano, hanno le loro onorificenze normalmente mostrate: Vadim Krasnosel'skij e Arkadi Ghukasyan. Io non ci trovo nulla di male: sono entità enciclopediche coinvolte in conflitti internazionali enciclopedici. Le decorazioni permettono anche di intravedere i tentativi di eterolegittimazione di queste entità tramite i conferimenti incrociati, come nel caso del politico abcaso decorato dalla Transnistria: Raul Khajimba.--Demiurgo (msg) 19:34, 23 dic 2018 (CET)

A maggior ragione se onorificenze quali Eroe di Artsakh sono enciclopediche (la voce è presente in nove edizioni linguistiche di Wikipedia).--Demiurgo (msg) 19:39, 23 dic 2018 (CET)

Il problema che è stato sollevato è la confusione fra le onoreficenze dello Stato italiano e le onoreficenze della sedicente r.s.i. È stato segnalato un esempio, poi Vito ne ha segnalato un altro. Può darsi che ce ne siano ulteriori.
Siamo tutti d'accordo sul fatto che si tratta di un problema reale.
Le proposte per risolverlo sono:

1. eliminare le decorazioni della sedicente r.s.i. in quanto concesse da uno stato fantoccio e pertanto prive di enciclopedicità;
2. separare nettamente, e ovunque, le onoreficenze italiane propriamente dette da quelle della r.s.i., ponendo queste ultime in voci ad hoc, distinte dalle voci dedicate alle onoreficenze dello Stato italiano.

Per me la soluzione ottimale sarebbe la prima; ma qualora ciò debba condurre a discutere della Transnistria e della Repubblica dell'Artsakh per poi finire con un nulla di fatto, allora OK per la seconda. --Salvatore Talia (msg) 22:14, 23 dic 2018 (CET)

Onorificenze della Repubblica sociale italiana (RSI) - taglio tecnico

Buonasera e auguri a tutti. Francamente, non vedo proprio dove stia il problema. Qui non si discute di "legittimità", bensì di "enciclopedicità". E' legittima la RSI? Ho visto i soliti fuochi incrociati. Ma non è questo il punto. Concentriamoci invece sull'unica domanda corretta: è enciclopedica la RSI? Certo che sì. Mi parrebbe assai bizzarro che qualcuno avesse dei dubbi in merito. Dice il tipo: ma il medagliere della RSI non va bene. Non è enciclopedico. Non bisogna quindi dire che la RSI copiò il medagliere al valor militare del Regno d'Italia? E per qual motivo? Perché non dovrebbe essere enciclopedica questa notizia? Non capisco l'utilità, francamente, di eliminare una notizia. L'enciclopedia ne guadagna? Direi proprio di no. Basta inquadrare questa notizia in modo adeguato. Esempio: nella voce attuale su J.V.Borghese c'è il paragrafetto "Onorificenze della R.S.I.", con la sua MAVM. Si scriva "Onorificenze della R.S.I. - Non riconosciute dal Regno d'Italia e dalla Repubblica Italiana". Mi pare semplice.--Presbite (msg) 23:10, 23 dic 2018 (CET)

"concesse da uno stato fantoccio e pertanto prive di enciclopedicità". Questa mi sembra una petitio principii, dato che Ordine della francisca (Vichy), Ordine del Fiore di Orchidea (Manciukuò) e Ordine della Corona del re Zvonimiro (Stato Indipendente di Croazia) mi risultano essere voci enciclopediche. Su en.wiki esiste anche en:Category:Military awards and decorations of Azad Hind, le onorificenze del Governo dell'India Libera, Stato fantoccio del Giappone. E chissà quanti altri contenuti relativi a onorificenze di Stati fantoccio sono presenti sulle varie edizioni di Wikipedia. Personalmente sono favorevole a distinguere ciò che è distinto (va bene separare le onorificenze dello Stato italiano da quelle della RSI), sono contrario ad applicare a casi singoli come la RSI diciture che non fanno parte degli standard comuni a tutte le altre voci (sarebbe localismo), e sono contrarissimo alla rimozione di informazioni.--Demiurgo (msg) 23:43, 23 dic 2018 (CET)

Beh, di sicuro se passa la linea per cui si devono eliminare in qualche modo tutte le info su decorazioni concesse da stati fantoccio o similia, allora bisognerà necessariamente mettere in piedi una task force per ripulire varie voci, tipo questa qua. Di passata, faccio notare che la voce segnalata da Vito è Medaglie, decorazioni e ordini cavallereschi italiani. E' probabile che egli non ricordi che sulla questione della presenza delle decorazioni della RSI s'è ampiamente discusso nel vaglio della voce per il suo riconoscimento come voce di qualità. Discussione cui partecipò egli stesso. Egli però non discusse mai il fatto che ci fossero le onorificenze della RSI nella voce, ma unicamente il loro posizionamento: scorporate o no dalle altre decorazioni simili? Se leggete la discussione, vedrete come si quagliò il consenso sulla struttura poi data alla voce. Faccio notare che chi scrisse la voce è un vero e proprio wikipediano galantuomo d'altri tempi: quell'Arturo Lorioli che è uno dei massimi esperti di faleristica in Italia, e che qui pingo: [@ Arturolorioli].--Presbite (msg) 01:03, 24 dic 2018 (CET)

Sembrate dei dischi rotti... stricco e sostituisco con: mi sembra si stiano usando in modo ripetitivo e ridondante sempre le stesse argomentazioni non sempre perfettamente pertinenti all'argomento in questione. --Aleacido (4@fc) 07:26, 24 dic 2018 (CET)

Qui non si discute della "importanza storica/enciclopedica" della rsi che non ho mai messo in dubbio per un momento, e neanche della opportunità di una voce sulle sue onorificenze che ci può stare benissimo come utile compendio storico (per quanto mi riguarda, su questo il Sig. Lorioli può dormire sonni tranquillissimi), ma il nocciolo del problema sono le possibili confusioni e malintesi sulla "ufficialità" , "equipollenza" e "riconoscimento" non della rsi (che è palese spero a tutti sia stato uno stato fantoccio), ma per come sono presentate e usate nelle voci biografiche le onorificenze da essa attribuite (questo è il nocciolo della discussione) , modalità che dà luogo a numerosi dubbi di legittimità, opportunità e "interpretazione", dando adito a possibili, anzi probabili anzi "evidenti" problemi di fraintendimento e "opacità" storica nonchè di giurisdizione e diritto, in quanto presentate graficamente e "gerarchicamente" come "equipollenti" ed "equivalenti" se non addirittura "in continuità" con lo "Stato Italiano", concedendo di fatto le stesse caratteristiche di "legittimità" anche alla rsi per per una sorta di "proprietà transitiva e commutativa" dovuta alla "malredazione" (perchè poi non è obbligatorio andare a vedere la voce sulla rsi e su cosa fosse, nè lo si deve fare, dovrebbe essere evidente anche qui). Onde evitare il malinteso, ho aperto questa discussione, chiedendo soluzioni condivise alla comunità ad un problema reale, non la solità irridenza, conflittualità e "ostruzionismo" (sembrano interventi simili agli emendamenti ostruzionistici parlamentari, tesi a "bloccare tutto" a causa del "marasma" e inutili reiterati, ripetitivi sbrodolature OT che creano; i problemi specifici e peculiari della Manciura li affronteremo quando qualcuno aprirà una discussione sulla Manciuria) con una chiusura a qualsiasi soluzione da parte di alcuni utenti che mi chiedo come facciano a dissimulare il problema, data la "minuziosità" con cui poi sciorinano le loro argomentazioni, e qui punto solo sulla buona fede per non andare oltre, ma un rimando alla "pagliuzza e alla trave" biblica ci sta tutto (Luca 6,41). Speravo per una volta si andasse oltre, mi sbagliavo? Spero ancora di no ma le evidenze dicono il contrario. Ciao --Aleacido (4@fc) 08:06, 24 dic 2018 (CET)

Non ho alcuna intenzione di continuare la discussione in presenza di attacchi personali totalmente fuori luogo, che invito fermamente a striccare.--Presbite (msg) 09:00, 24 dic 2018 (CET)

PS Saranno da striccare anche gli accenni a "sbrodolature" et similia presenti nell'intervento successivo, ovviamente.--Presbite (msg) 09:03, 24 dic 2018 (CET)

Se la prima, motivandola nella tua pdd l'ho striccata, il constatare che il contenuto degli interventi risulta spesso lungamente OT rispetto all'argomento (Onorificenze rsi) e quindi sviante, non lo ritengo in nessun modo un attacco, solo una constatazione. Che poi contenga anche un certo elemento critico mi sembra palese, ma nè mi sono lamentato per i numerosi che io ho ricevuto in questa discussione, nè ritengo reciprocamente si sia ecceduto da una normale pur se accorata dialettica --Aleacido (4@fc) 09:41, 24 dic 2018 (CET) PS Adesso vado a mangiare e auguro Buon Natale e tutti (di cuore davvero a tutti)

(rientro) @Aleacido: come è possibile che ci siano (cito) «possibili, anzi probabili anzi "evidenti" problemi di fraintendimento e "opacità" storica nonchè di giurisdizione e diritto, in quanto presentate graficamente e "gerarchicamente" come "equipollenti" ed "equivalenti" se non addirittura "in continuità" con lo "Stato Italiano"» se nelle biografie le onoreficenze della RSI sono collocate in un paragrafo distinto e separato dalle onoreficenze del Regno d'Italia/Repubblica Italiana, e se il relativo wikilink rimanda a una voce specifica e distinta sulle onoreficenze della RSI dove (come è scritto ora in Ricompense al valor militare) starà scritto "A seguito della sconfitta del nazifascismo in Italia nel maggio 1945 il medagliere della R.S.I. non è stato riconosciuto né dal Regno d'Italia né della Repubblica Italiana, in quanto ad essi contrapposto" (o frase di eguale significato)?
A margine, non posso non far notare che i "contrari alla cancellazione" hanno formulato più di una proposta per risolvere concretamente la questione, una cosa che mi pare mal si concilia con l'etichetta di "ostruzionismo" e che di certo non merita alcuni commenti poco improntati al wikilove.
A margine del margine, non posso non far notare (anche se è già stato fatto notare) che creare una regola valevole per la sola RSI è un evidente POV e localismo, e che se regola ci deve essere essa deve valere indistintamente per la RSI e per tutti i casi analoghi alla RSI, perché questa non è la Wikipedia dell'Italia.
A margine del margine del margine, faccio anche io i miei più sinceri auguri di Buon Natale a tutti i frequentatori del progetto Storia. --Franz van Lanzee (msg) 12:17, 24 dic 2018 (CET)

A margine del margine ecc., non era poi tanto "campata in aria" la mia proposta di due regolette semplici, semplici: Non sono consentiti più di tre interventi, per ogni utente, in una stessa discussione (regoletta del 3) e Ogni intervento, in una discussione, non può superare la lunghezza di sei righe (regoletta del 3+3). La lettura di questa discussione è stata faticosissima. Buon Natale.--Fausta Samaritani (msg) 12:31, 24 dic 2018 (CET)

• Ciao Franz van Lanzee. A me sta benissimo, anzi potrei appoggiare quella dicitura, quando però non "starà scritto", ma comparirà effettivamente, chiaramente e "obbligatoriamente" in ogni pagina di ogni biografato in cui compaiano tali onorificenze (se si può farlo con un bot o un template tanto meglio, tempo risparmiato). Non solo, ma simile dicitura potrebbe anche comparire (personalizzata, perchè ogni situazione è differente) anche per tutti gli "stati fantoccio", "micronazioni" e "non riconosciuti", secondo i criteri da stabilirsi (e ancora da discutere, solo come esempio: il riconoscimento del 50% +1 degli stati aderenti all' ONU o della vecchia Società delle Nazioni, o dalla unanimità di quelli del consiglio di sicurezza, o altri che discuteremo). Piano piano e pur con "fatica" (perchè Fausta Samaritani, quando un argomento è complesso e "sensibile" tale va trattato anche nelle sue "particolarità e singolarità", stiamo cercando di redarre con dignità quella che è ormai la più consultata enciclopedia del mondo, non siamo su twitter, a volte è "faticoso"), se c'è buona volontà uno spiraglio si vede, lavoriamoci :-), intanto sulla RSI come "caso esemplare primiparo" e poi come modello, anche per gli altri stati :-). Quello che cercherei è intanto di focalizzarci senza disperderci in mille altri rivoli che ci riporterebbero probabilmente di nuovo lontano da questo piccolo "barlume" di sintesi. Provo un esempio di questa segnalazione:

Onorificenze della R.S.I.
"A seguito della sconfitta del nazifascismo in Italia nel maggio 1945, il medagliere della R.S.I. non è stato riconosciuto né dal Regno d'Italia né dalla Repubblica Italiana, in quanto ad essi contrapposto (o simile come da sotto mia proposta, data la premessa temporale)
"A seguito della sconfitta del nazifascismo in Italia nel maggio 1945, il medagliere della sedicente R.S.I. non è stato riconosciuto né dal Regno d'Italia né dalla Repubblica Italiana, nè da altri stati."
Si eviterebbe così il possibile malinteso che lo scontro fosse fra due "stati sovrani" accomunabili ("ad essi contrapposto"), (si veda nel link la prerogativa di uno stato sovrano come indipendente nel determinare liberamente le proprie decisioni). Ciao --Aleacido (4@fc) 02:39, 25 dic 2018 (CET)

• Contrario È praticamente impossibile - anche se a quel punto sarebbe certamente obbligatorio - creare diciture analoghe «anche per tutti gli "stati fantoccio", "micronazioni" e "non riconosciuti", secondo i criteri da stabilirsi (e ancora da discutere, solo come esempio: il riconoscimento del 50% +1 degli stati aderenti all' ONU o della vecchia Società delle Nazioni, o dalla unanimità di quelli del consiglio di sicurezza, o altri che discuteremo)». La dicitura sembra inoltre una sorta di disclaimer per un lettore che si presume talmente sprovveduto culturalmente e intellettualmente da non accorgersi che le onorificenze della RSI, facendo parte di un medagliere distinto da quello italiano, sono elencate in una sottosezione distinta (altrimenti sarebbero elencate nella stessa sottosezione, com'è ovvio). Questo ideale lettore minus habens non è e non può essere il nostro target di riferimento.--Demiurgo (msg) 10:40, 25 dic 2018 (CET) P.S. Auguro di trascorrere un sereno Natale e buone feste a tutti i wikipediani appassionati di Storia.

Non c'è bisogno di diciture, secondo me: se questa è l'Enciclopedia più consultata al mondo, vuol dire che noi siamo credibili e che i lettori sono adulti. Si fa un elenco e ognuno è libero di pensarla come crede. Anche in Italia qualche svista c'è stata: ad esempio l'onorificenza data da Saragat a Tito e che ogni tanto qualcuno ricorda e chiede di ritirare. L'onorificenza, che si può anche non accettare, una volta accettata fa parte della biografia di una persona, la qualifica (o, se volete, la squalifica) al pari di altri eventi che ne hanno caratterizzato l'esistenza. Dare onorificenze rientra nell'amministrazione di uno Stato, come il corpo di vigili urbani, il catasto, il tribunale, la sede di un Ministero, l'ospedale. E se i contemporanei non vogliono o non sono in grado di giudicare, giudica poi la storia. Vi auguro buon Natale.--Fausta Samaritani (msg) 12:37, 25 dic 2018 (CET)

Quindi siccome WP è credibile possiamo permetterci di scrivere inesattezze o "malintesi" (così non sarà più credibile...), tanto il lettore sarà in grado di discernere? Complimenti! A parte che il livello medio culturale di chi consulta (non parlo delle utenze) WP è assai più basso e, come appare evidente anche sul web, facile a cadere nei fake o nelle bufale o nei tranelli e a essere plagiato, molto più di quanto da voi asserito (dato che è anche visitata da tanti ragazzi e chi è di livello culturale medio-basso va su WP , non su Treccani), è proprio questo metodo "enciclopedico" che mi sembra del tutto non corretto e incoerente, anche perchè sostenuto solo su determinati argomenti e sempre dagli stessi utenti, viene meno anche la mia presunzione di buona fede (ero venuto incontro alle precedenti richieste di costoro, ma evidentemente è meglio gattopardeggiare, prima scrivere "facciamo così" e poi autosmentirsi un minuto dopo, il problema c'è, ma si traccheggia fino a non fare niente, questo proprio sulla base proprio della mia esperienza, per cui "in generale" sono considerato utente " intellettualmente onesto" anche se non accomodante). Quindi fatevi la vostra WP fatta di malintesi, arbitrarietà , falsi storici in cui ad es. i fatti di Sarzana vedevano un clamoroso ribaltamento storico (vedere il template di prima delle modifiche), che ad alcuni anche partecipanti a questa discussione stavano benissimo, fatevelo anche con queste onorificenze fasulle, "patacche" di nessun valore. Io continuerò a contestare questa condotta enciclopedica anche se sembrerò Donchisciotte contro i mulini a vento. Per la prima volta non metterò un "ciao" a chiusura del mio intervento, che ha sempre rappresentato lo spirito con cui partecipo, e chiudiamola qua per quanto mi riguarda. Se qualcun altro vuole prendere il cerino sarò ben contento, ma WP si assuma le sue responsabilità. Il mio senso di responsabilità e di rispetto per WP non può comunque accettare questo tipo di condotte. Me ne vado dall'argomento, con un senso di profonda delusione (ma non è detto che non lo riproponga in futuro e magari non durante le festività dove tutto è più "appannato").Anzi farò sicuramente una approfondita ricerca per segnalare dove questi POV mascherati compaiano, come già fin troppo spesso ho rilevato, senza far niente proprio sulla presunzione di buona fede e dubbioso se non fosse invece un mio POV, ma evidentemente questi "scrupoli" e autocritiche hanno solo l'effetto di permettere e facilitare il POV altrui. --Aleacido (4@fc) 21:39, 26 dic 2018 (CET) PS, su WP tedesca (a buon titolo tenuta a modello ed esempio di buona redazione), le onorificenze di chi è stato coinvolto con il nazifascismo non le mettono, forse perchè hanno un più alto senso enciclopedico, o sanno cos'è la vergogna; (vedere il loro più "decorato" https://de.wikipedia.org/wiki/Erwin_Rommel, e tutti i generali e gerarchi tedeschi della WWII, mentre ci sono per altri eroi ad es della WWI, vedi: Manfred von Richthofen. Come siamo autoassolutori noi italiani (perchè qui non si tratta di WP "in italiano"), e acritici quando ci conviene --Aleacido (4@fc) 23:36, 26 dic 2018 (CET)

Respingo al mittente tutta questa svalangata di presunzione di malafede. Mi permetto di rilevare però che così come qualche giorno fa ti sei totalmente inventata la notizia per cui cinque stati avrebbero riconosciuto la RSI, affermando con assoluta certezza che la Romania non fu fra quelli, adesso ti inventi che Rommel fu il tedesco più decorato della Seconda Guerra Mondiale. Ti racconto una cosa: non fu lui, ma un tipo il cui nome immagino non ti dica nulla, che si chiamava Hans-Ulrich Rudel. E sai che c'è? Che nell'articolo della wiki in lingua tedesca c'è un bel paragrafetto che elenca le sue onorificenze. Faccio anche notare che Rudel fu un notorio nazista anche dopo la guerra. Ciò premesso, io dico pure che a me delle onorificenze nelle biografie me ne frego totalmente. Potrebbero anche sparire tutte quante. E ho pure fatto una proposta di disclaimer, che pare tu non abbia nemmeno letto. O se l'hai letta non ne hai preso nota. Non solo: già Franz ti ha fatto notare che nella discussione sono apparsi diversi pareri, proposte di soluzioni o accomodamenti, che tu altrettanto evidentemente non hai letto. Invece sei partito lancia in resta con questa amabile filippica. Tutto bene. Tutto benissimo!--Presbite (msg) 00:12, 27 dic 2018 (CET) PS Se tu avessi letto la voce su Rommel della deWiki, ti saresti accorto che le principali decorazioni a lui concesse sono presentate all'interno del testo.

Se tu leggessi avresti visto che avevo proposto anche io di inserire le decorazioni all'interno del corpo della voce. Se leggessi ho scritto di alte cariche coinvolte direttamente nelle decisioni bellico/politiche (generali e gerarchi. NRD Rommel l'ho messo tra virgolette intendendo "illustre, il generale eroe tedesco per "antonomasia", così come non ci sono per Himmler, Goering, Jodl ecc...), non di tutti gli ufficiali della wermacht (nel caso specifico un colonnello). Se leggessi. E sì è il caso di cominciare a fare dei distinguo su tutte queste vostre condotte. Se leggessi, tanto che avevo accettato le proposte dell'inciso sulla segnalazione del non riconoscimento in breve nota in voce. Se leggessi...ma probabilmente si fa finta di non leggere, o non si legge proprio... oltre a ribaltare la storia. E forse ci sarebbe bisogno di questa e altre numerose filippiche, dato che finora vi è stata data mano libera sulla arbitraria e POV interpretazione (unilaterale e monocorde) dei fatti storici, quelli maggiormente da voi redatti: Non ho paura di sentirmi dare della "filippica" ecc... solo che quando da voi usato il tono va bene, se fatto da altri lo accusate di attacco personale o vandalismo...basta con queste mistificazioni del senso e delle altrui parole! --Aleacido (4@fc) 01:11, 27 dic 2018 (CET) PS Presbite, ti avevo chiesto di discuterne in privato proprio per non appesantire questa discussione e il non aver risposto neanche agli auguri è indice dell'attenzione. Bene, comincerò a seguire il vs. metodo; modificherò le voci in modo adeguatamente e correttamente enciclopedico quando necessario senza discuterne e senza scrupoli, dato che cercare di intavolare civili discussioni (come IO ho fatto, cosa apprezzata anche da altri utenti di parere diverso dal mio) non funziona. Come già segnalato da altri utenti siete già riusciti ad allontanarli tutti dalla discussione buttandola in "caciara", ero rimasto solo io, bene adesso siete soli (nella discussione)...e da oggi sarà mia cura evitare qualsiasi discussione con le vostre utenze, occupandomi solo della bontà e correttezza delle voci.

Ecco, bravo: evita discussioni, ch'è meglio.--Presbite (msg) 02:10, 27 dic 2018 (CET)

Cortese, gentile ed educato, come al solito. A proposito ti cito da poco sopra " Onorificenze della R.S.I.", con la sua MAVM. Si scriva "Onorificenze della R.S.I. - Non riconosciute dal Regno d'Italia e dalla Repubblica Italiana". Come "autosmentirsi", dato che manca poco mi diate del pazzo millantatore e mitomane. Rileggetevi le VOSTRE parole --Aleacido (4@fc) 04:26, 27 dic 2018 (CET)

L'unica cosa che ho capito di questo tuo messaggio è che alle 01:11 hai scritto lapidariamente "adesso siete soli (nella discussione)...e da oggi sarà mia cura evitare qualsiasi discussione con le vostre utenze". Il fermo proposito è durato fino alle 04:26: tre ore e quindici minuti. Bene, ma non benissimo.--Presbite (msg) 10:15, 27 dic 2018 (CET)

Aleacido non ho capito perchè non hai segnalato la discussione al progetto:fascismo, ciò premesso tu hai esordito parlando di revisionismo. Per quanto sia condivisibile politicamente la lotta la revisionismo sulle dittature, intanto ihmo se si inizia una discussione così complessa mettendoci il cuore si rischia di non essere obiettivi, conseguentemente di ritrovarsi tutti contro e quindi infine di vanificare i propri stessi sforzi, poi sopratutto la lotta al revisionismo non è negli scopi di questa enciclopedia, dobbiamo scrivere obiettivamente degli argomenti in modo neutrale senza sfociare noi stessi nell'eccesso opposto. Per esempio questa è un enciclopedia ipertestuale e scrivere in ogni biografato che l'onorificienza non è riconosciuta sarebbe qualcosa che non credo abbia eguali in nessun altro argomento. Il fatto che il fascismo sia stato una dittatura e ci siano rigurgiti di estrema destra nel paese non lo giustifica.--Pierpao.lo (listening) 11:21, 27 dic 2018 (CET)

Segnalo che Aleacido sta procedendo senza consenso.--93.67.150.74 (msg) 11:32, 27 dic 2018 (CET)

La mia opinione è che le onorificenze della RSI in quanto stato fantoccio non andrebbero citate nelle biografie. Sulle altre voci di stati non riconosciuti non mi esprimo non sapendone abbastanza ed in virtù di WP:ANALOGIA. La soluzione migliore a mio avviso è rimuovere queste onorificenze dalle biografie, in quanto ingiusto rilievo, per creare una voce tabellare riassuntiva come è stato già proposto dove elencare lì la lista delle onorificenze della RSI con i biografati a cui sono state assegnate -- Dao LR Say something 11:54, 27 dic 2018 (CET)

Ripetendomi purtroppo: le onorificenze e altri riconoscimenti di valore militare (pure quelli civili) non sono funzione della licealità/eticità/status di uno stato o di una nazione, ma il risultato di un procedimento interno allo stesso e sono svincolati da ogni riconoscimento/benedizione o maledizione dello stato stesso ad opera di altri stati. Si tratta piuttosto di capire come inserirle: mettere quelle della RSI assieme a quelle italiane, dove per italiane si intendono quelle del Regno d'Italia divenuto poi Repubblica italiana è come mettere assieme nella voce Marcatori dei campionati italiani di calcio i marcatori del campionato di san Marino. Dopo di che chi vuol capire ha capito, chi non vuole capire continui pure la discussione, ma utilizzi argomenti pertinenti all'enciclopedia, non a POV personali o seguendo una sua damnatio memoriae (che incidentalmente favorisce a distanza di generazioni la rinascita del medesimo mostro).--Bramfab Discorriamo 12:57, 27 dic 2018 (CET)

[↓↑ fuori crono] Secondo me è lecito ritenere che quanto elargito da uno stato fantoccio, di qualsiasi tipo esso sia, abbia alte probabilità di caratteristica autopromozionale quando non sia direttamente espressione di propaganda. Con alte, intendo molto più alte di un'onorificenza comunemente attribuita. Appurato che queste onorificenze hanno comunque una propria rilevanza storica, mi pare sbilanciato elencarle insieme delle altre. Quindi né POV, né damnatio che rigenerano mostri, ammesso e non concesso che quei mostri non trovino habitat più fertile nella commistione di cose che, per loro stessa natura, eguali non sono. -- Dao LR Say something 14:50, 27 dic 2018 (CET)

[↓↑ fuori crono] quoto Dao LR in toto, per chiarezza e sintesi. --Aleacido (4@fc) 00:47, 30 dic 2018 (CET)

[↓↑ fuori crono] Scusa Bramfab, non capisco: io ho avuto due zii decorati nel Regio Esercito e nella RSI: Dopo l'8 settembre erano finiti nella RSI e hanno raccolto decorazioni. Tu dici che avrei dovuto spiegare ai miei due zii che le loro decoarzioni del regio Esercito e della RSI non c'entravano niente una con l'altra? Per fortuna, dico, che non possono leggere WP altrimenti si rivolterebbero nella tomba dopo 5 anni passati in guerra. Ad Aleacido (nomen omen) faccio presente che il povero Giuseppe Prina du decorato sotto la Repubblica Cisalpina e che quella decorazione appare nella sua pagina in WP. La togliamo=--Paolobon140 (msg) 13:34, 27 dic 2018 (CET)

[@ Paolobon140] la condizione non è o bianco o nero, ossia o c'entrano o non c'entrano per nulla. Semplicemente non sono state distribuite dalle medesime forze armate, quindi le decorazioni RSI in una voce sulle decorazioni delle forse armate del regio esercito e poi esercito italiano non c'entrano. Decorazioni del regio esercito e poi RSI nella voce di un decorato c'entrano. Se poi qualcuno ritiene che la RSI sia formalmente un proseguo del regio esercito, ma stando a nord della linea gotica, sempre formalmente rispondo che dato che il comando delle FFAA aveva firmato la resa, questi formalmente sono degli ammutinati agli ordini ricevuti e non capisco in virtù di cosa possano pretenderne di farne parte.--Bramfab Discorriamo 15:23, 27 dic 2018 (CET)

[↓↑ fuori crono] quoto Bramfab e mi sembra uno dei nodi centrali della questione. --Aleacido (4@fc) 01:08, 30 dic 2018 (CET)

Cambio idea rispetto a quel che ho scritto sopra. Meglio non mettere 'sto disclaimer che Aleacido allegramente sta già spammando nell'enciclopedia senza alcun consenso. Penso sia meglio fare come nella deWiki. Si guardi a titolo d'esempio la voce su Rommel. Nel testo della voce si trovano elencate le principali onorificenze ricevute, sia nella Grande Guerra che nella Seconda Guerra Mondiale. Poi nelle categorie di fondo pagina si trovano i link vari. Esempio: C'è questo link alla categoria dei decorati con la Croce di Cavaliere con Foglie di Quercia, Spade e Brillanti, e se cliccate la prima voce trovate una voce apposita, che poi è l'elenco completo dei decorati.--Presbite (msg) 13:16, 27 dic 2018 (CET)

Rommel ricevette le decorazioni di un esercito regolare di uno stato sovrano (per quanto il suo governo fosse terribile, ma comunque legittimo), qui mi sembra non vengano rispettate nessuna di queste due condizioni. nel corso della discussione non risulta che le onorificenze vadano "omesse" o "debbano soffrire di "damnatio memoriae", vanno solo enciclopedicamente e storicamente giustificate, collocate ed esposte in modo corretto così che che non nasca il malinteso, dato che alcuni partecipanti alla discussione (e molte voci) continuano a trattare la RSI (e le sue onorificenze) come uno stato legittimo con pari dignità e prerogative (invece di fantoccio) e le sue milizie come un esercito regolare essendo invece i loro appartenenti degli "irregolari", ammutinati come giustamente detto da Bramfab, (mi dispiace per gli zii di Paolobon), e il tentativo è evidente ancora una volta nel paragone di equipollenza e valore fra onorificenze Wermacht e milizie RSI. Ad es. anche i partigiani erano "irregolari", ma il loro operato è ufficialmente riconosciuto dal legittimo stato italiano (anche con onorificenze), non così è avvenuto per gli aderenti alle milizie della RSI, e ciò deve essere correttamente "enciclopedicamente" evidente anche in WP . --Aleacido (4@fc) 01:08, 30 dic 2018 (CET)

Se nelle biografie le onoreficenze della RSI sono collocate in un paragrafo distinto da quelle del Regno d'Italia/Repubblica Italiana, e se il relativo wikilink rimanda a una voce specifica dove è scritto che le onoreficenze della RSI sono onoreficenze di uno Stato fantoccio e non sono riconosciute dallo Stato italiano come sue onoreficenze, come si fa a generare "un malinteso" sulla loro natura? --Franz van Lanzee (msg) 12:46, 30 dic 2018 (CET)

[← Rientro] Occorre anche dire che, se è vero che la voce Ricompense al valor militare tratta anche le onorificenze della RSI, in essa è chiaramente e correttamente specificato che il medagliere della RSI "non è stato riconosciuto né dal Regno d'Italia né della Repubblica Italiana". L'illustrazione della medaglia d'oro della RSI (non si vede perché un'informazione non debba essere corredata dalla relativa immagine, come avviene in tutte le voci dell'enciclopedia) è peraltro visibilmente fuori dal riquadro che contiene le onorificenze riconosciute dallo Stato italiano. Solo che - naturalmente - il lettore non è abbastanza sveglio per accorgersene ed è troppo pigro per continuare la lettura della voce oltre la prima frase dell'incipit. Il lettore medio - si sa - legge solo il titolo della voce, la prima riga dell'incipit e poi si limita a guardare le immagini, magari alla ricerca di nudità... Questo ipotetico lettore minus habens arriva alla fine della voce su Borghese (naturalmente senza leggerla e guardando solo le immagini), arriva alla sezione "Onorificenze" e - nonostante siano contenute in sottosezioni diverse! - confonde le medaglie di Regno d'Italia e RSI perché hanno la stessa grafica. Poi clicca sul link della medaglia RSI, legge solo la prima riga della voce "Ricompense al valore" e non si accorge che l'immagine della medaglia RSI, inserita per illustrare un'informazione corretta nei cenni storici, è fuori dal riquadro... A quel punto diventa nostalgico e corre ad iscriversi a qualche partitino di estrema destra. Tornando seri, io direi che è ora di darci un deciso taglio con questa tendenza a immaginare il lettore come un fesso completo, facile vittima del nostalgismo fascista insidiosamente in agguato tra templatucci e bandierine.--Demiurgo (msg) 13:07, 30 dic 2018 (CET)

Evidentemente, se anche io che sono notoriamente un "minus habens" e molti altri utenti che non lo sono hanno notato questa "anomalia", così come è adesso non va del tutto bene (eufemismo) e non fare niente a proposito non è una soluzione. Qua si avvalla la teoria (e la pratica) che allora si può scrivere di tutto, tanto il lettore saprà discriminare fra cosa è corretto e cosa no e tanto poi "entro i sei gradi di separazione" viene segnalata la correzione...mah, ho dei forti dubbi sulla correttezza enciclopedica di questa condotta. Il problema qui è anche di "ingiusto rilievo" --Aleacido (4@fc) 16:35, 30 dic 2018 (CET) PS: Mi importa meno di cosa pensa il "lettore medio", sono molto più interessato a come si scrivono le voci su WP "a prescindere", e questa è nostra responsabilità.

L'ingiusto rilievo attiene ai punti di vista. Il conferimento di un'onorificenza non è un punto di vista: è un fatto. L'inserimento delle onorificenze dello Stato fantoccio/a riconoscimento limitato (non sarebbe male iniziare ad astrarre dal caso specifico, visto che il localismo è vietato, anche se alcuni utenti pretendono di impostare i problemi come se al mondo esistesse solo l'Italia e come se l'unico POV da scongiurare fosse il nostalgismo fascista) è perfettamente sufficiente a evitare che il lettore le ritenga riconosciute dallo Stato legittimo (se fossero riconosciute starebbero insieme alle altre!). Tutto il resto di quello che si è letto qui è basato su tre presupposti del tutto errati:

1. Wikipedia si rivolge a (o è comunque letta da) un pubblico "di livello culturale medio-basso", inferiore a quello della Treccani (cit. Aleacido);
2. mostrare delle onorificenze significa legittimare in qualche modo l'entità che le ha attribuite;
3. Wikipedia in italiano deve combattere il "revisionismo" e vigilare sulla tenuta democratica della Repubblica Italiana, che è seriamente minacciata da nostalgismi subdolamente veicolati dagli orpelli grafici di Wikipedia nelle menti dei poveri soggetti di livello culturale medio-basso di cui al punto 1.

