Discussione:Benito Mussolini

Questa è la pagina di discussione per discutere dei miglioramenti che riguardano la voce Benito Mussolini
Firma i tuoi interventi inserendo quattro tildi (--~~~~) alla fine di ogni tuo messaggio. Inserisci la tua risposta sotto quella precedente. Clicca qui per inserire un nuovo argomento. Sei nuovo? Benvenuto! (Domande ricorrenti). Questo non è un forum né un blog: si discute, civilmente, solo dei miglioramenti alla pagina.	Niente attacchi personali Presumi la buona fede Non mordere i nuovi arrivati Usa il buon senso

	Questa voce rientra tra gli argomenti trattati dai progetti tematici sottoindicati. Puoi consultare le discussioni in corso, aprirne una nuova o segnalarne una avviata qui.
Biografie bar di progetto monitoraggio voci Politica bar di progetto monitoraggio voci Storia bar di progetto monitoraggio voci Fascismo bar di progetto

	La voce non è stata ancora monitorata, fallo ora!
nc Nessuna informazione sull'accuratezza dei contenuti. (che significa?) nc Nessuna informazione sulla scrittura. (che significa?) nc Nessuna informazione sulla presenza di fonti. (che significa?) nc Nessuna informazione sulla presenza di immagini o altri supporti grafici. (che significa?)

Benito Mussolini
Argomento di scuola secondaria di II grado
Materia	storia
Dettagli
Dimensione della voce	305 357 byte
Progetto Wikipedia e scuola italiana

Archivio

---

• 01 (2003 – maggio 2008)
• 02 (maggio – agosto 2008)
• 03 (agosto – dicembre 2008)
• 04 (gennaio – maggio 2009)
• 05 (giugno – dicembre 2009)
• 06 (dicembre 2009 – gennaio 2012)
• 07 (gennaio 2012 – giugno 2022)

---

come archiviare

Cattolicesimo di Mussolini

Salve, noto che nel template a destra il personaggio è stato definito anche cattolico sulla base di un'unica pubblicazione critica, mentre la questione (differentemente dall'ateismo per dichiarazioni del diretto interessato, vedi https://www.iltimone.org/news-timone/mussolini-ateo-socialista-dio-non-esiste/) è tuttora molto controversa, come si spiega in questo articolo ricco di bibliografia https://www.laciviltacattolica.it/articolo/mussolini-ateo-devoto/ laddove si specifica l'utilizzo meramente politico del cattolicesimo da parte di M. e quindi non in senso di vissuto intimamente religioso. Suggerirei di eliminare la dicitura oppure farla precedere da avverbio che attenui, del tipo "probabilmente" o "presumibilmente", magari inserendo anche la fonte di cui sopra. --Florilegio (msg) 21:34, 19 giu 2022 (CEST)

[@ Florilegio] Grazie della segnalazione. Sono andato a vedere per curiosità qual è la fonte critica indicata. Poi ho notato che nello stesso box c'è "ateismo" vicino a cattolicesimo. Ma l'ateismo non è mica una religione! È piuttosto una posizione ideologica, un rifiuto della religione. L'ho tolto, ho integrato la fonte che hai suggerito ed ho aggiunto "presumibilmente" (l'ho messo prima di "Cattolicesimo"). Ciao, --Sentruper (msg) 16:45, 28 giu 2022 (CEST)

@Sentruper ok 😊 Valutiamo anche se sia il caso di eliminare del tutto la specifica sulla religione, intendo in tabella, visto che prevale la visione ateistica nel suo percorso storico, e magari di recuperare il tutto all'interno della voce. Non so, la butto lì😉 Ciao! --Florilegio (msg) 21:47, 28 giu 2022 (CEST)

[@ Florilegio] Come nella voce su Lenin? Sono d'accordo. --Sentruper (msg) 19:29, 29 giu 2022 (CEST)

Propongo di rimuovere completamente la religione come è stato fatto su altre pagine Andrea 1204 (msg) 10:52, 15 lug 2022 (CEST)

Dal diario di Ciano risulta che Mussolini si definisse "cattolico anticristiano". Barjimoa (msg) 20:35, 27 gen 2023 (CET)

Età

salve, nella pagina principale dovete inserire il template "calcola età3" oppure rimuovere del tutto l'età perché scritta tra parentesi da voi non mi sembra fattibile. Grazie. 5.77.72.55 (msg) 16:58, 1 ago 2022 (CEST)

Benito Mussolini, causa di morte

C'è scritto "giustiziato mediante fucilazione". Non mi sembra una asserzione accettabile. Il termine "giustiziato" implica necessariamente che ci sia stato un processo penale regolare, dinanzi a una corte giudicante regolare, che abbia pronunciato formalmente una sentenza in base alle norme di legge al momento vigenti, in nome di una autorità in quel momento legalmente riconosciuta, con il rispetto delle garanzie di legge. Conseguentemente, chiedo che le parole "giustiziato mediante" vengano espunte, e la causa mortis sia : "fucilazione". Più precisamente e correttamente, sarebbe da scrivere: "Ucciso con colpi d'arma da fuoco sparati da sconosciuti". --Tirrenopoeta (msg) 12:20, 14 nov 2022 (CET)

L'applicazione della cosiddetta giustizia sommaria, come era lecito e conforme al diritto di guerra allora, era abbondantemente praticata da entrambe le parti, durante la guerra e non solo, vedi Galeazzo Ciano, Giacomo Matteotti, tra gli altri, e Attentati a Benito Mussolini; il diritto di esecuzione sommaria è stato abolito il 12 agosto 1949; comunque il link non rimanda a giustizia né a tribunale ma alla pagina della morte di mussolini.--Pierpao (listening) 12:43, 14 nov 2022 (CET)

@Pierpao non capisco bene cosa c'entri il riferimento alle convenzioni di Ginevra, forse andrebbe elaborato. Senza voler contraddire la sostanza di quello che dici, a me sembra che i paragrafi della voce che narrano l'uccisione di Mussolini e che dovrebbero chiarire il quesito, (non so se @Tirrenopoeta li ha letti o si è limitato al'infobox) non spiccano né per abbondanza, né per autorevolezza delle fonti. --Tytire (msg) 13:55, 14 nov 2022 (CET)

