Discussione:Crimini di guerra italiani

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Questa è la pagina di discussione per discutere dei miglioramenti che riguardano la voce Crimini di guerra italiani

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Voce NNPOV[modifica wikitesto]

Questa voce non appare conforme al NPOV. Vedrò di aggiustare qualcosa, senza rinunciare alle mozioni di ricerca di verità storica presenti in essa. --Elpìs 00:00, 11 lug 2006 (CEST)

--Lupo rosso 19:56, 2 ago 2006 (CEST)perche' di parte non mi sembra che ci siano esagerazioni,ho controllato alcuni links e mi semrano anche buoni i riferimanti--Lupo rosso 19:56, 2 ago 2006,inoltre non vedo il perche' si possa citare Gianni Oliva quando si tratta di parlare delle rappresaglie dei partigiani dopo la Liberazione e non sia valido per i crimini di guerra italiani,(furono bruciate vive circa 200 persone di cui non e' accertata la percntuale di donne e bambini,ma ce n'erano)che sopratutto in Jugoslavia furono di efferata ferocia,fermo restando che un buon numero di militari italiani,(i militari partigiani morti all'estero combattendo contro i nazi-fascisti nei vari paesi son circa 9500, dati di Giorgio Rochat,mi pare)che ritornavano anche dalla U.R.S.S. combattereno valorosamente con le brigate del Maresciallo Tito,tali crimini perpetrati dall'esercito italiano possono in parte spiegare il fenomeno delle foibe,anche se non completamente,ovviamente in tali situazioni ci vanno sempre di mezzo gli innocenti o le "scartine!,inoltre bisogna anche considerare alcuni supposti discorsi di geopolitica per il problema foibe,inoltre per quanto riguarda la Libia sono oltrenote le stragi perpetrate col gas,si puo' stimare il numero di morti totale di circa 22000 libici,solo un falso e codardo patriottismo puo' impedire la chiarezza su questi fatti e la mancanza di chiarezza offende la memoria delle persone babbene che vi si opposero sacrificando anche la vita,ovvero per dirla in altro modo(cito a memoria,quindi puo' non essere esatissima):..ben distanti dal patriottardo pescicanismo,fieri del nostro orgoglio di razza,certi cha la nostra patria e' ovunque siano genti oppresse:operai,masse lavoratrici,Arditi d'Italia :A NOI!..da documento della questura di Roma in cui si informa che la la Sezione Romana della associazione Naziionale Arditi di Italia sta per scendere in campo come formazione paramilitare antifascista:gli Arditi del Popolo,infatti furono una figliazione della associazione nazionale Arditi d'Italia--62.11.89.163 06:38, 3 ago 2006 (CEST)--62.11.91.125 09:08, 3 ago 2006 (CEST) --Lupo rosso 07:07, 4 ago 2006 (CEST)vista l'abbondanza di materiale presentato chiede che sia tolta la dicitura che la voce e' di parte,io non ho capito come si fa--Lupo rosso 07:07, 4 ago 2006 (CEST) Lupo rossomanca una parte dettagliata sulla >Grecia in modo da poterla collegare all'eccidio di CefaloniaLupo rosso

Grecia[modifica wikitesto]

Ehm scusate, manca tutta una parte sui crimini di guerra dei soldati italiani in Grecia. Recentemente è uscito addirittura un documentario: "La guerra sporca di Mussolini" di cui qui potete vedere un riassunto ben fatto: http://eddyburg.it/article/articleview/10873/0/153/ mentre qui http://espresso.repubblica.it/dettaglio/Grecia-1943:-quei-fascisti-stile-SS/1996067//0 potete vedere delle foto. Io ho visto questo documentario sulla Televisione Svizzera italiana 2 qualche mese fa (a gennaio 2008) e ne sono stato molto colpito e scioccato. Nessuno purtroppo racconta dell'occupazione italiana della Tessalonica. E' invece assolutamente doveroso riportare qualche cosa su questa Enciclopedia per giustizia storica e per riappropriarci di una memoria storica che si è voluta dimenticare. Chi non conosce la propria storia è destinato a ripeterla ed i campi di concentramento italiani in Grecia e in Jugoslavia, ora che la cortina di ferro è caduta, devono essere riconosciuti. Sarebbe altrimenti inutile continuare a portare i bambini a visitare Auschwitz in Polonia, additando solo i tedeschi come criminali di guerra, quand'anche gli italiani ne commisero ad esempio nella slovena isola di Rab. Non voler scrivere niente è come uccidere per la seconda volta degli innocenti e diventare corresponsabili dei crimini del passato. Grazie di tener conto di questo mio commento. --Br3nn0s (msg) 22:58, 31 ago 2008 (CEST)

Ho provveduto alcuni giorni fa a inserire qualcosa per quanto riguarda la Grecia; certo, è ancora incompleta, ma è già qualcosa. Se qualcun altro volesse contribuire, ovviamente sarebbe ben accetto. Adesso mi sto occupando di risistemare un pò la sezione jugoslava: c'erano solo notizie frammentarie, mi sono permesso di dare qualche sistematina. Dexter High (msg) 13:23, 23 settembre 2010 (CEST)

Stub[modifica wikitesto]

L'argomento è degno d'essere ampliato, ecco perchè ho inserito lo stub. I crimini italiani furono coperti dagli alleati nel dopoguerra per evitare problemi diplomatici. Con questa scusa, gente come Badoglio e Graziani, ebbero vita facile, quando in realtà furono loro direttamente responsabili di massacri e violenze.--Codas 21:06, 24 set 2006 (CEST)

la voce è pov[modifica wikitesto]

1)propongo di cambiare il titolo della voce. L'uso della dizione giurisprudenziale "crimini di guerra" è improprio, xchè fu creata solo dopo la seconda guerra mondiale. l'utilizzo di tale dizione indica un giudizio storico di parte, mentre wikipedia dovrebbe essere neutrale. 2) a tal proposito, invito ad arricchire la bibliografia e a controllare quella già presente, di dubbia autenticità. Infatti si citano telegrammi del duce ma mi pare molto strano (eufemismo) che essi possano esser stati reperiti e che nn siano stati distrutti. Di fatti, le opere citate in bibliografia da cui sn tratte tale informazioni nn sn studi o opere storiografiche. 3) Nell'articolo si continua a citare l'opinione del negus d'etiopia x tentare di conferire storicità alle atrocità più efferate: dubito che il negus potesse esprimere un giudizio attendibile od imparziale... AndreaFox

  • Veramente crimine di guerra esiste da prima della convenzione di Ginevra, ed è nozione giurisprudenziale internazionale.
  • Il giudizio, su un crimine è naturalmente negativo senza per questo essere di parte. Non è di parte comunque perché stigmatizza azioni avvenute sotto governi di estrazioni politiche molto variegate (non solo durante il ventennio). L'uso dei gas in guerra è stato ad esempio normato molto prima dell'utilizzo dell'iprite nel corno d'Africa da parte degli italiani. E basta vedere documentari del secondo dopoguerra sull'Etiopia per capire che non c'è solo l'opinione del negus. (purtroppo quelli, 16mm B/n visti una vita fa, sulla Dankalia, ed aree limitrofe non li posso ne citare ne recuperare, e difatti non si citano).
  • esiste un'amplissima raccolta di documenti cartacei di ogni epoca, e di carteggi personali; se però si riferisce sulla fonte si fa senz'altro meglio.
  • arricchire la bibliografia fa sempre bene.

--Maxcip 12:36, 21 mag 2007 (CEST)

I brutali metodi italiani (il più rilevante dei quali- se si eccettuano le bombe all'iprite, di cui tratto alla fine del mio intervento- è la fucilazione di ribelli e dei loro sostenitori) sn stati adattati da tutte le potenze coloniali europee e da un' enormità di stati di ogni paese (gli Stati Uniti in Iraq e Vietnam, per esempio,han fatto di peggio per nn parlare di ciò che succede in Africa nel Darfur o di ciò che successe in Congo e nel Biafra) nello stesso novecento (i senussi c'erano anche in Marocco dove furono massacrati dai Francesi, la guerra inglese contro i Boeri è del 1902, la guerra francese d'indocina è di sl 60 anni fa,...), eppure sl x l'Italia c'è una voce "crimini di guerra italiani" (che poi fucilare a seguito di processi guerriglieri che si erano macchiati di violenze e attacchi ai soldati italiani, pur essendo crudele, nn è un "crimine", ma è legale o almeno tale era considerato all'epoca), mentre x gli altri casi se ne parla (se se ne parla...) nella voce specifica della guerra in questione col termine "atrocità" o (meglio) "metodi brutali" e nn crimine. Mi pare proprio che lo scopo di questa voce sia quello di giustificare violenze contro gli italiani, dicendo "gli italiani sn brutta gente, và che carnefici" e le azioni di movimenti quale quello dei senussi, che, e qui nn viene mai detto(!), nn combatteva certo x l'indipendenza della Libia (che nn aveva neppure questo nome e mai era stata indipendente:quando la conquistarono gli italiani era turca...e prima era stata egiziano o tunisina) ma x la fede islamica, xchè consideravano riprovevole essere governati nn da stranieri ma da stranieri cristiani (un pò cm nella rivolta del mahdi...). E questa nn è sl una mia impressione e nn è pure nemmeno un'impressione: tutta la voce nn cita fonti storiografiche, nn ha un tono da cronaca ed ingigantisce i fatti (x es. dice mezze verità: nella guerra di Etiopia nn erano gli italiani a usare armi "proibite" ma tutti i contendenti: gli etiopi usavano, x esempio, i proiettili esplosivi dum-dum, che erano stati loro forniti da inglesi e francesi, che avevano condannato l'italia! ma questo nn si dice... cm nn si dice quanti furono i morti in Etiopia ma sl si accenna a numerosi morti, tenendo presenti xrò anche i soldati morti in guerra). In conclusione: mi scuso sin da adesso se questo commento può sembrare veemente ma dire che la voce è NPOV mi sembra largamente nn condivisibile (si può odiare il fascismo al punto di aumentarne i già deprecabili e molteplici crimini, ma presentare la storia in modo nn obiettivo con mezze verità e quant'altro lenisce tutti gli italiani, nn sl i neo-fascisti, oltre ad essere eticamente contestabile).

Xciò, propongo questo: x evitare che lo scopo della voce sia sl dire "gli italiani sn davvero dei bastardi, d'altronde sn tutti mafiosi e violenti" e cs del genere x i motivi di sopra), xchè nn facciamo di questa voce un paragrafo di guerra d'etiopia oppure xchè nn uniamo le due voci mantenendo cm titolo guerra d'etiopia? Fatto questo, si potrebbe poi verificare quanto c'è scritto, se qualcuno nn avesse già ora il tempo x farlo (io nn credo di potere sino a luglio...), ma, x ora, che ne dice della "proposta di unificazione"? AndreaFox

Son momentaneamente abbastanza occupato, in ogni caso anche a me pare limitativo sotto crimine di guerra averne solo di italiani, o contro l'umanità! In ogni caso pensavo di aggiungerne, per par condicio, di americani, francesi e coloniali in genere, cinesi, eccetera... purtroppo il materiale non manca e limiterei il tutto all'età contemporanea, ovviamente. It.wikipedia è una frazione di wikipedia, ed è di riferimento in particolare a fatti italiani (ad es su questioni scientifiche purtroppo ancora non c'è confronto con la versione en.).

--Maxcip 17:04, 4 giu 2007 (CEST)

La voce è senz'altro ideologicamente non neutrale, e dovrebbe essere segnalata come tale.

Che siano computati come "campi di concentramento" gli accampamenti dove i giovani indigeni venivano istruiti come funzionari coloniali è davvero speciosa.

- Ma hai mai visto le foto dei suddetti accampamenti? Ti sembrano luoghi di villeggiatura? Spiace buttarla su questo piano, ma pare proprio che le battute di Berlusconi sui dissidenti mandati in villeggiatura da Mussolini abbai fatto scuola. [VN]


Documetario: The Wind Pays No Regard[modifica wikitesto]

Vorrei segnalare un recente documentario Sloveno, che tratta anche la questione degli crimi di guerra dell Italia. Forse si potrebbe agiungere il documentario nella voce "Collegamenti esterni"? Io non sono pratico con Wikipedia, e lascio la scelata a utenti piu' esperti. Non so se ci saranno proiezioni in Italia.

Alcune informazioni sull documentario: Veter se požvižga (The Wind Pays No Regard), documentary/fiction feature film, Director: Filip Robar Dorin, Slovenia 2008.

Sintesi in inglese (Summary): The feature documentary film The Wind Pays No Regard highlights the facts and circumstances of relations between Slovenia and Italy from the Italian capitulation, the operations of the Gladio organisation, the Risiera in Trieste, the final military operations of the Allies, post-war liquidations, the Paris Conference and Treaty of Osimo, up to the events of two years ago, when once again strong irredentist tendencies resurfaced on the Italian side. It is a well-known fact that certain Italian politicians, as well as – unfortunately – professional historians systematically act so as to prevent the Italian public from finding out the truth about their past, when Italian fascists implemented policies to destroy national identity and carried out acts of genocide in the territories they occupied. The film shows the operations of Gladia, the goings-on in the Risiera in Trieste, the facts about refugees and foibas, the workings of post-war irredentism and neo-fascism, and the circumstances and consequences of the Treaties of Osimo and the concept of an open border. (tratta da: http://www.film-sklad.si/index.php?module=strani&stranid=98&op=film&filmID=3274)

(Cambiamento, 30. 5. 2009) Vorrei agiungere, che nell documentario ci sono molte interviste con gente che ha vissuto in prima persona le cose trattate nel film, ci sono anche iterviste con diversi storici Italiani.

Saluti, --MyotisSI (msg) 12:39, 28 mag 2009 (CEST)

Lupo Rosso[modifica wikitesto]

tradotto approssimativamente [NdR] da cio' che è stato indicato da utente sopra

documentarioIl Vento non ci bada riguarda fatti tra la Slovenia e l'Italia dopo la caduta del rgime fascista nel 1943 fino ai nostri giorni, tratta della denuncia del lavoro sistematico fatto da diversi politici e storici italiani per nascondere la verità dal pubblico italiano in merito alla politica di assimilazione forzata etnica e genocidio portata avanti del fascismo nei territori occupati.--Lupo rosso (msg) 19:13, 28 mag 2009 (CEST)

Etiopia[modifica wikitesto]

Sul riportare gli scritti di James Strachey Barnes, ideologo fascista inglese, vi è naturalmente solo un intento documentativo su opinioni che ovviamente sono tutt'altro che giustificate, e di "legale" c'è solo la sua personale opinione.
P.S. Poi eventualmente rollo in seguito, se e quando rispondi:le opinioni vanno riportate soltanto quando hanno fondamento. Sostenere che la liceità dell'uso di armi vietate dalle convenzioni sol perché così fa anche il nemico non credo l'abbia: il ragionamento non fila. Nel capire la logica distorta anche del fascismo d'oltreconfine, e se rimuovi quella frase manca del materiale prezioso per farlo, non rende ovviamente lecito il ragionamento riportato. --Maxcip (msg) 17:40, 23 ott 2009 (CEST)

Qui non si tratta di rende o meno comprensibile il modo di pensare di questo o quello storico di parte. Si fanno delle affermazioni.
  • La parte A usa delle armi ritenute illecite dalla Convenzione di Ginevra. Questo è l'argomento della voce.
  • La parte B usa delle armi ritenute illecite dalla Convenzione di Ginevra. Non è l'argomento della voce, dunque va un cenno.

Fin qui ci siamo.

  • Si aggiunge un'opinione: Tizio dice che se la parte B usa armi illecite allora l'uso da parte di A diventa legittimo.

Ovviamente accogliere, o meglio presentare come di una qualche rilevanza, una tesi siffatta è deleterio. I giapponesi hanno commesso crimini di guerra? a bizzeffe! allora la bomba atomica statunitense è un mezzo legittimo. Attenzione, non si presenta la tesi come giustificazione ma come spiegazione, facendo intendere che essa corrisponde a una possibile interpretazione del diritto internazionale.. --151.60.172.82 (msg) 18:50, 23 ott 2009 (CEST)

Certamente vista in quest'ottica, peraltro razionale, la cosa sarebbe sbagliata. Secondo me è però importante riportare come il regime, anche tramite ideologi esterni all'Italia, percepisse la situazione, e che motivazioni non supportate dal diritto internazionale tentassero di farsi strada in quella visione della politica internazionale. Bisognerebbe riformulare la frase senza dare spazio ad ambiguità--Maxcip (msg) 10:46, 26 ott 2009 (CET)

Voce ancora priva di NPOV?[modifica wikitesto]

Il template che segnalava assenza di NPOV fu eliminato il 29 novembre 2010, dopo numerosissimi edit e miglioramenti della voce. Nel silenzio della discussione, l' 11 febbraio 2011 qualcuno vi ha inserito quello relativo a "voce da controllare", che - inspiegabilmente - il 20 marzo successivo è stato nuovamente tramutano in "assenza di NPOV". Da allora si sono avuti altri 24 edit che ne hanno controllato l'esattezza e la neutralità. Penso quindi che mantenere ancora il template sia veramente un inspiegabile... eccesso di zelo! --Luresedoc (msg) 10:34, 12 set 2011 (CEST)

Non si può dire che 24 edit successivi all'apponimento del tmp POV giustifichino la sua elimininazione senza un'adeguata discussione, anzi l'ultimo post di Civa61 sembra proprio il contrario, prima di effettuare modifiche radicali come sto vedendo da giorni, sarebbe il caso di discuterne anche perché vige il WP:CONSENSO ed ho viste eliminate grosse parti, riappongo pertanto i 2 tmp POV. --Nicola Romani (msg) 11:52, 17 set 2011 (CEST)
Vista l'eliminazione di parte di testo senza adeguata motivazione in pag di discussione, l'eliminazione del template POV, e l'inserimento di citazioni necessarie, ripristino la versione sulla quale si era stabilizzata un consenso come appunto da WP:CONSENSO, ora se ne parla qua. --Nicola Romani (msg) 12:15, 17 set 2011 (CEST)
Scusa, Nicola Romani, come fai ad affermare che sulla versione anteriore al 15 agosto (cioè col POV) si era stabilizzato un consenso, quando il POV era stato inserito, da ultimo, in data 20 marzo, nel silenzio della discussione, e da allora al 15 agosto surrichiamato non cè stata nessuna altra discussione? Per quanto riguarda gli edit (o le modifiche) successive a tale data, poi, ritengo indispensabile che eventuali interventi tengano conto del supporto di fonti o meno. L'eliminazione indiscriminata che hai compiuto non è coerente con l'esigenza di stabilire o verificare la neutralità del punto di vista, regola aurea di Wikipedia. Nell'aderire comunque alla tua richiesta di discussione, ti chiedo di fare un passo indietro e di ristabilire la versione di stamattina. Inoltre sono d'accordo con il post Civa61, e avevo già tentato di rendere coerente l'incipit della voce con quanto descritto nella più ampia voce "Crimine di guerra". Un caro saluto --Luresedoc (msg) 12:34, 17 set 2011 (CEST)
  • Per cortesia, potreste chiarire esattamente di seguito l'oggetto del contendere, ossia quali sono le parti contestate e per quale motivo, evitando al contempo massicci rollback? Grazie. --Piero Montesacro 12:24, 17 set 2011 (CEST)

Crimini di guerra?[modifica wikitesto]

Questa voce viene estesa genericamente a crudeltà e simili (pur riprorevoli) che però non possono essere definiti "Crimine di guerra" (una violazione punibile, a norma delle leggi e dei trattati internazionali, relativa al diritto bellico da parte di una o più persone, militari o civili). Andrebbe sistemata con equilibrio. --Civa61 (msg) 19:12, 13 set 2011 (CEST)