Siccome ormai le posizioni sono chiare, io smetterò di intervenire per replicare ad Aleacido (ritengo scorretta la sua insistenza di fronte a una palese mancanza di consenso). Consideratemi irriducibilmente contrario a tutto ciò che si basa sui predetti presupposti, dal disclaimer alla censura.--Demiurgo (msg) 17:28, 30 dic 2018 (CET)

Il punto tre è un'invenzione assoluta di Demiurgo circa il mio pensiero: Vediamo di non attribuire ad altri quello che si vuol scrivere "pro domo sua". "vigilare sulla tenuta democratica della Repubblica Italiana, che è seriamente minacciata da nostalgismi subdolamente veicolati dagli orpelli grafici di Wikipedia nelle menti dei poveri soggetti di livello culturale medio-basso" è pura invenzione ed è anche una arbitraria attribuzione alla mia persona assai simile ad un violento attacco personale, e col chiaro intento di "fare imbufalire" l'interlocutore. Io cerco solo di salvaguardare e "vigilare" su WP proprio da queste condotte aggressive, tutto qui. Della difesa o di fare l'avvocato del diavolo della Repubblica Italiana in questo contesto non me ne può fregare di meno, ci pensa da sola per quanto le compete (nel caso, sulla RSI l'ha già fatto). Comunque adesso comincerò a segnalare queste condotte. --Aleacido (4@fc) 00:11, 31 dic 2018 (CET) PS non c'è affatto assenza di consenso, ma numerosi utenti hanno rilevato l'esistenza di questo problema e hanno concordato e fatto proposte alternative, solo che siete riusciti a nascondere i loro contenuti con un'occupazione della discussione. Segnalerò anche questo. --Aleacido (4@fc) 00:22, 31 dic 2018 (CET)

Mi sono un po' perso. La frase "non c'è affatto assenza di consenso" significa che s'è formato un consenso? E su che soluzione pratica s'è formato questo consenso, di grazia?--Presbite (msg) 00:38, 31 dic 2018 (CET)

Cortesemente rispondo alla graziosa richiesta: Numerosi utenti hanno manifestato consenso sul fatto che esista un problema di "commistione ed equipollenza" delle onorificenze" e vada risolto, ciò portato con proposte pur differenti ma ciascuna con valide argomentazioni che volentieri e proficuamente si sarebbero potute valutare, se a ciò non si fosse contrapposto l'ostruzionismo e la monopolizzazione di qualche "grazioso" utente, che propone, si autosmentisce, cambia opinione, poi riformula e smentisce nuovamente, scrive OT, poi smentendo anche quelli, rendendo di fatto infruibile la discussione ormai sterilmente elefantiaca, ridotta a puro esercizio di stile retorico, ovviamente per allungare "sine die", ma non è un problema...sono maturo...ma non troppo vecchio...quindi mi rimane molto tempo da vivere (spero)...posso permettermi di stare al gioco... --Aleacido (4@fc) 01:38, 31 dic 2018 (CET)

A quando le decorazioni dello Stato Islamico?--НУРшЯGIO^{(attenti all'alce)} 02:36, 31 dic 2018 (CET)

Quando lo Stato islamico concederà decorazioni e tale fatto sarà riportato in fonti adeguate, allora ci saranno le voci sulle decorazioni dello Stato islamico. Invece continuo a non capire ciò che scrive Aleacido. Ma è sicuramente un problema mio. Se il consenso è stato raggiunto, si faccia ciò che s'è deciso di fare: mi pare semplice.--Presbite (msg) 09:54, 31 dic 2018 (CET)

Le decorazioni dello stato islamico (preferisco scriverlo minuscolo) sono la definizione di "martire" sui loro sedicenti siti web. E per ogni martire sono stati scritti fiumi di parole da autorevolissimi quotidiani internazioniali. Diamo soltanto il giusto peso alle cose, le medagliette della repubblica sociale italiana (preferisco scrivere minuscolo anche questo) erano pura propaganda come oggi sono pura propaganda le pagine web dello stato islamico. I tempi cambiano, ma i sedicenti stati e la propaganda no. Nessuno mette in discussione le onorificenze del Regno d'Italia, con a capo del governo Benito Mussolini da Predappio, ma quelle della rsi, nazione fantoccio con meno storia dello stato islamico, non possono andare oltre a una semplice menzione del biografato. Se il biografato è enciclopedico a prescindere dalla medaglietta. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce)} 15:01, 31 dic 2018 (CET)

Ripeto il punto: se lo stato islamico concederà delle "decorazioni" (che non sono quel che pensi tu, ma non sto nemmeno a spiegartelo perché non c'entra), e la cosa sarà riportata in fondi adeguate, allora si potranno creare le relative voci wikipediane. Non serve - io credo - che ti tiri fuori le decine di pagine wikipediane dedicate ai "martiri" dell'ISIS: basta che tu googoli un po' e te le trovi da te. Riguardo alle onorificenze della RSI, credo quindi d'aver capito che tu voglia eliminarle dalle voci. Si sta discutendo proprio di questo. Ottieni il consenso dalla comunità e poi si proceda. Ma qui c'è qualcuno che dice che il consenso s'è già trovato. Quindi tutto è già deciso: si proceda direttamente secondo consenso.--Presbite (msg) 15:45, 31 dic 2018 (CET)

Mah, un nastrino e un gingillo in metallo sono certamente meno di 72 vergini e il paradiso. Tutto dipende da chi le da. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce)} 18:03, 31 dic 2018 (CET)

(rientro) In una voce biografia il primo e principale luogo dove illustrare le onoreficenze ricevute dal tizio in questione è per l'appunto il paragrafo "Onoreficenze"; non è paradossale dire che delle onoreficenze della RSI non se ne può parlare nel paragrafo suddetto, ma se ne può parlare liberamente nel resto della voce? Oltretutto, se lo scopo è evitare che le "menti semplici" possano scambiare la RSI per uno Stato fondatore dell'ONU, è decisamente peggio lasciare la menzione delle relative onoreficenze annegata all'interno del corpo della voce piuttosto che graficamente distinta all'interno del paragrafo dedicato. --Franz van Lanzee (msg) 18:58, 31 dic 2018 (CET)

È il peso specifico delle onorificenze che conta. Quelle nazionali vengono menzionate con nastrino e compagnia bella, quelle comunali, primo fra tutti l'Ambrogino d'Oro vengono perlopiù menzionate in voce. Cosa c'è di strano mettere delle onorificenze poco rilevanti (per quanto "poco" rilevante sia l'Ambrogino d'oro) in voce? --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce)} 19:11, 31 dic 2018 (CET)

E perché mai non citare le onoreficenze comunali come l'Ambrogino d'oro nella sezione "Onoreficenze"? --Franz van Lanzee (msg) 12:11, 1 gen 2019 (CET)

Allora apriamo una discussione più ampia dove mettiamo in discussione come, quali e dove mettiamo le medaglie rilasciate da stati, entità pubbliche minori, sedicenti stati, organizzazioni pubbliche, organizzazioni private, enti e così via. Io ho una madaglia dell'AVIS per il numero di donazioni di sangue. Senz'altro meritoria, ma quanto rilevante? Ci mettiamo pure quella? A un certo punto dovremmo pure fermarci.--НУРшЯGIO^{(attenti all'alce)} 15:32, 1 gen 2019 (CET)

La rilevanza è quella enciclopedica, come sempre: metteresti nella voce biografica di Tizio che questi è un donatore di sangue?

È sempre il paradosso che sottolineavo prima: nessuno degli intervenuti in questa discussione ha mai contestato il fatto che si possa dire in una voce biografica che Tizio ha ricevuto un'onoreficenza dalla RSI, perché il fatto oggettivamente ha un rilievo enciclopedico; si contesta che lo si dica nel paragrafo "Onoreficenze", nonostante sia il luogo deputato a indicare le onoreficenze ricevute dal biografato. --Franz van Lanzee (msg) 15:46, 1 gen 2019 (CET)

Se l'onorificenzka ci deve stare, dovrebbe stare al posto giusto. Ma il problema è, secondo me, se ci deve stare ed, eventualmente, che peso dargli. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce)} 17:28, 1 gen 2019 (CET)

Sarebbe appunto interessante sapere perché mai alle onorificenze degli Stati fantoccio/a riconoscimento limitato possono essere dedicate voci (Ordine della francisca, Ordine del Fiore di Orchidea, Eroe di Artsakh, ecc.) e categorie, ma poi non si dovrebbero elencare con il relativo template nell'apposita sezione. Se un'onorificenza è enciclopedica, essa è enciclopedica e basta. Non esiste l'enciclopedicità attenuata. Dopodiché sicuramente il governo dell'Azerbaigian nei suoi documenti ufficiali scrive "sedicente repubblica dell'Artsakh" o qualcosa di analogo, visto che non la riconosce e la considera un fantoccio dell'Armenia, ma questo che c'entra con il fatto storico che Robert Alexander Abajyan è stato decorato dall'Artsakh? Scommetto che se un'utenza pro-Azerbaigian chiedesse di sopprimere i nastrini della "sedicente repubblica dell'Artsakh" dalle biografie per non legittimarla agli occhi dei lettori più sprovveduti (accompagnando la sua proposta con tanti aggettivi volti a sminuirla e ostentando il minuscolo), nessuno avrebbe difficoltà a riconoscere il POV della sua proposta. E a nulla servirebbero i suoi tentativi di scaldare i cuori facendo leva sul patriottismo azero. Questa è un'enciclopedia politicamente e geopoliticamente neutrale, sarebbe ora di prenderne atto.--Demiurgo (msg) 20:02, 1 gen 2019 (CET)

Politicamente corretta significa che si fa una cernita di ciò che è enciclopedico o meno, indipendentemente dal fatto che quel qualcosa è fascista, comunista, qualunquista, anarchico o socialdemocratico. Siccome la RSI, come altri stati fantoccio o altri autoproclamati, hanno avuto un riconoscimento dalla comunità internazionale, minore, se non addirittura nulla rispetto a quella degli stati sovrani riconosciuti tali, tutti gli atti di tali stati hanno una rilevanza oggettivamente minore di quelli sovrani riconosciuti. E tra gli atti ci sono pure le onorificenze. Semplice e lineare. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce)} 23:13, 1 gen 2019 (CET)

Quindi in pratica cosa fai ? le scrivi le onoreficenze in grigetto? in small? supponi che l'utente sia un ignorante e gli piazzi l'avviso ?--Moroboshi ^scrivimi 23:42, 1 gen 2019 (CET)

Io non faccio proprio nulla. Credevo che stessimo discutendo sull'opprtunità o meno di riportare le onorificenze della RSI alla stessa stregua di quelle del Regno d'Italia o della Repubblica italiana. Non si è trovata una quadra sul merito, figuriamoci se è il caso di parlare già della forma. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce)} 23:51, 1 gen 2019 (CET)

Per chiarezza quindi proponi di non inserire in voce dei biografati le riconoscenze avute dalla RSI (e altri stati)?--Moroboshi ^scrivimi 23:55, 1 gen 2019 (CET)

Un conto è la menzione in voce o la menzione discorsiva nella sezione onorificenze (e questo vale per tutte le onorificenze minori quali quelle assegnate da sedicenti stati, case reali non regnanti, comuni, organizzazioni di un certo rilievo) un conto è il templatino con figurina ecc ecc che io metterei solo in slcuni casi (stati sovrani incluso lo SMOM, Chiesa cattolica, organizzazioni di spessore quali Nazioni Unite o Croce Rossa). La storia del biografato è fatta di tutte le onorificenze ma credo che debba essere fatto un distinguo tra quelle più rilevanti e quelle minori. Per chiarezza anche per chi legge. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce)} 05:32, 2 gen 2019 (CET)

Dove e quando è stato stabilito che la rilevanza enciclopedica degli atti di uno Stato dipende dall'ampiezza del suo riconoscimento internazionale (riconoscimento che peraltro è un atto giuridicamente privo di significato)? Palau (riconosciuto da tutti gli Stati) conta meno di un millesimo degli abitanti di Taiwan (riconosciuto da nemmeno venti Stati) e i suoi atti (e le sue onorificenze) sarebbero più rilevanti?

Si dà continuamente per scontato che le onorificenze di uno Stato fantoccio/a riconoscimento limitato/sedicente ecc. siano "minori" nella "storia del biografato" (l'affermazione che dovrebbe essere dimostrata viene presupposta). Niente di più errato: Robert Alexander Abajyan è enciclopedico proprio per aver ricevuto la massima decorazione della nazione che ha servito, che però non è riconosciuta da nessuno. Non ha altre onorificenze rispetto a quelle dell'Artsakh, le quali dunque non possono essere ritenute "minori" rispetto ad altre e addirittura sono il principale motivo per cui abbiamo la voce. Seguendo il tuo ragionamento dovremmo cancellare la voce (la regola della massima onorificenza non dovrebbe valere per quelle degli Stati "sedicenti"), oppure dovremmo omettere di elencare (e non si capisce perché) le sue uniche onorificenze nella sezione apposita.--Demiurgo (msg) 14:39, 2 gen 2019 (CET)

Dove e quando è stato stabilito che la rilevanza enciclopedica degli atti di uno Stato NON dipende dall'ampiezza del suo riconoscimento internazionale (riconoscimento che peraltro è un atto giuridicamente significativo per il diritto internazionale attraverso il quale si instaurano delle relazioni diplomatiche tra stati di diritto)? --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce)} 15:19, 2 gen 2019 (CET)

E che c'entrano le relazioni diplomatiche di uno Stato con il conferimento di onorificenze ai propri sudditi?--Demiurgo (msg) 16:11, 2 gen 2019 (CET)

Mentre - dottamente ed animatamente - discutete sulla validità di queste medaglie della R.S.I., vi segnalo che un gran numero di voci di partigiani, medaglie d'oro a valor militare, hanno l'avviso di pagina orfana e non sembra possibile fare link utili da altre voci. Vi invito ad un diverso e più proficuo uso del vostro tempo, impiegandolo alla creazione di una pagina cumulativa, sulle medaglie d'oro date a partigiani, come a suo tempo ho fatto con Medaglie d'oro al valor militare (Carabinieri) e Medaglie d'oro al valor civile (Carabinieri). Grazie e buon anno.--Fausta Samaritani (msg) 15:29, 2 gen 2019 (CET)

Beh le onorificenze delle micronazioni le leviamo di corsa. Quindi riconoscimento e "serietà" c'entrano pure. Su Salò si sono spesi fiumi d'inchiostro quindi non è paragonabile certamente a una Seborga a caso, però andiamo piano con la sanatoria di tutti i substati.--Vito (msg) 15:44, 2 gen 2019 (CET)

Con circa 150.000 abitanti la non riconosciuta Repubblica dell'Artsakh è molto meno "micro" di diversi Stati sovrani riconosciuti e membri ONU. E la "serietà" non c'entra: Abajyan (cito dalla voce) "dopo essersi trovato solo e contro un grande numero di nemici, fece come se volesse arrendersi, ma quando i soldati azeri si stavano avvicinando tirò fuori una granata e fece saltare in aria i nemici che si avvicinavano e se stesso". Qualunque Stato avrebbe conferito un'onorificenza alla memoria per un gesto simile. C'è molta più "serietà" in questo conferimento che nell'ennesima patacca auto-attribuita del tale dittatore di una qualche riconosciutissima Repubblica delle banane.--Demiurgo (msg) 16:11, 2 gen 2019 (CET)

Eh? La serietà non c'entra??? Basta leggere qui. Non basta che qualcuno abbia coniato una qualsiasi medaglietta per essere questa enciclopedica. Ti dirò di più, io ne ho tre (due da ex militare e una da civile, 1, 2 e 3) concesse ridpettivamente da NATO, Repubblica Italiana e Unione Europea, e mio padre, pace all'anima sua, ne aveva una, molto più importante delle mie, concessa dal Presidente della Repubblica Italiana. Orbene, tutti questi orpelli hanno una loro voce su Wikipedia, ma questo non significa che fanno essere enciclopedico chi li ha ricevuti. E non vedo pure necessaria la menzione nella voce di chi ha ricevuto queste onorificenze ed è enciclopedico per altri motivi. Diamo il giusto peso alle cose. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce)} 21:37, 2 gen 2019 (CET)

Esatto, la serietà [di un conferimento] non c'entra [con l'ampiezza del riconoscimento internazionale dell'entità politica conferente].--Demiurgo (msg) 22:09, 2 gen 2019 (CET)

Infatti c'entra con la "serietà" di chi "conferisce", che per uno "stato sovrano" (cosa che la rsi non è mai stata, era un protettorato, un territorio occupato, appunto uno stato fantoccio) si misura in termini di sovranità e legittimità, qui del tutto assenti, i cui atti si configurano di nessuna ufficialità, legittimazione di diritto e giurisdizione secondo la definizione di stato, atti puramente simbolici e propagandistici (le cui motivazioni sono spesso anche in contrasto con i fatti stessi così come ampiamente acclarati da una storiografia ormai consolidata e ampiamente maggioritaria). Nessuno nega che per utilità enciclopedica la rsi abbia una indubbia valenza storica e di ampia menzione (ma che deve essere con attenzione e riguardo correttamente contestualizzata) ai fini della comprensione delle azioni svoltesi in Italia durante la WWII, ben diverso è NON giustificarle o NON metterle nel "giusto rilievo" (cioè di valore inferiore) rispetto alle onorificenze ufficiali. Dato che non si può fare il "manuale Cencelli" dei "font" mettendo "font piccoli" o altre soluzioni queste sì ridicole, ciò deve essere evidente in altro modo, cioè o elencandole (brevemente) nello svolgimento della voce solo per puro e pertinente compendio storico, o giustificarne la presenza con la "nota in calce" che ne specifica il "non riconoscimento" , o se non si dovesse raggiungere un accordo, eliminandole del tutto piuttosto che continuare a presentarle graficamente e "semanticamente" come equipollenti e di pari dignità" con le altre. Intanto per cominciare PROPONGO di metterle secondo un ordine, coerentemente staccate da quelle ufficiali (prima quelle del proprio stato sovrano, poi quelle straniere, poi quelle "non ufficiali" per togliere questo malinteso senso di continuità e contiguità con gli stati sovrani. Sempre in neretto così non si dica che non ci sono proposte, PROPONGO di creare (e potrebbe valere sia per rsi che per gli altri stati fantoccio) un Titolo di paragrafo "ONORIFICENZE NON UFFICIALI" in cui mettere per ogni biografato le sue, che siano della rsi, dell'Artsakh, della Manciuria, di Seborga o dello "stato libero delle banane". Così sarebbe giustificato tutto a prescindere da grafica, bandierine, dimensioni e altre amenità. Si dice ben chiaro "queste sono quelle ufficiali", queste sono le "patacche", in più, in quanto senza riscontro e verifica di veridicità riconosciuta istituzionalmente e spesso anche storicamente, queste ultime dovrebbero essere senza motivazione (ammessa invece per le "ufficiali").

Segnalo anche questo grave "malinteso" (eufemismo per restare educato") nella voce Medaglie,_decorazioni_e_ordini_cavallereschi_italiani , questo certifica macroscopicamente ancora di più come si sia ormai creato questo diffuso abuso e travisamento in wikipedia: cito e prego di correggere SUBITO questa mostruosità storica: Cit: Le medaglie, decorazioni e ordini cavallereschi italiani sia militari sia civili, comprendono i sistemi premiali ufficialmente adottati dalle varie espressioni istituzionali che si sono riconosciute nella definizione di Stato Italiano (Regno d'Italia, Repubblica sociale italiana e Repubblica Italiana) a partire dal 1861 ecc... L'equivoco c'è , è gravissimo, non è in buona fede, ed è presentato e addirittura promosso da alcuni utenti di WP , lì e con le stesse modalità in questa discussione e con lo stesso senso e modi in numerosissime voci. O si corregge e chiarisce con certezza in ogni voce quello che è in pratica un assai grave "falso storico" qui riportato e presente in moltissime parti di WP (errore poi "per coerenza nell incoerenza" esteso alle onorificenze rsi nelle voci biografiche) o si cancellano questi falsi piuttosto che tenere certe mostruosità enciclopediche . E questa mi sembra una prova da "pistola fumante" su cui agire subito proprio nell'uso fatto dell'argomento rsi in tutta WP --Aleacido (4@fc) 01:12, 3 gen 2019 (CET)

Ma basta con questa continua, costante, ripetuta e francamente vergognosa maniera di argomentare, che rovescia vagonate di mala fede su altri contributori! L'altro giorno hai dimostrato di non saper nulla della RSI, clamorosamente sbagliando l'elenco degli stati che la riconobbero: eppure ne hai parlato! Dopo hai dimostrato di non saper nulla di decorazioni del Terzo Reich: ognuno che abbia affrontato l'ABC dell'argomento sa perfettamente che il più alto decorato non fu Rommel (come tu pensavi) ma Rudel. Eppure ne hai parlato. Adesso dimostri di non saper nulla di faleristica italiana. La "pistola fumante" (immmaginarsi!!!) quale sarebbe? Quella per cui nella voce che ti fa rizzare i capelli c'è scritto che la RSI pretendeva di sé d'essere lo Stato Italiano? Ma hai mai letto un manuale di "medaglie italiane" (le chiamo così perché altrimenti non capisci), Aleacido? Hai mai visto cosa c'è dentro? Ma lo sai che fra le "medaglie tedesche" la faleristica (che è una disciplina autonoma, con le sue proprie regole) ci infila quelle concesse dai Freikorps e perfino le decorazioni del partito nazista concesse prima di andare al potere? Tu che diresti? Che questa è una pistola fumante per dimostrare che i tedeschi sono neonazisti? Adesso - per cortesia - se a te non va bene la voce di cui parli, va' nella pagina di discussione di quella voce e proponi una modifica. Motivata dalle tue conoscenze del sistema di concessioni di onorificenze degli stati che dissero di sé stessi di essere "Italia". E contatta chi la voce la scrisse, che - ripeto quel che ho già scritto - è uno dei massimi esperti di faleristica in Italia. Ma evita queste argomentazioni qui dentro, una buona volta. Qui non siamo su Facebook. Non siamo su Instagram. Non siamo su Twitter. Qua per parlare di un argomento bisogna studiare!--Presbite (msg) 10:10, 3 gen 2019 (CET)

E soprattutto bisogna essere in buona fede e non faziosi. :-) --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce)} 16:06, 3 gen 2019 (CET)

...e soprattutto invece di "arzigogolare" OT su una mia "imprecisione" o sulla mia stupidità, mi sembra evidente questa continua confusione e commistione di attribuzione della rsi come "stato italiano" in continuità storica (costantemente accostati nelle voci, creando questo calderone pseudostorico e mendace), che è il "busillis" da me segnalato su cui si evita costantemente di rispondere e si fa finta di non vedere. Mi sembra evidente (non c'è bisogno neanche di sapere la storia, basta sapere leggere) che qualcuno ritiene o vuol far credere la rsi un legittimo stato sovrano (trattandolo qui e nelle voci di fatto come tale, anche se poi "a parole" lo nega) e questo mi sembra enciclopedicamente inammissibile. --Aleacido (4@fc) 17:18, 3 gen 2019 (CET)

Adesso dimostrare palesemente di non conoscere le materie di cui si parla diventa una "imprecisione"? Immagino allora che sia per "imprecisione" che tu nemmeno ti sforzi di leggere la pagina sulle onorificenze italiane, che pure contesti rovesciando su altri utenti che nemmeno conosci di striscio delle vagonate di guano, relativamente a materie che ignori totalmente come la faleristica. Ma di che cosa dobbiamo parlare, se uno nemmeno fa lo sforzo di cercare di comprendere quel che sta scritto in una voce? Di cosa?--Presbite (msg) 17:39, 3 gen 2019 (CET)

Presbite...Sono capace di leggere e di comprenderne la semantica, nel passo da me segnalato palesemente capzioso. In questo caso non serve essere esperti di pseudostoria repubblichina. Non è assai più storicamente ignorante (e antistorico) chi continua a trattare di fatto la rsi come uno stato sovrano ? --Aleacido (4@fc) 17:47, 3 gen 2019 (CET)

Anche se è vero che ogni edizione linguistica di Wikipedia fa storia a sé un bell'esempio ci viene dato da questa pagina dove sono riportate le onorificenze dei Paesi Bassi, istituite anche dai precedenti stati indipendenti Repubblica delle Sette Province Unite e Regno Unito dei Paesi Bassi, ma non vi è fatta menzione delle onorificenze della Repubblica Batava e del Regno d'Olanda (stati fantoccio napoleonici), del Primo Impero francese come invasore dei Paesi Bassi, e del Reichskommissariat Niederlande (stato fantoccio nazista). Il governo che dava medaglie, e che i Paesi Bassi (e la storia) riconoscono esisteva ed era a Londra. Così come il governo italiano legittimato (con tanto di Re) era a Brindisi e Salerno. Altrimenti qui la storia si modella e si spalma un po' troppo a piacimento. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce)} 19:08, 3 gen 2019 (CET)

(rientro) Qualche piccola imprecisione da correggere: 1. Stato fantoccio ≠ Protettorato ≠ Territorio occupato militarmente, sono proprio tre entità giuridiche diverse; la RSI, nell'opinione maggioritaria delle fonti, era uno Stato fantoccio. 2. il Reichskommissariat Niederlande è un'amministrazione militare di un territorio occupato, non è uno Stato fantoccio e soprattutto non conferiva onorificenze; ovvio che non compaia nell'elenco delle onorificenze dei Paesi Bassi.
Sulle proposte di Aleacido: niente da dire sul mettere le onoreficenze della RSI «secondo un ordine, coerentemente staccate da quelle ufficiali (prima quelle del proprio stato sovrano, poi quelle straniere, poi quelle "non ufficiali" per togliere questo malinteso senso di continuità e contiguità con gli stati sovrani)», che mi sta anche bene; non concordo invece su «un Titolo di paragrafo "ONORIFICENZE NON UFFICIALI" in cui mettere per ogni biografato le sue, che siano della rsi, dell'Artsakh, della Manciuria, di Seborga o dello "stato libero delle banane"», per la banale ragione che le onorificenze della RSI non sono "non ufficiali", sono semplicemente onorificenze che lo Stato italiano non considera come parte del suo ordinamento e a cui quindi non attribuisce valore legale; ma noi non siamo nè lo Stato italiano nè un tribunale: essendo enciclopedisti, noi non guardiamo al lato legale della faccenda ma al lato fattuale (o storico che dir si voglia) della faccenda. Ed è un fatto che da un punto di vista fattuale queste cose sono esistite. Per fare un altro esempio: con il passaggio dalla monarchia alla repubblica gli ordini cavallereschi di Casa Savoia (come l'Ordine supremo della Santissima Annunziata o l'Ordine dei Santi Maurizio e Lazzaro) hanno cessato di avere valore legale per lo Stato italiano; questo non significa che sono "onorificenze non ufficiali" o che siano diventate "patacche". Faccio poi notare che Stato fantoccio ≠ Micronazione ≠ Stato a riconoscimento limitato, quindi Manciukuò, Seaborga e Artsakh sono tre situazioni completamente differenti l'una dall'altra tanto sul piano legale che su quello storico.
Sulla questione riguardante Medaglie,_decorazioni_e_ordini_cavallereschi_italiani: è necessario spiegare dove si trovi l'errore («mostruosità storica» nelle esatte parole), perché a me risulta che storicamente la RSI si sia "riconosciuta nella definizione di Stato Italiano" come ora scritto (che questa pretesa avesse un fondamento legale è ovviamente un'altra storia, trattata come è giusto e con dovizia di particolari in Repubblica Sociale Italiana). --Franz van Lanzee (msg) 19:44, 3 gen 2019 (CET)

Io però ho menzionato anche Repubblica Batava e Regno d'Olanda, indubbiamente stati fantoccio... --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce)} 19:57, 3 gen 2019 (CET)

Invece sì Franz van Lanzee, per essere attendibili bisogna anche DOVEROSAMENTE seguire e segnalare le attribuzioni legali e istituzionali o WP perde qualsiasi credibilità, avallando che qualunque cosa si possa impunemente scrivere. Una enciclopedia proprio a queste "certezze" deve attenersi (e indicare chiaramente e "puntualmente", non "altrove" le "teorie alternative" alle convenzioni e istituzioni vigenti e ufficiali). La Repubblica italiana riconosce tutta la storia della monarchia comprese le sue attribuzioni onorarie, in continuità e legittimità con essa (ricordo che vi è stato un referendum legittimo e votato dal 89,1% dei cittadini per il passaggio di forma istituzionale o avremmo ancora "legittimamente" il re). Non così per la rsi. Non mischiamo sempre (e continuamente come sottolineo sempre e continuerò a fare) capra e cavoli continuando a fare finta di niente. (comunque la monarchia considerava le aree della sedicente rsi "territori occupati" e la Germania un "protettorato", la storiografia uno "stato fantoccio") --Aleacido (4@fc) 20:03, 3 gen 2019 (CET)

(conflittato) [@ Hypergio] Non considero dirimenti le tue argomentazioni, tuttavia ti segnalo che in nl:Ridderorden en onderscheidingen in Nederland (la voce che ci hai linkato come esempio da seguire) è scritto "In het nl:Koninkrijk Holland werden twee ridderorden ingesteld:". Seguono due onorificenze nl:Orde van Verdienste e nl:Orde van de Unie. Il primo punta alla voce generica Ordine al merito. Il secondo è l'Ordine dell'Unione. Abbiamo trovato la "pistola fumante" del nostalgismo bonapartista su nl.wiki.--Demiurgo (msg) 20:09, 3 gen 2019 (CET)

Bravo Demiurgo... però adesso invece di cercare di andare sempre OT o di voler rendere OT gli interventi altrui anche quando non lo sono, cerchiamo di restare "in argomento" e di occuparci delle "pistole fumanti" dell'argomento, dato che come al solito vi preoccupate di smentire cercando di delegittimare qualsiasi altro intervento, dando dell' incompetente a chiunque la pensi diversamente da voi. la RSI "È" o "NON È" uno stato fantoccio? Se sì tutti i suoi atti devono essere diversamente valutati e descritti (anche graficamente e semanticamente) rispetto agli atti dello stato sovrano legittimamente riconosciuto. Come? Io ho fatto proposte, altri hanno fatto proposte, le vostre ve le siete puntualmente autosmentite e adesso addirittura negate anche solo l'esistenza del problema, sollevando un chiaro ostruzionismo cercando di nascondere le travi dietro la pagliuzza. --Aleacido (4@fc) 20:22, 3 gen 2019 (CET)

Oh bravo Sherlock... Ma siccome l'olandese penso di saperlo un pochino meglio di te che traduci con Gugol translate, in quel paragrafo si fa la storia degli ordini cavallereschi nel Regno Unito dei Paesi Bassi, partendo dalla Contea d'Olanda, passando per i Paesi Bassi borgognoni (toh, l'invasore spagnolo celebrato dagli olandesi) per arrivare a quelli del Regno. Magari se leggi bene il titolo del paragrafo... De ridderorden in het Koninkrijk der Nederlanden. Aspettando la prossima "grande" scoperta. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce)} 20:36, 3 gen 2019 (CET)

Perfetto, allora diciamo che nello scrivere "non vi è fatta menzione delle onorificenze della Repubblica Batava e del Regno d'Olanda (stati fantoccio napoleonici)" ti sei espresso male in italiano. ;-) --Demiurgo (msg) 20:40, 3 gen 2019 (CET)

Un'altra cosa, quando scrivi "toh, l'invasore spagnolo celebrato dagli olandesi" sbagli due volte. In primis perché inserire un elemento in un elenco non vuol dire celebrare alcunché (questo è il presupposto fallace di tutta questa discussione: elencare onorificenze della RSI non vuol dire celebrare la RSI!). In secondo luogo perché i Paesi Bassi borgognoni non sono affatto "l'invasore spagnolo".--Demiurgo (msg) 20:51, 3 gen 2019 (CET)

Io non so se l'arte della retorica e la semantica sono davvero sconosciuti e non si ha davvero la capacità di leggere le sfumature (qui evidenti) del linguaggio o si fa solo finta "pro domo sua" . Il tono della citazione "spagnola" (ma Hypergio mi smentisca) mi sembra evidente è velatamente ironico e "ammiccantemente leggero", in qualche modo anche "stemperante"...--Aleacido (4@fc) 21:18, 3 gen 2019 (CET)

Io lo chiamerei in modo meno leggero e meno stemperante. Ma accetto volentieri e sottoscrivo anche le spiegazioni di Aleacido. A questo punto, retorica e amenità varie a parte, mi sembra che ciò che ha accolto Franz nel suo ultimo intervento mi sembra equilibrato e condivisibile. E se non condivisibile, comunque un ottimo punto di partenza per una discussione che (anche per colpa mia e di questo ne chiedo venia) è andata un po' troppo oltre gli scopi della stessa.--НУРшЯGIO^{(attenti all'alce)} 22:05, 3 gen 2019 (CET)

È un po' che non bazzico la pagina ma vedo che la questione della RSI SI / RSI NO si ripresenta periodicamente, segno che si tratta di un problema non risolto. Sull'argomento ho dibattuto lungamente su queste pagine (non riesco a rintracciarle) sostenendo che la sostanziale e affatto neutra equiparazione attualmente esistente non era giustificabile storicamente né enciclopedicamente, per poi rassegnarmi al meno peggio ovvero a quella curiosa legittimazione presente nell'incipit che include la RSI come "Stato italiano" in base alla sua pura volontà di esserlo («espressioni istituzionali che si sono riconosciute nella definizione di Stato Italiano»). La questione dirimente è che la RSI si contrappose manu armata allo Stato allora esistente in legittima continuità con il passato – formalmente e storicamente l'unico autorizzato a definirsi tale – ed alla fin fine "paradossalmente" concedendo le medesime medaglie a coloro che contro quel governo combattevano: ma la logica, oltre alla storia delle istituzioni (e non quella delle intenzioni), avrà pure un senso? possibile che nell'elenco di un medagliere (che delle Istituzioni è le più formale delle espressioni) di ciò non se ne abbia praticamente traccia, come se tutto fosse stato ordinaria amministrazione? Non vado oltre, ho già speso fiumi di parole in passato. Per me il medagliere RSI è un dato storico e non istituzionale e per chiarezza, coerenza e leggerezza della voce dev'essere linkato ad altra pagina WP, tramite specifico riquadro con breve spiegazione. Castel (msg) 13:09, 17 gen 2019 (CET)

Onorificenze della Repubblica sociale italiana (RSI) - taglio tecnico (2)

Cercando di quagliare dopo questa lunga discussione, e accantonando tutte le questioni di contorno, collaterali e di colore, a mio modesto parere direi che il risultato è questo:

• non c'è consenso a rimuovere dalla sezione "Onorificenze" delle voci biografiche le onorificenze della RSI (e in generale di tutti gli Stati fantoccio e soggetti giuridici "sui generis" rispetto agli Stati indipendenti);
• c'è consenso per collocare le onorificenze della RSI (e in generale di tutti gli Stati fantoccio e soggetti giuridici "sui generis" rispetto agli Stati indipendenti) in paragrafi distinti all'interno della sezione "Onorificenze" delle voci biografiche, fisicamente separati da quelle degli altri Stati e in particolare (nel caso specifico della RSI) da quelle del Regno d'Italia/Repubblica Italiana; l'ultima proposta è quella di collocare tale paragrafo distinto inferiormente a quello degli altri Stati, a cui personalmente non mi oppongo;
• c'è consenso a creare voci specifiche per le onorificenze della RSI distinte da quelle del Regno d'Italia/Repubblica Italiana (nello specifico, creare Ricompense al valor militare della Repubblica Sociale Italiana scorporando il relativo paragrafo da Ricompense al valor militare), all'interno delle quali specificare chiaramente lo status giuridico attribuito a queste onorificenze dallo Stato italiano; verso queste voci dovranno puntare i wikilink presenti nelle voci biografiche;
• non c'è consenso ad applicare note esplicative a ogni singola onorificenza della RSI nei paragrafi "Onorificenze" delle voci biografiche (IMHo inutile se si ha la voce specifica di cui sopra);
• il caso di Medaglie, decorazioni e ordini cavallereschi italiani va trattato in una discussione specifica.

Ditemi se è un riassunto credibile di tutto il papello sovrastante. --Franz van Lanzee (msg) 22:51, 3 gen 2019 (CET)

Sintesi perfetta. Per Medaglie, decorazioni e ordini cavallereschi italiani io direi che possiamo seguire il suggerimento di Hypergio ed elencare le onorificenze della RSI così come nl:Ridderorden en onderscheidingen in Nederland elenca le onorificenze del Regno d'Olanda, Stato fantoccio napoleonico (ma concordo sul fatto che la questione vada discussa nella talk della voce, coinvolgendo per correttezza gli utenti che l'hanno scritta, tra cui [@ Arturolorioli]).--Demiurgo (msg) 22:53, 3 gen 2019 (CET)

Ohhhh! Menu ottimo e abbondante, mein Generalfeldmarschall! --Presbite (msg) 23:28, 3 gen 2019 (CET)

Ja, fiero alleaten Galeazzo Musolesi (scusate ma me le togliete di bocca). Siamo seri e non mescoliamo le patate con le mele. D'accordo col separare la voce delle onoriticenze RSI da quelle italiane, d'accordo con la sottosezione, ma con una grafica più sobria--НУРшЯGIO^{(attenti all'alce)} 00:21, 4 gen 2019 (CET)

(fuori crono) La sintesi di Franz mi sembra corretta e sono d'accordo nell'apportare tutte le modifiche per le quali si è già formato il consenso. --Salvatore Talia (msg) 13:18, 7 gen 2019 (CET)

Incredibile, sono stato assente un pò di giorni, per ritornare e scoprire che ancora si fatica comprendere che le onorificenze, sopratutto quelle connesse al riconoscimento ad un individuo di una azione o condotta tale di merito, sopratutto in eventi bellici, è legata ed è intrinseca alla sola struttura che la concede e non dipende in alcun modo da riconoscimenti giuridici o altro da parte di altre strutture esterne alla stessa. Quest'ultime strutture al più possono vietarne l'uso, l'esibizione in aree in cui ne hanno la competenze, abolirne gli eventuali vantaggi connessi al riconoscimento concesso, ma mai, ripeto mai,  distribuirne patenti di validazione o invalidazione della stessa. Sarebbe come pretendere un effetto "spirituale" alla pratica dello sbattezzo.

Piuttosto enciclopedicamente mi preoccuperei nel distinguere fra decorazioni et similia, concesse per meriti personali e decorazioni e riconoscimenti concessi per posizione sociale, ereditarietà, e altre varie motivazioni difficilmente comprensibili, ecc che spesso ormai sono realmente orpelli, distribuiti ormai da privati (nel doppio significato di privati di ogni forma di governo, e quindi gestiti come se fossero associazioni private) come l' Ordine_costantiniano_di_San_Giorgio_(Napoli) riportato nella voce Letsie III del Lesotho.--Bramfab Discorriamo 14:37, 4 gen 2019 (CET)

• D'accordo con le proposte ma in accordo soprattutto con --НУРшЯGIO secondo la sua linea di "sobrietà" delle onorificenze RSI. --Aleacido (4@fc) 16:25, 7 gen 2019 (CET)

Avviso di pagina in cancellazione

La pagina «Flaminio Delfini», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

Secondo me è una (mezza?) bufala

--Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 10:36, 26 dic 2018 (CET)

Riduzione grandezza onorificenze nelle pagine

L'utente [@ Demiurgo], nella discussione "Onorificenze della Repubblica sociale italiana (RSI)", aveva proposto di ridurre, come nella Wikipedia in lingua francese, la grandezza di tutte (sottolineo per evitare fraintendimenti) le immagini di onorificenze e nastri vari nelle pagine biografiche. Credo che sia un argomento del quale discutere, perché le parti finali delle pagine di molti personaggi storici (capi di Stato su tutti) tendono a volte ad essere molto confusionarie e, personalmente, non credo che la riduzione della loro grandezza potrebbe causare problemi di sorta.--Janik98 (msg) 21:29, 26 dic 2018 (CET)

cb La discussione prosegue nella pagina Discussioni template:Onorificenze.