Di fatto solo nelle convenzioni di Ginevra è stato affrontato il diritto dei prigionieri di guerra come lo era Mussolini. Convenzione III relativa al trattamento dei prigionieri di guerra (1949): "A questo scopo, sono e rimangono vietate, in ogni tempo e luogo, nei confronti delle persone sopra indicate: a) le violenze contro la vita e l’integrità corporale, specialmente l’assassinio in tutte le sue forme, le mutilazioni, i trattamenti crudeli, le torture e i supplizi". Prima, giustiziare sul posto i prigionieri di guerra per gravi atti commessi specie se erano ufficiali, era lecito. Tant'è che è stata firmata una convenzione per vietarlo. Detto questo hai ragione, la voce andrebbe sistemata.--Pierpao (listening) 14:04, 14 nov 2022 (CET)

Allora c'era un'altra morale e i diritti degli individui non erano quelli di adesso, per esempio non si trova nei libri di storia ma a Messina è storia arcinota e riportata da più fonti locali: durante il terremoto di Messina del 1908 i russi, che erano intervenuti via mare, si meravigliarono quando gli venne detto che non dovevano giustiziare sul posto gli sciacalli che rubavano nelle case distrutte. Era 35 anni prima ma non c'era stata una guerra civile, erano solo ladruncoli.--Pierpao (listening) 14:35, 14 nov 2022 (CET)

Interessante ma mi sembra una disquisizione, perdonami. Quello che conta è cosa dicono gli storici o giuristi sulla legittimità del caso, no? La voce contiene una riga su dubbi di legittimità e sulle fonti della sezione ho già commentato. Tytire (msg) 16:22, 14 nov 2022 (CET)

Le fonti dell'epoca parlano tutte di "giustiziato", noi siamo neutrali non giudichiamo i fatti e non li travisiamo ma li riportiamo. Poi a proposito di giuristi c'è stato anche un processo contro Valerio che é stato giudicato non responsabile di illecito. Non ho tempo per leggere la voce. Contano le fonti appunto, quali e quante teorizzano che non fu giustiziato ma assassinato? Prendiamole e discutiamone. Pierpao (listening) 17:06, 14 nov 2022 (CET)

Temo che non mi hai letto bene. Tytire (msg) 18:56, 14 nov 2022 (CET)

Tytire ho riletto ma non capisco, sicuramente per limite mio, mi dispiace molto--Pierpao (listening) 11:34, 21 nov 2022 (CET)

Massoneria

«Nei confronti di questo schieramento Mussolini si presentava come il più deciso difensore delle ragioni ideali della guerra, raccogliendo così consensi nei partiti con profonde radici laiche e democratiche, come per esempio quello repubblicano che, insieme a quello radicale, aveva solide basi nel Grande Oriente d’Italia. Lo stesso programma ‘sansepolcrista’ recepiva molte idealità massoniche, anche se la partecipazione della massoneria di ‘palazzo Giustiniani’ alla nascita dei Fasci di combattimento fu del tutto marginale ed è storicamente errato ricondurre a un progetto politico del GOI il comportamento di quegli affiliati che erano mossi unicamente da motivi personali e del tutto estranei all’indirizzo delle logge.»

(grandeoriente.it)

Quanto meno, dovrebbe essere integrato nella voce il riferimento al legame con i partiti affiliati al Grande Oriente d'Italia. --151.18.105.12 (msg) 10:25, 23 feb 2023 (CET)

Se ne parla quando maneggeremo fonti accettabili secondo i nostri standard. Ai nostri fini, quella che presenti non lo è. pequod76^talk 10:59, 23 feb 2023 (CET)

Chiedo scusa, il Grande Oriente d'Italia riconosce che la base che sosteneva Mussolini aveva stretti legami con la Massoneria. Perché se sono loro ad ammetterlo direttamente non la si giudica una fonte attendibile?

Aggiunte:

«Nella scelta interventista e poi successivamente in quella "sansepolcrista" del marzo 1919, si faceva leva sulla valorizzazione di Vittorio Veneto, appoggiandosi quindi a reminiscenze risorgimentali di stampo massonico, ma volenti o nolenti era "quella" la nostra storia patria dalla quale partire, per innescare un programma ambizioso di rinascita nazionale.»

(Mussolini e la massoneria, "Rinascita", 4 dicembre 2008)

«All’alba del governo Mussolini erano ben 267 i parlamentari affiliati alla Massoneria: una loggia più che un emiciclo. Massoni di riti diversi furono altri nomi importanti nella storia del fascismo: il sindacalista Edmondo Rossoni, il gran ministro Araldo di Crollalanza, il gran giurista Alfredo De Marsico; e Peppino Caradonna, Bernardo Barbiellini Amidei, Aldo Finzi, Balbino Giuliano e Costanzo Ciano, padre di Galeazzo, Alberto Beneduce, il futuro patron dell’Iri e Giacomo Acerbo, autore della legge elettorale che porta il suo nome; Ezio Maria Gray, che sarà poi esponente dell’ Msi, Armando Casalini e tanti altri.»

(All’armi siam fascisti, anzi massoni)

«I tentativi di massoni socialisti di conciliare la duplice appartenenza falliranno e, in questa fase, i rapporti tra la Massoneria e il Partito Socialista, con Mussolini indiscusso nuovo leader del Partito, sembreranno esser stati demoliti una volta per tutte, senza possibilità, dunque, di rimediare.»

(libro Mussolini e la massoneria)

«Grazie a un processo di riconoscimento facciale e a uno studio durato 4 anni, il regista e scrittore Tony Saccucci ha dimostrato la presenza del gran maestro Raoul Vittorio Palermi il 28 ottobre 1922 al fianco di Mussolini»

([https://www.agi.it/cultura/news/2022-10-28/28-ottobre-marcia-su-roma-intervista-saccucci-18615989/ La regia della massoneria dietro la marcia su Roma e l'ascesa del fascismo] e[1])

«tra fine ottobre e inizio novembre 1914, il deputato Giuseppe Pontremoli, grado 33° del rito scozzese, gli anticipò 20mila lire per l’acquisto della rotativa che, a partire dal giorno 15, avrebbe stampato il suo nuovo quotidiano, “Il Popolo d’Italia”. Più o meno da quel momento, marciando divisi per colpire uniti, il futuro Duce e l’antica istituzione “giustinianea” condussero in parallelo la battaglia per la guerra all’Austria.»