Per quanto riguarda gli eventi accaduti in Etiopia, ex-Jugoslavia, Grecia e Albania, le parti hanno riconosciuto l'esistenza di un'ininterrotto stato di guerra con l'Italia sino alla stipulazione del Trattato di Pace del 10 febbraio 1947. In base a tale ipotesi fu richiesta l'estradizione dei presunti criminali di guerra per essere giudicati (anche se poi non fu estradato nessuno). Il problema si pone per quanto riguarda le vicende libiche successive al Trattato di pace del 1912; in tal caso andrebbe verificata l'applicazione o meno del Codice militare italiano di guerra durante tali vicende (mi sembra che la dichiarazione dello "stato d'assedio" del 1922 possa dare una risposta affermativa a tale proposito). Tuttavia l'evoluzione del diritto penale internazionale richiederebbe di considerare "crimini di guerra" anche situazioni che all'epoca non erano previsti come tale da convenzioni o trattati oggi in vigore....--Luresedoc (msg) 13:11, 17 set 2011 (CEST)
E' certamente vera la tua conclusione: lo stesso Processo di Norimberga, se non sbaglio, fu istruito anche (ma non solo) in base a norme scritte successivamente alla commissione dei fatti oggetto di processo. Oltretutto, qui si sta scrivendo una voce sostanzialmente storica, non di filosofia del diritto, e pertanto va usato il linguaggio usato dalle fonti rilevanti. --Piero Montesacro 13:17, 17 set 2011 (CEST)
Rispondo qui per brevità, ho visto togliere template P senza un'adeguata discussione, togliere parti intere di paragrafi e modificarne delle altre e quindi la questione come da WP:CONSENSO (che piaccia o no) merita IMHO un approfondimento, per quanto riguarda lo status di belligeranza, mi preme ricordare che l'Italia, prima del trattato di pace di Parigi firmò ben 2 armistizi (corto e lungo) con le potenze alleate, poi nel frattempo il parlamento votò indulti e amnistie che si replicarono per anni, riguardo poi le convenzioni di diritto internazionale andrebbero ricercati (perché se li si vuole fare rientrare come crimini bisogna anche dire secondo quale legge lo sono) le varie modifiche ed emendamenti delle convenzioni di Ginevra ad esempio. Cmq mi sembra doveroso interessare il progetto di riferimento di cui almeno 2 utenti mi sembra posseggano libri su questi argomenti. --Nicola Romani (msg) 13:52, 17 set 2011 (CEST)
Sono anche d'accordo con te che la questione come da WP:CONSENSO meriti IMHO un approfondimento, e non me sottraggo. Ma, ribadisco, non c'era alcun consenso visibile sulla versione del 15 agosto (la discussione era ferma al 2009). Accetto anche il ripristino del template P, ma - se permetti - sulla versione di stamattina alle ore 11.42 o delle 12.02 e non su quella del 15 agosto: penso che il mese di lavoro del sottoscritto a ricercare fonti varie meriti rispetto. Per reciproco rispetto, attendo risposta da parte tua, prima di operare in tal senso. Ciao.--Luresedoc (msg) 14:15, 17 set 2011 (CEST)
Non è una critica al tuo lavoro, ma la linea guida parla chiaro, poi il taglia e cuci e l'abuso di "quote" potrebbe essere IMHO un problema, e cioè tendente ad avvalorare alcune tesi, il discorso poi sarebbe anche da spostare ma gli altri che facevano subivano e basta? non mi sembra ad esempio che la battaglia di Adua del 1896 sia esente di atrocità e crimini di guerra abissini come ve ne furono anche durante la campagna del 1936... poi bisognerebbe approfondire anche un altro aspetto, ad esempio quelli commessi dai piementosi al Sud come a Casalduni sotto che bandiera ricadrebbero visto che erano in nome dell'Italia? E' importatne conoscere i trattati e le leggi internazionali in vigore al tempo ed eventuale "retroattività" di norme e trattati sucessivi per stabilire se questi crimini a parte l'orrore che il senso comune può far provare avevano della basi legali oppure no, sarebbe come voler pretendere di processare Napoleone per le espoliazioni del suo esercito in Italia. Nicola Romani (msg) 14:27, 17 set 2011 (CEST)
Non sono d'accordo con questa impostazione "tecnica" del problema; il discorso, IMHO, è strettamente politico; a parte le disquisizioni su retroattività, norme in vigore all'epoca, crudeltà degli "invasi", il fatto indiscutibile è che gli italiani aggredirono nell'arco di un trentennio una mezza dozzina di nazioni e schiacciarono le resistenza militare e popolare di questi paesi con metodi "terroristici" e "barbarici". Un eventuale paragone tra i 500.000 morti slavi a causa dell'occupazione italiana in Slovenia e Croazia con le spoliazioni napoleoniche o con le atrocità sul campo di battaglia di Adua non mi convince molto.--Stonewall (msg) 14:38, 17 set 2011 (CEST)
Le mie sono esemplificazioni estreme, ma visto che si parla di "crimini" oltre a descriverli gli si deve dare una base legale per definirli tali anche per capire l'evoluzione storica di definizione di crimine di guerra o crimine contro l'umanità. Se puoi e hai fonti contribuisci alla stesura della voce. Nicola Romani (msg) 14:45, 17 set 2011 (CEST)
Rispondo per ora a Nicola Romani. Per quanto riguarda il presunto abuso di "quote", ho fatto esattamente il contrario: alcune le ho abolite ed altre le ho riportate in nota, rendendomi conto che appesantivano la narrazione; per quanto riguarda la "temporalità" degli avvenimenti, in rapporto alla vigenza o meno dei trattati internazionali, mi sono limitato a editare all'interno delle sezioni della voce, quindi, nei periodi temporali già accettati. Infine, per quanto riguarda il "taglia e cuci", tutto è perfettibile: io penso di aver operato per migliorare la conprensione del testo senza aggiungere interpretazioni di parte sui fatti accertati. Ma appunto per questo è opportuno che la discussione si faccia sul testo di stamattina, che ripristino, con l'apposizione - comunque - del template P. Un Grazie peraltro Nicola Romani per la risposta. Con l'occasione faccio presente che l'inclusione della voce nel portale "fascismo" o in "colonialismo" genera confusione, perché si riferiscono i crimini a specifici eventi, quando in alcuni casi non li riguardano. In questo non sono d'accordo con .--Stonewall: il problema è esclusivamente "tecnico".--Luresedoc (msg) 14:53, 17 set 2011 (CEST)
Beh caro Nicola al momento sono impegnato su molti fronti...tra guerre civili e resistenze rischio di non concludere nulla...Comunque ho parecchio materiale sull'occupazione jugoslava (tra l'altro mi sembra che manchi nella voce un riferimento alla famosa Direttiva 3C del generale Mario Roatta) e quindi eventualmente posso contribuire in quella parte. Vi lascio con due chicche. Il soprannome affibbiato dagli slavi ai soldati italiani: palikucì ("bruciacase"); e la prima parte della citazione mussoliniana già riportata: "la migliore situazione si ha quando il nemico è morto. Occorre quindi poter disporre di numerosi ostaggi e applicare la fucilazione tutte le volte che ciò sia necessario". Saluti.--Stonewall (msg) 15:26, 17 set 2011 (CEST)

(rientro) Circa la richiesta di Nicola Romani sul "diritto bellico" in vigore all'epoca: la base di tutto era rappresentata dalle Convenzioni di Ginevra (cinque diversi trattati firmati tra il 1864 ed il 1929) e dalle due convenzioni dell'Aia (en:Hague Conventions of 1899 and 1907, Convenzione dell'Aia (1907)) del 1899 e 1907, oltre a varie consuetudini internazionali (come, ad esempio, il rispetto di donne e bambini) che nel diritto internazionale dell'epoca avevano lo stesso valore di una norma di un trattato; sull'impiego delle armi chimiche in Etiopia, l'Italia era firmataria anche del en:Geneva Protocol del 1928 (l'interlink all'articolo di it è sbagliato), che ne proibiva l'uso a meno che altri non le avessero usate prima. Lo Statuto del tribunale internazionale di Norimberga, per quanto riguarda i crimi di guera propriamente detti, non faceva altro che riprendere le convenzioni dell'Aia e di Ginevra, a cui rinviava esplicitamente. Infine, norme sul trattamento dei criminali di guerra erano contenute anche nei testi degli armistizi firmati dalle varie nazioni dell'Asse, oltre che nei Trattati di Parigi (1947). --Franz van Lanzee (msg) 17:07, 17 set 2011 (CEST)

(fc) Tuttavia a me pare di ricordare che la difesa di almeno alcuni dei criminali condannati a Norimberga ebbe a polemizzare circa la retroattività del diritto sul quale si basava la stessa esistenza del tribunale. Ma magari sbaglio... --Piero Montesacro 17:16, 17 set 2011 (CEST)
Forse per quanto riguarda i "crimini contro l'umanità" ed i "crimini contro la pace", che come categorie di reati erano una cosa piuttosto innovativa (anche se riprendevano almeno in parte norme e concetti già esistenti); per i "crimini di guerra" (ad esempio "pene collettive sulla popolazione per le azioni di alcuni individui", "requisizioni per necessità belliche", "pene corporali e forme di crudeltà", "trattamento di e rappresaglie su prigionieri di guerra") la disciplina esisteva già da tempo. --Franz van Lanzee (msg) 17:26, 17 set 2011 (CEST)
Ecco, bravissimo, è proprio quello che ricordavo. Grazie mille! --Piero Montesacro 17:29, 17 set 2011 (CEST)
  • (conflittato) Vorrei chiarire un paio di cose: (A) non siamo noi a dover stabilire se un determinato fatto sia o meno da considerare come "crimine di guerra": se esiste una fonte (ovviamente qualificata e rilevante) che include tale accusa, essa va riportata come tale, indicando con chiarezza chi dice cosa. Per cui, ad esempio, se la Jugoslavia ha accusato Roatta di crimini di guerra, si cita tale accusa come accusa jugoslava, indicando gli elementi addotti da tale parte a sostegno dell'accusa e chiarendo che il Roatta stesso non fu mai sottoposto a processo, indicando come e perché ciò avvenne, e che quindi tali accuse restano non provate e non smentite in sede giudiziaria. Se poi ci sono fonti terze che accusano o difendono Roatta, si citano anche queste, sempre indicando chi dice cosa. Insomma, a noi non spetta né il ruolo dell'accusa, né quello della difesa, e tanto meno quello dello stabilire lo stato dell'arte del diritto nel tale o talaltro momento storico. Noi dobbiamo - e possiamo - solo assemblare le fonti (ovviamente qualificate e rilevanti) a nostra disposizione. (B) Il lavoro di Luresedoc, se non proprio ripristinato, andrebbe almeno copiato in una sottopagina di questa talk in modo da usare tale ambiente di lavoro per sviluppare una versione condivisa. Grazie dell'attenzione e buon lavoro! --Piero Montesacro 17:13, 17 set 2011 (CEST)

Atti "inumani"[modifica wikitesto]

Integro con il resto degli interventi pubblicati nelle pagine personali di discussione, in base all'orario.--Luresedoc (msg) 21:23, 17 set 2011 (CEST)

La dizione "trattamenti inumani", dopo le parole "atti contrari ai trattati e alle leggi penali internazionali" è stata posta a scopo delimitativo, in quanto i trattati e le leggi penali possono includere anche fattispecie differenti (ad. es. l'embargo, le riparazioni etc.). Violare quest'ultimi non è un crimine. Per questo ho tentato di specificare di che cosa si tratti. Ciao..--Luresedoc (msg) 19:18, 17 set 2011 (CEST)

Un crimine è un reato di massima gravità, non una semplice contravvenzione delle convenzioni internazionali (come nel caso dell'embargo). Un crimine di guerra riguarda poi un ambito ben secifico, concernente le convenzioni specificatamente concerneti i conflitti. Quella che vuole essere (giustamente) una nota delimitativa risulta a mio avviso del tutto ambigua e rischia di scollare l'oggetto della voce dal suo titolo. Sarebbe opportuno dedicarvici un'analisi più approfondita. ---- Theirrules yourrules 19:36, 17 set 2011 (CEST)

Si potrebbe modificare in: "Con crimini di guerra italiani ci si riferisce ai reati di massima gravità contrari ai trattati e alle leggi penali internazionali, commessi dalle forze armate italiane dall'Unità d'Italia ad oggi". Eliminerei anche la frase finale (Nella voce vengono trattati fatti riguardanti .... etc." in quanto altrimenti va corretta ogni volta che spunta un crimine in un luogo o periodo differente.--Luresedoc (msg) 19:45, 17 set 2011 (CEST)
Già sarebbe qualcosa, io pensavo ad un ancora più preciso: «I crimini di guerra italiani furono quei reati di massima gravità contrari ai trattati e alle leggi penali internazionali sui conflitti[1], commessi, in tempo di guerra o durante le missioni militari di mantenimento della pace, dalle forze armate italiane a partire dall'Unità d'Italia se a te va bene proponiamo in discussione voce. ---- Theirrules yourrules 20:03, 17 set 2011 (CEST)
  1. ^ In vigore all'epoca di ciascun evento criminale.
  2. Concordo con la richiesta di chiarimento in incipit, effettivamente c'è qualche - almeno apparente - contraddizione ed andrebbe meglio chiarito cosa trattare e cosa escludere (una soluzione potrebbe essere proprio quella di spiegare come mai determinati atti sono inclusi e determinati altri no - specificando come mai - ed eventualmente rimandando ad una loro trattazione in una voce apposita). --Piero Montesacro 20:11, 17 set 2011 (CEST)
    Nessun problema per proporre la tua versione in discussione, anzi lo auspico. Personalmente ho alcuni problemi sulla delimitazione "in tempo di guerra o durante.... etc", in quanto potrebbe eliminare gli eventi accaduti in Libia dopo il Trattato di pace del 1912; a mio parere tali fatti rientrano nei "crimini" anche perché accaduti quanto meno durante l'applicazione dello di "stato d'assedio". Per quanto riguarda la vigenza delle norme, essa è già oggetto di dibattito (vedi i rilievi di Pietro Montesacro, che sostanzialmente condivido).--Luresedoc (msg) 20:17, 17 set 2011 (CEST)
    Non sarebbe un problema: per dar spazio a quei rilievi e non perdere le info nella sezione dedicata si potrebbe fare un distinguo sul motivo per cui li si fa rientrare nella voce, oppure si crea una voce a parte (tipo Violenze e repressioni italiane in Libia o qualcosa del genere e si lascia comunque una menzione nella sezione con in più un {{vedi anche}}. Il risultato sarebbe una maggiore aderenza dell'oggetto della voce al titolo, pur mantenedo tutte le eccezioni. ---- Theirrules yourrules 21:03, 17 set 2011 (CEST)
    Sarebbe però il caso che 'ste cose le scriveste nella pagina di discussione della voce, così tutti leggono, compresi voi :-) (visto che ho già proposto pure io di creare una voce ancillare :-P) --Piero Montesacro 21:07, 17 set 2011 (CEST)
    Concordo, ma la domanda sorge spontanea... non erano contrari anche al diritto italiano oltre a quello internazionale? o_O --Nicola Romani (msg) 21:55, 17 set 2011 (CEST)
    Ritiro la domanda spontanea, ovvio che si visto che i trattati poi vanno ratificati con leggi ordinarie. quindi sarebbe da dire che sono anche contrarie all'ordinamento italiano proprio per questo motivo. --Nicola Romani (msg) 22:02, 17 set 2011 (CEST)

    Crimini di guerra e non solo[modifica wikitesto]

    Qualora si raggiungesse il consenso sull'inserimento dei crimini di guerra, definiti in base ai trattati e alle convenzioni internazionali vigenti oggi e non solo all'epoca in cui furono compiuti (chiaramente aventi i necessari requisiti di enciclopedicità), proporrei di editare l'incipit come segue: "Con crimini di guerra italiani ci si riferisce a quegli atti di massima gravità, compiuti dalle forze armate italiane dall'Unità d'Italia ad oggi, verso le popolazioni civili o i prigionieri di guerra di paesi terzi, contrari alle leggi penali internazionali o ai trattati e alle convenzioni internazionali oggi vigenti, indipendentemente dalla dichiarazione ufficiale di stato di guerra". Per quanto riguarda, invece, i POV riportati nel testo della voce, ritengo particolarmente inficiato il testo della sezione "Lo scenario nel quale furono commessi i crimini durante il secondo conflitto mondiale" che, in 40 righe, contiene una sola nota(peraltro, riferita ad un testo "quotato"). WP dovrebbe citare solamente i fatti supportati dalle fonti e la descrizione degli "scenari", senza riferirsi particolarmente e dettagliatamente a fonti di supporto è un POV. --Luresedoc (msg) 09:21, 19 set 2011 (CEST)

    Dico la mia: io ho una visione della voce piuttosto inclusiva dal punto di vista delle info, ma il distinguo nell'incipit è difficile da gestire, io lo sposterei nelle singole sezioni. Mi spiego: non possiamo scrivere che con la definizione crimini di guerra ci si riferisce ai reati di massima gravità ...indipendentemente dalla dichiarazione ufficiale di stato di guerra perché staremmo concordando una convenzione semantica tutta nostra che trasforma la definizione comunemente intesa, chiusa, di crimine di guerra in una locuzione utile per descrivere una moltitudine di situazioni anche maggiore di quelle descritte in voce. Insommma non si tratterebbe più di Crimini di guerra italiani, ma ci vorrebbe a quel punto un titolo riformulato. Rimango dell'idea di provare ad indicare i vari distinguo in ciascuna sezione. ---- Theirrules yourrules 14:47, 19 set 2011 (CEST)
    La frase indipendentemente dalla dichiarazione ufficiale di stato di guerra includerebbe anche gli eventi accaduti nelle missioni internazionali di pace, i postumi della Guerra di Libia e quant'altro. E' una dizione prevista anche nel Codice penale militare di guerra per la sua applicazione (vedi: [1], ma anche: [2]). Non mi oppongo, tuttavia ad un incipit "aperto", che lasci spazi all'introduzione di più di una fattispecie; del tipo: Con crimini di guerra italiani ci si riferisce a quegli atti di massima gravità, compiuti dalle forze armate italiane dall'Unità d'Italia ad oggi, verso le popolazioni civili o i prigionieri di guerra di paesi terzi, contrari alle leggi penali internazionali o ai trattati e alle convenzioni internazionali vigenti (senza precisare se "vigenti oggi" o all'epoca dei fatti). Rimandare gli eventuali distinguo alle varie sezioni è sicuramente un metodo più enciclopedico, ma complica il problema a noi redattori. In primis perché anche il "distinguo", se inserito, va supportato da fonti specifiche; secondo poi, in taluni casi, comporterebbe veramente un'ampia discussione prima di editare la voce. Ad esempio: qualcuno potrebbe affermare che gli eventi accaduti in Libia non sono crimini di guerra, perche avvenuti dopo il Trattato di Pace del 1912 o perché, dal 1920 in poi, ai Libici fu attribuita la cittadinanza italiana (e quindi erano fatti interni). Altri potrebbero ribadire che, per quasi quarant'anni, la Libia ha richiesto indennizzi economici proprio per quei fatti, e, alla fine, il governo italiani glieli ha accordati con trattati internazionali! Il consenso - a mio modesto parere - sarebbe ancor più difficile da raggiungere, ma - comunque - mi rimetto al parere della maggioranza--Luresedoc (msg) 18:09, 19 set 2011 (CEST)
    La circolare '3 C' del generale M. Roatta non tende ad alimentare l'agressività dell'esercito italiano ma è il promemoria agli ufficiali e alle truppe delle leggi di guerra che data la situazione particolare si dovevano applicare. Come si vede non contiene frasi che si avvicinino al 'si ammazza troppo poco' sostenuto da Giacomo Scotti, Gianni Oliva e altri; la conclusione 'si ammazza troppo poco' è stata aggiunta da altre persone, quasi sicuramente da Gianni Oliva per ottenere lettori con una frase emotiva e,se posso dirlo, per far cassetta. non appartiene quindi nè a Mario Roatta nè a Mario Robotti Vasco Vascon
    Sei in grave errore, la frase "si ammazza troppo poco" è dell'eccellenza generale Mario Robotti che annotò in questo modo un fonogramma informativo del 8 agosto 1942 sui risultati dei rastrellamenti italiani in Slovenia: "Mi pare che su 73 sospetti non trovar modo di dare neppure un esempio, è un po troppo...Conclusione: si ammazza troppo poco." Quanto alla circolare C3 dell'eccellenza generale Mario Roatta, lungi dall'essere solo un promemoria tecnico si trattava di una summa riassuntiva sul comportamento delle truppe e sul trattamento delle popolazioni e dei "ribelli"; summa caratterizzata da frasi come "testa per dente", "eccessi di reazione non saranno mai perseguiti", "perseguire coloro che dimostrassero timidezza e ignavia".--Stonewall (msg) 22:47, 30 ago 2012 (CEST)
    Pare personale un po' OT sebbene Wikipedia non sia un blog: togli a un guerrigliero ucciso il proprio fucile (magari dopo un'imboscata), scatta una foto, e non rimarrà altro che l'ennesimo povero civile (perché in abiti borghesi, proibiti ai combattenti dalle convenzioni internazionali) morto ammazzato dal Regio Esercito da mostrare alla storia quale orripilante ennesimo massacro compiuto dal Regio Esercito (che è pur vero ci sono stati, ma nessuno dice che a coprirli fu la legge che garantiva loro l'impunità...leggasi amnistie e indulti degli uomini del PCI e della DC dimenticandosi al contempo le atrocità commesse dagli occupati). --Nicola Romani (msg) 23:49, 30 ago 2012 (CEST)

    Occorre partire dalle fonti e non dalla definizione: si vede come le fonti definiscono crimine di guerra e si mette quella definizione. Poi in voce si citeranno quegli episodi che le fonti qualificano come crimine di guerra. --ignis scrivimi qui 10:47, 31 ago 2012 (CEST)

    Tagli e ripristini : paragone tra italiani e tedeschi[modifica wikitesto]

    (trasferito da Discussioni_utente:Marcok)

    ho inserito "massicci tagli" alla voce Crimini di guerra italiani (modifica 52574433) perchè il passaggio in questione introduce surrettiziamente un giudizio di valore sull'operato italiano, migliore secondo chi ha scritto se confrontato con quello tedesco, e sottende giustificazioni inacettabili e di nuovo, nient'affatto documentate, sui crimini di guerra: la vendetta, o la modestissima condizione economica. oltre a non essere supportato da nessuna fonte nè documento esterno, la presenza di questo passaggio di testo inficia pesantemente l'obiettività della voce, peraltro già ad alto tasso di non-obiettività. Non vengono tagliati fatti nè passaggi documentati, ma solo una serie di illazioni, dicerie, o teorie non supportate da alcuna dimostrazione e come tali secondo me non meritevoli di rimanere in una voce.