– Il cambusiere --Antonio1952 (msg) 18:15, 15 gen 2019 (CET)

Segnalo voce (importante) senza fonti alcune

E' una voce che definirei importante, eppure nessuna fonte: Assedio di Pavia (773-774); credo che ci siano tonnellate di scritti su quell'assedio: qualcuno è in grado di segnalare una bibliografia minima ma sufficiente? Grazie, --Paolobon140 (msg) 15:24, 27 dic 2018 (CET)

Inserita Bibliografia dalla voce in inglese, tradotta in italiano come da Discussione. --Teseo _(✉) 18:01, 27 dic 2018 (CET)

[↓↑ fuori crono] Grazie [@ Teseo] tuttavia mi pare allucinante che in una enciclopedia l'unica fonte relativa a questo accadimento sia in inglese. I nostri storici si rivoltano nella tomba.--Paolobon140 (msg) 18:47, 30 dic 2018 (CET)

[@ Paolobon140]. Rivolgi però la stessa domanda a chi, semmai, ha creato/tradotto la voce. Ho provveduto comunque ad inserire riferimenti a libri in italiano. --Teseo _(✉) 20:58, 30 dic 2018 (CET)

Il traduttore della voce ha tradotto da en-wiki, come al solito. E adesso ci troviamo una voce stile anglosassone, inesplicabilmente mutilata rispetto all'originale su wp-en e con bibliografie interamente in inglese. Non prendetevela a male se parto con un pistolotto dei miei:-) A me pare inaccettabile che in WP italiano certe voci debbano essere copiate e incollate (persino male: nella versione iniziale della voce si diceva che Pavia si chiamava Ticinum nel 773; c'è poi quell'insopportabile prosa anglosassone fratturata tradotta da chi nella vita non fa il traduttore con conseguente peggioramente della prosa stessa). Io ammiro e ringrazio sempre chi traduce voci da altre wiki ma le voci vanno tradotte per bene e le fonti aggiustate. Gli americani e gli inglesi non comprendo perché debbano essere le uniche fonti blbliografiche di una voce relativa alla battaglia di Pavia. Questo tipo di voci, per me, andrebbe cancellato e riscritto con fonti in italiano, dato che in Italia esistono fior di storici medievalisti e che comunque, in caso di necessità, c'è la Santa Treccani. Una voce con fonti solo anglosassoni, tradotta da en-wiki, che racconta una battaglia avvenuta su territorio italiano è, per me, una sconfitta per tutta l'enciclopedia. --Paolobon140 (msg) 16:12, 31 dic 2018 (CET)

Aggiungo Battaglia delle Chiuse (773), dello stesso contributore. --Paolobon140 (msg) 17:46, 27 dic 2018 (CET)

se i nostri intellettuali dessero una mano, anche per sbaglio, Paolobon.. --2.226.12.134 (msg) 21:02, 30 dic 2018 (CET)

Devo essere sincero che io in prima persona ero scioccato che non esistessero queste due voci (di cui una su enwiki), però considerando che era già presente una vaga introduzione ho pensato intanto di tradurre il poco che c'era, anche raccogliendo alcune informazioni dalle voci in italiano (tipo Desiderio) e poi eventualmente inserire delle fonti in italiano. Quanto a Battaglia delle Chiuse (773) pensavo di non pubblicarla neanche vista una grande mancanza di concordanza sui fatti e di fonti "buone".

Tralasciando ciò scusate ma mi sento quasi offeso visto che io ho fatto il possibile per mettere una voce vagamente decente che nessuno aveva pensato di inserire (nonostante l'importanza). Capisco che la traduzione non sia delle migliori e che non lo siano neanche le fonti, però non prendetevela con me perché la voce ha un taglio anglosassone (che per inciso io detesto) o altro, ho fatto del mio meglio in entrambe con il poco che avevo. Detto ciò nulla vi impedisce di fare delle modifiche e inserire altro.--Kaga tau (msg) 16:33, 31 dic 2018 (CET)

Nesuna offesa, come scritto ammiro e ringrazio chi traduce voci che non esistono. Ne faccio una questione di metodo, non di persone che contribuiscono, naturalmente. La cosa che sottolineao è che in queste oepre di traduzione dovremmo riuscire a italianizzare sia lo schema delle voci che le fonti. Altrimenti i troviamo con voci con fonti in lingue straniere che u lettore non è tenuto a conoscere. In wp-italia ci sono decine di voci che hanno un impianto di note solo in inglese. E se uno che non sa l'inglese volesse leggerle che fa? Non so se mi spiego meglio. Personalmente ho la sensazione che su wp-inglese una voce con note scritte in solo italiano verrebbe cancellata.... ma potrei sbagliarmi. Grazie ancora Kaga tau, cercheremo delle fonti; io do un occhio su archive.org per vedere se si trova qualcosa di interessante, ma non essendo la storia una mia specialità sono in difficoltà anch'io:-)--Paolobon140 (msg) 16:41, 31 dic 2018 (CET)

vabbe', tu sei innocente, qua però ci sono due problemi di fonti, che noi lavoriamo senza il benchè minimo aiuto dall'esterno (e il sottoscritto purtroppo ne sa qualcosa) e che lavorando per compartimenti stagni si fanno pasticci, se per esempio si monitorasse la pagina in cui i creatori mettono le loro ultime "creature" magari gli altri wikipediani passerebbero a dare una mano.. --2.226.12.134 (msg) 16:40, 31 dic 2018 (CET)

Scusatemi se ho preso le vostre parole come un'offesa personale, comunque ora sto lavorando nel tentativo sia di trovare qualche fonte che nell'italianizzare la voce.--Kaga tau (msg) 16:46, 31 dic 2018 (CET)

Già che ci sono... https://it.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Bar/2018_12_31#Voci_con_fonti_e_bibliografia_esclusivamente_in_lingue_straniere Baci a tutti!--Paolobon140 (msg) 17:09, 31 dic 2018 (CET)

Vaglio Strage di Acteal

	Per la voce Strage di Acteal, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stato proposto un vaglio. Per partecipare alla discussione clicca QUI.

.

Yaniv 01 (msg) 16:29, 28 dic 2018 (CET)

Template:Popoli germanici

Qui si è già manifestato un buon consenso sull'opportunità di ripristinare questo template realizzato da Cristiano64 per raccogliere le voci suoi popoli germanici antichi (la sua prima versione è stata cancellata per un difetto formale, condividendo il nome con un portale). Propongo un rapido ripistino del template con il nome Template:Popoli germanici.--CastagNa 23:36, 28 dic 2018 (CET)

Ovviamente Favorevole, come già detto. --Epìdosis 00:28, 29 dic 2018 (CET)

Favorevole.. --2.226.12.134 (msg) 08:15, 29 dic 2018 (CET)

Favorevole --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Christianus) 08:25, 29 dic 2018 (CET)

Favorevole --Ruthven (msg) 08:32, 29 dic 2018 (CET)

Favorevole --Teseo _(✉) 09:43, 29 dic 2018 (CET)

Favorevole --Er Cicero 11:41, 29 dic 2018 (CET)

Favorevole --Carlo M. (dillo a zi' Carlo)

Fatto--CastagNa 23:03, 29 dic 2018 (CET)

[@ Castagna] ma così risulta che l'autore del tmp è Fringio e non mi sembra corretto. --Antonio1952 (msg) 23:33, 29 dic 2018 (CET)

Hai ragione, ho corretto, grazie--CastagNa 23:45, 29 dic 2018 (CET)

Favorevole Ciao --Aleacido (4@fc) 02:06, 31 dic 2018 (CET)

Favorevole : da migliorare (= schematizzare meglio) ma senz'altro utile.  astio  discussioni  16:04, 31 dic 2018 (CET)

Vaglio

	Per la voce Adolf Hitler, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stato proposto un vaglio. Per partecipare alla discussione clicca QUI.

--Lucauniverso Prego? 11:19, 5 gen 2019 (CET)

Segnalazione Cassino

	La voce Battaglia di Cassino, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per un riconoscimento di qualità. Si invita a esprimere un proprio parere nella pagina della segnalazione; ogni miglioramento è sempre benvenuto.

--Riöttoso 18:09, 7 gen 2019 (CET)

Alberi genealogici

Dato il risultato ottenuto con la diminuzione della grandezza dei nastrini nelle pagine, vorrei aprire una discussione per quanto riguarda gli alberi genealogici: sono dei giganteschi blocchi grigi che vanno ad occupare grande spazio al termine delle pagine stesse, dunque non si potrebbe fare qualcosa per diminuire anche la loro grandezza?--Janik98 (msg) 16:05, 14 gen 2019 (CET)

Penso che il bar più adatto per trattare l'argomento sia Discussioni progetto:Biografie/Varie. --Antonio1952 (msg) 18:23, 15 gen 2019 (CET)

[@ Antonio1952] Ho visto solo ora la risposta. Grazie, adesso provo a pubblicare lì.--Janik98 (msg) 16:36, 21 gen 2019 (CET)

Guerre di Vandea

	Sulla voce Guerre di Vandea, attualmente considerata una voce in vetrina o di qualità, è stato avanzato un dubbio di qualità. Si invita a esprimere un proprio parere nella pagina di discussione; ogni miglioramento è sempre benvenuto. Commento: interi paragrafi sono privi di note puntuali, come da avviso apposto due mesi fa

--Parma1983 00:35, 15 gen 2019 (CET)

AiutoA:Manifesto di ottobre

È stato notato che la voce «Manifesto di ottobre» non risponde agli standard minimi di Wikipedia.
Essendo l'argomento di competenza del vostro progetto, sarebbe molto utile un vostro intervento sulla voce stessa o nella pagina di discussione.

--Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 19:54, 15 gen 2019 (CET)

Trasformata in {{S}}, ho preso incipit e excipit dai colleghi di en. Le mie competenze di politica dell'Impero Russo (transeat su quelle d'inglese :-) ) mi impediscono di ottenere più della S suddetta. Saluti, --Korvettenkapitän_Prien (sala radio) 21:03, 15 gen 2019 (CET)

Scopro ora, e segnalo, che Rivoluzione_russa_del_1905#Lo_sciopero_generale,_i_soviet_e_il_Manifesto_d'ottobre e i successivi Le reazioni al Manifesto e I pogrom informano più dettagliatamente della voce in oggetto da ben prima della sua creazione, rendendo poco sensata l'idea di un {{vedi anche}}. Se si riscontrasse consenso forse da valutare un trasferimento, visto anche il peso della voce sulla rivoluzione del 1905. Saluti,--Korvettenkapitän_Prien (sala radio) 20:50, 16 gen 2019 (CET)

A questo punto, chiunque può prendere una frase da un libro di storia e farci una voce, come è accaduto in questa occasione. Sono del parere che frammentare ulteriormente non è utile alla comprensione di un fenomeno storico, anche se fondamentale nella storia. Una voce Wp in italiano 'regge' fino a 75.000 byte.--Fausta Samaritani (msg) 15:41, 17 gen 2019 (CET)

[↓↑ fuori crono] Beh, siamo a 123.389, non lontanissimi dalla "zona rossa", fatto da tener presente in ottica "spostamento da Manifesto a Rivoluzione del 1905"--Korvettenkapitän_Prien (sala radio) 14:39, 18 gen 2019 (CET)

Per me non ci sono problemi in nessun senso. Però che ne facciamo di questo {{S}} allo stato poco sensato? Al limite, ma non so se a sua volta la cosa abbia senso, potremmo "andare contromano": trasferire nella voce sulla rivoluzione le eventuali 1-2 informazioni lì non presenti e poi lo cancelliamo. Oppure, anche, lasciamo tutto così, dopotutto siamo un work in progress, è nostro dovere sperare che un giorno Manifesto di ottobre varrà la vetrina :-). Nuovamente,--Korvettenkapitän_Prien (sala radio) 16:13, 17 gen 2019 (CET)

La voce è un tipico caso in cui la visione localistica (italiana) non arriva di primo acchito a vedere l'ampiezza e la rilevanza del soggetto. Questo manifesto ha rallentato e contemporaneamente preparato la Russia alla rivoluzione d'Ottobre. Non da spostare, ma integrare con quanto scritto nelle altre versioni linguistiche di wiki.--Bramfab Discorriamo 16:24, 17 gen 2019 (CET)

La voce, perdona, è un tipico caso di un povero Cristo, certamente non abbastanza preparato in Storia dell'Impero russo e in inglese, che ha cercato di rispondere ad un {{A}} nell'interesse comune. :-). Come scrivevo, per me nessun problema, stavo unicamente facendo brainstorming, come si sul dire: mettevo idee sul piatto. Trovo difficile immaginare la voce sul Manifesto più completa rispetto all'ottimo lavoro fatto in quella sulla Rivoluzione, e quando succedesse avremo, direi, tecnicamente un doppione, se non si scorpora da quest'ultima. --Korvettenkapitän_Prien (sala radio) 16:37, 17 gen 2019 (CET)

Infatti, ritengo che sia più utile incorporarla, per rafforzare l'altra voce. Ma il mio è un semplice parere.--Fausta Samaritani (msg) 16:49, 17 gen 2019 (CET)

pagina in cancellazione

La pagina «Gays di Monteu da Po», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--N83 (msg) 19:08, 16 gen 2019 (CET)

Proposta di unione Martiri di Fiesole

Segnalo discussione: Discussioni progetto:Guerra#Martiri di Fiesole.--Demiurgo (msg) 14:23, 17 gen 2019 (CET)

Gioacchino Murat: nome e titolo

Problema sorto a seguito di controllo rb: Discussione:Gioacchino_Murat#Gioacchino_Murat:_nome_e_titolo. Che si fa?--Bramfab Discorriamo 15:24, 21 gen 2019 (CET)

Guerre di Vandea

	La voce Guerre di Vandea, attualmente considerata una voce in vetrina o di qualità, è stata proposta per la rimozione del riconoscimento. Si invita a esprimere un proprio parere nella pagina della segnalazione; ogni miglioramento è sempre benvenuto.

--Parma1983 01:27, 24 gen 2019 (CET)

Fascismo" o "Storia dell'Italia fascista"?

Segnalo discussione. Idraulico liquido ✉ 10:44, 24 gen 2019 (CET)

Russofobia

Riporto discussione da me cominciata in Discussioni_progetto:Politica#Russofobia; magari vi può interessare contribuire.--Paolobon140 (msg) 12:01, 24 gen 2019 (CET)

Crimini di guerra italiani

Segnalo discussione. Idraulico liquido ✉ 17:36, 29 gen 2019 (CET)

nuova voce Marta Minerbi

Buongiorno, Vi chiedo un parere in merito all'inserimento di una nuova voce su Marta Minerbi Ottolenghi, una donna ebrea, che è stata insegnante, scrittrice e direttrice didattica, che ha vissuto durante gli anni del fascismo. Mi sono occupata di verificare l'enciclopedicità della voce, in quanto ha pubblicato 4 libri e l'Istituto Comprensivo 2 di Mogliano Veneto (TV) porta il suo nome. Il testo in allegato è stato creato dopo un percorso di approfondimento sulla sua storia insieme a dei bambini di classe quinta di scuola primaria ed avrebbe come conclusione l'eventuale pubblicazione della voce.

• Marta Minerbi

Questo è il link dell'anteprima testo creato; chiedo quindi un parere in merito. Vi ringrazio anticipatamente.

Ciao e benvenuta. Qui puoi trovare i criteri di enciclopedicità per gli scrittori, dal momento che, a quanto a capito, l'enciclopedicità di Marta Minerbi dovrebbe derivare dalla sua attività come scrittrice. Come puoi vedere, non basta avere pubblicato 4 libri: è necessario che siano stati pubblicati con case editrici che non pubblicano in prevalenza a pagamento o solo esordienti, che siano presenti nei principali circuiti distributivi e - forse il più importante - che abbia ricevuto dei premi o delle recensioni da parte di importanti critici.

Per come è adesso la voce, imho l'enciclopedicità non è chiara. Dovresti cercare di approfondire l'argomento opere. Cercando su worldcat semprerebbero in realtà essercene alcune altre. Va verificato se queste opere hanno vinto dei premi, sono state tradotte in altre lingue, hanno avuto numerose ristampe... insomma qualunque cosa possa farle risultare rilevanti. --Postcrosser (msg) 16:05, 31 gen 2019 (CET)

La ringrazio per i feedback inviati. Ho modificato alcuni aspetti della voce e ho aggiornato la lista delle opere, con relative ristampe. Chiedo quindi altri eventuali pareri. ChiaraMichi (msg) 20:37, 21 feb 2019 (CEST)

Origini del popolo di Yahweh

Non è specificamente storia, ma Origini del popolo di Yahweh che voce sarebbe ? e sopratutto c'è qualche motivo per non ritenerla una R.O. ?--Bramfab Discorriamo 16:50, 31 gen 2019 (CET)

A dire il vero è quasi comica. -- Pulciazzo 16:58, 31 gen 2019 (CET)

In bibliografia è citata "La Sacra Bibbia". Noto testo fantasy. Idraulico liquido ✉ 17:26, 31 gen 2019 (CET)

Non mi esprimo sul contenuto della pagina, ma al momento per come è scritta credo che dovrebbe andare in cancellazione.--Janik98 (msg) 18:40, 4 feb 2019 (CET)

Vaglio sulla spedizione dei Mille

	Per la voce Spedizione dei Mille, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stato proposto un vaglio. Per partecipare alla discussione clicca QUI.

--CansAndBrahms (msg) 18:20, 4 feb 2019 (CET)

Voce in cancellazione - Vittime del disastro del Vajont

La pagina «Vittime del disastro del Vajont», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Franz van Lanzee (msg) 22:38, 5 feb 2019 (CET)

Nome della pagina Underground Railroad

La voce va spostata a Ferrovia sotterranea? Mi sembra che sia il termine usato nei libri italiani che parlano di essa. --Emanuele676 (msg) 18:07, 9 feb 2019 (CET)

Mi sembra anche a me. --Franz van Lanzee (msg) 23:10, 9 feb 2019 (CET)

Assolutismo monarchico

Nell'attività di controllo delle ultime modifiche ho incocciato in modifiche seriali di uno stesso utente anonimo (per quanto l'IP sia dinamico è evidente la mano sia la stessa) che in voci biografiche e storiche molto diverse insiste nell'inserire il concetto di assolutismo monarchico in un modo che mi appare alquanto acritico e astoricizzato, vedi questo (compreso l'utilizzo di fonte a comodo visto l'autore, al limite potrebbe essere falsificazione).

Invito a fare attenzione a tali operazioni, alquanto estese e insistite (es. Speciale:Contributi/79.16.233.33), es. mi pare ci sia certamente da rimettere mano a Luigi IX di Francia, in cui ha operato da agosto 2018 (monarca definito assolutista nel 1200...). Es. qui è chiaro che i re francesi prima delle guerre di religione cinquecentesche dovessero combattere le tendenze centrifughe richiamandosi al diritto divino a regnare, ma da qui a spacciarli come monarchi assoluti, proprio in virtù dei molteplici centri di potere autonomo con cui avevano a che fare nel tardo medioevo, ne corre.

Se le mie obiezioni sono fondate, trovo la cosa doppiamente pericolosa per le modalità con cui pare eseguita da tempo. Ho invitato qui l'anonimo a discuterne, speriamo di cavarne un ragno dal buco.--Shivanarayana (msg) 14:57, 12 feb 2019 (CET)

segnalo che anziché aderire alla richiesta di discuterne l'anonimo si è ripresentato con IP diverso ignorando completamente la questione--Shivanarayana (msg) 16:16, 12 feb 2019 (CET)

trattasi dell'infinitato Inufan, siete invitati ad annullarlo ed eventualmente segnalarlo in WP:VC all'occasione--Shivanarayana (msg) 14:49, 13 feb 2019 (CET)

altre voci a riguardo: Riccardo I d'Inghilterra, Giovanni d'Inghilterra, Luigi XI di Francia, Maria I d'Inghilterra, Isabella di Castiglia, Maria Teresa d'Austria, Ferdinando VII di Spagna, Francesco Giuseppe I, Guglielmo II di Germania, Diritto divino dei re. --95.237.235.81 08:57, 14 feb 2019 (CET)

eh già, avevo visto questo: ti è sorto il dubbio di aver fatto una cavolata in serie? non sia mai che un giorno ti venga in mente in anticipo o almeno quando qualcuno te lo fa notare la prima volta, faremo una bella festa con tanto di fuochi d'artificio stile genetliaco dell'imperatore--Shivanarayana (msg) 10:11, 15 feb 2019 (CET)

Speciale:Contributi/95.252.62.151, Speciale:Contributi/95.249.8.15--Shivanarayana (msg) 17:11, 18 feb 2019 (CET)

Altra voce su cui interviene: Giovanna d'Arco, dapprima con il solito discorso dell'assolutismo, ultimamente eliminando wikilink. -Ai2007 (msg) 11:25, 24 mar 2019 (CET)

Serie di vandalismi continui

Segnalo lo scatenarsi, nei giorni passati e anche ora, di una serie di vandalismi su voci inerenti all'argomento massacri delle foibe e simili, da parte di un ip altamente variabile. Le voci interessate, che invito a mettere negli osservati speciali e a ripristinare senza indugio, sono le seguenti:

• Massacri delle foibe
• Foiba di Basovizza
• Eccidio di Porzûs
• Giorno del ricordo
• Il cuore nel pozzo
• Lega Nazionale
• Esodo giuliano dalmata

Non escludo che ce ne siano altre; inutile dire che lasciare avvisi nella talk dell'utente non serve a niente. --Franz van Lanzee (msg) 18:06, 17 feb 2019 (CET)

Aggiungo alla lista anche il template:Emigrazione italiana.--Memnone di Rodi Κώνσυλτα λ΄ωράκολο 19:12, 17 feb 2019 (CET)

in questo template, "nova brescia" è doppia ... --Silvio Gallio (msg) 21:18, 17 feb 2019 (CET)

Template "Casata"

Segnalo discussione relativa all'inserimento della corona e del parametro religione all'interno del template:Casata--Parma1983 11:33, 18 feb 2019 (CET)

Sovrani italiani bis

La voce, almeno come si è sviluppata, finora è sostanzialmente inutile. Confusa, sembra una RO, anzi una sequenza di RO. Accredita come sovrani d'Italia vassalli imperiali, governatori bizantini o nobili che hanno governato feudi che non mai avuto lo status di stati indipendenti. --Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 23:47, 13 mar 2019 (CET)

Cavalieri templari

Vi segnalo che su questa voce in vetrina è presente un CN, spero vi interveniate su. --Gce ★★★+4 16:25, 14 mar 2019 (CET)

Di paragrafi senza fonti puntuali ce ne sono più d'uno (a es. Attività bancarie, Organizzazione agricola, Crescita dell'Ordine e ramificazione in Europa, Successive crociate (parte finale), più altre sparse). Ci starebbe un tmp NN. Idraulico (✉) 16:28, 14 mar 2019 (CET)

Allora, Idraulico liquido, se lo ritieni opportuno fallo direttamente, così se i problemi evidenziati non saranno risolti potrei procedere in futuro con la richiesta di rimozione dalla Vetrina. --Gce ★★★+4 14:13, 16 lug 2019 (CEST)

Maria Stuarda

È assurdo che una voce in Vetrina abbia un paragrafo segnato con F, spero interveniate o in futuro non è da escludere la rimozione rapida della stellina d'oro. --Gce ★★★+4 18:49, 15 mar 2019 (CET)

Fatto Avviso F ampiamente ingiustificato: il paragrafo è più che fontato, ad essere senza fonti e contestata era solo una frase che ho rimosso in via prudenziale. --Franz van Lanzee (msg) 19:48, 15 mar 2019 (CET)

Dato che sono in possesso della biografia pubblicata da Amanda Fraser, ho reintrodotto la notizia del presunto stupro sulla base della versione fornita nel libro.--Jeanambr (msg) 11:44, 16 mar 2019 (CET)

Forse non sarà da tmp F in quanto c'è una bibliografia ma alcuni paragrafi sono privi di fonti puntuali e, quindi, o si aggiunge un tmp NN o si evidenzia con la mancanza di fonti puntuali. Idraulico (✉) 10:37, 18 mar 2019 (CET)

Se non sbaglio, l'unico paragrafo completamente privo di note è l'ultimo ("Discendenza"), che non contiene informazioni necessitanti di fonti a sostegno (a parte un'aggiunta fatta da un anonimo dopo la vetrinazione, che ho rimosso ora in quanto dubbia); l'NN è ampiamente ingiustificato. Se ci sono singoli passaggi che necessitano di fonti vanno marcati uno per uno. --Franz van Lanzee (msg) 17:48, 18 mar 2019 (CET)

Quindi procedo a evidenziare le frasi senza fonte? Idraulico (✉) 09:26, 19 mar 2019 (CET)

Se li evidenziate nei prossimi giorni posso provare a controllare sul libro della Fraser.--Jeanambr (msg) 12:07, 19 mar 2019 (CET)

Segnalo discussione

Discussione:Lavoro minorile nell'Inghilterra vittoriana, --Paolobon140 (msg) 18:13, 26 mar 2019 (CET)

Cancellazione|Tombe delle consorti dei sovrani d'Austria

La pagina «Tombe delle consorti dei sovrani d'Austria», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Paolobon140 (msg) 11:32, 27 mar 2019 (CET)

Cancellazione|Tombe dei sovrani d'Austria

La pagina «Tombe dei sovrani d'Austria», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Paolobon140 (msg) 14:39, 27 mar 2019 (CET)

Borante Domizlaff

Segnalo: Discussione:Processo a Herbert Kappler.--Demiurgo (msg) 13:21, 2 apr 2019 (CEST)

Responsabili dell'Olocausto

Segnalo discussione. Idraulico (✉) 14:16, 2 apr 2019 (CEST)

Contea di Scandiano e Marchesato di Scandiano

Ciao a tutti. Stanotte mi sono accorto che ieri dalla voce sulla Contea di Scandiano era stata scorporata parte dei contenuti per creare la voce sul Marchesato di Scandiano, che tuttavia non costituiva uno Stato distinto da quello precedente, ma era semplicemente lo stesso feudo che era stato elevato da contea a marchesato. Da una ricerca tra le voci esistenti, ho appurato che in tutti questi casi si crea un'unica voce (Signoria, Contea, Marchesato, Principato, Ducato..., in base alla forma con cui l'entità è più conosciuta nelle fonti), al limite trasformando l'altra (o le altre) in redirect. L'esempio più estremo che ho trovato è il Ducato della Mirandola: fu prima signoria, poi contea, poi principato e infine ducato; mi pare ovvio che sarebbe improponibile suddividere la voce in quattro distinte.
Ne ho discusso con l'autore, che mi ha sottolineato però l'inesattezza dell'utilizzo di contea (o di marchesato) per occuparsi anche del periodo in cui il feudo fu marchesato (o contea); per questo mi proponeva di trasformare tutte queste voci in "Feudo (imperiale o papale) di..."; al limite preferirei semplicemente "Feudo di...", ma continuo ad avere qualche dubbio che ne valga la pena. Vorrei quindi un parere in merito. Grazie--Parma1983 18:33, 6 apr 2019 (CEST)

• Incerto/a Mi sembra un caso analogo alle due voci di Provincia di Bologna che, con un mero cambio di etichetta, è diventata Città metropolitana di Bologna. Teoricamente non è sbagliato il ragionamento (per quanto le due singole voci andrebbero ampliate), ma anche la voce unica va bene, utilizzando l'ultima denominazione dal punto di vista cronologico. Nel caso di Mirandola, che conosco bene, genericamente le fonti storiografiche includono nella storia del "ducato delle Mirandola" anche quanto avvenuto nelle precedenti denominazioni (cit. Memorie storiche della città e dell'antico ducato della Mirandola). --Holapaco77 (msg) 22:13, 6 apr 2019 (CEST)

[@ Holapaco77] Il confronto con la provincia di Bologna però non è efficace, perché la provincia e la città metropolitana sono entità diverse, con competenze e poteri distinti. Nel caso in esame, invece, non è cambiato nulla da un punto di vista governativo e il conte Giulio Thiene è semplicemente diventato marchese; il confronto andrebbe fatto quindi con un altro ente che avesse semplicemente cambiato nome. E comunque se si decidesse per dividere questa (che tra l'altro era piuttosto breve, tanto da non necessitare scorpori per la creazione di voci ancillari), sarebbero da scorporare anche tutte le altre.

Per quanto riguarda la voce unica, a me sta bene la scelta di intitolare la pagina unica col nome dell'ultima denominazione in ordine cronologico; in questo caso si tratterebbe di spostare tutto al marchesato lasciando la contea di Scandiano come redirect.--Parma1983 21:28, 7 apr 2019 (CEST)

Provincia e Città metropolitana sono la stessa cosa, cambia solo l'etichetta e pochi altri dettagli minimi, le funzioni sono le stesse e il territorio è lo stesso (con l'eccezione della nuova CM di Cagliari). --Holapaco77 (msg) 23:51, 7 apr 2019 (CEST)

[@ Holapaco77], sono simili ma non sono identiche: innanzi tutto nella città metropolitana il sindaco della città capoluogo è automaticamente anche sindaco metropolitano, mentre nella provincia uno dei sindaci dei comuni provinciali viene eletto presidente della provincia dai sindaci e dai consiglieri dei comuni della provincia. In secondo luogo le funzioni svolte dalle città metropolitane sono maggiori rispetto a quelle conservate dalle province (come spiegato ad esempio qui)--Parma1983 00:06, 8 apr 2019 (CEST)

Al di là della nomina/elezione del Sindaco/Presidente (peraltro, a Roma, Milano e Napoli dovrebbe eletto secondo lo Statuto), le due figure di vertice sono esattamente identiche, con gli stessi identici poteri, funzioni e pure i segni distintivi sono identici (indossano entrambi la fascia azzura a tracolla). Le apparenti "ulteriori funzioni" attribuite alla CM sono tutte cose che le province facevano già prima e fanno tuttora chiamandole però con un altro nome. Ad esempio: il "piano strategico" altro non è che il vecchio "piano territoriale di coordinamento provinciale" (ex piano intercomunale). I sistemi coordinati di gestione dei servizi pubblici già lo facevano le province. La stazione unica appaltante è prevista anche per le province. Mobilità e viabilità = funzioni provinciali storiche. Promozione e coordinamento dello sviluppo economico e sociale = funzione esistente solo sulla carta, di fatto se ne occupa solo la regione. Sistemi di informatizzazione e di digitalizzazione = lo fanno anche le province. --Holapaco77 (msg) 10:04, 8 apr 2019 (CEST)

[@ Holapaco77] Leggendo la discussione che aveva portato alla creazione di voci distinte tra province e città metropolitane, la motivazione (giusta o sbagliata che fosse) era proprio legata al fatto che "le competenze stesse che i 2 enti hanno è ben diversa, così come la composizione degli orgai amministrativi e cose del genere".

Il caso di Scandiano (e di tutti gli altri feudi che sono stati elevati di grado almeno una volta: Contea di San Secondo, Principato di Soragna, Signoria di Correggio, Contea di Novellara e Bagnolo, Ducato della Mirandola, Marchesato del Monferrato...) è quindi differente, visto che non è cambiato assolutamente nulla oltre al nome, nemmeno a livello governativo o di estensione territoriale. Sarei pronto a giustificare l'esistenza di voci ancillari, ma solo nei casi di voci eccessivamente lunghe e a patto di mantenere comunque una voce principale che riassumesse l'intera storia del feudo in questione; nel caso di Scandiano, invece, parliamo di una voce che, quando era unitaria, pesava soltanto 6359 byte^99585821; ora abbiamo due voci da 3574 byte^103820512o e 3965 byte^103820775, entrambe poco più che stub, con una storia "spezzata" solo dall'elevazione a marchesato--Parma1983 15:09, 8 apr 2019 (CEST)

La discussione che hai linkato è stata fatta il giorno successivo all'istituzione formale delle CM (gennaio 2015), pertanto basata solo "sulla carta" leggendo la legge 56/2014 emanata appena qualche mese prima e sulla propaganda del classico oste che vende il vino buono, anzi la "novità" del buonissimo nuovo vino Tai che fino al giorno prima si chiamava Tocai. A distanza di oltre 4 anni, posso dire con certezza (avendoci a che fare quotidianamente da 15 anni con quesra tipologia di enti pubblici) che da un punto di vista amministrativo sono esattamente la stessa cosa, cambia solo l'etichetta. Poi ok, in una c'è il sindaco, dall'altro c'è ancora il presidente, ma a parte questo piccolo particolare (che però non cambia la sostanza: sindaco e presidente hanno funzioni identiche) le strutture burocratico-amministrative sono esattamente le stesse di prima, gli uffici sono gli stessi, il codice fiscale dell'ente è uguale a prima, le autorizzazioni sono identiche, ecc. --Holapaco77 (msg) 16:40, 8 apr 2019 (CEST)

[@ Holapaco77] Non lo metto in dubbio, ma la discussione che ha comportato la creazione delle due voci distinte è quella e si è basata su quei motivi, per quanto errati potessero essere. Bisognerebbe probabilmente ridiscuterne adesso al progetto amministrazioni, ma ho l'impressione che nessuno abbia voglia di mettersi in ballo con modifiche del genere. Con Scandiano almeno evitiamo di ripetere l'"errore" (concedimi il termine, anche se improprio, perché sono convinto che frammentando le voci si crei solo confusione nei lettori, facendo loro pensare a entità diverse quando invece non lo sono state)--Parma1983 16:50, 8 apr 2019 (CEST)

Vaglio Assedio Leningrado

	Per la voce Assedio di Leningrado, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stato proposto un vaglio. Per partecipare alla discussione clicca QUI.

--87.19.54.58 (msg) 01:02, 8 apr 2019 (CEST)

Vaglio guerra della Lega di Cambrai

	Per la voce Guerra della Lega di Cambrai, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stato proposto un vaglio. Per partecipare alla discussione clicca QUI.

Grazie e buon fine settimana! --Adert (msg) 23:21, 12 apr 2019 (CEST)

Unione Crisi della Crimea del 2014

Buongiorno a tutti! Ho visto il template unione nella pagina Crisi della Crimea del 2014, tuttavia la pagina a cui dovrebbe essere unita non esiste. Posso rimuovere il template?--Giacomo-gu (msg) 12:44, 16 apr 2019 (CEST)

Scusate ho visto ora che c'era un errore di battitura nel nome della pagina --Giacomo-gu (msg) 12:46, 16 apr 2019 (CEST)

Dunque, l'errore mi pare nel titolo dell'altra voce, perché in italiano non si dice "Annessione della Crimea dalla Russia", ma "alla Russia", o al limite, volendo sottolineare il ruolo attivo dell'agente, "da parte della Russia". In ogni caso, questa voce consta di poche righe su argomenti che sono già sviluppati nella voce Crisi della Crimea del 2014, quindi secondo me non c'è molto da unire, bensì c'è da cancellare la voce Annessione della Crimea dalla Russia, che nasce tra l'altro come traduzione automatica dall'inglese (da cui anche il problema del titolo).--Antenor81 (msg) 16:07, 16 apr 2019 (CEST)

Concordo, la voce Annessione della Crimea dalla Russia mi pare ampiamente superflua e ridondante. --Franz van Lanzee (msg) 16:43, 16 apr 2019 (CEST)

Sì sì ho visto, pensavo solamente che non esistesse quella pagina lì e che quindi il template fosse del tutto superfluo. :) Visto che esiste le unirò se nessuno lo fa prima di me. --Giacomo-gu (msg) 17:37, 16 apr 2019 (CEST)

Fonti dopo la sezione note

Buongiorno. Segnalo qui questa discussione. Grazie --Torque (scrivimi!) 09:16, 18 apr 2019 (CEST)

Pretendenti al trono

Segnalo discussione.--Janik98 (msg) 22:25, 19 apr 2019 (CEST)

Giornata in memoria del Bücherverbrennungen del 10 maggio 1933

Ciao a tutti, vi segnalo questo evento, una giornata dedicata al ricordo del rogo di libri avvenuto il 10 maggio 1933 a Berlino. L'editathon sarà seguito da interventi di Carlo Sini, Laura Boella e Giorgio Montecchi e si terrà alla biblioteca di filosofia dell'Università degli Studi di Milano. Per informazioni non esitate a contattare me o Yuri Gallo. Vi aspettiamo! :-) --Marta Arosio (WMIT) (msg) 10:25, 29 apr 2019 (CEST)

Neutralità della pagina Josef Mengele

Ora so che questa questione va avanti da un pò di tempo però vorrei dire una cosa: secondo voi è meglio direttamente cancellarla questa parte nella pagina di Mengele:Durante i 21 mesi di permanenza ad Auschwitz, l'atteggiamento di Mengele nel campo fu registrato da numerose testimonianze. Alcune parlano di un Mengele buono, che salvava dei gemelli dalla camera a gas per analizzarli, che si occupava dei bambini portando loro dello zucchero (i bambini zingari paradossalmente lo chiamavano Zio Mengele). Oppure riorganizzarla? Più che altro lo chiedo perché io sarei per cancellarla però prima di farlo vorrei consultare qui per vedere altri pareri. --Valentinenba97 (msg) 20:40, 30 apr 2019 (CEST)

Se non sono fontate io direi di toglierle.--Janik98 (msg) 23:51, 30 apr 2019 (CEST)

La fonte ci sarebbe ed è la seguente:Bernicchia, 2005, pag. 120-125. Però lasciando queste parole si rischia un ingiusto rilievo visto che parliamo pur sempre di uno dei peggiori criminali criminale, e nell'avviso in alto che mette (giustamente) in dubbio la neutralità della pagina c'è proprio scritto questo. --Valentinenba97 (msg) 0:02, 1° mag 2019 (CEST)

La parte sullo "zio Mengele" è da rimuovere perché senza fonti. Il resto però è fontato e non ci vedo nulla di male a tenerlo: magari, chiarendo meglio che salvava i gemelli dalle camere a gas perché gli servivano come cavie umane per i suoi "esperimenti". --Franz van Lanzee (msg) 12:11, 1 mag 2019 (CEST)

Un consiglioː attenzione alle fonti sulla Shoah. Non tutto quello che circola sul web va preso per oro colato, anche per diversi video e pubblicazioni, molte volte diversi giudizi sono "estrapolati" ignorando totalmente "il contesto". Noi del Progetto:Persecuzioni, deportazioni e crimini del periodo nazi fascista facciamo attenzione anche agli storici che hanno espresso quel giudizio, per cui a parte storici di indubbia autorità come p.e. Raul Hilberg, George Mosse, Saul Friedländer, Detlef Garbe... o italiani come Marcello Pezzetti, Liliana Picciotto, Michele Sarfatti, Gadi Luzzatto Voghera, Claudio Vercelli e pochi altri (ma vi assicuro non centinaia d'altri) noti per aver scritto importantissime pubblicazioni sulla Shoah, prendiamo certi giudizi con le pinze verificando se si tratta di un giudizio "isolato", non tutti gli storici di storia contemporanea hanno come loro specializzazione la Shoah, o consolidato dalla storiografia come "fatto". Una cosa sono le opinioni basate su una storiografia consolidata, un'altra sono opinioni e punti di vista "isolati" che se non sono riportati anche da "importanti fonti storiche" significa che "il dato" non è "provato" (come p.e. il numero dei salvati della lista Schindler, dove esistono almeno tre "tesi" e dove è chiaro che alla fine sarà la fonte "più autorevole" a prevalere). Quindi su Mengele, benché criminale seriale, può essere benissimo che a volte sia stato anche "buono", ma chi lo dice? anche le "testimonianze dei sopravvissuti" vanno bene, ma sono poi confermate da importanti storici o rientrano in quei casi di "testimonianze isolate"? Non è che se scriviamo che in alcuni occasioni Mengele è stato buono, questo ribalta il giudizio storico sul personaggio, anzi darebbe molto da pensare, perché poteva far funzionare la sua coscienza con più coerenza anzichè ad intermittenza.--Fcarbonara (msg) 13:27, 1 mag 2019 (CEST)

Stato ellenico

La voce è stata cancellata più volte in passato, ma da quel che leggo però parrebbe avere abbastanza importanza storica da meritare una voce, a prima vista. Il problema è che stranamente non riesco a trovare in giro fonti sostanziose a riguardo (se non menzioni in altre voci su wiki). Qualcuno con un libro di storia sottomano potrebbe dare una mano per dare una forma più dignitosa alla voce, eventualmente? --goth nespresso 01:01, 1 mag 2019 (CEST)

Le versioni in francese e in spagnolo della voce mi paiono ben fontate, si potrebbe iniziare traducendo una di esse. --Franz van Lanzee (msg) 12:06, 1 mag 2019 (CEST)

A proposito grazie [@ Janik98] per aver collegato la pagina di wikidata, mi ero completamente scordato di cercare se esistessero altre versioni --goth nespresso 15:35, 1 mag 2019 (CEST)

Procedura di cancellazione di Napoleone di Voltaggio

La pagina «Napoleone di Voltaggio», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Janik98 (msg) 23:54, 6 mag 2019 (CEST)

Template Guerra di Algeria

Nella mia sandbox ho abbozzato un template "Guerra di Algeria"; siccome nella wiki italiana è un cluster da ingrandire ed alcune parti sono ancora assenti chiedo suggerimenti su elementi e/o sezioni da aggiungere prima di pubblicarlo. --Sgrimlein (msg) 23:58, 9 mag 2019 (CEST)

Forse i Pieds-noirs?--Janik98 (msg) 23:59, 9 mag 2019 (CEST)

A quello avevo già pensato, non l'ho ancora inserito poiché non mi veniva una sezione apposita (forse "conseguenze"?).--Sgrimlein (msg) 00:10, 10 mag 2019 (CEST)

Ah, e ci sono altri film in Categoria:Film sulla guerra d'Algeria--Janik98 (msg) 00:11, 10 mag 2019 (CEST)

Festival dell'uniformità dei disambiguanti tra parentesi

Buongiorno, scrivo in particolare perché negli elenchi (questo, e le 3 pagine successive) ci sono molte voci riguardanti questo progetto. Chiedo in particolar modo se queste voci sono conforme alle convenzioni di nomenclatura e quando vi è la necessità di creare delle disambigue.

