Discussione:Benito Mussolini/Archivio 5

28 aprile 1945: fuga o altro?

Non vorrei iniziare una edit war con Lucretius, quindi parliamone.

Non sono affatto persuaso che fra gli storici vi sia "largo consenso" sul fatto che Mussolini fosse "in fuga". In realtà già De Felice era convinto che Mussolini si aggirasse sul lago di Como per altri motivi che non ci è dato che strologare. Inoltre tutti i "dongologi" (Franco Bandini, Marcello Staglieno, Fabio Andriola, Luciano Garibaldi e perfino quel tal Bertotto) sono straconvinti che Mussolini non stesse fuggendo, ma fosse là in attesa di qualcosa d'altro.

Ora - wikipedianamente - le fonti più vicine al tema sono quelle che pesano di più. E questo già dovrebbe essere sufficiente ad escludere dalla voce la questione "fuga".

Tuttavia, occorre riconoscere che la "vulgata" - per motivi che non stiamo qui a discutere - ha fin da subito montato ad arte il tema della "fuga" (incurante delle incongruenze - basti pensare alla storia del "cappotto tedesco" addosso a Mussolini, che invece era il suo paltò grigioverde dell'ENR equivocato per ignoranza o ad arte per creare il mito di un Mussolini "travestito da tedesco") e che questo tema è largamente diffuso sulla letteratura generalista e non specialista e che vi sia ancora qualche storico anche di un certo peso che dà credito a questa ipotesi.

Pertanto, stante il dibattito ancora aperto, la soluzione di gran lunga migliore per l'incipit di una pagina Wiki è tenersi nel vago e demandare ad un successivo paragrafo o addirittura ad una voce a sè stante lo svisceramento del tema, esponendo tutti i vari punti di vista e le opinioni dei diversi studiosi che hanno affrontato l'argomento.

Così facendo, invece, si impone il POV dei sostenitori della fuga. --Emanuele Mastrangelo (msg) 11:14, 6 giu 2009 (CEST)

Credo che la frase "mentre si aggirava sulle sponde del lago di Como in non chiarite circostanze", che ricorda le ambientazioni thriller di certe trasmissioni sensazionaliste, volutamente vaga e misteriosa, sia poco adatta ad una enciclopedia. La versione più diffusa è quella della fuga, ma se esistono altre autorevoli interpretazioni storiche, sarà sufficiente inserirle con relative fonti. Non vedo il problema.--Nivola (msg) 12:52, 6 giu 2009 (CEST)

Esistono autorevoli tesi spesso contrapposte, pertanto la questione non può essere affrontata nell'incipit--Jose Antonio (msg) 13:06, 6 giu 2009 (CEST)

Questo è ovvio. --Nivola (msg) 15:47, 6 giu 2009 (CEST)

Concordo che sul "tentativo di fuga" non si possa dire che "ci sia largo consenso tra gli storici", ma preferisco la soluzione adottata da JoseAntonio, ovvero fu catturato dai partigiani, a Dongo sul Lago di Como, efucilato poco tempo dopo insieme con la sua amante Claretta Petacci.. Comunque un "non chiarite circostanze" lo aggiungerei relativamente al "fucilato". --Il palazzo ^{^Posta Aerea, dal 2005^} 15:59, 6 giu 2009 (CEST)

Mi accodo alla versione di Jose Antonio. Tuttavia approfitto per far notare a Nivola che il discorso della "versione più diffusa" vale nel caso di fonti di egual peso. Se il principale biografo di Mussolini e tutti i "dongologi" non sono d'accordo con questa versione, e libri di scuola e bignami ancora parlano di "fuga", tocca concordare sul fatto che le fonti specialistiche hanno un determinato POV mentre quelle generalistiche no. E fra le due, le regole di wiki parlano chiaro su quali vadano privilegiate.

Comunque, ripeto, la versione così può essere largamente condivisa. --Emanuele Mastrangelo (msg) 00:13, 7 giu 2009 (CEST)

Che le circostanze della cattura e della fucilazione di Mussolini siano poco chiare, credo aia un fatto assodato. Così come altre decine di circostanze della vita di Mussolini e, più in generale, di tutti i personaggi storici. Se in tutti gli incipit dovessimo aggiungere un distinguo per ogni circostanza, dovremmo iniziare le voci con " Pinco Pallino, del quale pare, forse, ma non siamo sicuri, si dice che etc. etc." Forse il difetto risiede nel volere formare degli incipit troppo pesanti e dettagliati. --Nivola (msg) 10:36, 7 giu 2009 (CEST)

La rimozione del concetto di fuga relativa all'attività svolta - per effetto della completa disfatta militare, ovviamente - dal complesso delle forze repubblichine e tedesche - sino ai massimi livelli - incalzate e inseguite dagli alleati e dai partigiani insorti nell'Italia settentrionale dopo la caduta definitiva della Linea Gotica il 14 aprile 1945, ammonta a rimozione di informazioni rilevanti, accertate, pluriattestate sino all'ovvietà e a censura.

Probabilmente neanche David Irving è mai arrivato a sostenere che nell'aprile 1945 Hitler fosse - che so io - incidentalmente contorniato - e non già circondato ed assediato dai russi a Berlino - mentre - tiro ad indovinare? - attendeva nell'oscura profondità del bunker della Nuova Cancelleria a misteriosi affari che non ci è dato conoscere, a meno di non ricorrere, cito da precedente thread, a "un tavolino a tre gambe" per interrogare in proposito il defunto protagonista.

Per curiosità chi sarebbero "tutti i Dongologi" che negherebbero il carattere di fuga della fuga di Mussolini tra il 25 e il 28 aprile 1945? Io ne conosco uno che parla di fuga persino nel titolo di un sottocapitolo, che significativamente recita: "in fuga come il re".--Piero Montesacro 11:56, 7 giu 2009 (CEST)

Mi sfuggono le battute su Irving e bunker a Berlino. Comunque i "dongologi" sono citati in testa al primo intervento (Franco Bandini, Marcello Staglieno, Fabio Andriola, Luciano Garibaldi e perfino quel tal Bertotto), e mi sembra assai retorico definire censura rimuovere dall'incipit una tesi, quella della fuga in Svizzera, che oramai resta solo nei sussidiari illustrati e in certi documentari di Rai 3.--Il palazzo ^{^Posta Aerea, dal 2005^} 12:13, 7 giu 2009 (CEST)

Le battute se vuoi poi te le spiego con calma e a parte... ;-)

Fuor di retorica, per citare solo il momento della cattura, uno che viene pizzicato nascosto in fondo ad un camion della Flak mentre fa finta di sonnecchiare a seguito di una sbronza e con addosso un pastrano militare tedesco neanche della sua taglia è in fuga o si reca a qualche appuntamento di affari? --Piero Montesacro 12:20, 7 giu 2009 (CEST)

Leggerei con più attenzione gli interventi precenti con i dettagli sul presunto pastrano tedesco. --Il palazzo ^{^Posta Aerea, dal 2005^} 12:24, 7 giu 2009 (CEST)

Io invece leggo, per esempio, Arrigo Petacco, che suppongo appena più autorevole di Mastrangelo, che tu pari prendere come l'oracolo di delfi riportando le sue non citazioni (trattasi allo stato di elenco di nomi non verificabile): a pagina 2234 della sua monumentale Storia della Seconda mondiale c'è persino una fotografia del famoso pastrano tedesco con tanto di didascalia che spiega come le spalline siano da sergente maggiore tedesco. Ma anche ammesso e - ovviamente - non concesso: uno che se ne sta nascosto comunque vestito in fondo a un camion tedesco in attesa che la colonna, circondata e tecnicamente già in stato di resa - della quale il mezzo fa parte, passi un posto di blocco dei partigiani, sta tentando di fuggire o no? Vediamo che altro v'inventate per sostenere la censura sulla fuga del capoccione... :-D --Piero Montesacro 12:39, 7 giu 2009 (CEST)

Io non prendo come oracolo di Delfi nessuno, ne' il Mastrangelo, un wikipediano come tanti, ne' il Petacco, dei cui svarioni potremmo scrivere un'opera monumentale. Contesto semplicemente (come sempre del resto) un modo di fare in cui si va avanti a battutine, con l'impressione che non si sia letto l'incipit della discussione e paragoni azzardati (Reductio ad Hitlerum?).  ;-P Bentornato! --Il palazzo ^{^Posta Aerea, dal 2005^} 12:51, 7 giu 2009 (CEST)

(CONFLITTATO) Montesacro, intanto modera i termini, che da quando sei arrivato hai cominciato a parlare di "censura", mentre qui stiamo tutti a discutere su come far convivere vari POV nella voce in maniera costruttiva, a fare battute discutibilissime e ora arrivi a dire che io "inventerei" roba per sostenere una tesi. Ricordati il wikilove, respira profondo e conta fino a dieci prima di scrivere cose che possono offendere gli altri utenti.

In effetti il vero dato rilevante è che alla tesi della fuga oramai ci crede solo l'ANPI e qualche altro residuato bellico della guerra fredda che ancora occupa una cattedra anzichè dedicarsi al giardinaggio in pensione. Poi ci sarebbe Petacco, che incidentalmente però è un divulgatore non un ricercatore. E fra "divulgatore" (ovvero compilatore di roba altrui scelta a tema) e "ricercatore" (ovvero chi va sul campo, scartabella documenti e testimonianze etc) ci sarebbe una piccola, piccolissima differenza. Quasi tutti gli storici di un certo peso almeno da 15 anni non danno più credito a questa vecchia tesi. Naturalmente che certe tesi siano dure a morire, costringe noi wikipediani a tenerne conto e da darne conto nell'interno della voce.

Tuttavia, gridare alla "censura" addirittura è oltremodo fuori luogo, nonchè alquanto offensivo di un lavoro di mediazione che era arrivato anche ad una versione condivisa (fino a stamattina...). Nessuno ha sostenuto che bisogna imporre un POV alla voce, ma anzi che proprio perchè esistono differenti versioni (ancorchè una chiaramente sostenuta da storici specialisti e di chiarissima fama l'altra solo da bignami o personaggi ideologizzati) occorrerà sviscerare meglio la questione nel capitolo relativo, e non cercare di dare una "imbeccata" al lettore dalle prime righe, tanto per meglio disporlo verso un POV o l'altro.

Ad ogni modo il problema non è nel merito ma nel metodo. Qui non si può imporre alcun POV. Si devono discutere tutte le tesi, anche quelle più fruste e datate hanno il loro spazio. --Emanuele Mastrangelo (msg) 12:52, 7 giu 2009 (CEST)

Ho fatto una domanda ed attendo risposta: come si definisce un capo di stato, ancorché stato fantoccio, che - ricercatore o divulgatore non rileva, il divulgatore esibisce anche una fotografia, che è fonte oggettiva - travestito da sergente maggiore tedesco (o meno) se ne sta solo soletto e senza alcun seguito nascosto in fondo ad un camion della contraerea di un altro stato, nel mezzo di una colonna militare di altro stato, circondata e di fatto in stato di resa in attesa di perquisizione da parte del nemico disponibile sul posto, quale estremo tentativo di sfuggire alla cattura da parte di tal nemico, dal quale cerca di sfuggire da tre giorni e che ha promesso di catturarlo e giustiziarlo? E' uno in fuga o è uno in viaggio di piacere, d'affari, o cosa? Quanto al resto, astieniti pure e risparmia le dita, dovresti sapere per esperienza che non sono punto impressionato dalla tua retorica... :-) --Piero Montesacro 13:10, 7 giu 2009 (CEST)

(rientro) Uè, Montesacro, ma la tua lunga assenza da wikipedia ha arrugginito la tua conoscenza delle regole basilari di questa enciclopedia? Qui la mia o la tua opinione su una foto mostrata da Petacco e attribuita a un cappotto che potrebbe essere stato addosso a Mussolini (e via elucubrando su perchè quel cappotto sarebbe finito sulle spalle del Duce) è assolutamente irrilevante. La sostanza è che abbiamo una serie d'autori che sostengono un'opinione e un sacco d'autori che ne sostengono un'altra. Le regole di wikipedia parlano chiaro, a seconda della loro importanza tutte le opinioni vanno esposte, e visto che nell'incipit non è possibile farlo, occorre lasciare la forma più condivisibile e trasversale possibile, affinchè si possa poi nella debita sede sviscerare il problema. Non puoi imporre uno dei due POV in un incipit. Che anche fruste tesi come quella di Petacco vadano comunque esposte qua, non v'è dubbio. Ma che quelle di Petacco debbano essere le tesi indiscutibili su cui si basa questa pagina di wikipedia è ridicolo. Allora - scusa se è poco - perchè non basarsi sul saggio di Viganò su "Nuova Storia Illustrata" n° 3 - 2001 (pp. 47-108) intitolato Mussolini, i gerarchi e la “fuga” in Svizzera 1944-'45? Vedi che le virgolette su "fuga" ce le mette Viganò... Credo che fra i due autori non vi è dubbio su quale sia il più blasonato, il più preparato sull'argomento e il più quotato dalla letteratura scientifica e nella comunità scientifica... --Emanuele Mastrangelo (msg) 15:32, 7 giu 2009 (CEST)

revisionismi in fuga dalla "fuga"?

Veramente c'è chi vuol far credere che mussolini non stesse scappando nell'aprile 45 da milano con una colonna di militi nazisti? Non posso credere che si possa giungere a tanto. E queste teorie come spiegano allora la storia? fuga d'amore? Orsù non trasformiamo WP in un ricettacolo di tesi strampalate. Piuttosto scrivetele qui: Revisionismo_storico#Esempi_di_revisionismo --Tonii(msg) 15:49, 7 giu 2009 (CEST)

Pare proprio di sì, basta leggere sopra, c'è chi vuole credere (o far credere, o tutt'e due) che Mussolini fosse impegnato in altro che in un tentativo di fuga dalla cattura promessa dagli Alleati e dai partigiani il 25 aprile 1945.

Il tutto sproloquiando su supposte regole di Wikipedia, sulle asserite ruggini altrui e su mirabolanti elenchi di storici che vanno bene (revisionisti di destra, di solito) e che vanno male (tutti gli altri, irrisi a colpi di Bignami! Bignami!).

Ho ripristinato il concetto di fuga, rimosso dall'incipit senza fornire una spiegazione alternativa e corroborando tale tesi - originale e strampalata - con opportune citazioni che consentano, ove possibile, di inserire in Wikipedia, e per giunta nell'incipit di una voce come questa, altro che la versione più diffusa e più - sino a prova contraria, da formarsi ovviamente fuori di qui, se e quando mai si formerà -accurata.

Ulteriori rimozioni di concetti ed informazioni fondamentali senza consenso e senza fornire spiegazioni alternative, iper referenziate e corroborate da precise citazioni, saranno trattate come vandalismi senza ulteriore preavviso. --Piero Montesacro16:46, 7 giu 2009 (CEST)

Montesacro, forse ti sei comprato Wikipedia? se sì, fornisci gentilmente fotocopia del certificato d'acquisto. Qui non stiamo affatto rimuovendo abusivamente niente. Anzi, sopra si stava civilmente discutendo finchè non sei arrivato tu a imporre il tuo POV.

Esistono due versioni differenti della questione "fuga o non fuga" e non vedo minimamente il motivo per cui tu citando Lepre o Petacco debba permetterti di imporre la versione che ti sta più simpatica, bada bene, non a fronte dell'altra - ben suffragata da storici come De Felice o Viganò - ma di una del tutto NPOV, perfettamente in linea con ogni raccomandazione wikipediana sulla neutralità.

Di conseguenza, "sproloquiando" ed altri attacchi personali simili te li tieni per te, cerca di usare un linguaggio ed un atteggiamento più costruttivo e più adeguato al contesto dove ti trovi, e lavora per una versione condivisa, non per imporre il tuo POV. Grazie.--Emanuele Mastrangelo (msg) 17:38, 7 giu 2009 (CEST)

Sei pregato di rileggerti le regole di Wikipedia circa la versione più diffusa: se dal tuo POV essa ti pare sconveniente il problema è solo tuo. --Piero Montesacro 17:40, 7 giu 2009 (CEST)

Benissimo, ora vedo che ti prendi anche il lusso di cancellare le informazioni referenziate... eppoi ci chiediamo perchè su Perle Complottiste ci pigliano per il culo! Il tuo comportamento è inammissibile. La versione che hai rollbackato era perfettamente neutrale e suffragata da fonti. Hai forse una statistica sul fatto che il tuo POV sia la versione "più diffusa"? Se sì, citazione necessaria. Sennò, è il tuo POV, e su Wikipedia vale come il due di coppe. --Emanuele Mastrangelo (msg) 17:43, 7 giu 2009 (CEST)

Lusso che ti sei preso tu per primo occultando e censurando il fatto pacifico che Mussolini fosse in fuga. Fino a prova contraria Wikipedia non te la sei comprata tu, e le tue tesi revisioniste e chiaramente POV le fai passare gratis sulla tua rivista (posto che non sia finanziata anche con soldi pubblici, come pure è probabile), non certo qui, truccando le carte (sì, di fronte a questa tua ultimaperformance non mi è proprio possibile assumere la tua buona fede, visto che citi Lepri solo quando fa comodo a te e insulti e irridi Petacco, Mack Smith e c. a nastro)... --Piero Montesacro 17:47, 7 giu 2009 (CEST)

Ma quale "fatto pacifico" e pacifico d'Egitto! Se sono sessant'anni che stanno litigando sulle reali intenzioni di Mussolini! Mò arrivi tu e pretendi di risolvere tutto imponendo il tuo POV.

Io ti ho citato non uno, ma una mezza dozzina di storici e ricercatori e non ti sto certo ammanendo il mio POV, ma illustrando il fatto che anche se tu consideri quelli che non la pensano come te dei poveri idioti, devi tenere conto che si tratta di un novero non certo indifferente che per le regole wikipediane va assolutamente tenuto d'acconto.

Inoltre non cercare di mettermi in bocca cose che non ho detto: non ho mai insultato Lepre (non "Lepri"). Su Petacco ho le mie riserve, ma non c'entra nulla. Io non ho detto che il loro POV non debba avere lo spazio che merita su Wikipedia, tuttaltro. Ho sostenuto che essendo il loro POV per nulla "pacifico" come tu pretendi che esso sia, non può essere imposto per esclusiva all'incipit di una pagina dal contenuto così complesso e controverso come questo.

Quindi: fai la gentilezza a tutti di usare i duepunti all'inizio dei paragrafi secondo un ordine logico, grazie?

Infine: ritira immediatamente l'attacco personale sul mio lavoro e sui "soldi pubblici", che peraltro non prendiamo! Montesacro, oggi ne stai infilando una appresso all'altra, il tuo comportamento è più che problematico. --Emanuele Mastrangelo(msg) 17:56, 7 giu 2009 (CEST)

Fuga o non fuga

Allora, io voglio evitare una edit war ((Premura inutile: già hanno protetto la pagina...--Emanuele Mastrangelo (msg) 18:57, 7 giu 2009 (CEST)) e continuerò a discutere qua.

Innanzitutto chiedo ufficialmente e pubblicamente a Pietro Montesacro di scusarsi per l'insulto al mio lavoro e alla mia vita privata di cui sopra.

Secondo, nel merito. Con queste parole:

«La parola fuga è usata in modo inequivoco da Lepri, di cui ho fornito testo completamente referenziato; quando trovi altrettanto autorevole testo e lo esibisci se ne riparla»

Montesacro impone il suo POV alla voce, ossia che vi sia stata una fuga di Mussolini. Intanto cominciamo col rilevare che è Aurelio Lepre e non "Lepri" - ma transeat.

Quindi faccio rilevare che io non intendo imporre il POV opposto alla fuga, ma solo di cercare una versione condivisa che non corrobori nè le tesi dei "dongologi" (ossia che Mussolini si aggirò in lungo e in largo sul lago in cerca di un incontro segreto, con l'estrema ratio della ritirata in Valtellina), nè quelli dei sostenitori della "fuga". Il minimo comune denominatore fra i due è solo che Mussolini si sarebbe mosso da Milano verso il Lago. E io questa versione credo sia la più wikipediana e NPOV che possiamo avere in un incipit. In un capitolo apposta un buon wikipediano passerebbe poi ad elencare tutti gli argomenti dell'una e dell'altra tesi.

E passiamo al motivo secondo cui Montesacro pensa che la tesi di Lepre sia da privilegiare in incipit... motivo che francamente, non si capisce bene. Montesacro continua ad attribuire al sottoscritto un POV, mentre io ho citato non opere mie, bensì un modestissimo lavoro di Viganò, che come storico non è certo meno blasonato di Lepre. Con in più una differenza, e non dappoco.

L'opera di Lepre da cui è tratta la citazione è un opera generale sulla RSI, che dedica alla questione quattro paginette. Io cito un lavoro di Viganò di 61 pagine, specialistico sulla questione della "fuga", dove Viganò sconfessa fin dal titolo (le virgolette su "fuga" non son mie, ma di Viganò) l'ipotesi della fuga.

E ancora: nelle 4 paginette scarse che Lepre dedica al problema (e a tutti gli annessi e connessi) non vi sono note di sorta, non riferimenti a testimonianze, documenti o lavori specialistici. Insomma, và a braccio, a memoria. Viganò sciorina una serie di documentazioni che danno quantomeno da pensare.

A questo punto, seguendo il ragionamento molto poco wikipediano di Montesacro ci si può domandare per quale motivo non dovremmo usare la versione di Viganò, con le virgolette, piuttosto che quello di Lepre, vista la differenza qualitativa fra i due lavori cui fa riferimento il POV di Montesacro e un'eventuale versione POV mia (che - ripeto - non sto proponendo affatto).

Per questi motivi ritengo che il POV della "fuga" non possa essere imposto nell'incipit di una voce così controversa e chiedo agli altri di esprimersi nel merito e soprattutto nel metodo. --Emanuele Mastrangelo (msg) 18:47, 7 giu 2009 (CEST)

Blocco voce...

... per tre giorni e a patto che la discussione prosegua qui, con toni costruttivi e basandosi su fatti e fonti; mi sembra abbastanza, ma son pronto a prolungare. Siete - wikipedianamente parlando - molto adulti e molto vaccinati: se vedo che si travalica passo ai blocchi delle utenze, ché le voci bloccate sono poco simpatiche. Ben ritrovati a tutti :) --Pap3rinik (msg) 18:59, 7 giu 2009 (CEST)

Mi dispiace che non ho fatto in tempo a scrivere il post di cui sopra prima che bloccassi la pagina, altrimenti - stante la mia dichiarazione di non voler indulgere ulteriormente in un conflitto di edit - avremmo potuto risparmiarci l'umiliazione del blocco. Comunque, cosa fatta capo ha, va bene anche così. Discutiamone sopra. --Emanuele Mastrangelo (msg) 19:26, 7 giu 2009 (CEST)

Superior stabat lupus

Francamente non credo di aver altro di cui scusarmi se non dello svarione di aver moltiplicato Aurelio Lepre in Lepri, banale svista già polemicamente segnalata da Emanuele Mastrangelo, autore, per altro, di ben altri svarioni, come "In effetti il vero dato rilevante è che alla tesi della fuga oramai ci crede solo l'ANPI e qualche altro residuato bellico della guerra fredda che ancora occupa una cattedra anzichè dedicarsi al giardinaggio in pensione" e "Quasi tutti gli storici di un certo peso almeno da 15 anni non danno più credito a questa vecchia tesi.".

Si tratta di valutazioni tanto incaute ed arroganti quanto false, come dimostrato dalla mia citazione di Aurelio Lepre - che è del 1999 - e che è per altro ripresa da altri autori che si sono dedicati con lavori ben più estesi di quello di Viganò (una sessantina di pagine di un ricercatore classe 1961, che non si capisce in base a quali criteri, secondo Emanuele, sarebbe "autorevole almeno tanto quanto Lepre", che è professore ordinario, e che già scriveva monografie storiche quando Viganò aveva due anni), come Silvio Bertoldi nel suo "Piazzale Loreto" (265 pagine, BUR, 2001), che non fa che parlare di fuga. Senza contare Petacco e Mack Smith, che siccome non convincono Mastrangelo, secondo lui vanno mandati a fare i giardinieri.

Comunque, al di là delle ipotesi e delle elucubrazioni, di marca revisionista o meno, o delle intenzioni che potesse avere Mussolini in cuor suo (e che mai, temo, conosceremo), parlano i fatti: e il fatto è che a Milano che sta cadendo nelle mani dei partigiani, i tedeschi rimasti in città si sprangano nelle caserme in attesa che gli Alleati li liberino dall'assedio degli insorti, mentre i fascisti, salvo eccezioni isolate (Preziosi che si suicida, Starace che forse si illudeva di esser stato dimenticato), fuggono chi verso il confine svizzero, chi verso la clandestinità, chi - ben pochi in realtà - verso il mitico ridotto della Valtellina di Pavolini. Fuggono perché costretti, perché a Milano non vi è altra alternativa se non quella di tentare di resistere ai partigiani quanto basta per cadere prigionieri degli alleati (come fanno i tedeschi).

Anche Mussolini fugge da Milano, ed anzi lo fa prima di altri, la sera stessa del 25 aprile, lasciando indietro la colonna di fascisti promessa da Pavolini come scorta e come nucleo delle improbabili termopili fasciste tra le montagne del bergamasco.

Un esercito in rotta ed il capo di uno stato sconfitto abbandonano in tutta fretta e improvvisamente la più importante città della RSI, incalzati da Alleati e partigiani che hanno preannunciato un vae victis epocale: come vogliamo chiamare questa circostanza se non fuga?

Si può poi svicerare, ipotizzare, arguire e elucubrare a piacere sulle intenzioni, le speranze, le promesse, i miraggi che inseguisse Mussolini durante e dopo la fuga - e perché no, anche immediatamente dopo la cattura - ma resta il fatto, incontrovertibile nella sua enorme banalità, che Mussolini è costretto dagli eventi - improvvisamente, almeno per lui - alla fuga da Milano la sera del 25 aprile.

In buona sostanza, nella voce, va distinto (e riportato) il fatto "fuga" (da Milano) dalle diverse ipotesi circa i motivi del tortuoso percorso del duce lungo il lago di Como e su quali opzioni il duce inseguisse sino alla cattura e alla fucilazione.

Del resto il concetto era presente da tempo in voce, e Mastrangelo lo ha rimosso senza per altro ottenere consenso in proposito e senza fornire strabilianti fonti complete e verificabili atte a giustificare la censura sul concetto di fuga: non si capisce, pertanto, in base a cosa si stracci le vesti se un altro wikipediano, aggiungendo una più che autorevole fonte, ripristina il concetto censurato (da cui il titolo di questa sottosezione).

Ciò detto, trovo giusto segnalare che, purtroppo, sarò sicuramente assente domani in giornata e credo anche dopodomani. Comunque, buon lavoro a tutti. --Piero Montesacro 01:17, 8 giu 2009 (CEST)

Aridaje co' 'sto "Superior stabat lupus".

Intanto, io da te mi aspetto solo ed esclusivamente le scuse per l'inqualificabile attacco che hai fatto alla mia persona, al mio lavoro e alla gente che lavora con me. Dalle quali non defletto di un millimetro.

Secondo poi. Io non sto a discutere del merito con te. Primo perchè tu non ne hai gli elementi, come dimostra il fatto che manco sai il nome degli storici che citi. Secondo perchè evidentemente non hai visto nemmeno per sbaglio le foto delle caserme milanesi dei tedeschi coi piantoni in armi il 26 aprile 1945 alle porte e i partigiani a debita e rispettosa distanza e continui a parlare di una Milano "in assedio degli insorti" (che sono potuti "insorgere" forse proprio perchè Mussolini ha deciso di trasferirsi in Valtellina... il dubbio però non ti ha mai sfiorato?). Terzo perchè delle tue deduzioni a Wikipedia non gliene frega niente - detto fuori dai denti - così come gliene frega poco o nulla delle mie (io qualcuna al di fuori di Wiki ne ho fatta, almeno...). Quarto perchè questo non è un forum di discussione su quello che pensiamo tu od io sulla questione, lascia il tempo che trova.

Terzo: ci sono fonti, storici, dati da citare. Una parte propende per la "fuga". Un'altra per "altro, ma non fuga". Tu pervicacemente ignori che esista quest'altra parte (dove guarda caso ci sono tutti gli specialisti dell'argomento, mentre dall'altra ci sono divulgatori come Petacco o rispettabilissimi storici come Lepre o Mack Smith, che però non sono mai scesi nel particolare, limitandosi a brevi e vaghi cenni), e che è una parte che tu vorresti sparisse solo perchè... Viganò,, oibò, è classe 1961!! E che vuol dire? che è uno stronzo? nel 1961 sono nati solo imbecilli? La differenza fra la fonte di Viganò e quella di Lepre è che nella fattispecie (non ignorare la fattispecie, Montesacro, non ignorarla!) Viganò entra nello specifico, Lepre va a braccio, scrive quattro parole, e soprattutto SI TIENE NEL VAGO. Siamo a due livelli differentissimi di approfondimenti dell'argomento. Non puoi far finta d'ignorare questo fondamentale addentellato della questione!!

Il problema è complesso e tu lo vuoi ridurre alla TUA verità contro una "sparuta minoranza di estremisti di destra" (vorrei capire come fai a far ricadere nella categoria anche De Felice e Viganò che tutto possono essere definiti tranne che di destra), ignorando la complessità della vicenda e citando un divulgatore e uno storico che all'argomento ha dedicato quattro (4) pagine in tutto. Direi che quantomeno è il caso che wikipedianamente facessi un passo indietro.

Ma purtroppo tu vuoi imporre il tuo POV senza sentir ragioni ed ignorando che finchè non sei arrivato tu, qui stavamo lavorando in armonia, civiltà e confrontandoci da posizioni diverse col massimo rispetto. Fra l'altro con un atteggiamento intollerabile per uno che riveste la tua carica visto che da un amministratore, che dovrebbe fare l'interesse di un punto di vista neutrale, tocca sentire queste frasi:

«Ulteriori rimozioni di concetti ed informazioni fondamentali senza consenso e senza fornire spiegazioni alternative, iper referenziate e corroborate da precise citazioni, saranno trattate come vandalismi senza ulteriore preavviso.»

Che sono roba da immediato deferimento come "amministratore problematico" se solo avessero seguito, in quanto minacce e wikibullismo.

Ciò detto, io ripeto:

A) occorre trovare una versione NPOV per l'incipit, che sia minimo comun denominatore fra le varie scuole che hanno affrontato il problema, e che sono unite solo da questo - incontrovertibile - fatto: Mussolini lascia Milano per raggiungere il lago di Como. il COME e il PERCHE' sono oggetto di dibattito serratissimo da demandare a debito capitolo e alla voce in questione.

B) io pretendo da Pietro Montesacro le scuse per l'insulto alla mia professionalità extrawikipediana, al mio lavoro e alle persone che lavorano con me. Le pretendo qui, nero su bianco. --Emanuele Mastrangelo (msg) 01:44, 8 giu 2009 (CEST)

Incipit

Giusto per corroborare la discussione il testo di Diego Meldi "La Repubblica di Salò" non parla di fuga pag 208, non so se Meldi si professore di qualcosa, ma conoscendo alcuni professori universitari che abbiamo in Italia questa non è necessariamente una nota di merito (soprattutto non so se sia di destra o di sinistra), ma non vedo perchè il suo testo non debba apparire in nota nell'incipit.Penso inoltre che possano esserci molti altri testi che potrebbero essere degni di apparire in un incipit che supportino sia una tesi che l'altra ma non penso che sia il compito di un incipit ospitare una edit war. Pertanto propongo di ritornare alla versione "neutrale" che avevo scritto precedentemente. Continuo a ritenere che l'incipit non debba risentire di versioni POV relative alla supposta fuga. Non ne nego la possibilità, ma penso che questo argomento vada affrontato in un paragrafo specifico in cui possano trovare spazio sia le tesi di una parte che le tesi dell'altra parte (possibilmente corroborate da fonti). L'incipit, se non sbaglio dovrebbe essere il più possibile condiviso, oltrechè snello. Così come confezionato dal sig. Montesacro è indubbiamente POV e va rimosso. La tesi di Lepre, perchè di tesi si tratta, andrebbe invece riportata in altro paragrafo. Leggo dalle parole del sig Mastrangelo che Montesacro sarebbe un amministratore. "Complimenti amministratore Montesacro, proprio un bel comportamento il suo, ricorda qualcuno che era uso far scrivere sui muri che aveva sempre ragione"

«Ulteriori rimozioni di concetti ed informazioni fondamentali senza consenso e senza fornire spiegazioni alternative, iper referenziate e corroborate da precise citazioni, saranno trattate come vandalismi senza ulteriore preavviso.»

(Piero Montesacro il 7 giugno 2009)

Invito il signor Montesacro a ragionare maggiormente su il suo operato prima di lanciare accuse di vandalismo ai contributori e minacciare blocchi alle utenze. --Jose Antonio (msg) 03:57, 8 giu 2009 (CEST)

Non per voler fare il più realista del re, ma oltre a Meldi possiamo citare una valanga di autori molto più "rispettabili" che sostengono la sua stessa tesi. A beneficio di tutti, faccio un breve e modesto riassunto - passibile di aggiunte e integrazioni che sono benvenute - della questione "morte di Mussolini" e degli autori che ne parlano (di cui sono a conoscenza).

Sulla "versione ufficiale" (fuga precipitosa, tentativo d'espatrio in Svizzera etc) verte la vecchia e frusta vulgata. Vi sono alcune opere -per lo più generalistiche come quella di Lepre o quelle di Mack Smith - che non approfondiscono l'argomento e si limitano ad accogliere la tesi della "fuga" senza approfondire. Vi sarebbe anche il lavoro di Bertoldi, sul quale però invito chi ha voglia di fare un giochino e andare a controllare come Bertoldi inserisce, cita e contestualizza testimonianze e documenti... poi ne riparliamo. Io non aggiungo altro. Rileviamo comunque che anche Bertoldi è un divulgatore e non un ricercatore.

La versione "non ufficiale" è quella invece su cui si concentra la massima parte degli studi specialistici e documentati. Al di là di De Felice - che si è convinto che non vi fu fuga, nè tentativo di espatrio, ma non ebbe tempo di fare studi specialistici e si limitò ad esprimere questa sua convinzione in sedi non specialistiche - vi sono storici e ricercatori di vaglio che hanno sviscerato l'argomento fin nel pelo dell'uovo. La differenza qualitativa fra questi lavori e quelli di cui sopra è palese e plateale. La quantità di documenti, testimonianze e perizie scientifiche prodotte dai vari Pisanò, Zanella, Viganò, Bandini, Andriola etc. sull'argomento è immensa e non è paragonabile con le visioni "a volo d'uccello" che vengono fugacemente date dal gruppo di storici precedenti.