    I tagli però sono stati ripristinati e vorrei che ci fosse discussione sul motivo. O quanto affermo è falso (e allora spiegatemi dove e come), oppure se è vero, mi sembra chiaro che il taglio sia assolutamente pertinente.Questo commento senza la firma utente è stato inserito da MFxt (discussioni · contributi) .

    Partendo dal presupposto che il pezzo è senza fonte quindi non ha molto titolo per rimanere non mi sembra tuttavia apologetico verso i crimini italiani, anzi in una certa logica è pure peggio il fatto che li attribuisca a debolezza. In ogni caso rimuoverei in definitiva il raffronto con la brutalità tedesca è sostanzialmente improponibile sia sul piano qualitativo che su quello quantitativo perché questo genere di confronti ha poco senso in qualsiasi contesto. --Vito (msg) 02:37, 20 set 2012 (CEST)
    A livello storiografico invece pare avere senso. Il fatto per cui i comandanti del regio esercito e i funzionari italiani hanno ricevuto (solo alcuni) un processo in Italia e non sono stati consegnati agli Stati che ne rivendicavano il diritto a processarli (la Russia di Stalin e la Jugoslavia di Tito) come accadde per i criminali nazisti a Norimberga è stato oggetto di analisi diverse ed è dovuto a più fattori, tra cui anche la diversità nella valutazione storica dei fatti. ---- Theirrules yourrules 03:56, 20 set 2012 (CEST)
    Per quanto riguarda il mancato giudizio internazionale dei "presunti" criminali di guerra italiani, penso che sia utile tener conto di quanto riportato nella sezione Vittorio Zoppi (diplomatico)#La questione dei criminali di guerra. Sulla sezione contestata di questa voce, penso che la soluzione non sia poi tanto complicata: o si trovano le fonti a supporto di quanto asserito, o si elimina; un giudizio così esteso e non supportato da fonti sull'esistenza o meno del "dolo" nell'effettuazione dei crimini descritti - a mio parere - infatti, giustifica in pieno la "fastidiosa" presenza del tmpl "voce non neutrale".--Luresedoc (msg) 06:48, 20 set 2012 (CEST)
    Se è per questo c'è un'analisi ancor più famosa a riguardo, che è quella di Pietro Quadroni che spiega che non sono stati consegnati i presunti criminali italiani perché le azioni di guerra italiane erano tal quali quelle britanniche russe o americane e far giudicare i propri militari da governi stranieri avrebbe comportato l'automatica qualificazione di "Paese vinto" a tutti gli effetti con tutto quanto ciò comportava, inclusa la svalutazione della cobelligeranza italiana e la delegittimazione del governo instauratosi in Italia dopo la guerra. Sono argomenti importantissimi. Ma delicati. E poi si tratta in ogni caso sempre di diplomatici (anche Quadrini lo era). Sulla questione delle fonti sono d'accordo, ce ne sono diverse. Tuttavia va fatto con attenzione e senza alcuna fretta perché se applichiamo lo stesso metro ad ogni passaggio della voce rischiamo ti tranciar via diversi paragrafi. ---- Theirrules yourrules 08:06, 20 set 2012 (CEST)

    E' ora di fare chiarezza[modifica wikitesto]

    Scusandomi dall'inizio di questo mio intervento per non essere un esperto, vengo qui per constatare (nuovamente) che sono anni che mi batto contro questo genere di "speculazioni" su varie voci di Wiki (su en.wiki ci ho rinunciato per via di noti utenti nostalgici della Jugoslavia come dichiarano apertamente nelle loro pagine utente), che cercano di insinuare una certa "copertura" dei crimini.
    Posta la differenza di fatto e di diritto tra "presunto" e "desunto", criminali di guerra italiani (e/o presunti tali), siano stati essi tedeschi (altoatesini), italiani e titini non vennero processati, o se vennero processati non scontarono la condanna perché dal '43 in poi vennero promulgate diversi indulti e relative amnistie per reati politico-militari commessi da cittadini o militari (la più famosa è quella Togliatti) anche nei territori "annessi", che ricadono sotto la giurisdizione italiana. Ciò è valso anche per quei titini (seppur slavi, ma all'epoca cittadini italiani) che "operavano" in territori italiani dell'altra sponda dell'Adriatico, e quei tedeschi altoatesini anch'essi cittadini italiani.
    Se non sbaglio poi (ma forse si) è valso pure per Erich Priebke che fu condannato non per concorso nell'eccidio ma per l'errore commesso di aver fatto ammazzare dalle 3 alle 5 persone in più (non ricordo esattamente il nr. non me ne vogliate)!
    Inoltre vorrei ricordare che i militari italiani sottostanno agli obblighi di legge al codice penale militare di guerra, codice penale militare di pace, alla legge di guerra e di neutralità, al regolamento di disciplina militare, oltre che al codice della navigazione e relativi regolamenti, al codice civile, al codice di procedura civile italiano, al codice penale, al codice di procedura penale (le disposizioni del codice di procedura penale si osservano anche per i procedimenti davanti ai tribunali militari), ad ogni legge (anche Speciale), o che ratifichi trattati internazionali (come ad es. le Convenzione dell'Aia (1907), quelle di Ginevra (1929) ecc.) e, da poco, anche al codice dell'ordinamento militare.
    Ricordo inoltre che una cosa sono i "crimini di guerra" (prescrittibili) e un'altra cosa sono i "crimini contro l'umanità" (imprescrittibili per via convenzioni internazionali siglate da [quasi tutti] i paesi che le hanno poi ratificate in leggi dello Stato e fatte proprie dall'ordinamento, e che, per essere giudicati, solitamente vengono istituiti dei tribunali internazionali ad hoc). Purtroppo su Wikipedia c'è gente che non sa un fico secco di diritto, men che meno internazionale e peggio ancora di diritto bellico, ma essendo presi da "ragioni politico-ideologiche" e "nazionaliste" e "pacifiste" la usano per scrivere quello che gli pare utilizzando spezzoni di cose prese quà e e là da vari siti internet i cui gestori, allo stesso modo, non essendo neppure loro esperti di diritto, ed essendo mossi per gli stessi identici motivi appena accennati, continuano a spalmare sulla rete come se quanto raccontato fosse verità rivelata, errore dovuto sopratutto ad altrettanto ignoranti giornalisti che allo stesso modo non ne capiscono un tubo e che riprendono, o spammano loro per primi, tali "teorie" che altro non sono.
    Avrò sicuramente sbagliato qualcosa in questa mia disamina, ma, tuttavia, (modestia a parte) non credo di esserci andato troppo lontano. Per approfondimenti si vedano:

    «2. Il militare al quale e' impartito un ordine che non ritiene conforme alle norme in vigore deve, con spirito di leale e fattiva partecipazione, farlo presente a chi lo ha impartito dichiarandone le ragioni, ed e' tenuto a eseguirlo se l'ordine e' confermato. Secondo quanto disposto dalle norme del codice, il militare al quale e' impartito un ordine manifestamente rivolto contro le istituzioni dello Stato o la cui esecuzione costituisce comunque manifestamente reato, ha il dovere di non eseguire l'ordine e informare al piu' presto i superiori.»
    (ma occorre obbligatoriamente fare un excursus storico confrontando le leggi e i regolamenti vigenti all'epoca per vedere cosa è cambiato e cosa era in vigore in quegli anni. norma ad esempio presente nell'ordinamento militare giudiziario tedesco dell'epoca [3])
    • Il discorso sulla non punibilità sui fatti che costituiscano reato per chi, non eseguendo un ordine ritenuto (da lui) illegittimo, incorre nell'errore di fatto e di diritto a meno che il reato non sia previsto dalla legge come delitto colposo, o comporti colpa [4]; [5].
    • Le consuetidini militari previste dalle leggi di guerra terrestre (Aia 1907) con particolare riguardo anche all'artt.1;2 del Regolamento (a p.5) [6] e segg.[7]
      • Il diritto di rappresaglia come consuetudine negli ordinamenti degli eserciti Alleati (http://cronologia[.]leonardo[.]it/storia/a1945s.htm)
    • il sito del Ministero della difesa. [8] (ci sono pure i casi Priebke e Kappler), per quanto riguarda i documenti diplomatici (scambi tra varie ambasciate di msg ecc. ecc.)
    • Le pubblicazioni del Ministero degli esteri (così come fanno quelli di altri paesi) che cura tutta una serie di volumi suddivisi per anni e chiamati "Documenti diplomatici italiani" [9], utili a comprendere ad esempio il contesto politico ed il processo decisionale che poi scaturiscono nella firma di trattati internazionali come quelli di pace ecc.

    Quindi riassumendo, IMHO su questa pagina servirebbe la "consulenza" di un esperto di Storia del diritto bellico, penale, militare; internazionale e umanitario[10] ...Ma vallo a trovare! Saluti. --Nicola Romani (msg) 11:57, 20 set 2012 (CEST)

    Come ho già scritto sopra ho idee completamente diverse dall'amico Nicola; invece di addentrarci nell'esegesi delle leggi e norme, utili pretesti difensivi per i nostri criminali, questa voce dovrebbe analizzare storicamente i fatti che sono a mio avviso molto semplici: decisioni politiche di scatenare gurre di aggressione colonialistiche contro paesi africani; decisione politica di scatenare guerre di aggressione contro paesi europei, decisione politica di schiacciare ad ogni costo l'opposizione militare e civile a queste aggressioni, decisione militare di applicare metodi di guerra terroristici e criminali per eseguire le direttive politiche. Quindi gli esperti "azzeccargabugli", di cui chiede la consulenza Nicola, servirebbero solo a trovare il modo di discolpare i nostri criminali, militari e politici, che invece dovrebbero essere condannati, duramente condannati, almeno storicamente.--Stonewall (msg) 20:27, 20 set 2012 (CEST)
    Stone, mi dispiace ma è evidente che non hai capito il senso del mio intervento.
    A discolpare in nostri criminali, ci hanno già pensato Badoglio, Togliatti, Azara, Pella e Moro, io voglio solo dire che se nella voce non si scrive e dice quelle che sono le regole della guerra (sempre ignorate da qualsiasi belligerante), la voce continuerà ad essere un'accozzaglia di copincolla confuso di pezzettini di fatti di cui si è venuti a conoscenza da qualche, libro, giornale, blog. Se leggi bene il mio intervento capisci che le leggi di guerra stabiliscono chi è combattente legittimo e chi no, e quindi, volenti o nolenti, due pesi di misura diversi nel rispondere agli attacchi di queste due tipologie di avversari, si dice come andavano trattati i prigionieri in tempo di guerra sempre in virtù delle convenzioni e che comunque sia le uccisioni sommarie cagionando la morte di qualcuno sono comunque reato, perseguibile, e chi veniva comandato a fucilare qualcuno poteva rifiutarsi! Ci fu chi lo fece? sarebbe interessante scoprirlo con le ricerche d'archivio, ma per quanto riguarda chi NON lo fece beh qui non si vuole giustificare nessuno! anzi, di certo non si può fare una voce precostituita ad arte per difendere una tesi facendone il muro del pianto di quella o questa popolazione. Vogliamo scrivere che Menelik agli àscari eritrei (prigionieri) ad Adua gli fece amputare una mano e un piede? Vogliamo scrivere che seppur contemplato il "diritto di resistenza" (alle guerre politiche di aggressione) cio' deve avvenire secondo alcuni criteri? (il combattente per essere definito "legittimo" deve farsi riconoscere e sottostare a una gerarchia ecc) vogliamo scrivere che l'attacco da parte di "combattenti illegittimi" senza una divisa e distintivi e che non portavano manifestatamente armi è contrario alle norme internazionali e quindi anche quello è crimine di guerra? e l'eventuale uccisione di questa tipologia di combattenti cosa comprta? comporta che come ho detto sopra togli a un'irregolare morto il suo fucile e non avrai altro che l'ennesimo civile ammazzato da fotografare (senza sapere né come, né il perché) La guerra d'aggressione è una decisione politica, nulla di più vero, ma siccome le guerre accadevano, accadono e accadranno ancora senza sapere a chi toccava, tocca e toccherà il ruolo di aggressore e di aggredito, si decise di comune e pacifico accordo di darsi leggi nazionali proprie e stabilire delle convenzioni con dei regolamenti internazionali da rispettare, convenzioni il cui non rispetto portava e porta a gravi conseguenze, a latere mi sono andato a sbirciare il documento del CNJ tra i link, orbene, quel documento iugoslavo ha per la sua interezza persino la pretesa di lamentarsi di fatti non accaduti durante la guerra e quindi estranei alla dizione "crimini di guerra" e accaduti in territorio metropolitano italiano, quindi levo. --Nicola Romani (msg) 22:09, 20 set 2012 (CEST)
    Ce l'abbiamo fatta. Ricordo che Lista delle stragi avvenute in Italia è stata cancellata perché ritenuta non aderente a criteri univoci di inclusione con analogo ragionamento, ovvero perché non vi era corrispondenza con la definizione giuridica di strage, laddove ogni fonte faceva un uso del termine diverso. Qui, in questa voce, che altro non dovrebbe essere che una pur breve lista dei "crimini di guerra italiani" abbiamo lo stesso problema. Non credo che la voce andrà in cancellazione per questo poiché in questo caso le sensibilità degli utenti sono chiamate in causa, ma ciò non toglie che le lacune e le anomalie sottolineate dal Romani vanno colmate e risolte con urgenza. ---- Theirrules yourrules 07:56, 22 set 2012 (CEST)
    Non concordo; la visione minimalistica che richiede la corrispondenza giuridica delle azione bellica criminale alle convezioni stabilite dai vari documenti non può che portare alla minimizzazione di fatti politico-militari gravissimi. Ribadisco che questa voce dovrebbe invece partire dall'analisi del processo decisionale politico-militare delle guerre di aggressione italiane e poi analizzare il modus operandi spietato e criminale del nostro apparato militare per conformarsi alle direttive delle istanze superiori e raggiungere gli obiettivi della politica di potenza.--Stonewall (msg) 11:31, 22 set 2012 (CEST)
    Allora dovremmo cambiargli nome, optando per Analisi del processo decisionale politico-militare delle guerre italiane (che magari si presterebbe anche ad essere scritta, Stone). Tuttavia la corrispondenza titolo-oggetto non è derogabile. -- Theirrules yourrules 11:35, 22 set 2012 (CEST)
    La definizione giuridica di cosa è un "crimine di guerra" che è diverso da un "crimine contro l'umanità" non è data dal senso comune ma è scritta per convenzione internazionale accettata da tutti i Paesi!!! questo è un punto fermo! Lo per evitare che un buffetto venga da taluni interpretato come crimine di guerra! E poi basta con sta storia che si vuole minimizzare, No! Non voglio minimizzare nulla, ma mi tocca constatare che ai piagnistei di chi in voce ha scritto e si lamenta del fatto che i criminali, e presunti tali non furono consegnati, processati, condannati o prosciolti manca del tutto un accenno anche piccolo agli indulti e amnistie che li coprirono e di cui godettero questi. Lo vogliamo dire o no? --Nicola Romani (msg) 12:10, 22 set 2012 (CEST)
    Non c'è problema a scrivere di indulti e amnistie (episodi vergognosi da chiunque siano stati compiuti); però a mio parere il "crimine di guerra" (al di la della minuziosa definizione giuridica) inizia con la decisione politica di scatenare una guerra di aggressione (e mi sembra che a Norimberga i grandi capi furono impiccati soprattutto per questo, con lo stesso metro "tedesco" oltre a Mussolini, finivano sulla forca anche Badoglio, Graziani, Roatta, Ciano), da lì discende l'aggressione vera e propria, la condotta spietata e criminale dell'aggressore per imporre il suo dominio, la pronta esecuzione delle istanze inferiori delle direttive politico-militari. Rappresaglie, civili armati, diritto o no alla resistenza...tutte cose formalistiche che non mi convincono; il nocciolo della questione è prettamente politico, la decisione di invadere e occupare una mezza dozzina di nazioni europee e africane. Forse ha ragione Thier sulla necessità di cambiare il titolo di questa pagina.--Stonewall (msg) 12:20, 22 set 2012 (CEST)
    Stone, non ero ironico: si può spostare questa o meglio crearne un'altra valutando un titolo consono (quello scaturito dalle tue considerazioni che ho proposto non mi sembra per nulla peregrino anche se andrebbe un po' accorciato e standardizzato). A quel punto si potrebbe davvero affrontare la correlazione politica-strategia militare laddove ci sia e laddove non ci sia, senza categorizzazioni (crimini, brutalità, stragi, ecc.) ma mantenendo una descrizione scarna degli eventi correlata da un'analisi più prettamente storiografica (da controllare in ogni caso, è un lavoro molto delicato perché le strumentalizzazioni -da una parte e dall'altra- sono dietro l'angolo). Insomma, non mi dispiacerebbe ragionarci su anche a me. -- Theirrules yourrules 13:22, 22 set 2012 (CEST)
    (conflittato da Their e quindi fc)Mmmmmm non mi ricordo dove l'ho letto, ma l'avevo trovato da qualche parte (forse tra i link che ho messo) circa la base e legalità giuridica del Tribunale di Norimberga, qualcosa c'è. Per il resto, circa la guerra d'aggressione, non so adesso cosa prevedano le convenzioni internazionali ma mi sembra che ci voglia un mandato ONU per intervenire (di prima inziativa) con la forza su un altro paese (vedi Iraq e Libia), forse all'epoca ci voleva un mandato della LdN, fattò sta che per quanto riguarda l'Etiopia ad esempio casus belli fu l'incidente di Ual Ual, nelle colonie invece si inviano prima società a comprare le terre e poi si mandava l'esercito "a difenderle" dalle aggressioni degli indigeni locali e così si giustificava l'espansione coloniale. Per quanto riguarda l'Italia con Grecia e Iugoslavia non so se ci fu un casus belli tipo incidente di frontiera da usare come pretesto, ma credo di no, però l'invasione della Polonia inizò ufficialmente a causa dell'incidente di Gleiwitz (ovviamente colpa dei polacchi secondo i tedeschi ma in realtà inscenato da loro stessi), poi in virtù dell'alleanza polacca con la Francia e Inghilterra, la guerra scoppio per effetto domino, esse (F+GB) dichiararono guerra ai Nazi, in obbligo all'alleanza con la Polonia, quindi non il contrario, poi i virtù dell'alleanza coi tedeschi siglata con il c.d. patto d'Acciaio l'Italia entrò (vigliaccamente) in guerra a favore di questi contro (F+GB il 10 giugno), il casus belli con la Iugoslvia mi sembra che fu il colpo di Stato militare favorito dalla GB contro il governo che aveva aderito al patto Tripartito e aveva rovesciato il governo del firmatario, quindi intervento per art.3 del trattato stesso. Insomma quella gente aveva testa per pensare anche a come pararsi le terga in caso di sconfitta. Se di guerra d'aggressione vogliamo parlare bisogna dire che fu contro Polonia (falso pretesto inscenato ad arte dai tedeschi, e penso che la base giuridica di Norimberga fu questo) e contro la Grecia (capriccio Mussoliniano). --Nicola Romani (msg) 13:35, 22 set 2012 (CEST)
    No, Nicola riguardo Norimberga non è così; in quella sede furono tirati fuori i documenti, memorandum Hossbach, le varie pianificazioni delle aggressioni..., e quindi i capi furono condannati non solo per l'attacco alla Polonia ma per soprattutto per il complessivo progetto di dominio globale, inteso come cospirazione contro il mondo civile.--Stonewall (msg) 14:20, 22 set 2012 (CEST)
    Purtroppo io nn sono appassionato di seconda guerrra mondiale, e ciò che ricordo lo ricordo a memoria, cmq mi sembra che Norimberga fu decisa alla Terza conferenza di Mosca... e non ci fu una Norimberga Italiana perché Mussolini fu ammazzato (e Churchill lo dice espressamente nelle sue memorie) ammazzato forse proprio per indicazioni di Churchill affinché esso non rivelasse le carte del loro famoso carteggio sparito, Altro fattore che distinse l'Italia dalla Germania fu proprio il suo "status di Cobelligeranza" che le evitò la spartizione tra le potenze vincitrici e l'occupazione militare alleata (status di cobelligeranza che gli permise tra gli altri di essere tra le prime potenze a fondare la NATO). Ciò comportò che i criminali fascisti italiani (che erano ovviamente quelli che avevano scelto di stare dalla parte sbagliata, cioè con la RSI, e coi nazisti) dovessero essere processati dagli italiani vincitori (quelli del Regno del Sud) questi non lo fecero per iniziativa di vari governi e ministri che pensavano alla "rappacificazione nazionale" (e soprattutto per pararsi le terga ...vedi Badoglio) per processare qualcuno per "crimini di guerra" sarebbe bastato un tribunale nazionale a differenza di "crimini contro l'umanità" (tribunale internazionale), di certo la Iugoslavia non poteva processare chi aveva commesso "crimini di guerra" in territorio annesso (cioè in Italia) per atti compiuti successivamente all'annessione (ma solo prima e quindi non sotto la sua giurisdizione) ma in territorio occupato sì! poi per richiedere l'estradizione di qualcuno si fa una rogatoria internazionale con tanto di documenti diplomatici di richiesta, e qui rimando alle pubblicazioni del MAE. Se l'Italia ha perdonato qualcuno per "reati politico-militari" compiuti da essi, la storia quella è e va raccontata, di sicuro tribunali italiani chiesero criminali di guerra titini per le violenze da essi commessi durante l'occupazione di territorio metropolitano italiano (leggasi Istria-Dalmazia-Venezia Giulia [noti fatti a Trieste]) ma che non furono mai consegnati! ...come non furono mai consegnati gli italiani agli iugoslavi (in diplomazia ciò si chiama "questione di reciprocità"). --Nicola Romani (msg) 15:01, 22 set 2012 (CEST)
    Dunque, io le memorie di Churchill le ho e non c'è scritto da alcuna parte che egli ordinò di uccidere Mussolini per coprire il fantomatico (e a mio parere inesistente) carteggio segreto (altra panzana di certa pubblicistica di guerra creato ad hoc per rivalutare la figura e la fine del Duce). Concordo con Nicola che la Norimberga italiana non ci fu per la nostra inestimabile "cobelligeranza", per la svolta di Salerno togliattiana-staliniana, per la scelta del PCI dell'alleanza con gli altri partiti popolari, per lo scoppio della Guerra Fredda. Quanto al richiedere i criminali jugoslavi da parte nostra per fargli il processo...non ho parole, una faccia di bronzo incredibile. Prima invadiamo la Jugoslavia (con una pianificazione aggressiva che data dagli anni venti), scateniamo una guerra civile, disgregiamo quello stato, annettiamo una serie di regioni, organizziamo una repressione spietata, a causa nostra muoiono alcune centinaia di migliaia di jugoslavi, e poi vogliamo fare il processo agli jugoslavi perchè non si sono comportati in "guanti bianchi" con gli italiani nelle terre di confine, dopo la loro vittoria e la nostra umiliante sconfitta. --Stonewall (msg) 15:19, 22 set 2012 (CEST)
    Eh lo so Stone ma la giustizia è super partes, guarda adesso al TPI per la ex-Iugoslavia, ci sono tutti, Serbi, Croati, Bosniaci e Albanesi. La tesi del "io mi vendico per ciò che tu hai fatto a me, facendo a te quello che mi hai fatto" è la classica scusetta iugoslava. Un omicidio è un omicidio, non ci sono omicidi buoni. E' permesso uccidere in guerra "combattenti legittimi" (quelli in divisa e che portino apertamente le armi) e basta ma solo in azioni di combattimento, è prevista la "resistenza" ma sono vietati gli attacchi di "combattenti illegittimi" (rivoltoso fai da te, non appartenente ad una gerarchia organizzata, che non indossi una uniforme o che cmq non sia distinguibile dai civili, e che NON porti apertamente le armi). I prigionieri di guerra (combattenti legittimi) vanno tutelati e protetti, no sono ammesse violenze contro la popolazione civile, e abusi di sorta, chi li commette anche solo "per vendetta" è un criminale punto e basta, anzi secondo l'ordinamento italiano diciamo pure che la vendetta è un'aggravante! Non un'attenuante (come ad es. lo era il c.d. "delitto d'onore") --Nicola Romani (msg) 15:57, 22 set 2012 (CEST)
    Appunto, mi confermi che la nostre impostazioni sono totalmente differenti. A mio parere in una guerra mondiale, ideologica e totale, i codicilli dell'ordinamento italiano e gli stessi dettagliati articoli delle varie convenzioni hanno un valore molto limitato; ribadisco che servono e sono serviti solo a minimizzare le colpe ed a trovare scappatorie per criminali. Quanto alla "scusetta jugoslava", bisognerebbe andarlo a dire al milione di morti per causa, anche, nostra.--Stonewall (msg) 17:43, 22 set 2012 (CEST)