(Quando Mussolini scaricò la Massoneria, Avvenire, 22 novembre 2018)

«L’origine del fascismo va spostata al 1914, cioè alla fondazione del Popolo d’Italia, il giornale di Mussolini finanziato dalla massoneria, che serviva a spezzare il fronte pacifista e “portare il paese alla guerra” per completare le ‘conquiste’ risorgimentali. È la tesi, basata su un gran numero di documenti, sostenuta nel libro di Gerardo Padulo, L’ingrata progenie.»

(Quello stretto (ignorato) legame tra massoneria e fascismo)

C'è del materiale citabile. Le ultime due fonti si basano su una monografia per la quale sono stati consultati numerosi documenti archivistici.

«il saggio esplora il tentativo, messo in atto tra il 1926 e il 1929, di dare vita a una loggia nazionale e vicina al regime, pare con il parere favorevole del Duce. Il compito fu affidato a Reggini, ma Evola mandò all'aria tutto»

([https://www.laverita.info/mussolini-massone-libro-giorgio-2658485347.html Quando Mussolini cercava di farsi una sua Massoneria filo-fascista)

Segno che conosceva l'organizzazione in quanto voleva imitarne la struttura.

De Felice parla diffusamente dei rapporti di Mussolini con la Massoneria (anzi, con le Massonerie, visto che erano due). Alessandro57 (msg) 18:30, 26 feb 2023 (CET)

Categoria: Insigniti con la cittadinanza onoraria di Belluno

Categoria mancante, fontata nella voce "Belluno" --151.36.153.34 (msg) 13:16, 2 mag 2023 (CEST)

Manca anche il link a Categoria:Insigniti con la cittadinanza onoraria di Rieti (fonte nella voce Ferrovia Salaria)

Immagine nel sinottico e attività militare

[@ Giorgio Pallavicini, Janik98] Perché questo balletto di immagini qui^132373135, qui^132523712, qui^133170981 e qui^133447495? A parte che l'ultima non mi mi sembra affatto di qualità migliore delle precedenti (per non dire che è praticamente orribile), e che anche tra quelle due non so qual è peggio, nel giro di due mesi Mussolini ha cambiato faccia tre volte. Che cos'è, un'allegoria in factis del regime fascista? No ragazzi qui bisogna decidere per consenso una foto e tenere quella. Intanto ripristino la precedente --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 20:37, 15 mag 2023 (CEST)

Per quanto riguarda l'infobox militare sono dell'idea che l'attuale sia la migliore, essendo una foto dell'unico periodo in cui effettivamente Mussolini prestò servizio militare attivo. Per quanto riguarda l'infobox politico se ne può tranquillamente discutere, anche se quella attuale è presente da anni, l'importante però è evitare le foto colorizzate e in generale quelle modificate troppo pesantemente da utenti su Commons.--Janik (msg) 21:42, 15 mag 2023 (CEST)

È anche importante mantenere le voci discretamente stabili, le foto ballerine non fanno mai una buona impressione. A me non piace nessuna delle tante, e l'attuale solo poco più di quella col cappello. L'ultima della serie poi era inguardabile. In fatto di significatività, probabilmente una foto veramente buona non ce l'abbiamo. Ma se c'è un consenso fissiamolo, altrimenti direi che è meglio se teniamo questa e ne riparliamo un'altra volta --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 23:30, 15 mag 2023 (CEST)

Concordo su tutta la linea, cercavo solo di trovare un’immagine che non fosse quantomeno sgranata come quella attuale. Propongo come alternative Benito Mussolini uncolored.jpg oppure Mussolini mezzobusto.jpg o di nuovo Duce Benito Mussolini.jpg

Ditemi cosa ne pensate. --Giorgio Pallavicini (msg) 15:25, 17 mag 2023 (CEST)

OT: Domanda da 5 bajocchi: infobox militare? Per un soldato semplice della grande guerra? --Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 10:39, 16 mag 2023 (CEST)

Pure questo è vero... --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 11:16, 16 mag 2023 (CEST)

Ecco, sulla rimozione diretta dell'infobox militare sarei anche d'accordo.--Janik (msg) 00:40, 17 mag 2023 (CEST)

[← Rientro] Andiamo con ordine, qui il problema più grave - segnalato giustamente da [@ Carlomorino] - non è l'immagine.

Mussolini qui è qualificato «militare» fin dall'incipit, c'è il sinottico e... è un sottufficiale della Grande guerra? a tutti i marmittoni di leva della Grande guerra diventati al massimo caporali mettiamo lo stesso infobox {{militare}} e addirittura l'attività nel {{bio}}?

A me pare da togliere non solo l'infobox ma anche l'attività, per la quale non è enciclopedico (basta l'esperimento mentale di farlo morire nel 1917: non sarebbe stato nessuno). Che poi la presa di potere gli abbia dato dei gradi militari onorifici è un altro paio di maniche. Qui rischiamo un grave deragliamento nel NNPOV nel qualificarlo sottilmente come combattente, dando ingiusto rilievo a una circostanza che è vera ma nient'affatto di primo piano in questa biografia, direi che basta e avanza parlarne - a quanto vedo anche dettagliatamente - nel corpo della voce.

Quanto alle immagini ([@ Giorgio Pallavicini]) mi sembrano del tutto le stesse già in discorso.

C'è qualche motivo per cambiare l'attuale, preferirne un'altra, se sì quale, è possibile formare un consenso al riguardo?

Altrimenti teniamo questa, a me non sembra bellissima ma è quello che passa il convento.