Percui il discorso un po' a cavolo del fatto che Viganò era un ragazzino quando Lepre ha cominciato a scrivere lascia il tempo che trova, visto e considerato che a Wikipedia gliene frega poco dei dati anagrafici degli autori, mentre molto si cura del merito nel quale gli autori si esprimono: sempre per restare sul parallelo Viganò-Lepre, resta il fatto che il saggio di Viganò (ospitato in una rivista quale NSC, non esattamente "Focus"...) è un malloppone di 61 pagine tutte dedicate al solo argomento della "fuga" e pesantemente referenziato, mentre Lepre -blasonatissimo quanto si vuole - dedica alla questione quattro scarne paginette, senza note, citando a braccio e pure tenendosi nel vago. Inoltre esprimendo un'opinione - quella del parallelo fra la "fuga" di Mussolini e quella di VEIII - che qui su Wikipedia sarebbe accolta con una valanga di "cit.nec.".

Questo discorso si può estendere su tutti i lavori citabili: da un lato vi sono quasi sempre opere divulgative o generaliste, mentre dall'altra ci sono studi specifici e ricerche sul campo e sui documenti. La differenza qualitativa fra le due categorie è abissale.

Tuttavia - e qui torniamo al cuore del problema per Wikipedia - è chiaro che essendo la prima tesi quella più diffusa fra i "non addetti ai lavori", è ovvio che Wiki ne debba tener conto. Ma le linee guida di wiki parlano chiaro: questa non è una democrazia, altrimenti vi sarebbero argomenti e pagine altamente anti-intuitive (pensiamo alla fisica moderna) che dovrebbero essere redatte secondo forme popolaresche relegando gli studi specialistici (che sono quelli che fanno testo) alle "versioni di minoranza".

E dunque, la versione neutra nell'incipit è la maniera migliore per dirimere il problema. Si evita di imporre uno dei due POV (ancorchè quello dei "dongologi" sia di gran lunga più autorevolmente referenziato di quello della "fuga") e si demanda lo svisceramento del problema ad un capitolo\paragrafo\voce dove le varie fonti possano essere citate con larghezza e precisione e in maniera esaustiva. --Emanuele Mastrangelo (msg) 10:55, 8 giu 2009 (CEST)

Gli storici che hanno dato per assodata la fuga "non sono mai scesi nell'argomento" molto probabilmente perché scrivere che "Mussolini ha deciso di trasferirsi in Valtellina" sembra più una dichiarazione dadaista che un problema storico. Credo che WP debba avere un limite naturale nel senso del ridicolo.
Sarebbe allora interessante capire le ragioni di questo trasloco. Il clima? E i tedeschi portavano i mobili?
Andiamo... un po' di serietà, suvvia! --Tonii (msg) 22:22, 8 giu 2009 (CEST)

Sintetico e preciso: da quotare. --Vito (msg) 22:27, 8 giu 2009 (CEST)

Sì, ma non è wikipediano. E' una personalissima deduzione di Tonii ("dadaista"... "senso del ridicolo"... non ti viene in mente che iltuo senso del ridicolo possa essere diverso da quello di altri?), non una fonte wikipedianamente accettabile. Lepre è una fonte wikipedianamente accettabile. Viganò è una fonte wikipedianamente accettabile. Mack Smith o De Felice, Bertoldi, Andriola, Zanella, Bandini... tutte fonti accettabili. Tonii, tu no. Non te ne avere a male, ma il tuo "senso del ridicolo" non è una fonte. Anche se Vito lo trova condivisibile. Wikipedia si basa sul consenso sulla scorta delle fonti e dei riferimenti non delle affinità sentimentali sui vari sensi del ridicolo o sul dadaismo.

Ora qui abbiamo più fonti wikipedianamente accettabili: si tratta di trovare una versione che nell'incipit le riassuma tutte senza prendere posizione, lasciando poi alla sede opportuna lo svisceramento del problema. --Emanuele Mastrangelo(msg) 22:43, 8 giu 2009 (CEST)

Le misceliamo tutte e cosa otteniamo? Il giudizio dei risultati è sempre nostro (suppongo non ci sia una "fonte" in merito).--Vito (msg) 22:58, 8 giu 2009 (CEST)

Non dobbiamo "miscelare". Dobbiamo trovare una formula che sia neutrale verso tutte le posizioni (che grazie a Dio sono solo due in questo caso, "fuga sì - fuga no") e lasciare poi al capitolo\paragrafo\voce apposita che tutte le fonti siano riportare per esteso. Per questo la formula "lasciò Milano diretto al Lago di Como" è l'unica veramente NPOV. Perchè per coloro che sostengono sia stata una "fuga" non si trovano contraddetti e chi invece sostiene che la ritirata da Milano aveva motivazioni altre che non scappare nemmeno. E questa formula non abbraccia nè contraddice alcuna delle due scuole di pensiero, non fornisce "imbeccate tendenziose" di sorta che possano imporre un sapore POV alla voce (le solite "gomitatine con occhiatina di sottecchi" che servono a dire: "noi citiamo tutto perchè le regole di wiki ci costringono, ma in finale la pensiamo così... dacci retta") e consente il mantenimento di un alto profilo dell'intera voce. --Emanuele Mastrangelo (msg) 23:08, 8 giu 2009 (CEST)

Per curiosità: ma il Viganò che Mastrangelo assicura essere uno che tutto può essere definito tranne che uno di destra è per caso quel Marino Viganò che sforna saggi[1][2] pubblicati dall'editrice "Settimo Sigillo", che scrivelibri a due mani con Pino Romualdi e che produce saggi di 365 pagine per supporre - non provare - che un certo bastione del castello di Locarnopotrebbe essere stato progettato da Leonardo da Vinci? E Diego Meldi è lo stesso Diego Meldi che di solito scrive di Esoterismo? In tal caso non posso che concordare con maggiore convinzione con Tonii... --Piero Montesacro 01:45, 9 giu 2009 (CEST)

Montesacro, intanto l'odio ideologico e antropologico per qualche partito\categoria\gruppo umano (nel caso citato: la destra) non dovrebbe avere spazio su Wikipedia. Quindi il fatto che possa o non essere "di destra" non credo importi secondo le linee guida. Importa la qualità dei suoi lavori. Viganò non è di destra ma se anche lo fosse? qual'è il problema? cosa ti infastidisce in una posizione politica? ti creano problemi le persone "di destra"? Se è così, scordi forse che Wikipedia per statuto e pilastro ripudia ogni forma di discriminazione?

Secondo poi, andiamo a vedere nel dettaglio il tuo "dossier Viganò": hai abilmente citato due saggi sulla RSI pubblicati da Settimo Sigillo: bene, vedo che Google funziona. Hai anche citato il libro di Pino Romualdi, che Viganò ha curato, ma che non ha scritto a quattro mani. Fra l'altro: hai qualcosa contro Romualdi? ti ha fatto qualcosa di personale per cui dovremmo trovare ributtante questo personaggio come fosse- che ne so - un Eichmann o un Tito o un Pol Pot?

Ma nella tua ricerca su internet ti è sfuggito che Viganò è il curatore di un volume sulla Valdossola partigiana pubblicato da Hoepli, nè lesue collaborazioni con l'INSMLI, il cui acronimo corrisponde a: Istituto Nazionale per la Storia del Movimento di Liberazione. Inoltre a me risulta anche la sua attività come membro della "Commissione sui beni degli Ebrei spoliati in Italia fra il 1938 e il 1945" posto al quale è stato designato dalla Presidenza del Consiglio dei Ministri (e non dal Comune di Roccatronca...). E potrei continuare ma non mi va di andare avanti, perchè è stuccoso e off topic. Sul tuo discorso sul bastione di Locarno non credo sia il caso di soffermarsi troppo: non so se tu la sai più lunga di lui sull'architettura militare ticinense, forse sì, ma se anche fosse, questa è una voce su "Mussolini" o una sulle "Fortezze cinquecentesche nel Canton Ticino"? Comunque, basta vedere (e li puoi vedere anche tu, basta che cerchi meglio su google) gli attestati di stima ufficiali che gli organi culturali e politici del Cantone hanno dato al lavoro - perfettamente documentato, dubitativo e scientifico, anche se come la metti tu sembra una specie di "Codice Da Vinci" in salsa elvetica. Se la cosa doveva servire per screditare uno storico di gran casta come Viganò, mi sa che si è risolta in un boomerang.

Comunque - detto fuori dai denti - 'sti cavoli delle fortezze svizzere!

A me interessa il fatto che il suo saggio - pubblicato su Nuova Storia Contemporanea - sia ben referenziato (e lo è) e sia pubblicato da un editore conosciuto e non autoprodotto (e lo è). Tutto il resto, le frequentazioni politiche, bibliografiche, editoriali, i temi di discussione che predilige, le abitudini a letto, il piatto preferito e il nome del gatto di Viganò, mi restano del tutto indifferenti. E - se non vado errato - sono indifferenti anche alle linee guida di Wikipedia.

Tornando all'argomento centrale della discussione - che è ciò che ci preme - è che esistendo due principali scuole di pensiero sugli ultimi giorni di Mussolini, inserire nell'incipit una parola - fuga - che inequivocabilmente fa pendere tutta la voce verso una delle due, è NNPOV. Sbilancia la voce e le imprime un punto di vista non neutrale.

Usando un linguaggio neutro invece si dà spazio ed uguaglianza ad entrambe le scuole di pensiero. Facciamo le cose come Wikipedia comanda, insomma.--Emanuele Mastrangelo (msg) 11:37, 9 giu 2009 (CEST)

Mi sembra che Emanuele Mastrangelo abbia ragione, pertanto lo quoto. Inoltre mi pare il problema stia sviando dai binari. Innanzitutto Mastrangelo non nega la possibilità della "fuga". Dice semplicemente che esistendo due scuole di pensiero a riguardo o si citano entrambe nell'incipit o non se ne cita nessuna lasciando il testo in una versione neutra (e sarebbe l'ipotesi più valida). In secondo luogo mi pare che coloro che ne contestano le tesi non abbiano ben letto quanto da quest'ultimo scritto in maniera approfondita (e li invito a farlo). P.S. Trovo fuori luogo e un pò sciocchine alcune battutine apparse qua e là che non portano alcun contributo.--Jose Antonio(msg) 12:15, 9 giu 2009 (CEST)

Io concordo invece con Piero Montesacro. --Rifrodo (msg) 12:17, 9 giu 2009 (CEST)

Rifrodo, non essendo questa una votazione per cui basta un +1, possiamo sapere i motivi della tua concordia con Montesacro e del tuo disaccordo con Jose Antonio e il sottoscritto? Così magari ne discutiamo. --Emanuele Mastrangelo(msg) 12:19, 9 giu 2009 (CEST)

Perche' Benito fuggi' (questo e' un fatto) e non per le zanzare che appestavano malsana palude come io credevo.--Rifrodo (msg) 12:21, 9 giu 2009 (CEST)

E questa è una tua tesi, che pur essendo rispettabilissima e supportata anche da storici autorevoli, non è necessariamente un dato di fatto oggettivo, visto che da quasi 70 anni gli storici continuano a scornarsi sull'argomento senza arrivare ad una versione condivisa.--Jose Antonio (msg) 12:29, 9 giu 2009 (CEST)

Rifrodo, questo non è un fatto, è una tua convinzione, basata su una serie di letture e di imprinting che hai ricevuto. Dovrai ammettere che può esistere un'altra metà del mondo che non ha la medesima convinzione e che se n'è formata un'altra magari sulla base di fonti altrettanto autorevoli (se non più - tu puoi escluderlo a priori?) delle tue. E questa - in questo caso - non è una tesi o una convinzione: è un fatto. Ossia l'unico fatto che abbiamo palpabile sotto mano è che ci sono due tesi separate e contrarie, e tutte e due sono referenziate da signori storici e ricercatori.

Se si vuol lavorare su wikipedia occorre esercitare su sè stessi una disciplina spietata e cominciare a discernere fra ciò che pensiamonoi e ciò che invece noi abbiamo il diritto e il dovere di inserire nelle voci. Due mondi che spesso e volentieri non vanno molto d'accordo. --Emanuele Mastrangelo (msg) 12:54, 9 giu 2009 (CEST)

(rientro - conflittato) Premetto che noto con dispiacere si continua con le battutine, di cui francamente se ne potrebbbe fare tranquillamente a meno. Scrivo per ribadire che qui si "scontrano" due scuole di pensiero, entrambe (per certi versi) valide dal punto di vista wikipediano:

• Volume generalista (anche se su argomenti specifici, una monografia sulla seconda guerra mondiale sarà sempre un testo generalista rispetto ad altro), magari scritto da storici/divulgatori di primo piano, ben conosciuto etc.
• Testi o articoli monografici non conosciuti dal grande pubblico, ma pienamente legittimati in ambito accademico.

Io mi occupo principalmente di argomenti tecnici, in cui il "prediligere la monografia/articolo tecnico" è scontato di fronte al volumetto "generalista" è un po' datato. Quindi non capisco questo astio nel citare un pezzo su Nuova Storia Contemporanea, che non mi sembra un bollettino di reducistica della RSI (o forse dopo aver ironizzato su altre riviste...) e contornato da testi di altri "dongologi" per ribadire che la versione della fuga in Svizzera è un po' trita e superata in un dato ambito specialistico. Anche perché di contro, non mi pare si stia cercando di far passare taluna ipotesi su perché stesse andando là (ovvero prendere tempo, incontrarsi con emissari inglesi, emissari statunitensi, trattative riservate e quello che può far prendere la piega della fantapolitica. Ovvero non si tratta di sostituire un POV con un altro, ma semplicemente ribadire i soli fatti acclarati (cosa che la fuga in svizzera non è) nell'incipit. Non mi pare che nell'incipit ne di Mussolini ne di Audisio sia riportato quest'ultimo come "acclarato fucilatore di Mussolini". --Il palazzo ^{^Posta Aerea, dal 2005^} 13:15, 9 giu 2009 (CEST)

Sì Il Palazzo, però io vorrei puntualizzare su una cosa. Non ho mai inteso sostenere che Petacco solo perchè giornalista divulgatore non abbia diritto al suo spazio qua. Nè tampoco Bertoldi, su cui - storiograficamente - ho tutte le riserve possibili. Io ho inteso dire che nessuna delle due tesi contrapposte va imposta in incipit, e che tantomeno se ne può imporre una basata non su testi scientifici ma su volumi divulgativi. Tutto qua. Io continuo a restare per la formula neutralissima. --Emanuele Mastrangelo(msg) 14:05, 9 giu 2009 (CEST)

Io non capisco la teoria delle due verita' contrapposte. Benito o e' scappato o ha traslocato con agio. Delle due verita' non avrei dubbi su cosa scegliere. --Rifrodo (msg) 14:34, 9 giu 2009 (CEST)

PS

Una presunta testimone oculare, presunta figlia di Benito a proposito di una presunta fuga http://archiviostorico.corriere.it/1994/aprile/30/Dongo_con_Mussolini_mio_padre_co_0_9404306847.shtml

(conflittato) Se hai tempo e pazienza di leggere te la rispiego: alla sera del 25 aprile, quando Mussolini s'accorge d'essere stato giocato dai tedeschi, improvvisamente decide di dar retta a Pavolini ed evacuare Milano per evitare di trasformarla in una specie di Stalingrado italiana (come pure qualcuno aveva proposto). Tuttavia - e questo è tipico del personaggio - Mussolini non fa mai una cosa con intento univoco ed irrevocabile (a dispetto dei paroloni dei discorsi). Tant'è che impone alla colonna Pavolini di fare "il giro largo" e passare ad ovest del Lago di Como, e non ad est, come sarebbe stato più breve e consigliabile. Perchè? nessuno lo sa. Molti ipotizzano. Secondo la vecchia scuola (quella per cui - mi par di capire - propendi tu) perchè voleva cercare di scappare in Svizzera (che si trova ad ovest del Lago di Como). Secondo le ricerche storiografiche più recenti (che - è vero - coincidono largamente con una parte delle tesi dei repubblicani sopravvissuti al massacro di quei giorni) invece perchè aveva da giocarsi un'ultima carta, probabilmente con un incontro segreto. Le cose poi non sono andate così, e anzichè quelli che si aspettava lui beccò prima i tedeschi, poi i partigiani che dopo una nottata di tira e molla decisero di ucciderlo (per ordine di chi non si sa), inscenando poi l'esecuzione.

Ora, la prima tesi - quella della fuga - è quella più "popolare", infatti è chiamata anche "vulgata", ma è anche quella che ad un esame dei dati, dei fatti, delle date e delle carte ha più buchi. Per esempio non si capisce perchè Mussolini anzichè prendere l'aereo e rifugiarsi in Spagna, perde 48 ore (e le fa perdere ai 5000 di Pavolini: praticamente due reggimenti!) a gironzolare attorno al Lago di Como. Considerando soprattutto che il SUO aereo, con i SUOI due posti liberi (lui e la Petacci) parte regolarmente con i genitori della Petacci ed altri passeggeri ed arriva sano e salvo in Spagna, dove Franco li attendeva assieme al Duce. Oppure non si capisce perchè della cattura di Mussolini e poi della sua morte esistano tante versioni quante sono i "testimoni" più o meno diretti degli accadimenti: possibile che due persone non abbiano visto e sentito le stesse cose? Ognuno ha visto e sentito cose diverse? Su tutto questo poi si inserisce il mistero dei documenti spariti, qual che ne sia il contenuto. Documenti regolarmente verbalizzati "in entrata", ma che spesso e volentieri non sono mai arrivati a destinazione "in uscita" (tipo il faldone "Matteotti"...).

In verità uno studio (l'unico che mi risulti, ma potrei sbagliare) più particolareggiato c'è anche da parte dei "fughisti" ed è quello citato da Montesacro di Bertoldi, che ovviamente andrà citato nella debita sede, ma su cui ti invito a fare personalmente una serie di confronti incrociati per vedere come tratta le fonti, le testimonianze e i documenti. Un lavoro che si potrebbe anche fare nella voce "Morte di Mussolini", che è interamente da rivedere.

Dunque, esistono due diverse scuole, una più popolare ed una più scientifica, "d'inchiesta" potremmo dire, che hanno due visioni diverse. La domanda che ci poniamo è: per quale motivo Wikipedia dovrebbe privilegiare l'una o l'altra nell'incipit di una voce? Perchè invece non lasciare una frase neutra ed equidistante dalle due? --Emanuele Mastrangelo (msg) 15:29, 9 giu 2009 (CEST)

PS a proposito del tuo PS: vedi che Elena Curti parla di fuga una sola volta, a proposito del momento in cui la colonna italotedesca dove viene catturato Mussolini è circondata dai partigiani di Pier Bellini delle Stelle: in quel caso è chiaro dal contesto che non si parla della "fuga in Svizzera" bensì del tentativo di rompere l'accerchiamento partigiano. E comunque riguarda lei ed altri fascisti non Mussolini. Le altre volte che il pezzo usa la parola "fuga" non è da attribuirsi a lei, ma al redattore del pezzo, che evidentemente condivide la tesi dei "fughisti". --Emanuele Mastrangelo (msg) 15:33, 9 giu 2009 (CEST)

Sinceramente faccio fatica a seguirti. Per es. non capisco la relazione tra i documenti spariti e la fuga di Benito. Riguardo quest'ultimo punto a me pare dubbio che:

• i cinquemila di Pavolini avrebbero potuto resistere piu' di qualche ora contro alleati, partigiani e popolazione insorta (altro che Stalingrado d'Italia!)
• la Spagna avrebbe potuto accogliere Mussolini per piu' di qualche giorno (sono sicuro che comprenderai la differenza tra proteggere un gerarchetto e proteggere il responsabile della guerra)

Ergo Mussolini irresoluto provo' ad scappare in Svizzera per la via che gli sembrava migliore. Fu preso e giustiziato.--Rifrodo (msg) 15:45, 9 giu 2009 (CEST)

Sono felice che tu abbia delle certezze assolute, perchè io personalmente non le ho. Però, sinceramente mi sembra che tu sfiori il dogmatismo e normalmente i dogmi sono peculiarità della Chiesa. Compito degli storici è di utilizzare le proprie fonti per poterle costantemente studiare e ristudiare allargando sempre più il proprio campo di ricerca al fine di avvicinarsi sempre il più possibile alla verità (può darsi che questa non verrà mai raggiunta, ma almeno ci si deve provare). Tu rimani invece troppo legato a delle convenzioni che sono in alcune parti superate. Tu sostieni che: i 5000 di Pavolini non avrebbero potuto resistere, la Spagna non l'avrebbe accolto, ergo stava fuggendo. Ci sono anche mille altre sfaccettature che potrebbero portare a soluzioni differenti. Che la Spagna non avrebbe accolto Mussolini è una tesi tua, poichè nello stesso tempo accolse diversi alti ufficiali nazisti (Skorzeny e Degrelle). Quindi, qui, già il castello cade. In ogni caso come puoi sapere che Mussolini avesse deciso che la via per la Svizzera fosse più semplice (Buffarini Guidi ne era stato respinto). Io mi atterrei per l'incipit ai semplici fatti che conosciamo e di cui siamo sicuri senza interpretazioni personali, anche se queste provenissero da storici blasonati.--Jose Antonio (msg) 16:13, 9 giu 2009 (CEST)

La "certezza" e' sui fatti: fuga, cattura, esecuzione. Riguardo il fatto che la fuga avrebbe potuto essere a dx o a sx, in basso o in alto queso lo lascio alle speculazioni. --Rifrodo (msg) 16:46, 9 giu 2009 (CEST)

PS Riguardo le speculazioni (e.g. Benito fugge in Spagna) prego leggi sopra la differenza che passa tra un gerarchetto e il capo del regime responsabile della guerra.

La certezza è su cattura ed esecuzione, tutto il resto sono solo speculazioni, troppo spesso politiche. La fuga è una delle ipotesi, visto che alcuni storici avvalorano l'ipotesi della Valtellina, altri ancora l'ipotesi dell'incontro segreto con emissari britannici, ed altri potrebbero anche sostenere tesi diverse (anche se personalmente non le conosco). Io non conosco la verità poichè non c'ero e pertanto mi limito a riferire i fatti sicuramente accaduti, tutto il resto è ricerca personale che non può stare in un "incipit". --Jose Antonio (msg) 17:05, 9 giu 2009 (CEST)

Che Mussolini abbia pensato a diverse soluzioni – la resa a certe condizioni, il ridotto della Valtellina (che confina con la Svizzera) – è indicato, mi pare, da tutti gli storici, ma il punto che mi interessa conoscere è: come giustificano gli storici «revisionisti» la sua presenza, nascosto e travestito da tedesco, in un camion tedesco in ritirata? --Paola Michelangeli(msg) 17:33, 9 giu 2009 (CEST)

Forse neppure ben sapeva cosa fare: si aggrego' a reparti in fuga (e a proposito costoro dove finirono? in Svizzera o in Austria via passo dello Stelvio oppure prigionieri?), non scappo' in Svizzera per la strada piu' facile ossia il confine Como Chiasso, per fare la fine del topo proseguendo a nord. Ed in effetti fece quello che solitamente fa istintivamente un essere vivente spaventato: cercare di porre la maggior distanza possibile fra se e l'avversario (intendendo gli alleati che avanzavano in val padana e non le forze partigiane) che lo minaccia.--Bramfab Discorriamo 18:07, 9 giu 2009 (CEST)

Scusate, posso fare un richiamo all'ordine? io passerei ore ad intrattenermi su questa discussione, ma disgraziatamente questo non è un forum. Il problema è trovare una formula condivisa ed equidistante. Per il resto, per tutte le domande poste sopra, in particolare quella di Paola (bada però che non si tratta di una "colonna tedesca", ma di una colonna "ITALO-tedesca", e i tedeschi quando vengono circondati dai partigiani mollano i fascisti e Mussolini e vengono lasciati proseguire indisturbati), ci sono diverse risposte: io ti consiglio senz'altro "Appuntamento sul Lago" di Andriola (anche se io non condivido la sua tesi sul cappotto tedesco, che secondo me è italiano) e "Vita e morte segreta di Mussolini" di Bandini.

Fra l'altro questo non sposta il problema perchè alla colonna italotedesca Mussolini si unisce 24 ore dopo aver lasciato Milano, quindi comunque la dizione "fuga da Milano" è quantomeno discutibile e non collima con questo fatto.

Dunque, io vorrei evitare di dover chiedere un voto, però qui stiamo girando attorno al problema come la coda del maiale. Propongo come frase equidistante "abbandonò Milano in fuga verso il in direzione del Lago di Como assieme ad una colonna di circa 5000 fascisti". --Emanuele Mastrangelo (msg) 18:36, 9 giu 2009 (CEST)

Ma il punto è che nemmeno la taglia traboccante del pastrano tedesco è a rischio "poca equidistanza", come dicevo sopra il giudizio sul nostro lavoro è nostro e su un lavoro annacquato fino a perdere ogni valore informativo il giudizio non può che essere negativo, fra l'altro ero forse 5.000 a Milano, ma sul Garda no. --Vito (msg) 19:54, 9 giu 2009 (CEST)

Allora proponi che la voce debba assumere in incipit un POV? e quale dei due? quello sostenuto dalle opere generaliste o quello sostenuto dalle ricerche specialiste sul campo? Bada che la cosa comincia ad assumere una sfumatura politica, poichè la versione della "vulgata" è considerata "di sinistra", mentre quella scientifica è considerata "di destra". Quindi se la voce dovesse accogliere pregiudizialmente una delle due, inevitabilmente finirà marchiata politicamente. --Emanuele Mastrangelo (msg) 20:01, 9 giu 2009 (CEST)

Ma quali sarebbero queste ricerche specialistiche che sostengono che Benito non fuggi' da Milano? Chi lo avrebbe difeso in quella citta', i 5000 di Pavolini che per strada si squagliarono? --Rifrodo (msg) 20:55, 9 giu 2009 (CEST)

(conflittato) Emanuele, probabilmente hai scelto male le parole, perché così come hai detto ora, per te esiste una sola versione "scientifica" - che magari coincide più o meno con quella del tuo professore Andriola, non so - mentre la versione detta "vulgata" sarebbe del tutto priva di basi scientifiche. Io riformulerei piuttosto così: le tesi "revisioniste" restano in ambito accademico, mentre le tesi correnti sono altre. --Marcel Bergeret - (vuoi scrivermi?) 21:08, 9 giu 2009 (CEST)

Rifrodo, sono duecento volte che citiamo testi su testi qui sopra.... c'è "Storia della Guerra Civile in Italia" di Pisanò che dedica 4 capitoli (non 4 pagine...) all'inchiesta sulle 48 ore dall'abbandono di Milano alla morte di Mussolini, con annessi e connessi sui 5000 che secondo te si sarebbero "squagliati" per strada (ma anche no). C'è "L'ora di Dongo" di A. Zanella, 1973, Rusconi. C'è "Vita e morte segreta di Mussolini", 1978, Mondadori. Ci sono "Appuntamento sul lago" e "Carteggio segreto Churchill Mussolini" di Fabio Andriola (Sugarco rispettivamente 1990 e 2007). C'è il citato studio di Viganò su NSC, più altri che ha fatti sempre lui. Poi c'è stato un doppio convegno a Salò e Dongo nel 2005 che ha riunito quasi tutti i maggiori esperti del settore (a cui molto immodestamente ho partecipato anche io per la parte militare) i cui atti saranno pubblicati a breve. Posso continuare, ma serve?

Dall'altra parte - ovvero i "fughisti" - mi risulta il solo lavoro di Silvio Bertoldi basato su documentazioni e ricerca sul campo, ancorchè ripeto l'invito ad andarvi a vedere come tratta fonti e documenti (in particolare occhio alle incongruenze, alle frasi tagliate e alle citazioni non corrispondenti, ma non dico di più sennò vi influenzo troppo). Comunque non è importante. Tutti gli altri di cui sono a conoscenza prendono per buona la versione della vulgata senza discuterla (anche Lepre, tant'è che nel suo libro citato non c'è nemmeno una nota per giustificare le tesi esposte nelle 4 paginette che dedica, dove fra l'altro si esprime in maniera dubitativa sul vero scopo del giro di Mussolini sul lago).

Insomma spero d'essere contraddetto, ma i sostenitori della "fuga" non hanno mai approfondito la questione entrando nei particolari, cosa che hanno fatto gli altri. A prescindere dalle conclusioni, la differenza qualitativa fra le due posizioni è palese.

@Marcel Bergeret: ho scelto benissimo le parole. Chiedo proprio a voi di trovarmi studi oltre a quello di Bertoldi che siano altrettanto approfonditi quanto quelli dei dongologi. E' chiaro poi che chi studia la cosa approfonditamente finisca per convincersi quantomeno di alcuni punti fissi che difficilmente possono essere controversi: non vi fu "fuga", Mussolini non cercò di varcare il confine svizzero, Mussolini non fu ucciso come ci hanno raccontato, le carte di Mussolini sono tutte sparite. Chi invece non approfondisce, si accontenta di una versione "ad usum delphini", ma non è detto che Wikipedia debba fare propria questa versione. Nelle pagine di fisica quantistica che si fa, si usano gli articoli di "Focus" o i libri degli specialisti per compilare le voci? --Emanuele Mastrangelo (msg) 21:22, 9 giu 2009 (CEST)

Esiste un antichissimo precedente. Tempo fa nell'incipit c'era scritto che Mussolini fu "giustiziato", un utente decise di cambiare il termine in "assassinato", ed alla fine fu saggiamente scelto il neutrale "fucilato" superando agevolmente ogni pov e bypassando completamente il problema della legittimità dell'esecuzione del duce. Personalmente credo che l'incipit dovrebbe rappresentare il minimo comune denominatore tra tutti gli autorevoli pov presi in considerazione nella voce. Propendo quindi per l'oggettivo e neutrale "lasciò Milano", che ci permette di sorvolare la questione per lasciarla ad una sezione specifica.--Demiurgo (msg) 21:32, 9 giu 2009 (CEST)

Sarebbe sicuramente la soluzione più sensata infatti non capisco la contrarietà degli altri utenti che necessariamente vogliono rendere la voce POV e invece di discutere seriamente si limitano a battutine--Jose Antonio (msg) 21:52, 9 giu 2009 (CEST)

direi che il paragone regge poco; il metodo scientifico guida la fisica, la storia come altre scienze umane è più "opinabile"; spero quindi che le voci di fisica siano basate su testi e studi oggetto di revisione paritaria e scritti con linguaggio da "focus"--ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 21:35, 9 giu 2009 (CEST)

Perfettamente d'accordo con Il Demiurgo e Jose Antonio. Ignlig, anche la storia è una scienza. Il fatto che usi meno i numeri e più le parole non implica che il suo metodo non possa essere scientifico (almeno, a me hanno insegnato ad essere scientifico, controllare le fonti e i documenti, permettere il controllo degli altri: un metodo comune a tutte le scienze, quelle "esatte" e quelle "umane"). Va da sè che chi non si attiene a questo metodo non sta facendo "Storia" in quanto scienza, ma solo scrivendo le proprie personali opinioni, che non sono scienza nel senso popperiano del termine. Noi dovremmo distinguere le fonti in base a quanto gli autori stiano facendo scienza e quanto opinione. --Emanuele Mastrangelo (msg) 21:55, 9 giu 2009 (CEST)

Il punto è che qui si sta lavorando per erosione per portare avanti un certo pov, un granello alla volta, dubbio dubbio e dubbio, di congetture se ne fanno a bizeffe, si può dubitare di tutto fuorché del dubbio stesso, "secondo Tizio è stato uno statista" => è dubbio "dittatore" => "mettiamo persona", il contenuto informativo viene sciolto in un perverso relativismo. Andiamo ai fatti ed al consenso, qui mi pare che facendo una barbara conta siano più gli utenti che giudicano l'edulcorazione dell'incipit come l'ennesima concessione a tesi minoritarie, giacché wikipedia non è la terra d'asilo delle tesi "minoritarie" (termine che spesso è un eufemismo) è possibile inserirle in un'apposita sezione "secondo Tal dei Tali Mussolini aspettava sul Lago di Garda l'evento X...". Fra l'altro avrò la memoria corta ma la colonna in cui si trovava, impastranato mi pare fosse diretta verso nord e mi pare fosse numericamente molto più esigua, ancor più esigua per quanto riguarda gli italiani. --Vito (msg) 22:03, 9 giu 2009 (CEST)

"Al voto! al voto!"? Vituzzu, vuoi mettere al voto una questione sulla quale le fonti sono chiarissime e la versione NPOV già scritta, solo in attesa di un minimo di oggettività? --Emanuele Mastrangelo (msg) 22:09, 9 giu 2009 (CEST)

ADDENDUM: "tesi minoritarie": Vituzzu, io ho portato almeno 6 volumi specifici di ricerca sul caso e un saggio di 60 pagine altamente referenziato, contro un volume altrettanto referenziato e due testi generici sull'argomento (di cui uno privo perfino di note a piè pagina). Probabilmente la "tesi minoritaria" è quella della "fuga". Aspetto una bibliografia più corposa sull'argomento (sull'argomento però, sennò ci stiamo a prendere per le natiche...) per cambiare opinione. --Emanuele Mastrangelo (msg) 22:13, 9 giu 2009 (CEST)

Certo che le anguille sono delle dilettanti imbranate al confronto ... ripeto la domanda (senza nessuna intenzione di aprire un forum): secondo Andriola, Viganò, Pisanò, Zanella ed eventualmente qualche altro, se non era in fuga, che ci faceva Mussolini travestito da tedesco in un camion tedesco diretto oltre confine? Oppure neanche questo è vero? --Paola Michelangeli(msg) 22:21, 9 giu 2009 (CEST)

(confl da Paola Michelangeli) Demiurgo: può l'NPOV richiedere la rimozione di informazioni e l'abuso della lingua italiana? Se si fa attenzione, si nota che io, nel reintrodurre il concetto di fuga, referenziandolo debitamente, ho spiegato inequivocamente che ci si riferisce a "fuga da Milano" di fronte alla totale rotta militare nazifascista e all'avanzare - anzi al dilagare - delle forze Alleate in Italia settentrionale, senza contare l'insurrezione incipiente proclamata dal CLNAI. Non mi sono mai sognato da nessuna parte di parlare di fuga verso la Svizzera (cui, tra l'altro, personalmente non credo, ma questo qui non rileva).