    (rientro) Mah. Giustizia "super partes", opinabile. I processi e la "giustizia" sono espressioni di spinte diverse, equilibri e forze in campo. Un esempio: quello di Adolf Eichmann. Forse se, invece di chiedere estradizioni, l' Etiopia avesse agito come Israele, probabilmente avremmo visto altri processi. No, la storia della giustizia "super partes" non convince (e gli interventi-fiume, stroncano la collaboratività). Comunque rimaniamo sulla questione: tutta la parte dove si disquisisce senza alcuna fonte su paralleli tra tedeschi e italiani, va sistemata/cancellata, come detto sopra da Vito e Luresedoc. --Rhockher 18:18, 25 set 2012 (CEST)

    Ti sarà sfuggito il mio intervento, ma come ho spiegato ci sono tonnellate di letteratura a riguardo, in primis a firma di storici, esperti di relazioni internazionali e diplomatici autorevoli. Essi non fanno dei paralleli, ma stabiliscono delle differenze: come fa notare il Romani queste differenze (e non è una sua opinione) sono strettamente correlate al fatto che l'Italia non solo non fu considerata alla stregua delle altre potenze dell'Asse, ma tali differenze sono alla base del fatto che l'Italia non fu smembrata e occupata dagli alleati ma gli fu riconosciuto lo sforzo combelligerante e accettata la legittimità di un governo italiano del tutto autonomo post bellico. Possiamo tagliare quello che volete, ma io inizierei con i contenuti OT, con quello, cioè che non corrisponde alla definizione di "crimine di guerra". Nel frattempo sto racimolando un po' di materiale interessante a livello storiografico per una voce che affronti il tema esposto da Stone in uno dei suoi primi post. -- Theirrules yourrules 23:33, 25 set 2012 (CEST)
    @Theirrulez benissimo, probabilmente mi è sfuggito qualcosa. Se ci sono fonti autorevoli le linki qui, grazie. Perchè l'articolo davanti al nome ("il" Romani)?--Rhockher 09:45, 26 set 2012 (CEST)
    @The Rockher, no, Eichman era accusato di «crimini contro l'umanità» (imprescrittibili) non «di guerra» (prescrittibili), era ricercato a livello internazionale già dai tempi di Norimberga (tribunale penale internazionale) e viveva in uno Stato estero sotto falso nome così come la maggior parte dei criminali nazisti. I criminali italiani invece vivevano alla luce del sole, a casa loro col proprio nome e in alcuni casi mantenendo anche il "posto di lavoro" in quanto tutelati da indulti e amnistie vari. Noi non possiamo sapere come avrebbe reagito l'Argentina se Israele avesse reso noto pubblicamente al mondo intero che lì viveva Eichman sotto falso nome, sicuramente non lo avrebbero estradato come fatto successivamente con Priebke peché allora in quel paese non era prevista l'estradizione, ma forse lo avrebbero potuto processare loro (non possiamo fare noi la storia coi se e coi ma). La giustizia è super partes ma è subordinata alle leggi, leggi che fanno i legislatori a cui tutti sono in posizione di sudditanza (legislatori inclusi), se è previsto il reato di crimini di guerra (ed è previsto) ma poi le amnistie e le prescrizioni lo estinguono bisogna dirlo (e ve ne sono state tante), come bisogna dire le cose dette sopra circa Italia e Germania che non furono messe sullo stesso piano perché l'Italia con la Cobelligeranza e la Resistenza si è sì, moralmente redenta agli occhi del mondo. Circa l'Etiopia poi mi sembra di aver letto da qualche parte anche di trattamenti disumani dei prigionieri italiani anche da parte loro, servono le fonti ovviamente, ma come pluri-ripetuto non ci furono belligeranti migliori di altri, in diplomazia è questione di reciprocità, ti consegno i criminali che vuoi se tu mi consegni quelli che voglio processare io, è curioso invece il fatto che la Iugoslavia volesse (in molti casi) processare criminali italiani che avevano compiuto crimini nella zona d'Italia poi passata solo dopo il trattato di pace del '47 e definitivamente solo dopo il trattato bilaterale di Osimo, sotto la loro sovranità. --Nicola Romani (msg) 10:43, 26 set 2012 (CEST)

    (rientro) =) Ma io non ho nessuna intenzione di fare supposizioni, nè di esprimere opinioni in merito, mi riferivo esclusivamente al concetto di giustizia "super partes", che è decisamente opinabile e facevo l'esempio del rapimento per processare Adolf Eichmann che è in tutta evidenza una pratica poco "super partes" e per niente subordinata a leggi. Ma di fatto (senza se e senza ma) il processo ha avuto luogo e l'imputato è stato condannato, se preferite "giustiziato". Comunque non è questo il punto. Il punto sono le fonti che mancano, @Theirrulez dice che ci sono, aspettiamo un pò.--Rhockher 11:24, 26 set 2012 (CEST)

    Io dico che ci sono fonti circa il fatto che i militari italiani furono considerati diversi in fatto di responsabilità, tipo di crimini, e gravità degli stessi non solo dai governi antifascisti post bellici, ma anche da USA in primis e da Francia e Gran Bretagna poi. La questione è semplice e le fonti svariate. Quello su cui non vi sono fonti, e va deciso quindi che fare a riguardo, sono violenze o operazioni belliche particolarmente violente che non costituiscono crimine di guerra ma vengono annoverati come tali e che andrebbero spostati nella partire da voce di cui sopra. -- Theirrules yourrules 11:49, 26 set 2012 (CEST)
    Condivido in gran parte l'argomentazione di Their. Non condivido invece il ragionamento di Nicola; non è affatto vero che non ci sono belligeranti migliori degli altri (tutt'altro); e in primo luogo il belligerante peggiore è sempre l'aggressore. Riguardo l'Etiopia le brutalità degli etiopici, confermate e direi assolutamente prevedibili, non giustificano affatto l'aggressione italiana, l'occupazione, la repressione, la guerra dei gas...; così come i crimini jugoslavi nella fase finale della guerra non "pareggiano" assolutamente l'aggressione italiana, l'occupazione italiana, la repressione italiana, i crimini italiani. Pretendere la reciprocità tra un aggressore sconfitto e un resistente vittorioso poi mi sembra assurdo...Abbiamo evitato Norimberga grazie ai nostri giri di valzer, lo stellone a funzionato ancora una volta... --Stonewall (msg) 11:58, 26 set 2012 (CEST)
    @Stone, ti ricordo l'incidente di Ual Ual, sarà stato usato come pretesto, ma a differenza di quello Gleiwitz non fu una messa in scena. --Nicola Romani (msg) 12:09, 26 set 2012 (CEST)
    Considerando che i piani di aggressione mussoliniani datano almeno dal 1925 (e presto ne darò notizia nella voce apposita che al momento è largamente insufficente e quasi tutta da riscrivere), Ual-Ual perde ogni valore.--Stonewall (msg) 12:22, 26 set 2012 (CEST)
    Ho capito che ci sono le fonti per i paragoni. Ma si possono linkare o no? Servono non solo per dimostrare che il paragrafo è enciclopedico (in alcune voci si chiedono fonti anche per affermazioni incontestabili!), ma anche come biblio/documentazione per approfondire. Mettiamo un punto a questo e poi si passa al resto.--Rhockher 12:35, 26 set 2012 (CEST)
    Mi scuso se mi limito a fornire un piccolo (ma importante) spunto sulla questione differenza tra italiani e tedeschi, ma sono al volo: credo sia sufficiente, appena ho un po' di tempo posso approfondirlo. Dal Memorandum dell'Italia alla Conferenza di Parigi del 46 si legge: «(..) sembrerebbe che l'impegno per l'Italia di arrestare e consegnare le persone accusate di delitti di guerra si estenda, non soltanto alle persone accusate di aver commesso dei crimini di guerra propriamente detti, ma pure a quelle persone che fossero accusate di aver commesso dei crimini contro la pace e contro l'umanità. Ora, per ciò che riguarda i crimini contro la pace e l'umanità questa disposizione non sarebbe oggi giustificata nei riguardi dell'Italia.» Oltre ciò si precisava che «per quanto riguarda la Germania, la conferenza di Mosca del 30 ottobre 1943 prevedeva la consegna dei criminali di guerra al governo del Paese ove essi avevano commessi i loro delitti perché fossero giudicati dai tribunali di detti paesi. Il Governo italiano considera fondato che i suoi cittadini accusati di delitti di guerra non siano sottoposti allo stesso trattamento dei tedeschi. Sarebbe infatti del tutto contrario alla giustizia paragonare la condotta delle Forze Armate italiane a quella dei tedeschi» affermazione non di poco conto, ricordandosi che il memorandum esprimeva le posizioni del governo Italiano antifascista, in cui i ministri coinvolti nella questione erano un socialista, Nenni, ministro degli esteri, e Gullo, comunista, guardasigilli. A latere si rammentava che «(..) l'Italia la quale, pur essendo ancora qualificata Stato ex nemico, è pure, come è messo in rilievo nel preambolo del trattato, una nazione cobelligerante con le Potenze Alleate contro la Germania.»
    Ovviamente le richieste dell'Italia furono accolte dagli USA (con entusiasmo) e da Francia e Gran Bretagna. Solo la Russia, che riguardo l'Italia supportava le strategie geopolitiche della Jugoslavia, tese a giustificare le richieste annessionistiche di quest'ultima, fu reticente, ma non bastò. I criminali di guerra furono tutti processati in Italia e mai o quasi mai condannati per crimini di guerra, ma spesso e volentieri solo per collaborazionismo con i tedeschi. ---- Theirrules yourrules 23:52, 27 set 2012 (CEST)

    (rientro) A me questa discussione pare confondere due piani: il giuridico e lo storico/politico. Dal punto di vista della qualificazione giuridica del crimine considerato "di guerra", basta prendere un qualsiasi manuale di diritto bellico e capire che cos'è un "crimine di guerra", oppure leggersi la nostra voce. Ora: ritenere (estremizzo) che gli italiani non abbiano mai posto in essere dei "crimini di guerra" nel corso della loro storia mi pare abbastanza azzardato. Così come ritenere che siano "criminali di guerra" solo quelli che si portano appresso una condanna passata in giudicato: se valesse questa formulazione formalistica al 100%, allora né Hitler né Stalin sarebbero passibili di alcun crimine, né di guerra, né di pace (salvo le condanne beccate prima d'essere dittatori). Limitandoci alla seconda guerra mondiale, la voce fa notare (sia pure solo in nota) che l'Italia avrebbe dovuto prendere "tutte le misure necessarie per assicurare l'arresto e la consegna ai fini di un successivo giudizio delle persone accusate di aver commesso od ordinato crimini di guerra e crimini contro la pace o l'umanità, o di complicità in siffatti crimini". Questo è stabilito all'art. 45 del Trattato di Pace del 1947, ratificato dal parlamento italiano. Ebbene: come si può notare, qui non è fatta alcuna distinzione fra "crimini amnistiati dalla legge italiana" e "crimini non amnistiati". La cosa all'epoca era chiarissima a tutti: se un italiano veniva accusato di questi crimini nel paese XYZ, l'Italia doveva arrestarlo o comunque favorirne l'arresto e poi consegnarlo. Quanti furono gli italiani consegnati? Nessuno. Perché nessuno li aveva mai reclamati? Nossignore: vennero ufficialmente reclamati in decine e decine, ma l'Italia non prese "tutte le misure necessarie eccetera eccetera". Adesso passiamo alla fase storico/politica, ed analizziamo il perché l'Italia non prese queste misure, e cioè i motivi storico/politici per cui ciò non avvenne. Possiamo anche inserire in questo contesto quali furono i crimini loro imputati, e pure quali furono le eventuali controdeduzioni opposte dalle autorità italiane. Aggiungo che non c'è e non può esserci relazione - IMHO - fra la mancata consegna dei presunti, ma conoscendo i fatti per alcuni direi "più che certi", criminali di guerra italiani e la mancata consegna degli infoibatori. Sono due cose che temporalmente (dal punto di vista giudiziario) sono separate. E l'una non giustifica l'altra.--Presbite (msg) 09:54, 29 set 2012 (CEST)

    Anche qui, come in altre parti di Wikipedia che trattano questi temi, esiste la famigerata circolare 3C del Gen. Mario Roatta: e anche qui non esiste la famosa frase tanto cara ai pacifisti di sinistra 'si ammazza troppo poco'. Se si cerca questa circolare in altri indirizzi web si trova la famosa frase quasi dappertutto, sopratutto nei siti delle A.N.P.I., che mettono in evidenza con lettere al grassetto e forti sottolineature il 'si ammazza troppo poco'. Ora è evidente, anche se a un primo momento può sfuggire, che la semplice sottolieatura non esistente nell'originale, è un'alterazione e non corrisponde più alla dizione autentica, quindi è un'aggiunta che falsifica la dizione. L'originale diventa un falso. La sottolineatura viene posta per evidenziare il carattere criminale della circolare, ma siccome non fa parte dell'originale, vien posta una nota, 'giunta ore ecc.', che comunque invalida la stesura originale; in più non appartiene all'originale ma ha il tono di di un accalorato dialogo fra ufficiali. Se poi mettiamo a confronto la copia originale con quelle che in chiamo falsi, vediamo che a pa. 9 dell'originale si parla dei doveri e comportamenti da usare verso i cittadini e nella 10 disposizioni nei servizi di sicurezza; in quella falsa queste righe mancano e al loro posto troviamo il dispaccio del gen. Ruggero seguita a pag.10 dall'esclamazione del gen. Robotti 'si ammazza troppo poco. Come si vede sono due cose diverse. Allora io dico che la seconda è un falso perchè nessuna disposizione scritta doveva essera manomessa. Gli interessati del falso dicono che comunque la nota 'giunta alle ore ecc.' è un'aggiunta all'originale, ma comunque è sempre una manomissione. L'espressione incriminata non si trova in nessun dispaccio o altre note dei militari italiani, può essere solo una conversazione fra ufficiali e comunque non risulta rivolta agli ufficiali o alle truppe. Vasco Vascon Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 188.10.102.220 (discussioni · contributi) 02:26, 10 ott 2012‎.
    Immagino che l'interessante commento qui sopra sia stato fatto dopo aver verificato l'originale in archivio. Bene, se fosse possibile, citare: nome archivio, collocazione, faldone e foglio. Grazie. --Nicola Romani (msg) 12:54, 10 ott 2012 (CEST)
    Ma l'originale di che? Della direttiva C3? A me risulta, come scrissi sopra, che la famosa frase del generale Robotti non sta nella C3 ma è una annotazione su un fonogramma informativo del 8 agosto 1942 sui risultati dei rastrellamenti italiani in Slovenia: "Mi pare che su 73 sospetti non trovar modo di dare neppure un esempio, è un po troppo...Conclusione: si ammazza troppo poco.". --Stonewall (msg) 13:17, 10 ott 2012 (CEST)
    Hai ragione, ho controllato, la nota scritta a mano dal generale Robotti che si rammarica che "si ammazza troppo poco" NON E' nella "Circolare n. 3 C" (sulla quale si esplica la formula "testa per dente" in relazione alle "offese dell'avversario" vedasi punto VI.)!!! ma in un fonogramma del generale Ruggero datato 4 agosto 1942 sull'attività del proprio reparto del giorno 3 agosto '42 il quale a seguito di rastrellamenti nelle zone di Travna Gora, Ravac, Podgora, Ledenik e Rakitnica di aveva passato per le armi 1 solo dei "briganti comunisti su 73 sospetti (di cui 63 abitanti di Rakitnica) a fronte della distruzione di un "accampamento di ribelli", rogo di 5 baracche, distruzione di posti di vedetta, della cattura di due mitragliatrici Schwartzlose, 3 fucili mitragliatori, 2 fucili, 5 casse di munizioni con 4376 cartucce, una cassa con 31 bombe varie, 52 rotoli di miccia, 51 kg di esplosivi, 2.000 detonatori, 200 m di cavo telefonico, non so dire se la nota è però dell'8 agosto, pare però che nel 1951 il giudice istruttore militare abbia archiviato invocando il "principio di reciprocità" in quanto [11] non si può andare a processo se non vengono date reciproche garanzie [12] (p. 611), tuttavia a quanto pare non sempre si obbedì [13]. --Nicola Romani (msg) 18:00, 14 ott 2012 (CEST)
    Ok, buono a sapersi, cmq a latere ho trovato questo interessantissimo sito [14] sui campi di internamento fascisti, è in fase di completamento ma la pubblicazione di documenti originali è fenomenale e al quanto utile. Ciao. --Nicola Romani (msg) 19:07, 14 ott 2012 (CEST)

    Incongruenze[modifica wikitesto]

    Ritengo vi siano numerose incongruenze nella voce, dovute al fatto che non viene utilizzato un criterio oggettivo (che può essere la definizione di crimine di guerra nel diritto internazionale) ma le sensibilità (soggettive) dei singoli utenti. Addirittura normali fatti d'arme accaduti durante una guerra (bombardamento di un'aosi) vengono considerati come crimine di guerra (allora il più eclatante sarebbe l'atomica su Hiroshima!) --ḈḮṼẠ (msg) 18:52, 14 ott 2012 (CEST)