Se necessario possiamo estrapolare un elenco ad hoc per le voci di questo progetto. Grazie --Torque (scrivimi!) 10:51, 13 mag 2019 (CEST)

Cosa abbiamo sul calcolo del tempo?

Segnalo. pequod ^Ƿƿ 02:38, 18 mag 2019 (CEST)

Segnalazione di discussione

Segnalo Discussioni_progetto:Storia/Storia_moderna#Esercito_del_Regno_di_Napoli_napoleonico_(1806-1815). Grazie in anticipo, saluti. --Retaggio (msg) 10:44, 20 mag 2019 (CEST)

Meneghino

	Per la voce Meneghino, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stato proposto un vaglio. Per partecipare alla discussione clicca QUI.

--M.casanova (msg) 12:52, 20 mag 2019 (CEST)

Archivio Sergio Flamigni

Ciao questo è spam o è sensato?. --Abisys (msg) 20:11, 24 mag 2019 (CEST)

Proposta riconoscimento qualità Guerra della Lega di Cambrai

	La voce Guerra della Lega di Cambrai, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per un riconoscimento di qualità. Si invita a esprimere un proprio parere nella pagina della segnalazione; ogni miglioramento è sempre benvenuto. Commento: Siete tutti invitati!

AiutoA Kombennio

È stato notato che la voce «Kombennio» non risponde agli standard minimi di Wikipedia.
Essendo l'argomento di competenza del vostro progetto, sarebbe molto utile un vostro intervento sulla voce stessa o nella pagina di discussione.

-- L'Ospite Inatteso - amo sentirvi 09:10, 7 giu 2019 (CEST)

Sovrani di Verona

Propongo di unire la pagina Sovrani di Verona alla pagina Della Scala, che tratta dello stesso argomento ma in maniera più approfondita. In pratica, per lo spostamento sarebbe sufficiente mettere Sovrani di Verona#Signori di Verona al posto di Della Scala#Signori di Verona. Se siete d'accordo procedo ad unire.--StefanoTrv (msg) 14:28, 11 giu 2019 (CEST)

In mancanza di riscontri ho intanto aggiunto il template {{U}}.--StefanoTrv (msg) 22:39, 20 giu 2019 (CEST)

[@ SerF555, Adert] in effetti, se si scrive un elenco dei "sovrani di Verona", ci vanno messi "tutti" i sovrani di VR, non solo la dinastia scaligera. --Holapaco77 (msg) 22:27, 21 giu 2019 (CEST)

Infatti, nonostante il titolo, già dall'inizio la voce parla dei Signori di Verona (quindi della Signoria), e non dei sovrani di Verona in generale. Sottolineo che la pagina Signori di Verona è un reindirizzamento a Storia di Verona#La signoria scaligera, un paragrafo che inizia con un template {{vedi anche}} che punta alla pagina Della Scala.--StefanoTrv (msg) 22:42, 21 giu 2019 (CEST)

Ho completato l'unione.--StefanoTrv (msg) 22:53, 30 giu 2019 (CEST)

Dubbio di enciclopedicità

Sulla voce «Paula Hitler» o in una sua sezione è stato espresso un dubbio di enciclopedicità; entro breve tempo, il testo in questione potrebbe essere rimosso o l'intera voce proposta per la cancellazione. Essendo l'argomento di competenza del vostro progetto, sarebbe molto utile un vostro intervento sulla voce stessa o nella pagina di discussione.

--L736E^{l'adminalcolico} 19:15, 17 giu 2019 (CEST)

WP è o è stata particolarmente ricca di voci orbitanti la figura di h. anche le più bizzarre (e il cane...e quante volte andava al bagno...ecc...). Mi sembra che in questo caso però il diretto rapporto di parentela e il potere di "osmosi" storica sia piuttosto potente in questo caso, tale da rendere questa voce "pertinente" e passibile di interesse, senza includerla anche per estratto nella voce principale, già fin troppo corposa, perdendo anche parte di quelle (poche) informazioni che si hanno sulla biografata. Ciao --Aleacido (4@fc) 16:33, 21 giu 2019 (CEST)

Per me, da trasformare in un paragrafo di Hitler (famiglia) lasciando dal lemma un redirect al primo. --Franz van Lanzee (msg) 16:58, 21 giu 2019 (CEST)

Sono d'accordo anche io che questa pagina possa essere di un certo interesse. Per quanto riguarda l'unione con Hitler (famiglia), ci sono molte altre pagine di famigliari di Hitler che hanno una simile rilevanza enciclopedica. Temo che spostare tutte queste pagine in Hitler (famiglia) rischierebbe di aumentare eccessivamente la dimensione della pagina.--StefanoTrv (msg) 19:16, 21 giu 2019 (CEST)

Enciclopedicità inesistente, semplice curiosità: trasformare a redirect a Hitler (famiglia). Idem la nonna Maria Schicklgruber. Idem la voce sul cane Blondi. --Holapaco77 (msg) 22:38, 21 giu 2019 (CEST)

Considerando che, se non sbaglio, nessuno dei parenti di Hitler è enciclopedico per altri fatti all'infuori dell'essere parente di Hitler, direi che per tutti indistintamente la soluzione migliore è l'unione alla voce della famiglia (che attualmente è di soli 50 kb, quindi con ampi margini per essere ampliata) con redirect vari. Anche perché, tolte curiosità e fatti poco importanti, le biografie dei suddetti non è che siano tutto sto gran ché (come informazioni e come dimensioni). --Franz van Lanzee (msg) 23:29, 21 giu 2019 (CEST)

Anche io mi trovo favorevole all'unione, dato che al momento la biografata ha la pagina perché è parente di "uno famoso".--Janik98 (msg) 00:10, 22 giu 2019 (CEST)

Ho fatto qualche calcolo sull'ipotesi di unire in Hitler (famiglia) tutte le pagine indicate in Hitler (famiglia)#Membri della famiglia, escludendo Adolf Hitler e Eva Braun e ovviamente contando una sola volta la pagina Alois Hitler che viene linkata tre volte. Ho inoltre aggiunto a questo elenco la pagina Blondi. Le pagine in questione hanno dimensioni tra i 2646 byte e i 16446 byte, per un totale di 50605 byte. Fra le parti che dovranno essere rimosse (come avvisi, infobox, voci correlate ed altri) e quelle che verrebbero tagliate o riassunte, credo sia più che fattibile rimanere entro i 75kB suggeriti in Aiuto:Dimensione della voce. Anche considerando che, mentre in Paula Hitler ci sono delle considerazioni più o meno interessanti sul rapporto che aveva col fratello, ci sono delle pagine che esistono solamente in quanto riguardanti un parente di Hitler. Fra queste cito due esempi: la pagina Maria Schicklgruber, nonna materna di Hitler, presumibilmente contadina e domestica, morta 42 anni prima della nascita del nipote; e la pagina Bridget Dowling, cognata di Hitler e autrice di un libro sul cognato il cui contenuto è considerato da molti critici un'invenzione.
Vorrei però fare un'osservazione. La pagina Hitler (famiglia) contiene già molte delle informazioni presenti nelle singole voci dei parenti: è quindi necessario ragionare su quanto sia opportuno creare un paragrafo per ogni membro della famiglia invece di ampliare le parti della cronologia che contengono argomenti già trattati nelle singole voci. Il rischio della prima opzione è quello di ripetere più volte le stesse informazioni, quello della seconda è di non avere più un luogo di riferimento per ogni singolo famigliare, disperdendo quindi le informazioni su una stessa persona e correndo il rischio di perdere alcune informazioni. Ovviamente c'è una terza opzione, quella di rivedere completamente la pagina Hitler (famiglia) alla luce delle unioni, ma questo è un lavoro molto grosso.--StefanoTrv (msg) 01:46, 22 giu 2019 (CEST)

Esistono ventisei voci autonome su Paula Hitler, presenti in ventisei progetti wiki. Nel 2003 è stata anche pubblicata una biografia su Paula Hitler. Mi parrebbe quindi estremamente singolare che itWiki non dedicasse una voce a questo personaggio.--Presbite (msg) 12:04, 22 giu 2019 (CEST)

Sì, ma allora o ampli la voce tirando fuori un po' di storia interessante da leggere, altrimenti una voce che dice (sintetizzo) "[Nome Cognome] era la sorella di [Nome Stessocognome], e lo incontrava in media una volta all'anno" non mi pare sia particolarmente interessante. --Holapaco77 (msg) 22:34, 22 giu 2019 (CEST)

(rientro) Questo però è un altro paio di maniche, che non c'entra con l'enciclopeditita' del personaggio. Personaggio enciclopedico, voce da aiutare. --Presbite (msg) 23:38, 22 giu 2019 (CEST)

"Enciclopedicità" significa "tema abbastanza rilevante da essere trattabile da una enciclopedia", ma in effetti nulla impone di trattare il suddetto tema in una voce singola a lui espressamente ed esclusivamente dedicata. La trattazione in una singola voce è una delle possibilità, ma non è l'unica e nemmeno è obbligatoria. A mio parere, visto che le informazioni sui vari parenti di Hitler non è che siano mastodontiche, disperderle su una decina e più di singole voci non è la soluzione adatta per una loro maggiore fruizione da parte dei lettori (e controllo da parte dei wikipediani). Vedo un po' difficile che qualcuno vada a cercare espressamente dalla casella di ricerca la voce sulla cognata di Hitler.

La voce unica su tutta la famiglia, con i vari redirect in entrata, mi pare sempre la soluzione migliore per organizzare e trattare queste informazioni; su come organizzare la voce in questione, sono apertissimo a tutte le soluzioni. --Franz van Lanzee (msg) 13:01, 23 giu 2019 (CEST)

Convinto dall'intervento di Franz van Lanzee e StefanoTrv, lo appoggio, per evitare la "parcellizzazione e dispersione", delle informazioni, e questo darebbe una "coerenza" enciclopedica complessiva ad informazioni che forse prese singolarmente non sarebbero pienamente enciclopediche. La mia priorità rimane che le informazioni invece non vengano "definitivamente" perse e cancellate. Ciao. --Aleacido (4@fc) 23:16, 23 giu 2019 (CEST)

Medioevo extraeuropeo

Buongiorno a tutti! Trovandomi d'accordo con quanto riportato nell'avviso nella pagina Medioevo extraeuropeo propongo di spostare quanto scritto, e ove possibile, in altre voci e cancellare questa. Concordate? --Adert (msg) 16:40, 4 lug 2019 (CEST)

Mi chiedo se sia possibile spostare il contenuto della pagina in altre voci. In particolare a causa dei "grossolani errori" citati dall'avviso (non ho letto la voce quindi non so quanti siano questi errori né quanto siano immediatamente riconoscibili) e della lunghezza dei paragrafi della pagina. Lo spazio dedicato ad ogni argomento è, infatti, piuttosto breve, tranne per pochi casi. In sostanza, non so quanto si possa ricavare che non sia già in un'altra pagina o sbagliato. Queste sono le mie considerazioni dopo uno sguardo veloce, è ovviamente possibile che una lettura più attenta possa far emergere punti interessanti da trasferire altrove.--StefanoTrv (msg) 18:29, 4 lug 2019 (CEST)

Condivido pienamente quanto riportato sull'avviso e concordo quindi con quanto proposto da Adert.--Jeanambr (msg) 16:39, 5 lug 2019 (CEST)

• Commento: il medioevo non è solo una "cronologia" ma un concetto storico/culturale che coinvolge il mondo occidentale, più o meno accomunato dallo stesso svolgersi storico/sociale/culturale. Attribuire questo significato al resto del mondo che non ne partecipava o comunque viveva fasi storiche/sociali/culturali assai diverse mi sembra non corretto (non sto "negativizzando" il medioevo, che non era così "buio" come nella vulgata, sto solo segnalando la sua diversità e peculiarità rispetto ad altre civiltà) . Ad esempio per il mondo arabo coincide con quello che è stato il suo massimo fulgore, che noi potremmo chiamare in senso lato "rinascimento" anzi forse "illuminismo" o meglio una "rivoluzione copernicana" (in senso scientifico) comunque autonomo e basato non sulla "collezione" e "summa" ma su scoperta, riscoperta e ricerca, rivoluzionando ed eccellendo nella matematica, astronomia, nuove dottrine filosofiche, tutte le scienze in generale (e anche nelle arti), una "età dell'oro" cominciata proprio grazie alla nascita della religione "unificatrice" dell'Islam. Il mondo precolombiano non ne era coinvolto, dato che tra l'altro il passaggio all'"era moderna" si attribuisce "per convenzione proprio con la scoperta di Colombo. Mi sembra dunque una attribuzione doppiamente inesattta e storicamente "non corretta". Al limite si dovrebbe sostituire con una lunghissima perifrasi probabilmente inutile del tipo "avvenimenti storici culturali nel resto del mondo non occidentale fra la caduta dell'impero romano e la scoperte di Colombo" o qualcosa di simile. Anch'io concorderei sul riassegnare le informazioni in altre voci, se non fossero così "vaghe" e probabilmente già meglio esistenti e particolareggiate altrove, oppure trovargli una denominazione cronologicamente più adatta, magari non così lunga come la mia. Ciao --Aleacido (4@fc) 02:36, 6 lug 2019 (CEST)

C'è da dire poi che la pagina, così com'è, è un brutto e incompleto patchwork. Anch'io smantellerei la pagina riportando i vari pezzi (qualora ce ne fosse bisogno) in altre pagine. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce P.U.B.)} 06:52, 7 lug 2019 (CEST)

Dubbio qualità Cultura di Ubaid

Sulla voce Cultura di Ubaid, attualmente considerata una voce in vetrina o di qualità, è stato avanzato un dubbio di qualità. Si invita a esprimere un proprio parere nella pagina di discussione; ogni miglioramento è sempre benvenuto. Commento: Brevissima voce (forse sotto il livello minimo di lunghezza) entrata tra quelle di qualità nel 2011 con un unico parere positivo. Risulta soprattutto manchevole di "fonti altre" (delle 18 che la reggono, comunque pochine se rapportate alla en.wiki, a sua volta non troppe, 14 provengono dallo stesso libro) e di un degno comparto di immagini (vedasi ad esempio sempre la wiki in inglese).

-- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 19:23, 7 lug 2019 (CEST)

Castello d'Ô, correttezza del nome

Visto che il Castello d'Ô è più un maniero che un castello, non sarebbe forse più corretto che la pagina fosse chiamata Château d'Ô invece di Castello d'Ô? Ovviamente questo discorso si applica anche per le altre pagine che si trovano nella stessa situazione. Quali sono le vostre opinioni?
P.S. non sono molto convinto della definizione di maniero data nella pagina maniero, perché sembra escludere dalla definizione tutti quei palazzi nobiliari che, pur avendo un aspetto che rimanda ai castelli, non hanno mai avuto origini difensive.--StefanoTrv (msg) 00:53, 10 lug 2019 (CEST)

Olocausto e Shoah: quale termine utilizzare?

Salve, ho notato che sono utilizzati entrambi i termini: per la voce il titolo è Olocausto, per la categoria è Categoria:Shoah. Bisognerebbe come sempre uniformare i titoli. Quale scegliamo? [@ Presbite, Fcarbonara, Bramfab]--Demiurgo (msg) 11:28, 10 lug 2019 (CEST)

Caro [@ Demiurgo] se noti, qui a mesi alterni, si è discusso quale termine era più giusto usare per la voce (fra Olocausto e Shoah), stessa cosa anche qui per altri motivi. Il pensiero del mondo ebraico (che sono certo conosci) è questo. Per cui fate vobis :) (tu, Bramfab e Presbite e tutti coloro che vorranno intervenire), sono d'accordo già da ora con quanto deciderete.

Intanto i miei complimenti per la voce in vetrina Polizeiregiment "Bozen", davvero "tosta"...e "completa"! Ti attendiamo qui (fra i partecipanti.....) e se "trascini" :) anche Presbite, il Progetto a cui facciamo riferimento...."fa' tombola"! :), un caro saluto--Fcarbonara (msg) 13:20, 10 lug 2019 (CEST)

Se ne è discusso per molto tempo ed ora mi arrendo. Entrambi sono termini adottati a posteriore degli eventi, legati all'esigenza sentita da molti (penso sopratutto in ambito culturale anglosassone) di definire/etichettare con un singolo nome tutto ciò che accadde in quel periodo e vi sia legato. Ogni nome ha le sue sfumature o legate con la sua genesi oppure colorate successivamente. Sulla base dei miei ricordi personali, per quello che valgono, fino al 1978 in Italia almeno, non veniva usato un singolo termine per definire il tutto, si usavano espressioni generiche, tipo "sterminio degli ebrei" , "deportazioni ed uccisioni"; sia ben chiaro che nessuno negava, anzi il negazionismo non trovava proprio terreno per per crescere, troppo vicini erano quegli anni, e molti erano i vivi a testimoniare e ricordare quello che era accaduto a familiari, amici o semplici vicini di casa, compagni di scuola, ecc. Il termine Olocausto irruppe, inaspettatamente per la maggioranza degli italiani, dagli schermi televisivi con Olocausto (miniserie televisiva), giudicata da molti nella sua fattura un'americanata, il cui titolo suscitò più di una perplessità in quanto nell'italiano il termine olocausto era usato per intendere un sacrificio religioso, solitamente fatto con finalità positive, conservando fino a quegli anni il significato con cui lo usava Dante: Con tutto ’l core e con quella favella/ch’è una in tutti, a Dio feci olocausto,/qual conveniesi a la grazia novella. (Paradiso, XIV -88-90). Successivamente, se ben ricordo, venne introdotto, sempre nella cultura media (o minima) nazionale italica il termine Shoah, per il quale le spiegazioni per cui sarebbe preferibile a Olocausto, oppure distinguibile da esso, iniziano ad essere più complesse o più vicine ad un politically corrected a sua volta contestabile da un altro politically corrected. Oggi, dopo decenni, mi accorgo che, quando penso fra me stesso a quel nero periodo, questo per me rimane il periodo dello "sterminio". Per wikipedia mi limito a scrivere che capisco che per l'enciclopedia le voci devono essere ben classificate/ordinate in quelle scatole cinesi che sono le categorie e forse razionalmente mi vien da dire che la Shoah è parte del tutto, e il tutto, è forse meglio definibile come Olocausto. --Bramfab Discorriamo 15:06, 10 lug 2019 (CEST)

Per quel che vale concordo che Olocausto indichi l'insieme in generale e che pertanto vada usata come titolo di voci, categorie e via dicendo.--Kaga tau (msg) 15:10, 10 lug 2019 (CEST)

E' una questione oramai datata. Io personalmente comprendo la sensibilità del mondo ebraico, e quindi preferisco usare Shoah.--Presbite (msg) 10:48, 11 lug 2019 (CEST)

[@ Presbite] Mi confermi però che Olocausto è altrettanto corretto e più diffuso, dunque da preferire per i nostri titoli? Ho notato anche che la stragrande parte delle wiki propende per Olocausto (tra le maggiori solo fr.wiki opta per Shoah). Se non ci sono obiezioni io uniformerei tutti i titoli a Olocausto.--Demiurgo (msg) 22:37, 11 lug 2019 (CEST)

Spetta un attimo...[@ Presbite], [@ Demiurgo],[@ Bramfab] e Kaga tau. Il termine "Olocausto" non è mai stato pienamente accettato dai diretti interessati, le vittime. Anzi, l'inizio della lavorazione negli anni 70 del monumentale documentario "Shoah" di Claude Lanzmann (di cui consiglio la pur "faticosa" visione integrale) ha permesso e promosso, non solo in Francia ma in tutto il mondo di ritenere corretta questa seconda denominazione, accettata da lì in poi sia dalle popolazioni vittime che da tutti gli studi più autorevoli. Quindi per i testi che studiarono il genocidio prima di quella data, è accettabile l'uso del termine Olocausto, per quelli successivi all'uscita del film di Lanzmann, nel 1985 deve essere usato il termine Shoah. E' stato molto di più di un semplice lavoro da cineasta, ma di profondissimo studio, ricerca, critica e analisi, una vera pietra miliare, soprattutto perchè per la prima volta venivano riprese le confessioni degli "aguzzini", levando ogni residuo dubbio "negazionista o minimizzante" tanto che esiste un "prima e un dopo" negli studi e nella considerazione dello sterminio sistematico. Quindi , a meno che non si tratti di istituzioni nate (e dunque denominate) prima dell'adozione del termine o si faccia una "citazione fedele" di testi e documentazione antecedenti a quella data , per l'uso corrente e comune è assolutamente consigliato il termine Shoah, anzi "Olocausto" è addirittura sconsigliato e non più considerato un "sinonimo", ma obsoleto e non corretto, sostituito da Shoah anche per ogni uso passato e precedente la sua adozione. Se wikipedia in italiano e non solo finora ha sbagliato nella preferenza, non è giusto in questo caso affidarsi alla "consuetudine", solo perchè qui più "frequente" o "drammaticamente" più enfatico, ma è giusto rimediare, correggere e porre fine all'errore, rinominando le voci e invertendo ove necessario i redirect e le categorizzazioni, preferendo sempre il termine Shoah o al limite "genocidio" ("degli ebrei", "Porrajmos" per quello della popolazione Rom e Sinti ecc..."degli omosessuali", "dei testimoni di geova" ecc..). Olocausto deve essere solo un redirect ausiliario e meramente "funzionale". Lo dice anche la Treccani e innumerevoli fonti e testi ad es qui e qui. Shoah universalmente è usato in tutti gli ambienti di studio come il più corretto (e essendo argomento di mio interesse e studio di cui mi sono occupato anche per lavoro, ne ero già "discretamente" certo). Ciao --Aleacido (4@fc) 03:55, 12 lug 2019 (CEST)

[↓↑ fuori crono][@ Aleacido] Caro Ale, Lanzmann doveva "per forza" intitolare la sua opera "Shoah" visto che tutte le nove ore del suo film sono dedicate esclusivamente alla distruzione degli Ebrei d'Europa, infatti è il termine "Olocausto" a non essere accettato dagli Ebrei (e spiegano dovutamente perchè) identificando la loro distruzione esclusivamente con il termine "Shoah". Per cui mentre "Olocausto" è un termine più "generico" che include tutte le categorie (Ebrei compresi), "Shoah" è un termine che dovrebbe (anche se in pratica non sempre lo è) usato esclusivamente per identificare la distruzione dei soli Ebrei. Il termine "Olocausto" come ti fa notare Demiurgo (appena dopo questo post) non è assolutamente un termine "obsoleto" ed è solo il mondo ebraico a considerarlo "sbagliato" ma solo in riferimento alla loro distruzione--Fcarbonara (msg) 09:31, 12 lug 2019 (CEST)

P.S. : Tanto per la cronaca all'IHRA partecipa anche il mondo ebraico, tanto che delegato italiano della sua task force, come si può leggere nella sua pagina, è stato per qualche tempo anche lo storico italiano ebreo Marcello Pezzetti, per cui il termine "Olocausto" non viene "disdegnato" dal mondo ebraico, l'importante per loro è non applicarlo alla loro distruzione.

Non sono un esperto, ma il nome della International Holocaust Remembrance Alliance, fondata nel 1998, mi sembra più che sufficiente a escludere del tutto la fondatezza della tesi per cui Olocausto sarebbe addirittura un termine "obsoleto e non corretto". Comunque, io credo che per prima cosa dovremmo correggere la difformità tra voce principale e categoria, adeguando quest'ultima alla prima. Nulla vieterà di cambiare termine in futuro: l'importante è che ci sia coerenza tra titoli.--Demiurgo (msg) 08:06, 12 lug 2019 (CEST)

Voi chiedevate se non ci sono obiezioni. Io obietto...quindi? O decidete voi a prescindere, quindi perchè fate perdere del tempo? oppure si tiene conto della obiezione che mi sembra abbia più di una ragione (sostenuta anche da Presbite) e si va a fondo della questione...prima e non poi...ciao. --Aleacido (4@fc) 12:36, 12 lug 2019 (CEST)

L'obiezione deve essere fondata. La tesi secondo cui dopo il film di Lanzmann del 1985 il termine Olocausto sarebbe diventato "obsoleto e non corretto" è semplicemente non fondata. Sono innumerevoli gli enti, gli istituti, i monumenti sorti dopo il 1985 che adoperano il termine Olocausto, tra cui il recentissimo en:National Holocaust Monument di Ottawa (inaugurato due anni fa) e lo en:UK Holocaust Memorial in corso di costruzione a Londra. Inoltre, se il termine fosse diventato "obsoleto e non corretto" ci sarebbero state centinaia di reintitolazioni, invece mai avvenute. Shoah non ha mai scalzato e non può scalzare Olocausto, anche perché come hanno spiegato gli altri utenti intervenuti i due termini non sono perfettamente sovrapponibili, in quanto Shoah non ricomprende i massacri e le persecuzioni nazisti a danno di popoli diversi da quello ebraico. Di conseguenza, se nel Template:Olocausto è corretta la presenza di un gruppo "Vittime" comprendente "Altre vittime" quali "Slavi · Polacchi · Rom e Sinti · Prigionieri sovietici · Serbi · Dissidenti tedeschi · Comunisti · Omosessuali · Testimoni di Geova · Diversamente abili · Massoni · Pentecostali", in un ipotetico Template:Shoah una lista del genere non potrebbe esserci. Per le categorie non si può che usare il termine più ampio.--Demiurgo (msg) 13:41, 12 lug 2019 (CEST)

A costo di passare per XXXXXX (metteteci il brutto termine che preferite) faccio notare che da millenni il nome di una vicenda storica viene dato quasi sempre dalla consuetudine e sopratutto mai dal chiedersi come si pongono i protagonisti, anche involontari della stessa rispetto a quel nome. Questo per il semplice motivo che essendoci quasi sempre almeno due parti coinvolte e contrapposte un accordo non sarebbe mai raggiunto e anche se faticosamente fosse raggiunto, sarebbe sopraffatto dall'utilizzo del termine consuetudinario. In questo caso poi, l'insieme di tutte le vittime l'unica cosa di comune che ha è che furono vittime, alcune neppure avevano o si curavano di avere una fede religiosa.--Bramfab Discorriamo 12:42, 12 lug 2019 (CEST)

Essendo Shoah un termine che indica strettamente il genocidio ebraico, anche io trovo Olocausto un termine "migliore" per indicare il genocidio nel suo complesso. Ciò è anche descritto nel paragrafo "L'Olocausto nazista e altri genocidi" della pagina Olocausto, che qui riporto: "Nato dunque inizialmente per indicare lo sterminio sistematico di 6 milioni di ebrei da parte dei nazisti (la Shoah del popolo ebreo), il termine Olocausto è oggi sempre più comunemente utilizzato in ambito internazionale in senso più ampio per descrivere il genocidio sistematico conseguenza delle politiche razziali del nazismo che oltre agli ebrei interessò anche altri gruppi etnici come i rom e sinti (i cosiddetti zingari), o le popolazioni slave dell'Unione Sovietica e della Polonia (considerati nel complesso Untermenschen), e altri gruppi di dissidenti, oppositori e minoranze considerate "indesiderabili" o comunque non assimilabili al nuovo ordine mondiale promosso dal nazismo, come disabili, malati di mente, omosessuali, comunisti, massoni, pentecostali, testimoni di Geova, ecc.[21] Aggiungendo anche questi gruppi il totale di vittime dell'Olocausto è stimabile tra i 15 e i 17 milioni tra civili e prigionieri di guerra. Per indicare specificatamente lo sterminio degli ebrei si usa il termine Shoah, così come molti Rom usano la parola Porajmos o Porrajmos («grande divoramento»), oppure Samudaripen («tutti morti») per descrivere lo sterminio operato dai nazisti nei loro confronti."--Janik98 (msg) 13:47, 12 lug 2019 (CEST)

(confl) Intanto forse per risolvere temporaneamente il problema, se siamo d'accordo, si può seguire il consiglio di Demiurgo e uniformare voce principale e categoria, sia che questa sia Shoah (come osserva Presbite e Aleacido) sia che sia Olocausto. Caro Ale [@ Aleacido], è vero che sarebbe ideale (e fin troppo bello) risolvere il problema prima, ma ti assicuro (te lo dico per esperienza.....nota che anche Bramfab ha gettato or ora la spugna :) preceduto dal sottoscritto appena prima :)), non è cosa facilissima, a meno che non vogliamo passare i prossimi sei mesi a discutere del problema :) Ci abbiamo già provato più volte come fa osservare Bramfab, con nessun risultato conclusivo (leggiti le pagine linkate sopra nella mia prima risposta a Demiurgo). Se ci pensiamo bene a volte siamo anche noi che ci complichiamo la vita, partendo dal giusto pressuposto che "la materia" esige la massima precisione, chi ci vieta di usare sempre il termine "Shoah" quando parliamo esclusivamente del genocidio degli Ebrei, usare "Porajmos" quando parliamo esclusivamente della devastazione dei Rom, Sinti e Jenisch e di "Olocausto" quando parliamo di tutte le rimanenti categorie di perseguitati dal nazismo e ancora di "Olocausto" quando parliamo più in generale di "tutte le categorie" comprendenti anche Ebrei, Rom, Sinti e Jenisch? A mio avviso il problema non esiste quando parliamo delle categorie di persone che subirono la persecuzione nazista, la cosa si complica quando cerchiamo di individuare con uno dei due termini p.e. un certo periodo storico della Germania nazista, p.e. cone definire il periodo degli anni 1931 - 1932 in Germania: gli anni che [....] prima della Shoah o gli anni che [....] prima dell'Olocausto? --Fcarbonara (msg) 15:08, 12 lug 2019 (CEST)

Rispondo a [@ Demiurgo]. Attualmente c'è una sorta di dicotomia: nella storiografia anglosassone si usa il termine "Holocaust", nella storiografia tedesca idem, così come in quella spagnola e in quella portoghese si usa "Holocausto". In quella francese invece si usa "Shoah", così come in quella in ebraico si usa השואה (Shoah, qui si può sentire la pronuncia della parola, preceduta dall'articolo). Io direi quindi che non c'è una forma "giusta" e un'altra forma "sbagliata". Si può scegliere l'una o l'altra senza compiere un erroraccio e senza offendere nessuno. Ho già detto che per la mia sensibilità personale uso parlare di "Shoah". Di certo però sarebbe bene che nella nostra voce si spiegassero le due forme, in un paragrafo apposito. Qui si spiega bene la cosa.--Presbite (msg) 15:13, 12 lug 2019 (CEST)

Comunque mi spiego meglio. Dato che nel genocidio totale effettuato da tedeschi e "camerati dell'asse" (per complicità più o meno diretta di rumeni, ungheresi, ecc... anche degli italiani) circa il 90% delle vittime erano di religione ebraica, non si può soprassedere dal dare il giusto rilievo e uso alla denominazione da loro accettata, anche perchè l'altra parte più rilevante è quella del genocidio Rom e Sinti , che siccome stanno sul ..."antipatici" a tutti viene quasi ignorata dalla "consuetudine" e dalla "vulgata" (dato che di "consuetudine si è parlato, io invece mi baso sulla recente storiografia) , quasi una parte più o meno volontariamente dimenticata o misconosciuta (a discapito delle circa 500.000 vittime), quindi comunque "statisticamente" le altre parti coinvolte, per quanto numericamente significative e in sè terribili, sono assai meno "rappresentate" (si calcola 2.500 testimoni di Geova ecc...per dar conto della differenza "numerica"), più i prigionieri di guerra sovietici e polacchi soprattutto, ma rientrano in un "conto diverso", per quanto macabro: sia il termine Shoah che Olocausto sono rivestiti dal significato dato loro dal "Nacht und Nebel" che riguarda il "mistero e l'occultamento della sorte delle vittime, che riguardava solo alcune ben specifiche categorie di oppositori e presunti nemici dello stato, e poi più specificamente dalla Conferenza di Wannsee, quelli di altro tipo morivano a milioni anch'essi, ma registrati e segnalati con precisione tutta teutonica. Quindi il termine Shoah deve essere tenuto in conto e nella giusta considerazione e uso maggioritario e preferenziale anche in relazione alla direttive emanate negli atti di cui sopra e per il peso effettivo che ebbero numericamente le vittime e tendenzialmente sempre quando ci si riferisce alle vittime ebraiche (quindi per circa il 90% della rilevanza delle voci, secondo il principio del "giusto rilievo"). Inoltre l'uso storiografico del termine non può essere definito da una data precisa (non avviene il 14 luglio "presa della Bastiglia"). E' logico che io ho "generalizzato" con la data di uscita del film, era per dare un riferimento "spannometrico" che però si basa su un documento certo, il processo storiografico avviene nel tempo e 3 anni dall'uscita del "documento" di Lanzmann (non minimizziamolo a filmetto) non bastano per meglio "digerire" il cambiamento. A distanza di 35 anni questo sì, si può fare ed è stato fatto. Dico che "oggi" il termine tende ad essere largamente preferito, l'altro (Olocausto) è storicizzato e accettato per l'uso passato, ma non attuale. Un esempio: negli anni 70 dare del "negro" a un persona era il termine "normale" in Italia senza o comunque con minore accezione negativa sempre avuta dal termine "nigger" anglosasone. La evoluzione sociale, storica e culturale degli ultimi 40 anni ha portato che, senza una data precisa, ma nel passare del tempo e dell'esperienza, oggi nel 2019, dare del "negro" a qualcuno con la pelle di colore assume sicuramente un valore dispregiativo. Quando questo è entrato nell'uso linguistico, storico e sociale comune? Si può dare un "momento" preciso in cui questo è divenuto di uso comune? No, però è così. Mi dispiace che Bramfab abbia gettato la spugna, io mi ci avvicino adesso al tema specifico in WP, raccolgo il testimone e non ritengo la questione di lana caprina, mi accorgo della difficoltà del tema ma ritengo sia giusto continuare ad approfondirlo. Ciao --Aleacido (4@fc) 06:35, 13 lug 2019 (CEST)

Ale attenzione però a fontare quanto affermi. Questo tuo: «l'altro (Olocausto) è storicizzato e accettato per l'uso passato, ma non attuale» è una tua personalissima conclusione che non potrà trovare riscontro in nessuna seria fonte. Se escludiamo Yad Vashem che è un grande Memoriale con annesso Museo che celebra soprattutto gli Ebrei in tutte le fasi della Shoah (e con i suoi istituti anche il "prima e dopo Shoah"), ti ricordo che il secondo più importante Museo al mondo sul tema (più "laico" rispetto al più importante "ebraico" Yad Vashem), l'USHMM United States Holocaust Memorial Museum, incorpora nella sua denominazione proprio il termine "Olocausto" per cui l'esercito di storici e accademici che ha amministrato e tuttora lo amministra, a tuo avviso ha sbagliato a denominarlo "Museo e Memoriale dell'Olocausto"? A meno che per te il "l'uso passato" in tema di Shoah o Olocausto sia "venticinque anni" fa (l'USHMM fu aperto nel 1993 per cui se vogliamo proprio essere precisi, è senza dubbio più "datato" Yad Vashem, aperto per la prima volta nel 1957). No! le ragioni sono ben diverse e i due termini oggi sono diventati "interscambiabili" infatti anche "Shoah" che un termine che dovrebbe essere applicato esclusivamente alla distruzione degli Ebrei viene sempre più spesso applicato ad altre categorie di perseguitati dal nazismo e se vedi a dare l'esempio è proprio Yad Vashem che usa giustamente centomila volte Shoah (e vorrei vedere!) titola una sua importante istituzione (ma non solo) International School for Holocaust Studies. Quindi ribadisco (almeno per me) che decidiate di usare uno o l'altro termine, fa lo stesso. --Fcarbonara (msg) 11:21, 13 lug 2019 (CEST)

Ciao Fcarbonara , in realtà io le fonti le ho prodotte nel mio primo intervento e ho citato la Treccani e altre due fonti piuttosto autorevoli. Mi sembra che invece molti sostengano la loro tesi senza fonti a sostegno ma solo sulla base delle loro "abitudini". Che la lingua inglese segua i suoi usi e costumi linguistici mi sembra giusto. Ma questa è quella in lingua italiana che si deve basare non sull'assonanza e similitudine del lemma, ma sulle fonti storiografiche che si possono leggere negli articoli da me citati. Ciao --Aleacido (4@fc) 20:29, 13 lug 2019 (CEST)

(fuori crono) Scusami Ale, ma dove la Treccani dice che Olocausto è desueto? Leggo male io o è scritto: «Shoah: Termine ebraico («tempesta devastante», dalla Bibbia, per es. Isaia 47, 11) col quale si suole indicare lo sterminio del popolo ebraico durante il Secondo conflitto mondiale; è vocabolo preferito a olocausto in quanto non richiama, come quest’ultimo, l’idea di un sacrificio inevitabile», ovvero una ovvietà trita e ritrita (e nemmeno spiegata ampiamente come invece fa il link pluricitato in questa talk ovvero questo. Treccani ripete quello che stiamo dicendo fino alla noia, ovvero che preferisce Shoah ad Olocausto per i seguenti motivi (lo metto per esteso perchè non so se hai avuto modo di leggerlo nonostante abbiamo fatto riferimento ad esso più volte:

«Con il termine Shoah venne ufficialmente indicato lo sterminio degli ebrei operato dai nazisti. Questo vocabolo venne usato per la prima volta nel 1938 nella Palestina sottoposta al mandato britannico durante una riunione del Comitato Centrale del Partito Socialista, in riferimento al pogrom della cosiddetta "Notte dei Cristalli". Nella parola Shoah, voce biblica che significa "catasfrofe, disastro", è implicito che quanto è accaduto non ha alcun significato religioso, contrariamente a ciò che richiama il termine Olocausto, spesso usato, che rinvia a un'idea di sacrificio di espiazione. La Shoah è piuttosto un genocidio, ovvero una azione criminale che, attraverso un complesso e preordinato insieme di azioni, è finalizzata alla distruzione di un gruppo etnico, nazionale, razziale o religioso» (Destinazione Auschwitz Viaggio nella Fabbrica dello Sterminio - Lo Sterminio e la Shoah, pag.3)

Per cui non leggo da nessuna parte che il termine "Olocausto" è desueto, è una tua personale ed errata convinzione. Il termine è vivo e vegeto ed usato come abbiamo dimostrato (con fonti autorevoli, quella di Yad Vashem, questa che non è in tutti i casi l'unica) anche dal mondo ebraico.--Fcarbonara (msg) 21:23, 13 lug 2019 (CEST)

Allora Fcarbonara dato che io dico 100 cose e ci si attacca ad una di esse, allora RITIRO il "desueto" e confermo il "PREFERITO/IBILE". Devo cominciare anche io a fare le pulci? e confermo che se preferito dalla Treccani e dai vari studi storiografici allora lo dovrebbe essere anche per WP. Ciao --Aleacido (4@fc) 21:42, 13 lug 2019 (CEST)

(fuori crono) Ale non stai centrando il punto, devi aggiungerci un'altra ulteriore precisazione e non si tratta proprio di cavillare: "preferito/ibile dal mondo ebraico". La Treccani nella fonte da te citata sta parlando di Ebrei, e di Ebrei parla la citazione di Destinazione Auschwitz Viaggio nella Fabbrica dello Sterminio - Lo Sterminio e la Shoah, pag.3 il cui termine Shoah se noti viene giustificato esclusivamente dal pensiero "religioso" basato su quella parte delle Scritture (Bibbia) accettate dagli Ebrei (nel caso specifico il libro di Isaia). Ad altre categorie quell'accezione religiosa importa zero. Che Shoah sia preferita ad Olocausto da tutti gli storici, è un'altra tua errata convinzione. Non confondere preferenza del termine Shoah nel mondo ebraico anche con fra i suoi storici (p.e. Hilberg già usando "distruzione degli Ebrei d'Europa" sta usando di fatto Shoah, ed infatti è uno storico eminente ma Ebreo, per cui sposa il termine accettato dagli Ebrei), ma non è quanto accade per tutti gli storici che descrivono altre categorie di eliminati nell'Olocausto.--Fcarbonara (msg) 22:42, 13 lug 2019 (CEST)

Dunque, sarò onesto a un certo punto ho perso il filo (quindi perdonatemi se dico banalità o cose già dette da altri)... Cosa riconoscono le vittime, con tutto il rispetto possibile, è """""irrilevante""""", qui conta il termine storico più appropriato e corretto. Personalmente ritengo Olocausto più corretto per 2 motivi:

1. non è affatto un termine desueto o incorretto, al massimo c'è chi preferisce dire Shoah (magari solo perché sono meno lettere o per essere più "chiari");
2. è l'unico termine italiano che possa descrivere tutto l'insieme degli eventi, infatti shoah è un termine ebraico, e in teoria essendo questa la wikipedia in lingua italiana dovrebbe, ove possibile, favorire la terminologia italiana (anche se riconosco che ciò non è un obbligo);
3. inoltre mi sorge un dubbio che mi auguro qualcuno possa fugare: shoah è un termine utilizzato dalla popolazione ebraica, che è innegabilmente rappresentante di buona parte (non tutte) delle vittime, ma per indicare cosa? La "tempesta" che ha investito il popolo ebraico o quella che ha investito tutte le "razze inferiori"?