Mussolini abbandona Milano, all'improvviso, cambiando repentinamente i suoi programmi, e questo sulla scorta di almeno tre fatti per lui drammatici: (1) Gli giunge notizia che i tedeschi, senza informarlo, hanno condotto e praticamente concluso segretamente trattive di resa con gli Alleati e coi partigiani. (2) Gli viene detto che Milano è sul punto di insorgere e sa - conoscendo meglio di chiunque altro i suoi polli- che le poche migliaia di fascisti (sui tedeschi non si può più contare, vedi punto 1) rimasti a Milano potrebbero offrire solo un simbolica e limitata resistenza (ma a che prezzo e a che pro, a questo punto?) (3) la sua ultima speranza concreta si risolve in una cocente ed amara delusione: la mediazione offerta dal cardinale Schuster con il CLNAI si rivela essere non una trattativa ma una semplice intimazione di resa ed è anzi proprio durante questa "mediazione" che ha contezza dei due punti precedenti. Mussolini sa che gli Alleati lo vogliono processare con un processo-spettacolo e poi probabilmete giustiziare e sa che potrebbe non godere di miglior sorte qualora cadesse nelle mani dei partigiani.

Mussolini abbandona pertanto in tutta fretta Milano alla volta di Como, seguito da un corteo di (pochi) fedelissimi, lasciando indietro Pavolini e gli ultimi armati fascisti disponibili a sua disposizione (ne aveva promessi 50 mila, ma via via scalando ne sono promessi al 25 aprile 5000, saranno persino di meno una volta giunti a Como): come si definisce in italiano questa situazione se non come fuga?

E, come ha ricordato anche qualcun altro, come si concilia con una "non-fuga" l'essere catturato mentre, da solo, se ne sta nascosto in fondo ad un camion da trasporto truppa militare tedesco, con addosso un cappotto militare tedesco con i gradi da sergente maggiore, mischiato a soldati tedeschi? Chi è ricercato dai propri nemici e si nasconde e si travisa per cercare di sfuggire alla cattura non è forse unfuggitivo?

Del resto lo stesso dizionario della Lingua italiana ci viene in soccorso: fùga s.f. 1 il fuggire: una f. precipitosa, disordinata, cercare scampo con la f.; mettersi, volgersi in f., fuggire, su old.demauroparavia.it (archiviato dall'url originale il 1º gennaio 2008). e fuggìre v.intr. e tr. I v.intr. (essere) 1 allontanarsi velocemente da un luogo o da qcn., spec. per evitare un pericolo o un danno: f. in fretta e furia, f. di corsa, f. a piedi, in automobile, f. dalla casa in fiamme; f. davanti al nemico; f. lontano, essere costretti a f., su old.demauroparavia.it (archiviato dall'url originale il 1º gennaio 2008).: esattamente quello che capitò a Mussolini di vivere tra il 25 e il 28 aprile 1945. --Piero Montesacro 22:24, 9 giu 2009 (CEST)

Fra l'altro la parola "fuga" ha una connotazione dispregiativa in una particolare ottica, dal punto di vista di wikipedia deve essere usata come "reazione ad una situazione senza via d'uscita", la lettura e l'interpretazione poi appartengono al lettore. --Vito(msg) 22:33, 9 giu 2009 (CEST)

@Paola: il camion era in una colonna italo-tedesca e non era diretta oltreconfine, bensì verso la Valtellina. Su che ci facesse ci sono varie ipotesi, ma sta di fatto che da quando Mussolini lascia Milano a quando finisce su quel camion sono passate un bel po' di ore. Che sono il busillis della questione.

@Montesacro. Intanto ti ricordo che io da te mi aspetto delle scuse per aver insultato - sopra - il mio lavoro e la mia vita privata.

Poi.

Molto interessante il tuo discorso. Ma è - per l'appunto - il tuo discorso. Una ricerca personale. Deduzioni tue. Ammetterai che una certa parte del mondo storiografico non concordi al 100% con le tue ricerche? Aggiungo: il tuo "referenziando debitamente" il tuo intervento nella voce sarebbe stato altrettanto contro-referenziato con un lavoro di uno storico non da meno di quello citato da te, con una differenza: il testo citato da te parla della "fuga" in quattro paginette senza note e riferimenti. Il testo citato da me sconfessa la "fuga" in 61 pagine pesantemente annotate e referenziate. Perchè dovrebbe prevalere la tua versione, di grazia?

@Vituzzu: "fuga" implica il collegamento ideale con uno dei due POV, che è quello della "fuga in Svizzera". Potremmo usare "ritirata", oppure "ripiegamento", oppure "abbandonare precipitosamente", tutti termini molto più NPOV che rappresentano altrettante possibilità di equidistanza e di neutralità della voce, piuttosto che dover incorrere nel POV. --Emanuele Mastrangelo (msg) 22:37, 9 giu 2009 (CEST)

P.S. Non rispondo volutamente a chi stravede attacchi personali dappertutto salvo poi esibirsi nel liquidare al grido di "bignami! bignami!" e "vulgata! vulgata!" qualsiasi storico e qualsiasi acclarata versione storica non di suo gradimento ed aggredire con citazioni non necessarie i suoi interlocutori. Tuttavia mi preme fornire qualche chiarimento a beneficio degli altri lettori. Sta di fatto che qui verba manent e prima Mastrangelo ha provato a farci credere che "da almeno 15 anni" nessuno storico parla più di fuga (e io l'ho sbugirdato esibendo la citazione di Lepre del 1999 e il lavoro di Bertodi del 2001), poi ha assicurato che Viganò è "tutt'altro che di destra" (excusatio non petita!) e io ho notato che scrive (anche) per una casa editrice notoriamente vicina alla destra estrema e che ha collaborato con Pino Romualdi ad un libro sulla RSI, ed ora che tutti lo hanno letto, improvvisamente, non rileva l'orientamento di Viganò... Infine ho citato il lavoro di Viganò sul bastione di Locarno per via del fatto che in 365 pagine dà vita ad una serie diipotesi, e che le ipotesi delle quali riferisce nel testo citato da Mastrangelo (60 pagine) non sono più conclusive (ma si va la chilo per fare Storia?) di quanto non lo siano le 365 sul bastione: come dire che quel citare e ricitare le sessanta pagine di Viganò (irridendo le "quattro paginette" di Lepre) altro non appare che un espediente retorico e direi di marketing per "vendere meglio" la propria versione, esattamente come nel caso dei "15 anni" già citato. P.P.S. Non debbo scuse a nessuno non avendo io insultato alcuno. Non tornerò più sull'argomento a nessun titolo e questa mia è una risposta definitiva in materia, prima ed ultima, materia che, per altro, è qui dannatamente off topic. --Piero Montesacro 22:45, 9 giu 2009 (CEST)

Fuori crono - Sto qui da più tempo di tutti i presenti e sinceramente ho visto gente bloccata per attacchi personali anche per affermazioni più vaghe. E' vero che la nostra wiki-storia alla spalle e quello che abbiamo fatto di buono alle spalle ci tutela per uscite che potrebbero essere criticate. Quindi personalmente trovo l'ultima parte di questa risposta un po' eccessiva. --Il palazzo ^{^Posta Aerea, dal 2005^} 22:55, 9 giu 2009 (CEST)

Fuori crono - Io invece trovo eccessivo e strumentale - e dunque in mala fede - il pianto greco sviluppato sulla faccenda dalla sua presunta vittima, che per altro non è minimamente nella condizione di lanciare alcuna "prima pietra" in materia, e tanto meno nei miei confronti. Ho già risposto nel merito alle obiezioni che mi sono state mosse, sia dall'interessato che da Paperinik, e non penso vi sia altro di reale da aggiungere. Qualora tu intendessi essere tanto cortese da spiegarmi l'utilità, l'equanimità e la necessità di questo tuo fuori crono in questo contesto, ti prego di farlo laddove esso non è decisamente off topic come lo è qui, magari da me, grazie. --Piero Montesacro 04:11, 11 giu 2009 (CEST)

(conflittato - rispondendo inizialmente al Mastrangelo) Sono minoritarie, solo e unicamente perchè, ti è già stato ampiamente spiegato, quei volumi non sono di largo accesso. Punto. La gran parte dei volumi "ineluttabilmente" generalisti e con la storia il discorso del testo specialistico pare non valere (un po', come sappiamo bene su en.wiki vale la regola "vince il testo in lingua inglese"). Insomma il consenso "accademico" in questo ambito non vale, ma vale il conseso a "la Grande Storia". (E poi c'è l'aggravante che qualunque cosa tu scriva o faccia può essere tacciata di conflitto d'interesse, (spero che il giorno che beccano un pezzo di Canfora su tal rivista non venga bandito anche il Canfora)).

Questo da un lato, dall'altro lato, e qui rispondo soprattutto a Vituzzu, il tuo ragionamento è interessante ma privo di fondamenti. Non è certo gente come il Mastrangelo che chiede la rimozione della Categoria:dittatori (ma solo il terrore che qualche capo di stato illuminato ed eletto democraticamente in almeno un'elezione di qualche repubblica sudamericana possa offedersi. Non sono i "revisionisti" come il sottoscritto che hanno creato l'orrido incipit "Adolf Hitler (Braunau am Inn, 20 aprile 1889 – Berlino, 30 aprile 1945) è stato un politico austriaco naturalizzato tedesco," ma qualche wikiburocrate da template:bio. E pensare che l'avevo anche corretto...

Quello che succede è che tra standardizzazioni forzate, eccesso di politically correct e il nostro beneamato dilettantismo che ci ha fatto grandi ma ci ha anche tarpato le ali. Un esempio per tutti (e dimostrazione lampante che il revisionismo non vuol dire "filo-RSI"). L'incipit de Adriano Visconti è sbagliato da 12 anni. Valenti storici hanno "dimezzato" il numero di abbattimenti del Visconti, e la tesi è stata subito ripresa da storici aeronautici a livello europeo. Putroppo (o per fortuna) quanto scritto da Arena e altri prima di lui è "la maggioranza", sta scritto pure allo Smithsonian. Quella è la versione della maggioranza, la vulgata, teniamola così fintanto che si predilige la quantità ai testi aggiornati. Au Revoir. --Il palazzo ^{^Posta Aerea, dal 2005^} 22:50, 9 giu 2009 (CEST)

PS cito Visconti perchè tempo fa ci furono fior di polemiche per la sua foto in una certa pagina, quindi fu un caso discretamente caldo.

PS si penserà forse che dia un colpo al cerchio e uno alla botte? Forse, ma in un mondo in cui "ciascuno pensa che il proprio POV sia il prevalente forse perchè i libri cui ha più facilmente accesso sono quelli... sullo scaffale della propria libreria", mi sento fortunato, ho solo poche monografie specializzate che si contraddicono tra lor ;-P --Il palazzo ^{^Posta Aerea, dal 2005^} 22:50, 9 giu 2009 (CEST)

Mi chiedo se Montesacro nel voler mettere al bando testi di "destra" non riveli una certa supponenza nei confronti di questi ultimi. Cosa significa l'accusa mossa a Viganò di aver lavorato con Pino Romualdi!? C'è forse odio per una parte politica e quindi le sue tesi sono uniformate al suo mondo politico? Spero proprio di no. Sarebbe opportuno poter lavorare in collaborazione lasciando la politica fuori da Wikipedia.--Jose Antonio (msg) 22:56, 9 giu 2009 (CEST)

Ma dove l'ho già letta questa obiezione? :-D --Piero Montesacro 22:58, 9 giu 2009 (CEST)

Mastrangelo, scusa, quale dei tre punti che ho citato sarebbe una mia ricerca originale? (E dire che io pensavo di aver trovato la chiave dell'equivoco e m'illudevo non ci si fosse capiti sulla fuga - io intendevo da Milano e tu verso la Svizzera e che ci si potesse finalmente intendere, dizionario della nostra bella lingua italiana alla mano... Sigh.) --Piero Montesacro 23:03, 9 giu 2009 (CEST)

(conflittato)Montesacro, per le questioni personaliti ho risposto nella tua pagina di discussione.

Quanto al merito della questione, perchè continui a cercare di far passare Viganò per un cretino o un neonazista? E' uno storico di gran casta, ampiamente riconosciuto. Nel merito della questione, Lepre dedica 4 pagine senza note e riferimenti, Viganò - solo in quel saggio, ma ce ne sono altri - 61 pagine pesantemente referenziate e annotate. Mi spieghi perchè Lepre va bene e Viganò no? --Emanuele Mastrangelo (msg) 23:03, 9 giu 2009 (CEST)

Per completezza, link al messaggio che ho inviato nella talk di Mastrangelo.

Io resto in attesa di eventuali obiezioni circa il vocabolario della lingua italiana che ho linkato sopra (l'autore sarà per caso di sinistra ed avrà confezionato la definizione di "fuggire" e "fuga" per dare modo ai suoi compari di produrre versioni POV circa la fuga del duce da Milano?) e di informazioni circa quale dei tre punti che ho elencato sarebbe una mia ricerca originale. Quanto alle valutazioni su Viganò, invito ad attenersi a quanto io scrivo e non alle libere interpretazioni che si danno dei miei scritti. Nel frattempo prendo buona nota di quanto viene prodotto al mio indirizzo. --Piero Montesacro 23:16, 9 giu 2009 (CEST)

E io prendo nota del fatto che sto ancora aspettando uno "scusa".

"Fuga da Milano" fa parte del POV dei "fughisti". Se fosse voluto scappare poteva prendere l'aereo che invece presero i Petacci e Degrelle, e che giunse sano e salvo in Spagna, invece di tentare una ritirata in Valtellina e\o sul lago di Como, dove si è anzi esposto a più gravi pericoli (tant'è che l'hanno beccato). Dunque se "fuga" vuol dire "scappare da un pericolo", certamente mettendosi in auto con una scorta minima, un seguito di camioncini carichi di carte (e si sa, la carta pesa, tant'è che uno si impantana e blocca tutta la colonna) in un territorio che presto verrà sconvolto dall'insurrezione e che è sotto tiro dell'aviazione alleata che spara a tutto ciò che si muove, me lo chiami andare "verso un luogo sicuro""

Se fosse rimasto a Milano, come gli consigliava Costa, senz'altro avrebbe avuto più chances di sfuggire ai partigiani, visto che fino all'ingresso degli Alleati le caserme milanesi dove le truppe italiane o tedesche restarono arma-al-piede non furono catturate dagli insorti, che si limitarono ad azioni sui reparti isolati o sugli sbandati (vedi appunto le famose foto coi tedeschi di piantone e i partigiani che li guardano da rispettosa distanza). Ma queste, le mie come le tue, sono elucubrazioni. Carta canta, le fonti. E mi chiedo ancora, Lepre parla di "fuga", Viganò sconfessa totalmente la cosa. Perchè dovrebbe prevalere su Wikipedia un POV di uno storico su un altro? Perchè non ci può essere una versione neutrale in incipit, lasciando poi al corpo della voce lo svisceramento del problema? --Emanuele Mastrangelo (msg) 23:22, 9 giu 2009 (CEST)

(rientro) @Piero Montesacro: avrei dei dubbi su quel punto 3 («sa che gli Alleati lo vogliono processare con un processo-spettacolo e poi probabilmente giustiziare»). I vertici del CLN decisero di fucilare l'ex duce proprio perché temevano che gli alleati lo avrebbero non solo risparmiato, ma tenuto politicamente in vita. Questo non lo dico io, lo disse Pertini («se Mussolini si fosse arreso al CLNAI sarebbe stato consegnato al colonnello inglese Max Salvadori, il che voleva dire consegnarlo di fatto agli alleati ed oggi sarebbe qui, a Montecitorio...»). Anche ai vertici del CLN si sapeva che Mussolini restando a Milano non avrebbe rischiato affatto la pelle... quindi perché "fuggire"?

Il nostro compito di semplici "amanuensi" non è combattere i "revisionisti cattivi" (tutti neofascisti ecc. ecc.). Il nostro compito è presentare al lettore solo i fatti pacificamente accettati da tutta la storiografia più autorevole in materia. Quando esistono diverse versioni supportate entrambe da fonti valide ci si astiene dal favorirne una a discapito dell'altra. Credo che Mastrangelo abbia portato abbastanza fonti autorevoli a sostegno della teoria "non fuga". Quindi non capisco perché tutti questi problemi quando "lasciò Milano" è NPOV e comunica lo stesso concetto al lettore evitando una definizione non condivisa da tutta la più accreditata storiografia sull'argomento.--Demiurgo (msg) 23:37, 9 giu 2009 (CEST)

D'accordo con Demiurgo, con un piccolo distinguo: se ci limitassimo a "i fatti pacificamente accettati" il 90% delle fonti diventerebbe "di certo si sa solo che è morto". Piuttosto il nostro lavoro consiste nel citare anche le fonti "non pacificamente accettate" (anche perchè, in scienza, tutto è sottoposto a "challenge", come dicono gli americani), ma senza dare imbeccate e senza far passare qualcuno per cretino e qualcunaltro per eroe. Basta citare seccamente e cercare termini neutrali. Che è quello che vorrei fare ora a questo proposito.--Emanuele Mastrangelo (msg) 23:43, 9 giu 2009 (CEST)

Preciso: «presentare al lettore come certo, preciso, insindacabile». Dobbiamo «citare anche le fonti "non pacificamente accettate"», certo, ma facendo sapere al lettore che appartengono solo ad una parte della storiografia.--Demiurgo (msg) 23:55, 9 giu 2009 (CEST)

Vediamo un po' i fatti:

1. Benito e' a Milano e i suoi tentativi di accomodare sono stati un insuccesso
2. Gli Alleati stanno per raggiungere la citta' e i tedeschi sono in rotta
3. Rimangono i fascisti tra i quali i criminali di guerra della Muti
4. Gli stessi fascisti sono in rotta e le defezioni sono all'ordine del giorno
5. I partigiani sono sempre piu' forti e la popolazione e' pronta a insorgere (ci sono parecchi conti da regolare)

Mussolini e camerati che fanno? Lasciano Milano o scappano prima di prenderle? --Rifrodo (msg) 00:17, 10 giu 2009 (CEST)

E se avessero lasciato Milano per raggiungere il "fantomatico" ridotto della Valtellina? Non per niente si recano prima a Como.--Jose Antonio (msg) 00:23, 10 giu 2009 (CEST)

Infatti l'idea della Valtellina è la carta di riserva di Mussolini. Tant'è che lui precede la colonna Pavolini un po' perchè non li vuole fra i piedi, un po' perchè se la cosa dovesse andar storta, sarebbe tornato lui incontro a loro per raggiungere insieme la Valtellina.

Le "defezioni" fra i fascisti iniziano soprattutto dopo la notizia della cattura di Mussolini (lo so perchè ci ho fatto personalmente uno studio). Senz'altro, restare a Milano sarebbe stata la scelta più sicura: i partigiani non avrebbero avuto la forza di attaccare una città difesa da 7-10000 uomini ben armati e con le spalle al muro, quindi senza nulla da perdere. Inoltre a Milano potevano confluire molti reparti dalle città vicine, che invece, nel tentativo di raggiungere la Valtellina, si trovarono a in piena crisi di dispiegamento e furono sopraffatti con facilità.

Restando a Milano arma al piede i fascisti si sarebbero arresi agli angloamericani, come hanno fatto altrove. Ovunque i reparti repubblicani hanno fatto così, si son sempre salvati, ovunque invece hanno o trattato coi partigiani o si sono sbandati, sono stati massacrati. Non sottovalutare nella psicologia del fascista la figura carismatica del "capo". Gente che dopo il 28 aprile era diventata disperati in fuga, senza la notizia della morte di Mussolini avrebbero resistito allo stremo.

Quanto alla "popolazione pronta a insorgere"... mah... è vero che alla fine della guerra i partigiani da 80 mila sono magicamente diventati 250 mila... però da qui a dire che "la popolazione era pronta a insorgere"... C'è tutto lo studio sulla "zona grigia" e sull'estraneità della popolazione nella gran maggioranza alla guerra civile!

Insomma, Milano era di gran lunga la sede più sicura. Però Mussolini ha due idee. La prima è che se rimane a Milano, c'è il rischio di fare un ecatombe di civili. La seconda è che ha ancora una carta da giocare, che sono i suoi documenti. La prima gli va relativamente bene. La seconda no.--Emanuele Mastrangelo (msg) 00:33, 10 giu 2009 (CEST)

Io a questo punto passerei la mano a qualcuno con una minima idea di questioni militari: definire una citta' ostile, prossima ad essere circondata da forze militari nettamente superiori sotto ogni aspetto come un posto sicuro mi sembra assai simpatico.--Rifrodo (msg) 00:40, 10 giu 2009 (CEST)

[conflittato] I miei due cent da osservatore esterno. Abbiamo una tesi mainstream che parla di fuga. Abbiamo una tesi minoritaria che nega l'atto della fuga. Nulla vieta di ospitare entrambi i punti di vista all'interno della voce, debitamente suffragate da fonti che non sta a noi questionare.

Siccome qui però si parla dell'incipit, ritengo più corretto citare innanzitutto la tesi mainstream (cioè, parlare di fuga) ed eventualmente inserire (in nota? fra parentesi?) la tesi minoritaria. Il motivo per cui penso sia la cosa più corretta da fare è semplice: è la versione mainstream, cioè quella più diffusa, cioè quella che porta il maggior numero di fonti affidabili. --Sannita - L'admin (a piede) libero 00:42, 10 giu 2009 (CEST)

@Rifrodo, una città è un ottimo punto per difendersi... Senz'altro meglio di una valle (anche nei giochi di guerra, città moltiplica per tre i fattori difesa ;) ). Non a caso, a Trieste perfino i titini impiegano giorni ad aver ragione delle guarnigioni italotedesche asserragliate nelle caserme. E a Milano si sarebbe trattato d'aspettare fino al 29 per potersi arrendere agli alleati. Guarda che cercare di scalzare 10000 uomini ben armati da postazioni munitissime per giunta senza offrirgli altra prospettiva che la morte in battaglia o la fucilazione è una bella gatta da pelare... specie se chi la pela è un complesso di reparti partigiani scoordinati fra loro, armati approssimativamente, litigiosi, divisi sul da farsi.

@Sannita. Non capisco il tuo ragionamento. Se la tesi mainstream è quella che porta il maggior numero di fonti affidabili, allora non è quella della fuga. Se è quella più diffusa allora sì. Qui abbiamo una tesi maggioritaria a livello popolare - ma con poche fonti d'inchiesta e scientifiche all'attivo, e un'altra approfondita a livello scientifico, ma meno diffusa (e comunque non così tanto poco diffusa come molti pensano). --Emanuele Mastrangelo (msg) 00:50, 10 giu 2009 (CEST)

E quali sarebbero questi fantomatici 10000 uomini? Gli stessi che alla prima occasione erano pronti a disertare? e le posizioni munitissime? Saranno mica le stesse che difesero la Sicilia dallo sbarco alleato? e perche' gli Alleati avrebbero dovuto essere magnanimi con Benito? secondo le teorie di cui ti fai portavoce il duce era troppo scomodo e quindi era meglio morto sopratutto per loro.--Rifrodo (msg) 00:57, 10 giu 2009 (CEST)

• Colonna Pavolini, 5000 uomini delle BBNN
• Legione "Muti", 2300 uomini
• Decima MAS, 1000 uomini.
• due battaglioni SS italiane a Meda e Cantù (500 uomini)
• GdF e GNR di ordine pubblico (un paio di migliaia)
• Battaglioni della contraerea (3 in tutto)

A tutto questo si poteva aggiungere l'afflusso delle BBNN dai capoluoghi circostanti, che anzichè convergere in Valtellina, potevano convergere su Milano, dove sarebbero arrivate prima grazie ad una rete stradale migliore che non in montagna.

Sulle diserzioni, ti ho già detto. Nell'aprile 1945 le diserzioni erano quasi cessate nelle FFAA repubblicane. Erano state alte i primi mesi, ma alla fine sono calate, com'era fisiologico ed ovvio. C'è un mio studio in materia pubblicato da "Secondo Risorgimento d'Italia", la rivista dell'ANCFARGL.

Le posizioni munitissime sono quelle che si possono realizzare in qualunque casa: hai presente Stalingrado? se si vuol difendere una città casa per casa, ci vogliono settimane per stanare ogni nido di resistenza. Mentre una battaglia in campo aperto può risolversi in ore.

Senz'altro gli americani non volevano Mussolini morto prima di un processo. Gli inglesi - ufficialmente si accodavano agli americani -ufficiosamente Churchill aveva già pronunciato la condanna a morte, ma Mussolini questo non poteva saperlo. --Emanuele Mastrangelo (msg) 01:17, 10 giu 2009 (CEST)

Le SS come tutti scappavano, gli uomini che tu citi sono almeno la meta' dato che appena 5000 lasciano Milano (sulla carta). Non bastano 4 mura per fare di una abitazione una posizione munitissima. Non basta una citta' per farne una Stalingrado. Voglia di combattere, determinazione e morale sottoterra. I fascisti che tu citi andavano bene nei combattimenti contro civili inermi ma difettavano nei combattimenti contro gente armata (infatti gli stessi tedeschi ne diffidavano). A Stalingrado la popolazione era tutta in armi contro il nemico a Milano era verosimile l'opposto. In una guerra urbana devi essere libero di spostarti da un posto all'altro. E i rifornimenti?--Rifrodo (msg) 01:29, 10 giu 2009 (CEST)

Rifrodo... mannaggia a me... Gli uomini come fanno a essere la metà se quei 5000 lasciano Milano per andare in Valtellina... ma se restano a Milano NON VANNO IN VALTELLINA! (Sì sto urlando).

Le SS come tutti scappavano? citazione necessaria.

Non bastano 4 mura... etc etc etc. citazione necessaria

Morale a terra prima della morta di Mussolini? citazione necessaria

Andavano bene "nei combattimenti... contro i civili inermi" (e che combattimenti sono, se i nemici sono inermi?) citazione necessaria... e il resto... dai, riparliamone quando hai le fonti, per favore. --Emanuele Mastrangelo (msg) 01:57, 10 giu 2009 (CEST)

• La meta' di 10000 fa 5000. Elementare? Circa 5000 sono gli uomini effettivamente disponibili (non quelli sulla carta) e questi effettivi si squagliano come neve al sole cammin facendo.
• Le SS "si ritirano" o "vengono fatte ritirare" da Milano. Da http://www.anpi.it/milano_resistenza.htm, voce "Milano" del Dizionario della Resistenza, Einaudi Torino, 2001.

"Scontri a fuoco e combattimenti di varia intensità contro autocolonne germaniche che caoticamente cercavano di abbandonare la città - o di concentrarvisi - continuarono nella notte a Ronchetto sul Naviglio e il giorno dopo a Trenno, in via Novara, in via Padova e in corso Vercelli, causando diversi morti e feriti agli insorti."

• Sulle 4 mura non hai bisogno di citazioni perche' e' lapalissiano che un edificio qualunque non e' di per se' una fortezza
• Gente che diserta in massa non ha un alta determinazione a combattere
• Bravo hai colto il punto. I repubblichini se la cavavano in azioni armate contro civili disarmati "alla Cge dove i fascisti, per intimorire gli scioperanti, fucilarono due patrioti davanti ai cancelli della fabbrica"

Buona notte Mastrangelo--Rifrodo (msg) 03:11, 10 giu 2009 (CEST)

"Fuga" o "Abbandono" di Milano?

Riassumiamo?

Allora, esistono due scuole di pensiero sulle ultime azioni di Mussolini:

1. Mussolini alla sera del 25 aprile fugge da Milano, destinazione il Lago di Como, presumibilmente alla ricerca di un miraggio di salvezza personale in Svizzera.
2. Mussolini alla sera del 25 aprile accetta la proposta di Pavolini di raggiungere la Valtellina. Ha però prima una carta da giocare, che tiene segreta, per questo precede la colonna Pavolini in uscita da Milano, procedendo da solo e con gran rischio verso il Lago di Como. Qui le cose non vanno come s'aspettava, e dopo 36 ore di avanti-e-indietro, viene catturato e ucciso dai partigiani.

Le due scuole sono entrambe sostenute da diverse fonti, anche se nella prima - che chiamerò "popolare" per comodità - prevalgono le fonti generaliste e quelle divulgative (come per esempio il discusso film "Mussolini ultimo atto"). Nella seconda invece prevalgono gli studi specialistici e sul campo, le indagini scientifiche e le inchieste, anche se come tesi è meno diffusa a livello popolare, e la chiamerò per comodità "dei dongologi".

Ora una buona voce di Wikipedia è quella che mantiene l'equidistanza da tutte le tesi degne d'essere presentate. E se la prima è relativamente più diffusa, la seconda ha basi documentarie più solide, quindi entrambe meritano d'essere elencate su wiki.

Nell'incipit, quindi, non dovrebbe esserci una qualche "imbeccata" che possa far pendere la voce verso l'una o l'altra scuola, pena il POV dell'intera voce. Poi, all'interno della voce o nella voce Morte di Mussolini tutti i temi possono essere comodamente sviscerati.

La dizione che propongo, come NPOV, sarebbe dunque: "abbandonò Milano in fuga verso il in direzione del Lago di Como".--Emanuele Mastrangelo (msg) 00:44, 10 giu 2009 (CEST)

Nettamente contrario per i fatti sovraesposti: Benito fugge come i tedeschi e i camerati prima di ricevere il benservito.--Rifrodo (msg) 00:48, 10 giu 2009 (CEST)

Assolutamente concorde con Emanuele--Jose Antonio (msg) 00:54, 10 giu 2009 (CEST)

Vabbè, Rifrodo, allora per te se c'è un'intero mondo che non la pensa come te questo deve essere escluso da wikipedia? Ma come facciamo a trovare una base di ragionamento comune così? --Emanuele Mastrangelo (msg) 00:52, 10 giu 2009 (CEST)

Cosa propone Rifrodo?--Jose Antonio (msg) 00:55, 10 giu 2009 (CEST)

Io ho l'idea personalissima che il mondo cui ti riferisci non abbia alcuna connessione con i fatti --Rifrodo (msg) 01:06, 10 giu 2009 (CEST)

Ecco, io di libri e saggi ne ho citati: mi stai praticamente dicendo che non te ne frega niente? che posso anche metterti mezzo OPAC qui sopra, e tu comunque negheresti il tuo consenso? Sei sicuro che questo sia un comportamento da buon wikipediano? --Emanuele Mastrangelo (msg) 01:20, 10 giu 2009 (CEST)

Scusate, ma se sostenete che Viganò sia un gran storico, com'è che scrive per i tipi del Settimo Sigillo? E come mai nel catalogo del sistema bibliografico nazionale SBN la sua scheda dice che è "ricercatore presso il Laboratorio di Storia delle Alpi dell'Universita della Svizzera Italiana". Questa per voi è una cattedra da storico prestigioso come dite sia?
Mi sembra Buttiglione che per darsi il titolo di "filosofo" è giunto a fondarsi una sua università: la International Academy for Philosophy in the Principality of Liechtenstein.
Allora perché non sentiamo anche la versione della Casalinga di Voghera?
Presentare queste teorie come se avessero lo stesso peso di tutta la restante storiografia è di per sè POV. E' fuorviante. Piuttosto si potrebbe dedicare a questa tesi, e altre analoghe, una pagina specifica. Questo mi pare un buon compromesso. --Tonii(msg) 01:23, 10 giu 2009 (CEST)

Viganò collabora anche con l'Istituto Nazionale per la Storia del Movimento di Liberazione in Italia. Dipingerlo come un neofascista per screditare il suo lavoro non è corretto.--Demiurgo (msg) 01:40, 10 giu 2009 (CEST)

Hai linkato il "Fondo: Viganò Marino" sarebbe questa la collaborazione? --Rifrodo (msg) 01:46, 10 giu 2009 (CEST)

(fuori crono) Rifrodo non voglio polemizzare con te sui link perché l'ho già inutilmente fatto in passato. So che non c'è verso di farti vedere cose che non vuoi vedere. Marino Viganò ha donato le documentazioni che ha raccolto durante i suoi studi sugli ultimi giorni di Mussolini all'INSMLI: io questo lo chiamo collaborare, tu chiamalo come vuoi.--Demiurgo (msg) 01:55, 10 giu 2009 (CEST)

Caro Demiurgo fai bene ad evitare inutili polemiche quando invece di usare il verbo collaborare (evidente fonte di possibili equivoci) potresti usare la locuzione ha donato 9 documenti. Ti pare? --Rifrodo (msg) 02:00, 10 giu 2009 (CEST)

(fuori crono) Nove fascicoli pieni di documenti. Questo sì che è un equivoco :-D--Demiurgo (msg) 02:08, 10 giu 2009 (CEST)

Se io (come tu sostieni) faccio finta di non vedere tu mi sei maestro :-) Diciamo che uno che collabora ad un istituto di ricerca potrebbe essere uno studioso oltre che un inserviente. Capito mi hai? --Rifrodo (msg) 02:24, 10 giu 2009 (CEST)

Molto scorretto questo reiterato attacco antropologico e ideologico contro la persona di Viganò. Fra l'altro per l'appunto ignorando (e l'ho scritto io sopra, fareste bene a leggere tutta la discussione) che egli oltre ad aver scritto per i tipi della Settimo Sigillo (che non credo sia un crimine nè è un buon motivo per dichiarare invalida una fonte o indegno il suo autore, voglio sperare) ha anche pubblicato per la Hoepli ed altre case editrici lavori sulla guerra partigiana. Inoltre è membro della commissione per il reintegro dei beni degli ebrei spogliati durante le leggi razziali per nomina diretta della Presidenza del Consiglio dei Ministri (e non del comune di Voghera... per ripetermi). E con una ricerca su internet potrete vedere anche le varie attestazioni di stima per i lavori di archeologia militare del Ticinese (quelli tanto vituperati più sopra: evidentemente chi li ha letti ne ha tratto ben altra impressione di quella che si vorrebbe dare qui sopra).

Rifrodo, io ti ho fatto una domanda precisa: non ignorarla. Io di libri e saggi (oltre al rispettabilissimo Viganò) ne ho citati: mi stai praticamente dicendo che non te ne frega niente? che posso anche metterti mezzo OPAC qui sopra, e tu comunque negheresti il tuo consenso? Sei sicuro che questo sia un comportamento da buon wikipediano?