    Effettivamente... quella in Somalia ad esempio non era una guerra, ma una missione di imposizione prima (UNOSOM) stabilizzazione poi (UNOSOMII) della pace autorizzata dall'ONU, per cui non ricadono affatto come definizione giuridica nei "crimini di guerra". Rimuovere. --Nicola Romani (msg) 19:26, 14 ott 2012 (CEST)

    Tagli e ripristini : paragone tra italiani e tedeschi2 (fonti)[modifica wikitesto]

    Elimino in attesa di fonti,come da discussione, la seguente parte: {{Citazione necessaria|Sul piano militare vi fu tuttavia una marcata differenza fra la [[Wehrmacht]] e il [[Regio Esercito]], nel senso che per gli strateghi tedeschi il terrore sistematico (figlio di un modello teorizzato prima della guerra dai vertici militari del Reich e sperimentanto già in Polonia), fu uno strumento centrale della loro politica occupazionale e al quale fu dato largo spazio organizzativo (prevedendo per questo compito solo truppe scelte, appositamente addestrate e dotate dei migliori equipaggiamenti), mentre la reazione del troppo "statico" Regio Esercito (sfornito di efficienti mezzi di trasporto o di supporto logistico) appare più spesso come difensiva di fronte agli attacchi veloci e improvvisi delle formazioni partigiane./In sostanza le rappresaglie italiane, seppur cariche della stessa violenza di quelle tedesche, sono più il frutto di una manifestazione scomposta di debolezza, che di una organizzata volontà di terrore, con azioni affidate all'iniziativa dei singoli comandanti e delle singole autorità civili in un alternarsi contraddittorio tra ricerca di collaborazione delle popolazioni locali e repressione, nella quale la vendetta per i compagni caduti (spesso vittima di orribili mutilazioni) fu una componente psicologica non secondaria. Le lettere dal fronte dei soldati italiani, lasciano inoltre trasparire una volontà di razzia dettata anche dalle modestissime condizioni di vita in patria (si arraffano, oltre ai viveri, anche vestiario e scarpe da spedire ai familiari o da rivendere in loco)./In definitiva il raffronto con la brutalità tedesca è sostanzialmente improponibile sia sul piano qualitativo che su quello quantitativo}}, ciò nonostante va ricordato che gli italiani attuarono (in particolare nella italianizzata provincia slovena di Lubiana) un comportamento particolarmente violento, caratterizzato da efferate violenze, deportazioni, devastazioni di interi paesi o villaggi, internamento di civili (in campi con elevatissimo tasso di mortalità), sommarie esecuzioni di guerriglieri, presunti tali e, purtroppo, di civili inermi./--Rhockher 09:42, 15 ott 2012 (CEST)

    Protezione[modifica wikitesto]

    La voce è protetta dalle modifiche (probabilmente alla versione sbagliata, ma me ne farò una ragione). Per favore, discutete civilmente delle controversie (nel merito delle quali non entro e non entrerò), raggiungete un consenso e adoperatevi per rispettarlo. Ovviamente la protezione scadrà, ma spererei che siate abbastanza avveduti da evitare di fiondarvi di nuovo a modificare, anche perché la vostra utenza accuserebbe il colpo. È importante che si mantenga un clima civile (in caso contrario, ancora una volta, rischiereste di vincere una pausa coatta da Wikipedia). Ricordo che lavoriamo a un progetto collaborativo. Buona discussione a tutti. --Dry Martini confidati col barista 15:31, 3 feb 2013 (CET)

    Come al solito...[modifica wikitesto]

    Ignorata ogni regola di wiki dal WP:CONSENSO che sull'inserimento non c'era (vedasi grafico del flusso del consenso) alla Wikipedia:La versione sbagliata, ovviamente. L'utente CarLoNeo si registra oggi, fa modifiche da esperto, non scrive bene in italiano nel campo oggetto di modifica ed interviene in una pagina "calda" che, a ben guardare la cronologia della voce, ciclicamente, ogni anno, in vista del Giorno del ricordo, dal dicembre precedente al febbraio successivo subisce interventi in pagina con sapienti copincolla di singoli episodi presi qua e la da libri di noti revisionisti/negazionisti delle foibe vedasi Kersevan e Cernigoi (nostalgica del Titoismo), non solo nessuno trova strano tutto ciò tranne il sottoscritto ma ci si dmentica anche ...ma guarda tu il caso... ad esempio di parlare dei prodromi come del campo di internamento di Wagna o ai postumi con la croatizzazione titina o di ciò che è realmente considerato dal diritto internazionale un crimine di guerra come precedentemente ampiamente discusso e documentato con le normative vigenti in questa pagina ma sempre ignorato. In pratica in questa voce si continuano a spacciare per "crimini di guerra" ciò che codici alla mano crimine di guerra non è ma è solo crimine Punto. Lo scopo è chiaro. -Nicola Romani (msg) 15:38, 3 feb 2013 (CET)

    Dimenticavo: per discutere civilmente è anche necessario eliminare le tirate di retorica e le frecciate provocatorie. Se hai dei sospetti fondati scrivi qui, altrimenti evita di fare illazioni e accuse, tra l'altro mal formulate: a cosa ti riferisci con "Ignorata ogni regola di wiki..."? per caso al fatto che la voce è protetta? legittimo, ma errato; la talk della voce parla chiaro. Consiglio una lettura più approfondita di WP:La versione sbagliata (che è stata applicata correttamente), in particolare del paragrafo riassumendo.... Buona discussione. --Dry Martini confidati col barista 16:06, 3 feb 2013 (CET)
    Io per primo veramente ho richiamato il WP:CONSENSO dal 22 dicembre 2012 come prevede la linea guida. Invece si è continuato a ripristinare e a ripristinare senza discutere, quindi la versione sbagliata non è quella attuale, ma quella senza il pezzo inserito. --Nicola Romani (msg) 16:42, 3 feb 2013 (CET)
    Vabbè dopo che finisce la sagra del vizio di forma insussistente avvisatemi che dico la mia sul merito. --Vito (msg) 17:08, 3 feb 2013 (CET)
    Se la versione sbagliata è quella senza il pezzo inserito allora perchè l'hai cancellato?CarLoNeo (msg) 19:15, 3 feb 2013 (CET)
    Se magari avessi la cortesia di leggere le linee guida che ho postato... --Nicola Romani (msg) 21:59, 3 feb 2013 (CET)
    Nicola non capisco che intendi quando dici che non scrivo bene in italiano, vabbè. In ogni caso mi sono appena registrato e non sono mai intervenuto prima in questa voce, quindi non potevo certo sapere dell' usanza ciclica di cui parli e inoltre prima di oggi non sapevo neppure che esistesse un Giorno del ricordo. Comunque ho notato in cronologia che quella parte era stata cancellata e , visto che si tratta di fatti importanti e documentati abbondantemente da fonti ho deciso di ripristinare il pezzo.CarLoNeo (msg) 19:13, 3 feb 2013 (CET)
    Strano, molto strano se permetti, hai visto il pezzo in cronologia, ma guarda caso NON hai visto che più volte è stato apposto WP:CONSENSO il che rimanda ad una discussione sull'inserimento più volte tentato del quale non si capisce perché fare una voce di lista di episodi scelti così una tantum... discussione più volte disattesa. Ti sei registrato oggi ma a quanto pare te la cavi già bene su wiki. --Nicola Romani (msg) 21:59, 3 feb 2013 (CET)
    Non credo nemmeno io alla coincidenza e ho qualche sospetto, tuttavia vorrei capire nel merito qual è la questione di quei due episodi citati con fonte. --Vito (msg) 22:13, 3 feb 2013 (CET)
    A scanso di equivoci metto le mani avanti, lungi da me voler giustificare omicidi e deportazioni varie, la mia motivazione è che, nel merito: la fattispecie non rientra nel crimine di guerra (territorio annesso e incorporato nella provincia di Fiume dopo eventi bellici, non durante, quindi territorio metropolitano italiano dopo la resa della Iugoslavia e la firma della pace da questa siglata con le potenze dell'Asse il 17 aprile 1941, l'Italia non era in guerra con sé stessa) inoltre come più e più volte ribadito sopra ci sono sia le leggi internazionali (Convenzioni di Ginevra e dell'Aia in vigore a quel tempo), le leggi del codice penale militare di pace, codice penale militare di guerra, la legge di guerra e di neutralità, il regolamento di disciplina militare, il codice civile italiano, il codice penale, leggi e regolamenti ordinari ecc ecc. Insomma circa al caso specifico siamo di fronte al solito dilettantismo allo sbaraglio, senza dimenticare che appunto sempre come detto in precedente discussione sopra riportata la "resistenza armata" o "banditismo" se non inquadrato in gerarchia organizzata e composta da uomini contraddistinti da segni distintivi e che portino apertamente le armi è essa stessa proibita dalle convenzioni internazionali, ed è considerato legalmente terrorismo, si perché avendo la Iugoslavia firmato un trattato di pace, come in precedenza l'Austria-Ungheria, è come sostenere che gli atti compiuti dai membri della Befreiungsausschuss Südtirol negli anni '50 e '60 nonostante l'annessione dell'Alto-Adige per trattato di pace appunto, vengano considerati come legittimi atti di resistenza! Cosa che invece non è. --Nicola Romani (msg) 23:12, 3 feb 2013 (CET)
    Le fonti come considerano questi crimini? Come crimini di guerra? --Vito (msg) 00:48, 4 feb 2013 (CET)
    Quali fonti? le fonti normative (nazionali ed internazionali)? Mi pare che addirittura fosse legittimo il "diritto di rappresaglia", vedasi condanna Priebke condannato per l'errore di averne fatto fucilare qualcuno in più rispetto al dovuto (sul sito del Ministero della Difesa c'è amplia bibliografia a riguardo disponibile, mi sembra forse di averne pubblicati i link o in questa pag di discussione, o in quella del soggetto o insomma in quelle relative alla vicende che lo vedono coinvolto). Attualmente, ma solo attualmente, secondo le norme e i trattati internazionali vigenti ora, che NON sono retroattivi, la medesima tipologia è considerata crimine contro l'umanità. --Nicola Romani (msg) 08:29, 4 feb 2013 (CET)
    Fonti = lo storico Tizio de' Tiziis dice che il fatto Y fu crimine di guerra, etc. --Vito (msg) 08:58, 4 feb 2013 (CET)

    Una puntualizzazione, poi continuate a scannarvi ideologicamente: Alessandra Kersevan non è una negazionista delle foibe, è una studiosa che semplicemente scrive nei suoi testi che le foibe non nascono per caso: sono conseguenza di qualcosa, e a loro volta sono causa di qualcos'altro, e sta sulle balle a parecchi esuli perché non asseconda l'andazzo dell'«italiani brava gente» e dell'agiografia dell'italiano buono e degli altri tutti cattivi. Forse varrà la pena di ricordare che il governo fascista italiano appoggiava uno Stato-fantoccio in Croazia che era riconosciuto solo da Italia, Germania e Giappone, e che molti italiani lì erano collaborazionisti del nazifascismo e squadristi. In queste voci deve regnare l'obiettività, non la difesa acritica di connazionali che si sono macchiati di cose vergognose. -- SERGIO (aka the Blackcat) 15:05, 5 feb 2013 (CET)

    Questa voce non ha senso...[modifica wikitesto]

    perchè consiste in una collezione eterogenea di fatti, a prescindere dalla loro fondatezza, che non hanno in comune niente tra loro se confrontiamo i vari paragrafi, se non che nominalmente sono stati compiuti sotto la sovranità del Regno d'Italia. Quindi, perchè si parla di "forze armate italiane" accomunandovi anche quelle dell'Italia repubblicana? Ma ancora, per la guerra di Libia, mi pare ci sia una sezione apposita, Guerra_di_Libia#Considerazioni_sulla_guerra e lo stesso dicasi per le voci storiche legate ai singoli episodi. Il fatto di voler costituire una voce a se stante mi sembra esclusivamente teso ad un fine che non è esattamente enciclopedico, visto anche che le atrocità sono state commesse dalle forze armate o paramilitari di tutti i paesi in tutte le guerre, da quando gli uomini hanno preso in mano una pietra. Prendo atto che voci analoghe sono state realizzate in altre wiki, come per esempio en:United States war crimes o en:War crimes and the Soviet Union, giusto per non essere parziali, ma non credo che sia questa la strada. Se proprio però la si vuole percorrere, allora la voce va correttamente contestualizzata, e a questo punto forse dovremmo anche creare Crimini di guerra jugoslavi, Crimini di guerra croati, Crimini di guerra serbi e così via. Di materiale ne abbiamo, e Massacro di Srebrenica è solo l'ultimo episodio di una lunghissima serie, quindi non ci facciamo problemi di certo. Ma la domanda dovrebbe essere: una voce deve descrivere, o incitare all'odio? Poi siamo tutti abbastanza intelligenti da discriminare tra le risposte. --Pigr8 La Buca della Memoria 16:43, 11 lug 2013 (CEST)

    Ovviamente non si tratta di far censura o nascondere le cose, e neppure di pensare a voler ribattere pane per focaccia, ma di avere una voce seria, onesta, senza vesti strappate, con i fatti contestualizzati nel loro tempo e senza giudizi dati col metro che si userebbe oggi con comportamenti attuali di militari e realisticamente non trasportabile ad eventi accaduti nel passato. E anche senza l'ingiusto rilievo. Si tratta anche di vedere esattamente cosa dicono le fonti e la loro neutralita'. --Bramfab Discorriamo 17:34, 11 lug 2013 (CEST)
    Mi limito semplicemente a dire che l'assenza di voci come Crimini di guerra jugoslavi non è un argomento valido a sfavore dell'esistenza di questa voce, che indubbiamente necessita di revisione. Riguardo alla disorganicità, è probabile che la voce sia strutturata sulla base su Italiani brava gente, se ci fate caso alcuni titoli dei paragrafi sono uguali. Il libro in sé è indubbiamente una fonte secondaria rilevante, ma sicuramente non ha pretese enciclopediche quanto saggistiche. --.sEdivad (msg) 18:10, 11 lug 2013 (CEST)
    (conflittato) @Brambfab, io ci ho provato a far presente cosa siano "crimini di guerra" e cosa sia "crimine comune" o "crimine contro l'umanità" secondo le convenzioni internazionali mutate nel tempo fino ai giorni nostri, ivi compreso il "diritto bellico" normatizzato in Italia anche da leggi apposite, testé che l'ho scritto e riscritto in questa pagina di discussione, però se tocco la voce mi si accusa velatamente subito di essere "fascista" o "revisionista" e di voler nascondere le cose. Bene io la mia l'ho detta e ridetta, la voce è strumentalizzata a fini politico-ideologici e riprende fin troppo spesso le "facilonerie" con cui giornalisti totalmente incompetenti in materia di "diritto internazionale" e di "storia bellica" continuano a riproporre in articoli di quotidiani usati come fonti in modo fin troppo scontato. Per non parlare poi delle fonti non neutrali e di punti di vista a senso unico di pseudo-storici, ma vabbè la polemica storica ci deve stare, è dai dibattiti fra storici che si comprendono meglio le cose, questa è la mia opinione, ma utilizzando tutte le fonti, non solo quelle a senso unico.
    Questa pagina poi soffre dell'abuso di citazioni di parte di libri e di testi, copinccolati con uno solo scopo, veicolare il lettore! Il dibattito storiografico (i battibecchi tra storici) è del tutto inesistente, insomma viene preparata la polpetta da servire per dimostrare "fonti alla mano" una tesi preconfezionata ab origine, poi ripresa e ripresa da siti, ecc. Qui lo ripeto per l'ennsima volta con forza, pur condannando ogni singolo episodio, non voglio negare nulla, ma non si può spacciare pan per focaccia! --Nicola Romani (msg) 18:18, 11 lug 2013 (CEST)
    Più che altro, la pagina risulta contraddittoria già dall'incipit: una cosa sono quegli atti, contrari ai trattati e alla giurisprudenza di guerra nazionale o internazionale, e considerati crimine di guerra, commessi dalle forze armate italiane, altra cosa diversa sono gli episodi controversi riguardanti le truppe italiane; come rileva il template C iniziale, si confonde il piano giuridico con quello morale, e se si parte male fin dall'inizio poi è evidente che il risultato sia poco soddisfacente... --Franz van Lanzee (msg) 18:59, 11 lug 2013 (CEST)
    @SicilianoEdivad: "Se proprio però la si vuole percorrere, allora la voce va correttamente contestualizzata, e a questo punto forse dovremmo anche creare Crimini di guerra jugoslavi" non vuol dire "è un argomento valido a sfavore dell'esistenza di questa voce" quindi mettiamola in cancellazione. Vuol dire che posiamo anche tenere questa voce, ovviamente non come è e su questo hai detto di essere d'accordo, ma a me personalmente viene un dubbio di localismo (magari alla rovescia) ed ingiusto rilievo, perchè se si deve parlare nella wikipedia in lingua italiana, e NON nella wikipedia italiana, di crimini di guerra italiani, allora in diversi potrebbero ritenere ed io lo farò senz'altro che bisognerà completare il panorama con tutti i crimini di guerra che abbiano contrassegnato la cultura italiana, tedeschi, angloamericani, jugoslavi, albanesi. Vogliamo dare una occhiata a cosa successe in Albania dopo l'8 settembre 1943, ai danni di albanesi ed italiani a causa del famigerato reggimento di gendarmeria Kossovo, albanesi al servizio dei tedeschi contro altri albanesi? Vogliamo classificare come si deve il Massacro di Bleiburg? Spero di aver chiarito meglio cosa intendevo dire, e mi scuso se prima non era così chiaro come avrebbe dovuto. --Pigr8 La Buca della Memoria 19:27, 11 lug 2013 (CEST)
    Anzi, c'è un bellissimo testo in merito, e non solo per la II Guerra mondiale! Sono certo che riusciremo a migliorare questa voce ed a farne parecchie altre! Tutto sommato è un bene che se ne stia discutendo. --Pigr8 La Buca della Memoria 19:32, 11 lug 2013 (CEST)
    Ho creato Crimini di guerra jugoslavi, appena abbozzata ma molto promettente e basata su fonti più solide di un libro divulgativo, anzi, grazie a Vituzzu per aver prontamente cancellato il redirect già esistente a questa voce, e che puntava ai massacri delle foibe, attinenti di certo ma che costituiscono solo una parte della voce. Sono graditi pareri. --Pigr8 La Buca della Memoria 20:26, 11 lug 2013 (CEST)
    Il libro che hai linkato ha diverse parti relative ai crimini jugoslavi e c'è anche un bel capitoletto per questa voce.
    Cercando semplicemente su google "crimini di guerra italiani" ho trovato questo sito che sembra avere un buon numero di documenti accessibili in rete e sembrerebbero mantenere una certa imparzialità, per quanto possibile (non lo garantisco ho dato solo una sbirciata).--Peppo ditemi! 21:09, 11 lug 2013 (CEST)

    E se guardate la crono noterete che Illirikillirik nonostante stia modificando attivamente la voce si sta guardando bene dal passare in discussione per interagire con noi. Nessun dubbio, nessuna necessità. Le conclusioni sono libere. --Pigr8 La Buca della Memoria 00:12, 14 lug 2013 (CEST)

    Ma perché invece di pensare a creare "Crimini di guerra jugoslavi, Crimini di guerra croati, Crimini di guerra serbi" come a voler rendere pan per focaccia non si corregge la voce? Perché invece di parlare genericamente contro la voce non si contesta con precisione questa o quella affermazione in essa contenuta? Altrimenti l'impressione che si trae da quest'ultima parte della discussione è proprio quella di voler sminuire i fatti.--Antonioptg (msg) 04:16, 14 lug 2013 (CEST) "...perchè si parla di "forze armate italiane" accomunandovi anche quelle dell'Italia repubblicana?": ti pare ci sia stata discontinuità fra le forze armate regie e quelle repubblicane? Di certo molto meno di quella intercorsa fra Esercito popolare di liberazione della Jugoslavia, Jugoslovenska narodna armija e forze armate della Federazione Jugoslava.--Antonioptg (msg) 04:22, 14 lug 2013 (CEST)
    Per me questa voce è utile di per se. Non condivido il modo in cui è stata evoluta, e non ripeterò le ragioni; sono qui sopra. Poi non vedo il pan per focaccia. Abbiamo oltre un milione di voci, fatte perchè qualcuno le ha trovate interessanti e le ha sviluppate. Quelle non valide si suppone (o si spera) siano state cancellate. La guerra è un crimine di per se, a me piace solo parlarne senza reticenze in modo che chi legge mediti. La bandiera vale quanto valgono i principi che la sostengono e la gente che li applica, e non mi piacciono le generalizzazioni. Detto questo però, se il consenso è verso la generalizzazione, allora per evitare il localismo e l'ingiusto rilievo si deve allargare il quadro. Buon lavoro a chi resta. :) --Pigr8 La Buca della Memoria 16:42, 14 lug 2013 (CEST)

    Errori fattuali[modifica wikitesto]

    Ho inserito un cn all'interno del paragrafo sulla Dalmazia, laddove si dice che vennero modificati i cognomi "con lo stesso decreto emanato durante l'impresa fiumana". Ora, io non so se il testo di Bocca in nota dica proprio così. So però che l'impresa fiumana terminò alla fine del 1920, e non mi risulta alcun decreto in tal senso in quel periodo. Delle due l'una: o si sbaglia Bocca, o chi ha scritto quella frase qui dentro ha sbagliato qualcosa. Più in generale - e limitandomi solo a quel paragrafo - devo inanellare una bella serie di errori fattuali. Esempio: si dice che "le insegne scritte in croato vennero sostituite da scritte in italiano". Mi si spieghi allora questa foto, scattata all'ingresso delle truppe tedesche a Spalato (settembre 1943). Che ci fa quella scritta in croato? C'è scritto che vennero proibiti giornali e manifesti croati. Invece la realtà è che vennero eliminate tutte le precedenti pubblicazioni, sostituite da altre filofasciste. E i manifesti furono sempre o quasi sempre bilingui, giacché gli italiani sapevano perfettamente che altrimenti la massa non li avrebbe compresi. A partire da uno dei primi manifesti affissi (credo addirittura il primo in assoluto), dal titolo eloquente di "Oglas o dužnosti predaje oružja" del 14 aprile 1941, che tutto mi pare tranne che italiano. Insomma: anche qui come in parecchi casi nelle voci giuliano/dalmate sarebbe bene affidarsi a fonti adeguate e a molte verifiche, prima di scrivere delle cose inesatte.--Presbite (msg) 10:39, 15 lug 2013 (CEST)

    Domanda impertinente: ma cambiare i cognomi è un crimine di guerra o un'atrocità?
    A latere: in questa indecorosa voce ci si è tanto sperticati a raccontare fatti inventati (tipo i bambini bolliti vivi...) o irrilevanti (come i cambi di cognome) contro le FFAA italiane, che poi altri (veri) crimini di guerra commessi sotto bandiera tricolore sono stati dimenticati. E cito come promemoria per chi avrà tempo e modo di emendare e rivoltare come un calzino la voce:
    1. bombardamenti di Barcellona (Guerra civile spagnola). I bombardieri furono mandati da Mussolini a chiaro scopo terroristico. Esiste letteratura in materia che cita documenti, ahinoi, incontrovertibili. La cosa consta di crimine di guerra poiché l'Italia era firmataria di trattati che vietavano gli attacchi terroristici contro i civili.
    2. durante la Campagna di Russia sono state effettuate fucilazioni arbitrarie di prigionieri di guerra russi, in un caso addirittura bruciandoli vivi (fonte: Schlemmer).
    3. durante la Guerra Civile le forze della RSI hanno consegnato ai tedeschi i prigionieri di guerra alleati, cosa vietata dalle leggi di guerra (il prigioniero è sotto custodia del suo catturatore, che non può cederlo a terzi - crimine peraltro commesso anche dagli Alleati ai danni degli italiani, ma vabbè...). Va notato che anche il caso degli ebrei - che la legge della RSI definiva "stranieri appartenenti a nazionalità ostile" - va fatto ricadere nella fattispecie di crimine di guerra, poiché in quanto "stranieri di nazionalità ostile" essi dovevano essere considerati soggetti alle convenzioni di Ginevra e l'Aia (non ricordo adesso quale precisamente) e quindi non consegnabili a terzi.
    Saluti e buon lavoro a tutti.