[@ Janik98] --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 08:49, 20 mag 2023 (CEST)

@Actormusicus@Carlomorino@Giorgio Pallavicini@Janik98. Se volete posso provare a ri-ritoccare la foto, perchè non è l'originale, vedere la crono della foto, allora non c'era l'AI, adesso ho programmi migliori oppure meglio perchè non sono un professionista si può chiedere al c:Commons:Graphic Lab/Photography workshop di sistemarla --Pierpao (listening) 07:55, 26 giu 2023 (CEST)

Per me va bene! Giorgio Pallavicini (msg) 15:28, 27 lug 2023 (CEST)

[← Rientro] Qualcuno potrebbe inserire un'immagine decente? Non ha senso lasciarne una di pessima qualità quando ce ne sono molte di qualità molto maggiore Rlucchi (msg) 15:00, 9 mar 2024 (CET)

[@ Rlucchi] se vuoi fare una proposta è benvenuta, vediamo se raccoglie consenso --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 18:52, 9 mar 2024 (CET)

Vittoria mutilata

Questa frase dell'intro, a mio giudizio, è problematica:

Nell'immediato dopoguerra, cavalcando lo scontento per la "vittoria mutilata", fondò i Fasci italiani di combattimento (1919), poi divenuti Partito Nazionale Fascista nel 1921, e si presentò al Paese con un programma politico nazionalista e radicale.

Siamo sicuri che Mussolini abbia messo al centro della sua attività politica la questione della vittoria mutilata, o anche mai utilizzato questo termine? D'Annunzio sicuramente, ma Mussolini? Gentile scrive che Mussolini infine approvò il trattato di Rapallo. Infatti ecco cosa scrisse sul Popolo d'Italia:

...riteniamo buoni gli accordi per il confine Orientale e per Fiume... Gli italiani non devono ipnotizzarsi nell'Adriatico o in alcune isole o sponde dell'Adriatico. C'è anche.., un vasto mare di cui l'Adriatico è un modesto golfo e che si chiama Mediterraneo, nel quale le possibilità vive dell'espansione italiana sono fortissime... Veniamo alla redenzione della Dalmazia. Nell'adunata del 24 maggio 1920 a Milano fu chiesta l 'applicazione effettiva del Patto di Londra e l'annessione di Fiume all'italia e la tutela degli italiani residenti nelle terre non comprese nei Patto di Londra. Questo postulato è stato superato per ciò che riguarda Fiume, è stato applicato per ciò che riguarda il Nevoso e la tutela degli italiani oltre Sebenico, non è stato applicato per Sebenico e retroterra. Siamo dinanzi a una dolorosissima rinuncia. Soltanto c'è da ricordare che il fascismo non è intransigente in materia di politica estera. Esso pensa... che l'Italia debba fare, nell'attuale periodo storico, una politica di equilibrio e di conciliazione fra le diverse Potenze.

Ma, aldilà di questo, non c'era granché da cavalcare sul concetto di "vittoria mutilata". L'Italia non era spaccata su quello, a pochi importava qualcosa di non aver avuto Fiume e un pezzetto di Dalmazia (ricordiamo che gli italiani erano entrati in guerra senza sapere del Patto di Londra, ufficialmente gli obiettivi erano Trento e Trieste). L'Italia era invece spaccata sulle agitazioni del Biennio Rosso (figlio della delle conseguenze della guerra e della rivoluzione russa, non della storia della "vittoria mutilata") e questo fu quello che il fascismo cavalcò, lo scontento di chi riteneva che lo Stato liberale fosse inefficace contro le agitazioni proletarie. Tra l'altro in realtà dovremmo fare delle distinzioni programmatiche tra i Fasci e il PNF, ma per ora pongo solo questa problematica. Barjimoa (msg) 19:28, 31 mag 2023 (CEST)

La sezione 0 è sintesi della voce e quest'ultima parla di «origine» della popolarità di Mussolini nello scontento per i trattati, per poi affrontare il biennio rosso. Non c'è dubbio che la retorica della vittoria mutilata sta nei fatti del Ventennio (purtroppo) ben più che nelle intenzioni e nei discorsi, ma altrettanto ragionevole, mi pare, è che nell'ascesa del fascismo la cosiddetta vittoria mutilata sia stata meno decisiva.

La formulazione nel corpo della voce ti soddisfa? Se sì, al limite ci basta aggiustare la sezione 0. Se no, conviene tornare alle fonti --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 11:18, 2 giu 2023 (CEST)

Ecco, non direi che la popolarità presso la piccola borghesia del fascismo nasce dalla "vittoria mutilata", nasce piuttosto dal biennio rosso. Quella che derivò dalla "vittoria muliata fu la popolarità, effimera, di D'Annunzio. Barjimoa (msg) 13:37, 25 giu 2023 (CEST)

Va bene. Che cosa dicono dunque le fonti in un senso o nell'altro? --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 18:02, 25 giu 2023 (CEST)

Accento acuto

Nel template carica pubblica c'è scritto "se stesso", ma in realtà è sbagliato perché si scrive "sé stesso". --5.77.105.67 (msg) 22:10, 21 giu 2023 (CEST)

Diciamo che sé stesso sarebbe la forma più corretta ma ormai da un'eternità viene ammessa per una falsa regola anche l'altra. Wikipedia quindi le accetta entrambe purché nella voce non appaiano caotiche e trascurate: in altre parole, o sempre sé stesso o sempre se stesso. Io preferisco la prima ma qui sta scritta sempre la seconda. In realtà, dato che sono ritenute entrambe corrette, e che quel che è già corretto non si corregge, non potremmo neanche se fosse scritto una sola volta. A meno che non volessimo indugiare a formare consenso al riguardo, ma insomma, non vale la pena fintanto che la qualità della voce non lo richiede (lo capirei in una discussione sulla vetrina) --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 22:10, 25 giu 2023 (CEST)

Fonte giusta sull'opera di conversione all'interventismo di Mussolini da parte di Naldi

La fonte è la prima puntata di "Nascita di una dittatura", inchiesta Rai realizzata da Sergio Zavoli, dove Naldi viene intervistato e conferma quanto scritto nella voce Benito_Mussolini, che andrebbe quindi completata con questa nota --Evangelist (msg) 12:08, 12 dic 2023 (CET)

L'intervista si svolge dal minuto 23'36" al minuto 29'20". L'ho ascoltata due volte. Cosa ha fatto Filippo Naldi? Quello che fece Naldi fu proporre un affare a Mussolini. Né più né meno. Seguì la sua «conversione» dall’esterno per capire quando sarebbe venuto il momento d’intervenire. Intervenne nel momento giusto.