La "maggiore correttezza" del termine Shoah, a prescindere dal dubbio precedentemente espresso, deriva, a parer mio, dal fatto che l'olocausto era una "forma di sacrificio praticata nell'antichità" ([6]), pertanto si potrebbe dire che ci siano stati tanti olocausti ma un'unica Shoah.--Kaga tau (msg) 15:51, 13 lug 2019 (CEST)

Caro [@ Kaga tau], qui c'è la risposta dettagliata del "mondo ebraico" alle tue domande (il link è riportato anche sopra aprendo la discussione con Demiurgo)--Fcarbonara (msg) 17:48, 13 lug 2019 (CEST)

In tal caso non credo ci sia molto da discutere, se è appurato che il termine indica lo sterminio degli ebrei olocausto è la scelta "migliore" per il titolo della pagina.--Kaga tau (msg) 19:04, 13 lug 2019 (CEST)

(rientro, confl. e fuori crono) Non c'è molto da discutere? Certo per risolvere il problema che si pone giustamente Demiurgo bisogna decidere e anche in fretta, ma attenzione la citazione che ti ho linkata e a cui fai riferimento con la tua risposta afferma solo cosa è gradito come termine al "mondo ebraico" (ovvero "Shoah" e con considerazioni più che giuste), ma il problema non può essere "schematizzato" in maniera semplicistica perchè non termina solo con il pensiero espresso dal mondo ebraico (che in tutti i casi furono quelli che pagarono il prezzo più alto in numero di vittime adulte e di bambini) anche perché poi è sempre il mondo ebraico che utilizza (a volte) alternativamente come abbiamo visto sia Olocausto che Shoah. Chiediti quanto esatto potrebbe essere poi generalizzare con uno dei due termini quando tiriamo in ballo "singole" altre categorie? Se usiamo Shoah, te la immagini p.e.: la Shoah dei gay? e se invece Olocausto: L'Olocausto dei gay? (la categoria preferisce "omocausto"). La Shoah dei Testimoni di Geova o L'Olocausto dei Testimoni di Geova? (la categoria preferisce "persecuzione"). Lasciamo stare poi la categoria dei triangoli rossi (i prigionieri politici), chiedi all'ANED se preferiscono Shoah o Olocausto, te la immagini la Shoah dei prigionieri politici o l'Olocausto dei prigionieri politici? (loro usano esclusivamente "deportazione" e altri termini non sono lontanamente graditi), e poi gli "zingari" che identificano la loro eliminazione soprattutto con "porajmos" ma anche con il più raro "samudaripen". Questo solo per dire che c'è invece molto da discutere sul tema. Fra l'altro non siamo i soli, qualche mese fa il nostro stesso problema è apparso con una domanda sulla Stampa di Torino questo la cui lettura può essere interessante ma sono considerazioni che ti assicuro non ci dicono proprio nulla di nuovo. --Fcarbonara (msg) 20:52, 13 lug 2019 (CEST)

A me sembra che quella citazione vada in senso esattamente contrario. Ribadisco di leggere le fonti segnalate e che qui per chi "si è perso" inserisco. Lo dice anche la Treccani e innumerevoli fonti e testi ad es qui e qui. Tolta la popolazione Rom/Sinti, gli ebrei rappresentano il 99% delle vittime, qualcuno qui sta minimizzando il valore anche numerico e quindi anche deterministico e denominatorio del loro sacrificio rispetto al totale (6.000.000 contro 10.000). Ripristiniamo l'ordine secondo principi sia scientifici/storiografici sia "numerici", non perchè "così sono abituato a chiamarlo". Ciao --Aleacido (4@fc) 20:41, 13 lug 2019 (CEST)

• Mi sembra che qui per avvallare anche per l'"oggi" la denominazione Olocausto si vada sempre più verso una generalizzazione più simile a "nr. di vittime della II guerra mondiale provocate dai tedeschi". Allora dovremmo anche inserire i 20 milioni di morti civili in russia, le vittime inglesi dei bombardamenti, e in senso via via crescente fino ai 60 milioni di vittime totali,includendo anche le vittime provocate dagli alleati, comunque di responsabilità tedesca, in quanto provocate e necessitate dalla loro aggressione primaria. Tutto giusto, ma mi sembra si esca da quello che il termine vuole intendere, nato per indicare i 6.000.000 di ebrei uccisi (perchè all'inizio solo di quelli si sapeva) e a seguito della scoperta e in funzione dei campi do sterminio . Poi si è scoperto che "già che c'erano", i tedeschi avevano incluso anche qualche decina di migliaia di altri "oppositori e Indesiderati" (e i Rom...ma quelli non contano...). 6.000.000 contro 10.000 (più i 500.000 Rom...ma quelli non contano...). la percentuale di ebrei è talmente abnorme da non poter essere sottovalutata nella denominazione del genocidio, anche alla luce delle più recenti tesi storiografiche e ringrazio Fcarbonara, che pur nellea diversità di giudizio, non minimizza la complessità della cosa e la fondatezza di affrontare una faticosa discussione. Io cercherò con tutto l'impegno di non minimizzare tutte le altre vittime, ma mi sembra che in alcuni interventi si sia minimizzato sulla rilevanza reale della componente ebraica nel genocidio. Ciao --Aleacido (4@fc) 21:20, 13 lug 2019 (CEST)

(fuori crono) Ale non è un problema di numeri, le varie categorie degli internati sono nate con i campi di concentramento e di sterminio e il metodo di classificazione fu nazista (i vari colori dei famigerati triangoli) e non certo "inventato" dopo la Shoah. Tutti i musei dell'Olocausto del mondo riconoscono, ricordano ed onorano "tutte" le categorie perseguitate dai nazisti indipendentemente dal numero delle loro vittime, anzi sono proprio le più importanti istituzioni del mondo ebraico che incoraggiono e promuovono la ricerca di quanto accadde anche per quelle categorie che non avevano conservato nulla di scritto come "memoria", se non quella orale (pensa p.e. agli zingari) e comunque nessuno svalorizza l'enorme mattanza (per numero) compiuta sugli innocenti Ebrei--Fcarbonara (msg) 22:10, 13 lug 2019 (CEST)

Credo che in questa discussione manchi fondamentalmente un consenso sulla definizione di Olocausto.--StefanoTrv (msg) 21:37, 13 lug 2019 (CEST)

Caro Stefano, faccio un riassunto "all'amatriciana" :) In effetti esistono principalmente due termini per definire "il periodo di mattanza" dei nazisti: "Shoah" e "Olocausto" che oggi poi sono sempre più "intercambiabili". Gli Ebrei definiscono quel periodo che riguardò la loro distruzione con il termine "Shoah" che preferiscono al più generico "Olocausto" (leggiti l'intera discussione in questa talk per capire le ragioni della loro scelta, è spiegato molto bene, non è difficile), rimane poi l'altro termine "Olocausto" usato in senso più generale "dal resto del mondo" (relativamente vero). Tentativo di spiegazione di massima e non certo completa. Diverse categorie di internati infatti usano "propri" termini per definire la loro "persecuzione" (per i Testimoni di Geova), il loro "omocausto" per gli omosessuali, il loro "porajmos" per Rom, Sinti e Jenisch o la loro "deportazione" per i prigionieri politici. Forse più che "una definizione" dei termini (importantissima anch'essa) dobbiamo vedere il campo di applicazione di quei termini che è senza dubbio "diverso" se vogliamo identificare le varie categorie di internati, categorie che poi "confluiscono" nei due più conosciuti e usati "Shoah" e "Olocausto", quando cerchiamo fi identificare il periodo "storico" della mattanza. --Fcarbonara (msg) 23:20, 13 lug 2019 (CEST)

Avevo letto tutta la discussione e ho compreso il tuo punto di vista. Quello che stavo dicendo è che, da quello che ho potuto osservare leggendo questa discussione, [@ Aleacido] vede l'Olocausto principalmente come lo sterminio degli ebrei, mentre dal tuo punto di vista include ampiamente anche altri gruppi perseguitati. Da qui i commenti di Aleacido sul fatto che gli Ebrei sono stati l'assoluta maggioranza delle vittime, il che è corretto secondo la definizione più restrittiva ma non secondo quella allargata, secondo la quale sono poco più di un terzo. Non ho intenzione di discutere sul merito delle due diverse definizioni, volevo sottolineare che il motivo del dissenso sembra aver origine da cosa si intende per Olocausto.--StefanoTrv (msg) 23:41, 13 lug 2019 (CEST)

Credo che StefanoTrv abbia centrato il punto della questione («volevo sottolineare che il motivo del dissenso sembra aver origine da cosa si intende per Olocausto»). C'è unanimità di vedute relativamente al fatto che "Shoah" sia il termine più preciso e accurato per indicare lo sterminio delle popolazioni ebraiche operato dalla Germania nazista (e alleati vari), e che quindi sia da preferire al termine "Olocausto" quando si fa per l'appunto riferimento al tema in questione (lo sterminio delle popolazioni ebraiche operato dalla Germania nazista (e alleati vari)). Tuttavia, lo stermino degli ebrei è solo una parte del più ampio fenomeno di sterminio messo in atto dalla Germania nazista (no, Aleacido, gli ebrei non rappresentano «circa il 90% delle vittime» o addirittura «il 99% delle vittime»: i sovietici non ebrei vittime dei nazifascisti sono quasi 10 milioni, i polacchi non ebrei sono 1,8 milioni, le altre categorie di perseguitati sfiorano il milione di vittime; vedi i dati dell'USHMM). Da che la necessità di un termine per fare riferimento al fenomeno nel suo complesso, termine che mi pare continui a essere nelle fonti più attendibili "Olocausto"; in questo anche al Treccani ci conforta, visto che utilizza "Shoah" per il lemma relativo allo «sterminio del popolo ebraico durante il Secondo conflitto mondiale», lemma all'interno del quale non si fa riferimento agli altri stermini che coinvolsero i gruppi non ebraici.

Io non vedo nessuna conflittualità nell'usare "Shoah" e "Olocausto": il primo indica una parte del tutto, il secondo il tutto; se si sta facendo rierimento al primo si userà il primo, se si sta facendo riferimento al secondo si userà il secondo. Da che, venendo alle cose più pratiche che ci riguardano, per parte mia non vedo nessuna difficoltà ad avere due categorie distinte, con Categoria:Shoah inserita all'interno di Categoria:Olocausto; ad un livello teorico, non vedrei contraddizione nemmeno nell'avere due distinte voci di Ns0 (per quanto, sul lato pratico, una soluzione a due voci mi vedrebbe dubbioso relativamente alla duplicazione e ripetizione dei contenuti). --Franz van Lanzee (msg) 18:50, 14 lug 2019 (CEST)

Questa sintesi è da novantadue minuti di applausi! Il solo motivo per cui non è necessario creare due categorie in rapporto insieme-sottoinsieme è che i due concetti sono in larga misura sovrapponibili, malgrado la sovrapponibilità non sia perfetta. Sicuramente i nazisti consideravano gli ebrei la "razza nemica" per eccellenza e concepirono soprattutto per essi la macchina di morte, che poi usarono anche per altre categorie di "Untermenschen".--Demiurgo (msg) 19:22, 14 lug 2019 (CEST)

Concordo con la sintesi di [@ Franz van Lanzee]. Per quanto riguarda creare due voci distinte penso che sia una buona idea ma come già detto bisogna stare attenti a non creare un inutile doppione.--Kaga tau (msg) 19:36, 14 lug 2019 (CEST)

(confl) Caro Franz ([@ Franz van Lanzee]), la differenza (con fonti) a cui noi abbiamo fatto riferimento in questa talk fra "Shoah" e "Olocausto" "si infrange" poi dinnanzi a un "evidenza diversa". Solo per chi si avvicina a questo problema per la prima volta tutto potrebbe sembrare "semplice" e "quasi certamente chiaro", ma purtroppo non lo è. Sicuramente "a complicare" "le nostre certezze" e un'interpretazione "semplice" (ma che è di fatto "semplicistica") si mette "una istituzione" a cui non avresti mai pensato, si! sto parlando proprio di Yad Vashem. In questa talk ho solo accennato al più importante Memoriale e Museo del mondo della Shoah, ma attenzione anche dell'Olocausto. E tu caro Franz in questo istante starai pensando il collega Fcarbonara è giusto che definisca il Memoriale e Museo di Yad Vashem "della Shoah" perchè dedica la stragrande parte del Museo e del Memoriale alla "Memoria" degli Ebrei e anche del'"Olocausto" perchè celebra e ricorda tutte le altre categorie che "ebree" non sono, giusto? Dovrebbe essere così ma non lo è, ora apprestati a sgranare gli occhi :) . Fai click su questo link del sito ufficiale di Yad Vashem e cosa leggi? Leggi, attenzione YV sta definendo cosa in effetti è: «Yad Vashem - Institut international pour la mémoire de la Shoah», poi ripeti l'operazione su quest'altro link, leggi: «Yad Vashem - Centro Mundial de Conmemoración de la Shoá» e a questo punto chiunque concluderebbe: "bella scoperta"! figuriamoci se proprio Yad Vashem una istituzione ebraica per antonomasia può usare un termine diverso. E invece no! perchè quelle citate sono le edizioni in francese e in spagnolo di Yad Vashem, ma sorprendentemente troviamo "Olocausto" nell'edizione inglese : «Yad Vashem - The World Holocaust Remembrance Center» come ancora in quella tedesca : «Yad Vashem – Internationale Holocaust Gedenkstätte», e "Olocausto" anche in quella russa (Яд Вашем - Мемориальный комплекс истории Холокоста). Sorpreso? :)

Ragion per cui rimanendo sempre "giuste" le considerazioni fino a ora fatte in questa talk, è sempre più vero che i due termini sono diventati di fatto "intercambiabili" se consideriamo che è proprio Yad Vashem che nel "definirsi" usa senza problemi sia Shoah che Olocausto a secondo (sembra) delle edizioni linguistiche --Fcarbonara (msg) 20:34, 14 lug 2019 (CEST)

Se tutto quello che dici è vero, quindi, avrai certamente facile gioco a portarmi diverse fonti in lingua italiana che indicano, ad esempio, l'uccisione dei prigionieri di guerra sovietici, dei minorati mentali tedeschi, dei testimoni di Geova e dei romaní come fatti inerenti la Shoah. O no? Perché a me sembra (ma posso sbagliare eh!) che pochi se non nessuno impieghi il termine "Shoah" con riferimento a queste categorie di perseguitati; questo è particolarmente vero, ad esempio, per lo sterminio dei romaní, per il quale è stato coniato un termine apposito (Porajmos). --Franz van Lanzee (msg) 23:33, 14 lug 2019 (CEST)

P.S.: lo Yad Vashem riferisce i termini Holocaust (in inglese) e Shoah (in francese) a «the murder by Nazi Germany of six million Jews» [7] / «le meurtre de six millions de Juifs» [8]. Il che lo rende inutile per il nostro problema specifico: se voglio creare una voce/categoria complessiva relativa a tutti gli stermini perpetrati da nazisti e soci, come la devo titolare? --Franz van Lanzee ([[Discussioni utente:Franz vanù

Lanzee|msg]]) 23:33, 14 lug 2019 (CEST)

Caro Franz ([@ Franz van Lanzee]), deduco che non hai letto tutta la discussione di questa talk (e hai ragione perchè quando si parla di questo specifico tema, si fa presto a collezionare migliaia di byte che prendono "per sfinimento" qualsiasi volenteroso lettore).

Chiedi: Se tutto quello che dici è vero, quindi, avrai certamente facile gioco a portarmi diverse fonti in lingua italiana che indicano, ad esempio, l'uccisione dei prigionieri di guerra sovietici, dei minorati mentali tedeschi, dei testimoni di Geova e dei romaní come fatti inerenti la Shoah. O no? Perché a me sembra (ma posso sbagliare eh!) che pochi se non nessuno impieghi il termine "Shoah" con riferimento a queste categorie di perseguitati; questo è particolarmente vero, ad esempio, per lo sterminio dei romaní, per il quale è stato coniato un termine apposito (Porajmos).
Se noti un pò più in su in questa talk "il problema" è stato già discusso e proprio nei termini da te posti. Anzichè rimandarti alla ricerca dello scritto te lo trascrivo di seguito evidenziando in bold alcune "preferenze":

«[...] ma attenzione la citazione che ti ho linkata e a cui fai riferimento con la tua risposta afferma solo cosa è gradito come termine al "mondo ebraico" (ovvero "Shoah" e con considerazioni più che giuste), ma il problema non può essere "schematizzato" in maniera semplicistica perchè non termina solo con il pensiero espresso dal mondo ebraico (che in tutti i casi furono quelli che pagarono il prezzo più alto in numero di vittime adulte e di bambini) anche perché poi è sempre il mondo ebraico che utilizza (a volte) alternativamente come abbiamo visto sia Olocausto che Shoah. Chiediti quanto esatto potrebbe essere poi generalizzare con uno dei due termini quando tiriamo in ballo "singole" altre categorie? Se usiamo Shoah, te la immagini p.e.: la Shoah dei gay? e se invece Olocausto: L'Olocausto dei gay? (la categoria preferisce "omocausto"). La Shoah dei Testimoni di Geova o L'Olocausto dei Testimoni di Geova? (la categoria preferisce "persecuzione"). Lasciamo stare poi la categoria dei triangoli rossi (i prigionieri politici), chiedi all'ANED se preferiscono Shoah o Olocausto, te la immagini la Shoah dei prigionieri politici o l'Olocausto dei prigionieri politici? (loro usano esclusivamente "deportazione" e altri termini non sono lontanamente graditi), e poi gli "zingari" che identificano la loro eliminazione soprattutto con "porajmos" ma anche con il più raro "samudaripen". Questo solo per dire che c'è invece molto da discutere sul tema. Fra l'altro non siamo i soli, qualche mese fa il nostro stesso problema è apparso con una domanda sulla Stampa di Torino [vedi post "originale"] la cui lettura può essere interessante ma sono considerazioni che ti assicuro non ci dicono proprio nulla di nuovo. --Fcarbonara (msg) 20:52, 13 lug 2019 (CEST)»

Per cui il fatto che il mondo ebraico usi il più appropriato (per loro, ma anche per me) "Shoah" ma abbiamo visto anche "Olocausto" (e non sono "mie personali convinzioni" ho fontato tutte le versioni linguistiche di Yad Vashem che in quel titolo denominava il Memoriale, con link che rimandavano direttamente al loro sito ufficiale), non esaurisce la discussione sui termini da usare per altre categorie di internati ed eliminati. Non ho comunque compreso bene la tua domanda: Ti pare che ho forse asserito che le altre categorie di eliminati (non Ebrei) preferiscono Shoah? Non mi sembra! anzi ho specificato per ogni categoria quali sono i termini linguistici che "preferiscono e che poi in effetti usano" per identificare il loro internamento ed eliminazione da parte dei nazisti e se vuoi fonti ce ne sono a iosa (Hilberg, Friedländer, Vercelli e tantissimi altri).

Il termine più generico per "far rientrare tutte le categorie" dovrebbe essere "Olocausto", ma in realtà non esiste una dichiarazione "storica" che lo attesti, anzi una fonte autorevolissima come quella di Yad Vashem che usa per alcune lingue Shoah e per altre Olocausto dimostra chiaramente che probabilmente non lo considerano nemmeno un problema come lo consideriamo noi italiani che vogliamo a tutti i costi "etichettare" in "gabbie" precise ogni cosa. Forse dobbiamo incominciarci a chiedere (e te lo dice uno che in questa materia "non cerca", 'ma crea' "cavilli" in nome di una maggiore precisione) se per continuare a scrivere le voci su questo tema sia poi davvero un problema avere un preciso termine di riferimento, quando proprio Yad Vashem, che è la prima istituzione mondiale su quel tema, sembra non averlo. Non voglio convincere nessuno, ma Yad Vashem ha un vero esercito di storici e tutti importantissimi, e poi rispetto al più laico americano USHMM è senza dubbio molto "più conservatore" (Yad Vashem mise al bando per diverso tempo il massimo scrittore ebreo della Shoah, Raul Hilberg, che aveva osato nella sua monumentale opera La distruzione degli Ebrei d'Europa attaccare le Comunità Ebraiche al tempo della Shoah....e non certo senza ragione). Ora se Yad Vashem per prima non se fa un problema perchè dobbiamo essere noi a complicarci la vita? Risolviamo il problema volta per volta "affibbiando" il termine più consono al contesto della categoria presa in esame e al periodo storico di riferimento.--Fcarbonara (msg) 01:11, 15 lug 2019 (CEST)

• Io sto discutendo su due livelli:
  

-1:Problema storico: Cosa deve intendersi per "Olocausto", cioè quali sono i suoi confini sia temporali che "oggettivi"? Tutte le morti non rientranti nel trattato di Ginevra del 1929, allora vigente per le leggi di guerra e pertanto considerati crimini di guerra, ma valide per i soli prigionieri di guerra e militari? Tutte le morti nei campi di concentramento? Oppure tutte le morti di civili (intendendo anche i militari prigionieri di guerra in quanto in quel momento "non belligeranti") ? allora andrebbero comprese anche le fucilazioni sommarie, ad es: le stragi di S.'Anna di Stazzema e Marzabotto o le fucilazioni delle fosse comuni in Ucraina, Le Fosse ardeatine ecc... Anche Le vittime dei bombardamenti? Oppure solo Le stragi tendenti all'eliminazone di interi gruppi etnici/sociali/religiosi? (allora ebrei, rom, omosessuali, persone con handicap, e i vari gruppi politici e religiosi, e qui rientriamo in "Wannsee" per gli ebrei e nel "Nacht und Nebel" per gli altri) e non i prigionieri di guerra in quanto non si intendeva eliminare tutta l'"etnia" (ad es: 200 milioni di russi, dovevano essere resi schiavi dopo la vittoria, non completamente eliminati tutti e 200), oppure tutte le vittime direttamente causate dai tedeschi (compresi i militari)?, o ancora tutte le morti direttamente e indirettamente provocate dai nazisti e loro alleati ovunque dalla loro ascesa e durante il conflitto bellico? Dove sono i limiti del termine qualunque esso sia? E allora, soprattutto, chi escludere e perchè? O forse, perchè escludere qualcuno dato che allora ogni guerra è un "Olocausto" o una "Shoah", e in particolare la WWII è stata la prima a coinvolgere direttamente le vittime civili in modo così "integrato e mirato" (prima erano coinvolte in quanto vittime del saccheggio, violenza e razzia "post pugnam"). Allora si deve anche includere l'aktion T4 e il contemporaneo uso del gas sulle popolazioni civili in Etiopia ad opera degli "alleati" italiani, (la ratifica dell'asse è del 1936), fatti avvenuti prima dell'inizio della WWII, ma già rientranti in quel piano di eliminazioni sistematiche che decideremo al meglio come denominare
-2: Problema linguistico: il termine Olocausto è stato spesso criticato dal punto semantico e significante in quanto contiene un senso di sacrificio rituale e ineluttabile, assente invece nel termine Shoah che ha un senso di "distruzione" e "annientamento", "tempesta" più vicino alla realtà e alla sensibilità dei fatti. Ecco perchè preferito anche da molta storiografia odierna. Il fatto di cosa usi la lingua inglese o tedesca è tutto sommato ininfluente (sto esagerando), tenendo conto che questa è la WP in italiano, per cui si dovrebbe tenere conto anche delle preferenze attuali storico/linguistiche della storiografia italiana. Bisognerebbe vedere se ci fosse un Yad Vashem "Italiano" e non tradotto da Google cosa userebbe. Se prendo l'equivalente CDEC si usa il termine Shoah, istituto che però fa parte del "EHRI - European Holocaust Research Infrastructure" (abbiamo assodato che la lingua inglese preferisce il termine Holocaust), cosa preferisce realmente la lingua italiana, non "secondo noi" o secondo la lingua inglese, ma secondo la odierna (non del 1948 o 1990, ma nel 2019) storiografia "italiana" più "accreditata" che mi sembrerebbe il metodo "enciclopedicamente" più corretto per stabilirne la denominazione "in Italiano" (possibilmente senza citare fonti riferentesi a movimenti storico-politici estremisti da qualsiasi parte, cioè evitiamo documentazione di "casapound" e "lotta comunista"). Ciao --Aleacido (4@fc) 02:12, 15 lug 2019 (CEST)

Caro Ale, senza andare agli albori della storia, e non è ironia, Hilberg identifica anche quelli quando si parla dell' "ostracismo" dato agli Ebrei nei secoli (vedi p.e. "i precedenti" alla Shoah qui) e meditiamo senza farci prendere dalla fretta come il termine "Olocausto" è spiegato dal secondo Museo e Memoriale più importante del mondo, vedrai che c'è una spiegazione non solo alle tue domande ma anche a quelle poste in un post precedente dal collega Franz van Lanzee (a cui avevo già risposto). Osserva questa schermata, trattasi di una voce dell'Encyclopedia "virtuale" dell'USHMM che spiega appunto il termine "Olocausto". Fermati un momento, non avere fretta e osserva l'impaginazione. (in seguito uso eccezionalmente il maiuscolo solo per riproporre lo schema dell'impaginazione e il bold per evidenziare i punti principali): Abbiamo un titolo : "L’OLOCAUSTO: INTRODUZIONE" seguito da una spiegazione tout court del termine, e quindi "Gli EVENTI PRINCIPALI", nel caso specifico "tre". Ora cosa leggiamo e facilmente deduciamo?

1. Spiegazione principale: Con il termine Olocausto si intende la persecuzione e lo stermino sistematico di circa sei milioni di Ebrei, attuati con burocratica organizzazione dal regime Nazista e dai suoi alleati. I Nazisti, che salirono al potere in Germania nel gennaio del 1933, erano convinti che il popolo tedesco fosse una “razza superiore” e che gli Ebrei, ritenuti invece “inferiori”, rappresentassero un’entità estranea e un pericolo per l’omogeneità razziale della popolazione germanica.

Quindi chiaramente leggiamo senza ma e senza se che il termine l'Olocausto è applicato esclusivamente agli Ebrei (tanto è vero che sono solo gli Ebrei "a protestare" sulla bontà del termine a cui preferiscono Shoah)

1.1 Passando agli "EVENTI PRINCIPALI" dell'Olocausto, il primo punto (gli spetta), ribadisce che appunto riguardò gli Ebrei (infatti è solo degli Ebrei si parla in questo 1° punto), infatti leggiamo:

Prima che la guerra giungesse al termine, nell’aprile del 1945, due Ebrei su tre sarebbero morti per mano dei Tedeschi e dei loro fiancheggiatori, nell’ambito della cosiddetta “Soluzione Finale”, eufemismo usato dai Nazisti per indicare l’assassinio degli Ebrei d'Europa.

1.2 Attenzione ora alle espressioni usate per il secondo punto dei cosiddetti "EVENTI PRINCIPALI" riguardanti l'Olocausto:

Durante il periodo dell’Olocausto, le autorità tedesche presero di mira anche altri gruppi ritenuti inferiori per le loro caratteristiche razziali o biologiche, come ad esempio, i Rom (gli Zingari), i disabili, i Polacchi, i Russi e i Neri.

Vi risulta che qui viene detto che questi "gruppi" "subirono" l'Olocausto? Assolutamente no! Il termine "Olocausto" usato prima come "avvenimento" che riguardò gli Ebrei, è usato per questi gruppi con una valenza diversa, ovvero solo per identificare "il periodo storico" di quell'avvenimento (durante il periodo dell'Olocausto le autorità tedesche presero di mira anche altri gruppi [...]).

1.3 E stessa attenzione da prestare al terzo punto dei cosiddetti "EVENTI PRINCIPALI" riguardanti l'Olocausto, dove il termine questa volta riguarda "la persecuzione" di "ulteriori gruppi", infatti leggiamo:

Altri gruppi vennero perseguitati dalle autorità tedesche per le loro idee politiche (i comunisti e i socialisti), per il loro credo ideologico (i Testimoni di Geova), o a causa di determinati comportamenti (gli omosessuali).