    Secondo me esprimersi dicendo "marcato POV anti-italiano" denota un marcato POV anti-italiano.

    Contributo[modifica wikitesto]

    penso che la lettura di questa pagina web e la visione delle foto in essa contenute possa essere un contributo importante alla discussione, quanto meno per puntualizzare o meno se la voce sia POV o no: Pagina dedicata Facebook--Federico Bardanzellu (msg) 20:51, 23 feb 2015 (CET)

    Io penso invece che questa pagina qui sia la migliore - anzi: direi l'unica - in cui si possa puntualizzare qualcosa in termine adeguato in merito alla presente voce.--Presbite (msg) 21:28, 23 feb 2015 (CET)

    Inserimento immagine[modifica wikitesto]

    Cerco di evitare atteggiamenti inaccettabili per il bon ton wikipediano, ma vorrei capire perché l'inserimento dell'immagine relativa ad un massacro operato dagli italiani sia stato più volte annullato. L'immagine (anche questa spesso fatta passare per poveri infoibati) ha una fonte valida, il Museo della Guerra di Belgrado, quindi non capisco questo capzioso modus operandi di dire che "mancano le informazioni". Sinceramente mi sembra lo stesso modus operandi dei negazionisti che lamentano che l'origine delle 4 foto dei sonderkommando ad Auschwitz è dubbia e vaga. E' possibile trovare un consenso per l'inserimento di questa immagine? Al limite facendo riferimento al museo della guerra di Belgrado in didascalia? --UltimoVieneIlCorvo (msg) 21:16, 25 feb 2015 (CET) NB l'immagine è File:Pobiti Slovenci s strani italijanskih okupatorjev.jpg

    Ti spiego perché - imho - ho dei fortissimi dubbi su questa immagine. Gli italiani hanno invaso la Jugoslavia nel 1941, ma a settembre del 1943 si sono "dissolti". Quindi questa immagine dovrebbe riferirsi a delle rappresaglie compiute dagli italiani all'interno di questi due termini. Ora: quelli che si vedono a sinistra sono dei militari né italiani né tedeschi. Diciamo "presumibilmente" sloveni. Dico "presumibilmente" perché non ne riconosco per nulla le divise, che sembrano quelle di alcuni reparti sovietici. Ma ammettiamo che siano degli sloveni dell'OF che "scoprono" i cadaveri della strage. Cadaveri recentissimi, per nulla decomposti. E allora mi domando: com'è possibile che gli italiani sono "spariti" nel 1943 e questi cadaveri vengono "scoperti" dagli sloveni ancora intatti nel 1945? Dov'è stata scattata questa foto? Non si sa. Dov'è che gli italiani hanno ammazzato circa 50 sloveni in un colpo solo? Non si sa: mi piacerebbe saperlo. A me pare proprio una foto scattata in tutt'altro contesto. Pronto a ricredermi se si danno alcune informazioni in più.--Presbite (msg) 21:49, 25 feb 2015 (CET)
    Aggiungo una cosa. Le divise sono invernali, l'uso di pesanti berretti dimostra che quella è la stagione. Non essendomi noti grossi movimenti resistenziali né rappresaglie italiane particolari nell'inverno del '41, qui dovremmo essere nell'inverno 1942/1943. A maggior ragione domando: chi sono quelle truppe, palesemente non italiane ma nemmeno tedesche, che in territorio sloveno scoprono cinquanta cadaveri durante l'inverno '42/'43?--Presbite (msg) 22:06, 25 feb 2015 (CET)
    La tua opinione non mi sembra poi so very humble, visto che hai revertato per ben due volte, e senza nemmeno passare in discussione, una foto custodita presso il Museo militare di Belgrado con la testuale indicazione "Crimini degli italiani in Slovenia", come potrai agevolmente controllare tu stesso qua [15].--Albaper (msg) 01:04, 26 feb 2015 (CET)
    Bisognerebbe capire che soldati sono quelli accanto ai cadaveri.--Jose Antonio (msg) 02:09, 26 feb 2015 (CET)
    @ Albaper. Ho revertato per ben due volte sempre per lo stesso motivo. E reverterò per cinquanta volte sempre per lo stesso motivo. Giacché questa foto non (ripeto per ben due volte: non) rappresenta soldati italiani. Non c'è una data. Non c'è un'indicazione di luogo. Non c'è una descrizione di un fatto. Ci sono mille foto di atrocità fatte da italiani: incaponirsi su questa non ha senso. Forza ragazzi: chiedete a WM di darvi una mano!--Presbite (msg) 08:08, 26 feb 2015 (CET)
    Per un italiota che non conosce lo sloveno: potete tradurre le due leggende di questa immagine presente in http://znaci.net/fotogalerija/fg/24.htm ? Grazie --Bramfab Discorriamo 09:15, 26 feb 2015 (CET)
    La foto si trova anche in un comunicato stampa ufficiale del PD firmato da Pier Luigi Bersani Giorno del ricordo. Restituita memoria a infoibati ed esuli di Pier Luigi Bersani, pubblicato il 10 febbraio 2013 per cui credo sia da valutare un po' più attentamente. Sarebbe da chiedere loro (ufficio stampa PD) dove l'hanno presa e come l'hanno valutata!
    So che la domanda che pongo farà inca...re qualcuno, ma siamo sicuri della data e che quegli uomini, alcuni in divisa, altri non mi sembra, facciano parte di un gruppo militare antinazifascista e non siano un gruppo di armato di sloveni ausiliario durante l'occupazione italiana? (L'immagine non e'chiara, ma il soldato con cappotto isolato e preso di spalle sembra quasi indossare un elmetto nazista, pero' ripeto immagine non e'chiara) Se l'immagine fosse catalogata come di foto crimine italiano in un archivio gestito dalla Croce Rossa o altra organizzazione certamente indipendente e non usa ad una lotta politica che include attività propagandistica politica non avrei dubbi ad accettare la buona fede della catalogazione.
    Mi chiedo se non e' che siamo in un caso simile (sia pure di colore complementare) a questa immagine di teste marocchine decapitate e spacciate due volte come teste decapitate in altro luogo (prima in un fronte e poi nell'opposto) e altra datazione: The Photo of an Unknown War (non in questo sito, ma altrove, avevo letto a suo tempo che il Corriere aveva presentato questa fotografia come trovata nella tasca di un abito di un repubblicano ucciso, il che tra l'altro avrebbe anche potuto effettivamente essere cosa vera, ma il problema stava nell'interpretazione oggettiva del contenuto della foto).--Bramfab Discorriamo 09:54, 26 feb 2015 (CET)
    Non si può inserire una fotografia senza una didascalia che ne illustri il contenuto, e la didascalia "Crimi di guerra italiani in Slovenia", per quanto possa essere corretta, non spiega un bel niente del contenuto dell'immagine (come mettere a Raising the Flag on Iwo Jima la didascalia "Invasione statunitense del Giappone" o alla celeberrima bandiera rossa sul Reichstag "Conquista sovietica di Berlino"); la didascalia dovrebbe spiegare come minimo a quale particolare evento si riferisce quella foto: dove è stata scattata? quando? chi sono i militari ritratti? chi le vittime? in che circostanze sono state uccise? Senza queste risposte l'inserimento non è accettabile. --Franz van Lanzee (msg) 12:34, 26 feb 2015 (CET)
    Traduzione della leggenda: Numero inventario 8318, Crimine di italiani in Slovenia. Museo militare dell'Esercito popolare Jugoslavo, numero inventario 4796. Fotocopiato presso il Museo della rivoluzione del popolo Jugoslavo, n. neg. 789/8. La seconda leggenda indica gli stessi dati.
    Può darsi che la foto, che non ho inserito io, per i criteri di it.wiki effettivamente non sia sufficientemente chiara. Non insisto, però contesto il modo di procedere di Presbite, che si arroga il diritto di revertare a proprio insindacabile giudizio senza nemmeno fornire uno straccio di spiegazione in talk, e poi alza pure il tiro, minacciando edit war nel caso in cui non si obbedisca alle sue disposizioni.--Albaper (msg) 14:18, 26 feb 2015 (CET)
    Non avevo il minimo dubbio. A verbale, signori della corte!--Presbite (msg) 14:39, 26 feb 2015 (CET)
    Gentile Albaper. Presbite ha operato nel più corretto dei modi revertando il tuo inserimento poichè ha impedito che una immagine probabilmente non rispondente apparisse nella pagina. Avresti dovuto tu essere più precisa ed effettuare un controllo supplementare sulla tua immagine. Sei cmq nuova su wikipedia e un po alla volta comprenderai meglio i meccanismi dell'enciclopedia. Però fin da subito cerca di essere più precisa e non fidarti di troppo di semplici googlate o di musei di epoca titina.--Jose Antonio (msg) 14:41, 26 feb 2015 (CET)
    Ripeto che non sono stata io a inserire l'immagine nella voce, ma un IP, basta controllare la crono.--Albaper (msg) 14:56, 26 feb 2015 (CET)
    Aggiungo che gli studiosi della storia del confine orientale nelle proprie ricerche si affidano anche a documenti conservati negli archivi di epoca titina. Se le informazioni contenute in musei jugoslavi sono rilevanti e sufficientemente esaurienti, non vedo per quale motivo in it.Wiki non si dovrebbe fare la stessa cosa.--Albaper (msg) 15:31, 26 feb 2015 (CET)
    (f.c.) [@ Albaper] Grazie per la traduzione, che purtroppo non fornisce lumi, ossia non ci sono indicazioni ne di luogo ne di data. Il criterio e' semplice e generale in wiki: inserire dati affidabili. Abbiamo delle immagini con tanti poveri morti insepolti (non riesumati certamente), che francamente non sembrano morti da molto tempo: i corpi e gli abiti sono puliti, la pianta dei piedi dei due morti in primo piano a destra suggerisce un'ultima camminata breve (non tutta la pianta del piede e' sporca) a piedi scalzi in quel bosco, forse erano tenuti nella baracca che si indovina a destra). Fra le persone vive in piedi una e forse altre due indossano un cappello tipo kepi, per intenderci cilindro e piatto di testa a tela rigida, che non mi sembra fosse indossato dai partigiani, più in stile da milizia paranazista. Sono gli assassini o chi ha rinvenuto i cadaveri? dove e' stata scattata la fotografia? quando? Quei berretti con pelo che molti indossano, mi suggeriscono europa dell'est Slovenia inclusa, ma sul resto ... Magari ci fossero i negativi vicini a questo fotogramma con altri dettagli a chiarire un po' il contesto. Ciao --Bramfab Discorriamo
    La questione su chi-ha-inserito-cosa non ha rilevanza per il tema di cui trattiamo. La foto non è adeguata, ai fini dei criteri minimali di inserimento che logica vorrebbe fossero seguiti da tutti. Ripeto poi quel che ho già scritto più sopra: nessunissimo problema a rimetterla qua, quando almeno sapremo di che si tratta. E ripeto pure un'altra cosa: di foto delle atrocità italiane ce n'è a bizzeffe. Capisco che quest'immagine fa parte della "campagna spammatoria" lanciata da un noto blog, ma vivaddio: gli amichetti della parrocchietta ne scelgano un'altra inseribile e siamo tutti contenti.--Presbite (msg) 15:36, 26 feb 2015 (CET) PS Lo sai, Albetta, che "leggenda" è una cosa, "legenda" un'altra? Con tutti i maestrini dalla penna rossa che girano qui dentro, non vorrei che qualcuno montasse a panna montata una storia per cui tu dichiari che questa foto è addirittura una "leggenda"... :-)


    (conf.)Quando si studiano cose conservate in un museo c'e la possibilità' di fare ricerche, per esempio cercare i negativi, capire chi fece le foto, la loro storia e ci sono cose che sono tenute e altre che non risultano utilizzabili.--Bramfab Discorriamo 15:38, 26 feb 2015 (CET)
    Mi sembra di avere detto sin dall'inizio che non insisto sull'inserimento di questa foto specifica, che effettivamente è poco chiara. Avrei però gradito maggiori spiegazioni e più spirito collaborativo da parte di Presbite, visto che un'indicazione sull'origine dell'immagine comunque c'era. Capisco il concetto di "be bold", ma non è necessario essere anche "arrogant", perché in questo modo si scoraggiano gli altri contributori, anche con punzecchiature gratuite e fuori luogo (basta controllare la Treccani[16], per esempio, per scoprire che legenda in italiano si può scrivere anche con la doppia g). Se siete d'accordo, si potrebbe inserire questa immagine [17], perché sul sito dove è stata pubblicata c'è l'intera sequenza e l'indicazione esatta del fondo in cui è custodita [18]. E poi il sito è scritto in italiano, il che sicuramente facilita la lettura anche a voi che non conoscete lo sloveno e il croato.--Albaper (msg) 16:04, 26 feb 2015 (CET)
    Questa voce presenta diciassette immagini più due testi riquadrati. Tutti e due i testi riquadrati e dieci immagini su diciassette riguardano l'occupazione della Jugoslavia. Fra queste dieci immagini, anche la "famosa" foto dei cinque fucilati sloveni, che il noto blog ha imperativamente "consigliato" di spammare per ogni dove. Vogliamo inserire la diciottesima immagine, undicesima riferita alla Jugoslavia? Ci sono paragrafi dove non c'è nessuna foto, mentre quelli sulla Jugoslavia addirittura presentano immagini sia sul lato destro che sul sinistro. Ora: io capisco che quando si vuole andare a fondo d'una questione non c'è mai la parola fine, ma consiglierei semmai di alleggerire la massa delle foto jugoslave, cercherei delle foto nei paragrafi sui quali il noto blog non ha ancora proferito verbo e pertanto non sono cosi "attenzionati", e casomai farei una galleria in fondo dove Albaper & co. potranno sbizzarrirsi ad infilare cento/duecento/trecento... mille foto sui crimini italiani in Jugoslavia!--Presbite (msg) 16:23, 26 feb 2015 (CET)
    (FC)Fammi capire: stai dicendo che non ti vanno bene neanche queste foto?
    Non capisco, poi, perché insisti tanto con queste continue allusioni alle persone che secondo te frequenterei in real life. Se per caso conoscessi altri wikipediani sarebbe forse un problema?--Albaper (msg) 16:45, 26 feb 2015 (CET)
    (conf.) Queste sono ben documentate, io metterei questa http://www.criminidiguerra.it/immagini/3.jpg ,con la dovuta legenda a spiegare, l'immagine mi sembra più pregnante di significato: i fucilati, alcuni mi sembrano legati due a due al polso, hanno affrontato la morte con fierezza, senza paura e con sprezzo del plotone d'esecuzione ribadendo il loro ideale.--Bramfab Discorriamo 16:32, 26 feb 2015 (CET)
    Bella immagine--Jose Antonio (msg) 16:38, 26 feb 2015 (CET)
    Forse si potrebbero mettere entrambe: il prima e il dopo. Magari togliendone qualcun'altra.--Albaper (msg) 16:45, 26 feb 2015 (CET)
    (f.c.)Anche questo mi sembra un buon suggerimento. --Bramfab Discorriamo 16:57, 26 feb 2015 (CET)
    Alleggerirei sicuramente eliminando i due riquadri scritti. Uno potrebbe migrare su wikiquote. Penso? e l'altro via proprio. Manterrei le foto storiche dato che questa è una voce storica eliminando invece tutte le immagini recenti di monumenti.--Jose Antonio (msg) 16:55, 26 feb 2015 (CET)
    Se si toglie la foto del monumento di Podhum, ciò che c'è scritto nella didascalia va riportato nel testo.--TBPJMR (msg) 17:25, 26 feb 2015 (CET)

    (rientro) @ Alba. Pensavo fosse chiaro quel che ho scritto, ma evidentemente mi tocca ripeterlo: un testo equilibrato d'una voce non presenta una sovrabbondanza di foto e riquadri nei paragrafi. Casomai, prevedere una galleria a fine voce. Tu sai che cosa sono le gallerie in WP, sì? Relativamente a questa specifica voce, che versa in condizioni comatose, io mi preoccuperei più della qualità di quel che ci sta scritto piuttosto che dell'imbottimento di foto e riquadri (quelli attuali) che rendono solo tutto faticoso. Eventuali elenchi dei morti stiano in voci specifiche dedicate ai luoghi dove questi sono morti, non in questa voce omnibus. Pensa se dovessimo mettere le liste complete dei morti in Abissinia! In altre parole: è una semplicissima questione di "facilità d'uso" d'una voce all'interno d'un'enciclopedia costruita come ipertesto. Non ha alcun senso caricare questa voce qui, che dovrebbe essere strutturata come una voce-quadro. Riguardo alle tue amicizie in RL, lungi da me l'idea di parlarne! Io ho parlato sempre e solo delle "amicizie" nella virtual life. Che hai cercato di portar qui dentro con link a luoghi internettiani a me espressamente dedicati. Riguardo a Podhum, io direi che sarebbe ora e tempo che si creasse una voce Massacro di Podhum o Eccidio di Podhum, cui opportunamente linkare da questa voce qui, senza ovviamente caricare tutto quanto in "Crimini di guerra italiani". Qualcuno dovrebbe prendersi la briga di raccattar le fonti su Podhum e costruirci qualcosa di "decente". Buon lavoro.--Presbite (msg) 19:03, 26 feb 2015 (CET)

    Un immagine: i presunto indizi e le supposte deduzioni che invalidano un'immagine[modifica wikitesto]

    Vorrei provare a riportare la discussione nel merito. Quell'immagine è importante, perché è un'altra di quelle che ci vengono ripetutamente propinate ogni 10 febbraio, come dimostra il link dell'ufficio stampa piddino proposto da Bramfab (per inciso il PD ha preso quella foto dal sito web lo schermo]). Quindi come qualcuno faceva notare a proposito di un'altra immagine è opportuno che sia mostrata e contestualizzata nella pagina in topic all'argomento. Ecco perché mi sembra inappropriato discutere delle "altre immagini" o degli apparenti problemi di impaginazione (soprattutto visto l'utente Peppo che smussa qualunque asperita mentre "sistema" la voce.. Qui, tra un'impaginazione e una contestualizzazione troppo vaga,si svia dall'argomento principale, si gioca con gli indizi: "Elementare Watson!". Abbiamo un immagine, File:Pobiti Slovenci s strani italijanskih okupatorjev.jpg, di un eccidio classificata da un archivio istituzionale (non l'ufficio stampa del PD) come "crimine di guerra italiano" e si gioca su:

    • Le uniformi non sono italiane
    • I cadaveri sarebbero troppo "recenti" (se si gioca al morto di giornata, mi pare sia fuori luogo)
    • La stagione sarebbe invernale
    • E il classico "Se gli italiani avessero fatto fuori 50 sloveni in un colpo solo si saprebbe!" (Come la storia di Montanelli e i gas: «Io c'ero se avessero lanciato iprite me ne sarei accorto!»)