Ho modificato il testo di conseguenza.--Sentruper (msg) 00:11, 22 dic 2023 (CET)

Titolo

Va messa nella descrizione che fu dittatore --93.36.13.178 (msg) 12:48, 4 feb 2024 (CET)

Riapri una vecchia discussione. Anch'io ritengo che "dittatore" dovrebbe comparire nella descrizione della voce, anche solo per coerenza con quanto riporta la voce dittatore di Wikipedia. --Carlo Gamna (msg) 18:44, 5 feb 2024 (CET)

Contrario. È praticamente impossibile usare il termine dittatore in italiano in un senso strettamente tecnico, avulso da una forte connotazione negativa: lo provano sia l'uso comune della lingua (es.: “Lukashenko è un dittatore!”, sottinteso spregevole) sia le stesse periodiche battaglie per introdurre il termine negli incipit delle nostre voci, tutte più o meno in odore di point of view. Wikipedia dice sì pane al pane, secondo fonti, e che Mussolini esercitò la dittatura emerge senz'altro dalla voce (anzi è scritto proprio nella sezione iniziale) ma non ci sfuggono le sfumature di significato che pregiudicano la neutralità e la sobrietà dello stile. Che io (in astratto o in concreto...) pensi tutto il male del mondo di un personaggio non mi impedisce di ritenere questo termine inadatto alla sua voce, e giustamente non usato né per Hitler, né per Stalin, né per Mussolini. In voci meno visibili invece è usato: se da un lato questo significa che non c'è un orientamento definitivo, dall'altro attesta secondo me che maggiore è l'attenzione alla voce, più siamo coscienti che dare questa qualifica in incipit non è nello stile di un'enciclopedia seria --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 21:55, 17 feb 2024 (CET)

Favorevole e concordo con Carlo Gamna, lo è per antonomasia insieme con Hitler (e off topic andrebbe indicato anche nella sua voce cfr. "Il più tragico esempio di tirannide moderna Adolf Hitler è stato tra le maggiori figure del Novecento"), in quanto sono le fonti storiche autorevoli e terze (al quale wiki si deve diverosamente attenere) che unanimemente lo definiscono in maniera inequivocabile come tale ed è noto primariamente e principalmente per quello. E non c'è nulla di diversamente neutrale o esaltativo nell'indicarlo nell'incipit, le obiezioni ostative sulla sobrietà mi paiono poco centrate. Quindi, se non lo si vuole mettere nelle attività del bio, va comunque messo nel "postnazionalità". 93.150.214.227 (msg) 12:21, 19 giu 2024 (CEST)

È scritto già e in modo articolato nella sezione iniziale. Questa necessità di crocifiggersi sulla definizione iniziale mi sembra errata. --pequod^ø 12:38, 19 giu 2024 (CEST)

Dopo la prima riga, nell'incipit si legge: Nel gennaio 1925 assunse poteri dittatoriali, instaurando un regime totalitario, , più chiaro di così, per chi conosce la lingua italiana! --Bramfab (msg) 17:18, 19 giu 2024 (CEST)

Veramente non è la stessa cosa, nel senso che il template bio esiste proprio per riassimere le attività e il parametro viene adoperato su altre voci simili quindi è prima di tutto contemplato e contemplabile, è un controsenso dire che non è neutrale adoperarlo qui, che è definitivo dalle fonti come uno dei maggiori se non per antonomasia. Che è scritto e ripetuto poi nel corpo della voce è ininfluente, non avrebbe senso avere il template bio se poi le stesse info sono già riportate altrove in voce. Il template bio è un riassunto della voce e fonti alla mano non si può omettere e non riassumere e quindi inserire tra le sue attività quella di dittatore. La restante parte dell' incipit serve casomai per spiegare il perché sia stato un dittatore ma non per ometterlo più sopra. "ha incarnato con Stalin e Hitler il tipo del dittatore moderno. Il movimento da lui fondato, il fascismo, da italiano diventò un fenomeno internazionale, a cui è stata assimilata genericamente una serie di regimi autoritari e dittatoriali antidemocratici e antimarxisti, tra i quali il nazismo", "Negli anni Trenta il dittatore era più che mai saldo al potere e oggetto di un vero e proprio culto della personalità (sempre Treccani, in suo riferimento il nome viene omesso e sostituito spesso con la dicitura "dittatore")"; Storia Mussolini maestro di dittatura; Benito Mussolini: l'arresto del dittatore; LA7 DOC - Essere un dittatore: Benito MussoliniDurante la prima metà del XX secolo due dittatori, Hitler e Mussolini, provocano il più grande disastro nella storia del genere umanoil documentario "Ben e Clara. Le ultime lettere": la storia della Repubblica Sociale Italiana e la vita quotidiana di Benito Mussolini e Clara Petacci, attraverso le lettere scritte dal dittatore e dall'amante. Di riferimento c'è ne sono una infinità.109.118.83.89 (msg) 13:28, 26 giu 2024 (CEST)

Come vedi in Wikipedia neppure è usato per Stalin e Hitler, citati dalle fonti che riporti, come altri casi di dittatori. Il motivo te lo hanno ben spiegato @Actormusicus e@Pequod76 --Bramfab (msg) 17:33, 27 giu 2024 (CEST)

Aggiungo che l'eliminazione di "dittatore" dall'incipit è stata motivata dalla neutralità che dovrebbe caratterizzare Wikipedia. Ovviamente concordo sull'importanza della neutralità di Wikipedia ma, a mio modesto parere, in questo caso è semplicemente sbagliato invocarla perchè anche i sostenitori di Mussolini lo definiscono un dittatore! E lo apprezzano proprio per il suo essere antidemocratico. Semplicemente non esiste nessuno che non consideri dittatori (anzi, casi paradigmatici di dittatori) Mussolini, Hitler e Stalin. --Carlo Gamna (msg) 15:59, 28 giu 2024 (CEST)

Imho state confondendo attività e qualificazione storica. Non esiste neppure una categoria:dittatori. L'attività è descritta dal bio, la qualificazione storica debitamente indicata nell'incipit. La neutralità c'entra fino ad un certo punto. --pequod^ø 16:45, 28 giu 2024 (CEST)

Titolo: dittatore? (taglio tecnico)

Favorevole Non definire esplicitamente Mussolini (o Hitler o Stalin) come dittatore nell'incipit, nell'infobox e nella descrizione breve è un'assurdità, come già evidenziato da altri. Le giustificazioni esposte sopra sono illogiche.