Per cui nel senso più restrittivo del termine l'USHMM applica il termine "Olocausto" escusivamente agli Ebrei, mentre gli altri gruppi di coloro che furono perseguitati durante il periodo dell'Olocausto, usano altri termini per identificare il loro internamento e la loro "eliminazione". Strano a dirsi anche alcuni titoli di alcune voci rispecchiano questa "verità", pensate p.e. alla voce riguardante i gay: Storia degli omosessuali nella Germania nazista e durante l'Olocausto e i Testimoni di Geova: Storia dei testimoni di Geova nella Germania nazista e durante l'Olocausto dove appunto il termine "Olocausto" è usato solo per identificare "il periodo storico" di un avvenimento, che come tale, riguardò esclusivamente gli Ebrei.--Fcarbonara (msg) 14:41, 15 lug 2019 (CEST)

Discutere del "nome delle cose" alle volte è più spossante che discutere delle cose stesse. Chi riesce a leggere il tedesco, potrà apprezzare la voce sul significato della parola "olocausto" nella relativa wiki. Anche la wiki in inglese presenta una voce simile. Questi sono buoni punti di partenza. Riguardo alla terminologia utilizzata in Italia, bisogna segnalare che da noi non s'è ancora imposta una terminologia univoca. Quindi a me pare vano cercare di indicarla noi qui. Esistono opere che parlano di "olocausto" ed altre che parlano di "shoah": per quanto riguarda quest'ultima dizione, segnalo la monumentale e abbastanza recente "Storia della Shoah" (UTET, 2006), che ha scelto questo nome forse perché fra i curatori c'è il mio concittadino Simon Levi Sullam, che essendo ebreo ha una particolare sensibilità sul tema. Però poi se scorrete i vari capitoli, troverete che si passa indifferentemente dall'uno all'altro termine. Esiste anche un libro di un giovane scrittore/storico di nome Donato Maglio, che nel titolo stesso usa entrambi: "Dalle teorie antisemite alla Shoah: l'Olocausto in pillole" (Akademos, 2016). L'unica maniera per evitare discussioni sarebbe quella di eliminare "olocausto" e "shoah" e spacchettare tutte le voci, ridefinendole "Sterminio degli ebrei", "Sterminio degli omosessuali", "Sterminio dei diversamente abili" (con annessa discussione se si dice "diversamente abili" o "handicappati" o in qualche altra maniera) ecc. ecc. Ma sarebbe una cosa che ci inventiamo noi qui, e quindi io sarei del tutto contrario. Ricapitolando: in italiano gli storici, i filosofi, gli scrittori, la stampa, ecc. ecc. usano a partire più o meno dalla fine degli anni Ottanta l'una o l'altra espressione. A questo punto, io direi che possiamo continuare ad usare "Olocausto", spiegando bene in un paragrafo o in una voce apposita la questione terminologica. Che allo stato attuale non è risolta.--Presbite (msg) 15:23, 15 lug 2019 (CEST)

Scusate, ma allora per definire in italiano il "periodo storico coincidente con l'eliminazione sistematica degli ebrei" dovremmo continuare ad usare il termine che neanche loro usano più "di preferenza" per definire in italiano il "periodo storico coincidente con l'eliminazione sistematica degli ebrei", ciò a seguito di un rigoroso processo storico/linguistico? Questo sulla base "anche" di alcune voci di WP? da quando WP è diventata così autoreferenziale e presuntuosa da diventare fonte di sè stessa, che me lo sono perso questo "epocale" passaggio? Io non nego la possibilità di usare il termine "Olocausto" per quanto usato negli studi passati, ma sempre più anche grazie a questa discussione mi sembra necessario "oggi" "invertire" l'ordine della preferenza (non dico di eliminare la parola "Olocausto" è solo l'ordine di preferenza, per cui i nomi delle voci , categorie , redirect ecc...). Invece di dire "durante l'Olocausto" sembra più corretto dire "oggi": "durante la Shoah" (con annessi e connessi derivanti naturalmente...). Ciao --Aleacido (4@fc) 16:35, 15 lug 2019 (CEST)

Anche a mio avviso non dobbiamo stravolgere niente. Come abbiamo più volte ribadito in questa stessa talk l'unica cosa certa è che i due termini sono usati entrambi anche in Italia. La cosa che farei attenzione tutt’al più (ma è una questione di pura "sensibilità"), è vedere volta per volta di quale categoria sto parlando cercando di usare il termine più opportuno a quel contesto. Se parlo degli Ebrei e del loro sterminio mi pare opportuno usare "Shoah" sapendo che lo preferiscono ad Olocausto e con giusta ragione, se parlo dei tdG userò sicuramente "persecuzione", "omocausto" se parlo dei gay e "porajmos" per i Rom, Sinti e Jenisch, sarebbe anche una questione di rispetto verso queste categorie e non ho certo il diritto di forzare la mano usando un termine più generico (come Olocausto) solo perchè "non c'è nulla che me lo vieta".--Fcarbonara (msg) 18:25, 15 lug 2019 (CEST)

P.S. per [@ Presbite], conoscendo il tuo "rigore" ti chiedo: ma davvero la recente opera "Storia della Shoah" ti è piaciuta? :) Incomincio a sospettare che ti sei fermato all'acquisto dei soli 10 preannunciati volumi (che poi non sono stati nemmeno tanto mirabolanti visto che a mio avviso siccome gli autori erano tanti per ogni volumetto, avevano avuto probabilmente l'ordine imperativo di fermarsi con le rispettive trattazioni (e qualunque fosse l'argomento) a massimo 20-25 pagine, per cui l'"approfondimento" in quell'opera rappresenta solo un eufemismo, mi è sembrata un pò la Shoah trattata "in pillole"). Poi visto che i dieci volumetti 16 x 22, forse erano pochini e cozzavano contro l'altisonante titolo dell'opera (Storia della Shoah), si sono "inventati" all'ultimo momento il proseguimento dell'opera con altri 7 volumetti (dall'11° al 17°) che però altro non erano che copie di libri già da tempo in commercio dall'11 di Anna Foa: Diaspora. Storia degli ebrei nel Novecento del 2011 al 17° di Giovanni Filoramo: Ebraismo del 1999, con il risultato che mi sono trovato (e sono certo di non essere stato il solo) con sette "opere" doppie già lette e trite e ritrite grazie a questa "splendida" iniziativa editoriale :)

Ciao Fcarbonara . Seguendo il tuo ragionamento, facendo un esempio pratico su un esempio da te citato, Storia degli omosessuali nella Germania nazista e durante l'Olocausto dovrebbe essere rinominato in Storia degli omosessuali nella Germania nazista e durante la Shoah, intendendosi il periodo storico in cui contemporaneamente avveniva il genocidio "iconicamente" ebraico ma non solo (oggi in italiano di preferenza chiamato Shoah), preso a modello di riferimento temporale per tutti gli altri avvenimenti. L'altro rimarrebbe un redirect. Questo mi vedrebbe d'accordo. Poi, con calma e senza precipitazione si potranno fare le opportune correzioni nelle voci, man mano si presentino alla lettura. Diverso per le voci nuove per le quali dovrebbe essere da subito ben chiara la preferenza a seconda dell'argomento e del "riferimento temporale". Ciao --Aleacido (4@fc) 18:45, 15 lug 2019 (CEST)

(rientro) Ale ricordi come abbiamo aperto questa discussione? avevo detto che per me qualunque fosse stato il termine scelto, andava bene lo stesso. Se devo però essere "profondamente" sincero (tradotto significa che ho un mio POV :) ), la penso come Presbite per quanto riguarda la sensibilità verso gli Ebrei anche per la scelta del termine, per cui Shoah sarebbe anche il mio termine preferito, ma un POV non può avere "residenza" su Wp ed è per quello che non mi sono espresso, e per essere ancora più sincero il cambiamento che tu indichi per quella voce sarebbe (a mio avviso) non solo più incisivo ma anche "più romantico" perché fa scattare un'associazione mentale che fa pensare a cosa subivano anche gli innocenti omosessuali mentre circa 6.000.000 di altri innocenti Ebrei "passavano per il camino". Ma riconosco che sono (miei) sentimenti "pronti pronti" a sfociare in sentimentalismo, qualità che poco si presta su Wp, dove siamo più "pragmatici" :) :). Ragion per cui se gli altri sono d'accordo quella rinomina a me fa immenso piacere :)--Fcarbonara (msg) 20:32, 15 lug 2019 (CEST)
P.S.: Invece la categoria scelta da Demiurgo per categorizzare gli storici, proprio perché è più "generalizzata" può rimanere com'è, ovvero "Storici dell'Olocausto"--Fcarbonara (msg) 20:40, 15 lug 2019 (CEST)

Ciao Fcarbonara. Ho cercato di portare elementi a sostegno del perchè si tratti di più di un semplice POV, e che ciò abbia solide basi storiografiche. Mi sembra molto più POV continuare ad usare, in italiano e al giorno d'oggi, in modo "preferibilmente e indiscriminatamente generale" "Olocausto". Poi apppena ho 5 minuti in più ti scriverò in pvt altre ragioni di mie perplessità sul tema dei genocidi della prima metà del XX secolo (qualcuno ti riguarda anche)  ;-) Ciao --Aleacido (4@fc) 23:05, 15 lug 2019 (CEST)

Ale, mi riferivo a questo preciso pensiero di Presbite in un post precedente: «Si può scegliere l'una o l'altra senza compiere un erroraccio e senza offendere nessuno. Ho già detto che per la mia sensibilità personale uso parlare di "Shoah". Di certo però sarebbe bene che nella nostra voce si spiegassero le due forme, in un paragrafo apposito», che a mio avviso è "la sintesi perfetta [e anche la soluzione]" del problema, ma che per me invece ha anche "l'aggravante" :) di un mio "ulteriore" personale POV [spiego: mentre per Presbite è anche questione di (equilibrata) "sensibilità", la mia è vera e propria "irrazionale ipersensibilità emotiva" :) ]. Chiaro quindi che nessuno voleva "ridurre" a solo semplice POV la scelta di un importante termine che merita tutta la nostra attenzione. Ultima cosa: se decidiamo di rinominare la voce riguardante la persecuzione degli omosessuali, suggerisco di fare la stessa operazione anche per quella riguardante la persecuzione dei Testimoni di Geova.--Fcarbonara (msg) 06:15, 16 lug 2019 (CEST)

Come dicevo nel mio precedente intervento, alle volte discutere del "nome delle cose" è più spossante che discutere delle cose stesse. Ho cercato di spiegare in ogni mio intervento che all'atto pratico nella storiografia italiana non esiste oggi un termine nettamente prevalente. E che addirittura in alcuni testi monstre come nella "Storia della Shoah" dell'UTET si passa indifferentemente dall'uno all'altro termine, anche all'interno dello stesso capitolo. Per approfondire la questione del significato della parola "Olocausto" e delle problematiche che essa comporta, ho invitato a leggere due voci wikipediane: una della deWiki, l'altra della enWiki. Tutto ciò è stato tradotto da Aleacido come segue: io avrei proposto di usare "Olocausto" "sulla base "anche" di alcune voci di WP? da quando WP è diventata così autoreferenziale e presuntuosa da diventare fonte di sè stessa, che me lo sono perso questo "epocale" passaggio?". A questo punto alzo le mani: raramente mi è capitato di leggere uno stravolgimento così "epocale" di ciò che ho scritto. Buona continuazione della discussione.--Presbite (msg) 09:56, 16 lug 2019 (CEST) A FCarbonara dirò che "Storia della Shoah" mi è piaciuta nel senso che mi è piaciuto che un gruppo di storici italiani abbia deciso di provare a scrivere un libro così complesso. Detto ciò, gli autori sono stati particolarmente "sfortunati" ad aver pubblicato il loro libro a soli cinque anni di distanza dalla "Holocaust Encyclopedia" curata da Laqueur e altri, nonché a soli sedici anni dalla fondamentale "Encyclopedia of the Holocaust" della Macmillan. Siccome fino agli inizi del Duemila la Shoah era un mio pallino, io possiedo tutt'e tre queste opere. Quella che mi piace di più è l'ultima, anche se concentrata quasi esclusivamente sullo sterminio degli ebrei (cosa logica se ci si pensa, essendo stata pubblicata dallo Yad Vashem).

Che questa sia una questione nominalistica e non sostanziale, oltrettutto su cui le stesse fonti più attendibili non concordano, è palese, e pertanto per quanto riguarda titoli di voci e affini per me va bene una qualunque soluzione dotata di un minimo di razionalità (i redirect li abbiamo inventati apposta). Nonostante mi sforzi del contrario, però, continuo a notare che la voce Olocausto (come anche Vittime dell'Olocausto e in generale la categoria dedicata) parla di cose ulteriori rispetto al solo stermino degli ebrei operato dai nazisti, accogliendo una "definizione ampia" di cosa sia l'Olocausto che pure è presente nelle fonti (vedi USHMM e vedi anche il paragrafo Olocausto#Estensione dell'Olocausto, sicuramente troppo breve e sintetico nell'affrontare un tema che meriterebbe di essere approfondito). Tutto questo mi fa dubitare che "Shoah" sia la scelta migliore come titolo delle voci e categorie in questione a dispetto di "Olocausto", quantomeno allo stato attuale delle suddette voci e categorie. Il tutto, come sempre, IMHO. --Franz van Lanzee (msg) 19:37, 16 lug 2019 (CEST)

Vi prego di prendere con le pinze quando mi accingo a farvi osservare, proprio perchè avendo un POV "emotivo - sentimentale":)) verso "la categoria" a cui è rivolta la scelta del termine, il mio potrebbe essere, come già fattovi notare, un "giudizio personale relativamente equilibrato", ma in tutti i casi ve lo sottopongo come "spunto di riflessione":
Fermo restando che i due termini (Shoah e Olocausto) "in Italia" sono usati "alternativamente", fermo restando che abbiamo fatto rilevare che in alcune nazioni e "gruppi linguistici" sono stati anche alcuni "nuovi avvenimenti" a influenzare la scelta del termine (si giustifica p.e. la scelta del termine "Shoah" per i francesi con le nove ore filate del monumentale e mai prima concepito film "Shoah" di Lanzmann), ma ci siamo mai chiesti se anche alcuni "nuovi avvenimenti" della storia della nostra Italia giustificherebbe in qualche modo la propensione anche wikipediana alla scelta del termine? Ebbene noi in Italia abbiamo "recenti" istituzioni ebraiche e "laiche" sorte per studiare e commemorare "quel periodo". Le "tre istituzioni" ebraiche importantissime che riguardano quel periodo storico si trovano a Milano (sorta nel 2013), a Ferrara (sorta nel 2011) e a Roma (sorta nel 2008), e sto parlando rispettivamente del Memoriale della Shoah, del MEIS Museo nazionale dell'ebraismo italiano e della Shoah e della iperattiva Fondazione Museo della Shoah che si appressa a costruire il monumentale Museo dlla Shoah più grande ed importante d'Europa a Villa Torlonia (è prevista una ampia esposizione di reperti che occuperà cinque piani interrati), non dovrebbe significare proprio niente per noi visto che altre istituzioni "laiche" nate per studiare e commemorare quel periodo usano termini "deportati", "partigiani", "resistenza": Associazione nazionale ex deportati nei campi nazisti (ANED), Associazione Nazionale Partigiani d'Italia (ANPI), e l' "Istituto nazionale Ferruccio Parri - Rete degli istituti per la Storia della Resistenza e dell'età contemporanea " (con una rete di istituti distribuita in mezza Italia) ma mai "Olocausto" (per essere precisi solo Venezia su una rete di 77 istituti in Italia titola: "Associazione Studi Storici Olokaustos")? E mi fermo qui senza chiudere con mie conclusioni visto che avevo parlato esclusivamente di "spunti di riflessione" :) --Fcarbonara (msg) 09:12, 17 lug 2019 (CEST)

[@ Fcarbonara]. Sono stato uno dei soci fondatori dell'Associazione Olokaustos, ed ho pure scritto due articoli per la rivista che uscì per poco tempo e per il sito che fino a quando era attivo era un vero punto di riferimento per la storia della Shoah. Purtroppo il presidente e vero motore di tutta l'attività dell'associazione è mancato nel 2014, alla vigilia di un convegno che aveva contribuito ad organizzare. L'associazione - che per vari altri motivi si stava completamente riorganizzando - ha cessato di esistere. Mi piace ricordare qui questa persona: si chiamava Giovanni De Martis ed era un ottimo storico.--Presbite (msg) 14:44, 17 lug 2019 (CEST)

[↓↑ fuori crono] Ma pensa un pò! congrutalazioni caro [@ Presbite]! io ho incominciato "a studiare" la Shoah con il vostro sito. Olkaustos.org era uno dei miei punti di riferimento in italiano insieme ad un'altro sito che strano a dirsi anch'esso non c'è più da tempo: Lager.it, siti "non istituzionali" ma fatti bene, prova ne è p.e. la voce Campo di concentramento di Buchenwald che se noti, ha ben nove fonti basate sul vosto sito (ora reperibili, solo su "Internet Archive" come p.e. :questa pagina). Peccato davvero! ma non c'è proprio modo di ripristinarlo? --Fcarbonara (msg) 19:18, 17 lug 2019 (CEST)

Il problema, almeno nella mia ottica, non è tanto cosa preferiscono le vittime o un pugno di associazioni (senza nulla togliere e senza mancare di rispetto) o cosa sia più diffuso, è che immagino che la parola Shoah, esistente, come anche olocausto, già prima della serie di eventi di cui discutiamo, sia stata utilizzata dalla popolazione ebraica per descrivere con un solo termine il proprio tentativo di genocidio, senza "includere" gli altri eventi. Nel tempo naturalmente i due termini stanno diventando equivalenti, un po' per "ignoranza" e un po' per le altre ragioni che avete espresso prima. Però per quanto possa essere "opinabile" la parola olocausto, a parer mio e non solo, esprime ancora l'interità degli eventi (a prescindere dall'"inappropriatezza" sostenuta da alcuni e a prescindere da ciò che scelgono associazioni, storici ed altri che possono liberamente preferire la metonimia). A prescindere dalla scelta che si farà sono d'accordo sul fatto che in nessuno dei due casi commetteremmo un errore imperdonabile e che i due termini vadano comunque messi a confronto in un paragrafo apposito.--Kaga tau (msg) 15:18, 17 lug 2019 (CEST)

Certo non è importante cosa dicano gli storici, le vittime, associazioni e i centri di studio. Il mondo deve basarsi sul pensiero e le convinzioni di Kaga tau. Tutta la serie dei tuoi interventi mi sembrano un po' sconclusionati, anche perchè si sta basando questa discussione NON sulle opinioni personali, ma cercando di portare la più corretta documentazione per stabilire seriamente una terminologia che assume un significato assai importante essendo legato al più significativo genocidio della storia dell'umanità. Purtroppo WP pretende di essere una enciclopedia e non un forum, per cui richiede che gli interventi siano basati su solide basi documentali, non "a prescindere" da esse come tu stai affermando. Anche chi ha manifestato "con pudore" una propria opinione lo ha fatto comunque portando fonti e documenti. Ciao --Aleacido (4@fc) 21:00, 17 lug 2019 (CEST)

[@ Aleacido] Prima di tutto capisco la tua particolare sensibilità sull'argomento, pertanto sorvolerò su una certa maleducazione non certo appropriata a questa sede; io ho espresso la mia opinione e mi sembra di avere tutto il diritto di farlo. Detto ciò riconosco che le mie parole possano essere travisate o esagerate, quindi vedrò di riformulare: cosa pensano le vittime o determinate associazioni, a fini enciclopedici, mio malgrado, è superfluo e questo è un dato di fatto, non è che perché esistono 40 associazioni che nel nome contengono Shoah allora quello è il termine adatto. Per quanto riguarda storici e centri di studio, è ovvio che conta ciò che dicono, però visto che ci sono opinioni contrastanti è difficile stabilire "chi abbia ragione" (e noi per definizione non possiamo farlo). Secondo Treccani, che se non erro abbiamo già citato ([9]), Shoah indica "esclusivamente" il genocidio del popolo ebraico (e in questi termini è preferibile ad olocausto), quindi se in una pagina a parte o in una sezione si vuole parlare solo di quello, Shoah è il titolo più corretto, mentre se si vuole trattare l'insieme di eventi Olocausto è la parola più appropriata.--Kaga tau (msg) 22:02, 17 lug 2019 (CEST)

PS Il fatto che Shoah venga utilizzato da tutti per metonimia non ci obbliga ad utilizzarlo in tal modo anche noi. Se la "comunità storica" sta prendendo in considerazione di bollare come "errata" la dicitura olocausto bene, ma nulla è ancora stato fatto. Quelle associazioni che avete citato è probabile che si occupino solo del genocidio subito dalla popolazione ebraica, che si per varie ragioni rappresenta la maggior parte dell'evento ma non la sua interezza.--Kaga tau (msg) 22:10, 17 lug 2019 (CEST)

Ciao Kaga tau. Non ho una "particolare sensibilità" sull'argomento, non sono ebreo nè omosessuale nè testimone di Geova (se queste "distinzioni" dopo la Shoah hanno ancora un senso...), ne ho avuto parenti che abbiano patito di questa sciagura, chi mi conosce sa che questa è l'attenzione con cui affronto tutti gli argomenti in WP. Mi è solo capitato di doverne studiare parecchio per ragioni di lavoro (e certo anche per un certo interesse personale). Non mi sembra ci sia nessuna maleducazione nelle mie parole, se non eventualmente una "amichevole" critica (alle parole, non certo alla persona, sono stato molto più "secco e diretto" in altre occasioni). Tutti hanno il diritto di intervenire,in WP , ma poi ciascuno è comunque "responsabile" di quello che dice e delle risposte a cui va incontro. Ribadisco, la qualità e il tono degli interventi in una enciclopedia deve essere tendenzialmente adeguato e competente sull'argomento (questo particolare richiede particolare attenzione), altrimenti diventa un "forum" in cui si parla del "vento" delle opinioni. Qualunque sia la valutazione di merito, in questa discussione si sta comunque "volando alto" per fonti e documentazione storica proposta, nel pieno rispetto di come dovrebbe essere sempre una discussione "enciclopedica", pertanto resto in attesa delle tue argomentazioni, benvenute se altrettanto documentate, o non ti stupire se riceverai altre "benevole" richieste di approfondimento sul merito dei tuoi interventi. Lo merita l'argomento dato che non si sta parlando dell'ultimo manga o di una ricetta di cucina (anche se è bene documentarsi anche per quelli). Ciao --Aleacido (4@fc) 01:48, 18 lug 2019 (CEST)

(rientro) Tornando nel merito della discussione suggerirei di rivedere l'interpretazione della Treccani, è vero che Shoah è preferibile ad Olocausto, limitatamente al contesto ebraico però l'argomento della pagina dovrebbe essere quello delle deportazioni in generale e per quanto erronea possa essere olocausto rimane il termine più "neutro". Il fatto che alcune associazioni preferiscano Shoah ad Olocausto personalmente non mi sembra una valida ragione per propendere verso il primo termine (magari si preoccupano solo della "sezione ebraica" dei fatti o magari è una semplice questione di comodità o non vogliono dare la connotazione religioso-sacrificale di olocausto). Detto ciò ho visto le fonti che sono emerse in questa discussione, fatta eccezione per Treccani e per i nomi di associazioni create da vittime, parenti o altre persone (che non hanno mio malgrado l'autorevolezza necessaria, visto che sono parte in causa) rimangono documentari e centri di studio, e credo, anche se mi è difficile verificarlo con assoluta certezza, che ove viene utilizzato Shoah si limita puramente alla persecuzione ebraica. È vero che ora come ora i due termini sono intercambiabili però tra i due per indicare l'insieme (che rimane l'argomento principale di questa pagina) il più adatto, nonostante un'erronea interpretazione sacrificale-religiosa, rimane Olocausto. Va detto anche che diversi siti, tra cui le Treccani stessa, indicano con Olocausto solo il genocidio ebraico ([10], [11]).--Kaga tau (msg) 12:26, 18 lug 2019 (CEST)

Mi permetto di scrivere un'altra cosa. Rimango abbastanza sconcertato a leggere questa discussione sul "nome della cosa", giacché sta seguendo vie tortuose e fra l'altro già battutissime. Nel senso che su questo argomento - se siamo veramente un'enciclopedia compilativa - non dovremmo esplicitare il nostro personale pensiero, ma lo stato dell'arte di una discussione che è iniziata oramai alcune decine di anni fa, ma che mi pare - e scusatemi se sono molto tranchant - nessuno o quasi conosca. Come si può chiamare lo "sterminio"? Parlando solo di testi di autori italiani, nel 2001 (diciotto anni fa, signori miei) è stato pubblicato un interessante libro di Anna-Vera Sullam Calimani su questo tema. Va da sé che la Sullam Calimani non giunge a nessuna conclusione assoluta. Non esiste - secondo lei - un nome "giusto" a petto di nomi "sbagliati", pur facendo le debite differenze fra l'una o l'altra denominazione. Va da sé che Anna-Vera Sullam Calimani non è planata dall'alto per prima: filosofi e pensatori di ogni tipo hanno riflettuto sulla questione della "rappresentazione" dello sterminio e sui suoi "limiti" (parafrasando il titolo di un noto saggio curato da uno degli storici "moloch" sulla Shoah, che si chiama Saul Friedländer), da moltissimi anni. Detta molto francamente: a me pare che qui ci si stia infilando in una questione senza adeguate basi di conoscenza, e quindi proporrei di ampliare queste basi di conoscenza, prima di prendere una qualsiasi decisione pratica. Senza offesa per nessuno, sia chiaro...--Presbite (msg) 12:53, 18 lug 2019 (CEST)

[@ Presbite] almeno una "decisione pratica" su cui siamo tutti d'accordo forse possiamo subito prenderla, è quella riguardante proprio il tuo suggerimento di creare un apposito e chiaro paragrafo che spieghi ampiamente i due termini indicando anche il punto a cui sono giunte le ricerche degli studiosi sulla questione. Paragrafo a mio avviso da creare nella voce principale della nostra enciclopedia, ovvero Olocausto. I vantaggi immediati sarebbe almeno due: Completare una voce cui oggi manca una spiegazione sui quei due importanti "termini" e far riferimento a quel paragrafo ogni volta che ciclicamente si ripresenta l'annosa questione di quale sia il termine giusto da usare. E per essere ancora "più pratici" se indichiamo da subito chi se ne occupa facciamo tombola: p.e. Presbite ? :)--Fcarbonara (msg) 17:54, 18 lug 2019 (CEST)

Ti ringrazio moltissimo per la proposta, [@ Fcarbonara], ma francamente si tratta di un tema che mi ha appassionato fino ad una quindicina d'anni fa circa: adesso dovrei rinfrescare le mie conoscenze, ma in realtà sto seguendo da più di un anno un progetto, che è quello di metter mano a tutto il cluster di voci che fanno riferimento all'Impresa di Fiume. In questi mesi mi sono letto tutti i libri che trovi in questa bibliografia (è una mia sandbox), dopo di che mi devo decidere ad iniziare questo lavoro, che di certo durerà parecchi mesi e non mi lascia tempo per altro. Devo anche aggiungere un'altra cosa, che mi ha fatto perdere completamente la voglia: solo poche decine di minuti fa mi sono accorto di esser stato definito "squalo" di WP dall'utente Aleacido, con riferimento a questa discussione. La cosa mi ha fatto arrabbiare di brutto: la ricostruzione di questo paragrafo che lui fa è quanto di più lunare io abbia letto negli ultimi tempi: una sequela di assurdità francamente incredibile. Il primo istinto è stato quello di segnalarlo per un blocco, ma poi mi sono detto che non vale la pena che io perda il mio tempo in questo modo. E quindi ti lascio in sua compagnia, a districarti nella lettura delle fonti. Ti saluto cordialmente.--Presbite (msg) 18:48, 18 lug 2019 (CEST)

Caro [@ Presbite], a parte il fatto che nel mio intervento colà non ho fatto nomi, per cui non è affatto certo che desiderassi "omaggiarti", il termine "squalo" non ha solo una accezione negativa, ma intendo di chi sì particolarmente "aggressivo" ma anche "sicuro" (a volte al limite dello "sprezzante") nel sostenere le sue tesi (che non è per forza cosa negativa in quanto pretende e obbliga a una adeguata documentazione e sicurezza nel poter eventualmente controbattere) , ma se avessi continuato la citazione ho anche scritto, "assai ferrati". Se proprio ci tieni a essere incluso nella definizione, per esperienza nelle volte in cui mi sono trovato a leggere voci da te compilate o sulle quali eri intervenuto ad es. dopo recenti diatribe sul senso storico da dare ai "fatti di Sarzana", in cui gli aggressori (le squadre fasciste) erano state fatte passare per le vittime (tesi da te sostenuta), sono sempre molto attento al senso dei tuoi interventi e contributi e, scusa, spesso sono in "controtendenza" rispetto a molta storiografia, e facendo passare per "verbo" quelle che sono tesi storiche minoritarie o controverse se non proprio POV, minimizzando se non proprio ignorando qualsiasi altra tesi storica da te non sostenuta o comunque non vicina alla tua visione storica. Anche se questa volta eri davvero escluso dalla definizione dato che (stranamente) eravamo in qualche modo d'accordo, ma scusa se ti leggo con attenzione (in realtà dovrebbe farti piacere), pur se spesso in modo"critico", cosa che evidentemente mal digerisci (e segno con piacere di essere fra i citati di Mr. Hide, ne sono lusingato dato che sembra più la tua personale lista di proscrizione). Non millantare per farmi passare da...come spesso nelle tue condotte "intimidatorie", segnalami tra gli UP e vediamo se hai reali basi per farlo. Ciao --Aleacido (4@fc) 20:35, 18 lug 2019 (CEST)

In questa pagina sei riuscito a scrivere due pietose menzogne sul mio conto. La prima quando mi hai attribuito dei contorti pensieri su Wikipedia che diventerebbe fonte di sé stessa, non avendo nemmeno compreso quel che ho scritto. La seconda adesso, quando affermi che io avrei voluto trasformare gli assalitori fascisti in vittime nella voce sui fatti di Sarzana (voce nella quale - sia detto per inciso - io non ho fatto nemmeno un edit). Il tutto coperto da una minuscolissima foglia di fico, per cui "squalo" potrebbe avere addirittura delle accezioni positive. Foglia di fico che cade immediatamente con un meraviglioso giro di valzer per cui prima l'epiteto potrebbe non essere riferito a me, ma subito dopo divento proprio io. Incredibile poi che tu sostenga che io voglia sostenere tesi storiche minoritarie: non ti ho mai incontrato nemmeno una volta nelle voci relative ai temi di cui io scrivo (storia dell'Adriatico orientale), per cui dubito moltissimo che tu sappia anche solo per sentito dire quali siano le tesi sul tavolo, relativamente a quei temi. Ti sfido quindi a venire a ragionarne in merito - entro le prossime 24 ore - all'interno di una qualsiasi delle talk delle 130 voci che ho creato. L'elenco lo trovi nel mio profilo. Le 24 ore iniziano da adesso.--Presbite (msg) 23:03, 18 lug 2019 (CEST)

Caro Presbite, ti sopravvaluti e sopravvaluti l'attenzione che io do ai tuoi interventi. Ecco la citazione "incriminata" (di Fcarbonara): cit: "...alla voce riguardante i gay: : Storia degli omosessuali nella Germania nazista e durante l'Olocausto e i Testimoni di Geova Storia dei testimoni di Geova nella Germania nazista e durante l'Olocausto dove appunto il termine "Olocausto" è usato solo per identificare "il periodo storico" di un avvenimento, che come tale, riguardò esclusivamente gli Ebrei.--Fcarbonara". Inoltre, come già detto, parlo e intervengo solo nei fatti che conosco, quindi ti rammento circa i "fatti di Sarzana" la discussione, prima che cerchi di farmi passare per... (scegli pure tu il termine che meglio ti aggrada). Le tue "sfide" lasciano il tempo che trovano, mi occuperò di eventuali POV storici (come già fatto) quando mi troverò a imbattermici contro nella lettura. Si vede che hai molto tempo libero per queste "singolar tenzoni", purtroppo io non ne ho. Ciao --Aleacido (4@fc) 23:33, 18 lug 2019 (CEST)

Io non sopravvaluto nulla, d'altro canto noto che:

1. Hai scritto in riferimento a quel che avevo scritto io: "da quando WP è diventata così autoreferenziale e presuntuosa da diventare fonte di sè stessa, che me lo sono perso questo "epocale" passaggio?". La realtà è che non hai capito quel che avevo scritto.

2. Hai scritto che "per esperienza nelle volte in cui mi sono trovato a leggere voci da te compilate o sulle quali eri intervenuto (...) i tuoi interventi e contributi e, scusa, spesso sono in "controtendenza" rispetto a molta storiografia, e facendo passare per "verbo" quelle che sono tesi storiche minoritarie o controverse se non proprio POV, minimizzando se non proprio ignorando qualsiasi altra tesi storica da te non sostenuta o comunque non vicina alla tua visione storica". La realtà è che non sai nemmeno di cosa mi occupo, non ti ho mai incontrato nella talk di nessuna delle voci relative all'Adriatico orientale, non sei mai intervenuto in nessuna delle 130 voci che ho scritto io.

3. Hai scritto di essere "sempre molto attento al senso dei tuoi interventi e contributi". Pochi minuti dopo hai scritto: "ti sopravvaluti e sopravvaluti l'attenzione che io do ai tuoi interventi". Una totale contraddizione.

4. Confermo che hai scritto una menzogna relativamente a ciò che ho sostenuto nella talk della voce sui fatti di Sarzana. Hai amplissima facoltà di dimostrare il contrario, citando i miei virgolettati come io ho fatto coi tuoi. Sai: in storiografia si fa così. Ovviamente se non lo dimostrerai coi virgolettati, ti terrai sul groppone il fatto conclamato di aver scritto una menzogna patente.

5. Non solo non sei mai intervenuto una singola volta nelle voci da me scritte, ma a mio preciso invito a farlo ti rifiuti, adducendo risibili motivi (il tempo libero). Il che dimostra - se ce ne fosse bisogno - che in realtà non sai nulla dei temi dei quali io scrivo. Ed ovviamente non sai nulla delle tesi storiografiche relative a questi temi. Immaginarsi se sai quali siano quelle di maggioranza e quali quelle di minoranza...--Presbite (msg) 23:48, 18 lug 2019 (CEST)

Certo Presbite , qui sì che c'è abbondante materiale per un attacco personale... nonchè i soliti ribaltamenti sia sul senso che sul merito dei miei interventi. Purtroppo non ho tempo perchè sto approfittando di qualche giorno libero proprio per occuparmi delle ricerche storiche (oltre a comporre le musiche e partecipare alla stesura drammaturgica) dei prossimi eventi (conferenze, letture e spettacoli teatrali) del Comune di Milano e il Piccolo Teatro Strehler, proprio per la prossima giornata della memoria 2020 (che richiedono mesi/anni di studio e documentazione), eventi cui sono chiamato a collaborare da circa 20 anni con una certa assiduità, e di cui (se interessato), sarà mio piacere darti in pvt tutti i riferimenti per quanto già fatto in passato. Ho sempre tenuto le mie attività riservate in WP (che ho confidato solo a pochissime persone di mia stima e fiducia su WP), ma dato che mi è stato dato dell'ignorante in materia... --Aleacido (4@fc) 23:59, 18 lug 2019 (CEST)

CVD.--Presbite (msg) 00:04, 19 lug 2019 (CEST)

Vero Presbite, proprio CVD, perchè c'è chi studia, legge e fa (anche se con quei pericolosi "comunisti" del Comune di Milano, del Piccolo teatro , e magari anche con Moni Ovadia, d'altronde sto a Milano, se fossi stato a Venezia, probabilmente lo avrei fatto lì...ma non è detto non lo faccia...) e chi sta tutto il giorno (probabilmente perchè data l'età non ha più niente altro da fare) a leggere vecchi testi incartapecoriti ormai superati dalla stessa storia, oppure spiegami magari da qui in poi il pvt il senso del tuo CVD, chiaramente beffardo, cui poi non accetti di essere ricambiato con la stessa moneta, con un atteggiamento provocatorio cui questa volta e per sempre anche per il passato e il futuro decido di non voler "abboccare", rispondendo invece entro i limiti di educazione e condotta richiesti da WP. Perchè il giorno della memoria è per tutte le vittime della Shoah, non solo per quelle di religione ebraica. Ciao --Aleacido (4@fc) 00:16, 19 lug 2019 (CEST)

Sulla definizione di Olocausto e di Shoah - recente documento dell'accademica e storica della Shoah Edith Shaked : "Holocaust Definitions" del 5 giugno 2019

Se ce ne fosse davvero bisogno (da una email aperta stamattina) a conferma delle nostre considerazioni, "un documento" recente dell'accademica e storica della Shoah Edith Shaked dal tema "Holocaust Definitions" del 5 giugno 2019 che analizza i due termini "Holocaust" e "Shoah" dando risposta per ogni singolo termine alle domande: What, Who, Why, When, Were ?, questo. --Fcarbonara (msg) 09:19, 19 lug 2019 (CEST)

Ok. Questo testo è molto "anglocentrico" (per così dire). L'Italia non ha espresso purtroppo moltissime riflessioni su questo tema del "nome della cosa", che comprende ampiamente dei risvolti filosofici. Posso segnalarti qualche testo che possiedo o che ho scaricato. Oltre a quello di Anna-Vera Sullam Calimani di cui ho già parlato, ho "Rappresentare la Shoah" di Alessandro Costazza (professore a UniMilano); "Sterminio, genocidio, olocausto o shoah? Dai nomi dello sterminio al suo concetto critico", di Fabio Minazzi (professore a UniSalento), che si può scaricare qua; "La shoah tra interpretazione e memoria" di vari autori accademici, che contiene anche una dotta critica all'uso del termine "shoah". Tutto materiale utile - imho - per scrivere l'auspicabile paragrafo (o l'auspicabile voce) di cui si parlava.--Presbite (msg) 12:10, 19 lug 2019 (CEST)

Grazie Presbite! Nonostante la mia biblioteca sul tema sia piuttosto sostanziosa, le pubblicazioni da te segnalate, non le ho....ma risolvo subito! "corro" a comprarle :). A naso "mi intriga" molto il testo di Fabio Minazzi: Sterminio, genocidio, olocausto o shoah? Dai nomi dello sterminio al suo concetto critico, ma sono certo che tutte le pubblicazioni che hai segnalate sono importanti e questo "per esperienza", tu forse l'hai dimenticato, io no! Sai come "agli inizi" del mio interesse per la Shoah ho conosciuto gli scritti di George Mosse? Il primo libro di quello storico "sconosciuto" :) (ora ho tutti i suoi libri che sono stati tradotti in italiano e anche qualcuno in inglese) e precisamente Le origini culturali del Terzo Reich me lo consigliasti proprio tu! e mai consiglio fu tanto "opportuno" visto che i suoi scritti insieme a quelli di Hilberg e Friedländer rappresentano, a mio avviso, "il fondamento" imprescindibile per parlare e scrivere "seriamente" su una materia in cui "il rigore" è d'obbligo. Per cui ancora grazie! :) --Fcarbonara (msg) 15:40, 19 lug 2019 (CEST)

Mi accorgo che, senza saperlo, condivido con Minazzi, l'utilizzo del termine "sterminio" come comune denominatore per indicare quel periodo e quanto di scellerato vi è collegabile.--Bramfab Discorriamo 16:20, 19 lug 2019 (CEST)

Grazie a entrambi per il vostro commento. Soprattutto a [@ Fcarbonara]: adesso che l'hai raccontato, effettivamente mi ricordo di quel nostro scambio di messaggi! Mi fa veramente un enorme piacere quello che scrivi. Segnalo solo una notazione tecnica. Il testo di Minazzi da me citato con link al pdf fa parte di un suo più ampio saggio: questo qui. Siccome nel pdf non ci sono i numeri di pagina, per fare una citazione corretta basterà metterli noi: la prima pagina del pdf è la numero 86, la seconda la 87, la terza la 88... e così via.--Presbite (msg) 17:13, 19 lug 2019 (CEST)

Intervengo molto in ritardo alla discussione. Per me "Olocausto" e' il termine generale da usare in riferimento alle politiche di sterminio naziste. "Shoah" e' l'Olocausto degli ebrei, cosi' come "Porajmos" e' l'Olocausto degli "zingari." Olocausto e Shoah non sono termini intercambiabili. Shoah e' una sottospecie del termine piu' generale Olocausto. Che ci piaccia o no alla fin fine non ha molta importanza, perche' questa e' la terminologia che oggi si e' affermata a livello internazionale e non saremo certo noi a cambiarla.--Ghinozzi-nissim (msg) 13:05, 16 ago 2019 (CEST)

Procedura di cancellazione di Medioevo extraeuropeo

La pagina «Medioevo extraeuropeo», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Adert (msg) 11:39, 11 lug 2019 (CEST)

Ammiraglio delle Indie

È stato notato che la voce «Ammiraglio delle Indie» non risponde agli standard minimi di Wikipedia.
Essendo l'argomento di competenza del vostro progetto, sarebbe molto utile un vostro intervento sulla voce stessa o nella pagina di discussione.

--StefanoTrv (msg) 16:38, 11 lug 2019 (CEST)

Voce da aiutare da giugno

È stato notato che la voce «Muhammad bin Saqr al-Qasimi» non risponde agli standard minimi di Wikipedia.
Essendo l'argomento di competenza del vostro progetto, sarebbe molto utile un vostro intervento sulla voce stessa o nella pagina di discussione.