Fra l'altro, aspetto ancora di sentire oltre al citato Bertoldi se ci sono altri volumi dedicati all'argomento da parte della versione "popolare" che abbiano dovizia di fonti e documenti e non solo qualche fugace (questo sì, fugace!) accenno buttato là senza uno straccio di nota come in Aurelio Lepre. --Emanuele Mastrangelo (msg) 01:52, 10 giu 2009 (CEST)

Io invece vorrei che Rifrodo facessi una proposta per il testo poichè quando si cassa una opinione è creanza fare una proposta alternativa. Finora hai solo criticato e non sei stato molto costruttivo--Jose Antonio (msg) 02:01, 10 giu 2009 (CEST)

In effetti qui fra mancanza di proposte, attacchi personali (quelli però fortunatamente cessati anche se io resto ancora in attesa di scuse), continuo ignorare le documentazioni, ostruzionismo più o meno voluto, per non parlare del ripetuto attacco antropologico e ideologico contro un signor ricercatore come Marino Viganò siamo già oltre il segno dei comportamenti problematici. Qui non stiamo più discutendo per migliorare la pagina. Stiamo al muro contro muro, facendosi forza del fatto che l'ultima versione cristallizzata dal blocco pagina è quella imposta con un blitz, a bocce tutt'altro che ferme da Pietro Montesacro, fra l'altro con la minaccia nemmeno tanto velata di trattare tutti gli interventi di quelli che non la pensano come lui e vogliano agire con la stessa noncuranza come "vandalismi", il che detto da un admin è cosa che dà molto di cui pensare. Io direi che della questione va investito un gruppo di utenti più ampio, e soprattutto - vivaddio - meno ideologizzato. --Emanuele Mastrangelo (msg) 02:09, 10 giu 2009 (CEST)

• Detto in varie salse sopra: uno che scappa si dice che scappa
• Dato che si parla di opposte teorie di cui una, a detta di Mastrangelo, di particolare pregio, a proposito del Pisano' (grande studioso senza laurea citato tra le fonti di Mastrangelo): sara' mica lo stesso Pisano' "La sua attività comincia nel 1948 e successivamente, come giornalista professionista, coprirà le cariche di redattore e inviato dei settimanali Meridiano d'Italia, un settimanale di destra'neofascista', diretto da Franco De Agazio." da http://it.wikipedia.org/wiki/Giorgio_Pisan%C3%B2.--Rifrodo(msg) 03:37, 10 giu 2009 (CEST)

Complimenti per l'indagine, ma hai scoperto l'acqua calda: lo sanno anche i sassi che Pisanò era fascista (senza il prefisso neo-). "Dato che si parla di opposte teorie" ti faccio notare che la versione ufficiale del partigiano Walter Audisio del PCI non riscuote più alcun credito presso gli studiosi. Questo perché non è stata la gente come Pisanò ad aver fornito versioni contrastanti sul fatto di cui stiamo dibattendo.--Demiurgo (msg) 09:27, 10 giu 2009 (CEST)

E qui passiamo da palo in frasca: ricordo che l'oggetto del contendere non e' l'ammazzatina ma la fuga.--Rifrodo(msg) 09:59, 10 giu 2009 (CEST)

PS

Siccome sasso non sono mi e' stato utile controllare la cosidetta autorevolezza delle fonti prodotte.

Vecchio trucco quello di non considerare autorevole una fonte solo perchè l'autore ha una posizione politica che a noi spiace. Allora con lo stesso principio iniziamo a purgare la voce da tutti gli accenni a Tranfaglia, candidato da un partito comunista? Il prossimo passo quale sarà? chiedere di ogni autore un certificato di arianità o di buona cristianità rilasciato dal parroco?

Non è accettabile che su wikipedia l'odio antropologico o ideologico possa prevalere sulla serena e scientifica valutazione delle fonti: Pisanò era fascista, lo rimase anche dopo la guerra. Embè? Quello che ci preme è che i suoi libri costituiscono una base di lavoro su cui la comunità scientifica italiana - o per contestarli o per trovarne spunto - hanno sempre considerato. E qui ti invito a farti una scorsa delle note a piè pagina di un qualsiasi libro scientifico sull'argomento (anzi, ad abundanziam, qualche giorno fa l'ho visto citato anche in una nota su un sito ANPI, segno che i tempi sono proprio cambiati). Da nessuna parte nelle linee guida è scritto che l'antipatia ideologica verso un autore giustifica la pretesa di scarsa autorevolezza dello stesso. L'autorevolezza dell'autore si misura nella comunità scientifica e nella quantità di citazioni che esso ha nel suo ambito scientifico, sia pro che contro (la scienza si fa così).

Comunque è più che chiaro che per Rifrodo il problema è politico. Che dobbiamo fare? Se c'è un problema di ideologia in mezzo la cosa non può andare avanti. Se dovesse prevalere questa linea Wikipedia ne uscirebbe danneggiata nei contenuti - che sarebbero POV - nella prassi, che vedrebbe il trionfo di un'occupazione politica delle sue pagine, e nell'immagine esterna, dove già abbiamo visto quante grasse risate si fanno alle nostre spalle i detrattori del progetto.

Personalmente non ho più nulla da aggiungere:

• ho citato fonti su fonti, non me ne è stata portata che una sola (4 pagine senza note e riferimenti) a contraltare, e le fonti che ho portato o sono state ignorate, oppure si è armato contro di esse un processo politico (fra l'altro, indecente nei confronti di Viganò) senza abbassarsi a discutere del merito della fonte.
• Ho cercato di mediare fra due POV, di cui uno referenziato poco o punto, che viene difeso solo per motivi politici e l'altro ampiamente sostenuto da letteratura specialistica che nessuno vuole imporre.
• Ho cercato di riassumere due volte il problema affinchè si discuta strettamente solo dei vari POV e relative fonti, e ogni volta il dibattito viene trascinato al livello di un qualunque forum di discussione adolescenziale con operazioni che sfiorano il trollaggio (come si considera il ripetere e ripetere e ripetere obbiezioni quando le medesime sono già state affrontate molte volte nelle righe precedenti?).
• Mi tocca affrontare una minaccia di un admin d'essere considerato uno che fa vandalismi se cercassi di raddrizzare una stortura POV non referenziata a sufficienza e sostenuta da un consenso tutto ideologico (visto che il consenso non si basa sull'evidenza delle fonti, ma sull'antipatia ideologica ed antropologica verso alcuni degli autori delle fonti altrui).

A questo punto, visto che il POV sembra destinato a rimanere anche dopo la fine del blocco.

L'unica soluzione possibile sarà apporre un template P alla sezione che spieghi la genesi del POV imposto alla voce, e che magari stimoli qualche altro utente a tornare in discussione e a riprendere - possibilmente senza odio ideologico, acredine o pregiudizi - il dibattito.--Emanuele Mastrangelo (msg) 10:37, 10 giu 2009 (CEST)

Viste le simpatiche parole qui sopra provo a spiegare la questione: che qualche fascista d'antan o novello mal digerisca che Benito sia scappato da Milano e' comprensibile. Che questo debba qui passare come visione obiettiva e piu' informata della questione mi sembra veramente carino. --Rifrodo (msg) 10:54, 10 giu 2009 (CEST)

Infatti questo è proprio il cuore del problema: che se un fatto viene espresso da un personaggio che a te non garba, questo fatto deve essere considerato ipso facto fasullo, indegno di wikipedia, sbagliato, scorretto. A prescindere dal merito, dalla scientificità del contesto in cui esso è espresso, dalla serietà della persona come studioso (prima che dalle sue opinioni politiche). Su queste basi com'è possibile discutere più? Per te il fatto che l'idea della "fuga" non sia condivisa da un fascista come Pisanò rende automaticamente screditate tutte le altre fonti che collimano con questa tesi, come un fungo velenoso che rovina tutto un cesto di porcini. Così ti rifiuti di discutere del merito e continui "ah, ma quello è fascista". Il problema opposto - ovvero che la tesi della "fuga" possa essere stata inventata per motivi altrettanto politici a scopo denigratorio e per coprire i fatti poco chiari e poco puliti del 25-29 aprile 1945 non ti sfiora nemmeno. Perchè secondo te un fascista è un bugiardo per costituzione genetica, e un antifascista è degno di fede a prescindere. E allora che parliamo a fare? Se vuoi discutere devi dare un minimo di credito alle fonti di chi discute con te, sennò dimmelo tu quello che vuoi che io dica, e scrivo sotto dettatura. --Emanuele Mastrangelo (msg) 11:13, 10 giu 2009 (CEST)

Aggiungo: tutta questa tiritera da parte del sottoscritto nasce non perchè si vuole imporre un POV sull'altro, ma perchè si vorrebbe che fra due POV la voce mantenesse una equidistanza. Tu pensi di stare agendo secondo l'interesse di Wikipedia, invece, imponendo il tuo POV e screditando fuori dal merito ciò che col tuo POV non collima? --Emanuele Mastrangelo (msg) 11:16, 10 giu 2009 (CEST)

Ho letto non tutto ma molto. Le fonti citate da Piero Montesacro sono di grande spessore perchè confermano la "vulgata" (Aurelio Lepre,Silvio Bertoldi ,Petacco, Mack Smith. Altre monografie, come quelle citate da Mastrangelo che vanno contro la "vulgata" sono troppo recenti (e in taluni casi di "parte") per avere avuto sedimentazione e trovare accoglimento anche solo maggioritario nell"accademia". Alla luce di questa considerazione , del non dare l'ingiusto rilievo e del WP:NRO invito Mastrangelo a evitare di epitare le posizioni diverse dalle sue come "politiche", a non apporre alcun tag POV se non c'è consenso in tal senso (e non c'è) e a discutere sull'opportunità di inserire i distinguo circa la fuga in "nota" con il tag ref. Per meglio capire: se la vulgata storiografica dice che si tratta di fuga, si scrive fuga così se la vulgata scientifica dice che la fusione fredda non esiste, questo WP scrive salvo specificare a seconda la mole di documenti contrari che ci sono altre posizioni. Aggiungo ancora: wikipedia non stabilisce laverità ma solo ciò che altri dicono dando maggiore spazio alla versione prevalente, meno spazio alle altre. Questo è scritto nelle policy, questo va fatto --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 11:24, 10 giu 2009 (CEST)

Mi sembra che la tesi di Rifrodo sia "Mussolini è scappato perchè è scappato" senza nulla altro aggiungere. Non mi sembra una tesi particolarmente approfondita. Nel caso la discussione finisca qui, io sono favorevole ad inserire il tag POV alla voce. Aggiungo inoltre che alcune delle considerazioni di Ignlig circa le fonti di parte di Emanuele si possono tranquillamente applicare anche alle fonti di Piero Montesacro.--Jose Antonio (msg) 11:38, 10 giu 2009 (CEST)

@Ignlig: vorrei precisare che io non do del POV "politico" al POV della fuga, ma a tutte le motivazioni che spingono alcuni utenti a cercare la delegittimazione ideologica ed antropologica degli autori delle fonti che cito. Non mi mettere in bocca cose che non ho detto. E comunque io la pensi su quel POV - ho anche premesso che la versione opposta è generalmente considerata "di destra", quindi ho dato un colpo al cerchio e uno alla botte. Inoltre non per questo ho mai detto che uno dei due POV sia più degno dell'altro a differenza di tutti quelli che in questa discussione stanno difendendo a spada tratta il POV della fuga.

Le fonti che cito io vanno dagli anni Sessanta (Pisanò) e Settanta (Zanella e Bandini) e sono ampissimamente discusse in storiografia. Come ti ripeto, basta che ti sfogli un po' di storiografia fatta bene (quindi magari di Lepre prendiamo le opere storiografiche, non quelle divulgative) per vedere come la sedimentazione c'è stata eccome. Basti vedere che De Felice stesso ammette nel suo "Rosso e Nero" di aver cambiato idea sulla storia della fuga e del carteggio nel corso degli anni e alla luce delle documentazioni. Noi sappiamo poi che non ha fatto in tempo a scrivere l'ultimo capitolo della sua biografia di Mussolini, ma allo stato dell'arte avrebbe confermato quanto detto ne "Il Rosso e il Nero". E direi che se tutta la scuola defeliciana è del parere che "fuga" non vi fu, c'è da pensare quantomeno sul concetto di "opinione maggioritaria" e "minoritaria".

Per apporre il tag POV c'è bisogno del consenso, scusa?

Perchè chiami "comunità scientifica" la "vulgata" e la chiami "scientifica"? Se è "vulgata" ipso facto non è scientifica. La vulgata si applica a tante cose: la maggioranza della gente ritiene che Colombo scoprì che la Terra è tonda, ma questo è un errore, che ho trovato perfino su libri scolastici. Che facciamo, ci atteniamo a questo? La maggioranza ritiene che il viaggio di Colombo fu il coronamento della sua teoria geografica, mentre la letteratura scientifica ha abbondantemente appurato che Colombo sbagliò di grosso, e salvò la pelle solo perchè beccò l'America per sbaglio. Ci teniamo la versione popolare o approfondiamo sulla base dei dati scientifici? La maggioranza della gente ritiene che Galileo sia stato torturato e bruciato sul rogo, ma questo non è vero. Wikipedia può accettare che nell'incipit della voce su Galileo sia citata questa vulgata come principale opinione e solo all'interno, in un angolino buio, siano citate le biografie scientifiche sul Gran Pisano?

Che Wikipedia non intenda stabilire la verità è ciò che sto disperatamente cercando di sostenere, proponendo una versione neutrale. Sfortunatamente questo pilastro viene citato con grande dovizia quando fa comodo, ma quando la cosa è scomoda - come il dover ammettere che possono esistere anche altri punti di vista oltre al proprio - si cita il fatto che l'opinione contraria alla propria è "minoritaria". Un'affermazione indimostrata e indimostrabile (fino a prova contraria io ho citato un bel po' di storici e libri, dall'altra parte ce ne sono di meno, e tutti eccetto uno con fonti non specifiche ma generaliste). --Emanuele Mastrangelo (msg) 11:53, 10 giu 2009 (CEST)

La versione neutrale e' che Mussolini stava scappando. ^Nbit 11:57, 10 giu 2009 (CEST)

Concordo. --Rifrodo (msg) 12:00, 10 giu 2009 (CEST)

@Emanuele:un consiglio a te e agli altri. Essere stringati e brevi aiuta a capire chi come me capita incidentalmente su queste pagine. Mi scuso inoltre per avere intepretato male il tuo scritto

Quella che tu chiami delegittimazione è, per quello che ho potuto leggere, l'analisi della plausibile imparzialità della fonte ad opera di chi, come me, non essendo uno specialista, deve appigliarsi a qualcosa per poterle valutare. Un fascista che scriva che non è fuggito può essere un ottimo e obiettivo storico, ma "prima face" tendo a prediligere altre fonti e qui di seguito ti dico il perchè

Vulgata = comunità scientifica, non è un caso. Il popolo sa che la fusione fredda è, allo stato dei fatti, una bischerata. Questo coincide con l'opinione della comunità scientifica. Mussolini è fuggito è opinione del popolo(=così il popolo ha studiato) e, dalle fonti citate da Piero, anche degli storici prevalenti, esistono poi studi, quelli da te citati, che dicono cosa diversa. E' tale l'opinione prevalente nella storiografia? mi pare di capire che non lo è, ergo "fuga" in pagina e in ref la tesi minoritaria. Questo dicono le policy

I tag non possono essere ad libitum, così come ogni modifica alla voce deve essere discussa, prima o dopo. Poichè tu, con correttezza nei stai discustendo prima, io ti faccio presente che non c'è consenso il tal senso.

A margine: poichè la storia non è 2+2 ma un processo di ricerca e anche intepretativo, per talune questioni, per la natura stessa di wikipedia (divulgazionee e non trattazione scientifica) vanno preferite le opere divulgative e non quelle specialistiche o arriveremmo al paraddoso che un fonte terziaria come Wp vada a contraddire tutte le altre fonti terzarie, ma WP non deve contraddire, caso mai deve approfondire. Un opera specialistica che non trova accogliamento nelle opere divulgativa comporta quanto meno che non è stata del tutto dibatutta sino a divenire tesi prevalente--ignis (aka Ignlig)Fammi un fischio 12:17, 10 giu 2009 (CEST)

Sottoscrivo totalmente quanto scritto da Ignlig - anzi mo' me lo appunto da qualche parte per poterlo citare quando servirà :)--Marcel Bergeret - (vuoi scrivermi?) 12:28, 10 giu 2009 (CEST)

(rientro) Chiarisco la mia posizione. Io non sto contestando il fatto che Mussolini stesse fuggendo quando i partigiani della 52esima brigata Garibaldi lo arrestarono il 27 aprile. Sto contestando invece l'opportunità di tenere nell'incipit questa frase: «abbandonò Milano in fuga verso il Lago di Como la sera del 25 aprile». Il periodo dà per assodata la tesi che vuole Mussolini scappare da una città insorta per aver salva la pellaccia, quando diversi storici sostengono che abbandonò Milano non per salvarsi, bensì per altri motivi. A sostegno di questa seconda tesi ci sono diversi elementi, già elencati da Mastrangelo, che ripeto:

1. Milano era molto più sicura della "via di fuga" scelta dal dittatore. Concentrando in città tutti i fascisti rimastigli – che erano assai meno imbelli di quanto scrive Rifrodo ed a cui restavano solo due alternative: combattere o essere massacrati – avrebbe avuto molte più possibilità di scampo e probabilmente non si sarebbe verificata nessuna insurrezione. Il 29 si sarebbe comodamente arreso agli alleati come Rodolfo Graziani e nella peggiore delle ipotesi sarebbe stato processato.
2. Se fosse stato interessato solo a mettersi in salvo gli sarebbe bastato prendere l'aereo diretto in Spagna già predisposto per la sua fuga.
3. Pertini, membro della giunta militare del CLN, [3] che arrendendosi al CLNAI, a Milano, Mussolini non avrebbe rischiato affatto la vita (perché fuggire?).
4. Mussolini non aveva ragione di temere gli alleati più dei partigiani. Esiste tutto un filone interpretativo che lo vuole confidare in una serie di documenti che gli avrebbero garantito la salvezza nel caso fosse stato processato dagli alleati.

Alla luce del fatto che questi argomenti sono propri di una notevole parte della storiografia (tra cui quella defeliciana che non può essere tenuta in non cale solo perché alcuni utenti di wiki hanno deciso così) la voce deve mantenere l'equidistanza tra i due POV.--Demiurgo (msg) 14:05, 10 giu 2009 (CEST)

Può darsi che in un secondo tempo forse Mussolini fosse in fuga (tutto da provare), ma scriverlo rispetto a quando nel 25 abbandonò Milano è falso.--Jose Antonio (msg) 14:14, 10 giu 2009 (CEST)

Notarella su quella che è stata definita: "delegittimazione ideologica ed antropologica degli autori":
ho solo scritto che l'autore citato è un semplice ricercatore di un dipartimento di una università non celebre. E che ha scritto un testo per una casa editrice francamente sconosciuta ai più (è un editore di destra? non lo so e non mi interessa ai fini del discorso). Non ho scritto una riga sulla sua formazione politica. Non capisco come questo possa essere un attacco politico!
In medias res: per la questione della fuga (e delle possibili ipotesi che il soggetto potrebbe aver fatto pensando di fare altro anziché fuggire), mi accontento del Rasoio di Occam.

PS: anche il re scappando da Roma per rifugiarsi in Puglia probabilmente pensava che si stava "ricongiungendo con gli alleati" o "salvando la corona", ciò non toglie che stesse proprio fuggendo. Tanto è vero che storicamente si chiama "Fuga a Pescara" non "Trasloco a Pescara".--Tonii (msg) 14:19, 10 giu 2009 (CEST)

Fino a poco tempo fa il Rasoio di Occam avrebbe imposto di negare l'impiego dei gas all'iprite nella campagna d'Etiopia. Per fortuna che non è stato così!--Jose Antonio (msg) 14:28, 10 giu 2009 (CEST)

Mi preme innanzitutto rispondere a Ignlig con cui ho già avuto modo di "incrociare le spade" ma che proprio per questo so essere un utente più attento al reale interesse dell'enciclopedia che non a quelli della parrocchia.

Lo so che la stringatezza premia. Vada a mia parziale discolpa che ho provato due volte a riassumere la questione. Il fatto è che poi ti vengono poste domande su domande (spesso ripetizione di domande già fatte), che però se uno ignorasse potrebbe essere accusato di scarso spirito di collaborazione wikipediana. Allora si finisce nella spirale dell'off topic. Insomma, un richiamo all'ordine "questo non è un forum" ogni tanto non farebbe male...

Il problema della "delegittimazione": se un utente è attento soprattutto alla fonte che fa? mi chiede: "senti, Manuè, ma questo è il fondatore di "Fascismo e Libertà", sei sicuro che possa essere autorevole?" al che il giustissimo dubbio può trovare risposta in varie maniere, in primis nel fatto che l'opera (nella fattispecie parlo di Pisanò) sia stata molte volte citata in studi di tanti altri storici successivi, il che è comunque garanzia di diffusione nella comunità scientifica. Invece qui io ho ravvisato (ma non credo d'essere il solo) un problema "antropologico": ossia l'autore è di destra, ha pubblicato con un editore di destra, ha collaborato con un ex fascista o è un ex fascista lui stesso, quindi ipso facto è un bugiardo. Vedi che da parte mia e degli altri che qui la pensano come me non è mai venuto il minimo accenno a fare lo stesso con gli autori avversi: d'altronde, se un interesse c'è a smontare la vulgata, ce n'è altrettanto a tenerla in piedi. Invece io ho sempre sostenuto che tutte le fonti debbano essere citate e su un piede di parità, ancorchè su alcune io abbia le più serie riserve (ma riserve - bada bene - di merito, non ideologiche! Lepre scrive 4 paginette sull'argomento, Bertoldi usa le fonti in maniera tendenziosa). In questo senso io mi appello alla seguente:

«Le fonti attendibili sono quelle di autori o pubblicazioni considerate come affidabili o autorevoli in relazione al soggetto in esame: questa precisazione è particolarmente importante, poiché una fonte (un sito, un libro, ecc.) non va considerata attendibile in sé, ma in relazione a ciò per cui viene usata. Così ad esempio il sito di un partito sarà (salvo casi particolari) fonte attendibile per lo statuto di quel partito, ma non per gli eventuali problemi giudiziari dei suoi membri.»

(grassetto mio)

Vulgata=Comunità scientifica. No, qui ti devo contraddire. Basti vedere il numero di pubblicazioni scientifiche sull'argomento contro quelle divulgative e vedere quelle scientifiche come la pensano. Tutta la scuola defeliciana (che comprende professori universitari e ricercatori delle più differenti opinioni politiche) è persuasa come il suo capofila buonanima che non vi fu "fuga" e che al massimo si può parlare di "fuga" - come diceva sopra Jose Antonio - giusto per le ultime ore prima della cattura. Poi vi sono anche eminenti storici come Lepre o Mack Smith che non la pensano così, però - riconoscerai - sono una minoranza, rispettabilissima, ma minoranza. Il fatto che anche nel Paese vi sia più l'idea della fuga che non del tentativo in extremis di M. è abbastanza opinabile, e spesso e volentieri la cosa segue la spaccatura destra\sinistra che ha l'Italia.

L'uso delle fonti. No, Ignlig, ne abbiamo già parlato molte volte. Le linee guida dicono:

«Le pubblicazioni attendibili sono quelle con una struttura definita che consente il controllo delle informazioni e le revisioni editoriali. [4]»

(grassetto mio)

Ora, fra il pur rispettabilissimo lavoro di Lepre e quello di Viganò, quale dei due consente il controllo delle informazioni contenute? quello dei due che ha più note, riferimenti e bibliografia. Indubbiamente il Viganò. Ciononpertanto io ho chiesto che Lepre venga scartato, però.

Conta anche la pertinenza: se il tema è "le ultime giornate di Mussolini" è chiaro che i ricercatori che si sono occupati di questo precipuo argomento piuttosto che sorvolare l'intero periodo a volo d'uccello siano da preferirsi. Ciononpertanto è stato chiesto di escludere Lepre, Mack Smith o Bertoldi.

E ancora: il punto di vista neutrale prevede che le voci siano neutrali in relazione all'importanza di ciascuna tesi. Ma qui su che base una fazione dice all'altra di essere maggioritaria?

«Wikipedia ha lo scopo di presentare punti di vista concorrenti con pesi proporzionali al sostegno goduto tra gli esperti di quella materia[5]»

(grassetto mio)

appunto: quanti "esperti di quella materia" ci sono fra i "fughisti" e quanti fra i "dongologi"? Nondimeno non ho mai chiesto che la vulgata (fra cui gli esperti sono pochissimi) venga considerata "minoritaria" proprio in considerazione della grande stima che questa teoria riscuote fra i generalisti, i divulgatori e i non addetti ai lavori.

Insomma, io credo d'aver proposto una versione equilibrata. Da un lato c'è una tesi scientifica, sostenuta da molti ricercatori esperti della materia e suffragata da ricerche sul campo, inchieste, saggi documentati. Dall'altra c'è una versione più popolare, meno documentata, ma forse (forse!!) più diffusa al livello popolare. Secondo me un buon equilibrio può essere non imprimere alla voce un POV verso l'una o l'altra versione, ma mantenersi equidistante soprattutto in incipit.

Ultimo, l'apposizione del template P. Scusa se ti faccio notare una contraddizione nel tuo discorso. Template di avviso come il P si usa quando le pagine

«presentano - a giudizio di uno o più utenti - un contenuto non conforme alle regole di neutralità ed oggettività che costituiscono uno degli elementi fondamentali e irrinunciabili di tutte le edizioni di Wikipedia.[6]»

(grassetto mio)

"a giudizio di uno o più utenti", non "a maggioranza" nè "se vi è consenso". Se vi fosse consenso all'apposizione di un template P, il template P a che servirebbe? ci staremmo a prendere in giro! Se vi fosse consenso, saremmo già d'accordo su come trovare una forma condivisa, e faremmo prima a trovarla che non a sputtanarci da soli con template P. Oggettivamente qui il consenso non si trova manco per sbaglio, e dunque io mi sento di non considerare questa versione attuale come oggettiva e neutrale. Mi sento anzi in dovere di segnalarlo e di stimolare così negli wikipediani il dibattito, e per tenere il lettore un minimo sul chi vive su una frase POV.

Per quanto riguarda gli interventi degli altri utenti, rilevo, cito e sottoscrivo una importantissima nota di Demiurgo: la posizione di De Felice sulla questione non può essere messa da parte senza considerarla un fondamentale del discorso. Nè questa posizione può essere considerata "di minoranza" tale che una presunta "vox populi" possa essere considerata più importante dell'opinione del massimo biografo di Mussolini.

Infine - e la pianto d'annoiarvi - sul Rasoio di Occam:

«"A parità di fattori la spiegazione più semplice tende ad essere quella esatta" (William of Ockham)»

"A parità di fattori"... il che vuol dire elementi, dati, fatti, date, documenti... Chi ne fa più uso? le due tesi stanno su un piano di parità per la quantità di elementi, dati, fatti, date, documenti che prendono in considerazione? E qui mi fermo. --Emanuele Mastrangelo (msg) 16:58, 10 giu 2009 (CEST)

Guarda Emanuale, quello qui trattato è argomento di indubbio interesse e portata ma non ho competenze e tempo per entravi nel merito, perdonami quindi se mi mantengo sul generale. In WP abbiamo linee guida e non leggi. Se già le leggi richiedono esegesi a maggior ragione la richiedono delle semplici linee guida soprattutto alla luce del buon senso. Se leggo una voce e la ritengo POV metto l'avviso. Se inizio una discussione per dire che la voce è POV ma su tale visione non c'è consenso non posso mettere il tag P o mi atteggeri (non è il tuo caso, parlo in generale) a utente che dice "non la pensi come me? bene, allora metto il tag P", immagina se ciò avvenisse ad ogni voce? non sarebbe un giocare con le regole?. Il buon senso vuole la discussione non gli avvisi.

Le fonti non vanno interpretate ma riportate. Da quello che ho letto, mi pare che non ci sia parità tra le fonti: non per tipologia (divulgative versus specialistiche), non per caratura (nomi molto conosciuti versus nomi meno conosciuti), non per età (fonti più vecchie ergo più metabolizzate versus fonti più nuove). E' una mia impressione, non ho letto tutto, ma se così fosse (anche se De Felice sposterebbe il piatto della bilancia) vale quanto ho scritto sopra rispetto alla prevalenza. --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 17:56, 10 giu 2009 (CEST)

No, non credo affatto che sia un giocare con le regole. Dopo tre giorni di litigio siamo a "caro amico" e non vedo quale soluzione vi sia d'alternativa, visto che comunque non si vuole ragionare sulle fonti, ma ciascuno porta le proprie personalissime considerazioni (l'ultima, quella sui conigli lunari), ma l'ultimo libro citato qui a supporto dell'attuale POV è stato citato due giorni fa.

E dunque? dopo tutto questo lavoro che facciamo? accettiamo che una parte possa imporre all'altra il proprio POV? insomma, cediamo a chi ci minaccia dicendo "se modificate questa cosa senza fonti lo considero un vandalismo" (detto da un utente che volendo può far valere ipso facto il peso della propria posizione di admin, non da qualcuno che magari minaccia un deferimento a terzi...)?

(ci sarebbe la "scappatoia" di quel "senza fonti", ma tanto le fonti portate da altri non valgono, perchè o sono biechi fascisti, o sono autori di "Codici Da Vinci" in salsa elvetica, quindi tanto sempre nel caso dei vandalismi si può rientrare)

L'apposizione del template P è l'unica maniera con cui una consistente parte dei partecipanti a questo dibattito può far valere il proprio diritto al dissenso verso le scelte di un'altra parte. Scelte compiute senza il minimo consenso, ma "blindate". Dunque, nessun gioco con le regole.

Ciò detto, apprezzo la tua apertura su De Felice. Ebbene, De Felice come sai morì prima di concludere il "Mussolini" (con i sospiri di sollievo di Mack Smith e Rochat, alcuni dei quali di dubbissimo gusto...) ma su "Il Rosso e il Nero" anticipò molti degli argomenti di cui si accingeva a parlare e che avrebbe sviluppato nel volume (come dimostra poi il primo tomo - uscito - e gli appunti del secondo - inediti ma consultabili all'ACS di Roma). E su quel libricino De Felice anticipa che c'è un rapporto americano di 500 pagine ancora inedito che parla della guerra e che "contiene importanti verità" (pag. 145). Ora quel rapporto non fece in tempo a pubblicarlo lui da vivo, ma è stato ripubblicato qualche mese fa proprio da Francesco Perfetti su Nuova Storia Contemporanea, traendolo dalle carte di De Felice e dai suoi appunti. Non ho il link al pezzo loro (casomai lo chiedo alla segreteria) ma qui c'è un link all'agenzia che lo annuncia.

Fra l'altro, proprio per darti una mezza idea di come lavora la comunità scientifica, quel Rapporto Mokarski è stato durissimamente attaccato (per altri aspetti che non la "fuga" ovviamente) proprio da molti dei principali "dongologi", ossia Andriola, Luciano Garibaldi e Viganò. Come puoi vedere non è che esista un fronte compatto e ideologicamente granitico sull'argomento, ma - molto scientificamente - si discute... --Emanuele Mastrangelo (msg) 18:39, 10 giu 2009 (CEST)

In fuga dalla realtà

Si è in fuga dalla realtà quando si dice che un autore è autorevole quando non lo è.
Si è in fuga dalla realtà quando si sostiene che esista una "materia" che sia "gli ultimi quattro giorni di vita di Mussolini".
La materia qui è la repubblica di salò o al limite mussolini, tra gli storici che hanno trattato questo che va cercata la linea.

Altrimenti che succede?
Succede che io sono convinto che sulla faccia in ombra della Luna viva un Coniglio, e lo dimostro citando i due o tre esperti di conigli nella faccia in ombra della luna. E sostengo che prenderò al limite in considerazione quanti hanno scritto monografie sulla faccia oscura della luna. Giammai e poi giammai accetterò scritti anche autorevloli sulla luna: sono generalisti e mancano di dettagli!

Ecco che la fuga diventa una gita fuori porta, e il Coniglio vive sulla Luna. E chi lo nega lo fa per motivi politici!!
Quest'ultima ipotesi complottista rasenta l'incredibile: che giudizio politico volete mai che ci sia in ciò?? Pensate che da una accusa di "vigliaccheria" (?) ci si possa basare per dare un giudizio sull'uomo mussolini? Davvero ritenete che sul piano etico e politico non sianoaltri i criteri di analisi? --Tonii (msg) 17:42, 10 giu 2009 (CEST) semmai ammiro chi fugge davanti al nemico: lo scontro è sempre inaccettabile

Il tuo discorso non tiene conto del fatto che il novero degli "esperti di conigli lunari" come li chiami tu comprende gente come Franco Bandini, Marino Viganò, Giorgio Pisanò e - last but not least - Renzo De Felice, che non sono esattamente dei Carneade qualunque. Fra l'altro questo argomento degli ultimi giorni di Mussolini non è appannaggio solo di storici di nicchia, ex fascisti o cultori di roditori lunari, ma su di esso si sono espressi (con alterne fortune, oso dire) anche autori di altra opinione, parrocchia e perfino un (discutibile) film. Quindi non stiamo parlando di un fatto marginale come i dischi volanti nazisti, la vera fine di Elvis o cosa ci sia nell'Area 51, ma di un problema serissimo, sul quale si dibatte da sessantacinque anni e sul quale Wikipedia deve dar conto con la massima neutralità.

La fattispecie esiste, tant'è che esiste anche una voce apposta di Wiki, Morte di Mussolini. C'è una letteratura sterminata in materia (tanto di "memoriali" dei protagonisti, reali o sedicenti tali, quando di indagine sul campo fatte da numerosi ricercatori) ci sono stati convegni (l'ultimo in ordine di tempo di cui sono a conoscenza te l'ho già citato, e ha visto la partecipazione di professori universitari del calibro di Giuseppe Parlato e Roberto Chiarini).

Questo tuo intervento sa molto di "understatement": sminuire la portata del problema per sminuire il contributo scientifico su di esso. De minimis non curat wikipedia. Ma il problema non è sminuibile, e lo dimostra soltanto l'accanimento col quale si vuol blindare un POV, sacrificando ad esso perfino il pilastro fondamentale del Punto di Vista Neutrale.

"Fuga" è POV. Wikipedia deve ricercare il punto di vista neutrale, non adagiarsi sul POV di qualche utente, visto e considerato soprattutto che finora di fonti a sostegno di questo POV ne sono state portate davvero poche. --Emanuele Mastrangelo(msg) 17:56, 10 giu 2009 (CEST)

Fuga secondo fonti non fasciste, al momento parte della "vulgata", non e' POV. --Rifrodo (msg) 18:12, 10 giu 2009 (CEST)

[conflittato]

Torno a chiedere, da osservatore esterno, se c'è consenso riguardo la mia proposta di citare la tesi mainstream ed eventualmente inserire (in nota? fra parentesi?) la tesi minoritaria.