• Violazione delle linee guida: Omettere il termine "dittatore" nell'incipit è contrario sia a WP:INCIPIT che a WP:NPOV. Il lettore deve trovare fin da subito una definizione chiara e supportata dalle fonti autorevoli. C'è un motivo se Hitler non viene definito come "un pittore austriaco". Definire Mussolini solo come politico e giornalista è insufficiente e fuorviante. Nessuna fonte lo descrive semplicemente come un "politico"; se le fonti lo chiamano dittatore, Wikipedia deve fare altrettanto.
• Il termine "dittatore" ha una connotazione negativa? Certo, ma ciò non giustifica evitarlo. WP:NPOV non significa edulcorare le voci negative, bensì rappresentare i fatti in modo oggettivo. Altrimenti, dovremmo eliminare categorie come Categoria:Criminali o sostituire termini come "Assassino" per "neutralità".
• Coerenza tra le pagine: abbiamo pagine come Dittatore che riportano Mussolini, Hitler e Stalin tra gli esempi principali e più famosi con tanto di foto. Attualmente, il termine è anche spesso usato nel corpo del testo per descrivere il personaggio con un termine (es. "il dittatore..."), ma non nell'incipit. Alcune pagine di dittatori sono più esplicite di altre. Incongruenze che vanno risolte, specialmente per le figure più rilevanti.

Qui penso che l'enciclopedia debba essere riportata in pista al più presto. Gtoffoletto (msg) 12:51, 15 feb 2025 (CET)

• Favorevole Il campo attività del t:bio serve per sintetizzare e categorizzare i motivi per i quali il biografato è enciclopedico. Ciò premesso M. è enciclopedico soprattutto per le azioni e le decisioni storicamente rilevanti assunte quale dittatore. Quindi il non inserire "dittatore" in incipit è una forzatura che confligge inoltre con le autorevoli e universalmente concordi fonti.--Flazaza^{🎧Squawk IDENT} 13:57, 15 feb 2025 (CET)

  Contraria A diversi mesi ritorniamo su un dubbio che pareva accantonato. Concordo con l'ultimo intervento di Pequod76 e il precedente di Actormusicus: essere un dittatore non è un'attività svolta, ma una qualifica guadagnatosi, ahimè, con il suo "comportamento politico" spiegato subito dopo nell'incipit/sezione iniziale (seconda riga o giù di lì!). Negli infobox delle altre lingue non compare mai come attività. Non mi è chiaro dove e quante volte dovrebbe essere ripetuto: incipit/sezione iniziale e infobox?.--Geoide (msg) 14:00, 15 feb 2025 (CET)

  Contrario. C'è già scritto che è politico. Secondo Wikipedia:Convenzioni di stile/Biografie#Attività : «Nell'incipit della voce devono essere indicate esclusivamente le attività – o le ragioni – che rendono il soggetto enciclopedico e che non costituiscano sottocategorie o dirette conseguenze della prima indicata (per esempio: cantautore/cantante – professore/docente).»

  C'è il resto della sezione iniziale per spiegare (tra l'altro fu dittatore solo per una parte della sua carriera politica e ancor più della sua vita). --La voce di Cassandra (msg) 14:38, 15 feb 2025 (CET)

  Mussolini è enciclopedico perchè era un politico e giornalista e non per essere stato uno dei più famosi dittatori della storia dell'umanità? Allora diciamo che Hitler era un pittore già che ci siamo. --Gtoffoletto (msg) 14:48, 15 feb 2025 (CET)

  @Gtoffoletto Intendo che "dittatore" è già compreso in "politico". --La voce di Cassandra (msg) 14:50, 15 feb 2025 (CET)

  [@ La voce di Cassandra] Non è così. Un dittatore non è per forza un politico. Vedi Dittatura militare.

  In tutte le enciclopedie Mussolini è definito come dittatore. Vedi ad esempio Wikipedia inglese: Benito Amilcare Andrea Mussolini (29 July 1883 – 28 April 1945) was an Italian politician and journalist who was the dictator of Fascist Italy from the March on Rome in 1922 until his overthrow in 1943. --Gtoffoletto (msg) 14:54, 15 feb 2025 (CET)

  [↓↑ fuori crono] @Gtoffoletto evidentemente un dittatore militare non è solo un militare ma anche un politico (altrimenti comanderebbe solo all'interno della propria caserma...) --La voce di Cassandra (msg) 15:39, 15 feb 2025 (CET)

  [@ Gtoffoletto] il regime è stato impostato su impostazione dittatoriale ma non lo era nel senso stretto come quello hitleriano. Da cui devo concordare nell'essere anche io Contrario --Il buon ladrone (msg) 14:53, 15 feb 2025 (CET)

  @Il buon ladrone non dovremmo scrivere Wikipedia basandoci su interpretazioni personali ma su quello che riportano le fonti. Il fascismo era una dittatura e Mussolini un dittatore. Wikipedia:Niente ricerche originali --Gtoffoletto (msg) 14:59, 15 feb 2025 (CET)

  Sì @Gtoffoletto, enciclopedico perché è stato un politico, se non avessimo ben specificato che ha messo in opera un regime dittatoriale, ti avrei dato ragione. E aggiungerei che la voce inglese è l'unica che lo riporta. --Geoide (msg) 15:00, 15 feb 2025 (CET)