Tecnicamente è un abbozzo ma di fatto è impresentabile, mancando completamente i motivi della rilevanza enciclopedica (se ne trovano alcuni nella voce sull'emirato); se qualcuno la sistema ben bene di fatto la salva dalla cancellazione. --Gce ★★★+4 14:07, 16 lug 2019 (CEST)

Felice Platone

Ciao a tutti! Segnalo questa situazione: che cosa facciamo? Le voci coinvolte sono Felice Platone, Felice (Gamba) Platone e Felice Platone (giornalista): la prima e l'ultima trattano lo stesso personaggio e sono da unire, la seconda no. Tuttavia, come si può notare, ci sono rilevanti sovrapposizioni per quanto riguarda il contenuto delle voci, trattandosi infatti di personaggi curiosamente simili in quanto ad attività e interessi. Pingo anche qui [@ Giuliano56]. Melquíades (msg) 22:16, 16 lug 2019 (CEST)

Ciao,

ringrazio Melquíades [@ Melquíades]e specifico meglio lo stato dell'arte, per come lo conosco.
Il Felice Platone (giornalista) è certamente il più noto, almeno tra i conoscitori di Gramsci, della sua opera e delle complesse vicende dell'edizione delle sue opere. Si tratta di un collaboratore di Gramsci, Togliatti e dell'Ordine Nuovo ecc. ecc. La sua notorietà deriva appunto dalla pubblicazione dei Quaderni del carcere. È per l'interesse alla vita e alle opere di Antonio Gramsci che mi sono proposto di scrivere la pagina.
Il Felice (Gamba) Platone è un personaggio certamente minore e forse neanche enciclopedico (o magari tutti i sindaci delle città capoluogo lo sono). Su di lui le notizie sono un po' più confuse.
Ho comunque scritto alla prof.ssa Laurana Lajolo, autrice di un volume sul Sindaco di Asti. Appena avrò le idee più chiare riprenderò in mano la questione Felice (Gamba) Platone: intanto, prudenzialmente, cancellerei le indicazioni sulla carriera parlamentare, che mi sembrerebbero attribuibili all'altro omonimo.
Questo è quento comprendo ad oggi: spero di essere più informato prossimamente.
--Giuliano56 (msg) 00:19, 17 lug 2019 (CEST)

Secondo la scheda sul sito della camera (questa per capirci [12]) nella pagina Felice Platone si dovrebbe parlare di un politico e avvocato nato in tutt'altro luogo (Rignano Flaminio) e avente tutt'altri incarichi (membro dell'Assemblea Costituente) rispetto all'omonimo giornalista, di cui mi risulta solo la carica di senatore (e non quella di sindaco di Asti, anche se potrebbe essermi sfuggita) e il ruolo di partigiano durante la seconda guerra mondiale.--Kaga tau (msg) 01:00, 17 lug 2019 (CEST)

[@ Kaga tau][@ Melquíades]Ora le biografie dei due omonimi sono ben distinte, grazie al libro di L. Lajolo. Adesso si tratta di decidere come intitolare la pagina del sindaco di Asti: capisco che "(Gamba)" sia poco convincente. Allora "Felice Platone (1899-1955)" e "Felice Platone (1896-1962)"? Poi, ovviamente, qualche parola di chiarimento nella pagina di Disambiguazione. Che ne dite?--Giuliano56 (msg) 18:00, 18 lug 2019 (CEST)

[@ Giuliano56] Credo che basti l'anno di nascita, se non sbaglio, e creare come hai detto la pagina di disambiguazione.--Kaga tau (msg) 19:10, 18 lug 2019 (CEST)

Voce Michele Ciliberto

Buongiorno, ho apportato alcune modifiche alla voce Michele_Ciliberto. Ho soprattuto cercato di inserire le fonti mancanti in modo che la neutralità della pagina che viene messa in dubbio possa trovare conferme. Grazie a chi vorrà collaborare --Brynhilde23 (msg) 09:53, 16 lug 2019 (CEST)

Segnalazione

La voce Dominazione spagnola in Italia è stata svuotata e trasformata in redirect di Pace di Cateau-Cambrésis da un utente. Opinioni e/o eventuali interventi? --Josef von Trotta (msg) 18:44, 20 lug 2019 (CEST)

Ho ripristinato la voce invitando l'utente a parlare dei problemi che rileva nella relativa pagina di discussione. --Antonio1952 (msg) 23:26, 20 lug 2019 (CEST)

Bandiere dell'Impero Mughal e Sikh

Segnalo discussione.--Janik98 (msg) 11:14, 21 lug 2019 (CEST)

Storia per età

Nella categoria:storia per età abbiamo una serie di sottocat con una serie di denominazioni che peraltro non sempre corrispondono ai titoli delle voci: preistoria, storia antica, storia medievale (redirect a Medioevo), storia moderna, storia contemporanea... Mi pare più sensato avere le voci: preistoria, età antica, Medioevo, età moderna, età contemporanea. Oggetto delle nostre voci sono le età. Quando invece si parla di "storia moderna" (ad es.), ci si trova di fronte un termine ambiguo, che si riferisce all'età, ma anche alla pratica storica e ai suoi prodotti (la storiografia), per tacere della dimensione disciplinare universitaria.

Propongo quindi di spostare, ove necessario, cat e voci come detto: preistoria, età antica, medioevo, età moderna, età contemporanea. pequod ^Ƿƿ 11:26, 25 lug 2019 (CEST)

Ciao pequod, però... Il termine storia non è una "cronologia" ma presuppone l'esistenza di una serie di testi e studi che attestano l'interesse per il mondo sociale e culturale oltre che per gli episodi avvenuti all'incirca in quel periodo storico (per i quali si usano comunque sia per l'una che per l'altra opzione riferimenti arbitrari se non proprio puramente "indicativi"), mentre il termine "età" indica più semplicemente una "variabile e piuttosto indefinita" indicazione temporale/cronologica; questa, solo apparentemente sembrerebbe andare bene (forse) per le voci di tipo "scientifico" (ma che essendo scientifiche avrebbero bisogno di maggiori specificità e limiti assai meglio definiti), mentre mi sembra assolutamente non indicata per tutte le voci di tipo "culturale", cioè storiche nel vero senso della parola e che riguardano gli aspetti della vita "umana" e non del mero scorrere del tempo, in cui il significato di "STORIA" ad es. di "storia medievale" (dato che al limite aggiungerei anche quella definizione, piuttosto che modificare/eliminare le altre), indica non solo il periodo "arbitrariamente" attribuito fra la caduta dell'impero romano e la scoperta dell'america, ma una sorta di "summa" sociale/culturale/storica, legata da un filo più o meno comune nell'evoluzione del mondo allora dominante nella nostra cultura occidentale, e su cui si sono anche concentrati gli studi di tipo culturale (storiografici, sociologici, culturali in genere). Il termine età viene appunto usata in ambiti preistorici o protostorici in cui comunque non esistono studi e attività di "autoanalisi" contemporanei ai fatti e pertanto solo analizzati "ex post" e soggetti a variazioni e approssimazioni e errori anche di secoli se non millenni (età del ferro, del bronzo ecc...). Anche per la cronologia delle età più vicine a noi non vi è accordo sui tempi precisi (l'età contemporanea parte dal congresso di Vienna o dalla Rivoluzione americana?). Quindi continuerei ad usare il termine con cui convenzionalmente si indica lo studio di questi periodi (Storia xxx) e non una "incerta e approssimata" età che avrebbe il senso di renderla impropriamente "cronologicamente universale". Tanto più perchè WP non ha la pretesa di "creare" ex novo la storia (rianalizzando e ricatalogando in modo originale gli avvenimenti), ma per sua natura prevede di riportare quanto già studiato su di essi (cioè la storia). Cosa che per quanto possa sembrarci moderna è in realtà (anche giudiziosamente e appropriatamente) caratteristica molto "medievale", in cui di preferenza non si creava nuova conoscenza, ma "catalogava e collezionava" quella esistente, ad es. le "summae" teologiche da S. Tommaso alla "Commedia" di Dante. Non potendosi dare una esatta cronologia ( diversamente da fatti ben circoscritti come la WWII dal 1 settembre 1939 al 2 settembre 45), continuerei a preferire il suo senso "storiografico". Insomma si tenderebbe erroneamente a dare senso erroneo di " precisa circoscrizione temporale universale" a ciò che è in realtà assai "indefinito e spannometrico" e ha senso solo se analizzato dal punto di vista "culturale". Anche perchè sono età che hanno senso solo nell'ottica culturale occidentale-centrica (fino alla età contemporanea addirittura esclusivamente europea), mentre perderebbero di qualsiasi valenza se "cronologizzate" e svincolate da questo aspetto "storico/culturale" per tutte le altre civiltà quali la precolombiana, araba/islamica (in contatto ma dalla diversa evoluzione storico/sociale), asiatica, l'attuale Oceania, l'Africa subsahariana ecc...). Per tutte queste ragioni sono dunque assai scettico e tendenzialmente Contrario. PS Per "assurdo" l'unica cronologia non culturale che noi occidentali possiamo usare in termini cronologici e matematicamente definibili "universali e scientifici" è la "era cristiana" "a.C., d.C." (pur se in realtà anch'essa decisamente di valore e origine religioso/culturale) o l'"ab urbe condita". Ciao --Aleacido (4@fc) 03:31, 28 lug 2019 (CEST)

Grazie [@ Aleacido]. Penso che l'espressione "storia X" non sia esente dai problemi che hai attribuito all'espressione "età X". Innanzitutto, quest'ultima, anche nella versione "età del ferro" e affini non prescinde dalle dinamiche culturali (anche se la cultura è, via via che ci si allontana dal presente, isolata, per ovvi motivi, all'industria, cioè alla produzione materiale). Neppure l'espressione "età moderna", ad es., si riferisce esclusivamente alla cronologia. Anch'essa si riferisce a quella summa sociale/culturale/storica a cui hai fatto riferimento, tanto è vero che molti manuali si intitolano "L'età qualcosa" e non "Storia qualcosa". Non è quindi vero che il termine "età" sia esclusivo del contesto pre o protostorico, pur con tutto ciò che di approssimativo può veicolare l'espressione, in termini qualitativi o quantitativi. Il termine "storia qualcosa", come dici, si riferisce allo studio di questi periodi, ma le nostre voci, in realtà, trattano delle diverse età, non delle discipline!! Né l'incertezza sui termini post e ante quem mi appare di imbarazzo alcuno (è cosa di cui si deve parlare in voce, ma non implica la "mortificazione" totale del concetto di "età", che continua ad avere quella elasticità che appare anche negli usi moderni (ad es., "età vittoriana" non implica l'individuazione rigida di termini post e ante quem, né esclude affatto che si tratti di rilievi sociali, culturali o in genere di lungo periodo, anzi). Sono età che hanno senso solo da un pdv europeo, è vero, ma questo fatto non va nascosto sotto al tappeto, anzi. "Età moderna" è concetto che non ha senso applicato all'Estremo Oriente o all'Impero ottomano (tanto meno il concetto di Medioevo). Quindi, accolgo in parte i tuoi rilievi, ma faccio presente che, appunto, se apri un libro sull'età moderna vedi che il centro tematico dei testi è appunto l'Europa e, poi, con l'entrare in rapporto con l'Europa di altri luoghi e solo in quel momento, quegli stessi luoghi. Ad es. il testo di Tenenti per il Mulino si intitola L'età moderna. La civiltà europea nella storia mondiale. La vera differenza che ravviso tra "età" e "storia" è che il secondo termine è appunto ambiguo, potendo significare tanto la disciplina accademica (che NON è il tema della nostra voce), tanto il centro tematico della corrispondente età (e in questo senso la differenza è quasi nulla ai nostri fini). Grazie ancora. :) pequod ^Ƿƿ 17:45, 29 lug 2019 (CEST)

Ciao pequod e grazie per la cortese e attenta risposta :) . Infatti entrambi i lemmi sia "età x" che "storia x" non sono esenti, anzi presentano gli stessi problemi di approssimazione storica. Il mio dubbio che qui approfondisco brevemente è sul fatto che l'uso di "età x" proprio semanticamente porterebbe a minimizzarne le approssimazioni della valenza culturale a favore di una presunta esattezza cronologica. La mia preferenza per "storia x" deriva dal fatto che ben evidenzia e contiene esplicitamente già nel nome entrambi i concetti, sia culturale/storiografico che cronologico, cioè gli studi fatti dalla storiografia su quei periodi che da essa stessa (la storiografia) sono stati così denominati (età x) per bisogno di "semplificazione". Cioè in questo caso la storia (storiografia) non si occupa di periodi storici il cui nome e limiti erano già evidenti e universalmente di uso consolidato (ad es. "la rivoluzione francese/americana" o il passaggio fra le varie età monarchica/repubblicana/imperiale dell'antica Roma, già nell'uso comune presso i contemporanei ai fatti), ma è essa stessa che ha creato "ex post" (per medioevo ad es nel XV secolo con Flavio Biondo) le denominazioni e i concetti e le approssimazioni temporali, pur utilissimi, ma a proprio uso e consumo, quindi inscindibili e imprescindibili dall'uso "storiografico". In pratica, la "storia" ha creato e studia "l'età x", ma "l'età x" non esiste(rebbe) senza la "storia" quindi non può prescindere da essa, anzi più ne scrivo più mi convinco che è esclusivamente un concetto culturale e non scientifico, mentre l'uso proposto forse impropriamente gli darebbe questo valore "scientifico". Naturalmente apertissimo a proseguire e approfondire la discussione :) Ciao --Aleacido (4@fc) 04:52, 30 lug 2019 (CEST)

Perdonami, la nostra voce tratta della età moderna e il titolo Storia moderna è accettabile solo nella misura in cui è inteso come sinonimo di età moderna. L'altro senso (la disciplina) NON è l'oggetto della voce. Tutto il tuo discorso secondo cui parlare di età moderna attribuirebbe al termine una 'scientificità' indebita mi pare un po' campato in aria, senza contare che la scientificità della Storia come disciplina non consiste certo nell'individuare termini post e ante quem precisi. Tutto il mondo parla di età moderna senza imbarazzo, così come si parla di Medioevo e il fatto che il termine sia di Flavio Biondo e sia pov e localistico non ci mette e non deve metterci in imbarazzo. Secondo me tutta la tua risposta è fuori bersaglio. pequod ^Ƿƿ 23:56, 31 lug 2019 (CEST)

Dubbio qualità

	Sulla voce Storia di Verona, attualmente considerata una voce in vetrina o di qualità, è stato avanzato un dubbio di qualità. Si invita a esprimere un proprio parere nella pagina di discussione; ogni miglioramento è sempre benvenuto. Commento: Presenta di Template:C e Template:Citazione necessaria

--Leo0428 (msg) 14:25, 30 lug 2019 (CEST)

Masaniello camorrista?

Segnalo discussione: Discussione:Masaniello#Masaniello_camorrista --Alessandro (msg) 14:18, 3 ago 2019 (CEST)

Rimozione riconoscimento di qualità

	La voce Storia di Verona, attualmente considerata una voce in vetrina o di qualità, è stata proposta per la rimozione del riconoscimento. Si invita a esprimere un proprio parere nella pagina della segnalazione; ogni miglioramento è sempre benvenuto. Commento: Presenza di Template:C

--Leo0428 (msg) 15:57, 7 ago 2019 (CEST)

Vaglio / Caso Bruneri-Canella

	Per la voce Smemorato di Collegno, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stato proposto un vaglio. Per partecipare alla discussione clicca QUI.

--M.casanova (msg) 12:34, 12 ago 2019 (CEST)

Rimozione Cultura di Ubaid

	La voce Cultura di Ubaid, attualmente considerata una voce in vetrina o di qualità, è stata proposta per la rimozione del riconoscimento. Si invita a esprimere un proprio parere nella pagina della segnalazione; ogni miglioramento è sempre benvenuto.

-- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 12:39, 14 ago 2019 (CEST)

Cancellazione

La pagina «Annibale (figlio di Bomilcare)», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

Sanremofilo (msg) 18:58, 14 ago 2019 (CEST)

Proposta riconoscimento qualità Caso Bruneri-Canella

	La voce Smemorato di Collegno, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per un riconoscimento di qualità. Si invita a esprimere un proprio parere nella pagina della segnalazione; ogni miglioramento è sempre benvenuto.

--M.casanova (msg) 19:32, 22 ago 2019 (CEST)

Voci "Storia di... nazione": redirect?

Segnalo questa discussione e vi invito a esprimere il vostro parere. Buona serata! --Eighteen71 23:14, 25 ago 2019 (CEST)

Vaglio / Francesca Scanagatta

	Per la voce Francesca Scanagatta, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stato proposto un vaglio. Per partecipare alla discussione clicca QUI.

--M.casanova (msg) 06:41, 26 ago 2019 (CEST)

Vaglio Guerra d'Italia del 1521-1526

	Per la voce Guerra d'Italia del 1521-1526, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stato proposto un vaglio. Per partecipare alla discussione clicca QUI.

. Vi invito a partecipare. Grazie! --Adert (msg) 17:37, 27 ago 2019 (CEST)

Tragedia del Vajont, segnalo modifiche

queste.. --2.226.12.134 (msg) 09:02, 31 ago 2019 (CEST)

Proposta riconoscimento qualità / Francesca Scanagatta

	La voce Francesca Scanagatta, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per un riconoscimento di qualità. Si invita a esprimere un proprio parere nella pagina della segnalazione; ogni miglioramento è sempre benvenuto.

--M.casanova (msg) 15:06, 3 set 2019 (CEST)

Segnalazione vaglio per la voce Storia di Cilavegna

	Per la voce Storia di Cilavegna, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stato proposto un vaglio. Per partecipare alla discussione clicca QUI.

.

Segnalo il vaglio di questa voce perchè spero di poterla rendere sempre migliore. Ringrazio tutti coloro che passeranno a darmi una mano --TheWorm12 (msg) 02:20, 5 set 2019 (CEST)

Vaglio / Corona ferrea

	Per la voce Corona ferrea, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stato proposto un vaglio. Per partecipare alla discussione clicca QUI.

--M.casanova (msg) 06:53, 5 set 2019 (CEST)

Costituzione francese del 1830

Voce iperminimale inserita da un IP ma con un dubbio pendente espresso anche nella voce: si tratta davvero di una nuova Costituzione o fu un emendamento di quella già in vigore (e in tal caso forse il titolo non è dei più corretti o sarebbe da unificare con la voce principale)?--L736E^{l'adminalcolico} 17:23, 9 set 2019 (CEST)

Ciao L736E. Stando ai miei ricordi storici supportati (per fortuna) dalla dettagliata pagina su frwiki https://fr.wikipedia.org/wiki/Charte_constitutionnelle_du_14_ao%C3%BBt_1830 , dopo alcune modifiche già fatte nel 1830 alla costituzione del 1814, sull'onda di alcune critiche mosse dall'aristocrazia "parlamentare" perchè concedeva al re poteri comunque al limite dell'assolutismo (tanto che cercò di chiudere la camera dei deputati, cosa che fu il "casus belli"), si tratta di una vera e propria nuova carta costituzionale che sostituisce quella del 1814 istituendo di fatto uno strano ibrido, una via di mezzo fra una repubblica e una monarchia costituzionale, più simile a una "reggenza", nata dalla seconda rivoluzione francese, in vigore dal 14 agosto 1830 e abrogata nel 1848 dalla terza rivoluzione e la nascita della seconda repubblica, decaduta solo qualche mese dopo di fatto con il ritorno dell'impero e il regno di Napoleone III e sarebbe d'uopo almeno una traduzione anche parziale delle voci poco sopra segnalate. La storia francese della prima metà del XIX secolo è piuttosto "incasinata" e districarcisi è piuttosto periglioso.Le modifiche sono troppo sostanziali per considerarlo solo un emendamento o una revisione costituzionale, tanto che nello stemma regale è presente esplicitamente w proprio nel centro il riferimento alla carta del 1830. Certo la voce così è ai limiti del vergognoso. PS già che c'ero ho inserito in voce i link alle altre wiki. Ciao --Aleacido (4@fc) 04:22, 10 set 2019 (CEST)

Este, d'Este o Casa d'Este?

Segnalo discussione in corso su come disambiguare la famglia Este (famiglia) e modificare quindi i puntamenti a Este: discussione:Este (famiglia). -- L'Ospite Inatteso - amo sentirvi 10:54, 10 set 2019 (CEST)

Michele Steno

Segnalo. --217.57.61.106 (msg) 14:14, 10 set 2019 (CEST)

Storia del riso

Serve il parere di un esperto alla pagina Discussione:Riso (alimento) per quanto riguarda la storia del riso. Ci sono molti link da controllare, che riguardano anche antiche popolazioni asiatiche, tra cui Cina, Giappone, Sud-est asiatico e subcontinente indiano.
IMHO la voce potrebbe essere portata facilmente al livello di Voce di Qualità o Vetrina. --Daniele Pugliesi (msg) 03:55, 15 set 2019 (CEST)

Pace di Zurigo

Occorrerebbe verificare se il trattato di Zurigo sia effettivamente stato sottoscritto anche dal Regno di Sardegna. Consultando wikisource, sembrerebbe di no. Nel caso potete correggere la voce e togliere {{C}}. Grazie.--------- Avversarīǿ - - - - >(msg) 00:24, 16 set 2019 (CEST)

Muhammad VI al-Habib

Segnalo discussione inerente al progetto.--Janik98 (msg) 11:15, 16 set 2019 (CEST)

Segnalazione vaglio per la voce Storia di Cilavegna

	Per la voce Storia di Cilavegna, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stato proposto un vaglio. Per partecipare alla discussione clicca QUI.

Segnalo il vaglio di questa voce perchè spero di poterla rendere sempre migliore. Ringrazio tutti coloro che passeranno a darmi una mano --TheWorm12 (msg) 11:05, 18 set 2019 (CEST)

Come intitolare la voce su sant'Ermenegildo

Buondì, segnalo discussione. --Syrio posso aiutare? 17:10, 20 set 2019 (CEST)

Storia del caffè - Vaglio

	Per la voce Storia del caffè, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stato proposto un vaglio. Per partecipare alla discussione clicca QUI.

--Giacomo-gu (msg) 23:15, 21 set 2019 (CEST)

Avviso PDC: Governatori dell'Umbria

La pagina «Governatori dell'Umbria», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Harlock81 (msg) 22:55, 27 set 2019 (CEST)

Bosnia asburgica

Riporto qui un dubbio che ho espresso in Condominio di Bosnia ed Erzegovina per un parere: "Non sono sicuro che si possa parlare di un formale condominio austro-turco. Si trattava di un territorio sotto formale sovranità ottomana, la cui amministrazione era però stata ceduta all'Austria. In ogni caso, la situazione cambia radicalmente nel 1908 con la formale annessione della Bosnia, quindi non si può considerare una continuità. Io rinominerei a Occupazione austro-ungarica della Bosnia ed Erzegovina, e creerei la voce Provincia della Bosnia Erzegovina o similare per il periodo 1908-18" --Moxmarco (scrivimi) 12:38, 2 ott 2019 (CEST)

Ma "Condominio di Bosnia ed Erzegovina" fu il nome ufficiale o no?--Janik98 (msg) 11:04, 4 ott 2019 (CEST)

[@ Janik98], la risposta è no. Voce da rinominare assolutamente.--Presbite (msg) 11:54, 4 ott 2019 (CEST)

Esattamente la conferma che cercavo. Domanda è: come rinominarlo? Dominio austriaco in Bosnia ed Erzegovina? Dominio asburgico in Bosnia ed Erzegovina? Dominio austro-ungarico in Bosnia ed Erzegovina? O più banalmente Bosnia austriaca/Bosnia austro-ungarica per il periodo complessivo? --Moxmarco (scrivimi) 12:20, 4 ott 2019 (CEST)

Oppure si potrebbe strutturare su modello di Occupazione britannica dell'Egitto, ma devo dire che anche questa voce mi fa nascere qualche dubbio, visto che il (seppur breve) periodo del protettorato non fu propriamente un'occupazione (che implica una situazione de facto ma non riconosciuta), così come non lo sarebbe per la Bosnia 1908-18 --Moxmarco (scrivimi) 12:24, 4 ott 2019 (CEST)

In ogni caso, andrebbero poi corrette le varie voci in cui compare la dicitura Condominio; nelle altre wiki, l'unica delle principali che usa la dicitura Condominio è quella francese. Le altre usano il termine "Amministrazione austro-ungarica della Bosnia..." o similare. La wiki spagnola parla della Bosnia asburgica come di un "condominio austro-ungherese", ma il significato è molto diverso, indica semplicemente che la Bosnia non faceva formalmente parte né dell'Austria né dell'Ungheria --Moxmarco (scrivimi) 12:26, 4 ott 2019 (CEST)

Intanto ho provveduto a rinominare Moxmarco (scrivimi) 17:05, 5 ott 2019 (CEST)

Presidenti del Brasile

Segnalo discussione inerente al progetto.--Janik98 (msg) 11:03, 4 ott 2019 (CEST)

"La grande bufala di Wikipedia sul campo di sterminio a Varsavia"

Anche se a noi tange relativamente, bisognerebbe controllare Campo di concentramento di Varsavia (molto più dubbiosa della voce inglese) e le 330 volte che viene linkato per controllare che la cosa non sia così diffusa da noi... --Emanuele676 (msg) 01:54, 5 ott 2019 (CEST)

No.

Non spetta a noi lo stabilire la Verità storica, il Post (testata di parte, sì-global e anti-sovranista) non è la fonte della Verità, e, in questo caso, nemmeno è una fonte primaria o secondaria.

Se c'è un dibattito storico sull'argomento, noi ne dobbiamo prendere atto.

La voce italiana è già dubitativa.

Calma e sangue freddo ;)

 astio  discussioni  09:13, 5 ott 2019 (CEST)

Dato che comunque non è così peregrina l'ipotesi "bufala" o comunque che la voce contenga quantomeno grosse imprecisioni è quasi certo data anche la segnalazione su autorevoli riviste ebraiche, io un paio di avvisi V e C li metterei con motivazioni più dettagliate sulla verifica di esattezza in corso, a segnalazione del possibile problema (cosa già fatta anche da altre wiki). Ciao --Aleacido (4@fc) 10:15, 5 ott 2019 (CEST) PS: e magari lasciamo stare sovranismi e altri OT e POV

Nessun OT e POV : è il Post che esplicitamente delinea un complotto sovranista polacco.

No. Nemmeno Haaretz è la fonte della Verità, ed è pure di parte - hai letto la voce, ed anche l'articolo de il Post ?

Non esiste che dobbiamo stravolgere una voce per posizionare Wikipedia su uno dei due fronti di una questione ancora aperta.

 astio  discussioni  10:40, 5 ott 2019 (CEST)

Ho solo detto che mi sembra doveroso apporre i giusti avvisi e ben motivati finchè il problema reale, attuale (nel senso di recente contestazione) e per niente risolto e segnalato da altre wiki non venga dipanato, mica ne sto chiedendo la cancellazione o l'oscurazione.--Aleacido (4@fc) 10:48, 5 ott 2019 (CEST)

Preso atto che l'importanza della questione non sfugge a nessuno degli intervenuti, propongo di :

• scrivere una sezione che descriva il caso
• fontare meglio la voce.

 astio  discussioni  10:56, 5 ott 2019 (CEST)

[← Rientro][@ Aleacido] : ti esorto a non prendere iniziative personali, finchè questa discussione non venga sviluppata adeguatamente.

C'è un dibattito storico internazionale in corso d'opera, e il prenderlo in considerazione potrebbe anche ricadere in WP:RECENTISMO.

Quindi, per cortesia, nessuna enfasi sui titoli e articoli di alcune testate giornalistiche (e secondo me, su questo punto siamo già andati anche oltre).

Fai le tue proposte in questa sede, e parliamone. Tracciamo insieme il quadro della vicenda qui, anziché mettere mano trafelatamente alla voce.

 astio  discussioni  11:14, 5 ott 2019 (CEST)

User:Astio_k,Della voce non ho toccato una sola parola. Ho solo precisato il contenuto di un avviso già preesistente e aggiuntone un altro in conformità e pertinente a quelli che sono i dubbi espressi nella voce e negli altri avvisi oltre che anche da altre wiki. il tuo sembra più un "garantismo" fuori luogo che attenzione a un pericolo di recentismo. Quindi che facciamo, una edit war di avvisi? intanto che si "scrive una sezione che descriva il caso" almeno l'approfondimento dell'avviso C mi sembra doveroso e ti prego io o ti "esorto" a ripristinarlo tu di persona onde evitare che invece sia il tuo operato a essere più simile a un flame. Hai qualche funzione speciale che ti autorizzi a gestire in proprio e in modo proprietario la voce e questa discussione (anche perchè ne hai dato un taglio decisamente POV... e riprendendo il tuo POV, che c'entrano i si-global e i sovranisti dei tuoi interventi?...al limite è un problema di negazionismo, e "nazionalismo" o dobbiamo aspettare e attenerci alle conclusioni de "ilGiornale" e "Libero", le cui posizioni su globalismo e sovranismo notoriamente equilibrate ed affidabili?)? --Aleacido (4@fc) 11:47, 5 ott 2019 (CEST)

La voce in questione contiene soltanto qualche marginale indicazione di fonti (oltre ad un generico riferimento a qualche testo in polacco) e costituisce la traduzione della corrispondente voce inglese del 2011. Tenuto conto che nel frattempo la voce inglese è stata completamente rifatta, questa volta con abbondanti e puntuali riferimenti bibliografici, mi sembrerebbe opportuno, ed anche doveroso, procedere a ritradurla, sostituendo integralmente il testo attualmente presente. Personalmente, non ho al momento il tempo di farlo, ma mi riservo di procedere in futuro se qualcun'altro non avrà nel frattempo provveduto (volendo anche con il mio aiuto).

Per intanto, di fronte ad una voce sostanzialmente priva di fonti e la cui affidabilità è clamorosamente contestata da uno dei maggiori giornali israeliani (non certo "la fonte della Verità", ma almeno una fonte attendibile, il riferimento alla quale è stato peraltro inopinatamente cancellato da User:Astio_k), l'inserimento del maggior numero possibile di dettagliati avvisi cautelari mi sembra doveroso nei confronti dei lettori sprovveduti che dovessero nel frattempo imbattersi nella voce.--Jeanambr (msg) 14:56, 5 ott 2019 (CEST)

Anche dal mio punto di vista la presenza di avvisi mi sembra il minimo fino al raggiungimento di un punto di incontro in questa discussione. Sono anche io favorevole al loro reinserimento.--Janik98 (msg) 15:16, 5 ott 2019 (CEST)

3 fonti + 5 testi nella Bibliografia + 7 pagine web nei Collegamenti esterni (2 da rintracciare nell'Internet Archive).

Confrontare con quanto scrive Jeanambr : "una voce sostanzialmente priva di fonti".

Aggiungo che "uno dei maggiori giornali israeliani" non è fonte né primaria né, probabilmente, secondaria dei fatti al centro della voce.

Tale "fonte attendibile" può, comunque, essere aggiunta all'avviso già presente nella pagina.

Ultima nota : confrontare tali celebrazioni mediatiche (di parte, e l'articolo de il Post è tutto sommato chiaro sui meccanismi retorici che agiscono tale contesa della Storia) dei revisionisti del Polocausto a cosa avviene, da decenni, ai revisionisti dell'Olocausto (comparati immediatamente ai negazionisti, tacciati della peggiore infamia).

Detto questo, spero ritroviate la dovuta serenità d'animo e la lucidità intellettuale necessaria ad elaborare il problema presente.

 astio  discussioni  16:18, 5 ott 2019 (CEST)

Per amore di cronaca, NO, la fonte non è il Post, né Haaretz, ma gli storici intervistati. Avessero pubblicato un libro sarebbe uguale. Probabilmente sono intervenuti anche in altri luoghi, il Post (o Haaretz) sono solo comodi perché parlano di Wikipedia. E NO, non c'è nessun recentismo, l'articolo non è sulla smentita della bufala, ma sul fatto che fosse presente su Wikipedia e che sia stata tolta solo negli ultimi mesi, ma mica noi dobbiamo scrivere di Wikipedia. Sono dieci anni e oltre che si smentiscono le teorie sui 200.000 morti. --Emanuele676 (msg) 17:13, 5 ott 2019 (CEST)

(rientro - conflitt.) Io consiglierei di starcene per il momento buoni. Tradurre le voci della Shoah dall'inglese non sempre è sensato in genere, ma soprattutto se traduciamo voci sulla Shoah pensando trattasi di oro colato (esperienza di alcuni che appartengono al relativo Progetto). Ci sono voci in Wp en che non sono "molto" precise e se copiate, rischiate di perpetuare "quelle imprecisioni". Ce ne sono alcune poi in Wp en che si concentrano solo su alcuni aspetti tralasciando non solo alcuni particolari ma anche la sostanza, paragonate p.e. la nostra voce: Yad Vashem e la loro. Le voci sulla Shoah (senza togliere nulla ai bravi colleghi anglofoni) se le facciamo noi forse risulteranno più "ponderate". Ritornando al tema, come qualcuno faceva rilevare, in effetti non abbiamo nessuna fonte "autorevole" e "concreta" che sostenga che "il campo di Varsavia" fu adibito anche a campo di sterminio con o senza ebrei visto che questi ultimi erano quasi tutti a Treblinka (dato inconfutabile e plurifontato). Aspettiamo che si faccia più luce (ci sono diversi archivi ancora da aprire), e non scopriamo certo l'acqua calda se asseriamo che non tutti i siti di uccisione sono stati ancora individuati (per cui "la possibilità" che ce ne fosse uno anche a Varsavia non è proprio "una possibilità" peregrina), per cui le opere prodotte fino ad oggi dall'USHMM su vari campi, potrebbero nei prossimi anni essere ampliate. Se posso dare un suggerimento per chi sta sulla voce, attenzione a prendere con le dovute pinze le fonti "autorevoli" del governo polacco (mi sembra che ce ne sia qualcuna anche nella nostra voce). Il governo polacco è sempre stato "allergico" nel sentire definire i campi di sterminio (che erano in Polonia) come "polacchi" [Sigh! :)], e fino ad un anno fa chi lo faceva si poteva beccare, strano ma vero, fino a tre anni di carcere (Polonia. Marcia indietro di Varsavia: cambia la legge sulla Shoah ).--Fcarbonara (msg) 17:28, 5 ott 2019 (CEST)

[@ Fcarbonara], non intendevo affatto aprire un dibattito sull'attendibilità delle voci della Wikipedia inglese. Volevo solo puntualizzare un fatto: questa voce è stata tradotta da qualcuno, tale e quale, dalla sua corrispondente in tale Wikipedia, dove però poi essa è stata completamente rifatta. Lasciare da noi la voce così com'è solo perche ci sono problemi del tipo di quelli che tu hai posto, non mi sembrerebbe serio. Quando poi parlo di tradurre una voce, non penso mai ad una traduzione passiva, ma ad un'operazione critica. L'unica alternativa accettabile, ai miei occhi, (e senz'altro anche migliore) sarebbe quella di riscrivere completamente la voce ex novo con puntuali riferimenti a fonti affidabili, ma personalmente non me ne sentirei al momento in grado.--Jeanambr (msg) 17:46, 5 ott 2019 (CEST).

Sono esattamente dello stesso parere di Jeanambr: se la pagina è stata creata con una traduzione, allora è attendibile tanto quanto tradurre la nuova pagina su enwiki, con l'aggravante appunto che la versione dalla quale è stata tradotta la pagina è stata completamente sostituita a causa delle problematiche sopracitate- Insomma, neanche io ho proposto di tradurre la pagina su enwiki, ma avvertire gli utenti del grave rischio di non attendibilità di questa specifica pagina mi sembra d'obbligo. Poi sarebbe certamente utile aprire un vaglio per capire cosa è buono e cosa invece sono informazioni viziate dal POV della versione di enwiki del 2011.--Janik98 (msg) 17:53, 5 ott 2019 (CEST)

La versione polacca pl:Warschau (KL) ha la stellina della qualità e sembra molto più completa di quella inglese, spiegando bene la questione delle controversie tra Maria Trzcińska e

l'Istituto della Memoria Nazionale, direi meglio e più approfondito rispetto a en.wiki. --Holapaco77 (msg) 19:33, 5 ott 2019 (CEST)

Sto traducendo la sezione storia da en.wiki rileggendo le fonti citate per verificare cosa effettivamente dicono. Il grosso del materiale viene dalla

• (EN) Gabriel N. Finder, Warschau Main Camp, in Geoffrey P. Megargee (a cura di), Encyclopedia of camps and ghettos, 1933–1945, I Part B, Bloomington e Indianapolis, Indiana University Press, 2009, pp. 1512-1515, ISBN 978-0-253-35328-3.