Mi rendo conto di essere stato troppo sintetico e superficiale nella prima versione delle mie motivazioni, quindi sarò un po' più chiaro stavolta.

Perché penso che la mia proposta sia la cosa più corretta da fare? Non certo perché la propongo io, emerito ignorante, ma perché prende innanzitutto in considerazione la versione più diffusa e maggiormente confortata da fonti affidabili.

Mi permetto una piccola digressione. No, Mastrangelo, la versione mainstream non è la versione come dici tu "più diffusa", "maggioritaria a livello popolare - ma con poche fonti d'inchiesta e scientifiche all'attivo". E questo, da ignorante quale sono, lo vedo dalla qualità e dalla quantità dei testi che viene portata da chi si oppone alla tua tesi. Peraltro, a mio personalissimo ed ignorante avviso, di molto superiori a quelli che vengono portati da te.

Per carità di Dio, questo non significa affatto che qui su 'pedia hanno diritto di cittadinanza soltanto gli storici "antifascisti" o "di sinistra". Né intendo bollare come incompetenti o in mala fede gli storici che stanno portando avanti istanze revisioniste. La falsificazione delle tesi (uso questo termine, come immagino avrai capito, in senso popperiano) è probabilmente la prova provata migliore che si possa usare per definire la Storia come scienza a tutti gli effetti. Però permettimi di avanzare, da ignorante, delle riserve sugli estensori delle teorie revisioniste che vengono citate, data la loro storia.

Piccola precisazione finale, che mi auguro possa dissipare gli ultimi dubbi: io dubito di chiunque e di qualunque cosa leggo su argomenti delicati. Quando, prima che mi venisse un crollo nervoso indotto, mi occupavo delle voci sull'11 settembre, io dubitavo tanto dei cospirazionisti quanto degli anticospirazionisti, perché il passo dalla falsificazione alla (tentata o compiuta) delegittimazione dell'avversario è troppo breve e troppo ghiotto in certi casi per non essere completato. Non è un'accusa, ripeto: è solo che sono (stato indotto a diventare) diffidente.

Spero di essere stato più chiaro. -- Sannita - L'admin (a piede) libero18:24, 10 giu 2009 (CEST)

@Sannita: la diffidenza è la prima virtù di ogni storico che si rispetti, quindi vivaddio!

Però sulle fonti, io non riesco ancora a capire come tu possa trovare qualitativamente migliori testi come quello di Lepre che sull'argomento spende solo 4 pagine, senza citazioni, senza note e senza documenti, rispetto ad un saggio di Viganò pubblicato su NSC che è interamente dedicato al problema e che ha decine di note. Insomma, NSC non è "Focus"... hai visto che comitato scientifico ha la rivista?

E sulla storia personale degli autori citati, posso essere d'accordo che Pisanò sollevi qualche sopracciglio, ma cosa mi dici di Franco Bandini o di Marino Viganò? Viganò avrà pur pubblicato con Settimo Sigillo, ma bada che è un collaboratore (ah, a proposito, "collaboratore" non vuol dire "bidello", per chi ha malevolmente suggerito la cosa più sopra) dell'Istituto per la storia della Resistenza e sta nella commissione per il reintegro dei patrimoni degli ebrei spoliati durante la persecuzione... insomma, non esattamente il fondatore di "Fascismo&Libertà"... E Franco Bandini? un liberalissimo libertario, un cane sciolto. Non certo il tipo del "fascista" e tampoco del "neo" o "post"...

Eppoi c'è De Felice, che sulla storia della fuga, del carteggio eccetera ha cambiato idea lentamente, nel corso degli anni, giungendo a posizioni diversissime da quelle con cui aveva iniziato il "Mussolini" nei tardi anni Sessanta.

Per questo io continuo a insistere. La "Vulgata" parla di fuga. E' una posizione largamente diffusa, forse pure lievementemaggioritaria. Ma non supportata scientificamente come l'altra. Fra i revisionisti (che, no, Rifrodo, non sono tutti fascisti) prevalgono altre tesi ma quella della "fuga" è pressochè sconfessata.

Quindi non stiamo parlando di una tesi "maggioritaria" e di una "minoritaria", ma di due tesi qualitativamente differenti, su cui il "maggioritario" e il "minoritario" sono di difficile discernimento, e nei confronti delle quali occorre il massimo NPOV. --Emanuele Mastrangelo (msg) 18:52, 10 giu 2009 (CEST)

Questa discussione sta diventando sempre piu' surreale. Mastrangelo dimmi di grazia se il punto di Bandini e' quello della doppia fucilazione o della fuga. Grazie, --Rifrodo (msg) 19:21, 10 giu 2009 (CEST)

Esatto. Anche se poi l'ipotesi della doppia fucilazione è stata confermata dagli esami fatti condurre da Fabio Andriola all'equipe del professor G. Pierucci all'Istituto di Medicina legale dell'Università di Pavia (consulente del RIS di Parma).

• Quindi il Bandini dovresti citarlo a proposito della fucilazione e non della fuga.--Rifrodo (msg) 19:39, 10 giu 2009 (CEST)

Perchè la cosa sta diventando surreale, di grazia? --Emanuele Mastrangelo (msg) 19:34, 10 giu 2009 (CEST)

• Surreale per la fuga dalla realta' per esempio (cfr Tonii). --Rifrodo (msg) 19:39, 10 giu 2009 (CEST)

Non è che Bandini abbia scritto solo della "doppia fucilazione"... se è per questo ha scritto anche della bomba atomica, di Katyn e delle V2, ma questo non vuol dire che non sia nel novero di coloro che abbiano rifiutato il concetto di "fuga".

Potresti citare il passo in cui Bandini rifiiuta esplicitamente il concetto di fuga? --Rifrodo (msg) 20:17, 10 giu 2009 (CEST)

Eh, lo so, l'intervento di Tonii è effettivamente surreale, però non potevo non rispondergli sennò sembra brutto ed è maleducazione. Possibilmente sarebbe però il caso di attenersi di più al tema in oggetto e non partire per la tangente e discutere dei massimi sistemi.--Emanuele Mastrangelo (msg) 19:46, 10 giu 2009 (CEST)

A mio parere Tonii e' stato cosi' surreale da cogliere in pieno la realta' di questa discussione. --Rifrodo (msg) 20:17, 10 giu 2009 (CEST)

Vabbè, a questo punto che dire? Io ho risposto al discorso di Tonii, segnalando le sue aporie. Ovviamente non te ne importa molto del fatto che uno storico come De Felice considerava la materia "morte di Mussolini" un fondamentale campo di studio ("Il rosso e il nero" pp. 142 e ss.) Per voi la questione resterà sempre come i conigli lunari, e tutti quelli che ne discutono sono pazzerelli o - nella peggiore delle ipotesi - fascisti o criptofascisti (dunque esseri inferiori, bugiardi e indegni di fede). Di che parliamo a questo punto? ti cito Bandini? e se te lo cito che cambia? anto arriverà la risposta che la citazione non è esauriente, che l'autore non è autorevole, che il libro non è conosciuto, che la libreria all'angolo non ce l'ha, che la squadra che tifava Bandini non ti piace e che in finale non c'è consenso attorno a Bandini. Poi lo stesso con Zanella, Garibaldi, Viganò, De Felice, Andriola, Pisanò e compagnia cantando. Ma sai quante volte ho dovuto subire questa ben collaudata procedura d'arresto su argomenti similari?

Io cerco di discutere. Dall'altra parte si butta la cosa in burletta, non vedo altra via che il template P, nella speranza che fra qualche tempo qualche altro utente si accorga del buco nel NPOV di Wikipedia e decida a metterci mano. Magari in tempi migliori, quando non ci sarà la minaccia d'essere tacciati di "vandalismo". --Emanuele Mastrangelo (msg) 21:08, 10 giu 2009 (CEST)

@Emanuele, te la pongo in diverso modo. Tu sei una specialista, la storia è il tuo mestiere e hai il coraggio e l'onestà intellettuale del ricercatore, io su WP sono un mero compilatore, un conservatore se vuoi, non voglio e non devo fare passi più avanti rispetto alle altre fonti, apro una fonte terziaria e leggo "fuga", apro una fonte divulgativa e leggo "fuga", poi arrivi tu e mi dici che tot storici hanno scritto il contrario. Taluni notano che taluni storici sono vicini alla destra. Non avendo io i mezzi intellettuali per valutare se tali storici hanno scritto "non fuga" per motivi politici o meno e non potendo affidarmi alla parole di X o Y circa l'affidabilità delle fonti, preferisco andare sul sicuro: mi affido a Lepri e a Smith. E' POV? non credo semplicemente si tiene wikipedia un passo indietro da ciò che pare deve ancora essere "metabolizzato" e la vulgata (=ciò che studiamo nei testi di scuola superiore) è un ottimo metro e ancoraggio per stabilire questo limite --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 21:58, 10 giu 2009 (CEST)

Ma posso fartela semplice anche io: se vuoi il testo di "divulgazione" c'è "Il Rosso e il Nero", dove non si parla mai di fuga. Oppure gli articoli di Bandini sulla gloriosa "Storia illustrata". O ancora, il digesto del Rapporto Mokarski che ti ho citato sopra (l'ho citato a te? mi pare...).

Inoltre, io non nego che le fonti che parlino di "fuga" possono essere più accessibili al non specialista. Però ammetterai che su Wikipedia, sono i testi specialistici che fanno le voci. Nel pieno rispetto della versione "popolare" infatti io non propongo di imporre il POV dei "dongologi", ma solo di evitare che sia imposto l'altro, sul quale le fonti sono di scarso spessore scientifico (a prescindere dai loro autori).

I testi di scuola superiore? i miei son vecchi di 15-20 anni. E in 15 anni ne sono cambiate di cose... pensa che all'epoca ancora non si parlava di "foibe". Non per questo la voce Foibe non esiste, in quanto minoritaria e solo perchè su essa hanno scritto perlopiù degli specialisti. --Emanuele Mastrangelo (msg) 22:07, 10 giu 2009 (CEST)

Sono d’accordo nel ritenere che non sia corretto parlare di fuga da Milano a Como. La fuga di Mussolini coincide con la sua partenza da Como. Appoggerei un incipit che indicasse distintamente i due tempi: abbandono di Milano per Como e poi fuga da Como. --Paola Michelangeli (msg) 22:29, 10 giu 2009 (CEST)

Montesacro ha citato le fonti e i passi. Mastrangelo ripeto la domanda di cui sopra "Potresti citare il passo in cui Bandini rifiuta esplicitamente il concetto di fuga?" Grazie, --Rifrodo (msg) 05:26, 11 giu 2009 (CEST)

Piccolo errore

L'incipit dice M. fu catturato il 28 e fucilato poco tempo dopo. È un errore: M. fu fatto prigioniero il 27.--Demiurgo(msg) 18:36, 10 giu 2009 (CEST)

Pausa di riflessione? Invitiamo altra gente

A questo punto proporrei una pausa di riflessione, visto che non stiamo andando da nessuna parte.

Per quanto mi concerne resta il problema del POV di quella sezione, che segnalerò com'è mio diritto\dovere fare appena scade il blocco della pagina, visto che ogni eventuale edit non in linea con quel POV è minacciato in anticipo d'essere considerato "vandalismo".

Nel frattempo però segnalo la questione ai progetti Storia, Fascismo e Biografie, magari coinvolgiamo qualche altra persona nel dibattito per trovare più teste che ragionino che non le sole nostre. Se qualcun altro vuol fare altre segnalazioni, tanto di guadagnato.

Qui di seguito provo a riassumere il motivo del contendere a beneficio di eventuali nuovi interessati alla discussione, che non debbano essere costretti a rileggersi tutto il polpettone di sopra. Siccome passa per il mio filtro potrebbe essere un mio POV, quindi se credete, intervenite pure direttamente su quanto segue (con criterio, però!).

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"Fuga da Milano" o "Abbandono di Milano"?

Alcuni utenti - fra cui il sottoscritto - ravvisano un POV nella dizione "fuga da Milano" presente in incipit alla voce e attribuito alle ultime azioni condotte da Mussolini dal 25 aprile alla morte.

Lo ritengono un POV sulla scorta di una nutrita letteratura specialistica sull'argomento (ecco alcuni autori in ordine cronologico, elenco non esaustivo: Pisanò, Zanella, Bandini, L. Garibaldi, Andriola, De Felice, Viganò, Perfetti) che invece sostengono che Mussolini si allontanò da Milano non per fuggire, bensì con diverse intenzioni (incontri segreti? Valtellina?).

Dato il calibro di alcuni dei ricercatori e degli storici che sostengono questa tesi e il livello d'approfondimento delle loro opere, chi contesta il POV della "fuga" ritiene che la tesi opposta non possa essere considerata così tanto "minoritaria" da giustificare uno sbilanciamento dell'incipit della voce verso il POV della "fuga".

Per questo si propone una versione NPOV, equidistante dalle due contrapposte tesi, lasciando poi al capitolo della voce, ed alla voce apposita (Morte di Mussolini) lo svisceramento del problema nel dettaglio.

Una versione NPOV potrebbe essere: "abbandonò Milano in fuga verso il in direzione del Lago di Como la sera del 25 aprile".

Il vero nocciolo della questione è se una voce così controversa possa avere un POV così evidente, e se lo deve avere, con quale criterio si possa decidere che un POV è "maggioritario" rispetto ad un altro. --Emanuele Mastrangelo (msg) 22:00, 10 giu 2009 (CEST)

Scusate, riscrivo qui quello che ho scritto più sopra:

Sono d’accordo nel ritenere che non sia corretto parlare di fuga da Milano a Como. La fuga di Mussolini coincide con la sua partenza da Como. Appoggerei un incipit che indicasse distintamente i due tempi: abbandono di Milano per Como e poi fuga da Como. --Paola Michelangeli (msg) 22:31, 10 giu 2009 (CEST)

Ecco questa potrebbe essere anche una buona ipotesi. Se non mi sbaglio anche Montanelli\Cervi erano della stessa opinione (ma cito a memoria, ho il libro in soffitta). Come faceva però notare Sannita, toccherà andarci giù di note "a zuffun" (come dicono al paese di mio padre) anche per puntualizzare che su come fosse finito su quel camion della colonna italotedesca, perchè, e soprattutto dove fosse diretto non c'è affatto accordo fra gli storici. Viva, un punto a favore di un'ipotesi condivisa. --Emanuele Mastrangelo (msg) 22:36, 10 giu 2009 (CEST)

Montanelli/Cervi dovrei trovarlo abbastanza facilmente, una colonna di soldati tedeschi è logico che fosse diretta verso i passi, mi pare che M/C stessi sostengano che la colonna fu fatta passare a seguito di un accordo i cui termini non sono stati ricostruiti.--Vito (msg) 22:49, 10 giu 2009 (CEST)

Sì però il problema è che sulla colonna (tedesca, italotedesca, direzione, motivo del passeggero a bordo, "travestimento" di Mussolini) ci sono cento versioni differenti. Qui anche i "dongologi" non sono concordi. Pure qua io consiglierei una versione a maglie larghissime, tipo "si aggregò ad una colonna italotedesca che puntava verso Colico (là ci doveva passare per forza, sia che puntasse sulla Valtellina che ai passi) dove fu catturato dai partigiani". --Emanuele Mastrangelo (msg) 23:16, 10 giu 2009 (CEST)

Carte truccate

A beneficio di quanti si "sintonizzassero" solo ora sull'argomento, faccio notare che Mastrangelo, dopo aver falsamente (come dimostrato, per esempio, dai lavori di Aurelio Lepre - 1999 - e Silvio Bertoldi - 2001 - che ho già citato) sostenuto che: "In effetti il vero dato rilevante è che alla tesi della fuga oramai ci crede solo l'ANPI e qualche altro residuato bellico della guerra fredda che ancora occupa una cattedra anzichè dedicarsi al giardinaggio in pensione" e che: "Quasi tutti gli storici di un certo peso almeno da 15 anni non danno più credito a questa vecchia tesi.", continua a snocciolare una serie di nomi di autori a sostegno della sua tesi (senza per altro fornire citazioni testuali complete e verificabili).

Ora, a parte il fatto che chi si esprime in questi termini dovrebbe avere poi il pudore di evitare accuratamente di attribuire ad altri "odio ideolofico ed antropologico", va notato che almeno uno degli autori che Mastrangelo va citandoelencando, ossia Luciano Garibaldi, definisce "fleeing group" ("gruppo in fuga", sempre che non si tratti di un vile attentato consumato dal perfido traduttore dell'opera, agli ordini di qualche albionico complotto) la colonna di fascisti guidata dal duce e catturata a Dongo dai partigiani, e lo fa a pagina 97 del suo "Mussolini: the secrets of his death", edizioni Enigma Books, 2004.

D'altra parte, di Mussolini in fuga - oltre ai citati Lepre, Bertoldi, Mack Smith e Petacco - parlano innumerevoli autori anche in lingua italiana ed inglese, a testimonianza di quale sia la versione dei fatti più diffusa, come Sergio Luzzatto, (per esempio nel suo "Il corpo del duce" Einaudi, 1998), Giorgio Angelozzi Gariboldi ("Il Vaticano nella seconda guerra mondiale", Mursia, 1992), Giorgio Bocca ("Storia dell'Italia partigiana - settembre 1943-maggio 1945", Mondadori, 1995), Ray Moseley (che intitola "Flight and Capture" - fuga e cattura - il capitolo 21 del suo "Mussolini: The last 600 days of il duce" dedicato appunto alla fuga del duce), Peter Neville ("Mussolini", edizioni Routledge, 2003), Gordon Alexander Craig ("Europe since 1914", Dryden Press, 1972), Charles T. O'Reilly ("Forgotten Battles: Italy's War of Liberation, 1943-1945", Lexington Books, 2001), George Holmes ("The Oxford Illustrated History Of Italy", Oxford University Press, 1997)... E l'elenco può ovviamente continuare... --Piero Montesacro 07:13, 11 giu 2009 (CEST)

Non sono d'accordo con gli attacchi personali, le minacce e il tono, ma sul merito Piero Montesacro ha ragione. Anche a me sembra surreale (come Rifrodo, Tonii ed altri) dire che Mussolini si stava spostando da Milano a Como: si stava spostando??? Mi sembra che le fonti dicano chestava scappando. Si potrebbe inserire - in nota - una ricostruzione alternativa minoritaria ma, vista l'importanza della materia, ci vogliono citazioni testuali in cui fonti autorevoli neghino esplicitamente la tesi della fuga. Emanuele, cita testualmente le tue fonti, altrimenti la tua è un'elecazione di fonti che non si capisce dove - in quali passi - avvalorino la tua tesi. ^Nbit 11:41, 11 giu 2009 (CEST)

Eh.... ogni volta che si fa un passo avanti verso una versione condivisa, arriva lo "stop! due passi indietro!". Così non andiamo da nessuna parte... l'apposizione del template P diventa sempre più l'unica strada.

Intanto io confermo quanto ho detto sugli ultimi 15 anni (posso - com'è ovvio rivedere i toni che oggettivamente possono essere urtanti, eme ne scuso, ma la sostanza è quella), visto che nè Lepre nè Mack Smith possono essere considerati del "largo ai giovani", è evidente che loro sono rimasti sulle loro posizioni in maniera pervicace. D'altro canto però io non ho mai sostenuto che loro debbano essere espunti da una voce di wiki, nè che la voce di wiki dovrebbe far a meno del loro contributo, oppure che debbano essere considerati minoritari. Ho sempre sostenuto che ci sono altri punti di vista, più approfonditi di quello di Lepre e Mack Smith dal punto di vista documentario e scientifico ed ho citato diversi nomi di autori che non la pensano come loro (aggiungo ora Giuseppe Parlato, nella prefazione di "L'ultimo federale", memorie di Vincenzo Costa, Mondadori, p. XXX (trentesima)).

Come aveva posto ben in luce Paola Michelangeli sopra, il problema può anche essere posto su due livelli, e cioè "abbandono di Milano" (e non già fuga) e quindi l'ultimo atto prima della cattura - ovvero un tentativo di fuga in Valtellina (con tutti i "forse" del caso). Poichè sul primo movimento (Milano-Lago di Como) l'accordo fra chi ha studiato approfonditamente la questione è pressochè totale (poi ci sono quelli che - come Lepre - vanno a sciabolate e riassumono le 72 ore fra le più dense di misteri della storia d'Italia in poche righe, ma certi testi vanno presi per quel sono: 4 pagine non referenziate).

Montanelli e Cervi ("L'Italia della Guerra Civile" - ho ripescato il libro, forse su di loro vi può essere più concordia) non parlano di "fuga da Milano". Affermano che Mussolini decise di "andare" e che a Como i fascisti "affluirono" (p. 318 e p. 320). Affermano anche che Milano restò salda in mano alle forze italotedesche fino al 28: "L'insurrezione generale divampò, in pratica, quando non vi era più nulla contro cui insorgere". (chiusa del capitolo X, p. 319). Una frase che fa molto pensare su Milano come "luogo insicuro da cui fuggire".

Ad un tratto, parlando delle peregrinazioni poi di Mussolini sul lungolago, i due affermano: "Non s'era voluto servire dell'aereo che l'avrebbe portato in Spagna per non abbandonare i suoi fedeli, ma poi finì per abbandonarli egualmente, in una fuga incoerente e avvilente" (p. 322). Ecco qui: compare la parola "fuga" ma è riferita al peregrinare sul lungolago, non all'abbandono di Milano. Fra l'altro, più oltre, quando Montanelli e Cervi illustrano la decisione di Mussolini di fondere la sua colonna con quella della Flak diretta a nord, fanno notare che Mussolini "ripetè a Claretta, che supplicava d'essere presa con lui, di andarsene, di scappare" (p. 324). Dunque, evidentemente, per i due giornalisti anche la seconda "fuga" (che comunque non chiamano "fuga") va molto ben specificata e contestualizzata.

Il lungo elenco di testi e autori pubblicato sopra da Montesacro è interessante, ma non ci dice una cosa: quanto sia approfondito il lavoro di ciascuno storico (a parte Moseley, che ci dice, dedica un intero capitolo alla "fuga"). Se tutti trattano l'argomento come Lepre, onestà intellettuale vuole che la cosa vada comunque tenuta presente. Io (e qui rispondo a Nightbit) ho citato almeno due referenziatissimi testi (entrambi pubblicati su "Nuova Storia Contemporanea", e che per intero - dall'inizio alla fine - sconfessano l'idea della "fuga"). Poi ho citato autori che nei loro studi approfonditi non accolgono questa tesi. Alla stessa maniera Montesacro mi ha citato un autore (Lepre) e la sua tesi con pagina e volume eppoi una lunga lista di autori. Volontariamente ho omesso di citare fonti generalistiche (l'ho fatto una sola volta a richiesta mi pare di Ignlig).

A questo punto però andiamo anche sui testi generalisti: Eric Morris, nel suo celebre "La Guerra Inutile" (Longanesi) dice (con uno spirito NPOV che dovrebbe farci pensare): "Quando giunse la notizia dell'imminente resa dei tedeschi, Mussolini decise di partire per Como. Le ipotesi di tale scelta ancora oggi sono varie: raggiungere la Svizzera, spostarsi in Valtellina (...) dirigersi con un lungo giro verso il territorio austriaco". (p. 482). Sempre ivi, per quanto riguarda la colonna della Flak, parla solo di "ripresero la marcia verso nord". Non una volta la parola "fuga".

In "storia della Seconda guerra mondiale" della Rizzoli-Purnell (uno dei testi "vecchia scuola" più diffusi al mondo) nel capitolo a firma Elizabeth Wiskemann, "La capitolazione in Italia" si dice "Mussolini... partì per il lago di Como" (p. 233). Nel capitolo successivo - a firma Rodolfo Mosca - e intitolato "Illusioni, cattura e morte di Mussolini" è lungamente analizzato il problema, ma l'autore parla di "fuga" solo per quanto riguarda l'ipotesi "Svizzera" che poteva aver sfiorato Mussolini assieme agli altri piani (Valtellina, incontri segreti, Merano etc). Nella fattispecie egli parla, invece di "decisione improvvisa di abbandonare Milano" e poi che Mussolini "partì per Como" (p. 325)

Insomma, possiamo andare avanti per giorni, così, con citazioni e controcitazioni. Secondo me l'unica evidenza è che vi è una certa prevalenza di opere generalistiche che propendono per la fuga ed una schiacciante maggioranza di opere scientifiche e specialistiche che inquadrano il problema diversamente. Due POV contrapposti che Wikipedia dovrebbe accogliere in maniera neutrale. --Emanuele Mastrangelo (msg) 13:21, 11 giu 2009 (CEST)

Secondo me il punto della discussione è questo: siamo sicuri che il termine fuga sia utilizzato dai "fughisti" in riferimento a Milano ed al 25 aprile?

Appoggio quanto detto da Paola Michelangeli sopra, che è in sostanza quanto ho sostenuto io ancora più su. La fuga di Mussolini iniziò nella provincia di Como e non a Milano. Una soluzione condivisa potrebbe essere, per quanto mi riguarda, riferire il termine ad un momento successivo. Tuttavia non vedo il perché di tanto accanimento. Non capisco perché tenere questa parola così controversa addirittura nell'incipit quando abbiamo tutto il resto della voce – e persino Morte di Mussolini completamente dedicata all'argomento – per trattare con la massima dovizia di particolari e senza il pericolo di POV la questione.--Demiurgo (msg) 14:27, 11 giu 2009 (CEST) Questo è il mio ultimo intervento in questa discussione. Starò via da wiki per qualche settimana.

Beh, di certo abbiamo assodato che nella tratta tra Milano e Como non si possa certamente parlare di "fuga". Sono lieto che, grazie agli utenti, la discussione stia attraversando una fase più costruttiva.--Jose Antonio (msg) 16:29, 11 giu 2009 (CEST)

Io questa certezza non l'avrei affatto. Ricordo i fatti:

1. Benito e' a Milano e i suoi tentativi di accomodare sono stati un insuccesso. Avendo capito che non c'e' trippa per gatti sospende le trattative per un ora
2. Gli Alleati stanno per raggiungere la citta' e i tedeschi sono in rotta
3. Rimangono i fascisti tra i quali i criminali di guerra della Muti
4. Gli stessi fascisti sono in rotta e le defezioni sono all'ordine del giorno
5. I partigiani sono sempre piu' forti e la popolazione e' pronta a insorgere (ci sono parecchi conti da regolare)

Che fa Benito? torna come promesso al "tavolo delle trattative" o se la da' a gambe?--Rifrodo (msg) 19:36, 11 giu 2009 (CEST)

PS

Terza volta che faccio la seguente richiesta

Montesacro ha citato le fonti e i passi. Mastrangelo ripeto la domanda di cui sopra "Potresti citare il passo in cui Bandini rifiuta esplicitamente il concetto di fuga?" Grazie, --Rifrodo (msg) 05:26, 11 giu 2009 (CEST)

Mediazione?

Sulla base dello sviluppo della discussione, ho appena tentato di effettuare una mediazione modificando il testo dell'incipit, aggiungendo inoltre informazione (la fucilazione fu sommaria ed è giusto dirlo) e tentando di sistemare la nota, dividendola in tre. Se il mio edit, come spero, costituisce almeno un passo avanti, bene, altrimenti rollbeccate pure. --Piero Montesacro 22:17, 11 giu 2009 (CEST)

Considero l'aggiunta di Piero Montesacro un buon passo avanti. Anche se la frase è da rendere più scorrevole--Jose Antonio (msg) 22:23, 11 giu 2009 (CEST)

Hai ragione. Ho provato a sistemare di nuovo, anche se la scorrevolezza è certamente ancora migliorabile. --Piero Montesacro 22:36, 11 giu 2009 (CEST)

Mi sembra condivisibile --Paola Michelangeli (msg) 22:48, 11 giu 2009 (CEST)

Parzialmente condivisibile, ma occorre lavorarci.

«dopo aver invano tentato di trattare la resa e sancire la dissoluzione della RSI, abbandonò Milano la sera del 25 aprile per dirigersi a Como. Dopo 36 ore di oscure peregrinazioni e tentennamenti, Mussolini e la sua scorta si aggregarono ad un'autocolonna tedesca che muoveva in direzione dei passi alpini [2][3][4]. Fermati ad un posto di blocco a Dongo dai partigiani, la sera del 27 aprile del 1945, Mussolini fu riconosciuto e catturato»

Ovviamente su quell' oscure peregrinazioni datemi il beneficio della tarda ora. Qualche ne possa essere la versione, su quella locuzione andrà sciorinata un'ampia nota con tutta la bibliografia possibile in merito. Però quelle 36 ore sono fondamentali perche spiegano l'incredibile caos di quei giorni.

Propongo anche la locuzione "che muoveva in direzione dei passi alpini" come più NPOV: non si specifica quali (quelli svizzeri? quelli austriaci, con tappa valtellinese?) e lascia spazio a tutte le interpretazioni - anche quelle più fruste - senza prendere posizione.(anche qui giova ricordare, che se per "fuga" si intende il "lasciare un luogo periglioso", Mussolini allora fa proprio il contrario, allontanandosi dai suoi 5000 fedelissimi che stavano a Como per andarsene con pochissima scorta e gli infidi tedeschi verso il nord in mano agli insorti). --Emanuele Mastrangelo (msg) 00:34, 12 giu 2009 (CEST)

Sono veramente impressionato: ma come li conti i fedelissimi? --Rifrodo (msg) 02:15, 12 giu 2009 (CEST)

Sono totalmente in disaccordo con la proposta di Emanuele Mastrangelo: bisognerebbe fare menzione del fatto che Mussolini era travestito da tedesco e stava su un camioncino tedesco, tanto per cominciare. ^Nbit 05:44, 12 giu 2009 (CEST)

Si sta tentando una mediazione, non trattando una capitolazione...Ovviamente la mediazione resta tale sino a che non si espunge totalmente il concetto di fuga il quale, oltre che da buona parte della letteratura nazionale e internazionale (e dalla c.d. "vulgata", che per noi è un concetto non negativo, in quanto controprova dell'essere "versione più diffusa"), è attestato anche da almeno uno degli autori citati a sostegno della "non-fuga" da Mastrangelo, Luciano Garibaldi (perlomeno per quanto riguarda le peregrinazioni lungo il lago e dato per assunto, vista la mancanza di repliche sul punto, che la definizione "fleeing group" non sia il frutto di una traduzione truffaldina e infedele dell'originale). OT, raccolgo volentieri le scuse di Mastrangelo; quanto a quelle richieste a me, mi sono già scusato per il mio indubbio errore - commesso a quanto pare in buona compagnia - di aver commentato l'autore e non il contenuto, e ho spiegato all'interessato la natura reale del mio commento, forse urticante, ma non certo calunnioso, essendo destituita di fondamento qualunque altra sua libera - ma del tutto infondata - interpretazione peggiorativa, ivi compreso un mio preteso disprezzo sommario verso qualsiasi revisionismo storico (Emanuele, certi miei commenti per esempio su Churchill, che forse ricordi, avrebbero dovuto farti evitare di correre a certe conclusioni). --Piero Montesacro 08:55, 12 giu 2009 (CEST)

Perché fuga

Quanto al presunto "pieno controllo della situazione" a Milano il 25 aprile 1945, al di là dei giri di parole, delle omissioni e delle esagerazioni, penso sia utile ricordare alcuni fatti che aiutano a descrive il quadro della situazione al 25 aprile (preciso che sono in grado di fornire opportune citazioni per ciascuna delle affermazioni che seguono e che pertanto non costituiscono in alcun modo una mia "ricerca originale"):

• Da circa due mesi due mesi (inizio marzo 1945) lo stesso comando tedesco del gruppo di armate presente in Italia settentrionale aveva intrapreso trattative di resa - anche con la mediazione di Ferruccio Parri, ossia della Resistenza. Mussolini appare apprendere l'esistenza e la conclusione di tali trattative solo mentre tenta una sua mediazione il 25 aprile, incontrando gli emissari del CLNAI presso l'arcivescovado di Milano, a pochi passi della centro di piazza Duomo.
• Il fronte tedesco crolla durante la seconda settimana di aprile attorno a Bologna, che viene abbandonata dai tedeschi in rotta quasi senza combattere tra il 20 e il 21 aprile. Frido von Senger, allora comandante tedesco in quel settore la definisce una "disfatta".
• Il 21 aprile il partigiani e la popolazione insorta liberano Ferrara, catturando numerosi mezzi blindati e migliaia di soldati tedeschi (cfr. Bocca).
• Il 22 aprile è la volta di Modena, liberata dall'insurrezione guidata dalle SAP. Tra il 24 e il 25 aprile l'insurrezione si estende a Reggio, a Parma e a Piacenza.
• Da quel momento la ritirata tedesca si trasforma in fuga, a tratti disperata: lo stesso von Senger ricorda nelle sue memorie che, nella notte tra il 22 e il 23 aprile 1945, numerosi soldati e ufficiali ai suoi ordini sono costretti ad attraversare il Po a nuoto(!), indi a percorrere 25 chilometri a piedi sino a Legnago per sfuggire all'inseguimento alleato, mentre i ritardatari cadono prigionieri a migliaia, inclusi comandanti generali.
• Il 24 aprile le truppe tedesche continuano la fuga (termine pluriattestato dallo stesso von Senger) si portano poco a sud della linea Garda-Verona, ma il 25 aprile il comando tedesco è già ripiegato a Ronchi, oltre il Pasubio: la minaccia di accerchiamento da nord-est di Milano, non solo da sud, è ormai concreta.
• Tra il 23 e il 25 aprile Genova insorta costringe i nazifascisti in un perimetro sempre più ristretto, sino alla capitolazione del 26 aprile, con gli Alleati già a Rapallo.
• Il 25 aprile insorge l'intero Piemonte, da Cuneo a Torino. Entro il 26 aprile i tedeschi incalzati iniziano a trattare per ottenere di potersi ritirare dalle direttrici di avanzata alleata (Asti e Cuneo) (prospettiva di accerchiamento di Milano da sud-ovest).
• Il 25 aprile mattina si accendono i primi combattimenti alla periferia di Milano, mentre il centro resta apparentemente tranquillo. Alle 11 il CLNAI emana decreti "governativi" e l'ordine di insurrezione, mentre Riccardo Lombardi fa preparare una "prigione" per Mussolini in via Diaz e gli emissari del CLNAI raggiungono indisturbati il cuore di Milano per incontrare Mussolini e Graziani ed intimar loro la resa, mentre 1500 Marò della X MAS consegnano le armi alla Guardia di finanza...