  Nessuna ricerca originale ma il Fascismo rientra nel Totalitarismo se mi indichi dove tal movimento o pensiero politico indica una dittatura stretta [@ Gtoffoletto] pronto a darti ragione --Il buon ladrone (msg) 15:04, 15 feb 2025 (CET)

  Non ho capito @Il buon ladrone stai sostenendo che Mussolini non fosse un dittatore? --Gtoffoletto (msg) 15:08, 15 feb 2025 (CET)

  No. Che non è ency per tale. È partito diversamente ed è arrivato ad un partito totalitarista che è una sottocategoria della dittatura nel senso stretto perché se avrebbe impostato sin dall'inizio uno Stato autoritario la questione era ben diversa. E come si dice su la dittatura rientra nel termine politico stesso --Il buon ladrone (msg) 15:13, 15 feb 2025 (CET)

Commento: Ennesima wikipediana perdita di tempo (perché spesso è difficile produrre reale consenso) indotta dal desiderio di etichettare una persona correttamente secondo questo o quel punto di vista. Il template bio, basato su etichette e categorie predefinite, è una vera iattura enciclopedica. Il desiderio di etichettare è diffuso. Un'enciclopedia dovrebbe scoraggiarlo, non alimentarlo. --Tytire (msg) 15:27, 15 feb 2025 (CET)

@Tytire non si tratta di etichettare in modo semplice e banale, ma le categorie, in qualsiasi enciclopedia, sono necessarie come il pane:) --Geoide (msg) 15:35, 15 feb 2025 (CET)

Qualifico: su questioni dove la neutralità é una sfuggevole chimera. --Tytire (msg) 15:40, 15 feb 2025 (CET)

Non c'è una differenza qualitativa tra il nostro testo ed en.wiki (o de.wiki o fr.wiki...).

• è stato un politico e giornalista italiano. Fondatore del fascismo, fu presidente del Consiglio del Regno d'Italia dal 31 ottobre 1922 al 25 luglio 1943. Nel gennaio 1925 assunse poteri dittatoriali, instaurando un regime totalitario, e dal dicembre dello stesso anno acquisì il titolo di capo del governo primo ministro segretario di Stato.
• was an Italian politician and journalist who was the dictator of Fascist Italy ecc.
• war ein italienischer Politiker. Er war von 1922 bis 1943 Ministerpräsident des Königreiches Italien. Als Duce del Fascismo („Führer des Faschismus“) und Capo del Governo („Chef der Regierung“) stand er ab 1925 als Diktator an der Spitze [="a capo"] des faschistischen Regimes in Italien.
• est un journaliste, idéologue et homme d'État italien. Fondateur du fascisme, il a gouverné l’Italie pendant vingt ans : président du Conseil du royaume d'Italie ecc.

  (Su fr.wiki il primo riferimento alla dittatura è molto più in basso: Il instaure alors une dictature...).

Su es.wiki invece impostano come vuole @Gtoffoletto:

• fue un político, militar y dictador italiano, líder del Partido Nacional Fascista y del Partido Fascista Republicano ecc.

Fuori di it.wiki:

• treccani: Uomo politico [...]. Socialista, si andò staccando dal partito, fino a fondare i Fasci da combattimento (1919) ecc.
• sapere.it: Uomo politico italiano [...]. Figlio di Alessandro, fabbro ferraio, e di Rosa Maltoni, maestra elementare, visse un'infanzia modesta ecc.

Interessante l'impostazione di Britannica:

• was the Italian prime minister [...] and the first of 20th-century Europe’s fascist dictators.

Il richiamo supergrassettato alla violazione di millemila policy è del tutto esagerato. Il ragionamento sulla connotazione negativa dell'espressione non c'entra nulla con le obbiezioni che erano state avanzate. La coerenza tra le pagine è rispettata, dato che la voce non rimuove affatto il dato. Un'enciclopedia non si fa con le antonomasie. --pequod•••talk 15:49, 15 feb 2025 (CET)

@Pequod, Tytire, Il buon ladrone. ecc. Allora, se è vero che "dittatore" non è un'attività meritevole di apparire nella bio (per qualsiasi dei motivi da voi esposti, alcuni parzialmente condivisibili), la procedura corretta sarebbe di 1) eliminarla dalla lista delle attività ammissibili nel T:Bio, e poi 2) di cancellarla dall'incipit delle voci (tutte, non solo quella di M.) --Flazaza^{🎧Squawk IDENT} 15:57, 15 feb 2025 (CET)

Non mi pare che dittatore sia una attività del Bio. --pequod•••talk 16:15, 15 feb 2025 (CET)

[↓↑ fuori crono] Mia colpa. Ho male interpretato alcuni commenti precedenti e NON ho controllato Progetto:Biografie/Attività. Cancello le stupidaggini che ho scritto qui sopra e mi scuso con gli interpellati. @Pequod, Tytire, Il buon ladrone.--Flazaza^{🎧Squawk IDENT} 18:55, 15 feb 2025 (CET)

Favorevole le obiezioni dei contrari mi sembrano inconsistenti e già confutate sopra. Il bio, più che l'incipit, dev'essere sintetico e che cosa identifica il biografato più di "dittatore"? Direi, niente, di sicuro non "politico" o "giornalista".--Tre di tre (msg) 16:28, 15 feb 2025 (CET)

@Tre di tre Quindi Mussolini p stato solo un dittatore?! Viceversa se, in ipotetica ucronia, Mussolini fosse stato solo un "semplice" politico come "semplice" deputato sarebbe comunque enciclopedico. --La voce di Cassandra (msg) 14:16, 16 feb 2025 (CET)

@La voce di Cassandra non ho scritto questo. Ho scritto che INNANZITUTTO è un dittatore, poi, si possono mettere (consigliati) tre attività nel template, quindi... --Tre di tre (msg) 15:48, 16 feb 2025 (CET)