Il testo è abbastanza dettagliato sul numero di prigionieri che arrivarono al campo (circa 10.000 ebrei sommando i vari trasporti), ma da nessuna parte dice che fu un campo di sterminio (dice che fun un capo di lavoro per la demolizione del ghetto, con condizioni di vista brutali, guardiani sadici ec... ), ne che vi furono rinchiusi prigionieri polacchi (oltretutto 200.000 polacchi su 10.000 ebrei non è esattametne il tipo di dettaglio che passerebbe inosservano su un testo accademico. Chi volesse leggerlo può scaricarlo da https://www.ushmm.org/research/publications/encyclopedia-camps-ghettos/download inserendo il proprio nome ed email.--Moroboshi ^scrivimi 22:28, 5 ott 2019 (CEST)

• Commento: A parte User:Astio_k che oltre a ergersi salvatore della voce ha dato un po' a tutti degli isterici fuori controllo, mi sembra ci sia un discreto consenso su una presenza più evidente e migliore comprensibilità e approfondimento delle motivazioni degli avvisi in voce. Quindi mi sembrerebbe giusto ripristinare gli avvisi cancellati da Astio o quantomeno la motivazione "estesa" nell "Avviso E" contenente il link all'articolo originale e l'attenzione da prestare all'attendibilità della voce. Ripristinerei quindi gli avvisi (Astio a parte considererei anche il "silenzio assenso") . Aspetto comunque domani per eventuali pareri. Ciao --Aleacido (4@fc) 23:40, 5 ott 2019 (CEST)

  Concordo con il ripristino degli avvisi. Nota non esiste un "dibattito storico" come dice [@ Astio_k], almeno in nessuno dei testi che ho controllato finora (vedi quelli inseriti in bibliografia). Se ci sono testi di storici potrebbe citarli ?--Moroboshi ^scrivimi 00:06, 6 ott 2019 (CEST)

  Come ho scritto sopra, favorevole al ripristino degli avvisi.--Janik98 (msg) 00:10, 6 ott 2019 (CEST)

• Avvisi a parte (che non appartengono al corpo della voce, ma in questo caso sono indispensabili accessori), intanto ho cominciato a rollbackare le modifiche fatte alla voce da un IP anonimo e che tendeva ad eliminare dalla voce (anzi aveva già eliminato in buona parte) tutti i riferimenti ai dubbi storici. Essendo la discussione qui in corso e altrettanto nelle altre wiki e in corso anche la critica giornalistica e storica, eviterei di agire con imprudenza sul testo della voce, (a meno di quell'intervento "strutturale" e condiviso di cui si parlava e che richiederà sicuramente un certo tempo) e agire solo con le necessarie, direi "necessarissime" in questo caso fonti autorevoli a supporto e soprattutto di evitare modifiche con intenti chiaramente POV, o rischiamo di dover far proteggere la pagina per evitare simili "cattive condotte". Vediamo se Wikipedia (e i suoi utenti) ha mantenuto gli "anticorpi" ed è capace di questo serio lavoro di "autocritica" (ovunque porti), dato che è stata direttamente tirata in causa come "complice" dell'eventuale falso e su questo si fonda soprattutto il dubbio storico, o se ormai è solo "autoreferenziale", senza mai dubitare di sé stessa (almeno per la it.wiki, dato che si parla come sufficiente il solo "rifare la traduzione" dall'inglese o dal polacco...direi che serve molto di più, tipo una approfondita ricerca "in proprio"). Ciao --Aleacido (4@fc) 02:08, 6 ott 2019 (CEST)

D'accordo con Ale e con tutti coloro che hanno espresso "cautela" su cosa scrivere in voce sul campo di Varsavia. La fonte più autorevole sul tema prima da me accennata e che Moroboshi porta per esteso, ovvero questa:Encyclopedia of Camps and Ghettos, 1933–1945, non sostiene assolutamente la visione che quello di Varsavia fu anche un campo di sterminio. Vi ricordo che quella fonte è quella degli storici del secondo Museo dell'Olocausto (United States Holocaust Memorial Museum - USHMM) più importante e qualificato del mondo (dopo Yad Vashem), noto per avere "a sua disposizione" un esercito di storici (gli stessi che anni fa iniziarono la ricerca sui "siti di uccisioni e non" nazisti, molti ancora da individuare e tuttora in corso, quelli dei 42000 siti ). Gli "avvisi" vanno bene e possono servire per "pararci" finché non modifichiamo la voce, ma non possiamo lasciarli in eterno. Come Wikipedia in italiano dobbiamo prendere una posizione netta e chiara, scrivendo ampiamente di quello che secondo le attuali conoscenze fu davvero il campo di concentramento di Varsavia, e senza ignorare la teoria del campo di sterminio, scrivere chiaramente che è una tesi (fino ad ora) storicamente non provata.--Fcarbonara (msg) 08:27, 6 ott 2019 (CEST)

ringrazio tutti gli intervenuti sul tema "avvisi" e mi sembra chiaro un largo consenso sul migliorare, allargare e chiarire le motivazioni degli avvisi, cosa che mi appresto a fare (con buona pace di Astio) cercando di farlo nel modo più chiaro e "onesto" che mi sia possibile. Ciao e grazie --Aleacido (4@fc) 08:34, 6 ott 2019 (CEST)

Fatto comunque controllatene la correttezza . Ciao --Aleacido (4@fc) 09:10, 6 ott 2019 (CEST)

Ma se domani qualcuno dice che c'erano gli unicorni inseriamo in voce che gli unicorni sono una tesi fino ad ora storicamente mai provata? Non so, non mi sembra il modo migliore per indicarlo. --Emanuele676 (msg) 09:21, 6 ott 2019 (CEST)

Emanuele676,se si trattasse di una voce "nuova" sarei d'accordo con te, ma dato che la voce esiste da tempo, serve cautela anche nell'eventuale contestazione della voce e nella modifica dei suoi contenuti e verifica dei dubbi, comunque intanto segnalati dagli avvisi. Wikipedia francese ha fatto lo stesso e altri avvisi sono presenti anche in altre WP. Se invecec i tuoi dubbi fossero di segno opposto, cioè di eccesso di zelo nel mettere gli avvisi, vale lo stesso in quanto le fonti considerate tradizionalmente affidabili sull'olocausto come lo USHMM (che pur di provenienza ebraica non hanno in genere contestato l'esistenza di numerose vittime anche fra i non ebrei, anzi ne annoverano le vittime nel conto totale dell'olocausto), non avvallano l'esistenza di questo "campo di sterminio", così come, a questo punto i contenuti devono essere tutti supportati da fonti inoppugnabili e al di sopra di qualsiasi sospetto, cosa che la voce adesso è lontanissima dall'essere (e grazie alla massa di documentazione, a parte qualche buontempone negazionista nessuno si sogna di contestare l'esistenza di Auschwitz). Cerchiamola, questa documentazione. Se dopo aver letto l'articolo e avere fatto le mie ricerche (come sto facendo), avessi trovato materiale a sufficienza, non avrei messo gli avvisi, invece addirittura ho trovato più materiale affidabile che sposa la tesi della "bufala". Messo tutto insieme, come detto da altri utenti, meglio "pararsi", sperando si possano togliere gli avvisi al più presto avendo risolto i dubbi e le "accuse" che sono piuttosto pesanti. Ciao --Aleacido (4@fc) 09:34, 6 ott 2019 (CEST)

Sottoscrivo parola per parola l'intervento di Ale facendo notare a [@ Emanuele676] che il paragone con l'unicorno mi sembra alquanto "azzardato". A Varsavia un campo di concentramento c'era eccome! (storicamente provato), per l'esistenza del campo di sterminio invece non abbiamo nulla di serio (leggi: nessuna fonte autorevole che lo provi). Ma se domani (ipotesi eh!) scopriamo da nuove ricerche che c'era anche quello, pensi che "la sorpresa" sia davvero da paragonare a quella della scoperta di un eventuale unicorno :)? Conoscendo "la bontà" mostrata dal regime nazista verso i propri simili, sono certo che nessuno si meraviglierebbe più di tanto.--Fcarbonara (msg) 10:40, 6 ott 2019 (CEST)

Piccola nota di metodo: bene gli avvisi ma senza esagerare, sia il C che il V stanno segnalando lo stesso identico problema, è ridondante; io terrei il C con la motivazione ora messa al V. --Franz van Lanzee (msg) 12:16, 6 ott 2019 (CEST)

(f.c.) Il mio dubbio è inserire in voce un qualcosa mai provato e anzi smentito, anche se lo inserissimo scrivendo "una tesi (fino ad ora) storicamente non provata". E' una tesi smentita, non "non provata" e soprattutto non "fino ad ora", che fa pensare che presto confermare la tesi sia solo questione di tempo. --Emanuele676 (msg) 17:57, 6 ott 2019 (CEST)

(fuori crono) Caro [@ Emanuele676] giusta la tua osservazione sul non scrivere nulla in voce che potrebbe dare l'impressione che "siamo in attesa" di nuove ricerche che possono dimostrare quel campo di sterminio (le nostre considerazioni in talk è chiaro che nulla hanno a che fare con quanto poi mettiamo in voce). Per quanto riguarda invece il tuo dubbio ovvero «inserire in voce un qualcosa mai provato», non sono d'accordo e per due ragioni: 1. La polemica su quel campo di sterminio è ormai a livello internazionale per cui "polemiche" di quel genere sono enciclopediche anche per "il tema" affrontato, e 2. (a mio avviso la ragione più importante) siccome la polemica coinvolge pesantemente Wikipedia, immagina cosa argomenterebbero tutti "i bravi" detrattori della nostra enciclopedia su quanto siamo stati "furbacchioni" nel ritenere in voce per dieci anni una tesi storicamente inconsistente, e oggi (dopo le polemiche che ci coinvolgono) eliminare da quella voce ogni riferimento a quel campo di sterminio come se nulla fosse accaduto. E noi questa soddisfazione non gliela diamo! :)--Fcarbonara (msg) 09:34, 7 ott 2019 (CEST)

• Segnalo questa relazione di Andreas Mix del "Centro per la ricerca sull'antisemitismo di Berlino" che contestava e confutava duramente le tesi della Trczinska già nel 2003, definite "manipolatorie", quindi in tempi non sospetti e prima dell'uscita della voce di WP. Anche il contenuto della voce di un progetto online di ricerca ebraica piuttosto attendibile il http://www.holocaustresearchproject.org/, nel suo articolo del 2006 sul campo di Varsavia, quindi dopo l'uscita del libro della Trczinska e prima della voce di WP, sostiene esplicitamente l'inesistenza della camera a gas o che fosse un campo di sterminio sulla base delle seguenti fonti: Archive documents from State Museum Majdanek. - T. Berenstein, A. Rutkowski: Obóz koncentracyjny dla Żydów w Warszawie (1943-1944), (The Concentration Camp for the Jews in Warsaw 1943-1944). In: "Biuletyn Zydowskiego Instytutu Historycznego", No. 62 (1967) - Cz. Rajca: Podobozy Majdanka (The Sub-camps of Majdanek). In: Majdanek 1941-1944. Red. T. Mencel. Lublin 1991. Anche il sito online del The Institute of National Remembrance (Instytut Pamięci Narodowej, IPN), nella pagina sul campo di Varsavia nega l'esistenza di camere a gas o di uso come campo di sterminio. Tutti valutano le vittime massimo attorno a 20.000 (ben lontani dai 200.000 della tesi pro sterminio). Pur partendo (come dice FCarbonara) pronto a trovare materiale a supporto di cui non sarei stato sorpreso, più cerco e più trovo materiale a confutazione. Il fatto è che non trovo (oltre al libro della Trczinska), niente a supporto che non sia comunque riconducibile alle pagine di WP. Ciao --Aleacido (4@fc) 11:05, 6 ott 2019 (CEST)

  Commento: Circa la redazione della voce, concentrerei tutte le informazioni sul millantato campo di sterminio in un unico paragrafo, stringato e coinciso e con le dovute perplessità, sul modello della wiki in tedesco, senza reiterarlo ogni tanto all'interno della voce, cosa che sembra sopravvalutare la questione, tirandola fuori di tanto in tanto giusto per ricordarcela. Eliminerei le "illazioni" dall'incipit, riducendo il tutto appunto ad un unico "focus" e eliminerei il paragrafo sul tunnel, senza fonti e di fatto eliminabile e sopravvalutato al di fuori delle illazioni (al tunnel riserverei solo una citazione all'interno della descrizione della struttura del campo anch'essa ad ora senza fonti ma queste di facile e più attendibile reperibilità). Ciao --Aleacido (4@fc) 00:45, 7 ott 2019 (CEST)

  Manterrei nell'incipit una citazione stringata del tipo "Esiste una teoria non accettata dagli storici e considerata una teoria cospiratoria per cui fosse stato anche un campo di sterminio di polacchi non ebrei", per il resto d'accordo (è il modello che segue anche la wiki polacca).--Moroboshi ^scrivimi 06:50, 7 ott 2019 (CEST)

  Vedo che un IP ha fatto una modifica con questa motivazione: "Inserito articolo di Haaretz che sostiene il falso storico". Vedo anche che ci sono fonti precedenti che sostengono il contrario. C'è una sorta di war edit fra storici, passatemi il termine. Non sta a noi giudicare chi abbia ragione o meno fra gli storici ma dovremmo limitarci a constare che ci sono controversie in proposito sull'esistenza del campo di sterminio. Non credo che neanche serva il template se nella voce stessa questo venisse indicato. Non si può prendere una posizione o un'altra basandosi su un articolo del Post che cita una fantomatica "redazione" di WP che sappiamo benissimo non esistere (oltre a darci un'indicazione che forse il Post non ha ben chiaro come funziona WP). Modificare una voce su un evento storico con fonti giornalistiche e ricerche storiografiche ancora troppo recenti non credo andrebbe fatto tanto a cuor leggero. -Idraulico (msg) 11:01, 7 ott 2019 (CEST)

  Idraulico liquido: __NON__ c'è un dibattito storico, semmai politico. E non ci sono articoli accademici o fonti storiche che sostengano l'esistenza di un campo di sterminio (o perlomeno finora non sono stati segnalati). Esiste un libro di un giudice (non uno storico) che l'ha proposto e siti nazionalisti che gli vanno dietro. Se hai fonti serie che sostengono la teoria del campo di sterminio puoi segnalarle?--Moroboshi ^scrivimi 11:14, 7 ott 2019 (CEST)

  Ma allora correggiamo la voce usando solo le fonti attendibili disponibili. Dov'è il problema? Sono intervenuto in questa discussione solo perché non mi sembrava il caso di correggere una voce su richiesta di un giornale che la ritiene sbagliata nella forma o nella sostanza. Se abbiamo fonti, usiamole. Nello specifico, se non ci sono fonti storiche sul campo di sterminio, allora questa ipotesi potrà essere eventualmente citata nel paragrafo Controversie, ma non in quello dove si descrive l'evento storico. -Idraulico (msg) 13:01, 7 ott 2019 (CEST)

(rientro) Scusami [@ Idraulico liquido], qui non si tratta dell' Haaretz e basta!, ma delle fonti riportate da quel giornale. La più importante a mio avviso è quella della prof. Havi Dreifuss dell'Università di Tel Aviv e vabbè un'accademica, nulla di eccezionale! ma il fatto che sia invece anche l'esperta di Yad Vashem per l'Olocausto in Polonia è molto eccezionale! ed è proprio lei ad asserire che quella sul campo di sterminio è «una storia falsa» (qui alcuni suoi scritti sulla Shoah in Polonia), anche perchè non è una voce isolata, è supportata da giudizi di altri importanti studiosi come p.e. del prof. Jan Grabowski, questo, che è in perfetta sintonia con il pensiero della Dreifuss e anche lui, vedi un pò, è un esperto di Olocausto in Polonia. Questo solo per dire che bisogna vedere anche "chi parla" quando parliamo di argomenti controversi, non credi? --Fcarbonara (msg) 15:25, 7 ott 2019 (CEST)

Non capisco il senso di questo ultimo intervento. Io non sono entrato volutamente nello specifico del contendere perché appunto credo che la soluzione sia nel limitarsi a considerare le fonti attendibili. Ritenete che quelle usate in questa voce lo siano? Allora usatele per scriverla. Se invece si ritiene che alcune non lo siano, eliminatele (ovviamente dopo discussione e condivisione). Penso che la premessa fosse sbagliata ma che cmq, se questa voce presenta delle criticità, la soluzione non sia nell'apporre dei template che per loro natura dovrebbero essere provvisori, ma nel correggere la voce usando fonti certe. -Idraulico (msg) 15:36, 7 ott 2019 (CEST)

Il senso dell'intervento è mostrarti che le fonti "certe" perchè "autorevoli" e "verificabili" ci sono, come sono le affermazioni della Dreifuss e Grabowski su "quel campo di sterminio" e che è proprio l'Haaretz (un giornale! :) ) a riportarle.--Fcarbonara (msg) 15:49, 7 ott 2019 (CEST)

Neutralità e attendibilità delle ultime modifiche alla voce su Tito

Apro questa discussione sulla base di numerosi rilievi sollevati non solo da me ma anche da altri utenti nella pdd della voce. Non c'è dubbio che Tito sia personaggio controverso e criticabile anzi criticato. Ma il concetto di controverso indica la presenza di posizioni storiche differenti, spesso antitetiche o comunque appunto "controverse", o meglio articolate e complesse, che devono essere essere prese tutte in considerazione, evitando se possibile le posizioni critiche o agiografiche più estreme (o segnalandole con buona evidenza come tali). Sembra che le ultime modifiche effettuate dall'utente Presbite (cui mi premuro di segnalare questo mio intervento, sperando in un suo intervento collaborativo) prendano solo in considerazione la parte di storiografia più critica e distruttiva della figura di Tito, a partire da Rummel che su WP sembra essere usato come un mantra per sostenere POV decisamente schierati e interpretazioni storiche unilaterali. Quasi certo di mettermi nelle pesti perchè all'utente in questione provare a rivolgere un rilievo storico sembra essere sempre preso come "attacco personale", sottolineo qui se non sia il caso che la voce debba allo stato presentare un avviso di dubbio di Neutralità o Da Controllare, o se non sia il caso di ritirare o quantomeno meglio segnalare come talune posizioni e affermazioni di "azioni" e "intenzioni" (quindi POV per definizione) presentate invece come verità assolute e inconfutabili, siano al limite di un POV estremo, tanto da farmi dubitare che non si stia conducendo una propria guerra personale sulla figura di Tito. Forse chi abbia la coscienza (auto-coscienza) di avere una posizione personale così evidentemente tanto schierata, dovrebbe astenersi dal redigere questo genere di voci, svolgendo e limitandosi invece ad una attenta azione di "controllo" e di "confronto e discussione" sugli altrui interventi, forse meno schierati e su posizioni più equilibrate (cosa che io sto facendo evitando di modificare la voce ma appunto aprendo una discussione).
PS : Rummel per quanto storico di sicura fama (anche se più per le polemiche suscitate che per i reali contenuti) è stato (nel senso che è morto) ed è comunque considerato fra gli storici più irriducibili "anticomunisti" e supporter dell'interventismo americano e della guerra fredda, politicamente sulle posizioni più a destra del partito conservatore repubblicano, considerato su posizioni di anticomunismo e liberismo estremi anche per gli stessi Stati uniti ad es. qui o qui qui, qui e qui (certo Chomsky è su posizioni "estreme" opposte) , ma appare evidente che il suo lavoro e soprattutto le sue "cifre" non vadano presi per "oro colato". Francamente che parti importanti della voce su un "comunista" si basino sulle conclusioni di un ultraliberista e ultra-anticomunista, le cui controverse teorie forse vanno bene per libri altrettanto controversi come "il libro nero del comunismo", non mi sembra renda un buon servizio all'equilibrio di WP. Il fatto che tutto quanto dall'utente scritto sia corroborato da fonti non esclude che anche dell'uso e abuso di fonti si possa a volte fare un uso sbagliato se fatto con con criteri di parzialità di toni, modi e "scelte a tesi" di esse. Comunque sottopongo questi dubbi alla discussione Ciao --Aleacido (4@fc) 07:24, 6 ott 2019 (CEST)

Io spero vivissimamente che un admin consideri con molta attenzione quello che ha scritto l'utente Aleacido qui sopra, attacco personale compreso. Perché a me va bene tutto, ma accusarmi di aver fatto planare Rummel nella voce di Tito e su ciò montare questo in-cre-di-bi-le intervento qua sopra, significa che questo utente non conosce minimamente non dico Tito e la storiografia ad esso dedicata, ma nemmeno la voce di itWiki su Tito. A differenza di Aleacido, io posso dimostrare per tabulas quanto ho appena detto. Perché Rummel è entrato in questa voce - udite, udite - il 24 agosto 2009 ad opera di un IP. E' presente quindi da dieci anni, un mese e dodici giorni, senza che nessuno abbia mai detto nulla e ovviamente - per quel che mi riguarda - senza che nessuno abbia imputato a me questa presenza. E te credo...

Ciò detto, io mi aspetto delle scuse solenni da parte di Aleacido. Se queste non verranno, si sarà capita meglio questa dinamica di attacco personale, molto simile ad altre che io ho dovuto subire qua dentro e fuori di qui.

Ovviamente sono disposto a ragionare sulla storiografia dominante (il fatidico mainstream, che qua dentro dovrebbe essere sciorinato) sulla Jugoslavia di Tito, annessi e connessi. In modo serio, però. Ciò significa che mi aspetto che chi verrà a discutere di questo argomento abbia almeno letto qualcosina. Non dico tanto, ma almeno qualcosina.

Un saluto a tutti.--Presbite (msg) 18:39, 6 ott 2019 (CEST)

E' notorio che io sia un analfabeta che non ha mai letto niente nè studiato in tutta la sua vita. Certo tu non hai fatto niente per riequilibrare la voce, al limite con le ultime modifiche la voce è stata rincarata con altre dosi di POV che continuano a basarsi su questo autore. Non ho scritto che sia tu ad avere inserito Rummel come fonte, ma semmai che su WP chi lo cita spesso lo faccia avvallandolo come se fosse lo storico più "accreditato" e non assai controverso e contestato (basta rileggere quanto da me scritto). Questo vale sia per chi lo inserisce senza la giusta dose di attenzione sia per chi nel restante processo di redazione continui a prenderlo come apodittico senza alcun dubbio (cosa che può indicare o che si è ignoranti sulla storia di controversie che circondano tutta l'opera e le tesi di questo autore, o perchè se ne sposano le tesi). Continuo a dubitare che tu sia disposto a "discutere" con chiunque su qualsiasi cosa, a meno che non si sia esattamente concordanti con te (cioè con il tuo POV storico). Come sempre le tue risposte educate vertono sul dare dell'ignorante a chiunque non concordi con esso (non perchè si voglia imporre il proprio POV, ma alla ricerca di un equilibrio) o muova un rilievo, altro tuo mantra...e questa è fatta...così me lo sono tolto (cioè di avere ricevuto la mia quotidiana dose di "ignoranza")... Aspetto come benvenuti altri pareri (se verranno) sulla voce, cui dare il giusto peso. --Aleacido (4@fc) 23:55, 6 ott 2019 (CEST)

Fammi capire meglio: tu apri una discussione sulle "ultime modifiche" che ho fatto io. Benissimo. Appurato quindi che Rummel non c'entra, a questo punto quali delle mie "ultime modifiche" non ti vanno bene? Citare per cortesia i miei virgolettati e la tua versione alternativa, con fonti che dimostrino che quel che ho scritto io non va bene. Grazie.--Presbite (msg) 01:01, 7 ott 2019 (CEST) PS Ovviamente nessuna scusa per aver imperniato tutto il tuo attacco frontale e personale su di me su un passaggio relativo ad un autore presente da dieci anni nella voce. Dico: dieci anni!!! Roba lunare...--Presbite (msg) 01:10, 7 ott 2019 (CEST)

Queste cose le hai scritte e redatte tu, non io. E non c'è altro da aggiungere sul tuo uso delle fonti e del succitato autore, a proposito del rincarare la dose e avvallare senza dubbi, modificando la citazione inserendo quindi volontariamente il termine "megaassassini" (Sic!). Certo... sono parole di Rummel, ma è proprio il discriminare su cosa e come citare equilibratamente e contestualizzando la fonte che è il punto problematico, dato che in quella revisione rivendichi chiaramente la "paternità" di citazione e della "modifica". --Aleacido (4@fc) 01:49, 7 ott 2019 (CEST)

Ripeto: autore e passaggio presente da dieci anni!!! Tu nemmeno te n'eri accorto. Ho aggiunto un'intera parte (l'hai vista, sì?) e non sai nemmeno cosa dire in merito, tanto che non la citi nemmeno di striscio. Lasciamo perdere, va' là....--Presbite (msg) 02:03, 7 ott 2019 (CEST)

• Certo che l'ho vista, ma io parlo delle parti che sono di interesse e supporto a quanto da me detto, altrimenti cerchi di farmi passare per pazzo, evitando di rispondere su quello che cerchi di nascondere sotto il tappeto spostando il "focus". Comunque, certo che l'ho vista e anche a proposito di come è citato il massacro di Bleiburg, sarebbe stato magari idoneo citare anche altre fonti che meglio colgono la diversità e complessità ed articolazione dei fatti e della loro interpretazione ad es. qui o qui (ma una è una fonte è di sinistra, non si può...qui solo Rummel vale...lui si che non è schierato, così come le fonti croate, dove il nazionalismo di stato non c'è...solo un pizzico...) Il fatto che anche nella tua fonte si dica che i fatti potrebbero essere stati interpretati in modo propagandistico dovrebbe essere citato in voce, non a margine in piccolo della nota. Io parlo di riequilibrio e equidistanza e molteplicità di angolazioni storiche. --Aleacido (4@fc) 02:18, 7 ott 2019 (CEST)PS: "megaassassino" non c'è da 10 anni ma lo hai inserito tu (o reinserito se fosse stato già presente) una settimana fa...quindi ti autosmentisci?
• Questo comunque era anche un gesto di cortesia per avvisarti (cosa che non ero obbligato a fare, ma con te "pararsi" è meglio), che è mia intenzione intervenire sulla voce, senza commettere vandalismi (che non ho mai commesso nella redazione delle voci), agendo liberamente (come dalle facoltà date a tutti di modificare/integrare liberamente le voci con serietà e documentazione) su quelle parti della voce che riterrò necessitino di approfondimenti e/o revisioni anche qualora vengano a "sovrapporsi" o a "modificare" o integrare parte dei contenuti da te inseriti, anche se di senso contrario a quanto da te inserito, se provenienti da fonti autorevoli, nel miglior spirito di " illustrare correttamente tutti i punti di vista nel rispetto del giusto rilievo", modifiche che per esperienza so non essere da te sempre gradite (ma è un "tuo" problema, non di WP), e ciò verra fatto sulla base dei criteri, delle linee guida e dei pilastri di WP e ti pregherei di rispettare tali redazioni che sicuramente rispetteranno tali regole (che starò ben attento ad osservare e documentare) e pertanto di rispettare anche il lavoro altrui anche se "differente" dalle tue consuetudini e di evitare pertanto azioni e atteggiamenti "ostili" quali ad es. annullamenti o rollback immotivati, mentre da me confronto e discussione anche "serrati" saranno sempre graditi. Avvisare preventivamente mi sembra corretto per voci potenzialmente controverse o che possano contenere motivi di diversità o di non sicura convergenza di redazione. --Aleacido (4@fc) 03:22, 7 ott 2019 (CEST)

[@ Presbite] Dici "Ripeto: autore e passaggio presente da dieci anni!!!". Io in questa versione immediatamente precedente alle tue modifiche il termine "Mega assassini"/"Megamurderer" non lo trovo. Puoi indicarmi una revisione in cui compariva prima del tuo intervento ?--Moroboshi ^scrivimi 06:38, 7 ott 2019 (CEST)

Ahhh! Quindi il problemissimo che arrovella le menti è la parola "megaassassino", che pure sta nella fonte citata? La si tolga allora, e tutti felici e contenti. Riguardo il resto, e cioè la modifica della voce che si prepara a fare Aleacido citando articoli random opportunamente googolati, è fantastico notare ch'egli nemmeno s'accorge che la parte da me aggiunta non è quella di Bleiburg (presente da enne anni), ma quella dei tedeschi etnici! Ma non ho ovviamente nessunissimo problema a leggere qualche fonte adeguata - finora citata da nessuno - che individui il mainstream storiografico (magari uno storico che l'ha scritto in un suo saggio, che dite?) nella quale si dica che no, Tito e il suo regime non c'entravano con Bleiburg e nemmeno coi campi dove l'esercito jugoslavo rinchiuse i tedeschi etnici. E magari non c'entravano nemmeno con la repressione dei cominformisti. Ci sarà da divertirsi... --Presbite (msg) 07:46, 7 ott 2019 (CEST)

Io non faccio negazionismo e revisionismo d'accatto, come sembri accusarmi e qualcun'altro sta facendo con abbondanza su WP (non certo tu che POV a parte e nonostnte le mie critiche sei sicuramente competente e documentato). Mi sembrava giusto segnalare i problemi di questa voce e non ho intenzione di guardare oltre per sapere se parti da me revisionate o approfondite o eliminate fossero state parte dei tuoi interventi, proprio perchè in buona fede ho cominciato a farlo squisitamente sul merito. Cioè farò quello che si deve fare correttamente su WP. Basta con i tuoi questi sì pesanti attacchi personali e mi asterrò da adesso nell'intervenire ai tuoi evidenti tentativi di provocazione. --Aleacido (4@fc) 08:06, 7 ott 2019 (CEST)

[@ Presbite] Strikkeresti l'espressione "... citando articoli random opportunamente googolati ..." e per il futuro eviteresti nelle discussioni di parlare estensivamente della tua preparazione, dei testi di cui disponi e di come è indadeguato l'interlocutore e ti atteresti all'argomento della discussione senza divagazioni ?--Moroboshi ^scrivimi 11:24, 7 ott 2019 (CEST)

[@ Moroboshi]. Premesso che io della mia preparazione non ho parlato, così come non ho parlato dei testi che io dispongo, ti faccio una breve analisi degli articoli citati da Aleacido qui dentro. Stiamo parlando di articoli che - secondo lui - attaccherebbero Rummel. Rummel che - lo ripeto - è citato nella voce da dieci anni e che Aleacido ha "imputato" a me.

• Il primo è questo qui. Se Aleacido conoscesse questo testo, saprebbe che l'autore - di nome Nils Petter Gleditsch - fu amico e collega in quanto docente universitario di Rummel. Saprebbe inoltre che questo testo loda (direi quasi "incondizionatamente") Rummel. Per cui citarlo a contestazione di Rummel è perfino bizzarro.
• Il secondo è questo qua. Nella linea di comando si vede cosa ha cercato Aleacido, per trovare questo libro: le parole "critiche"+"a"+"rj"+"rummel". Quindi stiamo parlando di un utente che ha specificamente ricercato le critiche ad un autore invece di un quadro generale di considerazione della sua opera, e su queste critiche ha imbastito il suo intervento. Anche questo procedimento è alquanto bizzarro. Ma soffermiamoci sul contenuto di quest'opera. Dove sta la critica a Rummel? Alle pag. 228-229 (cliccare su pag. 229). Cosa sta scritto in questa critica? Si legga il passo e mi si dica - cortesemente - se sustanzia quanto scritto dall'utente in questione, e cioè che Rummel sarebbe stato addirittura "supporter dell'interventismo americano e della guerra fredda, politicamente sulle posizioni più a destra del partito conservatore repubblicano, considerato su posizioni di anticomunismo e liberismo estremi anche per gli stessi Stati uniti". Tutto ciò è una definizione incredibilmente sciatta. Rummel non è mai stato "supporter dell'interventismo americano" (nei suoi libri Rummel cita adeguatamente i morti fatti dagli americani nelle varie guerre in giro per il mondo senza una-parola-che-sia-una a supporto), Rummel non è mai stato "supporter della guerra fredda" (frase quasi senza senso: la "guerra fredda" era uno stato di fatto derivante dagli esiti della seconda guerra mondiale, casomai c'erano dei supporter di una o dell'altra parte), Rummel non è mai stato "politicamente sulle posizioni più a destra del partito conservatore repubblicano" (questa è al 100% un'invenzione di Aleacido, a cominciare dal fatto che non esiste nemmeno un "partito conservatore repubblicano" negli USA: si chiama "Republican Party"), Rummel non è mai stato considerato "su posizioni di anticomunismo e liberismo estremo" (noto di passata che Aleacido non conosce la differenza fra liberismo e liberalismo, giacché Rummel per ovvi motivi non è mai stato "liberista": è stato "liberalista" o "liberale").
• Il terzo è questo qui. Se Aleacido conoscesse la fonte citata, saprebbe che questo articolo di Dulić fa parte di un trittico di tre articoli presenti nello stesso numero di una rivista americana: un primo articolo di Dulić, una replica di Rummel, una controreplica di Dulić. Lo stato dell'arte dell'impatto della critica di Dulić non sta quindi in questo articolo, ma nel trittico di questi tre articoli. Aggiungo che se Aleacido avesse letto il libro che egli stesso ha citato come primo testo (si veda qui sopra: è quello di Gleditsch) in esso si racconta tutta la vicenda in sunto.
• Il quarto link trovato da Aleacido è questo qui. Cioè un elenco delle pubblicazioni di Rummel. Se qualcuno mi spiega dove sta la critica a Rummel qua dentro, gli sono grato.
• Il quinto e ultimo link trovato da Aleacido è questo qui. Cos'è questa cosa? E un intervento di un blog che s'intitola "Marxmail" (ecco qui il blog in originale, ed ecco qui il post in originale). Aleacido lo presenta così: "certo Chomsky è su posizioni "estreme" opposte". Il che fa pensare che questo intervento sia di Noam Chomsky. Se Aleacido avesse scorso la pagina fino alla fine, si sarebbe accorto che invece questo intervento è di tale A.J.Philbin. E chi è questo A.J.Philbin, che scrisse un post il 4 luglio 2006 nel blog "Marxmail"? Qualcuno l'ha mai sentito nominare? Io non l'ho mai sentito nominare. Purtruttavia, Aleacido lo cita come fonte per sostenere quanto ha scritto.

E con ciò, credo di aver dimostrato al di là di ogni ragionevole dubbio la consistenza delle affermazioni fatte da Aleacido in questo contesto. Buona giornata.--Presbite (msg) 12:25, 7 ott 2019 (CEST)

Esattamente questa è quella che chiamo sfoggio di erudizione e non hai risposto alla richiesta.--Moroboshi ^scrivimi 12:53, 7 ott 2019 (CEST)

Da quando in qua un'analisi delle fonti citate è "sfoggio di erudizione"? E da quanto in qua accusare uno di "sfoggio di erudizione" non è un attacco personale? Io ho semplicemente dimostrato - prove alla mano - che l'utente Aleacido ha citato delle fonti "random", esattamente come ho scritto. Cioè fonti recuperate con una googolata veloce, con effetti esilaranti quale quello di citare fonti a favore di Rummel come se fossero contrarie, o come non accorgersi nemmeno che l'autore di uno di questi scritti era diverso da quello che lui pensava. Come vogliamo chiamare questo approccio alla materia?--Presbite (msg) 13:37, 7 ott 2019 (CEST)

Presentare le testi, condendole di commenti sulle tue supposizioni su quanto pensi o faccia un altro utente (i vari "se xxxx sapesse/avesse/non conosce/effettuato ricerche random", per me è sfoggio di erudizione). Potresti probabilmente tagliare di oltre la metà i tuoi interventi e renderli un filo più facile da leggere se perdessi questa abitudine. Per presentare le fonti, non hai bisogno di fare un costante commentario di quello che pensi abbiano fatto o pensato gli utenti con cui stai discutendo.--Moroboshi ^scrivimi 16:25, 7 ott 2019 (CEST)

In effetti questa discussione si è aperta per discutere quel che io ho fatto. Dopo di che, se sia vero che io ho fatto quel che si dice abbia fatto non importa. E se sia vero che le fonti dicono quel che gli viene fatto dire, nemmeno. Ci si vede tutti nella voce su Tito, allora?--Presbite (msg) 17:28, 7 ott 2019 (CEST)

Mi sono letto tutta la voce e, anche alla luce di quanto fatto notare da Aleacido e Moroboshi, penso che siano presenti alcune criticità che ne rendano palesi il POV e la mancanza di neutralità. Aggiungo che il fatto che alcuni elementi controversi presenti nella voce lo siano dal 2009 non implica che ormai siano definitivi (ci mancherebbe altro). Un ultimo commento sui presunti attacchi personali di Aleacido nei confronti di Presbite: non li vedo proprio e anzi sottolineo il modo garbato e ponderato, quasi timoroso oserei dire, con il quale Aleacido ha sollevato il problema di questa voce coinvolgendo uno dei suoi contributori più assidui il quale invece, (ed è palese leggendone i commenti soprariportati), non si è confrontato nello stesso modo (personalmente ritengo violento il modo con il quale espone le sue tesi) . -Idraulico (msg) 17:44, 7 ott 2019 (CEST)

Scusami tanto, Idraulico, ma da dove deriva la tua convinzione che io sia "uno dei contributori più assidui" della voce su Tito, che io invece credo di aver scritto per meno dell'1% del suo contenuto? Vorrei che tu dimostrassi questo tuo assunto. Grazie.--Presbite (msg) 17:54, 7 ott 2019 (CEST)

Ad ogni modo, qua si parla di neutralità degli interventi in NS0, giusto? Allora voglio farvi solo un esempio di come l'utente Aleacido sta lavorando sulla voce. Con virgolettato e link adeguato: non un mero flatus vocis. Ecco una sua modifica, fresca fresca di stamattina. Notate il commento da lui stesso scritto: ha infilato nella voce "fonti e cifre con stime affidabili su vittime espulsione tedesche". Quindi è stata inserita una fonte. Con stima affidabile. Benissimo. Vogliamo andare a vedere questa fonte? Eccola qua. Esattamente quella "con stime affidabili". Conosco benissimo questa fonte, ma adesso vi prego di dare anche voi un'occhiata alla pag. 54 di questa fonte: quella citata proprio da Aleacido. Dove sta scritto il conteggio complessivo dei tedeschi morti in quella pagina? Non c'è. Non c'è nulla di simile in quella pagina. Invece andate a pag. 56 di questa fonte. Che trovate scritto? Trovate proprio il conteggio complessivo! Trovate quindi scritto che in questo caso (stiamo parlando dei tedeschi etnici espulsi e in parte ammazzati dagli jugoslavi dopo la guerra) abbiamo probabilmente le migliori fonti e i migliori conteggi, frutto di un pluriennale lavoro cui hanno partecipato circa 200 ricercatori. Questi affermano che ci furono 7.199 tedeschi della Jugoslavia fucilati dai partigiani e 48.447 morti nei campi di concentramento jugoslavi. Cosa appare invece oggi in NS0, dopo che Aleacido ha modificato quello che avevo scritto io, e cioè che le stime parlavano di circa 50000 (cinquantamila) morti? Appare scritto come segue: "il cui conto [NDR: dei morti ammazzati] è assai incerto variando da 5.800 accertati a circa 50.000 stimati". Capito? Siamo adesso a 5.800 (cinquemilaottocento) "accertati" (secondo Aleacido), al posto di 7.199 + 48.477, scritti nero su bianco nella fonte. Ma Aleacido ha preso tutto quanto proprio da questa fonte qui! Delle due l'una: o Aleacido non ha letto la fonte che pure ha citato inventandosi tutto quanto, oppure... non so nemmeno io che spiegazione darmi per questo incredibile edit. Qual è il vostro commento su tutto ciò, con riferimento al concetto di "neutralità"?--Presbite (msg) 18:08, 7 ott 2019 (CEST)

A pag. 55 della fonte citata è spiegato che fra le persone di origine tedesche (o di madrelingua tedesca) che erano stati internati in campi di concenramento, non meno di 5800 furono fucilati. A pagina 57 si legge che complessivamente, della popolazione tedesca, 7199 furono uccisi dai partigiani e altri 48447 morirono nei campi di concentramento". Di questi 48447, quindi, almeno 5800 morirono per fucilazione. Questi sono i numeri riportati nella fonte. Nell'edit di Aleacido ci si riferisce ai morti nell'ambito dell campagna di internamento ed espulsione dopo la seconda guerra mondiale; anche se non è chiarissimo nella fonte, parrebbe che i 7199 citati (separatamente dai morti nei campi di concentramento) siano invece i caduti nel corso delle vicende belliche. Questo è quello che si legge in quella fonte. --130.192.193.197 (msg) 19:31, 7 ott 2019 (CEST)

Pali d'Aragona

Segnalo per la parte di vostra competenza storica questa mia proposta di spostamento della pagina "Barre d'Aragona" a "Pali d'Aragona", che insieme segnalo anche ai progetti Araldica e Vessillologia. Grazie. --95.250.81.138 (msg) 00:23, 7 ott 2019 (CEST)