La somma di questi fatti e di queste circostanze - non già presunte speculazioni politiche - credo, aiuta a spiegare come mai la lettura della Storia, da parte di tanti autori, si traduce nel termine "fuga", anche per quel che riguarda il "trasferimento" dell'intero gruppo dei leader fascisti, Mussolini in testa, da Milano a Como. --Piero Montesacro 10:19, 12 giu 2009 (CEST)

Sulla cosidetta teoria della non fuga (ritirata su linee di difesa munitissime?) e fonti relative aspetto ancora la risposta alla domanda ripetuta tre volte sopra. Poi riguardo i 5000 fedelissimi pronti a vincere o cadere con onore tra le valli alpine sono ancora estremamente disorientato. --Rifrodo (msg) 10:37, 12 giu 2009 (CEST)

Propongo di sostituire la frase attuale "Il successivo tentativo di fuga si concluse il 27 aprile del 1945...", con "Il successivo tentativo di sottrarsi/sfuggire all'avanzata alleata e agli insorti si concluse il 27 aprile del 1945...".

Sostanzialmente propongo di sostituire la parola "fuga" sulla quale difficilmente troveremo accordo con una più specifica perchè evidenzia meglio i fatti. Se fosse fuga, si darebbe per scontato che cercasse di recarsi in Svizzera o in altro territorio neutrale, e questo è ormai riconosciuto come un falso (cfr. Emanuele Mastrangelo). Il verbo sottrarsi o sfuggire, probabilmente evidenzia meglio la situazione. Mussolini infatti cercava di evitare di essere catturato dagli anglo-americani (e quindi anche dai partigiani) per raggiungere un territorio amico Valtellina o Germania in cui probabilmente continuare la guerra. Spero che, come il precedente intervento di Piero Montesacro, questo possa essere un ulteriore passo avanti.--Jose Antonio (msg) 11:12, 12 giu 2009 (CEST)

(conflittato) Capisco che espungere il termine fuga possa sembrare una capitolazione a chi sostiene quel POV, ma non è comunque nell'interesse dell'enciclopedia avere un POV in un suo incipit di una pagina così in vista e importante. E dunque io lovedo piuttosto come un sacrificio necessario alla neutralità della voce. Tutti i dati e i fatti citati sopra possono a loro volta essere contrappuntati da altrettanti atti e fatti che dimostrano la non fuga. Ma qui noi non stiamo dibattendo sulla verità ma solo su ciò che gli storici hanno pensato e detto su essa.

Ora la versione della vulgata è forse (ripeto: forse) maggioritaria, ma non di molto e senz'altro non nella letteratura scientifica specialistica. Non possiamo mortificare così un altro POV sulla base dell'impressione che il primo POV sia "maggioritario". Il fatto che un Luciano Garibaldi possa aver scritto di "fuga" (mò oggi gli scrivo io e lo cazzio, così si impara! ^^) può essere equilibrato da Rodolfo Mosca ed Eric Morris, entrambi sostenitori di tesi tutt'altro che revisioniste. E quindi stiamo a punto e a capo.

Una mediazione vuol pure dover ammettere che l'interesse dell'enciclopedia è superiore a quella del nostro POV (il mio compreso...). Giusto per esempio l'appunto di NightBit sul fatto che tocca indicare che Mussolini indossasse un cappotto tedesco. La stragrande maggioranza della letteratura è concorde su questo (pure Andriola, causa di non poche discussioni fra lui e me nella vita fuori dall'NS0) e quindi va messo. Però pure qua invito a ragionare sul POV che esce dalla porta e rientra dalla finestra: "camuffato da tedesco" è una cosa. "indossando un cappotto tedesco" è un altro. Nel primo si inserisce il controverso concetto che si stesse "mascherando". Nel secondo si lascia la porta aperta anche alle altre interpretazioni, senza negare il fatto in sè. Riprovo:

«dopo aver invano tentato di trattare la resa e sancire con la dissoluzione della RSI il passaggio dei poteri al CLNAI, abbandonò Milano la sera del 25 aprile per dirigersi a Como. Dopo 36 ore di oscure peregrinazioni e tentennamenti, Mussolini e la sua scorta si aggregarono ad un'autocolonna tedesca che muoveva in direzione dei passi alpini [2][3][4], dove il dittatore prese posto su un camion tedesco, indossando un cappotto della Wehrmacht. Fermata la colonna ad un posto di blocco a Dongo dai partigiani, la sera del 27 aprile del 1945, Mussolini fu riconosciuto e catturato»

Le aggiunte sono in corsivo. Notate che ho aggiunto anche in testa un particolare non dappoco (su quello però credo siamo tutti d'accordo, o no?).

@Jose Antonio: non so se volesse evitare entrambi gli inglesi e gli americani... la situazione era estremamente confusa (e credo lo fosse anche per M. a maggior ragione) considerando anche gli gli americani avevano DUE gruppi di agenti che gli davano la caccia, uno dei quali forse non proprio disposto a far valere la convenzione di Ginevra... l'altro sì. Gli inglesi a parole lo volevano processare, poi s'è visto com'è finita... E anche i partigiani: Mussolini aveva fiducia in qualche suo ex compagno socialista (invece poi fra i suoi "esecutori" morali vi fu proprio il socialista Pertini) e forse pensò che sarebbe bastato evitare la cattura da parte dei comunisti. Insomma, la cosa non è lineare, ed è questo che spinge ogni testa a crearsi il suo POV sull'argomento. --Emanuele Mastrangelo(msg) 11:18, 12 giu 2009 (CEST)

A me questa versione da' la seguente impressione: Benito dopo aver dato la sua massima disponibilita' (addirittura con lo scioglimento della RSI) nelle trattative di pace se ne va a Como (cos'e' una scampagnata?). Peregrinazioni oscure (???) e tentennamenti (???) lo portano sulla strada di una autocolonna germanica che se ne andava per i passi alpini (un'altra gita?). E' solo una mia svista? --Rifrodo(msg) 12:42, 12 giu 2009 (CEST)

Ma il particolare della dissoluzione non è già presente nella voce? Comunque, la capitolazione versus mediazione mi sembrava una battuta "in tema", visto che Mussolini si recò in arcivescovado per una mediazione e si trovò a fronteggiare una richiesta di capitolazione... Tutto qua. Per il resto, stante la versione "mediata" attuale dell'incipit, ed attestato che i tedeschi erano in fuga (su questo spero non ci siano disaccordi), e per non citare altro, cosa ci faceva Mussolini, da solo, con addosso un pastrano da sergente maggiore tedesco (e relativo elmetto, se non altro per occultare l'arcinoto capoccione), in fondo a un camion trasporto truppa carico di soldati tedeschi, parte di una colonna tedesca tecnicamente in stato di resa e in fuga verso la madrepatria? Anche in quel caso, secondo la "letteratura scientifica specialistica" (ma dove sta scritto che questa debba prevalere su quella "generalista" e sulla versione "più diffusa" - e lo è tanto che tu la definisci con sprezzo "vulgata" - da noi?) aveva un "piano B" diverso dallo s-fuggire alla trappola nella quale era caduto (senza contare che ci era giunto s-fuggendo alla trappola che aveva intravisto essere Milano)? --Piero Montesacro 23:07, 12 giu 2009 (CEST)

Io su questa voce non mi sono azzardato a fare neanche un edit per evitare possibili polemiche. La mia opinione e' che le tesi differenti vadano pesate in base all'autorevolezza. Qui ho scoperto che esistono specialisti dongoliani che hanno il merito di aver fatto chiarezza sugli ultimi millisecondi della vita di Benito e per questo automaticamente sono superiori a studiosi che hanno ben altro spessore. Inoltre pare che i cosidetti specialisti siano a geometria variabile perche' tu stesso hai scoperto che uno annoverato da Mastrangelo per la teoria della gita tra le valli aveva esplicitamente parlato di fuga. Su un altro aspetto lumi dopo aver ripetuto la domanda 4 volte. Sara' il caso di fare chiarezza e discriminare il grano dall'aglio? --Rifrodo (msg) 01:56, 13 giu 2009 (CEST)

Allora, io intanto prego Rifrodo per l'ultima volta e stavolta in pubblico (Rifrodo, hai ignorato due messaggi miei privati, ti rammento) di astenersi dal suo sarcasmo, che non aiuta certo la discussione.

Poi. @Montesacro, La dissoluzione è presente nella voce, però è importante ricordare che Mussolini non va in arcivescovado per trattare una resa, ma per cercare un accordo (ancorchè da perdente) e invece gli viene risposto "picche". Non è cosa d'appoco. Perchè comunque Mussolini offre al CLNAI uno stato che nonostante tutto funziona (pensa che funziona perfino il campionato di calcio e la schedina...) e il CLNAI dice: "no, resa senza condizioni o niente". Sui vari retroscena possiamo discutere ore (magari sulle nostre talk se vuoi) ma qui conta poco. La realtà è che Mussolini offre uno Stato relativamente efficiente, e il CLNAI respinge ogni offerta (tanto peggio, tanto meglio).

La colonna tedesca: dio solo sa cosa stava facendo: si ritirava? fuggiva? si voleva imboscare? CHI C'ERA DI NOI LA'? Nessuno. La colonna puntava a nord. Solo su questo sono d'accordo tutti. Quindi c'è disaccordo (avoja se c'è!) poichè fra i tedeschi vigeva il caos e diversi reparti contavano ancora sui piani predisposti di difesa Po-Ticino o Alpenfestung. Noi non sappiamo quella colonna che ordini avesse o ritenesse di avere. La colonna poi diventa ITALOTEDESCA. Poichè alla colonna Flak si unisce un reparto motorizzato italiano con Pavolini, camion, un autoblinda e diversi armati. Sugli scopi di quella colonna, le opinioni sono totalmente discordi. Senz'altro, se voleva fuggire, il confine svizzero era a sud (a nord non vi sono valichi verso la Svizzera per molti chilometri, vedete google earth!) e soprattutto a Como c'era il concentramento di 5000 fascisti che inizierà a sfaldarsi solo dopo la notizia dell'arresto di Mussolini. Quindi, non possiamo escludere una "fuga", ma tocca ammettere che non è una possibilità fra le più probabili. Ce ne sono altre. E una versione NPOV della voce è l'unica che ne darebbe conto. --Emanuele Mastrangelo (msg) 02:14, 13 giu 2009 (CEST)

Visto che Mastrangelo e' per la serieta' gli chiedo pubblicamente per la sesta volta la seguente:

Montesacro ha citato le fonti e i passi. Mastrangelo ripeto la domanda di cui sopra "Potresti citare il passo in cui Bandini rifiuta esplicitamente il concetto di fuga?" Grazie, --Rifrodo (msg) 02:31, 13 giu 2009 (CEST)

Rifrodo, ne faccio un questione di principio: ti bastino tutti gli altri passi che ho citato sopra, con autore, volume, casa editrice e pagina. E non cercare di farmi passare per quello che - mentre gli altri citano - chiacchiera a vanvera, per favore. Poi, nota per inciso, che un apporto serio a questa discussione non è una graziosa concessione al sottoscritto, ma un tuo preciso dovere di wikipediano.--Emanuele Mastrangelo (msg) 11:56, 13 giu 2009 (CEST)

(rientro) un invito a tutti: cortesemente cercate di non esasperare gli animi. E' una discussione difficile, calda di suo, nessun ha il dovere di scrivere, nessuno ha diritti se non quelli propri della buona educazione. Su wikipedia, lo sappiamo, le discussioni possono durare anche mesi. Armatevi(ci) di pazienza e cercate/cerchiamo di rispettare la "serietà" con cui gli utenti si approcciano ad una discussione--ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 13:09, 13 giu 2009 (CEST)

Prendo atto che Emanuele Mastrangelo e Jose Antonio continuano a prenderci in giro. La letteratura dice che Mussolini stava scappando, che si era nascosto tra tedeschi, in un camion tedesco in fuga, vestito da militare tedesco. Emanuele non ha ancora risposto a Rifrodo, non ha ancora risposto a me: in quali opere e in quali passi le sue fonti negano che Mussolini stesse scappando? Finché non riporta le citazioni testuali che avvalorano le sue tesi considererò i suoi inteventi delle pure e semplici provocazioni. ^Nbit 13:15, 13 giu 2009 (CEST)

Ma come ti permetti di dire che ti stiamo prendendo in giro?

Le citazioni ci sono, sopra, basta che ti leggi la discussione per intero. Il tuo "la letteratura dice che..." dovrebbe diventare "la letteratura che io ho letto dice che...". Ho citato numerosi volumi che non collimano punto con il tuo POV. Puoi partire da là per farti un'idea più equilibrata non dico del problema "fuga" o "non fuga" (ognuno pensa quel che vuole) ma della complessità della vicenda, tutt'altro che lineare. --Emanuele Mastrangelo (msg) 13:20, 13 giu 2009 (CEST)

Prendo atto che Emanuele Mastrangelo continua a prenderci in giro e a non citare le fonti.

La versione secondo cui Mussolini stava scappando è talmente nota e diffusa che è anche entrata nella cultura popolare:

«Sicché, quannoché già contava l'ora
pe' via della rivorta generale,
er Puzza pija, va dar cardinale
p'arèndese a l'inglesi co' l'onore.

Trattò puro co' noi. Ma Longo, duro
je disse de piantalla ch'era l'ora
e lui smammò de notte a cielo scuro.

Ma quanno stava già guasi ar sicuro,
guasi in Svizzera su 'na scorciatora,
'ntoppò li partiggiani e finì ar muro.»

(Maurizio Ferrara, Er puzzone - 38. Il 25 aprile, 1975)

^Nbit 13:23, 13 giu 2009 (CEST)

Il tuo è un attacco personale. Ti chiedo di ritirare immediatamente quanto hai scritto. --Emanuele Mastrangelo (msg) 13:39, 13 giu 2009 (CEST)

A Nightbit: Vergognati di quello che hai scritto, io non sto prendendo in giro nessuno e se qualcuno a voglia di scorrersi i mie interventi in questa pagina lo potrà facilmente verificare. Ho sempre richiesto la neutralità della pagina e te hai sempre risposto picche senza mai motivare seriamente o rispondere alle mie proposte. Emanuele fa delle proposte, potranno essere o meno condivisibili, ma sono sempre corrette e rispettose degli altri utenti. Non condivido pienamente quanto afferma Montesacro, ma lui, a differenza tua porta sta portando delle fonti. I tuoi interventi sono invece quasi offensivi.--Jose Antonio (msg) 14:06, 13 giu 2009 (CEST)

Ora basta: @Nightbit: il tuo è un attacco personale, e per giunta dopo un mio intervento in chiedevo di sedare gli animi.
@Tutti: se ritenete che Mastrangelo o altri "prendano in giro" e cerchino di imporre un proprio POV., abbiate il coragggio di aprire una segnalazione di problematicità e circostanziare le accuse. --ignis (aka Ignlig)Fammi un fischio 14:09, 13 giu 2009 (CEST)

(fuori crono, conflittato). Se il mio fosse un attacco personale - e non lo è - allora lo sarebbe anche il tuo. Ad Emanuele Mastrangelo e Jose Antonio sono state chieste fonti. Continuano a rifiutarsi di esibire le fonti con le citazioni testuali. E io continuo a chiederle: in quali passi e in quali opere si nega esplicitamente che Mussolini stesse scappando? ^Nbit 14:23, 13 giu 2009 (CEST)

Sinceramente ho una brutta percezione di questi continui rimandi a "parole più specifiche", "studi più specifici", "situazioni più complesse", "confusione", insomma, come ho già detto troppe volte una diluizione dei fatti in un mare di giri di parole, solo perché la parola "fuga", ormai consolidata nell'accezione comune (perché qui ricordiamolo scriviamo un'enciclopedia generalista, non una trattazione monografica dell'argomento che necessità di tenere in conto anche le teorie più minoritarie, settoriali e meno vagliate dal dibattito storico, per intenderci "roba consolidata"), suona inaccettabile alla luce, presumo ormai la malafede, di un certo pov che saltella fuori da decenni.--Vito (msg) 14:21, 13 giu 2009 (CEST)

Concordo pienamete con Vito. --Rifrodo (msg) 15:08, 13 giu 2009 (CEST)

Vito, quoque tu? Se pensi che io sia in malafede perchè sostengo l'esistenza di un'intera pletora di volumi, studi, autori che non la pensano come quello che tu dici essere "l'accezione comune" (forse la tua accezione comune, non la mia, o di Jose Antonio, o di Demiurgo e compagnia cantando), procedi pure come devi. O sennò continuiamo a discutere seriamente, animosamente, duramente, però senza insultarci a vicenda, con accuse di "ridicolezza", "surrealtà" o - ultima in ordine cronologico - di "malafede". --Emanuele Mastrangelo(msg) 15:33, 13 giu 2009 (CEST)

Per evitare inutili polemiche basterebbe che rispondessi alle domande sulle fonti (settima richiesta):

Montesacro ha citato le fonti e i passi. Mastrangelo ripeto la domanda di cui sopra "Potresti citare il passo in cui Bandini rifiuta esplicitamente il concetto di fuga?" Grazie, --Rifrodo (msg) 15:50, 13 giu 2009 (CEST)

Segnalo questo articolo del Corriere della Sera che che contiene citazioni di materiale storiografico. --Nry^★il salvatore dell'ircocervo 15:37, 13 giu 2009 (CEST)

...E tre...

Sono almeno tre volte, nell'ambito di questa discussione, che mi capita di smentire, fonti complete e verificabili alla mano, le affermazioni di Emanuele Mastrangelo. Come pro-memoria, elenco di seguito i tre casi:

• Mastrangelo afferma con orgogliosa sicurezza: "Quasi tutti gli storici di un certo peso almeno da 15 anni non danno più credito a questa vecchia tesi.", riferendosi alla tesi favorevole ad una fuga di Mussolini. Peccato che, invece, credito alla tesi della fuga lo danno - e certamente da meno di 15 anni - trai tanti, diversi autori piuttosto noti, uno dei quali è certamente storico di certo peso,Aurelio Lepre, mentre gli altri che ho citato, per limitarsi agli italiani con prima edizione da meno di 15 anni, sono Sergio Luzzatto, Silvio Bertoldi e Giorgio Bocca.
• Mastrangelo cita tra gli storici avversi alla tesi della fuga Luciano Garibaldi: "Inoltre tutti i "dongologi" (Franco Bandini, Marcello Staglieno, Fabio Andriola, Luciano Garibaldi e perfino quel tal Bertotto) sono straconvinti che Mussolini non stesse fuggendo, ma fosse là in attesa di qualcosa d'altro.". Purtroppo, come ho mostrato sopra non smentito, anzi, Luciano Garibaldi parla pure lui di fuga.
• Ancora, come sopra, anche Franco Bandini va certamente, dopo Garibaldi, espunto dalla lista di autori che Mastrangelo va ripetendo e che pretende fieramente avversi ("straconvinti") alla tesi della fuga, come amplissimamente dimostrato dalla davvero significativacitazione di Bandini che ho appena aggiunto alla voce (e a questo punto mi pare di capire come mai Mastrangelo non desse seguito alla ripetuta richiesta di Rifrodo di citare Bandini laddove esso fosse avverso alla tesi della fuga).

Ora il problema è, secondo me, che per come si è presentato su Wikipedia (come "giornalista storico" particolarmente attento ed aggiornato), e per come vi collabora - presentando sempre i suoi argomenti in modo che definirei, senza offesa, iperassertivo e con ampio uso di "effetti speciali", ossia con abile marketing delle proprie posizioni e raffiche di autori e presunti particolari, fatti e circostanze -, a me, umile artigiano dilettante della materia, inizia a sembrare strano il riuscire a scoprire tante informazioni fasulle tra quelle presentate come "doc" da Mastrangelo.

Ci preoccupiamo tanto dei copyviol, e facciamo bene, ma come facciamo fronte all'inserimento di informazioni - per di più da parte di un utente "(auto)accreditato" e magari formalmente sostenute da citazioni di testi teoricamente verificabili - se non sempre qualcuno, come nel mio caso, è in grado e ha voglia di andarle a verificare? --Piero Montesacro 23:51, 13 giu 2009 (CEST)

P.S. Trovo assai significativa la dedica che Bandini fece del testo che ho citato, che pare descrivere tanto efficacemente proprio quella scuola di pensiero che ci sta facendo accapigliare e perdere tempo anche qui:

«Questo libro è dedicato a quegli italiani i quali credono davvero che le guerre si perdano per difetto di cannoni»

(Franco Bandini)

--Piero Montesacro 00:06, 14 giu 2009 (CEST)

Complimenti a Piero Montesacro! A questo punto credo che i contributi di Mastrangelo siano oggettivamente (in quanto dimostrato) controversi.--Rifrodo (msg) 01:13, 14 giu 2009 (CEST)

A me questa situazione inizia a sembrare grave: c'è un utente che attribuisce delle tesi a delle fonti, ma che si rifiuta ostinatamente di citarle testualmente; poi quando si vanno a controllare, si scopre che le fonti dicono esplicitamente, inequivocabilmente, il contrario di quanto veniva loro attribuito. Come bisogna chiamare questo comportamento di Emanuele Mastrangelo? Un errore in buona fede? Se sì, spero che si scusi. E spero che questi errori in buona fede non si ripetano ulteriormente, non su questioni così delicate. Poi, siamo sicuri che le altre fonti fornite da Emanuele Mastrangelo siano immuni dallo stesso errore in buona fede? Io direi che a questo punto occorrerebbe controllare. ^Nbit 09:56, 14 giu 2009 (CEST)

Citazioni ad inizio pagina

Potrei sapere perchè visto che sto contribuendo a migliorare una fonte con l'aggiunte di utili citazioni,vengo minacciato di essere bloccato?Se avete deciso di non metterle,quale è il motivo e perchè all'inizio nessuno mi ha avvertito? Grazie — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 87.5.130.119 (discussioni · contributi).

Beh in realtà 6 stato avvertito prima degli avvisi di vandalismo e del cartellino giallo. Le motivazioni si trovano nel link che ti abbiamo segnalato. In poche parole, all'inizio della pagina le citazioni sembrano propagandistiche --Giuse⁹³ dimmi pure 12:20, 11 giu 2009 (CEST)

(conflittato)In cima a questa pagina c'è scritto esplicitamente; ti è stato scritto anche nella tua pagina di discussione alle 11:21 di stamattina, e c'era nelle motivazioni del rollback. Che cosa si può fare di più per comunicarti il concetto? Telefonarti a casa? Grazie della comprensione. --Marcel Bergeret - (vuoi scrivermi?) 12:23, 11 giu 2009 (CEST)

Viganò su Nuova Storia Contemporanea

Viganò non mi pare un autore autorevole. La rivista Nuova Storia Contemporaneaviene pubblicata dal 1997 e si ispira a Renzo De Felice: è autorevole? Inoltre Viganò sembra sia un attivista politico più che uno storico: Non gli si sta forse dando un ingiusto rilievo? Il titolo del suo saggio parla esplicitamente di fuga di Mussolini. Emanuele Mastrangelo dice che lo fa per sostenere la tesi che Mussolini non stesse fuggendo. Ma Emanuele Mastrangelo non ha citato il testo di Viganò. Penso che il passo vada cancellato finché Emanuele Mastrangelo non cita testualmente il passo in cui Viganò nega chiaramente che Mussolini stesse scappando. Dal titolo si capisce solo che la "fuga" debba essere interpretata in qualche senso particolare, non certo che la "fuga" non vi sia stata. ^Nbit 10:44, 14 giu 2009 (CEST)

Risposte alle obiezioni di Emanuele Mastrangelo

Ma telegraficamente, che la palpebra mi cala mio malgrado e il dovere mi chiama tra qualche ora...

• Bandini, se ricordo bene, è morto nel 2004. Il giudizio storico che ho citato è espresso dall'autore nella terza edizione del suo libro che ho consultato, del 1981. Oltretutto la dedica del libro, che ho citato parimenti, pare curiosamente un estremo riassunto proprio del passo che ho citato io. Si tratta di un giudizio storico che oltretutto invoca il giudizio della Storia, non di un passo qualunque. Ora, mi chiedo e ti chiedo: hai notizia di qualche edizione successiva del libro nella quale Bandini - che è campato altri 23 anni dopo l'uscita dell'edizione che ho citato io - magari folgorato sulla via di Damasco, abbia sconfessato dedica e giudizio? Te lo chiedo perché i passi successivi al 1981 che citi tu, onestamente, non sembrano affatto atti e sufficienti a sconfessare quel (pesante) giudizio. Sembrano, piuttosto, trattare delle possibili mete di Mussolini, e uno in fuga non è detto non abbia mete.
• Flight - non ho controllato - potrà anche significare pure esodo, non ho controllato. Ma da quando in qua l'esodo non è la fuga di un individuo o nazione costretta dalle circostanze e non dai propri calcoli ad abbandonare il luogo dove si trovava in cerca di salvezza? Onestamente non vedo la comparabilità tra quanto ti è contestato e la tua possibile alternativa alla traduzione di flight in fuga. Inoltre, se uno intitola un capitolo con il concetto di fuga (esodo) e manco tra virgolette, è obbligato a ribadire il concetto anche nel testo pena la condanna ad essere uno che scrive titoli a caso?
• Ti prego di non menare il can per l'aia o di spostare continuamente a tuo piacimento i termini della questione per eludere richieste e contestazioni. Nessuno ha chiesto qui, salvo mie distrazioni, di inserire il concetto di "fuga in Svizzera". Quindi a nulla valgono le tue deduzioni circa l'irrealisticità di un concetto che nessuno sta pretedendo di inserire come tale nella voce. Inoltre: la colonna di fascisti la guidava Mussolini, come ben sai, e come è ovvio, sino a quando la colonna, complici i tedeschi della colonna flak aggregata, non cadde in trappola, e Mussolini proseguì il tentativo di fuga lasciando la predetta colonna e proseguendo da solo occultato nella colonna tedesca. Come dovresti sapere meglio di me, alla colonna di fascisti, a differenza di quella tedesca, non fu concesso di proseguire.
• Infine, ti è stato richiesto innumerevoli volte di riportare per esteso brani testuali che escludano o contestino esplicitamente il giudizio storico circa il carattere di fuga delle ultime ore di Mussolini. Io per parte mia ho riportato brani testuali che le definiscono come fuga, quelle ore. Se non sbaglio, siamo ancora in attesa dei "tuoi" brani. In questo sta la differenza tra le "mie" e le "tue" citazioni che ti viene contestata: e non dirmi che non si capiva, perché allora dovremmo concludere che o ci sei o ci fai, tertium non datur...--Piero Montesacro 00:53, 15 giu 2009 (CEST)

Due postille: 1) Riguardo a flight, è il nome verbale (nomen actionis) da flee che vuol dire fuggire. Quindi vuol dire "fuga", non "esodo". Può essere anche il nome verbale da fly "volare" (dunque "il volo"), ma ovviamente non è questo il caso. 2) Nel brano relativo, E.M. afferma che quando viene usato un termine "fuga" (escape) "è solo per indicare ... le proposte fatte da Buffarini Guidi a Mussolini e da queste respinte". Ora, nel brano in questione si legge chiaramente "Buffarini said he had suggested a second escape plan, and the Duce had accepted it" (p. 252, 4a riga). Mi viene il sospetto che Mastrangelo o conosca molto male l'inglese o faccia volutamente dire alle sue fonti l'opposto di quello che dicono. In ogni caso, mi fiderei poco della qualità dei suoi interventi. --Vermondo(msg) 01:33, 15 giu 2009 (CEST)

Terza postilla (ma c'è verso di mandarmi a nanna o no?: dal citato libro di Moseley, pag. 257, quello che ha un capitolo intitolato alla fuga di Mussolini: "The bold leader who was going to make an heroic stand to the death was now simply a man on the run with no place to hide and no real idea of what to do next except to keep running". E ora spero che non mi si dica che Moseley in realtà volesse maccheronicamente intendere che Mussolini "andava di corsa"... --Piero Montesacro 01:49, 15 giu 2009 (CEST)

(Conflittato due volte)

• Sui successivi scritti di Bandini mi serve tempo perchè non tutte le annate di Storia Illustrata dove lui ha scritto sono in mio possesso, tempo che probabilmente non ho. Se l'avrò, li porterò.
• Flight: controlla pure. Tutto il capitolo da te citato non parla mai di fuga, nè esplicitamente nè implicitamente. Ora non è tanto il problema della traduzione, quanto che il capitolo, a differenza di quanto dichiarato da te sopra, non parla mai di fuga e anzi afferma che Mussolini rifiutò le offerte di fuga dei gerarchi. E come leggerezze sulle fonti citate stiamo alla pari.
• Non sposto il problema. Faccio notare però che quando si parla di "fuga" di Mussolini si intende proprio fuga in Svizzera. Siccome questo è un POV che stesso tu riconosci nessuno pretende di inserire, nemmeno possiamo lasciare che la voce possa assumere quel POV che è uscito dalla porta facendolo rientrare dalla finestra. Sulla fuga successiva - intesa come rottura dell'accerchiamento della 52^ Brigata - ho citato Montanelli\Cervi, dove il POV della fuga è confermato. Mi pare d'aver dato prova di oggettività. Anche qui però la mia posizione è che essendo il concetto di "fuga" inestricabilmente legato con quello di "Svizzera" ho proposto una versione secondo me NPOV, ovvero "dirigersi ai passi alpini".
• Lo stavo per fare poi è arrivato il processo. Comunque avevo già citato Morris ("ripresero la marcia verso nord") e Mosca ("egli pretese di ripartire al più presto per Merano" parole che scrive dopo aver premesso che Mussolini aveva abbandonato ogni idea di fuga in Svizzera - si riferisce evidentemente alle profferte dei ministri che proprio in quel frangente venivano fatte) ma anche di raggiungere la Valtellina. Nicola Cospito e Hanse Werner Neulen che ho citato nella discussione del procedimento invece parlano solo di "peregrinazioni".
• Rispondo anche a Vermondo, che evidentemente ha letto male il libro di Moseley: "Buffarini and Mezzasoma tried to persuade Graziani to follow this plan as well, but he refused. Graziani went over to Mussolini and asked him what he had decided "For now we go to Menaggio" he said. Later, when the party stopped to Menaggio, Graziani questioned Porta who said the Duce had rejected Buffarini's latest suggestion about trying to enter Switzerland". Grassetto mio

• E rispondo anche a Montesacro: la tua citazione parla di un momento di smarrimento di Mussolini. Infatti poi il discorso prosegue: "But at least his convoy to nowhere was now greatly enlarged not by fascist forces but by Germans. (...) for a time the trip proceeded smoothly and Mussolini regained confidence". Come si può vedere, Moseley là parlava del momento di smarrimento seguito al dislocamento della colonna, immediatamente rientrato con l'arrivo dei tedeschi. Dunque non di "fuga", in senso tecnico, ma dello stato d'animo in cui si trovò Mussolini in quelle ore. Le frasi vanno citate ma senza estrapolarle dal contesto. --Emanuele Mastrangelo (msg) 01:57, 15 giu 2009 (CEST)

A Montesacro: circa l'ipotesi della fuga in Svizzera mi pare che ne parli per la prima volta come dato assodato Rifrodo alle 15:45 del 9 giugno 2009, cito: "Ergo Mussolini irresoluto provo' ad scappare in Svizzera per la via che gli sembrava migliore. Fu preso e giustiziato."--Jose Antonio (msg) 02:49, 15 giu 2009 (CEST)

Flight significa - inequivocabilmente - fuga. [7]. A meno che uno non stesse prendendo l'aereo. ^Nbit 04:30, 15 giu 2009 (CEST)

La questione non era tanto la Svizzera come meta, quanto il fatto che fosse una "fuga" e non una ritirata strategica. E nella frase citata, Buffarini propone un secondo piano di fuga (segno che ce n'era già stato uno prima...) e Mussolini gli dice di sì. ("accepted" vuol dire sì). Poi, nel seguito che tu citi, Graziani, che non era convinto del piano della fuga in Svizzera, gli va a parlare anche lui (immagino, per cercare di convincerlo, ma lasciamo pure aperta la questione) e non torna dicendo che ha detto di no, ma che "per ora si va a Menaggio" (sulla strada per la Svizzera, ma evidentemente senza niente di deciso definitivamente). Il "no" del duce sembra che arrivi dopo la sosta a Menaggio, probabilmente più per l'impossibilità reale di andare in Svizzera che per sottili strategie di ripiegamento. Mi sembra chiaro che Mussolini navigasse a vista, dicesse di sì a tutti e aspettasse di vedere cosa succedeva. Una gran strategia in tutto questo non la si vede. Lo stesso capitolo in questione, in cui il titolo "fuga" non è redazionale ma voluto dall'autore, si apre con una frase che chiarisce bene il contesto: "Mussolini's hasty, ill-organized departure from Milan marked the beginning of a confused, puzzling and, in the end, aimless peregrination along the western banks of Lake Como" ("la partenza frettolosa e male organizzata di Mussolini da Milano segnò l'inizio di un peregrinare confuso, incomprensibile e, in definitiva, senza meta, lungo le sponde occidentali del Lago di Como"). Se non è una fuga (direi di più: una fuga disperata, senza vie d'uscita), che cos'è? --Vermondo (msg) 14:11, 15 giu 2009 (CEST)

Vermondo, ti rispondo in privato data la situazione, va bene? --Emanuele Mastrangelo (msg) 17:20, 15 giu 2009 (CEST)

Antonio Spinosa

Da "Mussolini" di Antonio Spinosa cito: "Imbruniva quando una colonna di automobili lasciava la prefettura e usciva da Milano, la città in cui ormai tutti gli tendevano una trappola, i partigiani, i tedeschi, gli alleati. Doveva fuggirne per evitare il peggio. [...] Già quella sera, a tarda ora, si apprese che le auto fuggitive avevano raggiunto Como [...]". Per quel che può valere, a voi giudicare l'autorevolezza di una fonte, il cui autore è presente su Wikipedia, per cui probabilmente affidabile. --« Gliu » 02:54, 15 giu 2009 (CEST)

Vedo che tale fonte è ampiamente utilizzata nella voce, per cui eventualmente la si può aggiungere al relativo paragrafo. --«Gliu » 02:58, 15 giu 2009 (CEST)

Inserisci, inserisci. ^Nbit04:34, 15 giu 2009 (CEST)

Aggiungo che i testi che ho consultato ieri in biblioteca sono: Deakin 1963, Bosworth 2002, Fermi 1961, Hibbert 1962. Tutti parlano di fuga. Se serve li cito testualmente e inserisco anche loro nella voce in nota. ^Nbit 04:49, 15 giu 2009 (CEST)

Per la precisione:

Deakin, Frederick William, Storia della repubblica di Salò, Torino, G. Einaudi, 1963

Bosworth, R. J. B, Mussolini, London, Arnold; New York, Co-published in the United States of America by Oxford University Press, 2002

Fermi, Laura, MUSSOLINI, Univ. of Toronto Press, 1961

Hibbert, Christopher, Benito Mussolini: a biography, London, Longmans, 1962

^Nbit 04:57, 15 giu 2009 (CEST)

Per dovere segnalo a chi legge che quando ho cominciato ad aggiungere anonimamente fonti e dati a questa voce, e giurerei di averlo fatto in modo sempre corretto, il mio ip è stato bloccato, mentre da settimane avevo editato tranquillamente su altri argomenti senza che la supposta ragione di blocco (il mio ip è fisso ed era lo stesso anche prima) fosse allora così grave. Ma forse in precedenza si è guardato a ciò che ho fatto. O forse è stato oggi, che ci si è guardato.
Ci sono errori anche non di poco conto nella voce, alcuni abbastanza squalificanti; mi stavo accingendo a lavorarci. Naturalmente adesso gli errori se li corregge qualcun altro, ad esempio chi mi ha bloccato; non è infatti mia intenzione approfittare di ip rubati per strada, come sto facendo ora per necessità, e la soluzione non è registrarsi perché ciò che è sbagliato resta sbagliato comunque lo si scriva. Se davvero si vuole una voce ben scritta. "Se". Buon proseguimento e buone correzioni. Sì, sì, certo, solo oggi ci siamo accorti che era un proxy, ma guarda caso...

il tuo IP è stato bloccato perchè è un openproxy. Su wikipedia non si contribuisce con openproxy ergo se non hai altro modo per approdare su Wp, astieniti da modifiche. Grazie --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 16:00, 16 giu 2009 (CEST)

@ "Open-Ip": questo tuo edit era fuorviante e di fatto, anche assunta la tua buona fede, tendenzioso, poiché il lettore non avveduto avrebbe potuto credere che il brano riportato fosse tratto da un'edizione "attuale" della "Treccani"; ho pertanto provveduto a contestualizzare la citazione. Inoltre: sei proprio certo di trovarti nella condizione di non poter editare da anonimo senza impiegare openproxy (il cui uso è vietato, e non vale lagnarsi di essere stati colti ad usarli solo dopo aver fatto n edit indisturbati: sarebbe come passare nove volte col rosso e farla franca e non voler pagare la multa la decima volta che si viene beccati...)? --Piero Montesacro 17:51, 16 giu 2009 (CEST)

E' vero, accidenti, lo sanno tutti: Mussolini scrive ancora sulla Treccani attuale, anzi adesso, siccome ha un proxy più potente del mio, anche su quella online... E Brunetta stringe accordi con questa gente? Ma dove siamo arrivati... Che tempi...