@Tre di tre Sull' "innanzitutto" ci andrei cauto, a meno di avere fonti, tra l'altro è stato dittatore solo per una parte della sua carriera e vita. Noi dobbiamo per forza scrivere che è stato un politico (altrimenti ignoreremmo gran parte della sua carriera), e a quel punto per le nostre linee guida non possiamo più usare l'attività di dittatore. Come già detto da altri, che fu dittatore è ben spiegato subito dopo (e meglio di quanto farebbe un parametro del template Bio). --La voce di Cassandra (msg) 16:56, 16 feb 2025 (CET)

@La voce di Cassandra le fonti ci sono ed è innegabile. Dopodichè il tempo è relativo, la rilevanza non si basa sulla durata, ma sull'importanza dell'attività. Come già ti è stato fatto notare, "politico" non implica l'attività di dittatore, nè l'attività di dittatore implica quella di politico. Quindi... --Tre di tre (msg) 17:24, 16 feb 2025 (CET)

@Tre di tre veramente sì, se uno è dittatore è giocoforza politico (così come un poeta o un romanziere sono giocoforza degli scrittori, un pallavolista è uno sportivo, ecc.) --La voce di Cassandra (msg) 13:54, 27 feb 2025 (CET)

No --Tre di tre (msg) 15:33, 27 feb 2025 (CET)

Scusate, questo scambio sta andando al di là di ciò che è utile per la voce. --pequod•••talk 17:20, 27 feb 2025 (CET)

Proposta di nuovo Incipit

Penso che il problema sia che nel template Bio sia stato dimenticato il campo "postnazionalità" dove andrebbe completata la frase con l'informazione chiave dell'instaurazione di una dittatura come su en.wiki, es.wiki, britannica etc.(idem per Hitler e Stalin). Rimandare questa specifica in un secondo paragrafo (anche se può sembrare una scelta minore e equivalente) non è la stessa cosa e cambia sostanzialmente la lettura dell'articolo. Esistono delle linee guida su questo WP:INCIBIO che non stiamo rispettando. L'esempio in WP:INCIBIO è:

• Napoleone Bonaparte (Ajaccio, 15 agosto 1769 – Isola di Sant'Elena, 5 maggio 1821), è stato un politico e generale francese, fondatore del Primo Impero francese e protagonista della prima fase della storia contemporanea europea, detta età napoleonica.

L'esempio NON è:

• Napoleone Bonaparte (Ajaccio, 15 agosto 1769 – Isola di Sant'Elena, 5 maggio 1821), è stato un politico e generale francese.

Per Mussolini l'incipit potrebbe essere una cosa del tipo (solo a titolo di esempio):

• Benito Amilcare Andrea Mussolini (Dovia di Predappio, 29 luglio 1883 – Giulino di Mezzegra, 28 aprile 1945) è stato un politico e giornalista italiano, che instaurò un regime dittatoriale in Italia dal 1922 fino alla sua caduta nel 1943 nel periodo conosciuto come il ventennio fascista.

--Gtoffoletto (msg) 16:33, 15 feb 2025 (CET)

Sarebbe, credo, storicamente errato sostenere che la dittatura sia sorta nel 1922. Direi che bisogna aspettare le leggi fascistissime. L'incipit attuale è semplicemente più ordinato cronologicamente. Peraltro, enfatizzare in modo sproporzionato il singolare ruolo del dittatore Mussolini significa anche dissolvere le responsabilità dei Savoia. --pequod•••talk 16:47, 15 feb 2025 (CET)

Il mio è solo un esempio. Sul testo esatto possiamo lavorare. L'essenziale però è che l'incipit includa "una Frase che spiega l'importanza del personaggio." come da WP:INCIBIO.

Possibile soluzione al problema che indichi:

• Benito Amilcare Andrea Mussolini (Dovia di Predappio, 29 luglio 1883 – Giulino di Mezzegra, 28 aprile 1945) è stato un politico e giornalista italiano, che governò l'Italia dal 1922, instaurando un regime dittatoriale fino alla sua caduta nel 1943, nel periodo conosciuto come il ventennio fascista.

--Gtoffoletto (msg) 17:09, 15 feb 2025 (CET)

@Gtoffoletto mi pare veramente una forzatura e, alla fine, semplicemente un esercizio grammaticale spostando punti e virgole:)). Comunque sono sempre punti di vista personali. --Geoide (msg) 09:24, 16 feb 2025 (CET)

Ho provato a trovare una soluzione che non comporti forzature e riporti l'importanza della dittatura nella sintesi iniziale. https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Benito_Mussolini&diff=prev&oldid=143621152

Se ritenete che sia stato troppo bold, non fatevi problema alcuno e annullate. --pequod•••talk 15:35, 16 feb 2025 (CET)

Penso sia decisamente meglio! --Gtoffoletto (msg) 22:31, 16 feb 2025 (CET)

@Pequod76 credo si possa considerare un buon compromesso;). --Geoide (msg) 19:55, 17 feb 2025 (CET)

Riferimento bibliografico errato

L'autore del libro citato "Italiani, brava gente? Un mito duro a morire, Vicenza, Neri Pozza Editore, 2005, ISBN 88-545-0013-5" è errato. Nella pagina si fa riferimento a Lorenzo Del Boca, ma l'autore è Angelo Del Boca. Di conseguenza è errata anche la pagina linkata a tale autore. --93.45.66.11 (msg) 18:42, 12 ott 2024 (CEST)

Ho controllato ed ho corretto. Grazie della segnalazione, --Sentruper (msg) 18:33, 21 ott 2024 (CEST)

Mussolini deputato

Credo necessario aggiungere i suoi termini da deputato nelle legislature XXVI e XXVII del Regno d'Italia Zoppozoppo (msg) 15:36, 2 feb 2025 (CET)

C'è già scritto che è politico. Secondo Wikipedia:Convenzioni di stile/Biografie#Attività : «Nell'incipit della voce devono essere indicate esclusivamente le attività – o le ragioni – che rendono il soggetto enciclopedico e che non costituiscano sottocategorie o dirette conseguenze della prima indicata (per esempio: cantautore/cantante – professore/docente).» --La voce di Cassandra (msg) 14:36, 15 feb 2025 (CET)