    Tutte deduzioni da cui deriva il meglio essere prudenti. Ma questo non è essere "neutrali", questa è ignavia di chi nasconde la testa sotto la sabbia: nel 2013 il PD, nel 2015 la lega, e questa foto continua ad essere spacciata per martiri delle foibe. Nonostante il Museo della Guerra di Belgrado, nonostante Wikimedia Commons dicano si tratti di crimini di guerra italiani. Mi domando se lo sloveno che proponesse quell'immagine su en.wiki o su de.wiki si trovasse di fronte tutti questi distinguo? Ha senso essere così prudenti solo sulla versione in lingua italiana di Wikipedia, se questo implica una deformazione in senso non neutrale nei confronti del lettore, e quindi dell'opinione pubblica stessa? --UltimoVieneIlCorvo (msg) 22:26, 26 feb 2015 (CET)

    Contestare le affermazioni dell'altro utente senza fare politica si può ?--151.67.197.246 (msg) 22:54, 26 feb 2015 (CET)
    Visti i punti della discussione, anch'io appoggio la linea della "prudenza", in mancanza di fonti di maggior dettaglio. D'altra parte mi pare di capire che di foto di questa roba ce ne sono davvero tantissime disponibili e tutte con licenza libera (anche su Commons). Inseriamone altre. --Retaggio (msg) 23:01, 26 feb 2015 (CET) PS - Osservazione generale: questa voce appare essere il classico "contenitore" che IMHO sarebbe meglio spacchettare in tre-quattro voci diverse
    1. (conf.)[@ UltimoVieneIlCorvo] L'immagine del sito lo schermo non sembra essere copia digitale di quella che abbiamo in Commons, ma la copia di un altro originale cartaceo, magari diversamente classificato
    2. Non stiamo giocando! wp:ATTACCO
    3. La classificazione dell'archivio è vaga, le neutralità e la correttezza di quell'archivio è a beneficio di chi ci crede e di quello che aggettivamente c'è a supporto di questa classificazione (leggere quanto è stato scritto sopra a riguardo e le conclusioni a cui si è arrivati)
    4. Non si gioca al morto di giornata, ma l'impressione, almeno mia, è che la foto potrebbe anche essere stata fatta lo stesso giorno delle uccisioni, per cui i vivi facilmente potrebbe essere gli uccisori
    5. I cadaveri sono molti, ad occhio ben più di 50, inoltre se ne intravvedono altri gruppi dietro la baracca e forse qualcuno dietro le persone in piedi. Una strage di simili proporzioni non può essere passata inosservata alla resistenza, sopratutto se quegli uomini in divisa e il fotografo, ne avessero fanno parte, per cui da parte di chi conosce i dettagli di quella guerra, incrociando il numero dei morti con il periodo invernale, con la presenza italiana e l'essersi svolta in un bosco, si dovrebbe almeno poter ipotizzare il nome di un luogo e una data.
    6. Wikipedia non è luogo per dare dell'ignavo al PD e a nessun altro, la rete è piena di blog per questo.
    7. Quello che accade su wiki in altre lingue non è sindacabile qui.
    8. Quali sarebbero le deformazioni non neutrali ? Inoltre qui non si scrive per l'opinione pubblica ne si vuol formare l'opinione pubblica, se ti sei iscritto per questo scopo hai sbagliato sito. --Bramfab Discorriamo 23:30, 26 feb 2015 (CET)
    [@ UltimoVieneIlCorvo]. Eccoci qua: finalmente viene fuori il motivo. Che poi è quello che avevo ipotizzato. Tu vieni qui per perseguire uno scopo. Che non è quello di scrivere una voce enciclopedica, ma di "curare" - per il tramite di WP - un problema esterno a WP, e cioè il proliferare di foto erroneamente e falsamente attribuite alle foibe. Ed io aggiungo: sulla scorta di una richiesta del guru, che ha lanciato la fatwa: spammate, spammate, spammate. Già questo atteggiamento - imho - meriterebbe un'attenzione particolare ai tuoi contributi qui dentro, che non possono far altro che creare danni sviando il progetto dai suoi scopi. Seconda cosa. Tutte le osservazioni sulle foto da te riportate che invitano alla prudenza le ho scritte io. Quindi ritengo che gli epiteti di "ignavo" e "nasconditore di testa sotto la sabbia" siano rivolte a me. Ai bei tempi, io venni bloccato per una settimana per aver affermato che un altro utente aveva "dei problemi". Ora: io non dico che il tuo attacco personale debba essere sanzionato a vista: ma è bene rilevare per l'ennesima volta che il tono dei tuoi interventi è inutilmente sgradevole. Qui dentro non siamo come in certi altri luoghi - che tu evidentemente ben conosci - dove scatta l'ordalia e le formiche si muovono compatte a cercar di spolpare l'osso lanciato dal guru di turno, facendo a gara a chi grida di più. Qui si parte s'un piano di parità, e certi atteggiamenti non sono accettati. Terza osservazione: io non ho scritto "Se gli italiani avessero fatto fuori 50 sloveni in un colpo solo si saprebbe!", ed è vergognoso che tu paragoni questa cosa a Montanelli. E' l'ennesima forzatura logica cui ci si abitua nei luoghi guru/formiche di cui ho parlato prima. Sto parlando di semplice "logica". Io ho scritto che se non si ha nessuna informazione relativamente a quest'immagine - compresa una minimissima descrizione del fatto che ad una semplice visione dell'immagine riguarda un'uccisione di massa di una cinquantina di persone - allora a mio modo di vedere questa foto non entra in itWiki. E adesso, mio caro, vedi di fare il bravo. Ce la fai?--Presbite (msg) 10:30, 27 feb 2015 (CET)

    Sequenza foto[modifica wikitesto]

    Ho caricato su Commons tutta la sequenza della fucilazione in Montenegro: [19], [20], [21], [22], [23], [24]. Per piacere, potete controllare che sia tutto a posto? Grazie.--Albaper (msg) 13:21, 27 feb 2015 (CET)

    Piccole cosette:
    1. La descrizione e' carente: tu, io e altri di questa pagina capiamo di cosa si tratta, ma tutti gli altri ... Inserisci la data ( o l'epoca dello scatto) e località (anche generica tipo Slovenia o Jugoslavia)
    2. Metterei un link piu' profondo alle immagini, non al semplice sito.
    3. La licenza potrebbe essere contestata, non incontrando i punti a,b,c . Il punto che ci interessa sarebbe il b) ma non mi sembra dimostrabile
    4. Tuttavia considerando che forse avvenne nel territorio dato all'Italia dopo la resa mi riferisco a questo, quindi potrebbe essere licenziato come PD-Italy e (per maggior cautela) caricato in it.wiki e poi eventualmente ricopiato in Commons (questo perché se da noi .it spacchiamo il cappello in quattro per cancellare le immagini, in commons lo spaccano in 16 e magari ci discutono persone agli antipodi dell'emisfero che del contesto di queste immagini non ne capiscono una mazza).
    5. Prova anche chiedere lumi, magari ricopiando questi commenti al bar italiano in https://commons.wikimedia.org/wiki/Commons:Bar_italiano (per il caricamento in Common). Ciao --Bramfab Discorriamo 13:52, 27 feb 2015 (CET)
    IMHO: sicuramente la descrizione testuale delle immagini deve essere meglio dettagliata (luogo, data, archivio, ecc...); sarebbe bene anche inserire in ognuna un link alle altre foto della serie. Nel frattempo ho messo la categoria. Per la licenza a dire il vero mi sembra tutto OK, dovrebbe rispondere al punto "c" (altrimenti non dovrebbe esistere su Commons alcuna foto con licenza PD-Yugoslavia per tutto il periodo 41-45, cosa che evidentemente non è...). --Retaggio (msg) 14:23, 27 feb 2015 (CET)
    (f.c.) escludevo il punto c) in quanto, pensavo che, a differenza di b), implicasse che fosse noto l'autore (altrimenti neppure capisco in cosa b si distingua da c) --Bramfab Discorriamo 17:13, 27 feb 2015 (CET)
    (f.c.) Così [25] potrebbe andare?--Albaper (msg) 19:57, 27 feb 2015 (CET)
    [@ Albaper] Stava andando in cancellazione vedi, assieme a tutte le altre, avendo il campo permissions (che non ti serve) vuoto. L'ho eliminato da tutte assieme all'avviso, (Commons è diabolico e ana-anarchico). I dati che hai aggiunto mi sembra vadano bene. --Bramfab Discorriamo 23:24, 27 feb 2015 (CET)
    [@ Bramfab] Grazie, ma hai ragione quando dici che Commons è diabolico [26]. Se riesci a darmi una mano, grazie, altrimenti le foto andranno in cancellazione, a quanto pare.--Albaper (msg) 15:39, 28 feb 2015 (CET)
    [@ Albaper]Ne avevo dimenticata una da sistemare, ora dovrebbero essere vaccinate! Per quello che vale su Commons. Ma non mi pare che tu abbia sistemata la data su tutte, controlla.--Bramfab Discorriamo 19:05, 1 mar 2015 (CET)
    Sistemate e inserite. Grazie per l'aiuto.--Albaper (msg) 11:06, 4 mar 2015 (CET)
    Mi associo a quanto segnalato sopra, ed aggiungo un particolare: la data non dev'essere quella del caricamento delle immagini (come hai fatto tu), ma dello scatto della foto. Io indicherei uno spazio temporale ampio: 1942-1943. E per il luogo direi Jugoslavia. Non sono sicurissimo al 100% si tratti del Montenegro. Dopo di che, queste foto le metterei in una galleria, se proprio le si vuole mettere qui dentro. In realtà io propongo che questa voce sia una sorta di voce-quadro, con una immagine (massimo due) per paragrafo. Dopo di che, si creeranno delle sottovoci e lì si piazzeranno le restanti foto. Io ritengo assurdo che qui ci siano quattro foto su Arbe, esattamente le stesse identiche della relativa voce. Far le cose con un mi-ni-mo di criterio: questo io credo sia l'obiettivo da perseguire.--Presbite (msg) 15:15, 27 feb 2015 (CET)
    Voce quadro e sottovoci mi sembra una buona soluzione.--Bramfab Discorriamo 23:24, 27 feb 2015 (CET)

    Proposta eliminazione riquadri[modifica wikitesto]

    Non so voi, ma io attualmente quando apro questa voce vedo quanto segue: all'altezza del primo riquadro ("Proclama alla popolazione slovena") ho le due foto di sinistra (quella sotto con una didascalia che da sola è lunga quasi quanto la foto: tipico stile - se non sbaglio - di IlirikIlirik), il proclama a destra e un "corridoio" in mezzo col testo. Subito sotto, altro riquadro con lungo elenco di vittime riferite alla foto di sinistra (una foto ed un riquadro per lo stesso evento!), foto del monumento di Podhum con addirittura una didascalia che è lunga quasi una volta e mezza l'immagine (!!!), e in mezzo un grosso "buco bianco". Vorrei quindi proporre due cose:

    • Eliminazione dei riquadri, inutilmente ridondanti in una voce del genere. Eventualmente le notizie in essi contenute saranno aggiunte in altre voci specifiche.
    • Riduzione del testo delle didascalie: non è possibile che una didascalia sia un paragrafo a parte.--Presbite (msg) 12:01, 4 mar 2015 (CET)
    L'elenco delle vittime decisamente deve andare in una voce apposita (Gramozna jama, da sl:Gramozna jama, Ljubljana?), anche perché non si capisce perché queste vittime si e altre no; il proclama è già più attinente all'argomento della voce ma in effetti un po' ridondante: servirebbe un'altra voce quadro (Occupazione italiana della Slovenia, sul modello di Occupazione italiana del Montenegro?) anche per alleggerire un po' questa qui. Per la didascalia, consiglio di ridurre a "Monumento alle vittime dell'eccidio di Podhum del 12 luglio 1942, indicante i nomi delle 91 vittime dell'eccidio": per i dettagli, ci vuole la voce Eccidio di Podhum. --Franz van Lanzee (msg) 12:19, 4 mar 2015 (CET)
    Concordo sia con l'eliminazione dei riquadri e riduzione del testo delle didascalie, con il wikilink alla specifica voce. --Carlo Dani (msg) 21:18, 16 set 2015 (CEST)
    Io vedo un solo riquadro con contenuto da wikisource. Per le didascalie usare il buon senso.--Bramfab Discorriamo 08:55, 17 set 2015 (CEST)

    Collegamenti esterni modificati[modifica wikitesto]

    Gentili utenti,

    ho appena modificato 2 collegamento/i esterno/i sulla pagina Crimini di guerra italiani. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

    Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot

    Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 17:37, 25 nov 2017 (CET)

    Ribellione dei Boxer[modifica wikitesto]

    A meno che i 26000 dollari di preda non siano da considerare "crimine di guerra", la sezione va cancellata, visto che la sola cosa che l'unica fonte afferma è che: "In effetti il contingente italiano prese parte, con gli altri contingenti, a stragi, a saccheggi, a incendi di interi abitati, alla decapitazione pubblica di boxer o presunti tali.", senza portare alcuna fonte o argomento a sostegno dell'accusa, quindi troppo poco per basarvi un'accusa di crimini di guerra.--5.170.141.77 (msg) 01:29, 2 feb 2018 (CET)

    POV - contro POv - anti POV[modifica wikitesto]

    Questa voce, a forte rischio di faziosità alternate, contiene numerose template di {{P}}, più o meno discutibili o accettabili, che chiedono una miglior contestualizzazione del contenuto. Ugualmente vi sono numerose richieste di fonti, anch'esse da verificare.

    Tutti questi avvisi vanno almeno discussi, non rimossi sic et simpliciter .--Bramfab Discorriamo 09:31, 14 feb 2018 (CET)

    Scusate eh, ma gli avvisi scritti in quel modo sono fuorvianti e chiaramente di natura apologetica, ma l'imparzialità su Facebook che fine ha fatto? Cioè si mette in dubbio persino il fatto che i crimini di guerra siano stati tali in certi punti, ma stiamo scherzando? Ci sono processi e sentenze in merito che sono ampiamente documentati e riportati nelle fonti.--Mustang80 Discorriamo 14:35, 16 feb 2018 (CET)

    Questa voce sconta un peccato originale che ne rende problematica la sistemazione: con "crimine di guerra" ci si può riferire sia a un'azione vietata dalle convenzioni e consuetudini internazionali in materia di conduzione della guerra (senso "giuridico" del termine), sia a un'azione atroce e moralmente riprovevole commessa da soldati in tempo di guerra (senso "morale" del termine). Nel primo caso, è di fondamentale importanza trattare oltre ai fatti anche il quadro giuridico presente al momento di essi, quadro che è variamente mutato nel corso dei decenni; nel secondo caso, è di fondamentale importanza riportare oltre ai fatti anche una contestualizzazione della situazione generale e delle fonti che indicano un certo fatto come "crimine", visto che il senso morale non è identico per tutti e in ogni tempo. Queste due cose, nella voce, spesso non vengono fatte.
    Oltre a questo, gli avvisi P sollevano anche il problema dell'uso di fonti non neutrali (forse la situazione è migliorata nel corso del tempo, ma occorre verificare fonte per fonte) e dell'indicazione come "crimini" di cose che non lo sono nè in senso giuridico nè in senso morale (come l'italianizzazione forzata dei nomi). --Franz van Lanzee (msg) 16:15, 16 feb 2018 (CET)

    L'Italia fascista e imperialista salvifica nei conflitti interetnici jugoslavi?[modifica wikitesto]

    Salve. Sono poco pratica di Wikipedia quindi potrei sbagliare con i nomi. Sono rimasta indignata per la descrizione dello status di POV dato a determinati paragrafi, a detta di qualcuno tendenziosi e non neutrali (la storia non è mai neutrale come giustamente sostenuto anche da accademici come Howard Zinn o Chomsky ma la chiudo qui perché so che perseguire la neutralità fa parte degli intenti di Wikipedia stessa). Ma chiunque legga si trova di fronte questa enormità: che viene tralasciato il ruolo salvifico che l'esercito italiano che OCCUPAVA la Jugoslavia (e l'Albania e la Grecia) avrebbe avuto nei conflitti interetnici serbo-croato; croato-musulmano, serbo-albanese etc... Intanto parlare di ruolo salvifico da parte di qualsivoglia potenza occupante che sostenga qualsiasi parte, minoranza anche oppressa per opportunismo e strategia è fuorviante e offensivo. Faceva parte dei piani imperialisti italiani destabilizzare il neonato Stato Jugoslavo (già fantoccio ma sempre più pericolosamente comunista) partendo dai nazionalismi interni. La stampa fascista non parlava mai di jugoslavi ma di slavi- specie se diretta agli italiani che dovevano vederli cone una massa informe e barbara- o di sloveni, croati, bosniaci, musulmani, kosovari...la delegittimazione della Jugoslavia si fece così. Il resto fu invasione e colonialismo. In secondo luogo: è falso che l'italia smorzò i conflitti. Infatti per i motivi sopra citati sostenne a periodi un po' ogni parte, dai cetnici agli ustaša ai nazionalisti kosovaro-albanesi, nell'intento di scatenare una carneficina balcanica a proprio vantaggio. Particolarmente però sostenne croati (ustaša) e albanesi che si resero responsabili di pulizie etniche verso serbi, musulmani, ebrei e rom i primi, greci e serbi i secondi. In tutto ciò i più grandi autori diretti o mandanti dei massacri furono italiani e tedeschi. Qualcuno tolga quello scempio per favore. JustineLolitad'O (msg) 02:18, 30 lug 2018 (CEST)

    Ho modificato la frase dove si parlava di ruolo "salvifico". Tuttavia ti faccio notare che, a parte una frase in un template, questa voce è fortemente carente di fonti, è piena di avvisi di non neutralità e perfino la prosa è spesso carente. Parimenti, se sono gli avvisi a sembrarti mal posti, anche qui, la maniera migliore di eliminarli o modificarli è quella di "superarli", scrivendo un testo che, per neutralità e autorevolezza delle fonti riportate risulti "inattaccabile". Ti invito quindi, se ti senti competente in materia, a dare il tuo contributo fattivo per migliorare la voce: modificare una frase di un template è davvero poca cosa in confronto a ciò che si potrebbe fare, soprattutto dato il "punto di partenza" rappresentato da questa voce nel suo stato attuale. Grazie in anticipo per tutto ciò che riuscirai a migliorare o inserire su Wikipedia. Buon lavoro, saluti. --Retaggio (msg) 18:16, 30 lug 2018 (CEST)

    Grazie, un saluto. JustineLolitad'O (msg) 09:13, 3 ago 2018 (CEST)

    Collegamenti esterni modificati[modifica wikitesto]

    Gentili utenti,

    ho appena modificato 1 collegamento/i esterno/i sulla pagina Crimini di guerra italiani. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

    Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot

    Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 04:48, 23 nov 2018 (CET)

    dimensioni della voce > scorporo?[modifica wikitesto]

    La voce ha superato il livello di guardia e, oltre a essere problematica per i motivi evidenziati nel tmp P, è particolarmente complessa e articolata. Essendo però costituita sostanzialmente da due parti, Periodo del colonialismo e Periodo della seconda guerra mondiale, si potrebbe pensare di dividerla in due parti: Crimini di guerra italiani nel periodo coloniale e Crimini di guerra italiani nella Seconda guerra mondiale. Idraulico liquido 17:34, 29 gen 2019 (CET)

    Per me si potrebbe anche fare, con titoli leggermente modificati in "Crimini di guerra italiani durante il periodo coloniale" e "Crimini di guerra italiani durante la seconda guerra mondiale", ma c'è un problema di fondo. La seconda guerra mondiale si svolge pure in Libia e AOI, quindi questa divisione non funzionerebbe. Inoltre il periodo coloniale italiano inizia nel 1881-82 e continua sino alla fine del 1943.--Elechim (msg) 15:32, 6 mar 2019 (CET)
    Non entro nel merito dell'utilità dello scorporo dato che anche questa voce è un esempio lampante di voce pesante che in realtà non lo è (Xtools calcola 85mila caratteri, quindi abbiamo almeno 50kb di elementi fuori dal testo), ma se si deciderà di andare in quella direzione penso che il fatto che la IIGM si svolse anche in AOI/Nordafrica non dovrebbe influire sui titoli delle voci. Gli enormi crimini commessi in Libia si concentrarono soprattutto durante la riconquista, mentre in AOI nel 1941 eravamo già fuori gioco per l'intervento britannico.--Riöttoso 12:39, 7 mar 2019 (CET)
    Lo scorporo è fattibile, e come giustamente fa notare Riot i crimini comessi in Libia e AOI rientrano più priopriamente nel periodo coloniale che in quello della seconda guerra mondiale; ma, come ancora giustamente fa notare Riot, è veramente indispensabile la divisione? --Franz van Lanzee (msg) 18:50, 7 mar 2019 (CET)

    Collegamenti esterni modificati[modifica wikitesto]

    Gentili utenti,

    ho appena modificato 3 collegamenti esterni sulla pagina Crimini di guerra italiani. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

    Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.

    Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 06:09, 6 apr 2019 (CEST)

    togliere avviso in paragrafo Operazioni militari per la «riconquista» (1923-32)[modifica wikitesto]

    Ho inserito solo per il paragrafo almeno 6 o 7 fonti di storici e storiografia autorevoli che certificano alla luce dei più recenti studi e analisi l'esistenza di tali crimini in Cirenaica e in generale in Libia. Oltre a questo ho provveduto ad inserire contenuti conformi alle fonti e ad eliminare alcuni eccessi di voyerismo "pulp" più degno di un grand-guinol che di una enciclopedia. A questo punto, tolto il problema dell' "unicità della fonte", che è l'unico che francamente cui mi sento di replicare in quanto fondato, mentre le altre motivazioni sembrano solo frutto di un POV "uguale e contrario", toglierei questo avviso in quanto pare non esserci dubbio sulla veridicità storica dei fatti. Inoltre mi permetto di segnalare che di un "crimine" o di una "atrocità" non si può parlarne in termini "neutrali" in quanto già nel suo significato NPOV è intrinseco e il suo significato "neutralmente negativo" (sai è morto di raffreddore... beh allora non è grave...). Questo per chi confonde neutralità con "revisionismo" o "ribaltamento" dei significati delle parole. Che non si enfatizzi è un conto, che si tenda ad annullare o minimizzare il significato o la portata del termine o dei fatti è un altro. Soprattutto se nell'avviso si cerca di farlo ricercando una assai scorretta e assai capziosa assimilazione, minimizzazione e "giustificazione" con altri crimini di altri eserciti che andranno affrontati nelle rispettive voci sui fatti in questione (spagnoli nel Riff, inglesi in Afganistan, giapponesi in Cina, se ne parli lì). Minimizzare i fatti equiparandoli con crimini simili è un assai brutta tendenza recente di un brutto revisionismo/negazionismo, assolutamente OT sia per la voce sia per il deprecatissimo "per analogia" di cui qui si fa particolare cattivo uso. Ciao --Aleacido (4@fc) 06:10, 19 nov 2019 (CET)

    D'accordo con Aleacido per togliere l'avviso. Questa è la voce sui crimini di guerra italiani: di quelli commessi dalle altre potenze coloniali si parlerà nelle relative voci, non si vede perché se ne debba per forza parlare qui come invece pretende la motivazione dell'avviso. --Salvatore Talia (msg) 18:53, 19 nov 2019 (CET)
    Anche secondo me si sono superati i problemi descritti nell'avviso e si può rimuovere.--Janik98 (msg) 15:59, 22 nov 2019 (CET)
    ✔ Fatto. --Salvatore Talia (msg) 12:39, 27 nov 2019 (CET)
    Bene così. --Franz van Lanzee (msg) 13:12, 27 nov 2019 (CET)

    Sull'uso delle immagini in questa voce[modifica wikitesto]

    Ne abbiamo già parlato qui sopra tempo fa, ma vedo che si continua con un andazzo che rende francamente sempre più difficile leggere questa voce, che giace in uno stato comatoso praticamente da sempre. Mi concentro per adesso sull'uso delle immagini: attualmente ce ne sono venti. Ma dodici di queste venti - pari al 60% - sono concentrate sul paragrafo "Occupazione del Regno di Jugoslavia", in modo tale che per buona parte di questo paragrafo il testo è contornato da colonne di foto. Il tutto è appesantito da una lunga tabella intitolata "Proclama alla popolazione slovena", che essendo fonte primaria potrebbe pure stare in nota, e che fra l'altro costituisce la colonna di destra del testo, mentre a sinistra campeggiano le foto. Io capisco perché si è deciso di infarcire di foto proprio questo paragrafo: è dovuto ad una "sensibilità" (per così dire) verso questo teatro bellico, sollecitata alquanto da blog esterni. E va bene. Io avevo proposto non di eliminare le foto, ma eventualmente di creare una galleria. Ma vedo che la cosa non ha avuto seguito. A questo punto - visto che è stata aggiunta recentissimamente un'altra foto (la dodicesima) - io preavviso che mi appresto a crearla io, questa galleria. Concretamente significa che metterei in nota il proclama e creerei la galleria alla fine del paragrafo, mantenendo nella voce solo due/tre foto. Pareri?--Presbite (msg) 15:04, 22 nov 2019 (CET)

    Favorevole a qualsiasi modifica grafica, nel senso di una maggiore leggibilità, che però non comporti perdita d'informazioni. Nello specifico sarei favorevole a creare la galleria e a mettere in nota (d'approfondimento) il testo del proclama, ma non sarei favorevole ad "accorciare" le didascalie, a meno che le stesse informazioni non passino dalla didascalia al testo della voce. --Salvatore Talia (msg) 19:42, 25 nov 2019 (CET)
    Approvo ciò che ha detto Salvatore Talia: non devono esserci perdite di informazioni. Per quanto riguarda la galleria, a me non da fastidio, ma non erano state deprecate?--Janik98 (msg) 10:41, 1 dic 2019 (CET)
    La questione è leggermente diversa, e vale specificamente in questa voce, particolarmente "attenzionata" da chi ha ritenuto che fosse corretto infarcire un particolare paragrafo non solo di dodici fotografie, ma anche di un lunghissimo documento inquadrato in colonna evidenziata e addirittura quattordici citazioni virgolettate nel testo, nonché almeno due lunghissime didascalie. Col risultato che ho descritto. In questo paragrafo c'è la più alta concentrazione di immagini e di citazioni dirette tratte da fonti primarie in rapporto al resto del testo che si trovi in Wikipedia (ho controllato una ventina di voci). E' una cosa - a mio modo di vedere - che ha raggiunto uno scopo del tutto opposto (io credo) rispetto a chi si è comportato con tanto zelo: quel paragrafo è pesante, graficamente improponibile e praticamente illeggibile. Dice: "Va bene metterlo a posto, ma non togliamo le informazioni". Volete quindi dirmi che dobbiamo tenere nel paragrafo l'intero "Proclama alla popolazione slovena", che sul mio schermo del computer occupa sessantun righe, fra l'altro, senza nemmeno citare il nome e cognome di chi firmò questo proclama, che fu questo signore qua? Perché l'intervento che ho scritto aprendo questa sezione della talk punta a migliorare la lettura di questo specifico paragrafo, sfrondandolo da ridondanze eccessive per tentare di trovare il modo di scrivere meglio le cose. In maniera più approfondita e coerente con le fonti, magari elminando alcuni errori anche sciocchi che vi si leggono, tipo alcuni nomi di località sbagliati. Se c'è qualcuno che è interessato a questa cosa, bene. Ma bisogna in primo luogo che si notino le pecche dell'attuale paragrafo. Altrimenti non s'inizia neppure, direi.--Presbite (msg) 13:13, 2 dic 2019 (CET)
    Qui di seguito cercherò di fare il punto di questa discussione per vedere su quali, fra le modifiche proposte da Presbite, ci sia il consenso. Stiamo parlando della sezione attualmente intitolata Occupazione del Regno di Jugoslavia.
    • Mettere in nota il proclama alla popolazione slovena: c'è un parere favorevole (il mio) e nessun parere contrario. Suggerisco di utilizzare all'uopo una nota di approfondimento, anziché una normale nota bibliografica.
    • Creazione di una galleria alla fine del paragrafo, mantenendo nella voce solo due/tre foto. C'è il mio parere favorevole, alla condizione che non vi sia perdita d'informazioni (ci tornerò su nel prossimo punto). Janik98 invece ha manifestato qualche perplessità.
    • Riduzione di alcune didascalie. A onor del vero, questo punto non fa parte delle ultime modifiche proposte da Presbite, ma faceva invece parte della sua proposta del 4 marzo 2015, la cui discussione si è poi arenata. IMHO l'unica didascalia cui potrebbe applicarsi l'osservazione di Presbite è la didascalia (effettivamente un po' troppo lunga) a corredo della foto del monumento alle vittime dell'eccidio di Podhum. A mio parere, la cosa si potrebbe risolvere spostando nel corpo della voce tutto il testo della didascalia successivo alla prima proposizione (quindi a partire dalle parole "Il 12 luglio 1942" fino alla fine), con le relative fonti. Questo è ciò che intendevo dicendo che le modifiche non dovrebbero comportare perdita d'informazioni. In generale, spostare delle parole da una parte all'altra nella stessa voce (dalla didascalia al corpo della voce, oppure da quest'ultimo a una nota d'approfondimento, ecc.) non comporta evidentemente perdita d'informazioni: comporta solo una migliore organizzazione delle medesime ai fini di una maggiore leggibilità. Diverso (e, IMHO, non ammissibile) sarebbe il caso se la didascalia venisse accorciata e le relative informazioni sparissero: sono certo che non era questa l'intenzione di Presbite, ma per maggiore chiarezza ho preferito esplicitare questa condizione.
    • Eliminare alcuni errori "tipo alcuni nomi di località sbagliati", oppure aggiungere al proclama il nome del suo autore (Mario Roatta). Credo che nessuno abbia nulla da obiettare. Sono modifiche per le quali, IMHO, non c'è neanche bisogno di passare dalla pagina di discussione.
      --Salvatore Talia (msg) 13:35, 4 dic 2019 (CET)
    Per quanto riguarda l'eccidio, vedo citato l'evento in diverse pagine. Dato che ci troviamo davanti ad un massacro di 91 persone, e visto che, mi pare, nessuno abbia messo in dubbio la veridicità dell'evento e di ciò che ivi è scritto, non si potrebbe procedere a creare una pagina apposita chiamata Eccidio di Podhum scorporando lì le informazioni?--Janik98 (msg) 13:48, 4 dic 2019 (CET)
    Incamerati gli ok per le prime modifiche da me proposte, cerco di approfondire il punto. Parlerò sempre dell'argomento che conosco bene, e cioè dei crimini di guerra italiani nel teatro jugoslavo, tralasciando il resto della voce che comunque in varie parti è fatto assai male. Per adesso analizzo solo il primo paragrafo
    • Gli italiani in Slovenia e Croazia.
    Si inizia con una sorta di "giustifica" (quella sustanziata dalla nota 94), che distorce quanto è scritto sul Caccamo. Il quale dice molto di più e molto di diverso. Quindi questa parte è da riscrivere. Ma il paragrafo è da riscrivere anche nelle microespressioni ("l'invasione nazista dell'URSS" non si può proprio leggere: per comprenderlo provate a immaginare una frase tipo "l'invasione comunista della Finlandia"). Parte poi una citazione letterale di un discorso di Mussolini, che fra l'altro non abbiamo nemmeno in originale (se volete vi spiegherò perché). Citazione che sul mio schermo del computer è lunga quindici righe e mezzo (!!!). Citazione di luglio 1942, infilata senza alcun senso cronologico fra l'invasione dell'URSS del giugno 1941 e la frase successiva che torna nuovamente indietro di un anno (1941) e che è financo ridicola nella sua formulazione: "Nell'estate 1941 le autorità italiane decisero di utilizzare reparti del Regio Esercito per il controllo del territorio delle zone controllate dalla resistenza". Lasciamo per adesso perdere il pessimo utilizzo di "controllo" --> "controllate" e facciamo un po' di mente locale: la campagna di Jugoslavia finisce il 17 aprile 1941. Il primo colpo di fucile di un resistente sloveno (si sa anche il nome: si chiamava Miha Novak) venne esploso il 22 luglio 1941 nella località di Tacen, nella zona della Slovenia occupata dai tedeschi, contro uno sloveno collaborazionista. Ora: esiste qualcuno che ritenga che negli stessi giorni d'estate nella parte occupata dall'Italia esistessero addirittura delle "zone occupate dalla resistenza" slovena, quando secondo gli stessi storici sloveni nelle intere "Terre slovene" (con ciò intendendo anche quelle che erano parti del Regno d'Italia fin dal Trattato di Rapallo del 1920) alla fine di agosto del 1941 i partigiani erano fra i 700 e gli 800? La realtà è che i reparti militari vennero utilizzati non per il "controllo del territorio delle zone controllate dalla resistenza", ma per la "repressione degli episodi di resistenza" in zone che i resistenti sloveni ovviamente non "controllavano", come invece arrivarono a controllare sì, ma a partire dall'anno dopo (in piccolissima parte) e molto di più dopo il crollo italiano del settembre del 1943. E poi, qualcuno si è chiesto se è mai esistito questo ordine delle "autorità italiane"? E quali sarebbero poi? Quelle civili o quelle militari?
    La megacitazione mussoliniana è la prima di una lunga sequela di citazioni (fonti primarie, perciò), che solo in questo paragrafo sono ben sette. Ma non solo: se consideriamo anche il resto del testo, esso in gran parte non è che un elenco di fatti raffazzonati, pescati uno qua e uno là, che non hanno alcuna connessione e che non riescono a disegnare nessun quadro complessivo della situazione reale sul territorio. Sarebbe come se noi per parlare dei crimini di guerra tedeschi in Jugoslavia elencassimo dieci/venti episodi accaduti uno qua e uno là, descritti fra l'altro mediante la trascrizione di documenti originali tedeschi!
    Andiamo avanti. Siamo sempre nel paragrafo intitolato "Gli italiani in Slovenia e Croazia". L'elenco dei crimini di guerra è fino quasi alla fine limitato al 1941 e 1942 (nel 1943 non è capitato nulla?), e solo dedicato alle terre slovene. Improvvisamente si parla dell'eccidio di Podhum. Che però oggi non è in Slovenia, bensì in Croazia. "Bene" - penso io - "da qui s'inizierà a parlare dei crimini di guerra italiani in Croazia". E si passa a descrivere un'azione riportata da Giacomo Scotti in un suo libro. Adesso provate a googolare il nome di questo generale ripreso da Scotti: "Lorenzo Bravarone". Non trovate nulla, tranne esattamente il passaggio del libro di Scotti. Chi come me ha conosciuto Scotti di persona e ha analizzato i suoi libri, non si stupirà più di tanto. Perché il Nostro è un vero e proprio casinista: scrive centinaia di appunti su foglietti sparsi e poi cerca di costruire un quadro complessivo. E quindi il nome di questo generale Scotti l'ha sbagliato: non si chiamava Bravarone. Qualcuno si è mai preoccupato di ciò? Evidentemente no. Da Scotti è planato direttamente in un altro paio di libri, e campeggia pure in itWiki. La parte finale del paragrafo è in linea col resto, che riassumo: dalla Slovenia si è passati a un singolo accenno ai territori oggi in Croazia, poi nella zona di Abbazia (terra italiana dal 1920) e quindi il quadro riassuntivo non può che essere incasinato anch'esso. Perché in questo quadro non si parla della Croazia, ma della sola Slovenia.
    Il paragrafo successivo poi... parla della Dalmazia (!!!) come se essa fosse un'altra cosa rispetto alla Croazia, che invece sta nel paragrafo precedente.
    Mi fermo qui anche se ce ne sarebbe da dire in ogni paragrafo, e chiedo a chi ha letto tutto ciò se ritiene che questo sia un modo normale di scrivere una voce wikipediana. Che quindi risulta piena di errori anche banali, con una struttura che fa acqua da tutte le parti, senza un minimo di vaglio di ciò ch'è stato scritto e senza un inquadramento decente. Tutto ciò non fa né caldo né freddo? Solo io mi preoccupo di questa cosa?--Presbite (msg) 21:14, 4 dic 2019 (CET)

    (Rientro) Nessuno afferma che questa voce sia scritta bene. Nessuno ha vietato a chicchessia di migliorarla. Peraltro, se qualcuno formulasse quest'ultimo divieto sbaglierebbe, perché si troverebbe in contrasto con il terzo pilastro. Si veda anche qui. --Salvatore Talia (msg) 12:35, 5 dic 2019 (CET)

    Bene. Anzi: benissimo. Ma la cosa passa attraverso una riscrittura, che necessariamente deve comprendere un'eliminazione di alcuni contenuti e l'inserimento di altri e nuovi e migliori contenuti. Il che cozza contro una sorta di "divieto" (non so come descriverlo altrimenti) due volte ripetuto qua dentro, secondo il quale non s'hanno da "perdere informazioni" fra quelle contenute attualmente nel paragrafo cui faccio riferimento. In altre parole, io l'ho inteso così: se non è possibile eliminare alcuni dei virgolettati, se non è possibile riassumere il proclama di Roatta agli sloveni, se non è possibile per lo meno asciugare la didascalia di Podhum e se non è possibile eliminare qualcuna delle fotografie, allora l'unica operazione possibile è quella di riposizionare le cose scritte, in un quadro diverso. La cosa ovviamente dal mio punto di vista non ha alcun senso. E qui non sto parlando degli errori fattuali di nomi di cose e di persone che evidentemente sono l'unico a notare (di passata dirò che mi pare abbastanza ovvio: il tema è talmente particolare che solo chi ci ha dedicato parecchio tempo lo conosce): sto parlando della conoscenza per lo meno per grandi linee di libri sul tema che peraltro in parte sono inseriti in bibliografia e nelle note. Sto parlando di un inquadramento almeno basic della materia, che invece manca. Sto parlando anche del paragrafo "La questione con la Repubblica Socialista di Jugoslavia" che dovrebbe essere preso, gettato via e riscritto da capo a piedi, per quanto è carente. Sto parlando - in definitiva - della possibilità che qualcuno prenda in mano questa parte della voce dopo essersi lette le fonti e che possa autonomamente rimodellare per lo meno i paragrafi da me indicati, senza che poi ci sia qualcuno che si metta in mezzo solo per spirito antagonista. Siccome ho sperimentato già enne volte queste dinamiche wikipediane, sono partito dalla questione più evidente (la sovrabbondanza di fotografie, che tutti noi sappiamo a cosa è dovuta) per capire se tutto sommato tali perniciose dinamiche potrebbero ripetersi una volta ancora qui, in questa voce. Quindi la mia domanda è: potrebbero?--Presbite (msg) 13:38, 5 dic 2019 (CET)
    Scusami, ma ad esempio la mia proposta di trasportare le informazioni riguardanti l'Eccidio di Podhum in una pagina apposita era fatta appunto per ridurre al minimo la lunghezza della didascalia ad essa dedicata. Per te è una cosa fattibile o no?--Janik98 (msg) 14:08, 5 dic 2019 (CET)
    E' la stessa identica proposta che feci il 26 febbraio del 2015. Rimasta lettera morta, giacché la parola d'ordine a quel tempo era che questa voce dovesse essere riempita fino a scoppiare, col risultato che adesso abbiamo sotto gli occhi. Io mi sto esponendo nuovamente dopo molto tempo, per comprendere se siamo ancora a quel punto lì, o se in quattro anni la sensibilità è cambiata.--Presbite (msg) 17:40, 5 dic 2019 (CET)
    Allora lo prendo come un sì. Se anche Salvatore Talia si dicesse favorevole alla cosa credete che si potrebbe procedere o meglio creare una discussione apposita al progetto più competente?. Fare un passo alla volta può aiutare a rimettere a posto la pagina, non trovo invece così utile rimuginare troppo sul passato, anche perché per ora non mi sembra che qualcuno abbia messo dei paletti che vadano oltre il "attenti a cosa si cancella". Mi ero dimenticato anche di scrivere qui che ho segnalato questa discussione a tre progetti potenzialmente interessati ad essa.--Janik98 (msg) 17:51, 5 dic 2019 (CET)
    Io credo che anche nelle discussioni si debba a) usare il buon senso, b) presumere la buona fede dell'interlocutore. Per esempio, se dico che vanno bene tutte le modifiche non comportanti perdite d'informazioni, è sottinteso che sto parlando di informazioni corrette. Se le informazioni in voce sono sbagliate, è chiaro che eliminarle non danneggia la voce. Similmente, se venisse creata una voce ad hoc sull'Eccidio di Podhum, ovviamente si potrebbero spostare in quella le relative informazioni, e qui potrebbero rimanere due righe con il link alla nuova voce. Se le informazioni in voce sono esatte, prima di eliminarle del tutto dall'enciclopedia sarebbe opportuno proporre la modifica in talk. Un utente (che magari prima aveva solo proposto di creare una galleria) ora ha cambiato idea, e ritiene utile "eliminare qualcuna delle fotografie"? Nessun problema: proponga in pagina di discussione quali foto vuole eliminare e per quale motivo, e se ci sarà il consenso si procederà. Insomma per questa voce valgono le stesse regole che valgono per tutte le altre. Siccome non mi pare molto utile dibattere, in termini generali e astratti, su quali tipi di modifiche si possano apportare e quali no, da questo momento interverrò solo per commentare proposte concrete e specifiche. --Salvatore Talia (msg) 20:16, 5 dic 2019 (CET)