Certo che se lo scritto è del 1931 e poco dopo (l'anno lo hai aggiunto tu stesso) è apparso sull'Enciclopedia Italiana, vorrei proprio sapere dove sta l'equivocabilità, dove sia chi pensa che la Treccani sia ancora quella di Gentile.

Che eventualmente l'espressione detta popolarmente "Treccani" non fosse felice, e se lo è stata ne chiedo scusa, è un conto; io avevo solo intenzione di fornire una fonte richiesta mettendo la frase nel suo contesto perché non sembrasse solo uno slogan, aggiungendo il resto perché non meno significativo in argomento. Non l'ho nemmeno aggiunto al testo, l'ho messo in nota. La fonte da cui l'ho presa era quella; tu sei bravo, l'hai trovata online e hai messo un link, io invece non ho questa prontezza, così me la sono scartabellata e tutta copiata a mano, poi ho messo il nome ufficiale aggiungendo per chiarezza quello con cui è maggiormente nota. Se appunto non era felice e invece di chiarire ho creato confusione, d'accordo, scusate tutti. Mi scuso pure con la Treccani per averla inavvertitamente accostata ad una fase della sua storia.

Per essere "tendenziosa", invece, bisognerebbe che ci sia una direzione verso cui farla "tendere", ma se devo dire cosa sia più pro-fascista/pro-antifascista (a seconda dei gusti) fra l'essere o non essere eventualmente quel testo nell'edizione attuale, veramente non ci arrivo (e, ti confesso, sono anche felice di non riuscire ad arrivarci). Dove "tende" questa annotazione "fuorviante"? Quale posizione politica, ideologica o filosofica o storica o checchessia riporta "vantaggio" dal non aver io detto che la Treccani di oggi è diversa non solo nel nome dalla Enciclopedia Italiana di allora?

Rigore per rigore, trovo eccessivamente sicuro di sé questo edit, perché io ho riportato quello che era nella fonte originale (peraltro riportato tale e quale in Moseley, che non usa proxy e già per questo è più attendibile di me - e l'avevo anche scritto), quindi adesso si sta facendo dire a Cadorna una cosa diversa da quella che - chiedi a lui perché - ha detto. Sono solo due lettere, ma sono due lettere che sono state scritte dalla fonte e a me non è venuto in mente di dire a Cadorna come avrebbe dovuto scrivere le sue memorie. Sarò pure un clandestino, qua dentro, ma certamente non mi metto a correggere (sarebbe "alterare" ma non sottilizziamo) le fonti secondo quanto ne posso pensare io.

Per chiudere, un cenno che non è recriminazione (che non mi interessa), ma solo l'indicazione di un modo di controllare gli edit altrui che evidentemente è reputato corretto: questo rollback di chi mi invita ad astenermi dall'editare, riporta con sollievo la voce a quando diceva cose che ansiosi volevate ri-leggere nella loro stimolante bellezza. In più cancella la menzione del libro che, qualunque cosa contenga, negli ultimi anni si è di fatto rivelato il più popolare (non dò altre valutazioni, diciamo solo "popolare" - sempre se l'aggettivo non è fuorviante o tendenzioso) sull'argomento. Era solo stato menzionato in bibliografia, non si era detto nulla di esso, né pro né contro. Comunque adesso grazie a questo pronto intervento abbiamo ri-dato vita al "sindacato" dentro la RSI, col risultato di affermare che: o vi erano sindacati nella RSI di cui non si avrebbe altra notizia che quella voce, oppure il sindacato repubblichino (che pure era stato teorizzato, o meglio solo ventilato, nella RSI senza mai prendere corpo) esisteva (ullallà!) e come primo ed unico momento significativo sposava una manovra che andava contro i suoi stessi interessi...

Facile cliccare "annulla". Facile cliccare "blocca". Meno facile leggersi gli edit, ancora meno facile cercarsi le fonti e cercare di renderle ultime con correttezza. Direttamente impossibile stare sui contenuti quando c'è la pregiudiziale di provenienza. Attendo quindi da un momento all'altro di vedere sparire con la stessa velocità altre cose assai più scomode, non sia mai che uno dietro proxy possa dire qualcosa del lato oscuro (o oscurato) della santità di un razzista.

Mi fermo, mi fermo, il semaforo è sempre rosso e le sirene non mi piacciono. Mi è stato chiesto, dicevamo, di astenermi dall'editare: aderisco volentieri. Più volentieri se non ci si approfitta dell'astensione per infilare commenti saporiti fidando sull'assenza dell'interlocutore. Anzi, mi correggo: visti gli edit, interrompo subito e ancora più volentieri. Cordialmente.208.113.196.15 (msg) (stavolta mi firmo, così fai un passaggio in meno)

Piazzale Loreto

Come detto altrove non ho nessuna voglia di editare in questa voce. Segnalo quindi una nota che mi sembra strana: "Vincenzo Costa L'ultimo federale, il Mulino 1999, p. 107. Sempre secondo Costa, nell'attentato partigiano erano morti 5 soldati tedeschi della Propaganda Staffel e due popolane milanesi. Una trentina fra civili e militari germanici erano i feriti."

Secondo il verbale in nota a Strage di Piazzale Loreto c'e' scritto che i morti furono 6 + 11 feriti. Di seguito il verbale

Nel verbale della Guardia Nazionale Repubblicana, reperibile nell'Archivio centrale dello Stato, Fondo Gnr, c. 36, f. VII, sf. 8., si legge : «Oggetto: Attentato terroristico. Milano, li 8/8/1944. Ore 8,15 di oggi in viale Abruzzi all'altezza dello stabile segnato col N° 77 scoppiavano due ordigni applicati ad opera d'ignoti all'autocarro germanico con rimorchio targa W.M. 111092 li sostante dalle ore 3 di stamane e affidato all'autiere caporal Maggiore Kuhn Heinz, che dormiva nella cabina di guida. Decedute 6 persone e precisamente: 1- Zanini Edoardo di Pietro anni 31 - domiciliato a Milano- via Rusco N° 8 2- Giudici Giuseppe fu Carlo anni 60 - domic. a Milano v. Nicola De Puglie 3- Zanicotti Giuseppe fu Angelo anni 28 - dom. Milano via Gran Sasso 2 4- Brioschi Primo - domiciliato a Mezzago, v. del Pozzo 7 5- Moro Gianfranco fu Leonida anni 19 dom. Como, v. Chiesa d'Abbate 4 6- La sesta è una donna età apparente anni 35 priva di documenti Feriti [sic] 11 persone e precisamente: 1- Milanesi Riccardo di Amedeo anni 17 via Baldarino 30 - Ric. Osped. di Niguarda 2- Castoldi Luigi di Carlo anni 29 - Monza, via Lecco 69 3- Brambilla Ettore di Riccardo anni 48, v. Gran Sasso 5 idem 4- Terrana Giorgio fu Sante anni 26, corso Buenos Aires 92 idem 5-De Ponti Ferruccio fu Luigi anni 28, v. Accademia 53 idem Feriti medicati e ritornati ai loro domicili 6- Passera Umberto fu Giuseppe, anni 51- v. Friuli 65 - Milano 7- Passera Guido fu Giuseppe, anni 46 - v. Friuli 65 - Milano 8- Abbia Arnaldo fu Francesco, anni 29, corso Buenos Aires 25 - Milano 9- Cattaneo Luigi fu Giovanni, anni 14, viale Monza 9 - Milano 10- Robbiati Achille fu Carlo, anni 48 - viale Abruzzi 84 -Milano 11- Capol. [sic] Magg. Kuhn Heinz, ferito leggermente alla guancia destra.»

Chi si prende in carico l'onere e l'onore di controllare? --Rifrodo (msg) 17:00, 16 giu 2009 (CEST)

PS

Secondo il procuratore militare Rivello fu eccidio, non rappresaglia: http://www.deportati.it/static/pdf/TR/1999/ottobre/26.pdf

Se quello è il punto di vista di Costa, ed è correttamente riportato, facendo chiaramente comprendere al lettore chi fosse il Costa, non è -mi pare - contrario alle nostre regole citarlo. Per quanto ne so io, la nota della voce sulla strage di piazzale Loreto dovrebbe essere corretta. L'esplosione, attacco o attentato che dir si voglia che fu preso a pretesto per l'eccidio di piazzale Loreto non fu mai rivendicata, né durante, né dopo la guerra e sino ai giorni nostri resta ignoto chi ne fu responsabile. Se Rivello definisce la strage "eccidio" e dichiara illegittimo qualificarla come rappresaglia, tanto vale intervenire direttamente sulle voci che abbiamo e che ne trattano citando il Rivello.--Piero Montesacro 17:22, 16 giu 2009 (CEST)

Mi spiego meglio: c'e' qualcuno che si puo prendere la briga di controllare quello che dice Costa? --Rifrodo(msg) 17:25, 16 giu 2009 (CEST)

Ossia vuoi sapere se davvero in "Vincenzo Costa L'ultimo federale, il Mulino 1999, p. 107 è scritto quanto riportato da noi? Oppure se è possibile dimostrare che Costa fornisce una versione "distorta" dei fatti? Al momento non basta, anche per coerenza interna, riportare quanto riportato dalla voce sulla strage di piazzale Loreto, eventualmente aggiungendo in nota la versione di Costa, chiarendo al lettore chi fosse il Costa ecc. come sopra? --Piero Montesacro 17:32, 16 giu 2009 (CEST)

La prima che hai detto. Sai bene che le fonti riportate su questa voce hanno creato qualche dubbio.--Rifrodo(msg) 17:41, 16 giu 2009 (CEST)

Sommariamente

Noto che Lucretius (ben ritrovato!) ha rimosso"sommariamente" in relazione alla fucilazione di Mussolini. A me pare accurato definirla "sommaria", quella fucilazione, e pare corretto informarne il lettore: ci sono obiezioni a ripristinarlo? --Piero Montesacro 17:16, 16 giu 2009 (CEST)

Dato che non ci fu neanche un processo sommario direi che andrebbe ripristinato.--Rifrodo (msg) 17:20, 16 giu 2009 (CEST)

Io sono d'accordo con Lucretius; "sommario" va riferito a un processo o in questo caso alla decisione; non alla fucilazione (in che senso la fucilazione sarebbe sommaria?) --Marcel Bergeret - (vuoi scrivermi?) 17:23, 16 giu 2009 (CEST)

Sommario in senso di affrettato, celere, precipitoso, sbrigativo. --Rifrodo (msg) 17:29, 16 giu 2009 (CEST)

Sì ma appunto non fu la fucilazione in sé ad avvenire precipitosamente. Si può magari scrivere qualcosa del tipo "dopo una decisione sommaria, fu fucilato", giusto per evitare la metonimia? --Marcel Bergeret - (vuoi scrivermi?) 17:43, 16 giu 2009 (CEST)

(confl.) Marcel, scusa, ma tu non hai mai sentito parlare di "fucilazioni sommarie", ovverossia senza preventivo processo e senza sentenza e per di più irrituali (senza un vero plotone d'esecuzione e senza lettura della sentenza)? --Piero Montesacro17:45, 16 giu 2009 (CEST)

Stavo giusto cercando di cogliere il senso della modifica di Lucretius :) La spiegazione di come andarono le cose è nel paragrafo dedicato; che qualcosa sia stato "sommario" è evidente e per brevità si può anche ripristinare "fucilazione sommaria". --Marcel Bergeret - (vuoi scrivermi?) 17:52, 16 giu 2009 (CEST) A pensarci bene, quello che mi perplime (e forse ha perplesso Lucretius) è l'espressione "sommariamente fucilato": "fucilazione sommaria" suona meglio di "fucilato sommariamente" (che sembra quasi riferirsi all'atto in sé). Ma ci penso su ancora un po', vah :) --Marcel Bergeret - (vuoi scrivermi?) 18:00, 16 giu 2009 (CEST)

Proprio perché non ho capito neanche io il senso ho chiesto lumi... Ora gli scrivo in talk utente, così magari chiudiamo questa piccola pratica... --Piero Montesacro 17:56, 16 giu 2009 (CEST)

Dico la mia. Secondo me l'avverbio "sommariamente" esprime un giudizio di merito, e come tale può essere condiviso o meno. Per chi ha partecipato alla resistenza partigiana l'esecuzione potrebbe essere considerata non "sommaria" ma "veloce" e "tempestiva" (dal loro punto di vista si trattava di un criminale di guerra che si era nascosto su un camion del nemico). Per chi invece era dalla parte di Mussolini e della RSI, l'esecuzione può essere ritenuta "sommaria" o "affrettata". Io personalmente eviterei gli avverbi e gli aggettivi, e direi semplicemente "fu fucilato il giorno seguente". Ognuno poi leggerà il contenuto della voce e si potrà fare una propria idea sulla vicenda.--Lucretius (msg) 18:14, 16 giu 2009 (CEST)

(confl.) A me non interessa certo, in questa sede, giudicare se si fece "bene" o S"male" a fucilare Mussolini come fu fucilato. Per altro, chi sta dalla parte della RSI di solito parla di assassinio, e simili, il termine più neutrale che mi è capitato di leggere da quelle parti è "uccisione". Sta di fatto (ed un fatto, non un POV) che non vi fu processo e non vi fu sentenza (se non politica) e che la fucilazione fu senza dubbio irrituale, ergo, sommaria. "Fu fucilato il giorno seguente", senza il sommariamente, lascerebbe credere ad un lettore non informato che si trattasse di una esecuzione in base ad una sentenza: ma ciò, come noto a chi se ne occupa, è falso e la frase è quindi fuorviante. E non è bene che lo resti sino a che non viene letto, se viene letto, "l'apposito paragrafo". --Piero Montesacro 18:24, 16 giu 2009 (CEST)

Mai sentito parlare di "fucilazione sommaria"; casomai di "esecuzione sommaria", intendendo un'azione non preceduta da un giudizio ordinario. Una "fucilazione sommaria" com'è ? Il plotone spara distrattamente al primo che passa ? :-) --Nivola(msg) 18:58, 16 giu 2009 (CEST)

Non distrattamente ma subitaneamente al primo Nivolo che passa :-) E' una metonimia come Marcel scrisse.--Rifrodo (msg) 19:06, 16 giu 2009 (CEST)

L'avevo sommariamente arguito. Ma le figure retoriche vengono utilizzate per suscitare effetti, quali la commozione, in chi ascolta o legge. Questa è una voce enciclopedica e non la fiaba di Cenerentola. :-) --Nivola (msg) 19:20, 16 giu 2009 (CEST)

Quello che è certo è che questo non è un forum per fare battute "brillanti". Spero di essermi sufficientemente spiegato.--Piero Montesacro 19:25, 16 giu 2009 (CEST)

Amici, se si vuole aggiungere "sommariamente" per me va bene, non mi straccerò le vesti. Vista la giusta considerazione di Nivola, si può anche scrivere "giustiziato sommariamente tramite fucilazione", o qualcosa del genere. Mi permetto però di farvi notare che a furia di precisazioni, puntualizzazioni, e aggiunte varie (a volte di non grande rilievo e piuttosto pedanti) la voce sta perdendo la sua armonia, e sta diventando troppo lunga, zeppa di particolari poco significativi, e a tratti cavillosa. La discussione fiume sulla "fuga-non fuga" ha portato come sintesi finale a 4 note nel paragrafo iniziale dedicate solo a questo tema (per un totale di 20 righe), con citazioni che definire lunghe è un eufemismo. Ditemi voi se vi sembra normale... --Lucretius (msg) 20:36, 16 giu 2009 (CEST)

Fuga, Svizzera, Valtellina

Segnalo http://archiviostorico.corriere.it/2000/marzo/23/Costa_inferno_dell_ultimo_federale_co_0_00032312129.shtml in esso:

• "dopo essersi staccato dalla colonna Mussolini diretta in Svizzera"
• "con la partenza verso il falso obiettivo della Valtellina"

Quindi posto che non si tratti dell'opinione del recensore:

1. Mussolini si dirigeva verso la Svizzera
2. la Valtellina non era una opzione reale

1+2 a mio parere, se la Valtellina era giusto una tappa, implica che la vera meta era oltre. --Rifrodo (msg) 20:24, 16 giu 2009 (CEST)

Presumo che Silvio Bertoldi commenti i libri senza averli prima letti.

Vincenzo Costa "L'ultimo federale memorie della guerra civile 1943-1945", edizioni Il Mulino, 1997, pag 279 "Mussolini era evidentemente stanco, ma da quando era giunto a Como aveva sempre rifiutato di espatriare, mostrando indifferenza al passare del tempo e allo scadere delle proroghe concessegli dagli svizzeri, e con ciò dimostrando che l'ipotesi secondo la quale era sua intenzione andare in Svizzera è del tutto falsa: ma allora per quale ragione era andato a Como? La risposta è inconfutabile: Mussolini a Como attendeva una risposta a un suo messaggio inviato, subito dopo aver lasciato l'arcivescovado, al primo ministro inglese Winston Churchill tramite l'ambasciata inglese a Berna."

Vincenzo Costa "L'ultimo federale memorie della guerra civile 1943-1945", edizioni Il Mulino, 1997, pag 286 "Ordinammo di tenere pronti gli automezzi, di assicurarsi che avessero carburante per circa 150 km, di sostituire gli autisti che se ne erano andati e tutto questo perchè contavamo che prima delle 20 il duce sarebbe stato con noi e che tutti insieme avremmo proseguito per Erba, Lecco, la Valtellina."

Vincenzo Costa "L'ultimo federale memorie della guerra civile 1943-1945", edizioni Il Mulino, 1997, pag 289 "Molti anni dopo Ermanno Amicucci mi ha raccontato che verso le 23 il duce riunì i suoi consiglieri annunciando di aver deciso di partire per la Valtellina; discussero quale percorso dovessero scegliere: dirigersi verso l'alto lago lungo la via Regina passando per Dongo, o tornare a Como, unirsi ai fascisti di Costa e Colombo, e proseguire poi per Erba dove attendevano il battaglione Rodini della brigata nera comasca e i reparti delle SS italiane; i carri armati della guardia avrebbero aperto la marcia. L'avvocato Porta e Pavolini erano favorevoli a quest'ultima ipotesi. Furono il tenente Fallmeyer e il tenente Birzer a persuadere il duce a scegliere la via di Dongo."

Vincenzo Costa "L'ultimo federale memorie della guerra civile 1943-1945", edizioni Il Mulino, 1997, pag 309 "Alla fine, verso le 15.30. il tenente Fallmeyer tornò con la notizia che il transito era permesso solo ai tedeschi, che i fascisti dovevano deporre le armi e dichiararsi prigionieri, che il duce poteva proseguire purchè si fosse confuso tra i tedeschi; il tenente Birzer ricordò che aveva l'ordine di portarlo al Brennero." Chiedo scusa per lo spazio occupato.

Se fuga deve essere almeno aggiungiamo che era verso la Valtellina visto che unico elemento fuoriuscito dalla discussione è che non vi era fuga verso la Svizzera.--Jose Antonio (msg) 22:26, 16 giu 2009 (CEST)

Ho aggiunto Valtellina nel testo. Se non va bene cancellate--Jose Antonio (msg) 22:30, 16 giu 2009 (CEST)

Infatti, non va bene. Non credo si possa basare la summa della voce sulle memorie del federale di Milano:[8] «Chi, come Costa, continuava a considerare i vincitori degli abusivi e i partigiani dei delinquenti, e restava tetragono nell' osservanza di mitologie di cui non riusciva nemmeno allora a cogliere il ridicolo ... non aveva certo il dono dell' imparzialita'». Paola Michelangeli (msg) 23:02, 16 giu 2009 (CEST)

Ci mancherebbe, è semplicemente che mi pareva che il fatto che dalla discussione fosse emerso che non vi era fuga in Svizzera era corretto chiarirlo lasciando però la parola "fuga". Il testo inserito di Costa era per chiarire che Silvio Bertoldi nella sua recensione aveva detto una inesattezza. Non ho intenzione di appoggiarmi esclusivamente alla fonte di Costa. L'ho aggiunto in nota nel testo perchè rappresenta comunque una informazione in più. Non mi fiderei tanto delle parole di Bertoldi che una piccola sciocchezza aveva già riportato nell'articolo sul giornale--Jose Antonio (msg) 23:05, 16 giu 2009 (CEST)

Valtellina non va bene. Non si sa dove volesse andare, forse neanche lui sapeva dove andare. Un'ipotesi era quella di andare in Valtellina, un'altra quella di fuggire in Svizzera, un'altra ancora quella di fuggire in Spagna. La letteratura in merito dice che quelle ore furono confuse, Mussolini scappava, non sapeva dove, ma scappava. ^Nbit 01:51, 17 giu 2009 (CEST)

Scusate ma credo che l'incipit stia diventando eccessivamente ampio. Sono d'accordo con quanto scritto da Lucretius sopra: tutte queste note con citazioni lunghissime a che servono nell'incipit? Il "cappello" serve per dare al lettore un'idea globale della voce, non è il luogo adatto per affrontare temi così delicati. Sugli ultimi giorni di Mussolini dobbiamo necessariamente rimanere sul vago. Quella della Valtellina è solo una delle tante ipotesi, quindi è meglio non specificare nessuna destinazione.--Demiurgo (msg) 10:36, 17 giu 2009 (CEST)

vi segnalo l'uscita de La fine: gli ultimi giorni di Benito Mussolini nei documenti dei servizi segreti americani (1945-1946) di Giorgio Cavalleri, Franco Giannantoni e Mario J Cereghino, Garzanti 2009 ISBN 9788811740926. A pag. 22 si parla di "fuga dissennata", e il termine "fuga" ricorre poi esplicito nelle pagine a seguire trattando degli avvenimenti da milano a dongo. Nel testo si dice chiaramente che non esisteva alcun progetto di "difesa ad oltranza" in qualche "ridotto alpino". Non era nemmeno una lucida decisione di entrare in Svizzera, era pura e semplice fuga a gambe levate. --Tonii (msg) 14:27, 9 lug 2009 (CEST)

Q.E.D.. Grazie della segnalazione. Basterebbe, del resto, osservare con un minimo di distacco i dati noti e non contestati che riguardano il contesto e le tappe della vicenda per concordare facilmente che si trattava, comunque, di una fuga generata dal crollo totale, militare e politico del fascismo di Salò. Solo un Mussolini ormai da tempo (a ben vedere sin dal 25 luglio 1943) apatico, rassegnato e avulso dalla realtà che lo circondava - o fanatici dello stampo di Pavolini, decisi a non sopravvivere a sé stessi o al crollo definitivo del regime - potevano ignorare o far finta di ignorare, sino al drammatico incontro in arcivescovado, che tutto fosse, ormai da tempo (certamente dal gennaio 1945, dopo il fallimento dell'offensiva delle Ardenne), irrimediabilmente perduto, e restare quindi senza altra alternativa che una fuga "al buio", laddove il "piano B", il "ridotto della Valtellina", era del tutto campato in aria, come del resto ammesso con onestà dallo stesso Giorgio Pisanò, testimone diretto di parte fascista e mai pentitosi di esser tale. --Piero Montesacro 14:54, 9 lug 2009 (CEST)

Scusate aggiungo il mio piccolo contributo sulla fuga di Mussolini. Il corpo del Duce di Sergio Luzzatto ed. Einaudi pag191 "Difficile riconoscere uno stile a colui che negli ultimi giorni d'aprile del 1945 aveva rifiutato di arrendersi agli emissari del Clnai, non già per organizzare in Valtellina l'estrema difesa dei combattenti saloini, ma per tentare da solo l'espatrio clandestino."62.202.28.130 (msg)Chairman Meow62.202.28.130 (msg)

Proposta drastica

Tutto l'incipit è sostanzialmente un doppione riassunto dell'intera voce. Pesante e in un certo senso inutile (in quanto ripetizione). Propongo di cancellarlo per intero.--Jose Antonio (msg) 13:00, 17 giu 2009 (CEST)

L'incipit è necessario e utile. Le linee guida dicono:

«Nel suo insieme, la sezione iniziale dovrebbe riassumere brevemente tutti i punti più importanti che vengono trattati nella voce. Idealmente, dovrebbe costituire una versione concisa ma completa della voce stessa, in grado di esistere in modo autonomo. In queste poche frasi si devono curare con particolare attenzione la semplicità e scorrevolezza di scrittura, anche per stimolare l'interesse verso la lettura dell'intera voce. Sottolineature mie»

Al massimo possiamo ridurne le dimensioni (questo è il più ampio che abbia mai visto su wiki).--Demiurgo(msg) 13:10, 17 giu 2009 (CEST)

Secondo me da: "Fu esponente di spicco del Partito Socialista Italiano, e direttore del quotidiano socialista Avanti! dal 1912." in poi andrebbe eliminato (lasciando quindi i dati principali che sono d'altronde inclusi nel template). Mi rendo conto che è una proposta drastica, ma mio modesto avviso ne trarrebbe vantaggio la voce. --Jose Antonio (msg) 13:22, 17 giu 2009 (CEST)

Sono d'accordo sul ridimensionare l'incipit. Ora è decisamente troppo lungo. --Lucretius (msg) 13:51, 17 giu 2009 (CEST)

Qui ho reso l'incipit più stringato e sostituito i vari template per le cariche pubbliche con quello nuovo (quello sulla Camera dei Deputati l'ho eliminato perché riguarda il Parlamento repubblicano). Ho eliminato tutte le note, che sposterei nella sezione apposita o in Morte di Mussolini (ma il copyright?). Con il vostro permesso salverei le modifiche nella voce.--Demiurgo (msg) 16:33, 17 giu 2009 (CEST)

Sono riuscito a renderlo più breve di sole cinque righe. È difficile essere più sintetici di così perché mi sono accorto che è tutto necessario per farlo «esistere in modo autonomo». Consigliatemi eventualmente quali parti togliere o ridurre.--Demiurgo(msg) 16:43, 17 giu 2009 (CEST)

Questa è mia proposta di bozza per l'incipit della voce:

«Fu esponente di spicco del Partito Socialista Italiano, e direttore del quotidiano socialista Avanti!. Espulso dal PSI, nel1919 fondò i Fasci di combattimento, dai quali prese avvio il Fascismo. Dopo la Marcia su Roma del 1922, Mussolini fu nominato capo del Governo del Regno d'Italia, carica che mantenne fino al 25 luglio 1943, quando venne esautorato e arrestato. Dopo essere stato liberato con un blitz dell'esercito tedesco, Mussolini instaurò nell'Italia settentrionale la Repubblica Sociale Italiana. In seguito alla completa disfatta delle forze armate italotedesche, il 27 aprile 1945 fu catturato da una formazione partigiana efucilato il giorno seguente.»

--Nivola (msg) 18:05, 17 giu 2009 (CEST)

Secondo me una proposta di questo tipo andrebbe bene--Jose Antonio (msg) 18:46, 17 giu 2009 (CEST)

No, irrealisticamente blando, mi ricorda una certa formulazione di Ansaldo. --Vito (msg) 18:54, 17 giu 2009 (CEST)

Beh, adesso non esageriamo: sono sempre il (fiero) nipote di cotanta zia. :-)--Nivola (msg) 19:57, 17 giu 2009 (CEST)

Allora rifletti sulla sua tomba :) --Vito (msg) 20:06, 17 giu 2009 (CEST)

Contrario. --Crisarco (msg) 19:04, 17 giu 2009 (CEST)

Contrario anch'io alla proposta di Nivola (anche la versione di en.wiki ha un incipit abbastanza corposo). Di questa che ne dite?--Demiurgo (msg) 19:15, 17 giu 2009 (CEST)

I mezzi dittatoriali di ascesa e permanenza al potere ci devono essere già in incipit, di democrazia non se ne può parlare per sua stessa ammissione. --Vito (msg) 20:06, 17 giu 2009 (CEST)

Infatti non se ne parla affatto. Si parla di atti di squadrismo, dittatura e regime.--Demiurgo (msg) 20:24, 17 giu 2009 (CEST)

Soltanto ora ;)--Vito (msg) 20:31, 17 giu 2009 (CEST)

Sì, ho aggiunto un riferimento alla repressione del dissenso attraverso le camicie nere. Dici che così va bene? In realtà non è molto sintetico, ma credo sia più scorrevole.--Demiurgo (msg) 20:43, 17 giu 2009 (CEST)

Contrario anche io alla drastica riduzione dell'incipit. Inoltre, il fatto che altre voci dedidate a personaggi da definire "dittatori" non riportino il richiamo a tale attività è eventualmente un problema relativo a quelle voci, e non giustifica affatto la rimozione della definizione da questa voce (credo basti fermarsi a pensarci un attimo: cosa ci aspettiamo da un buon wikipediano? Che completi le voci carenti o che renda carenti anche quelle che non lo sono per "uniformità"?) --Piero Montesacro 21:33, 17 giu 2009 (CEST)

A me non piace il fatto che ci siano delle note nell'incipit. Le sposterei nella voce piuttosto. --Rifrodo (msg) 21:42, 17 giu 2009 (CEST)

In linea di principio potresti anche avere ragione, laddove nell'incipit non dovrebbe esservi nulla che non sia coerente appieno con quanto referenziato nel resto della voce, ma la domanda che mi pongo è: che male fanno? Sono antiestetiche? E, realisticamente, vista la natura della voce, che è peculiare, c'è poco da fare, avere delle note anche in incipit, in prospettiva, è un bene o è un male? --Piero Montesacro 21:46, 17 giu 2009 (CEST)

Se servissero ad evitare polemiche e discussioni future sarei favorevole ad aggiungere un'altra manciata. Dal mio punto di vista, senza tagliar nulla, andrebbero semplicemente spostate nel corpo della voce. Sia ben chiaro che e' solo una questione di stile quindi cosi' o pomi' la sostanza non cambia.--Rifrodo (msg) 22:03, 17 giu 2009 (CEST)

Sono d'accordo con Rifrodo sulle note. Togliendole non facciamo altro che ripristinare lo status quo ante edit war. Poi citazioni così ampie non violano il copyright? Non sono invece d'accordo con l'ultima modifica di Piero Montesacro. Ripristinando "statista" e "dittatore" appare solo il primo. Inoltre credo che "politico" e "giornalista" bastino: non ci complichiamo la vita con definizioni che creano malcontento e provocano i soliti "per quello lì non c'è e quindi non deve esserci neanche qui" ecc.

Posso salvare questa versione dell'incipit? Se nessuno mi risponde mi faccio bold e passo all'azione :-D.--Demiurgo (msg) 22:23, 17 giu 2009 (CEST)

Scusami io ho detto "senza tagliar nulla".--Rifrodo (msg) 22:26, 17 giu 2009 (CEST)

Contrario. Non vedo alcun problema di copyright. Politico e giornalista (e basta) per Mussolini? Qui vedo un problema, ma di ridicolo (quantunque, ne sono certo, involontario). Se non appare dittatore, vediamo se e come risolvere - spero alla svelta - il problema.--Piero Montesacro 22:29, 17 giu 2009 (CEST)

@Rifrodo:Io l'ho detto prima di te di spostarle.

@Piero Montesacro: delle due l'una, o "statista" o "dittatore", e sono sicuro ci saranno lamentele in entrambi i casi. Se invece eliminassimo completamente le attività con un bel |FineIncipit= ?

Intanto salvo la versione dell'incipit che ho creato tenendo "statista", "dittatore" e le note.--Demiurgo(msg) 22:36, 17 giu 2009 (CEST)

Io, per dirne una, non me ne lamenterò; vedi p. es. Dittatore e Statista. Lamentele ce ne saranno comunque, occorre farsene una ragione. Ah, credo che adesso dittatore dovrebbe apparire... --Piero Montesacro 22:43, 17 giu 2009 (CEST)

@Demiurgo, l'avevi detto ma non l'ho letto nella tua ultima proposta. A condizione che vengano preservate per me non fa alcuna differenza.--Rifrodo (msg) 22:58, 17 giu 2009 (CEST)

Avevo appena scritto (22:29) che ero contrario. Va beh, buon proseguimento, risparmio byte e vado a dormire. --Piero Montesacro 23:05, 17 giu 2009 (CEST)

(conflittato)Ho rollbackato la modifica del Demiurgo: il consenso ancora non c'è, fra l'altro è una modifica molto articolata e pesante (nell'accezione più neutrale del termine) ad esempio il riferimento a Matteotti sembra quasi slegare l'omicidio dalle azioni fasciste.--Vito (msg) 23:08, 17 giu 2009 (CEST)

@Rifrodo: L'importante è che ci siamo capiti.

@Piero Montesacro: Il senso del ridicolo è soggettivo. Infatti per me è ridicolo "statista e dittatore", che sembra un modo per ottenere la neutralità dando una definizione positiva e una negativa. Tornando alle note, io credo che bisogna spostarle. Secondo me nell'incipit le informazioni si mettono o non si mettono. Una volta deciso che la ricostruzione che vuole Mussolini in fuga è maggioritaria bisogna tenerla senza se e senza ma. È IMO inutile mettete in nota "però questo qui non è d'accordo" ecc. Riguardo al mio edit che è stato annullato da Vito, non avevo capito che il tuo "contrario" era riferito all'incipit. Credevo ti riferissi alla mia proposta di spostare le note.

@Vito: Questa è la mia versione: «Dopo il contestato successo alle elezioni politiche del 1924, instaurò nel gennaio del 1925 la dittatura, risolvendo con forza la delicata situazione venutasi a creare dopo l'assassinio di Giacomo Matteotti da parte di squadristi fascisti.»

Questa è quella che hai ripristinato tu (identica senza la parte sottolineata): Dopo il contestato successo alle elezioni politiche del 1924, instaurò nel gennaio del 1925 la dittatura, risolvendo con forza la delicata situazione venutasi a creare dopo l'assassinio di Giacomo Matteotti.

«Il riferimento a Matteotti sembra quasi slegare l'omicidio dalle azioni fasciste» nella versione che hai ripristinato e che è sempre stata lì prima che editassi io.

Comunque sia fate vobis, lo so che anti-wikipediano ma credo che quando siano in troppi a dover decidere non si va da nessuna parte. Torno ad occuparmi di biografie con meno riflettori puntati.--Demiurgo (msg) 23:23, 17 giu 2009 (CEST)

Aspettiamo Piero. In fondo e' sopratutto merito suo se questa voce si e' "salvata"--Rifrodo (msg) 00:00, 18 giu 2009 (CEST)

Visti i precedenti, sono d'accordo a mantenere le note nell'incipit. Non c'è ovviamente nessun problema di copyright, visto che le citazioni sono tanto minime da ricadere ampiamente nel diritto di citazione breve (e nel fair use): ed hanno avuto il merito peraltro di dirimere controversie passate (pensate, c'era chi sosteneva che Mussolini non fosse in fuga, quando è stato catturato in fondo ad un camion tedesco, travestito da tedesco, mentre di nascosto scappava verso la frontiera). Sarei per cancellare la citazione del Viganò, che mi pare riceva qui un ingiustissimo rilievo che non merita affatto. Sono contrario ad accorciare l'incipit (soprattutto se accorciare significa annacquare le informazioni). Inquietante che non si volesse indicare Mussolini come dittatore. ^Nbit 02:23, 18 giu 2009 (CEST)

È un po' difficile "annacquare" accorciando.--Demiurgo (msg) 07:39, 18 giu 2009 (CEST)

Ieri sera sono andato via (anche) per evitare di contribuire - mio malgrado - ad una possibile nuova edit war. Vediamo di non ricaderci, e di non farci passare la voglia di collaborare. Statista, per come è attualmente definito da noi (sebbene senza fonti, d'accordo) e dal De Mauro, su old.demauroparavia.it (archiviato dall'url originale il 1º gennaio 2008)., non implica un giudiziopositivo condiviso su chi ne viene fregiato, per cui, almeno formalmente, non appare esserci ossimoro - volontariamente o menoridicolo - nella definizione di statista e dittatore. Sul copyright, Nightbit ha spiegato meglio di me come non ci siano problemi. Così come ha spiegato bene come mai sia consigliabile tenerle (ad ogni modo, per inciso, una volta solo e nelle mani dei tedeschi, la frontiera verso la quale scappava era, a quel punto, certamente quella del Brennero, beninteso, lasciando consapevolmente altrettanto soli- e nelle mani dei partigiani - i fedelissimi che lo avevano devotamente seguito sino all'ultimo atto, il che spiega anche bene il giudizio sintetico di Lepre). Sul contenuto del Viganò citato, al momento non pare disponibile un brano testuale che effettivamente dimostri quanto pretendeva fargli dire EM e, pertanto, stante la motivazione del suo blocco, si potrebbe rimuovere, se non altro a livello cautelativo. Sull'incipit cercherei comunque un consenso davvero molto prossimo al 100% prima di procedere (e io vorrei poter avere il tempo di soppesarlomolto bene), visti i precedenti e la peculiarità della voce. Detto ciò, vi auguro buon lavoro, io sarò assente fino a sera, e solo al volo sono riuscito a scrivere questo intervento. --Piero Montesacro 08:26, 18 giu 2009 (CEST)

Non preoccuparti di edit war, non ne ho mai fatta una. Come ho già scritto, avevo capito che la parola "contrario" del tuo intervento era riferita solo alla rimozione delle note, altrimenti non avrei mai editato. Inoltre avevo interpretato questo tuosuccessivo edit come un silenzio assenso dopo il mio avviso. "Statista" è percepito come celebrativo, infatti vogliono eliminarlo dal bio (vedi la prossima sezione). Comunque sia la mia proposta di incipit rimane, valutala, dimmi cosa ne pensi e cosa cambieresti.--Demiurgo (msg) 20:23, 18 giu 2009 (CEST)

Piero che ne dici di fare un giretto sulla bozza del Demiurgo e di editare quello che ritieni? --Rifrodo (msg) 20:27, 18 giu 2009 (CEST)

Abbiate pazienza, per cortesia, ma anche oggi starò via tutto il giorno. D'altra parte, non mi pare ci sia estrema urgenza di modificare l'incipit. Oltre a quanto segnalato già da Vito circa il delitto Matteotti, il problema statista/dittatore, la dizione "in seguito assunse anche forti elementi antisocialisti che gli valsero l'appoggio di industriali, agrari e piccola borghesia" che è controversa sia per aspetti cronologici, sia per contenuto (i finanziamenti a BM arrivano prima o dopo oppure prima e dopo?). La frase successiva sembra migliorabile: pare quasi un ricatto in persona al Re, laddove VE credeva molto più probabilmente di ricattare o di incastrare qualcun altro... Poi non si fa cenno alla legge Acerbo (anche se si parla di elezioni) ed alla soppressione dei partiti e stravolgimento delle istituzioni liberali e una volta consolidato il regime, più che alle camicie nere (che vengono invece via via normalizzate e rese innocue) per instaurare e consolidare la dittatura fa ricorso agli stessi apparati dello stato e ad un consenso sempre crescente (salvo il crollo del medesimo iniziato con l'entrata in guerra, non voluto da praticamente tutti i cd. "poteri forti"). L'espressione "potenze occidentali" mi pare un po' fuori luogo, in quanto fa riferimento piuttosto all'assetto mondiale post-bellico e delle guerra fredda. Rileggiamo il paragrafo che inizia con "Nel 1935": vi pare accurato? Le due "nazioni" (o piuttosto regimi? la nazione italiana per certo si divide, quanto a combattenti in Spagna...) "appoggiano" i franchisti, o piuttosto inviano armi e contingenti militari, per non parlare dei bombardamenti anche aerei effettuati o degli affondamenti da parte di sommergibili? Inoltre, siamo certi di voler togliere le note? E quanto siamo certi che la fuga non fosse già quella da Milano, una volta verificate le fonti e il contesto? Infine, lo spazio dedicato agli eventi della seconda guerra mondiale (non citando il rimpasto di inizio 1943, vero preludio della caduta) non vi pare troppo breve rispetto a quello dedicato ad altro, nel contesto del peso che ha in relazione al personaggio? Delle due l'una, o è troppo breve questo, o è troppo lungo l'altro. Mi pare, almeno. Con questo scappo e, confidando in calma e pazienza altrui, vi auguro buon lavoro e a presto. --Piero Montesacro 08:06, 19 giu 2009 (CEST)

Piero, non sono d'accordo su alcuni punti. Innanzi tutto stiamo parlando di un incipit che dobbiamo rendere più semplice, e non ancora più elaborato e complicato. Rispondo punto per punto sul contenuto.

1. Quando ho salvato la mia versione ho lasciato "statista" e "dittatore" nel bio (e l'ho anche scritto qui in discussione che l'avrei fatto). Hai comunque ragione perché nella sandbox che ti ho linkato mancano, ma non intendo rimuoverli dalla voce visto che non c'è consenso.
2. Ho già risposto sopra al rilievo di Vito. «Il riferimento a Matteotti sembra quasi slegare l'omicidio dalle azioni fasciste» nella versione attuale, non nella mia, che viceversa specifica «da parte di squadristi fascisti». Ovviamente non possiamo scrivere «Mussolini ordinò l'omicidio Matteotti» perché sarebbe un POV grande come una casa. Il collegamento tra Mussolini e il delitto è dato dal fatto che gli esecutori materiali furono squadristi fascisti (su questo non ci piove), oltre non possiamo spingerci nell'incipit.
3. La maggior parte dei tuoi rilevi riguarda parti della versione attuale che io non ho cambiato. La frase sul conferimento di poteri da parte del re, le elezioni ecc. È tutto già nella voce.
4. "Potenze occidentali" è un'espressione quanto mai adatta in riferimento a Francia e Gran Bretagna (non si può parlare ancora di "Alleati"), ed è largamente presente in letteratura [9][10]. Ovviamente questo non è un problema. Inoltre penso che la cambierò con "democrazie occidentali".
5. Per quanto riguarda la partecipazione alla guerra civile spagnola, "nazioni" può diventare "stati". Inoltre non sono affatto d'accordo, concedimi un piccolo off-topic, con la "nazione italiana per certo di divide, quanto a combattenti in Spagna". Gli antifascisti italiani che combattevano per la causa repubblicana raggiungevano, secondo l'AICVAS, le 3.400 unità (tutte le Brigate internazionali 35.000). Il corpo di spedizione inviato da Mussolini era costituito da truppe regolari (volontari solo nel nome) e raggiungeva da solo i 50.000 uomini (Sergio Romano, Storia d'Italia dal Risorgimento ai giorni nostri, 1998, p. 288). Romano alza il numero degli antifascisti italiani a 5.000, ma la sproporzione resta enorme.
6. "Appoggiarono" può diventare "appoggiarono militarmente" (avevo dato questo significato per scontato), non c'è problema.
7. Per le note vale lo stesso discorso di statista/dittatore. C'erano anche nella versione che ho salvato io.
8. Non sarà difficile trovare fonti che parlano di "fuga da Milano". Secondo me è meglio "abbandonò Milano" riferendo "fuga" ad un momento successivo, ma non intendo sprecare altri byte su questa questione.

La mia sandbox è a tua disposizione. Quando avrai tempo possiamo lavorarci insieme.--Demiurgo (msg) 12:35, 19 giu 2009 (CEST)

Attenzione, vorrei ci capissimo al di là di qualsiasi possibile equivoco (a scriversi qui è facile accada): nel mio messaggio di stamani, io ho cercato di indicare alcuni elementi secondo me da mettere a punto; so che buona parte sono già inclusi nell'incipit attuale, e difatti io non sto criticando il tuo lavoro in quanto "tuo", e mi sono opposto alla sostituzione essenzialmente perché abbiamo l'occasione, pare, di fare un buon lavoro e di farlo davvero condiviso, quindi perché procedere in fretta? Per quanto riguarda gli elementi che ho citato, assumo che quelli cui non hai replicato trovino il tuo consenso. Sugli altri:

1. Una cosa del tipo "fu accusato di essere il mandante dell'omicidio Matteotti, commesso da squadristi fascisti che causò una grave crisi politica conclusa..." sarebbe a tuo parere ragionevole? Che fu accusato è assolutamente vero e rilevante, ed essere accusato non corrisponde a verdetto di condanna. Ad ogni modo, è proprio partendo da quella crisi che Mussolini dà una sterzata decisiva...
2. La maggior parte dei miei rilievi riguarda parti della versione attuale che tu non hai cambiato: vogliamo metterci mano, visto che ci siamo?
3. "Potenze occidentali" è certamente presente in letteratura, sviluppata però ex post (anche tu ricordi, nel replicarmi, che non si poteva ancora parlare di Alleati, quindi anche tu non stai ragionando ex post, mi pare); normalmente, se non sbaglio, le "democrazie liberali" (come ti pare?) erano indicate all'epoca - dispregiativamente - come democrazie plutocratiche e simili. Come non detto: ho controllato adesso e ho trovato Ciano che, nei suoi diari, impiega "democrazie occidentali", per esempio il 5 maggio 1938.
4. Sicuramente "stati" per la guerra civile spagnola; ovviamente parlavo dei "volontari-volontari", nel parlare di "divisione". E ho fatto bene, credo perché hai avuto occasione di esplicitare il trucco dei presunti volontari inviati in Spagna dal regime; e credo che allora il rapporto non sarebbe più 1 a 10; Si dovrebbe parlare di pesante intervento militare, sotto le mentite spoglie di partenza di partenza di volontari.
5. Non sarà difficile trovare fonti che parlano di "fuga da Milano", dici giustamente. Difatti ce ne sono già almeno tre, anzi quattro, se non cinque, mi pare. Lepre, Spinosa, Petacco, Bertoldi, Luzzatto. Anzi con Moseley siamo a sei. E sicuramente se ne trovano altre.

Però avrei piacere intervenissero anche altri, non solo io e te... --Piero Montesacro 22:45, 19 giu 2009 (CEST)

I rilievi a cui non ho risposto li condivido. Specialmente quello sulla questione creazione del consenso/repressione del dissenso. Le camicie nere, sono d'accordo, con Mussolini alla fine c'entrano poco. Sul rapporto finanziamenti/elementi antisocialisti, e quindi consenso di industriali e agrari, vorrei rifletterci dopo aver consultato le mie fonti.

1. Sì, "fu accusato" per me può andare bene. Vorrei però che alla fine venga fuori un incipit meno ampio di quello che abbiamo ora. Cerchiamo di essere il più sintetici possibile.
2. Perfetto. Credevo che tu non ti fossi reso conto che quelli che segnalavi erano difetti della voce e non della mia bozza (che comunque non ritengo perfetta).
3. Vada per "democrazie occidentali", che ho infatti preso da Ciano :-).
4. "Stati" non mi piace tanto, preferirei "potenze". Io direi di usare una formula tipo "sostennero i franchisti con un decisivo intervento militare" e di non soffermarci troppo sulla guerra civile spagnola.
5. Sulla parola "fuga", ti ripeto, io preferirei riferirla al 27 aprile/Dongo e non al 25/Milano. Questa era la soluzione di compromesso uscita dalla turbolenta discussione sopra. Inoltre è proprio così che fanno, ad esempio, gli storici francesi Pierre Milza e Serge Berstein in Storia del fascismo. Da piazza San Sepolcro a Piazzale Loreto («Mentre fuggiva verso il nord in uniforme da soldato tedesco, Mussolini venne arrestato il 27 aprile a Dongo [...]»).

Ovviamente anche io auspico una vasta collaborazione (proposte costruttive e non inutili lamentele) da parte di più utenti.Domenica partirò e starò via per qualche settimana. Nel frattempo, se vuoi, sentiti libero di editare nella mia sandbox.--Demiurgo (msg) 00:19, 20 giu 2009 (CEST)

A me va bene quasi tutto. Riguardo la fuga io ritengo che ce ne sia stata solo una con tappa intermedia sul lago. A Milano Mussolini non poteva rimanere e dato che non si trattava di ritirata neanche per l'esercito ma di rotta (=fuga, = si salvi chi puo') Mussolini' fuggi' come molti altri. --Rifrodo (msg) 12:50, 23 giu 2009 (CEST)

Statista

Segnalo questa discussione equest'altra che spiegano perché mi sono preso la libertà di rimuovere "statista" dalla voce di Mussolini. --Nry^★il salvatore dell'ircocervo 09:47, 18 giu 2009 (CEST)

Credo che anche questa voce dovrebbe uniformarsi alle indicazioni del Progetto:Biografie. In caso contrario otterremmo un risultato paradossale: Mussolini unico statista di it:wiki. --Nry^★il salvatore dell'ircocervo 14:43, 23 giu 2009 (CEST)

Lo stesso discorso varrebbe per la dicitura "dittatore". Sono due POV che si scontrano e si annullano a vicenda, sarebbe secondo me da sacrificare entrambi, o in un senso o nell'altro.--Jose Antonio (msg) 15:08, 23 giu 2009 (CEST)

Forse starò semplificando, ma quando c'è stata una dittatura, di solito dovrebbe esserci stato anche un dittatore (o più d'uno). Quando c'è uno stato non è detto ci siano statisti ;) Ho eliminato statista, ché è (in questo come negli altri casi) POV. Se vuoi eliminare dittatore dal personaggio in questione, dovresti argomentare diffusamente, credo. --Pap3rinik (msg) 17:37, 23 giu 2009 (CEST)

Insomma...la fai davvero molto semplice. Prima di tutto bisognerebbe definire "dittatura" per stabilire se si può parlare di dittatore, e secondo me non è affatto semplice dare tale definizione in maniera categorica ed inconfutabile. Inoltre, se c'è uno stato, direi che ci sono sempre degli statisti. Magari di scarsissimo rilievo, ma ci sono. --Luicre (msg) 02:36, 27 giu 2009 (CEST)

quoto Pap3rinik --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 18:07, 23 giu 2009 (CEST)

Va bene cancellare "statista", d'accordo nel mantenere "dittatore". ^Nbit 09:15, 24 giu 2009 (CEST)

Io sono completamente indifferente--Rifrodo (msg) 14:55, 24 giu 2009 (CEST)

Chi riesce a spiegare il motivo enciclopedico per il quale, ad esempio, Mao Zedong e Stalin sarebbero dei "rivoluzionari", mentre Mussolini sarebbe un "dittatore" ? Tra l'altro un dittatore nominato, garantito e destituito da un potere superiore, senza ricorrere ad atti di forza. Piuttosto atipico come dittatore. --Nivola (msg) 15:59, 24 giu 2009 (CEST)

In effetti pare molto strano: io metteri solo politico e giornalista. Senza contare che la qualifica di dittatore è un "sottoinsieme" di politico.--Vu Duc Thang (msg) 16:22, 24 giu 2009 (CEST)

Mi permetterei di far notare come se wikipedia non affermasse che Mussolini fu un dittatore, sarebbe l'unica enciclopedia al mondo a seguire tale impostazione.--Lochness (msg) 16:31, 24 giu 2009 (CEST)

E io mi permetto di far notare che tale affermazione andrebbe riferita anche ai capi di stato impropriamente definiti in altro modo (per es. "rivoluzionari"). La voce "dittatore" non è sufficientemente neutrale per un'enciclopedia. La definizione "uomo politico" è a mio parere più che adeguata. --Luicre (msg) 02:36, 27 giu 2009 (CEST)

"uomo politico"? e cosa intendi per "uomo"? e per "politico"? No, perché se si dubita che mussolini fosse dittatore possiamo anche legittimamente dubitare che fosse un uomo. --Tonii (msg) 02:43, 27 giu 2009 (CEST)

Ho inserito la dizione dittatore per Stalin ma mi è stata cancellata con questa motivazione "(La definizione di "dittatore" è controversa; formattazione + cn)". Pertanto chi vuole inserire dittatore per Mussolini si premuri di inserirlo anche a Stalin. Altrimenti sarà palese che si usano due pesi e due misure.--Jose Antonio (msg) 10:19, 27 giu 2009 (CEST)

Almeno negli incipit di voci dei politici della storia moderna, suggerirei di limitare la definizione "dittatore" a coloro che che l'abbiano volontariamente assunta, come ad esempio il dittatore dello stato libero di Bananas.

Tornando sul serio e nel caso specifico, credo che sia "statista", sia "dittatore" debbano essere tolte dall'incipit di questa voce, essendo entrambe opinioni o etichette superficiali non esaustive e, ancor oggi, piuttosto controverse.

Nel rispetto del NPOV, è senz'altro più adatto scrivere che "fu il principale leader del regime totalitario denominato fascismo", osimilia. --Nivola (msg) 10:25, 27 giu 2009 (CEST)

scusate ma il titolo di Duce se lo è attribuito da sé o no? che l'essere o meno "dittatore" non è questione di punti di vista, è evidenza storica. Con Stalin è più complesso, essendo egli segretario di un partito che, incarnando la parte autocosciente del proletariato, si era costituito in una dittatura di partito dichiaratamente di classe. Solo con l'appoggio della maggioranza del comitato centrale potè eliminare la sinistra trotzkista e la destra buchariniana.--Tonii (msg) 15:50, 27 giu 2009 (CEST) ps: non capisco questa continua insistenza nel cercare di diluire la storia in una notte in cui tutte le vacche sono nere.

A me pare evidenza storica che dittatori furono tutti i capi di stato dell'ex-URSS, Lenin compreso, e degli eventuali paesi satelliti. Indubbiamente "dittatore" fu lo stesso Mussolini, ma non capisco l'insistere nel voler appioppare questo aggettivo solo a una certa frangia politica ed essere buonisti con un'altra. O si da a tutti quelli che rientrano nella casistica o a nessuno. Rammento che la categoria Dittatori è stata più di una volta utilizzata e sempre cancellata appunto perchè fortemente POV. Per me è dittatore anche chi è segretario del PCUS (partito unico, niente elezioni e violenza di stato) o sbaglio. La dittatura è caratterizzata per non avere poteri che la controbilancino, e in Italia vi era la monarchia all'epoca, potrei sbagliare ma non mi sembra, che vi fossero analoghi poteri in URSS, Cina, Polonia etc. Ci sarà sicuramente qualcuno che potrebbe usare lo stesso termine per definire i presidenti della maggioranza degli stati extreuropei. Non si tratta di diluire la storia in una notte in cui tutte le vacche sono nere, ma di non crearne delle fosforescenti per celare le altre.--Jose Antonio (msg) 16:17, 27 giu 2009 (CEST)

Se si cancellerà "dittatore" dalla voce senza un valido motivo, io ce la reinserirò portando una decina di fonti storiche accreditate che chiamano il Duce "dittatore". Comunque non mi sembra del tutto sbagliato dire che Lenin, Stalin & Co. fossero anch'essi "dittatori". Così come Fidel Castro ed altri.

In Italia il re era così forte che, quando toglie l'incarico a Mussolini, questi

«ciariòca e, benché vecchio balucano,

rifà er fascio e lo fa ripubbricano,

ciovè si nun è zuppa è pan bagnato.

Co' 'st'accrocco balordo e rimediato

s'alloga su ner norde cispatano,

fa er traditore com'un Coriolano,

e contro Roma vò fa 'n antro Stato.

Ciovè fa 'na Ripubbrica sociale»

Cioè scatena una guerra civile contro il re (col risultato notevole che entrambi, il re e er puzzone, ci pigliano gli schiaffi).^Nbit 11:32, 28 giu 2009 (CEST)

Come ha già ben scritto qualcun altro, rimuovere dittatore richiederebbe preliminarmente citazioni davvero straordinarie e debito quanto improbabile consenso. Per altro non si capisce come negarla, visto che era ed è pacifica, al punto che persino un Rodolfo Grazianidefinisce Mussolini dittatore nelle sue memorie. Sullo statista, resto in attesa di citazioni a supporto dell'idea che l'aggettivo comporti necessariamente una valutazione "positiva" o, peggio, "elogiativa": consultando il dizionario, io non ne ho trovato traccia, su old.demauroparavia.it (archiviato dall'url originale il 1º gennaio 2008). e, sempre stando al dizionario, riesce difficile negare la definizione, a meno che non si ammetta che essa è di fatto e necessariamente - direi persino "funzionalmente" compresa entro la definizione di dittatore. --Piero Montesacro 15:10, 30 giu 2009 (CEST)

Riassumendo il concetto: la qualifica di "dittatore" è palesemente inesatta [11], ma visto che l'ha usata Rodolfo Graziani e che toglierla potrebbe intaccare l'esemplare brevità dell'incipit (composto da appena 50 e passa righe) è meglio lasciarla.

Come "motivo enciclopedico" non c'è male.

Quanto alla paventata ipotesi che la rimozione della qualifica dittatore "richiederebbe preliminarmente citazioni davvero straordinarie", mi pare d'aver già argomentato [12] che tali citazioni straordinarie si condensano semplicemente nella definizione "fu il principale leader del regime totalitario denominato fascismo".

IMHO, credo che sia maggiormente enciclopedico spendere qualche parola in più, invece di mantenere una definizione che provoca continue (e giuste) contestazioni e flame, in quanto palesemente inesatta. --Nivola (msg) 17:52, 30 giu 2009 (CEST)

"fu il principale leader del regime totalitario denominato fascismo", ossia un dittatore (terza definizione, "AU" sta per "ampio uso"), alla lettera (e alla faccia del richiamo alla "sintesi"). --Piero Montesacro 18:02, 30 giu 2009 (CEST)

Propongo di tornare alla soluzione precedente, quella che usa i due termini statista e dittatore. Ovvero prima che la modifica, non pienamente condivisa, comportante l'eliminazione della parola statista scatenasse la discussione. Probabilmente è la soluzione più NPOV che possiamo permetterci.--Jose Antonio (msg) 16:05, 1 lug 2009 (CEST)

personalmente nulla in contrario a rimettere statista nell'incipit ma a patto che la discussine venga portata nell'ambito del Progetto:biografie e lì si decida se e come usare il termine: quali politici possono utilizzarlo, quali no e perché. Altrimenti ribadisco la mia decisa contrarietà a derogare una linea generale condivisa in questa voce. --Nry^★il salvatore dell'ircocervo 16:48, 6 lug 2009 (CEST)

Ottima idea. Procedi pure, grazie. --Piero Montesacro 17:39, 6 lug 2009 (CEST)

Fatto La segnalazione è qui. Ovviamente, però, lascio l'onere di argomentare a chi è favorevole all'inserimento di statista... --Nry^★il salvatore dell'ircocervo 18:14, 6 lug 2009 (CEST)

Dico la mia su "statista" e "dittatore", ma ritengo tutta la questione solo il solito problema che pone il bio. Intanto sono contento che sia stato cassato "statista", che è un sottoinsieme di politico, e che pur non essendo un termine di per sé stesso celebrativo come fa notare Montesacro, è fortemente percepito come tale.

Sono scettico anche per quanto riguarda "dittatore". Il fatto che Mussolini fosse un dittatore è fuori discussione. Sicuramente sarebbe assurdo non usare questo termine nel corpo della voce. Il problema è che dobbiamo pensare anche ad il NPOV complessivo dell'opera. In un'enciclopedia dove Stalin nel bio viene definito "rivoluzionario" (non è difficile trovare fonti di area trotskista che affermano che fu un "controrivoluzionario"), e Hitler si ritrova un elegante "politico austriaco naturalizzato tedesco" (!), limitandosi al bio si potrebbe pensare che nella prima metà del Novecento solo in Italia c'era un dittatore. Mussolini era inoltre "meno" dittatore dei colleghi: non era nemmeno a capo dello Stato ed il suo totalitarismo era "imperfetto" (Hannah Arendt, Renzo De Felice, Alberto Acquarone ecc.).

Personalmente, per casi così spinosi ed a rischio POV elevato, risolverei utilizzando il parametro |FineIncipit=. In questo caso avremmo "Benito Mussolini (nascita e morte) è stato il fondatore del fascismo. Fu a capo del governo del Regno d'Italia...". Se si vuole utilizzare dittatore come attività bisogna farlo in base ad un criterio generale. Decidere caso per caso, trattando casi uguali in modo diverso, non ci aiuta a realizzare un'enciclopedia neutrale.--Demiurgo (msg) 13:48, 9 lug 2009 (CEST)

Non sono affatto sicuro che siano casi "uguali". Anzi. Trattarli come uguali a mio avviso sarebbe POV--Tonii (msg) 14:31, 9 lug 2009 (CEST)

Nel senso che Stalin non sarebbe un dittatore?--Demiurgo (msg) 14:46, 9 lug 2009 (CEST)

A mio avviso Stalin era senza dubbio un dittatore, ma ovviamente io non sono una fonte. Forse sarebbe bene cogliere l'occasione per mettere mano a Dittatore; io ci ho lavorato nei giorni scorsi, ma la voce resta lo stesso, IMHO, piuttosto carente. Non vorrei poi che scambiassimo il NPOV per qualcosa che non lo è; rinunciare a definire Mussolini dittatore in nome di una lettura secondo me errata del concetto di NPOV, ricadrebbe in un ingiusto rilievo attribuito all'assoluta minoranza che non lo reputa tale. --Piero Montesacro 15:01, 9 lug 2009 (CEST)

(Rientro) Appunto, avendo "|Fineincipit" e "|Categorie" sarebbe opportuno risolvere certi "pietosi" incipit, come un altro tristemente notopolitico austriaco naturalizzato tedesco. Il problema in questi casi, è che anche quando si rimuove <attività>+<nazionalità> per mettere un frase di senso compituo non "idiotically correct", poi passa qualche mese ed ecco rispuntare fuori le innocue attività. Concludo facendo presente che, aldilà di questa considerazione, il problema non sono gli incipit di chi ha insaguinato l'Europa nel '900, bensì della gran parte di capi di stato e di governo africani e sudamericani, in cui l'eventuale odor di democrazia si è perso con il passare degli anni. Se si pensa di voler mettere un semplice "dittatore", anzichè le denominazioni del caso "Duce, Fuhrer, Segretario generale del PCUS", occorre tener presente le miriadi di casi di "poco democratici", ricordando che qualcuno ha tirato in ballo anche la monarchia assoluta vaticana...--Il palazzo ^{^Posta Aerea, dal 2005^} 15:32, 9 lug 2009 (CEST)

Io sono per il |FineIncipit=. È vero, non c'è nessun POV nel definire Mussolini dittatore, tuttavia secondo me l'uso di questa definizione deve essere regolamentato. Assegnarla arbitrariamente non è consigliabile. Adesso ad esempio non si capisce perché Mussolini è un dittatore, Hitler e Tito dei politici, Franco un generale, Stalin un rivoluzionario, ecc. È proprio per risolvere alla base questo problema, e per evitare tutte le discussioni del tipo "per questo qui sì e per quello lì no" che comporta, che la categoria dittatori è stata cancellata.--Demiurgo (msg) 16:14, 9 lug 2009 (CEST)

Ma la categoria l'abbiamo cancellata per accuratezza e completezza (?) enciclopedica o, piuttosto, per (spero temporanea!) nostra inadeguatezza a definire il contorno generale che tu giustamente sembri indicare andrebbe delineato? D'accordo quindi sull'esistenza dei problemi di coerenza che indichi, e anche per questo invito a dare una mano, per cominciare, a rendere appena decente la voce dittatore. In ogni caso, non ho mai creduto e non credo che invocare le carenze/incongruenze di altre voci sia un buon metodo quando si incontrano problemi in un'altra: casomai si dovrebbero mettere a punto anche le altre voci. --Piero Montesacro 16:26, 9 lug 2009 (CEST)

La categoria è stata cancellata (due volte) principalmente per il forte rischio di POV e per la difficoltà di stabilire chi sia un dittatore e chi no.

• Wikipedia:Bar/Discussioni/Ha senso pratico ed è neutrale una Categoria Dittatori?
• Wikipedia:Pagine da cancellare/Categoria:Dittatori
• Wikipedia:Bar/Discussioni/Categoria:Dittatori, reprise

Quelle delle altre voci non sono carenze/incongruenze. Il fatto è che la comunità sembra non accettare la definizione. Per quanto riguarda la voce Dittatore, non ho a disposizione una bibliografia adeguata per poter contribuire. Per me la soluzione rimane il FineIncipit.--Demiurgo (msg) 18:04, 9 lug 2009 (CEST)

Comunque sia per Mussolini la definizione è più che pacifica (ma è così anche per Stalin). Come ha già scritto Il palazzo il problema riguarda principalmente altri casi.--Demiurgo (msg) 19:47, 9 lug 2009 (CEST)

Bibliografia

Salve. La bibliografia mi sembra un po' scombinata. Non so se ne avete già parlato (non mi sembra, a scorrere le pagine di discussione), ma non vedo alcun ordine, né cronologico né alfabetico, né di importanza. Premesso che un ordine di rilevanza o di autorevolezza sarebbe difficile da stabilire e forse inopportuno per una voce encioclopedica, proporrei un banale ordine alfabetico, anche perché quello cronologico imporrebbe di verificare se l'edizione citata è veramente la prima o se l'opera è stata pubblicata con altro titolo ecc. Se non ci sono pareri contrari, tra un paio di giorni mi propongo di sistemare la bibliografia come proposto.--Giuliano56 (msg) 16:44, 21 giu 2009 (CEST)

Nota 19 Partito Socialista Riformista Italiano

Nel 1912 Bissolati ecc. fondarono il Partito Socialista Riformista Italiano, mentre nella nota si cita (e collega) il Partito Socialista Riformista (fondato nel 1994 da Cicchitto & C.).— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da MorganSer (discussioni · contributi) 14:35, 19 lug 2009 (CEST).

Grazie della segnalazione. Ho risolto.--Demiurgo (msg) 14:43, 19 lug 2009 (CEST)

Il Duce o il duce?

Noto che nella voce la parola "duce" è scritta un po' maiuscola un po' minuscola, forse con prevalenza della seconda forma. Sarebbe d'uopo uniformare il modo di scrivere questo epiteto (fatte salve le citazioni, note bibliografiche, ecc., in cui andrebbe invece conservata la dicitura maiuscola o minuscola così come si presenta nel testo di riferimento).

A mio avviso la forma da preferire è quella maiuscola, "il Duce", così come scriviamo "il Che" o "il Passatore" (ma si pensi anche a "il Cavaliere" o "l'Avvocato"...), poiché parliamo del Duce per antonomasia, e quando usiamo questo attributo lo facciamo in sostituzione di un nome proprio.--Tener (msg) 22:14, 24 ago 2009 (CEST)

Si scrive maiuscolo quando è sostitutivo del nome e minuscolo negli altri casi.

• Esempio: "..il Duce parlò alla folla..." oppure "..il duce Benito Mussolini parlò alla folla..."

--Montreal (msg) 17:40, 1 ott 2009 (CEST)

La discussione prosegue qui. --Pequod76^(talk) 18:01, 5 nov 2010 (CET)